ТЕСТ: Что есть капитализм?

Шаркан

25-02-2009 12:39:59

Ответы:
***ответы А): эксплуатация! Но убрав эксплуатацию, не получаем ли капиталистические отношения мелких частников с трудовой собственностью?
***ответы Б): собственность на средства производства; но убрав ЧС - чьей она становится? И не проходили ли уже это?
***ответы В): рыночные отношения, конкуренция; даже если ввести плановую экономику, как предлагал Хаджиев, планируя "снизу" (потребители декларируют потребности, статистические центры суммируют и выносят бюллетень, а производственные звенья берут на себя заявленные объемы производства), остаются два вопроса: 1) а как распределятся заказы? 2) а что будет мотивировать производителей повышать качество, разнообразие и дешевизну товаров и услуг? (даже при безденежном обмене себестоимость не испаряется в никуда).
***ответы Г): первоочередная погоня за прибылью во чтобы-то ни стало; вот тут все абсурды капитализма как системы. Погоня продать говно в яркой упаковке, невзирая на его полезность извращает и свободный рынок, и собственность на СП, порождает и эксплуатацию, которая - функция системы, следствие и инструмент, а не первопричина.
***ответы Д): другое... идеологемы и сочинения, надеюсь будут и осмысленные формулировки.

Шаркан

25-02-2009 12:44:59

обратите внимание: если капиталист имеет роботизированный завод - тогда он не эксплуататор. ;)
али все же эксплуататор?

конкурентный рынок - если свободный, без монополистов и внеэкономических вмешательств - плохо ли это?
рынок все же - среда, причем подчиненная эволюционным законам, в том числе и практике взаимопомощи (симбиоз, скажем).

Master Talion

25-02-2009 13:23:00

Основной чертой капитализма является капитал (какое ценное наблюдение :)) А раз капитал - это основной признак, то цель капиталиста в увеличении капитала сиречь завоевание новых территорий и обастей - создание корпоративной монархии и , наконец, создание корпоративной империи. Тоталитарной. Если есть роботы, то тут мало что изменяется.

Дмитрий Донецкий

25-02-2009 14:20:38

Всё всегда было и всё всегда будет. Капитализм появился одновременно с рабством и другими социальными приобретениями, выведшими первобытно-общинный строй из равновесия. Какое-то время капиталистические отношения занимали маргинальное положение в социуме, затем, постепенно, вытеснили всё остальное и в наши дни приобрели лидирующее положение.

Вытеснили, но не истребили! Как динозавры не вымерли, а измельчали, так и докапиталистические формации. Или сегодня нет рабства? Причём рабов (в полном смысле этого слова) в современном мире не меньше, чем было в Древнем Мире (понятно, количественно, а не в процентах ко всему населению).

В какой-то теме говорилось, что в современной Великобритании экономика дара составляет 60%. Можно ли называть капиталистической страну, экономика которой капитализированна менее, чем на 50%? В Советском Союзе, к слову, крошечные приусадебные хозяйства и дачные участки "шесть соток" кормили хозяев больше, чем результат труда на государство. Можно ли назвать СССР социалистической или хотя бы государственно-капиталистической страной?

Это я к тому, что экономические отношения, которые более всего соответствуют представлениям анархистов о "правильности", всегда были в реальном, а не выдуманном экономистами, обществе. И неизменно показывали свою эффективность в любых, даже самых неблагоприятных условиях.

А: рабовладельческий строй - учебник для пятого класса, феодализм - для шестого, капитализм - для седьмого... Это всё ерунда. Капитализм - не общественно-политическая формацмия, а один из многочисленных способов взаимоотношения людей друг с другом, который сегодня вовсю рулит и навязывает представление о своей исключительности и принципиальной незаменимости.

korro

25-02-2009 15:11:52

'Дмитрий Донецкий писал(а):Капитализм - не общественно-политическая формацмия, а один из многочисленных способов взаимоотношения людей друг с другом, который сегодня вовсю рулит и [color="Purple"]навязывает представление о своей исключительности и принципиальной незаменимости.[/color]


Все хорошо, но последнее... - предпринемателю плевать на идеологию и навязывает он ровно столько же как и при любой другой формации. [color="Purple"]Рынок диктует![/color]

Шаркан

25-02-2009 16:00:52

[color="Red"]Капитализм - не общественно-политическая формацмия, а один из многочисленных способов взаимоотношения людей друг с другом, который сегодня вовсю рулит и навязывает представление о своей исключительности и принципиальной незаменимости.[/color]

за это и все предыдущее - мои уважения

Марксист

25-02-2009 16:16:52

Дмитрий Донецкий писал(а):Всё всегда было и всё всегда будет. Капитализм появился одновременно с рабством и другими социальными приобретениями, выведшими первобытно-общинный строй из равновесия. Какое-то время капиталистические отношения занимали маргинальное положение в социуме


Вот потому, что они занимали маргинальное положение, это и не было капитализмом. Одновременно с рабством появились товарно-денежные отношения, но силовое принуждение оставалось главным. Так что капитализма не было ни в Древнем Египте, ни в Древней Греции, ни в Древнем Риме.

Или сегодня нет рабства? Причём рабов (в полном смысле этого слова) в современном мире не меньше, чем было в Древнем Мире (понятно, количественно, а не в процентах ко всему населению).


Есть, но сейчас уже оно "занимает маргинальное положение в экономике".

Можно ли называть капиталистической страну, экономика которой капитализированна менее, чем на 50%? В Советском Союзе, к слову, крошечные приусадебные хозяйства и дачные участки "шесть соток" кормили хозяев больше, чем результат труда на государство. Можно ли назвать СССР социалистической или хотя бы государственно-капиталистической страной?


Считаю, что нельзя переходный режим называть ни социалистическим, ни капиталистическим. Троцкий его и называл "переходный режим".

Это я к тому, что экономические отношения, которые более всего соответствуют представлениям анархистов о "правильности", всегда были в реальном, а не выдуманном экономистами, обществе. И неизменно показывали свою эффективность в любых, даже самых неблагоприятных условиях.


Если бы они показывали эффективность, то они вытеснили бы иные формы взаимоотношений, (товарно-денежные и властно-административные). К сожалению, они показывали неэффективность в условиях классового общества (вспомним фаланстеры Фурье). Но это не значит, что так будет вечно.


А: рабовладельческий строй - учебник для пятого класса, феодализм - для шестого, капитализм - для седьмого... Это всё ерунда. Капитализм - не общественно-политическая формация, а один из многочисленных способов взаимоотношения людей друг с другом


Общественно-политическая формация - это и есть устоявшийся способ взаимоотношения людей друг с другом, в процессе производства, семьи, быта и досуга. И собственность есть отношение между людьми, а не отношение людей к вещам.

Марксист

25-02-2009 16:36:06

Шаркан писал(а):обратите внимание: если капиталист имеет роботизированный завод - тогда он не эксплуататор. ;)
али все же эксплуататор?


Капиталист не может иметь завод без людей. Из роботов нельзя извлечь прибавочную стоимость, в них сколько вложишь - столько и получишь. Прибавочную стоимость создает только живой труд.

Цена товара = затраты на зарплату + стоимость машин + прибавочная стоимость (украденная у рабочих, недоплаченная рабочим).

Чем рабочих меньше, тем меньше сумма которую можно им недоплатить. При внедрении машин падает норма прибыли.

А при стопроцентно автоматизированной промышленности исчезает смысл капиталистического производства - почти до нуля сужается емкость рынка, нет покупательной способности и нет платежеспособного спроса (т.к. массы людей выброшены за ворота заводов, они безработные и нищие, а не покупатели).

Выходит, автоматизированные заводы могут существовать только как исключение, на периферии капиталистической системы. А внедрение полной автоматизации требует иного распределения, не по деньгам а по потребностям. При коммунизме автоматизированная промышленность возможна, при капитализме она ведет к кризису перепроизводства (исчезает платежеспособный спрос рабочих).

korro

25-02-2009 16:45:36

Согласен почти со всем, однако:
'Марксист писал(а):Считаю, что нельзя переходный режим называть ни социалистическим, ни капиталистическим. Троцкий его и называл "переходный режим".


получился долгий переходный период. Или следует ввести определение для общественно-политической формации в СССР как периходный период? Откуда и куда? - Это уже Оруэлл.

korro

25-02-2009 16:55:42

'Марксист писал(а):Из роботов нельзя извлечь прибавочную стоимость, в них сколько вложишь - столько и получишь. Прибавочную стоимость создает только живой труд.
и далее
При коммунизме автоматизированная промышленность возможна, при капитализме она ведет к кризису перепроизводства (исчезает платежеспособный спрос рабочих).

Это уже славословие. Суть вопроса в том и была:[color="Red"] если капиталист имеет роботизированный завод - тогда он не эксплуататор.
али все же эксплуататор?[/color]
А Вы уже повторяетесь.

Дмитрий Донецкий

25-02-2009 17:03:11

'Марксист писал(а):Если бы они показывали эффективность, то они вытеснили бы иные формы взаимоотношений, (товарно-денежные и властно-административные).


Эффективны для человека, но не для государства, которое с ними борется именно властно-административными методами: отбирает наделы, вводит неподъёмные налоги, заставляет родственников при дарении личного имущества отстёгивать государству (борьба с экономикой дара), разгоняет стихийные (а значит дешёвые и без посредников) рынки. Собрал в песу грибы - взвесь и заплати "десятину". Но при всём при этом я в детстве ел малину с огорода и пил парное молоко. И я до сих пор помню, какие на вкус настоящие продукты, выращенные ВНЕ СИСТЕМЫ. А не та гниль, которой нас пичкал социализм, и не тот пластик, который нам втюривает капитализм.

Марксист

25-02-2009 17:07:51

Это уже славословие.


Нет, констатация факта.

Суть вопроса в том и была: если капиталист имеет роботизированный завод - тогда он не эксплуататор.али все же эксплуататор?


Если капиталист имеет роботизированный завод - то он эксплуататор. Т.к. его завод может существовать и давать прибыль - только как часть системы с живым трудом и его эксплуатацией другими капиталистами. Т.е. его завод - техническое звено в цепи капитализма, использующего живой труд.

Марксист

25-02-2009 17:17:37

korro писал(а):получился долгий переходный период.


80 лет - это такой же миг для истории, как и Парижская Коммуна (с 26 марта по 21 мая 1871 года). Парижская Коммуна дала намётки на будущее, в ней были элементы коммунизма (как позднее в Каталонии 1930-х были элементы либертарного общества). Но ни Парижская Коммуна, ни Каталония, ни СССР, ни земли под властью Пугачева - не имели законченной общественно-экономической формации. Не было там ни коммунизма, ни капитализма, ни анархии. Это были переходные режимы.

Или следует ввести определение для общественно-политической формации в СССР как периходный период? Откуда и куда?


Я считаю, что от капитализма к коммунизму. Переход этот не удался, потерпел крах из-за внутреннего перерождения, и капитализм был восстановлен.

korro

25-02-2009 17:37:40

'Марксист писал(а):Я считаю, что от капитализма к коммунизму. Переход этот не удался, потерпел крах из-за внутреннего перерождения, и капитализм был восстановлен.


Некоторые считают от Монархизма к Марксизм-Коммунизму. И именно это считают ошибкой. Пропущеный исторический этап вернул все в "естественное русло". Может всеж поступательное движение надежнее? :) Вон евреям в свое время сорока лет хватило. Если уж 80 мало - может всеж в консерватории че подправить?

