Анархо-капиталисты вместе с анархо-коммунистами

Для разнообразия рискну предложить такое видение вопроса. Оно основывается на идеях новой работы В. Азарова "Свобода от принуждения". Точнее на последней ее части, потому что в первых идет серьезная полемика с левым анархизмом. Но, как на меня, в достаточно сдержанном тоне.

Я слышал, что Дубовик знаком с большей частью этой статьи. Хотелось бы прочесть его комментарии

Свобода от принуждения
(часть 1)

Система координат

Сначала хочу поблагодарить А. Дубовика (РКАС-Днепропетровск) за приглашение к полемике об анархическом идеале и путях его достижения. И, чтобы спор был плодотворен, предлагаю установить единую систему координат, - конкретизировать цели, к которым мы движемся. Лишь после этого можно понять, чей путь ведет к ним и с наименьшими затратами. Причем, в процессе такой конкретизации разумный анархист не может безоглядно верить отцам учения. Надо проверять их выкладки здравым смыслом и достижениями науки. Помнить, что столпы анархизма не создавали свои теории посредством гениальных наитий, а опирались на современные им знания. Все меняется. Была жизнь после Кропоткина, как и будет после нас. Это марксизм-ленинизм мог утверждать, что его учение вечное, потому что верное. Анархисту к лицу быть трезвее и критичнее. Поэтому каждый разумный анархист пишет для себя анархию заново. Но каждое такое обновление приближает реализацию анархии.

И я не даю клятву верности Штирнеру, Бакунину или Кропоткину. Но частично использую их идеи, созвучные моему пониманию анархии, а так же идеи близких течений. Для меня важнейшая цель анархизма – освобождение личности. Если кто-либо из «анархистов» выше ставит идею освобождения общества, - мне в рамках анархизма с ним спорить бессмысленно, как с человеком, преследующим неанархические цели. Но что такое освобождение личности? Мы ищем максимальную свободу для индивида, которая при этом не нарушала бы свободы других индивидов. Анархисты видят такое освобождение в упразднении власти и эксплуатации в смысле политического и экономического принуждения. Отсюда анархия – это не особый строй или порядок принятия решений, а «непринуждение», как принцип взаимодействия индивидов. И уже руководствуясь этим принципом надо планировать коллективные решения и представлять себе социальную организацию из них вытекающую.

Сторонники разных течений анархизма предлагают лишь разные пути освобождения от принуждения. Все остальное – создание технологий освобождения и их применение – явно вторично. Поэтому сначала надо спорить о результативности концепций по достижению заявленной цели. Если они не приводят к ожидаемому результату, - нечего разрабатывать и технологии их достижения. Или, во всяком случае, навязывать их, как единственный путь к анархии. В первую очередь, это касается условия анархо-коммунистического проекта – освобождения не только от власти, но и от капитала, якобы тождественного экономической эксплуатации. Я же берусь показать, что анархические теории не только не отрицают власть полностью, но и не избавляют от эксплуатации в сфере экономики. Для чего я это делаю? Чтобы облегчить создание безгосударственного общества. Вынести за рамки анархии, как модели социального устройства, философские и майданные проявления анархизма, необходимые в агитации или тактике борьбы, но не в повседневной жизни анархии...

Дальше: http://www.azarov.net/02_th/sv_ot.html

'katran писал(а):Я слышал, что Дубовик знаком с большей частью этой статьи. Хотелось бы прочесть его комментарии

Таки да. Но мы с Азаровым договорились, что эта дискуссия пройдет на махно.ру. Это во-первых. А во-вторых, развернутая статья Вячеслава требует не менее развернутого ответа, а не просто комментариев, со временем же весьма тяжело... Надеюсь к своему дню рождения завершить.

А почему на махно.ру, а не здесь? Ну или продублировать сюда. Интересно же...

Это было пожелание Азарова. Продублировать можно, конечно... Только он сам не будет по разным форумам лазить, - поэтому и выбрал один.