Марксист

25-02-2009 17:51:56

korro писал(а):Некоторые считают от Монархизма к Марксизм-Коммунизму. И именно это считают ошибкой. Пропущеный исторический этап вернул все в "естественное русло".


Но это меньшевизм, а не анархизм. Нестор Иванович Махно не стал задумываться: "можно ли прыгнуть из Монархизма в Анархизм, или условия не созрели, этапы пропущены?" Он взял и прыгнул. И хоть разбился, а уважают и помнят его именно за этот прыжок. То же самое я могу сказать о Ленине и Троцком.

Может всеж поступательное движение надежнее? :)


Поступательное движение - это когда человека бьют ментовской дубинкой, а он терпит, ибо "пропущенный этап вернет все в русло". А революционное движение - когда человек развернется и даст сдачи. Невзирая на возможные последствия, неудачи и незрелость условий.

Вон евреям в свое время сорока лет хватило. Если уж 80 мало - может всеж в консерватории че подправить?


40 лет, 80 лет - если нет условий, то не получится. А делать было все-таки нужно. Такой вот парадокс.

korro

25-02-2009 18:22:13

'Марксист писал(а):Но это меньшевизм, а не анархизм. Нестор Иванович Махно не стал задумываться: "можно ли прыгнуть из Монархизма в Анархизм, или условия не созрели, этапы пропущены?" Он взял и прыгнул. И хоть разбился, а уважают и помнят его именно за этот прыжок. То же самое я могу сказать о Ленине и Троцком.


Я Вам указал на 1е: неточность историческую и 2е - в рамках Вашей теории.
1) От Монархизма, а не как у Вас...
2) Условия не созрели

Что касается Махно - он сам себе голова, и помнят его не за то-же, что и Ленина, Троцкого.

А вот про ментовскую дубинку, в данном случае, совсем не к месту - поскольку она как-раз следствие деятельности Ленина-Троцкого.

40 лет, 80 лет - если нет условий, то не получится. А делать было все-таки нужно.


Я дико извиняюсь, но как у нас говорят: хуже дурака только дурак с инициативой.

Марксист

25-02-2009 18:30:43

Да, условия не созрели, а делать было все-таки нужно. Даже вопреки нашей теории. Это было шагом вперед, несмотря на последующий откат. До уровня царской России мы все же не откатились.

А "ментовской дубинкой" были каторги и тюрьмы царизма, а затем - антикрестьянские карательные отряды Керенского и его война, которую он не пожелал прекратить, и на которую гнал силой пушечное мясо. Против этого ведь и восстал народ в 1917-м. Все последующее (ГУЛАГ, реставрация) - результат незрелости условий. Но был и прогресс. И был пример для будущего. Я имею в виду положительный опыт, а не отрицательные черты СССР.

Я дико извиняюсь, но как у нас говорят: хуже дурака только дурак с инициативой.


Ваше право так считать. А по мне, хуже дурака с инициативой - дурак покорный и смиренный.

Дмитрий Донецкий

25-02-2009 19:34:11

'Марксист писал(а):Из роботов нельзя извлечь прибавочную стоимость, в них сколько вложишь - столько и получишь. Прибавочную стоимость создает только живой труд.


Ей-богу, в цитатник. Чего ж такого извлекают современные капиталисты из предприятий, где ни одной живой души? Шорох орехов?

'Марксист писал(а):Выходит, автоматизированные заводы могут существовать только как исключение, на периферии капиталистической системы.


Тем хуже для фактов?

Ископаемое.

korro

25-02-2009 19:39:52

'Марксист писал(а):А "ментовской дубинкой" были каторги и тюрьмы царизма, а затем - антикрестьянские карательные отряды Керенского и его война, которую он не пожелал прекратить, и на которую гнал силой пушечное мясо. Против этого ведь и восстал народ в 1917-м. Все последующее (ГУЛАГ, реставрация) - результат незрелости условий. Но был и прогресс. И был пример для будущего. Я имею в виду положительный опыт, а не отрицательные черты СССР.


Вот чего я не могу понять и принять, так это отрицание очевидного и нежелание признавать ошибки. Ну как можно писать о карательных отрядах Керенского после Троцкистских? Какое право говорить о ментовских дубинках царизма, когда политические ссыльные имели доступ к любой литературе, а в совецкое время страшнее политической статьи ничего небыло (ок. изнасилование не по теме).

Я в 90 годах (после армии) работал художником оформителем и мы делали вывески для музея революции - для всех мемориальных мест где бывал Ильич - от шалаша до явочных квартир и сам особняк Ксешинской, а потом их развешивали. Так квартиры тогдашних рабочих Путиловского в 5 комнат не снились и иным бонзам ссср.

Думаю, если бы большевики тогда не уничтожили всех ИНЫХ социалистов того времени от анархистов до меньшевиков, все могло бы быть иначе.

А положительный опыт - это вопреки и даже точнее - отрицательный опыт, который как ширма скрывает правду.
Один в один сегодняшнее ТV из России - все супер, одно достижение за другим.Растет рубль - охуенно. Падает рубль- совсем заебись. Народ устраивает демонстрации в поддержку автопрома, и путин всегда молодой...

Марксист

25-02-2009 19:52:48

korro писал(а):Вот чего я не могу понять и принять, так это отрицание очевидного и нежелание признавать ошибки. Ну как можно писать о карательных отрядах Керенского после Троцкистских?


Можно и нужно. Потому что иначе будет искажённая картина истории. 80% населения царской России жило при феодализме, среди неграмотности, пьянства и эпидемий. А 20% "образованного общества" (дворян и разночинцев) - жило при тоталитарном режиме, с виселицей и каторгой по любому поводу, с Третьим отделением и стукачеством. Не поняв ЭТОЙ предыстории, мы не поймем в истории России вообще ничего. Ни корней сталинизма, ни причин перерождения революции. Убрав из поля зрения войну, которую царь начал а Керенский продолжал - мы не поймем в истории ВООБЩЕ НИЧЕГО. И тогда, конечно, можно представить Октябрь 1917-го года как захват власти в райской блаженной стране тремя человеками. Но кому польза от этой фальсификации, и кому она нужна?

Какое право говорить о ментовских дубинках царизма,


Имею право. Ради памяти тех, кто умер на каторге и в ссылке.

Так квартиры тогдашних рабочих Путиловского в 5 комнат не снились и иным бонзам ссср.


В бараках жили. Вот статистика: http://zhurnal.lib.ru/k/kopyrin_w/dorevol.shtml

Каменным жилье было на 16-17%. Остальное - деревенские избы, юрты, времянки, шалаши. Мой дед жил в избе с земляным полом. Об этом я уж тут упоминал.

Думаю, если бы большевики тогда не уничтожили всех ИНЫХ социлистов того времени от анархистов до меньшевиков, все могло бы быть иначе.


А вот с этим полностью согласен.

А положительный опыт - это вопреки и даже точнее - отрицательный опыт, который как ширма скрывает правду.


Жизнь диалектична. Есть опыт положительный и опыт отрицательный. Первый надо заимствовать, от второго избавляться.

Дмитрий Донецкий

25-02-2009 20:06:55

'Марксист писал(а):Общественно-политическая формация - это и есть устоявшийся способ взаимоотношения людей друг с другом, в процессе производства, семьи, быта и досуга.


У тебя семьи нет. Как и у других марксистов на нашем форуме. Поэтому не говори о том, чего не знаешь. Мои семья, быт и досуг не капиталистичны. Хотя есть немало людей, у которых всё это пронизано капиталистическими отношениями насквозь. Но делать вывод, что если в стране капитализм, то никаких других взаимоотношений не может быть в принципе, глупо даже для марксиста. Хотя да, ты же троцкист.

Шаркан

25-02-2009 20:15:00

[color="Red"]Если капиталист имеет роботизированный завод - то он эксплуататор. Т.к. его завод может существовать и давать прибыль - только как часть системы с живым трудом и его эксплуатацией другими капиталистами. Т.е. его завод - техническое звено в цепи капитализма, использующего живой труд.[/color]

логично.
Но тогда наш капиталист с роботизированным заводом - КОСВЕННыЙ эксплуататор. ;)

впрочем забавное у вас доразвитие марксизма, не предполагавшего роботизацию - ловко придумано: нет живого труда - нет прибавочной стоимости. Прелесть.
Но даже если принять за верное, тогда выходит, что теория марксизма безнадежно и непоправимо устарела ;)

Идем дальше: если ВСЕ граждане данной страны получили робофабрики (продlинутая технология 3Д-принтирования; на membrana.ru есть впечатляющие материалы от объемнонм принтере, который делает полный комплект запчастей ДЛЯ СЕБЯ; из них можно собрать еще один).
И вот тогда, ибо скажем робофабрики НЕ УНИВЕРАЛЬНы, но близки к тому, владельцы робофабрик вступают в ОБМЕН продукцией, чтобы поддерживать производство.
Как это так ВСЕ стали капиталистами? А в качестве ПОДКУПА - чтобы не бунтовали, а вписались в систему...
Можно ли такое назвать капитализмом? ;)

кстати, до армии (сентябрь 1984 - март 1985) я работал слесарем на заводе при НИИ кибернетики. Строили узлы промышленных роботов, сварочные аппараты. Все это уходило в кап.страны - как раз там очень внедряли роботизированные конвейеры. Освободившиеся рабочие руки ушли в сферу обслуживания. Капитализм уцелел.
Один состудент уехал в Канаду 16 лет назад. Работает на заводе, выпускает трансформаторы и электротехнические приборы. Завод не обойти пешком меньше, чем за час. Рабочая смена - дюжина человек вместе с охраной и четверо ремонтников в том числе. Без роботов там бы работало около 400 человек на смену. Администрация - пять душ включая владельца, выходец из Украины, пардон, наврал, канадец с украинскими родителями.
И не перенапроизводили...

Марксист

25-02-2009 20:17:48

Дмитрий Донецкий писал(а):У тебя семьи нет. Как и у других марксистов на нашем форуме. Поэтому не говори о том, чего не знаешь.


Ошибаетесь. Все марксисты на этом форуме, в том числе и я, выросли в семье. И имели полную возможность наблюдать ее изнутри. Отношения в обществе оказывают влияние на обстановку в семьях.

Мои семья, быт и досуг не капиталистичны.


Хм... Т.е. Ваш провайдер предоставляет доступ в интернет бесплатно? Это так надо понимать? И продукты в магазине Вам тоже бесплатно отпускают? Если же нет - значит, в быт проникли капиталистические отношения, да иначе в буржуазном обществе и быть не может. Другое дело, что Вы им сопротивляетесь. Поэтому мне и интересно с Вами беседовать.

делать вывод, что если в стране капитализм, то никаких других взаимоотношений не может быть в принципе, глупо даже для марксиста.


Это глупо даже для клинического идиота, а не только для марксиста. Поэтому я ничего подобного и не говорил. Наоборот, я поддержал Вашу реплику о том, что наряду с капитализмом сейчас существует и рабство, но оно оттеснено на обочину экономики. Наряду с пережитками старого, существуют в обществе и ростки нового, в том числе коммунистического, безгосударственного общества. Не будь этих ростков - не было бы форума ЕФА. Будь эти ростки доминирующими - не было бы нынешней системы. Потому я и говорю: система капиталистическая, но содержит в себе и ростки нового, и пережитки старого. Именно марксистская диалектика требует это признать. Так что не стоит мне приписывать нелепостей.

Марксист

25-02-2009 20:42:12

логично.
Но тогда наш капиталист с роботизированным заводом - КОСВЕННыЙ эксплуататор. ;)


Да, совершенно верно.

впрочем забавное у вас доразвитие марксизма, не предполагавшего роботизацию - ловко придумано: нет живого труда - нет прибавочной стоимости. Прелесть.


Ну, это не я так "доразвил" марксизм. Это Троцкий рассматривал ситуацию, когда для производства понадобится "нажатие на кнопку одного единственного дрессированного орангутанга". В полемике с Каутским. Так что я далеко не первооткрыватель.

Но даже если принять за верное, тогда выходит, что теория марксизма безнадежно и непоправимо устарела ;)


А из чего сие следует?

Идем дальше: если ВСЕ граждане данной страны получили робофабрики (продlинутая технология 3Д-принтирования; на membrana.ru есть впечатляющие материалы от объемнонм принтере, который делает полный комплект запчастей ДЛЯ СЕБЯ; из них можно собрать еще один).
И вот тогда, ибо скажем робофабрики НЕ УНИВЕРАЛЬНы, но близки к тому, владельцы робофабрик вступают в ОБМЕН продукцией, чтобы поддерживать производство.


Это обмен, но без накопления капитала. Вы упускаете из виду цену роботов. В отличие от рабочего, которому можно недоплачивать за труд, извлекая прибыль - машина будет стоить столько, сколько она стоит. Не меньше. Выходит, мы имеем обмен между ремесленниками, а не промышленными буржуа. Этакое натуральное хозяйство. Кузнец кует подкову, булочник печет бублики, и они обмениваются. Это не капитализм. Капитализм предполагает производство товара для рынка, в массовом масштабе и с извлечением прибыли. А откуда возьмется прибыль, если сумма компонентов (сырье и машины) стоит столько же, сколько конечный продукт, и нет живого трда с прибавочной стоимостью? Нет рынка из миллионов потребителей-рабочих, а есть обмен миллионов мелких собственников индивидуальными изделиями без извлечения прибыли. Это уже не капитализм.

Как это так ВСЕ стали капиталистами? А в качестве ПОДКУПА - чтобы не бунтовали, а вписались в систему... Можно ли такое назвать капитализмом? ;)


Нельзя. Вот я и говорю, что при капитализме это не будет допущено. Чтобы существовала система прибылей, чтобы существовал капитализм, правительство должно удерживать миллионы рабочих именно в состоянии рабочих, и не давать им обзавестись робофабриками. Что оно и делает, по заказу монополистов-олигархов. Применяя насилие и проводя грабительские антисоциальные "реформы".

кстати, до армии (сентябрь 1984 - март 1985) я работал слесарем на заводе при НИИ кибернетики. Строили узлы промышленных роботов, сварочные аппараты. Все это уходило в кап.страны - как раз там очень внедряли роботизированные конвейеры. Освободившиеся рабочие руки ушли в сферу обслуживания. Капитализм уцелел. Один состудент уехал в Канаду 16 лет назад. Работает на заводе, выпускает трансформаторы и электротехнические приборы. Завод не обойти пешком меньше, чем за час. Рабочая смена - дюжина человек вместе с охраной и четверо ремонтников в том числе. Без роботов там бы работало около 400 человек на смену. Администрация - пять душ включая владельца, выходец из Украины, пардон, наврал, канадец с украинскими родителями.
И не перенапроизводили...


"Капитализм уцелел" - пока уцелел. Но эта автоматизация в конечном счете вела к перепроизводству.Отсюда нынешний кризис и массовые увольнения. "И не перенапроизводили..." - вот именно что перенапроизводили, и в результате мы имеем сейчас повторение Великой Депрессии 1929 -го года.

korro

25-02-2009 21:05:05

'Марксист писал(а):Капитализм предполагает производство товара для рынка, в массовом масштабе и с извлечением прибыли. А откуда возьмется прибыль, если сумма компонентов (сырье и машины) стоит столько же, сколько конечный продукт, и нет живого трда с прибавочной стоимостью? Нет рынка из миллионов потребителей-рабочих,

Давно хочу спросить почему Вы считаете, что сумма компонентов (сырье и машины) стоит столько же, сколько конечный продукт?

И почему только живой труд образует прибавочную стоимость?

Почему нет рынка без миллионов потребителей-рабочих?, а сфера услуг, а интилигенция, служащие (оно конечно не рабочие, но людьми они не перестали быть?)

Дмитрий Донецкий

25-02-2009 21:14:19

'korro писал(а):Давно хочу спросить почему Вы считаете, что сумма компонентов (сырье и машины) стоит столько же, сколько конечный продукт?

И почему только живой труд образует прибавочную стоимость?


Если признать, что прибавочная стоимость не равна части труда, украденной капиталистом у рабочего, весь марксизм на свалку (хотя он уже и так там). А с роботом, даже самым примитивным, эта лажа не катит. Вот наш Марксист и в этой..., как её, в задумчивости.

Шаркан

25-02-2009 21:20:54

нынешний кризис - от деланья денег из денег; производство тут не виновато.

первый самовоспроизводящийся робот будет стоить много, но следующие - почти ничего.

так вот, значит все же ПРИБыЛЬ - основная черта капитализма ;)

следует из того, что не рассмотрена возможность "неживого" труда. Вне концентрации производства, вне концентрации рабочих рук марксизм не действует. Потому и не наука он, а социальная инженерия.
Паровые машины появились еще при ошибочной теории теплорода. Просто их построили, не вдаваясь в рассуждения почему формулы описывают все верно. Иной уровень востребования информации.
Но новые децентрализованные технологии меняют картину. ДОбавочная стоимость, капитал - все уже трудно узнаваемо.
Гипотетическое общество с робозаводами - остается капиталистическим, если сохраняется конкурентный рынок и первоочередная мотивация гонки за прибылью. И ри наличии государства одни владельцы протолкнут свои законы, станут монополистами и поставят под свою зависимость других. А вот без государства такая система превратится в анархическое общество, правда, без анархо-коммунистического элемента.
Ладно, чего я стараюсь, вам не доказать, что теория Маркса работала когда-то, но не сейчас, потому чно не научная теория она, а социальная технология, ныне устаревшая (да еще и при жизни Маркса начала давать сбои).
Вас не поколебать - вы истинно верующий.

Шансон

25-02-2009 21:21:12

'korro писал(а):а сфера услуг, а интилигенция, служащие (оно конечно не рабочие, но людьми они не перестали быть?)
Да,они не рабочие.Но являются наемными работниками.Которых также эксплуатируют и угнетают.

ТарпОлин

25-02-2009 21:35:53

форум все больше и больше заполняется попытками жалкой критики марксизма.

Марксисту респект что проводит тут ликбезы.

korro

25-02-2009 21:39:19

'Шансон писал(а):Цитата:
Сообщение от korro Посмотреть сообщение
а сфера услуг, а интилигенция, служащие (оно конечно не рабочие, но людьми они не перестали быть?)
Да,они не рабочие.Но являются наемными работниками.Которых также эксплуатируют и угнетают.


Ну тут в Германии если кто кого и угнетает, так это служащие всех остальных. В России похоже тоже.

И потом: владелец отеля, парихмахерской, кабака, булочной, кафе, экскурсионного бюро, сисадмин у которого несколько бюро в обслуживании: люди на себя работают для других но кроме самого государста кто их эксплуатирует? А товарами они пользуются и чем высокотехнологичнее товары - тем меньше они стоят (в конечном итоге) и больше от них отдача.

Шаркан

25-02-2009 21:41:45

ТарпОлин писал(а):форум все больше и больше заполняется попытками жалкой критики марксизма.
Марксисту респект что проводит тут ликбезы.


Триффид!
еще один :D

korro

25-02-2009 21:42:07

ТарпОлин писал(а):форум все больше и больше заполняется попытками жалкой критики марксизма.

Марксисту респект что проводит тут ликбезы.


[color="Red"]Марксисту[/color] респект за терпение, но с ликбезом у него неважно выходит.

!ФЛУД!

Марксист

25-02-2009 21:45:40

korro писал(а):Давно хочу спросить почему Вы считаете, что сумма компонентов (сырье и машины) стоит столько же, сколько конечный продукт?

И почему только живой труд образует прибавочную стоимость?

Почему нет рынка без миллионов потребителей-рабочих?, а сфера услуг, а интилигенция, служащие (оно конечно не рабочие, но людьми они не перестали быть?)


Хороший вопрос. Классический пример: фабрика шьет костюмы.
Закуплены:

а) Швейные машинки
б) Ткань
в) Пуговицы.

Так вот, без приложения живого труда все это мёртвое барахло на рынке можно будет продать за ту же сумму, что и купили. Ничуть не больше. Чтобы продать это все дороже, надо к этому приложить труд рабочих, которые выкроят костюмы из ткани, пришьют пуговицы и будут сидеть за швейными машинками. Только после этого готовые костюмы будут стоить ДОРОЖЕ, чем все их компоненты стоили до работы. Выходит, прибыль создана трудом рабочих. Капиталист, продав костюмы, не выплачивает им полной суммы, и то что он кладет себе в карман, и есть прибыль. Частично это заслуженные деньги - он организовал производство, но большей частью он пользуется тем, что рабочие вынуждены к нему наниматься, т.к. не имеют ни денег ни станков. Вот в этом и состоит "эксплуатация людей" (см. ваш опрос наверху), ради "погони за прибылью" (см. тот же опрос), основанная на "частной собственности на средства производства" (см. тот же опрос), и идущая в условиях рыночной конкуренции (см. тот же опрос). В этом суть капитализма.

"И почему только живой труд образует прибавочную стоимость?"


Бажанов, бывший секретарь Сталина , разочаровавшийся в марксизме и бежавший на Запад, ехидно спрашивал: "А как же стоимость жемчужины, найденной на морском берегу? Ее тоже создает живой труд?"

Да. Тоже. Потому что стоимость вещи определяется не трудом, приложенным именно к ней, а средним общественно-необходимым трудом, требуемым для производства этой вещи. Т.е. если в обществе времён королевы Виктории для производства электрического карманного фонарика надо было всю империю на уши поставить, то и стоил бы он там безумные деньги. А сейчас этот фонарик стоит копейки, т.к. штампуется на китайских конвейерах миллионами штук. Собственной стоимости нет ни у фонарика, ни у жемчужины. Стоимость им предписывает общество, исходя именно из того среднего количества живого труда, которое надо затратить для производства\добычи данной вещи.

Почему нет рынка без миллионов потребителей-рабочих?, а сфера услуг, а интилигенция, служащие (оно конечно не рабочие, но людьми они не перестали быть?)


Сфера услуг, интеллигенция, равно как и уборщица на заводе, необходимы для функционирования завода. Для общественного воспроизводства рабочей силы нужны учителя, врачи, да и уборщицы (в грязных цехах смертность и заболеваемость выше), нужны парикмахеры и актеры, дикторы и охранники. Но производство материальной культуры и техники - это базис, оно обеспечивает физическое выживание человечества, а уж на этой базе возникают духовные потребности. Вот на этом базисе марксизм и сосредоточил внимание. Это вовсе не значит, что все остальные "людьми перестали быть", но их обмен услугами, в отличие от труда рабочих, не создает предметов материальной культуры. Труд остальных - необходим, важен, без него умрет общество. Но системообразующий хребет капитализма, как способа производства - это все же взаимоотношения тех, кто производит материальные ценности. Т.е. капитала на одной стороне и промышленных рабочих на другой.