Да, Азаров, я думаю, не захочет со мной общаться %)

Как я понял Азарова, дело не в Gorenе или ком-то другом, а в практической бессмысленности для него общаться на форумах. У большинства обитателей ЕФА, Махно.ру и т.д. такое общение - единственная "анархическая" деятельность. Поэтому они просто заболтают любую интересную тему. А практикующему анархисту просто невозможно за нимми угнаться по количеству постов.

А еще такое общение не дает практических результатов. Человеку интересны идеи САУ - он приходит на занятия в штаб и учится. Тратить же время на пустой треп бессмысленно. Кажется, так, ничего не упустил.

ах, нет. Еще ему кажется и мне тоже, что он вполне ясно выражает свои идеи в статьях, чтобы не надо было их объяснять на форумах. во, теперь все.

Я прекрасно знаю и понимаю эту позицию уважаемого Вячеслава. Я только хочу добавить, что у уважающей себя организации должен быть как минимум один человек, обязанностью которого будет работа на форумах. Для отвечания на вопросы, для поиска интересующихся, для отстаивания позиций организации, для презентации, в конце концов.

Ну, это требует умения и особенно терпения. Последним спекся на этой ниве, как я понял, jelezniak. Или у него просто халявный доступ к интернету кончился. Вот, я пытаюсь. Тока знаю сильно мало. Тут нужен адепт!!! Жаль, rapax постоянно в рейсах. Читал, как он тут зажигал:)

А еще такое общение не дает практических результатов

Оно может не к месту, однакоже укажу: многословие обязано быть кратким.
Иначе оно перегружает дело, и

не дает практических результатов

'katran писал(а):У большинства обитателей ЕФА, Махно.ру и т.д. такое общение - единственная "анархическая" деятельность. Поэтому они просто заболтают любую интересную тему. А практикующему анархисту просто невозможно за нимми угнаться по количеству постов.

Мне как-то удаётся совмещать. Что я делаю не так?

Горен, посмотри на себя внимательно: там же четко написано - ты единственный.

Дубовик писал(а):Горен, посмотри на себя внимательно: там же четко написано - ты единственный.

А мне тоже вроде удаётся. Правда до Goren'а по количеству постов далеко)))

Думаю, у вас с Азаровым просто разная анархическая практика. По загруженности.

Но это все фигня. С идеями статьи, что, все согласны? Или просто всем влом читать? Тогда нафига здесь я, как представитель САУ?

Или просто всем влом читать?

А если влом - это осуждаемо? А если это мыло? Ну и потом - товар должен привлекать внимание. Где хитрые маркетинговые ходы. Где маломальская заноза записного критика... Ну и так далее и тому подобное:)
Вон - зри Магида:D

Леон Чёрный писал(а):Где маломальская заноза записного критика... Ну и так далее и тому подобное:) Вон - зри Магида:D

Не-е, вот этим я точно не буду заниматься! Западло. А реплика по поводу "нафига я здесь" была адресована Дубовику по поводу "должен быть хоть один человек". Почему должен? Пусть покажет долговую расписку

Есть, товарищ, такое слово: самоорганизация и самодисциплина...
Вот мы себе и должны. Сами. Не кому-то почему-то.
А если не должны, - так почему бы не пойти тиливизер посмотреть, вместо того, чтобы скучной анархией занимацца...

Азарову, кстати, надо отдать должное - тексты он иногда писал неплохие. И по духу не так плохо, и по форме - на мой взгляд не хуже того же Корчинского. Можно было б их периодически сюда кидать, а там, глядишь, и критика бы сама появилась

Насчет сравнения с Корчинским, это ты здорево приколол. Доволен? Завернул бы еще типа: не хуже Корча в анархизме разбирается.

А по поводу кидать тексты - на старом ЕФА была целая тема со ссылками на азаров.нет и никаких подвижек. То ли нет аргументированной критики, то ли народ жаждет трепать его тушку лично. в смысле участия на форуме. Но енто вряд ли будет.

'katran писал(а):Насчет сравнения с Корчинским, это ты здорево приколол. Доволен?