ТарпОлин

25-02-2009 21:56:02

Марксисту респект за терпение, но с ликбезом у него неважно выходит.

нормально у него все получается. А за терпение респект в квадрате, у меня на эту кодлу ни нервов ни терпения не хватает, я бы всех критиканов отослал читать капитал, а то хуиту говорят приписывают марксизму небылицы и с умным видом заявлют "марксизм устарел". тыорэтики бля :)

korro

25-02-2009 22:19:03

'Марксист писал(а):Классический пример: фабрика шьет костюмы.
Закуплены:
а) Швейные машинки
б) Ткань
в) Пуговицы.


Сорри, не катит.
1) шить может электроника, как и кроить и тд. Сегодня многое делается в ручную или как эксклюзив или для сохрания рабочих мест в рамках соц.программ.
2) большинство этих предприятий акционерные общества (и акционерами могут быть сами работники), а дирекция-руководство - такие же работники как и все остальные.

Далее: стоимость вещи определяется не трудом а спросом.

Но производство материальной культуры и техники - это базис, оно обеспечивает физическое выживание человечества


Если уж говорить о выживании то фермеры и их хозяйства. А они далеко не пролетарии.

(в грязных цехах смертность и заболеваемость выше)

В теоретических выкладках подобные вставки выглядят неуместной плоской агиткой и только мешают.

korro

25-02-2009 22:35:19

'Марксист писал(а):системообразующий хребет капитализма, как способа производства - это все же взаимоотношения тех, кто производит материальные ценности


Взаимоотношения есть всегда и везде и почему это капитализм а не эгаль что мне не ясно.

Даже если это Капитализм мне не ясно чем он страшен.

Дмитрий Донецкий

25-02-2009 22:45:05

Марксизм среди прочего не учитывает может быть самую весомую составляющую прибавочной стоимости - природные богатства. Вот где грабёж, так грабёж! И к взаимоотношению хозяин - работник этот грабёж не имеет никакого отношения. А сверхприбыль даёт. Поскольку Земле, в отличие от поставщиков и рабочих, платить за предоставленные услуги не надо. А прибавочная стоимость делится по всей цепочке вплоть до продавца готовых костюмов.

Марксист

25-02-2009 22:48:58

korro писал(а):Сорри, не катит.
1) шить может электроника, как и кроить и тд. Сегодня многое делается в ручную или как эксклюзив или для сохрания рабочих мест в рамках соц.программ.


Насчет теории "постиндустриального общества", "шьющей электроники", и мнимой замены пролетариата работниками сферы услуг - завтра отвечу. Спать охота. Вкратце так: "постиндустриальное общество" нигде не построено, а то что за него выдают (США например) - это общество, перенесшее трудоемкие и грязные производства в страны "третьего мира". О цене роботов, о шьющей электронике и ее капиталистических последствиях (а это кризисы и мировые войны) - будет отдельная беседа завтра.

korro писал(а):2) большинство этих предприятий акционерные общества (и акционерами могут быть сами работники), а дирекция-руководство - такие же работники как и все остальные.


Фактический владелец АО - это владелец контрольного пакета акций, и этот пакет может составлять всего лишь 20% - мелкие акционеры, неорганизованные и территориально распылённые, не способны сформировать и выразить свою единую волю, противопоставить ее воле владельца контрольного пакета. Иногда впрочем (в Японии) этих мелких вкладчиков пытается организовать тамошняя мафия (якудза) чтобы их формальное право превратилось в реальное и внесло корректировки в принятие решений. Но в этом случае мелкие вкладчики выступают уже как марионетка боссов якудзы. Самостоятельной же силой мелкие вкладчики не являются. Боссы это прекрасно знают. Зато акционирование является прекрасным кнутом, чтобы погонять рабочих - мнимых совладельцев завода. Для этого оно и придумано.

Далее: стоимость вещи определяется не трудом а спросом.


Но если вещи производить легко (т.е. на них тратится мало труда), то спрос очень быстро насыщается, т.к. вещей много. Если же изготовление вещей трудоемкое, то и спрос не удовлетворен полностью, на всех не хватает. А хватает только избранным, наиболее богатым. Платонический спрос на "Роллс-ройсы" огромен. Каждый хотел бы в нем ездить. Но платежеспособный спрос невелик. Далеко не каждый желающий может купить "Роллс-ройс", т.к. он делается с большими трудозатратами, из редких материалов и вручную.

Если уж говорить о выживании то фермеры и их хозяйства. А они далеко не пролетарии.


Фермеры - это далеко не пролетарии. Это сельские капиталисты. И работают у них наемные сельхозрабочие. Та же картина, что и в промышленности. Сельское хозяйство - одна из отраслей промышленности, материального производства. Не более и не менее.

В теоретических выкладках подобные вставки выглядят неуместной плоской агиткой и только мешают.


Напротив. Совершенно серьезно, без всяких агиток, я ставлю вопрос: какова роль уборщицы в процессе производства? Именно с научной, теоретической точки зрения. В чем польза и необходимость уборщицы? В поддержании санитарного состояния. Т.е. косвенно - участие в социальном воспроизводстве рабочей силы, в поддержании ее работоспособности, в том числе недопущении эпидемий, болезней и травм, вызванных грязью.

korro

25-02-2009 23:09:14

Спи спокойно, дорогой товарищ.:D

маршо

25-02-2009 23:46:51

Другое: (опрос)
наиважнейшая часть капитализма: частная либо монополизированная (государственная) собственность на средства производства.

Goren

26-02-2009 01:49:57

Важнейшая черта капитализма - это чтобы кто-то решился конкретный строй так обозвать. Редкий случай слова, которое не означает ничего, кроме самого себя %)

Марксист

26-02-2009 06:56:19

Goren писал(а):Важнейшая черта капитализма - это чтобы кто-то решился конкретный строй так обозвать. Редкий случай слова, которое не означает ничего, кроме самого себя %)


Судя по тому, что к анархистам себя причисляют тут люди от ультраправых до ультралевых, от "анархокапиталистов" до "анархокоммунистов", от атеистов до верующих, от интернационалистов до ультранационалистов - то именно слово анархизм "не означает ничего, кроме самого себя". :D

Марксист

26-02-2009 07:08:33

Итак, обещанное продолжение.

1) О "постиндустриальном обществе" и мнимом вытеснении пролетариата в сферу услуг.

Вот цифры. "В эпоху «Капитала» Маркса численность наемных работников в Европе, США и Японии не превышала 10 миллионов человек. Данные, опубликованные недавно Международной организацией труда, говорят, что число наемных работников в мире составляет 1,5 миллиарда человек. Это примерно половина экономически активного населения. Такие данные свидетельствуют о триумфальном подтверждении вывода Маркса, что капитализм все больше группирует населения планеты вокруг двух полюсов - пролетариата и буржуазии. А также, что борьба этих двух классов определит будущее человечества.

На протяжении ХХ века (с 1920-х до 1980-х) в капиталистическом мире численность «классического» пролетариата, «синих воротничков», увеличилась в Европе в 2 раза, в США и Канаде - в 4 раза, в Азии, Африке и Латинской Америке - в 10 раз.

За 10 докризисных лет, по которым приводит свои данные МОТ, армия пролетариата увеличилась еще сильнее. С 1997 до 2007 года доля занятых в промышленности возросла с 21,1 % экономически активного населения до 22,4 %. Это означает, что новобранцами пролетарской армии стали еще около 30 миллионов человек, в основном в «третьем мире», в особенности в Юго-Восточной Азии. Эти цифры фактически опровергают ложь о снижении количества промышленного пролетариата. На деле даже «классический» пролетариат во всем мире продолжает расти, как рос он весь период капитализма."


Итак, на деле число пролетариев растет. Создаются мощные отряды пролетариата в тех странах мира, где их раньше не было (в слаборазвитых странах).

Откуда же это ложное впечатление о "вытеснении работников в сферу услуг"? Оно делается путем шулерской махинации - берут положение в США и Западной Европе, и в деиндустриализованной России (превратившейся в сырьевое, непроизводительное нефтегосударство, экспортирующее нефть и импортирующее все остальное, от унитазов до компьютеров). При это забывают и о глобальном характере нынешнего капитализма, и о международном разделении труда. На деле происходит то, о чем писал Максим Калашников (он хоть и фашист, но экономический анализ у него, тем не менее, верный). Вот что он пишет:

"Это раньше какому-нибудь американскому магнату приходилось строить свой машиностроительный завод на родине, поближе к источникам американских угля и руды. В эпоху глобализации завод гораздо выгоднее построить на морском берегу тропической страны, у вечно незамерзающего моря. Металл, горючее, всякое сырье с помощью электронных торгов можно купить в любом конце света — по самым низким ценам. Архидешевый морской транспорт быстро и надежно перебросит сырье к комбинату. А работать на нем будут бессловесные и неприхотливые азиаты. Местное же правительство может вообще освободить американского инвестора от всяких налогов.

Все это уже к началу 1980-х приводит к тому, что в Европе и США начинает расти безработица, закрываются производства, и государствам теперь все труднее обеспечивать высокие зарплаты, пенсии и льготы. Корпорации подумали: а зачем нам делиться своими прибылями со своими «рабочими» в Европе и Америке? Лучше взять все сливки себе. И вот теперь постепенно исчезают рабочие места в промышленности, им на смену идут простейшие места в сфере услуг по типу «пожарь гамбургер», «подай-принеси», «подмети-вымой» с гораздо меньшими зарплатами."


И вот это выдают за "постиндустриальное общество". На самом же деле, без "неприхотливых азиатов", т.е. пролетариев стран третьего мира, оно существовать не может. А число этих пролетариев, работающих на американскую экономику в рамках ТНК и международного разделения труда, с каждым годом растет. См. данные МОТ при ООН (выше). Так что нет никакой "смерти пролетариата", и нет никакого "постиндустриального общества".

korro

26-02-2009 08:35:52

...Что б не выглядеть просто пропавшим...

Марксист, я тут почитал другие темы форума и набрел на тему Объяснение исторического процесса. Все, что мы сейчас пытаемся обсуждать там изложено четко и ясно. - Умали и Леон и все участники мой респект.
[color="Red"]Марксисту[/color] еще раз спасибо за терпение. Но не убеждает.

koroviev

27-02-2009 16:09:09

Важнейшая черта капитализма это добровольные отнашения людей. Две стороны вступают в добровольные отнашения только тогда когда они обе думают что получают из этого прибыль. Покупатель получает прибыль когда он покупает пепси, и рабочий получает прибыль когда он обменивает свой труд за деньги.

elRojo

27-02-2009 16:15:41

'koroviev писал(а):Важнейшая черта капитализма это добровольные отнашения людей.

точно так же нищие и голодные люди "добровольно" продают свои органы..

koroviev

27-02-2009 16:17:16

точно так же нищие и голодные люди "добровольно" продают свои органы..


И получают большую прибыль. Лучше чем от голода умерать.