Да я по стилю чисто, а не по идеологии

'katran писал(а):А по поводу кидать тексты - на старом ЕФА была целая тема со ссылками на азаров.нет и никаких подвижек.

Я по опыту знаю - иногда сделать лишний клик мышкой бывает дико лень. Надо кидать тексты прямо на форум, тогда уж кто-нибудь да отреагирует.

Союз анархистов Украины (САУ) еще в сентябре 2006 г. в рамках своей кампании против ксенофобии предупреждал, что антисемитизм в Украине носит системный характер. Начиная от массового уничтожения еврейского населения войсками Хмельницкого, до массовых погромов армии Петлюры, именуемых историками «репетицией Холокоста», и участия украинских националистов в расстрелах в Бабьем Яру. Лидер САУ В. Черный подавал в Печерский райсуд г. Киева иск об отмене Указа Президента о чествовании Петлюры, как национального героя. Что провоцирует эскалацию национализма в Украине. Во время траурных мероприятий 65-летия Бабьего Яра САУ провел пресс-конференцию в УНИАН и массовую демонстрацию, указывавшие, что действия центральной власти потакают антисемитам.

Цитата приведена из ЗАЯВЛЕНИЕ СОЮЗА АНАРХИСТОВ УКРАИНЫ
«ОБ АНТИСЕМИТИЗМЕ В УКРАИНЕ И ЕГО ВДОХНОВИТЕЛЯХ»

Вопрос к Катрану:
САУ - это еврейская анархическая партия или все таки украинская?
Может быть САУ считает, что международные еврейские организации в недостаточной степени раззвонили всему миру обо всех мерзавцах и негодяях обижавших и уничтожавших святой богоизбранный еврейский народ? Неужели далеко небедные сионисты нуждаются в помощи украинских анархистов? И как украинские националисты могли расстреливать евреев в Бабьем Яру, когда примерно в то же время их самих там расстреливали за попытку провозглашения самостийной Украины? Самая известная личность среди этих расстрелянных осенью 41-го года националистов - украинская поэтесса Олена Телига, в честь которой названа улица, проходящая как раз возле Бабьего Яра. Может быть САУ путает националистов и украинскую полицию, сформированную немцами. Или, как всегда, за все преступления, совершенные на территории Украины должны отвечать только деятели украинского национально-освободительного движения? Как-то это отдает мерзковатым запашком совковой антинационалистической пропаганды, вовсю использовавшей ложь, подтасовки и передергиванье фактов.

Или вот еще один интересный документ САУ.

"Заявление САУ
«УРОК ДЛЯ УКРАИНЫ»

В последние дни мир потрясла информация о зверствах грузинской армии в Южной Осетии. Жилые кварталы Цхинвали ровняли с землей системы залпового огня. Целенаправленно уничтожались школы и детские сады. Спецназ Саакашвили забрасывал гранатами подвалы, где прятались старики, добивал раненых. Грузинские танки давили женщин и детей. Солдаты заживо сжигали людей в их домах. Проводились этнические чистки в захваченных осетинских селах. Сознательно уничтожались храмы, разрушались кладбища, чтобы даже похоронить нельзя было жертв этого геноцида.

Перед нами наглядный пример наведения конституционного порядка в «молодых демократиях» - продуктах цветных революций. Мы не можем вспомнить подобных зверств грузинских частей во время предыдущих конфликтов с Абхазией и Южной Осетией. Они такими не были. Их буквально фашистское озверение – это прямой результат обучения армии Саакашвили инструкторами США. Это дух Гуантанамо и Абу-Грейба, преступный почерк сверхчеловеков – крестоносцев американской демократии.

Но перед нами не только трагедия для осетинского, а с ним и грузинского народов. Это тень надвигающейся трагедии для украинцев. В истерическом испуге за свою власть депутаты от пропрезидентского блока НУНС требуют немедленного вступления Украины в НАТО. Чтобы и украинских солдат американские инструкторы воспитали аналогичным образом. Действия грузинского спецназа в Цхинвали однозначно показали украинской общественности, в каких зверей, кровожадных псов правящей клики превращаются «защитники Родины» после подготовки по программе Альянса.