Spirit

27-02-2009 16:20:42

koroviev

Всё-таки важнейшая черта капитализма это то, что капитал является мерой всех вещей, целью и средством, целью жизни (на Земле, правда зарабатываемый честным путём, согласно протестантской этике, к примеру, где капитал мера любви бога).

Прибыль же самая большая от торговли наркотиками, там тоже некоторые считают, что вступают в отношения добровольно...

Как показывает кризис - капитал и прибыль не могут являтся тотальными критериями истинности даже экономического поведения...

elRojo

27-02-2009 16:32:22

koroviev писал(а):И получают большую прибыль. Лучше чем от голода умерать.

а потом кто-то перепродает с наваром в 1000%.. а человек с парой кусков в кармане инвалид.. но главное что бы добровольно.. а то, что некоторые и в рабство готовы продаться чтоб семье дать небольшой шанс - это побоку..
действительно - да здравствует свободный и справедливый мир!

коровьев.. не люблю высказываться в таком духе виртуально, но.. вы либо подлец либо дурак.. может от моего скудоумия, но на этом варианты заканчиваются..

koroviev

27-02-2009 16:33:19

Spirit,
что капитал является мерой всех вещей,

Но что даёт меру капиталу?

Как показывает кризис - капитал и прибыль не могут являтся тотальными критериями истинности даже экономического поведения...


Но этот кризис не пример добровольных отнашений. Этот кризис простой грабеж. При добровольных отнащенях обе стороны всупают в сделку потому что думают что улучшит их нынешние состояние. Продавец получает прибыль потому что он удовлетворяет потребности покупателей, а покупатель ценит деньги меньше чем услуги и товар продавца. Рынок на наркотики - черный, и из за риска такая большпя прибыль и проблеммы с зависемостью.

koroviev

27-02-2009 16:37:05

elRojo,

а потом кто-то перепродает с наваром в 1000%


Конкуренция при свободном рынке будет гарантировать что навар за органы будет минемальный и будут только оплачивать услуги перепродавателя.


ействительно - да здравствует свободный и справедливый мир!

коровьев.. не люблю высказываться в таком духе виртуально, но.. вы либо подлец либо дурак..


Я подлец потому что не хочу запрещать бедным и голодным людям продовать свои органы?

Spirit

27-02-2009 16:40:44

'koroviev писал(а):Но что даёт меру капиталу?


Гарантии государства. Капитал - государственный институт.

koroviev

27-02-2009 16:45:19

Разве капитал это не собственность которую ценят люди? Люди же решают что сколько стоит, а не государство.

ТарпОлин

27-02-2009 17:10:21

хули тут неясного. капитал существует пока представляет собой стоимость, т.е. материализованый человеческий труд.

koroviev

27-02-2009 17:13:12

Он представляет стоймость покуда его кто-то ценит.

Леон Чёрный

27-02-2009 18:16:56

Spirit, Лол што? Ну ладно - народ не в теме - но ты то должен был хыть раз его осчучить?:)

Все чиновники встают в овации приветсnвуя Spirita.
Вот кажецца всё - удивить уже ничем не может - но бля - может же - может!!!!!:D:D:D

Spirit

28-02-2009 09:20:32

'koroviev писал(а):Разве капитал это не собственность которую ценят люди? Люди же решают что сколько стоит, а не государство.


Люди ценят дружбу.
Но разве дружба капитал?
Разве можно конвертировать фунты стерлингов в дружбу? Или наоборот...
Является ли дружба девальвацией любви?
Или - обещал жениться, а потом объявил дефолт?
:)

Капитал люди конечно ценят. Но не всё, что люди ценят является капиталом.

Spirit

28-02-2009 09:25:13

Леон Чёрный

Чиновники конечно аплодируют. Современность характерна тем, что капитал окончательно сросся с госаппаратом.
В чём и состоит одна из главных причин кризиса. Капитал перестал быть показателем эффективности производства и удовлетворения коммерческого спроса. Чиновники влезли в финансы по уши. И наоборот .
Пример - Ричард Чейни - фактический лидер курса, который проводила администрация Буша. Сырьевик. Нефтянник. Довёл цену нефти до 150 зелёных за баррель. Друзья и он сказачно наварились. Экономика США и мира в заднице. Бушам и Чейни пофиг.

Леон Чёрный

28-02-2009 09:27:40

Капитал люди конечно ценят. Но не всё, что люди ценят является капиталом.


Лови саечку.

пурга от слова пурген или метель? всё что метель - пурга, но не всё что пурга - метель. Это про твою банальщину...

Инсайдеры - чаще всего друзья. Да и коррупция - обратная сторона экономики дара...

Леон Чёрный

28-02-2009 09:30:26

Он госинститут по форме существования, но не по происхождению.
Всё что мы сейчас видим как власть- это госмонополистический капитализм.
С этим кто спорит?

но не весь капитализм может быть монополистическим как по происхождению так и по форме существования...

Леон Чёрный

28-02-2009 09:31:26

и как раз из за разных форм ( спинов) стоимости...

Spirit

28-02-2009 10:51:43

'Леон Чёрный писал(а):Инсайдеры - чаще всего друзья. Да и коррупция - обратная сторона экономики дара...


Финансовые группировки обычно составляют родственники. Морганы, Ротшильды, Рокфеллеры...
Вот почему эффективны азиатские финансовые мафии - там все родственники.
Родственник - это навсегда.
А друг... Сегодня друг, а завтра...

Друзей надо вовлекать не в финансы...

В.Высоцкий.
Песня о друге
(Из к/ф "Вертикаль")

Если друг оказался вдруг
И не друг, и не враг, а так,
Если сразу не разберешь,
Плох он или хорош,-
Парня в горы тяни, рискни,
Не бросай одного его,
Пусть он в связке в одной с тобой -
Там поймешь, кто такой.

Если парень в горах - не ах,
Если сразу раскис и - вниз,
Шаг ступил на ледник и сник,
Оступился - и в крик,-
Значит, рядом с тобой - чужой,
Ты его не брани - гони,-
Вверх таких не берут, и тут
Про таких не поют.

Если ж он не скулил, не ныл,
Пусть он хмур был и зол, но шел,
А когда ты упал со скал,
Он стонал, но держал,
Если шел за тобой, как в бой,
На вершине стоял хмельной,-
Значит, как на себя самого,
Положись на него.

1966

Ganmrak

28-02-2009 13:12:24

Spirit писал(а):А друг... Сегодня друг, а завтра...

Значит друг - оказался вдруг. (с)

Spirit

28-02-2009 13:41:14

Ganmrak

Капитал такая субстанция, которой нужно служить как божеству.
И в этой религии любовь капитала имеет чёткое денежное выражение.
Поэтому многие капиталисты живут непропорционально скромно в быту. Экономят копейки. Чтобы эта любовь не уменьшилась даже на минимальную величину.

Это совершенно не свойственно анархисту. Скорее анархист не допустит минимального ограничения свободы по чьей-то внешней воле.
(Не путать с заботой о детях, к примеру).

Тем не менее - анархист и финансы - интересная тема.
Не надо ничего панически бояться, и капитала в том числе.
Но как его использовать в интересах анархизма?
Или лучше говорить не о капитале , а о финансовой системе?

Ganmrak

28-02-2009 13:43:10

Так тут дело не в вещи, а в фетишистском отношении к ней. Плох не циркуль, а идиот-школьник, который им выколол глаз сокласснику. И не дерево, из которого вырезан идол, а дикие сатанисты, которые перд ним кошек режут.

elRojo

28-02-2009 17:23:20

'koroviev писал(а):Я подлец потому что не хочу запрещать бедным и голодным людям продовать свои органы?

я назвал вас подлецом, потому что вы не считаете мир, в котором остаются бедные и голодные - неприемлимым вариантом..

koroviev

28-02-2009 18:03:12

мир, в котором остаются бедные и голодные - неприемлимым вариантом..


Значит любой человек который не верит в утопию - подлец?

Леон Чёрный

28-02-2009 18:24:48

koroviev, +1! возьми с полки пирожок:)

Spirit

28-02-2009 18:37:56

Ganmrak

Капитал не фетиш, он даёт реальные возможности.
Но технология использования капитала предполагает наличие людей с соответствующими природными качествами (как , кстати, и множество других профессий) и наличие определённой системы общественных отношений, гоавныной составляющей которой является государство. Хотя бы потому, что деньги выпускает только государство. Отсутствие государства сводит обмен ценностями ук уровню шило на мыло.

Если и есть капитал, то только в зачаточном состоянии - лошади, рабы. Я думаю, капитал вышел из рабства. И фактически замаскированное рабство - государство таким образом перераспределяет результаты труда.

Spirit

28-02-2009 18:41:10

'koroviev писал(а):Значит любой человек который не верит в утопию - подлец?


Вряд ли стоит оскорблять друг друга...

Но согласитесь, одно дело продавать свой труд, или даже быть ограбленным, в том числе организованно, и совсем другое дело лишать себя здоровья... Это даже не эксплуатация, это людоедство...

Леон Чёрный

28-02-2009 18:48:20

Spirit, а продавая свой труд ты не насилуешь свои внутренние органы? это как не то же самое? Ты не работаешь что бы жить, а живёшь чтобы работать... это не то же самое что продавать свои органы?

koroviev

28-02-2009 20:22:31

Spirit,

Люди ценят дружбу.
Но разве дружба капитал?
Разве можно конвертировать фунты стерлингов в дружбу? Или наоборот...
Является ли дружба девальвацией любви?
Или - обещал жениться, а потом объявил дефолт?


Капитал люди конечно ценят. Но не всё, что люди ценят является капиталом.


Да, но это не противоречит тому что люди придают ценность капиталу, а не государство. Люди решает что им ценить, а что нет.

одно дело продавать свой труд, или даже быть ограбленным, в том числе организованно, и совсем другое дело лишать себя здоровья... Это даже не эксплуатация, это людоедство...


Иногда есть вещи которые люди ценять больше своего здоровья, и действуют исходя из этого. Я думаю когда есть выбор, бедные люди предпочитают не лишать себя здоровья, это свойственно всем.

Анархонт

09-02-2017 00:15:50

Капитализм - это экономическая система с частной собственностью на средства производства. Но для осуществления экономического расчета необходим еще и рынок средств производства.

Дубовик

09-02-2017 06:56:05

Так и феодализм - это экономическая система с частной собственностью на средства производства.
И рабовладельческий строй - тоже экономическая система с частной собственностью на средства производства.
И рынок средств производства в обоих этих системах присутствовал.
Выходит, это все тоже капитализм?

ясенъ

09-02-2017 09:10:11

склонность урвав, копить, считая богатство своей семьи всеобщим благом.

Дубовик

09-02-2017 13:06:41

Ясень, а феодализм - не то же самое?

Дмитрий Донецкий

09-02-2017 15:10:59

Капитализм это рынок.

Есть рынок, есть капитализм. Нет рынка, нет капитализма.

И да, во все докапиталистические времена существовал рынок в той либо иной форме. И все рыночные отношения были именно капиталистическими отношениями.

Но только в новое время рыночные отношения в экономике настолько подчинили себе все остальные (нерыночные), что время это справедливо назвали эпохой капитализма.

Социализм 20-го века был государственным капитализмом. С более менее успешными и продолжительными попытками сузить рынок плановой экономикой и разными насильственными действиями по отношению к "спекуляции". Но это только внутри социалистического государства. В мировой экономике СССР выступал в качестве самого обыкновенного капиталиста, торгуя с большинством стран мира. Правда это был самый крупный капиталист всех времён и народов.

Дубовик

09-02-2017 15:34:53

Капитализм - это когда рынок распространился на трудовые отношения.
Феодал не нанимал крепостного, а рабовладелец - раба.
Всё, дальше начинаются следствия.

Анархонт

09-02-2017 16:18:30

Дубовик писал(а):Так и феодализм - это экономическая система с частной собственностью на средства производства.
И рабовладельческий строй - тоже экономическая система с частной собственностью на средства производства.


Собственность = имущество полученное созидательным либо договорным путем. Отрицание, что человек творец и собственник своего тела ведет к рабству и коммунизму. Отрицание, что дикая земля вспаханная крестьянином - его собственность, ведет к феодализму и колхозам.


Дубовик писал(а):Капитализм - это когда рынок распространился на трудовые отношения.
Феодал не нанимал крепостного, а рабовладелец - раба.

Рынок - это совокупность добровольных обменов, т.е. договорных отношений, передачи собственности договорным путем. В условиях рабства, феодализма и коммунизма права собственности на людей и их имущество насаждались насилием и распределялись рынком, монархом, сельсоветом, госпланом.

ясенъ

09-02-2017 16:29:51

Дубовик писал(а):Ясень, а феодализм - не то же самое?

нет, при феодализме власть важнее всего, инструмент принуждения - угрозы и физическое насилие.
власть есть - остальное приложится.

при капитализме - наоборот, капитал - инструмент принуждения.
есть бабло - будет и остальное.

но грань, конечно, тонкая.

Анархонт

09-02-2017 16:30:34

ясенъ писал(а):склонность урвав, копить, считая богатство своей семьи всеобщим благом.

Накопление богатства необходимо, чтобы кормить рабочих в долгосрочном проекте.

Kredo

09-02-2017 16:31:48

Кстати, рабство-то тоже "договорным отношениям" не противоречит, если в договоре указать переход подписавшего в собственность.
У Ибатуллина в "Розе и черве" именно это и описано: на входе в город анкапов выдают гаджет с тревожной кнопкой. Если нажмёшь в случае угрозы жизни, примчится охранное агентство, но ты станешь их рабом.
(Хотя там-то был мир постапокалипсиса, а в реальности это лишнее - рабочие места в дефиците, и можно на наёмного работника тратиться не больше, чем на раба, и стимулировать его не битьём плёткой, а угрозой потери места, на котором можно хоть как-то жить.)

Kredo

09-02-2017 16:34:07

Накопление богатства необходимо, чтобы кормить рабочих в долгосрочном проекте.

Нужно отнять средства к существованию у большинства в пользу меньшинства, чтобы потом меньшинство выдавало их большинству. По чуть-чуть.

Дубовик

09-02-2017 16:41:38

Анархонт писал(а): Накопление богатства необходимо, чтобы кормить рабочих в долгосрочном проекте.

А что вы, в таком случае, имеете против феодализма? Любой обученный грамоте крепостник в 18-м веке точно знал (и писал в "Экономической газете", - была тогда такая), что крепостное право надыть для того, чтобы ленивые крестьяне не спились от водки и не померли с голоду без указаний барина о том, чаво, как и когда им сеять и выкапывать.
Так ведь и в Северо-Американских Соединенных Штатах до 1860-х тоже любой плантатор знал: ежели негр не будет рабом, то это ленивое животное целыми днями будет чесать пузо, работать не станет, и помрет от нужды.
Вы, дядько, от крепостника и рабовладельца в своей демагогии никуда не ушли.

NT2

09-02-2017 16:48:47

Дмитрий Донецкий писал(а):только в новое время рыночные отношения в экономике настолько подчинили себе все остальные (нерыночные), что время это справедливо назвали эпохой капитализма.

вам там в Донецке чего в пиво добавили?

NT2

09-02-2017 16:52:01

Анархонт писал(а):Отрицание, что человек творец и собственник своего тела ведет к рабству и коммунизму

:hi_hi_hi::-);;-)))

Анархонт

11-02-2017 14:51:58

Kredo писал(а):рабство-то тоже "договорным отношениям" не противоречит, если в договоре указать переход подписавшего в собственность.


Об этом писал основатель анархокапитализма Ротбард в Этике свободы
Фактически, законная защита обещаний породит не меньше принудительного рабства, чем обсужденных выше принудительных браков. Но не должен ли Смит быть принужден законом к выплате компенсации в пользу «Джонс корпорейшн», сопоставимой с ожидаемыми выгодами от его пожизненной службы «Джонс корпорейшн»? И вновь ответ будет отрицательным. Смит не является имплицитным вором, он не удерживает незаконно никакой собственности «Джонс корпорейшн», так как титул собственности на его тело и личность всегда оставался за ним.


В метафизическом смысле собственность - материя подвластная воле. В первую очередь это тело человека. Невозможно передать другому возможность двигать своим телом. Значит, это неотчуждаемая собственность. Можно договориться в контракте "за разовый платеж в 10000 работать ежедневно круглосуточно до смерти". Но в случае нарушения и разрыва контракта человек-раб становится должен только вернуть что ему заплатили. Далее суд должен учесть факт, что он уже отработал по контракту половину жизни, значит должен вернуть только оставшуюся половину платежа.

Анархонт

11-02-2017 15:04:59

Kredo писал(а):Нужно отнять средства к существованию у большинства в пользу меньшинства, чтобы потом меньшинство выдавало их большинству. По чуть-чуть.

Отнятие противозаконно и должно быть наказано. У нарушения есть конкретные пострадавший и виновник, иначе это пустые абстракции.

Анархонт

11-02-2017 15:07:21

Дубовик писал(а):А что вы, в таком случае, имеете против феодализма?

Безосновательное заявление права собственности на землю, которой владеет крестьянин. Собственность получается только созидательным либо договорным путем.

Дубовик

11-02-2017 15:34:36

Анархонт писал(а): Отнятие противозаконно

Анархо-капиталисты = законники?

Дубовик

11-02-2017 15:37:19

Анархонт писал(а):
Дубовик писал(а):А что вы, в таком случае, имеете против феодализма?

Безосновательное заявление права собственности на землю, которой владеет крестьянин. Собственность получается только созидательным либо договорным путем.

Сто лет назад король или царь завоевал некую землю. Договорным путем она стала принадлежать его царству-королевству.
Теперь король или царь за верную службу награждает своего ближнего своей же землей.
Чем вам, законнику, такие законы не нравятся?
Балованные вы, анкапы...

Kredo

11-02-2017 17:27:33

В метафизическом смысле собственность - материя подвластная воле. В первую очередь это тело человека. Невозможно передать другому возможность двигать своим телом. Значит, это неотчуждаемая собственность. Можно договориться в контракте "за разовый платеж в 10000 работать ежедневно круглосуточно до смерти". Но в случае нарушения и разрыва контракта человек-раб становится должен только вернуть что ему заплатили. Далее суд должен учесть факт, что он уже отработал по контракту половину жизни, значит должен вернуть только оставшуюся половину платежа.

Ага. Если в контракте предусмотрительно не прописать наказание плетьми за попытку его разрыва.

У нарушения есть конкретные пострадавший и виновник, иначе это пустые абстракции.

Пострадавшие - те, кто реально производят своим трудом блага. Виновники - элита, паразитирующая на них.

NT2

11-02-2017 17:39:13

в случае нарушения и разрыва контракта человек-раб становится должен только вернуть что ему заплатили. Далее суд должен учесть факт, что он уже отработал по контракту половину жизни, значит должен вернуть только оставшуюся половину платежа.
и кто-то еще удивляется, что за такие рассуждения (и практики) на вилы поднимали и на гильотине стригли?!

NT2

11-02-2017 17:59:06

Дубовик писал(а):Чем вам, законнику, такие законы не нравятся?


а как собственно "ан"капы собираются установить свои порядки? Скупят все государства и торжественно-демонстративно разобьют их по площадям, как фальшивые "ролексы" или "пиратские" диски?

ясенъ

11-02-2017 18:04:33

Скрытый текст: :
в опросе вопросы кракозябры - не прочесть

Дубовик

11-02-2017 18:09:00

ясенъ писал(а):в опросе вопросы кракозябры - не прочесть

Все правильно. О важнейших чертах капитализма по-русски можно говорить только непечатными словами. Закон Яровой, всё такое...

jacobcak545

19-11-2020 09:47:23

[b]NBA Shop[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Yeezy Boost[/b]
[b]Yeezy Shoes[/b]
[b]Adidas Superstar[/b]
[b]Nike Air Force[/b]
[b]Christian Louboutin Outlet[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Nike Cortez[/b]
[b]Pandora UK[/b]
[b]Christian Louboutin Outlet[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Nike Running Shoes For Women[/b]
[b]Nike Air Max 97[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Nike Zoom Pegasus[/b]
[b]Nike Outlet Online[/b]
[b]Puma Outlet[/b]
[b]Vans Shoes Outlet[/b]
[b]Air Jordan Retro[/b]
[b]Lebron 16[/b]
[b]Air Max 2019[/b]
[b]Adidas Stan Smith Sneakers[/b]
[b]NFL Fan Shop[/b]
[b]New NFL Jerseys[/b]
[b]Pandora Jewelry Black Friday[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Kyries Shoes[/b]
[b]Nike Presto[/b]
[b]Yeezy[/b]
[b]Louboutin Outlet[/b]
[b]Pandora Earrings[/b]
[b]Red Bottom Shoes[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]New Nike Shoes[/b]
[b]Womens Nike Shoes[/b]
[b]Asics Shoes For Women[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]NFL Clothing[/b]
[b]Pandora Jewelry Outlet[/b]
[b]Valentino Shoes[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Pandora Bracelet Charms[/b]
[b]Adidas Shoes[/b]
[b]Yeezy Boost[/b]
[b]Adidas Store[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]MLB Fan Shop[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Air Jordan Shoes[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Pandora Jewelry Rings[/b]
[b]Yeezy[/b]
[b]NFL Store[/b]
[b]Nike Factory[/b]
[b]Christian Louboutin Heels[/b]
[b]Pandora Bracelets For Women[/b]
[b]MLB Jerseys[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]NMD xr1[/b]
[b]Air Force 1[/b]
[b]Red Bottom Shoes For Women[/b]
[b]Nike Air Max 720[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]Pandora Bracelet Charms[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]Lebron 17 Graffiti[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]NFL Shop Online[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Yeezy[/b]
[b]Pandora Necklaces For Women[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]New Shoes[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Nike Black Friday Sales[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]Nike Huarache[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]Nike Air Force[/b]
[b]Goyard[/b]
[b]Ferragamo Shoes[/b]
[b]Asics[/b]
[b]Football Jerseys[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes Outlet[/b]
[b]Fila Sneakers[/b]
[b]MLB Fan Shop[/b]
[b]Nike Factory Outlet Store Online[/b]
[b]Air Jordan 11[/b]
[b]Lebron James Shoes[/b]
[b]Nike Shoes For Men[/b]
[b]Ultra Boost[/b]
[b]Pandora Charms Outlet[/b]
[b]Yeezys[/b]
[b]Jordans Sneakers[/b]
[b]Balenciaga Sneakers[/b]
[b]Yeezy Sneakers[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]Adidas[/b]
[b]Air Max 98 Gundam[/b]
[b]Lebron James Shoes[/b]
[b]MLB Official Site[/b]
[b]Nike Factory[/b]
[b]New NBA Jerseys[/b]
[b]Yeezy 500 Utility Black[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Basketball Shoes Nike[/b]
[b]Yeezy Boost 350[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]Nike Factory Outlet Store Online[/b]
[b]Air Max 720[/b]
[b]Fjallraven Kanken Backpack[/b]
[b]Christian Louboutin[/b]
[b]Pandora Bracelets[/b]
[b]Ferragamo[/b]
[b]Pandora Bracelets[/b]
[b]New Shoes 2019[/b]
[b]Nike Outlet Store Online[/b]
[b]Nike Free rn[/b]
[b]Asics Running Shoes[/b]
[b]Custom Baseball Jerseys[/b]
[b]NMD Adidas[/b]
[b]Jordan Shoes[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Nike[/b]
[b]Pandora Earrings[/b]
[b]New Nike Shoes[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Kyrie Basketball Shoes[/b]
[b]Golden Goose Shoes[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Nike Running Shoes For Men[/b]
[b]Nike Clearance Store[/b]
[b]Nike Lebron 16[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]Red Bottom Heels[/b]
[b]Jordans Sneakers[/b]
[b]Nike Air Monarch[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes[/b]
[b]Nike Store[/b]
[b]Yeezys[/b]
[b]Pandora Bracelet Charms[/b]
[b]Balenciaga Sneakers[/b]
[b]Nike Air Max 98 Gundam[/b]
[b]Red Bottoms[/b]
[b]Air Force 1 Low[/b]
[b]Nike Factory Outlet[/b]
[b]Nike Running Shoes For Men[/b]
[b]Nike Air Max 95[/b]
[b]Nike Basketball Shoes[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Michael Jordan Shoes[/b]
[b]Nike Air Max 270[/b]
[b]Nike Outlet Store Online[/b]
[b]Fila Shoes For Men[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]Christian Louboutin[/b]
[b]Kevin Durant Shoes[/b]
[b]NFL Jerseys Sale[/b]
[b]Christian Louboutin Heels[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]New Adidas 2019[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Nike Store[/b]
[b]Fjallraven Kanken[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Ultra Boost[/b]
[b]NMD R1[/b]
[b]Nike Air Zoom Pegasus[/b]
[b]Ferragamo Belt[/b]
[b]Nike Free Rn 2019[/b]
[b]Mens Basketball Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Cheap Nike Shoes[/b]
[b]Red Bottom Shoes For Women[/b]
[b]Yeezy Boost 350[/b]
[b]Nike Shox[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes[/b]
[b]Nike Air More Uptempo[/b]
[b]Adidas Ultra Boost[/b]
[b]NHL Jerseys[/b]
[b]Nike Clearance[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Adidas Sneakers[/b]
[b]Nike Outlet Online[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site USA[/b]
[b]Pandora Bracelet Charms[/b]
[b]Nike Air Max 270[/b]