Союз анархистов Украины считает, что ужасные свидетельства осетинского геноцида должны поставить жирную точку в дискуссии о вступлении Украины в НАТО. Спасем украинских солдат от превращения в чудовищ! Нейтральная Украина – гуманная Украина!

Политисполком САУ"

Политисполком САУ в грузино-российском конфликте видит агрессорами только Грузию, США и НАТО. Но совсем не видит, что военные действия происходят на территории Грузии. И начались они не недавним нападением грузинской армии на Цхинвали, а лет пятнадцать назад фактической окупацией российской армией грузинских территорий, Абхазии и Осетии, в ходе которой погибла масса людей, большинство - грузины, сотни тысяч стали беженцами с территорий, на которых обосновалась "миротворческая" российская армия.
Такая неадекватная оценка событий на Кавказе политисполкомом САУ говорит только об одном. САУ - пророссийская организация на территории Украины. Замалчивание преступных действий российского правительства со стороны САУ заставляет предположить некую связь между САУ и российским правительством.
Неужели такие заявы рождаются только от великой ненависти к НАТО и большой любви к России?

очень органично под постом Черкаса смотрится эта картинка:

Текст на табличке выглядит как провокация. На Майдане я не видел таких плакатов. Видимо эту фотку сфабриковала Партия Регионов для разогрева своих сторонников.
Ну а Вы, Тарполин, признаете такое понятие как Родина? Есть у Вас Родина? Судя по Вашему аватару Вы любите Россию и наверное в глубине души надеетесь, что российские миротворцы возьмут под свою защиту "сердце России"?

ТарпОлин

Я ради интереса решил попробовать прийти к единому мнению касательно украинского народа. Так вот: Для царского империализма было важно держать Украину в узде, как богатую территорию. Для этого использовались многие средства торможения, чего стоит только Валуевский циркуляр. Честно говоря, ассимиляция большинства центральноукраинских земель прошла успешно: даже если там и говорят по украински, москалями там русскоязычных не называют. После революции, гражданской войны и полного присоединения Украины, в составе СССР оказались западноукраинские земли, не имевшие к Российской Империи никакого отношения. Их присоединение сопровождалось гонениями на греко-католическую церковь, политикой интернационализма(которая в СССР была фактически русификаторской, поскольку первостепенным языком в обучении был русский, да и фактически не было интернационализма, чего только стоят гонения на евреев и переселение татар), принудительной коллективизацией. По сути этих факторов, нарушающих человеческую свободу было достаточно местным(западенцам), чтобы возненавидеть русских и СССР.
После независимости Украины, местная власть хотела как-бы возродить украинскую культуру, но поскольку большинство во власти - бывшая советская номенклатура, то действовать они начали в этом направлении, но старыми методами. Текущая национальная политика в Украине - это не Украинизация, это дерусификация.

Текущая национальная политика в Украине - это не Украинизация, это дерусификация.

Такого рода национальную политику еще можно было понять в Чехословакии или Финляндии, где чешский и финский языки существовали только среди крестьян, а жители городов пользовались только немецким и шведским. Но в Украине, где вся Западэнщина говорит по-украински, включая все областные центры, смерть украинскому языку и культуре не грозит совершенно. Такая национальная политика выглядит как провокация, а по сути - это решение чиновников, прикрывающих своим псевдонационализмом нежелание принимать и проводить в жизнь законы, действительно приносящие пользу украинцам.

DartMol2, +1
черкас, +1
Не ругайтесь по мелочам. В любом явлении есть как положительные, так и отрицательные стороны.

ТарпОлин, -1
САУ, -1
Если с первым давно всё ясно, то САУ поражает. Как можно до такой степени топорно работать? И мне ещё доказывали в другой теме, что они "соблюдают приличия".

левый национализм набираит силу и зафлуживает форум па чуть чуть. Махнору испоганили всякие легкомысленно и ко терь взялись за ентот.

ТарпОлин, он же Эпюр.
Я свое псевдо не меняю. В форумах на ненависти.ру не участвую. Гнусности оттуда нормальным людям не цитирую. Так же я не жалуюсь на свою судьбу, забросившую меня на Украину, которую я люблю. Мне нравятся мои земляки, всегда готовые защитить свою страну от своего правительства. Тем более я не люблю правительства соседних стран, претендующих на территорию моей страны.
Ну и соответственно не люблю представителей "пятой колонны" спонтанно или по чьей-то указке толкающей мою Родину обратно в объятия "братского" государства, триста лет угнетавшего мой народ, уничтожавшего его культуру, присвоившего себе его имя, его историю и его героев.

Складывается очущение что подавляющее большинство анархистов из украины и пришло к анархизму вследствии разочарованности в синих и оранжевых.

Я был на Майдане. Меня ужасно злило, когда народ орал: "Ющенко!!!" Но надежда была, что изменения к лучшему будет. Очень уж хотелось, чтобы "бандиты сели в тюрьмы". Порадовали самоубийства кучмовских министров транспорта и внутренних дел, что доказывало, что на майдане разыгрывалась не комедия. Но ворон ворону глаз не выклюет. И оранжевые, и сине-белые - одна сатана. Министры поспешили.
Тем не менее польза от майдана налицо. В Украине такая свобода слова, какая нынешней России и не снилась. Но эта свобода слова газет и телеканалов противоборствующих кланов. По настоящему честных СМИ нет. А хотелось бы.
В нынешней Украине создалось какое-то почти анархическое состояние. Власти разных ветвей и уровней воюют друг с другом и не признают друг друга. Судебные исполнители без хорошей взятки не отрывают своей жопы для исполнения судебного решения. Промбаза, на которой я арендую помещение, управляет иранец, родившийся в Иране. Ко мне ни разу не наведывались пожарные и санэпидемстанция. Пару раз заходили менты и просили сувениры. Я не дал. Поворчали, поугрожали и ушли. У меня ключи от ворот этой базы. Хотя есть еще и охрана. В общем я живу в условиях приближенных к анархии. И мне это нравится пока что.
Но за таких "анархистов" как САУ, голосовать не буду. Пускай за них "жертвы холокоста, проводившегося украинскими националистами" голосуют. Любой нормальный украинец и думающий русский будет плеваться на странноватые решения их "политисполкома", как будто списанные из московских и израильских газет.

'Анархист будущего писал(а):Складывается очущение что подавляющее большинство анархистов из украины и пришло к анархизму вследствии разочарованности в синих и оранжевых.

Большинство не большинство, но если такие есть - это, по-моему, замечательно. Побольше бы и в россии таких, разочаровавшихся во всякой власти...

Дабы разочароваться, надо предварительно очароваться. Я поддерживал оранжевую революцию не из-за Ющенко, который мне по барабану, а потому, что это РЕВОЛЮЦИЯ. И она дала результаты. А что Ющенко оказался слабым президентом, так мне, анархисту, это даже по душе. При всех наших проблемах в Украине не хватает только сильного президента.

Революция - глобальное качественное изменение в развитии природы, общества или познания, сопряжённое с открытым разрывом с предыдущим состоянием.

Какая блин была революция?

Когда началась оранжевая революция я тоже уповал, что народ почувствует себя силой и власть ему станет не нужна. Как-то не очень получилось, по-моему...

Да вы что? Народ и близко был не готов брать в свои руки ситуацию...

Толпы безработных западенцев и мелких буржуйчиков пожалуй ничего хорошего в принципе сделать не могли.

Три четверти века большевики экспериментировали над народом. В конце концов плюнули и вернулись к старому доброму капитализму. Так что же, революции 1917-го года не было?

Оранжевая революция:
1. доказала, что митинги и демонстрации могут влиять на власть,
2. повысила самооценку многих тысяч людей,
3. привела пример бескровного развития событий,
4. заменила президентскую республику на президентско-парламентскую,
5. смела цензуру.