jacobcak545

03-12-2020 02:56:08

[b]Jordan Shoes[/b]
[b]Air Force One Shoes[/b]
[b]Golden Goose Mid Stars[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Pandora Official Site[/b]
[b]Pandora Bracelets Clearance[/b]
[b]Air Max 95[/b]
[b]GGDB Sneakers[/b]
[b]Golden Goose Sneakers[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Fitflop[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Golden Goose Outlet[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Air Jordan 8[/b]
[b]Pandora Bracelets[/b]
[b]Moncler Outlet[/b]
[b]Air Jordan 11[/b]
[b]Valentino Shoes[/b]
[b]Nike Shoes For Women[/b]
[b]Moncler Outlet[/b]
[b]Vapor Max[/b]
[b]Harden Shoes[/b]
[b]Pandora Charms Bracelets[/b]
[b]Jordan 4[/b]
[b]Men Moncler Vest[/b]
[b]Jordan 11 Low[/b]
[b]Jordan Sneakers[/b]
[b]Pandora Charm[/b]
[b]Pandora Jewelry Canada[/b]
[b]Golden Goose[/b]
[b]Air Max[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Moncler Outlet[/b]
[b]Cheap Moncler[/b]
[b]Jordan 11 Space Jam[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Adidas Yeezy Boost 350[/b]
[b]Retro Jordans[/b]
[b]Golden Goose For Sale[/b]
[b]Pandora Website[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Moncler Outlet[/b]
[b]Balenciaga[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Moncler Jacket[/b]
[b]Pandora Jewelry Outlet[/b]
[b]Ferragamo[/b]
[b]Air Max 90[/b]
[b]Nike Air Max 98[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Kyrie Shoes[/b]
[b]GGDB Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Nike Air Max 270[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Balenciaga Sneakers[/b]
[b]Air Jordan Sneakers[/b]
[b]GGDB Sneaker[/b]
[b]Red Jordan 11[/b]
[b]Pandora Jewelry Outlet[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Adidas NMD[/b]
[b]Moncler[/b]
[b]Fitflop Shoes[/b]
[b]New Jordans 2018[/b]
[b]Jordan Retros[/b]
[b]Red Bottoms Louboutin[/b]
[b]Nike Outlet Online[/b]
[b]Yeezy Boost[/b]
[b]Air Jordan Retro 9[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]Birkin Bag[/b]
[b]Air Jordans[/b]
[b]Nike Air Force[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Jordan 11 Win Like 96[/b]
[b]Adidas NMD R1[/b]
[b]Moncler Sale[/b]
[b]Goyard Handbags[/b]
[b]Goyard Bags[/b]
[b]Yeezy[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]Pandora Bracelets[/b]
[b]Golden Goose Factory Outlet[/b]
[b]Cheap Jordan Shoes For Women[/b]
[b]ECCO Shoes[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Jordan Shoes[/b]
[b]Jordan Retro 11[/b]
[b]Ferragamo Belt[/b]
[b]Red Bottom Shoes[/b]
[b]James Harden shoes[/b]
[b]Stephen Curry Shoes[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]Moncler Jackets Women[/b]
[b]Soccer Shoes[/b]
[b]Yeezys[/b]
[b]Moncler[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Balenciaga Triple S[/b]
[b]Pandora Canada Jewelry[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Fjallraven Kanken Backpack[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Moncler Coat Women[/b]
[b]Jordan 11[/b]
[b]Pandora Official Site[/b]
[b]Jordan 14[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Coats Moncler[/b]
[b]Moncler Sale[/b]
[b]Air Jordan 12[/b]
[b]Huaraches Nike[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Golden Gooses Sneakers[/b]
[b]Air Max 2018[/b]
[b]Moncler Jackets For Men[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]New Jordans 2019[/b]
[b]Pandora Canada[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Ferragamo Outlet[/b]
[b]Golden Goose Sale[/b]
[b]Red Bottoms Louboutin[/b]
[b]Moncler Jacket[/b]
[b]Air Jordan 11[/b]
[b]Yeezy[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]Yeezy[/b]
[b]Golden Gooses Sneakers[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes[/b]
[b]Jordan Shoes[/b]
[b]Fitflops Clearance Outlet[/b]
[b]Pandora Bracelets[/b]
[b]Air Jordan 10[/b]
[b]Golden Goose Sneakers[/b]
[b]Air Jordan[/b]
[b]Yeezy Shoes[/b]
[b]Louboutin shoes[/b]
[b]Moncler Factory[/b]
[b]Golden Goose Shoes Women[/b]
[b]Moncler Outlet Online[/b]

jacobcak545

06-12-2020 04:35:57

[b]Pandora Official Site[/b]
[b]Kyrie Irving Shoes[/b]
[b]Jordan Retro 11[/b]
[b]Yeezy[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]Air Jordan 11[/b]
[b]Fitflop Sandals[/b]
[b]Jordans Sneakers[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Ferragamo Outlet[/b]
[b]Jordan 11 Red[/b]
[b]Moncler Outlet Store[/b]
[b]Goyard Handbags[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Goyard Bags[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Air Max 95[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Jordan Retro[/b]
[b]Balenciaga Triple S[/b]
[b]Moncler Coats & Jackets[/b]
[b]Golden Goose Sneakers Sale[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Air Jordan[/b]
[b]Shoes GGDB[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]Nike Shoes For Men[/b]
[b]New Jordans[/b]
[b]Jordan Shoes[/b]
[b]ECCO[/b]
[b]GGDB Sneakers[/b]
[b]Jordan 9[/b]
[b]Golden Goose[/b]
[b]Moncler Outlet[/b]
[b]Women Moncler Vest[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Pandora Jewelry 70% Off Clearance[/b]
[b]Air Jordan 12[/b]
[b]Adidas NMD R1[/b]
[b]Air Max 270[/b]
[b]Nike Vapor Max[/b]
[b]Pandora Charms Clearance[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Air Jordan 4 Retro[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Golden Goose Mid Stars[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Air Max 90[/b]
[b]Pandora Charm Bracelet[/b]
[b]Jordan 11 Low[/b]
[b]Fitflop[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Air Jordan Retro 10[/b]
[b]Moncler Jackets Men[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Curry Shoes[/b]
[b]Moncler Outlet Store[/b]
[b]Balenciaga Shoes[/b]
[b]Golden Goose Sneakers Women[/b]
[b]Moncler Sales[/b]
[b]Moncler Sale[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Balenciaga[/b]
[b]Moncler Factory Outlet[/b]
[b]Nike Air Force One[/b]
[b]Air Jordan Retro 8[/b]
[b]Golden Goose Outlet[/b]
[b]Yeezys[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Golden Goose[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Pandora Charms Outlet[/b]
[b]Valentino[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Red Bottoms Louboutin[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Huaraches Nike[/b]
[b]Adidas NMD[/b]
[b]Jordans 2019[/b]
[b]Golden Goose Sale[/b]
[b]Red Bottoms Louboutin[/b]
[b]Fitflops[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Air Jordans[/b]
[b]Air Jordan Shoes[/b]
[b]Win Like 96[/b]
[b]Jordan Shoes[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]Coats Moncler[/b]
[b]Pandora Outlet Online[/b]
[b]GGDB Sneakers[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Moncler Jacket[/b]
[b]Yeezy Shoes[/b]
[b]Kanken Backpack[/b]
[b]Soccer Shoes[/b]
[b]Ferragamo Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Golden Gooses[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Moncler Sale[/b]
[b]Cheap Moncler Coats[/b]
[b]Nike Air Force[/b]
[b]Birkin Bag[/b]
[b]Air Max 98[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Moncler Jacket[/b]
[b]Moncler Coat[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Ferragamo Belt[/b]
[b]Jordan Retros[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Golden Goose Shoes Women[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Moncler[/b]
[b]Jordan 11[/b]
[b]Cheap Air Max[/b]
[b]Moncler Coat[/b]
[b]Nike Air Max 2018[/b]
[b]Golden Goose Sneakers[/b]
[b]Jordan Shoes[/b]
[b]Moncler Jackets For Women[/b]
[b]Air Jordans[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]Air Jordan Retro 14[/b]
[b]Christian Louboutin shoes[/b]
[b]Jordan 11 Space Jam[/b]
[b]Golden Gooses Sneakers Sale[/b]
[b]James Harden Shoes[/b]
[b]Jordans 11[/b]
[b]Yeezy Boost[/b]
[b]Red Bottoms[/b]
[b]Yeezy[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Pandora Charms Sale Clearance[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Pandora Canada[/b]
[b]Harden vol 1[/b]

jacobcak545

29-12-2020 21:27:57

[b]Jordan 4[/b]
[b]Pandora Jewelry Charms[/b]
[b]MLB Jerseys[/b]
[b]Nike Roshe[/b]
[b]Pandora Official Site[/b]
[b]Cheap NHL Hockey Jerseys[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Raptors Jersey[/b]
[b]Nike Epic React[/b]
[b]Jordans 2019[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]NHL Jerseys Cheap[/b]
[b]Cheap Jordan[/b]
[b]Nike Slippers[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Adidas Outlet[/b]
[b]Nike Black Friday Deals 2019[/b]
[b]Jerseys Cheap[/b]
[b]Cheap NBA Jerseys From China[/b]
[b]Cheap Jordans Wholesale[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]Discount Jordan Shoes Wholesale[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Cheap Wholesale Nike Shoes And Clothing[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Cheap Jordan Shoes[/b]
[b]Jerseys Wholesale[/b]
[b]Nike Zoom Fly[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Christian Louboutin[/b]
[b]Yeezy Boost 350[/b]
[b]Wholesale Jordans[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Adidas NMD[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Nike Running Shoes[/b]
[b]NFL Football Jerseys[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes[/b]
[b]NHL Jerseys[/b]
[b]Nike Air Max[/b]
[b]Air Max 270[/b]
[b]MLB Shop[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Air Jordan 1[/b]
[b]Nike Shox[/b]
[b]Nike Air Max Women[/b]
[b]Foamposites[/b]
[b]Cheap Wholesale Nike Shoes And Clothing[/b]
[b]Lebron James Sneakers[/b]
[b]Jordan Shoes[/b]
[b]Nike Clearance Store[/b]
[b]NFL Shop Official[/b]
[b]Cheap Adidas Shoes[/b]
[b]Adidas Wholesale China[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Cheap NBA Jerseys[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]NFL Store[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Air Max 720[/b]
[b]NFL Jersey Sales[/b]
[b]Nike[/b]
[b]Nike Roshe[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Cheap NHL Jerseys Reddit[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Nike Air Force 1[/b]
[b]Wholesale Shoes[/b]
[b]NFL Shop Official Online Store[/b]
[b]NFL Gear[/b]
[b]Nike Air Zoom[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Jordan 5[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]New Nikes Shoes[/b]
[b]NHL Jerseys[/b]
[b]NBA Jerseys Wholesale[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]Nike Metcons[/b]
[b]Adidas Shoes For Men[/b]
[b]Nike SB[/b]
[b]Wholesale Nike Blazers[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Custom MLB Jerseys[/b]
[b]Wholesale Nikes[/b]
[b]Air Force 1 Men[/b]
[b]Nike Free[/b]
[b]Moncler UK[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Wholesale Retro Jordans[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Nike Shoes Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]Wholesale Jerseys China[/b]
[b]Nike Wholesale China[/b]
[b]NFL Jerseys Cheap[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Nike Jordans[/b]
[b]Nike Air Force 1 High[/b]
[b]Cheap Nike Shoes From China[/b]
[b]Jerseys Wholesale[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Wholesale Jordan[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Adidas Trainers Sale[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Nike[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Nike[/b]
[b]Cheap Hockey Jerseys[/b]
[b]Wholesale NFL Jerseys[/b]
[b]Adidas[/b]
[b]Fila Shoes[/b]
[b]NHL Jerseys[/b]
[b]Nike Shoes Wholesale[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]Sports Jerseys[/b]
[b]MLB Baseball Jerseys[/b]
[b]Cheap NBA Jerseys[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]NFL Store Online Shopping[/b]
[b]MLB Store Official Site[/b]
[b]Cheap Jerseys From China[/b]
[b]MLB Jerseys China[/b]
[b]Nike Huarache[/b]
[b]Air Jordan 33 shoes[/b]
[b]Wholesale NFL Jerseys[/b]
[b]Jordan 33 Shoes[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Jordan 11s[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes[/b]
[b]Nike Air Force Ones[/b]
[b]Cheap Jerseys From China[/b]
[b]Cheap MLB Jerseys[/b]
[b]Nike Sneakers For Women[/b]
[b]Cheap Jerseys Sale[/b]
[b]Football Jerseys[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]Huarache Shoes[/b]
[b]NBA Store[/b]
[b]Cheap Jerseys From China[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Nike Wholesale[/b]
[b]Jordan 12[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]NBA Jersey[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]NBA Apparel[/b]
[b]Huaraches Nike[/b]
[b]NBA Jerseys[/b]
[b]Wholesale Adidas[/b]
[b]Fjallraven Kanken[/b]
[b]NFL Shop Official Online Store[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Nike Running Shoes[/b]
[b]NHL Store[/b]
[b]Nike Air Force[/b]
[b]NFL Store[/b]
[b]Air Max 720[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]Off White Nike[/b]
[b]Adidas Outlet[/b]
[b]Jerseys Wholesale[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Nike Store UK[/b]
[b]Nike Outlet Online[/b]
[b]Cheap Jordan Shoes For Men[/b]
[b]Cheap Jordans Wholesale[/b]
[b]Wholesale Jordans From China Factory[/b]
[b]NHL Shop[/b]
[b]MLB Jerseys Wholesale[/b]
[b]Nike Wholesale[/b]
[b]Nike Store[/b]
[b]Air Jordan Retro[/b]
[b]Air Force 1[/b]
[b]Wholesale Jerseys China[/b]
[b]Wholesale Retro Jordans[/b]
[b]Nike Foamposite[/b]
[b]Nike Air Max 270[/b]
[b]Cheap NBA Jerseys From China[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]

jacobcak545

28-02-2021 08:54:39

[b]Pandora Necklaces[/b]
[b]Nike Factory Store[/b]
[b]Nike Huarache Men[/b]
[b]NFL Fan Shop[/b]
[b]Christian Louboutin[/b]
[b]MLB Store Official Site[/b]
[b]Vans Outlet[/b]
[b]Red Bottom Shoes[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]Lebron 16[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Nike Shox[/b]
[b]Balenciaga Sneakers[/b]
[b]Lebron 17 Graffiti[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Air Max 720[/b]
[b]Ferragamo Belt[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Adidas Superstar Shoes[/b]
[b]NHL Store Online[/b]
[b]Nike Free[/b]
[b]Christian Louboutin Heels[/b]
[b]MLB Baseball Jerseys[/b]
[b]Jordan Shoes[/b]
[b]Asics Running Shoes For Men[/b]
[b]Nike Presto Women[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]Goyard Handbags[/b]
[b]Nike Uptempo[/b]
[b]Lebron 16[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Womens Nike Shoes[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Pandora Charms Sale Clearance[/b]
[b]Balenciaga[/b]
[b]Kyrie Irving Shoes[/b]
[b]Yeezy Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Air Max 2019[/b]
[b]Nike Air Max 90[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes Outlet[/b]
[b]Adidas[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]NFL Shop Online[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Nike Zoom Pegasus[/b]
[b]Yeezy Boost[/b]
[b]Puma Outlet Store[/b]
[b]Asics Shoes Outlet[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes Sale Outlet[/b]
[b]Nike Shoes Outlet[/b]
[b]Air Max 98[/b]
[b]Air Force 1[/b]
[b]Adidas Sneakers For Women[/b]
[b]Christian Louboutin Outlet[/b]
[b]Nike Outlet Online[/b]
[b]New NFL Jerseys[/b]
[b]NMD[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Fila Sneakers[/b]
[b]Pandora Charms Sale Clearance[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]NFL Gear[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Kids Nike Shoes[/b]
[b]Nike Air Max 98 Gundam[/b]
[b]Louboutin Outlet[/b]
[b]Fjallraven Kanken Backpack[/b]
[b]Ultra Boost Adidas[/b]
[b]Pandora Bracelet Charms[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Air Jordans[/b]
[b]Adidas Store[/b]
[b]Lebron Shoes[/b]
[b]Nike Running Shoes For Men[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Nike Yeezy[/b]
[b]Pandora Rings Official Site[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]Adidas Yeezy Shoes[/b]
[b]Jordan Retro[/b]
[b]Ferragamo[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Nike Outlet Store Online[/b]
[b]Yeezys[/b]
[b]NMD R1[/b]
[b]Fjallraven Kanken[/b]
[b]Christian Louboutin shoes[/b]
[b]Cheap Nike Shoes[/b]
[b]Ultra Boost[/b]
[b]Jordan 11[/b]
[b]Nike Factory Store[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]Pandora Jewelry Store[/b]
[b]Nike Air Zoom[/b]
[b]Nike Factory Outlet[/b]
[b]Adidas Outlet Online[/b]
[b]Nike Air Force[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]NMD xr1[/b]
[b]Fila Shoes For Women[/b]
[b]Yeezy Shoes[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Nike Factory Store[/b]
[b]Nike Air Max 270[/b]
[b]Nike Clearance[/b]
[b]Air Force Ones[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Pandora Charms Sale Clearance[/b]
[b]Yeezy 550[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]Air Jordan Sneakers[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]MLB Baseball Jerseys[/b]
[b]Yeezy[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]MLB Fan Shop[/b]
[b]Pandora Jewelry Official site[/b]
[b]Nike Factory[/b]
[b]Air Max[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Valentino Shoes[/b]
[b]Basketball Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Nike Free Run[/b]
[b]Nike Cortez Women[/b]
[b]Air Force 1 Low[/b]
[b]Nike Air Max 95 Essential[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes[/b]
[b]Golden Goose[/b]
[b]Asics Shoes[/b]
[b]Nike Shoes 2019[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Red Bottom Shoes For Women[/b]
[b]Pandora Rings Official Site[/b]
[b]Adidas Shoes[/b]
[b]Adidas Ultra Boost[/b]
[b]Mens Nike Shoes[/b]
[b]Nike Store[/b]
[b]Louboutin[/b]
[b]Adidas Stan Smith[/b]
[b]Pandora Earrings[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]NBA Shop[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes[/b]
[b]Christian Louboutin[/b]
[b]Jordan Shoes[/b]
[b]Nike KD[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Ferragamo[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Red Bottoms[/b]
[b]Nike Shoes For Men Basketball[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Pandora Jewelry Black Friday[/b]
[b]Kyrie Irving Shoes[/b]
[b]Cheap Basketball Shoes[/b]
[b]Nike Running Shoes[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]MLB Shop[/b]
[b]Pandora Charm Bracelet[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Yeezy Boost[/b]
[b]Pandora Bracelet Charms[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Yeezy 500 Black[/b]
[b]Lebrons Shoes[/b]
[b]Nike Black Friday Deals[/b]
[b]Air Jordan Shoes[/b]
[b]Pandora Canada[/b]
[b]Red Bottoms Louboutin[/b]
[b]Nike Clearance[/b]
[b]Nike Running Shoes For Women[/b]
[b]New Shoes 2019[/b]
[b]Nike Air Max 720[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Nike Clearance Sale[/b]
[b]Nike Factory Outlet[/b]
[b]Nike Clearance Store[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]New Nike Shoes 2019[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]New NBA Jerseys[/b]
[b]Nike Sneakers For Men[/b]
[b]Pandora Bracelets Charms[/b]
[b]Pandora Outlet Online[/b]
[b]New Nike Shoes[/b]
[b]Adidas Yeezy Boost 350 V2[/b]