Вам мало? Я и такого от украинцев не ожидал.

Дмитрий Донецкий писал(а):Оранжевая революция:
1. доказала, что митинги и демонстрации могут влиять на власть,
2. повысила самооценку многих тысяч людей,
3. привела пример бескровного развития событий,
4. заменила президентскую республику на президентско-парламентскую,
5. смела цензуру.
Вам мало? Я и такого от украинцев не ожидал.

1.Явилось ли она результатом прямой народной демократии на местах?
2.Изменила ли она общественные отношения на местах?
3.Произошёл ли коренной переворот сознания?
4.Гарнтирует ли она бескровность в будущем?
5.Смена политического режима - необратима??
6.Отмена цензуры - может это игры олигархов в патовой ситуации???

черкас писал(а):САУ - пророссийская организация на территории Украины. Замалчивание преступных действий российского правительства со стороны САУ заставляет предположить некую связь между САУ и российским правительством

Забавно. Как будто специально для черкаса сегодня в аналитическом разделе портала "Фраза" опубликована статья Азарова "Война на Кавказе и украинский федерализм". Специально для черкаса потому, что есть в ней такие строки:
"Режим постоянно называет свои интересы интересами Украины, а граждан, не желавших потакать его произволу, - «антиукраинскими силами». В реальности же нет никакого единого взгляда на Украину, то есть набора даже базовых понятий и критериев, разделяемых подавляющим большинством украинских граждан. Есть лишь несколько неравноправных проектов развития нашей страны.
Есть проект, навязываемый режимом Ющенко, как канонический, который можно назвать «нация Майдана». Это проект принудительного единства в однообразии через украинизацию и закручивание унитарных гаек, делающие юго-восточные области немыми и бесправными...
Есть единственный способ, каким политический режим и Украина в целом могут заслужить верность юго-восточных украинцев и, как следствие, сохранить территориальную целостность нашей страны – это федерализация.Она и является проектом Другой Украины, альтернативным «нации Майдана». Проектом, который условно можно назвать «единство в разнообразии» и который единственно сможет разбудить патриотизм жителей Юго-востока". http://www.fraza.ua/analitics/08.09.08/55747.html

Я это о том, что есть разное видение будущего Украины. И басни об антиукраинских силах вы, черкас, можете травить только в кругу единомышленников. В городах Юго-востока же вы с такими бреднями скорей всего будете сразу посланы нахер.

САУ – украинская партия. Просто Украину мы видим по-другому, чем майдауны и их проказник-президент.

А вообще-то, вы не в ту тему влезли. Да и не на тот форум. Сочувствие украинскому национализму здесь встретить нельзя.

Дмитрий Донецкий писал(а): Три четверти века большевики экспериментировали над народом. В конце концов плюнули и вернулись к старому доброму капитализму. Так что же, революции 1917-го года не было?

Революция 1917-1921 гг. не сводилась к деятельности одной из ее движущих сил, - большевиков.

Дмитрий Донецкий писал(а): Оранжевая революция:
1. доказала, что митинги и демонстрации могут влиять на власть,
2. повысила самооценку многих тысяч людей,
3. привела пример бескровного развития событий,
4. заменила президентскую республику на президентско-парламентскую,
5. смела цензуру.

В точности то же самое произошло в результате "перестройки" конца 80-х - начала 90-х. С корректировкой (в лучшую сторону!) пункта 4. И что?

'Дубовик писал(а):И что?

И ничего! Кто считает, что этого мало, пусть сделает больше. Великие мыслители пылятся на страницах своих книг. А тот же Горбачёв пришёл и сделал. Можно сколько угодно хихикать, лёжа на диване и показывая в Горби пальцем, но где бы мы все были вместе со своими диванами и анархизмами, если бы не нашёлся недалёкий политик, остановивший, по глупости, Третью мировую войну. А цена этого - развал СССР - ничтожна по сравнению с гибелью планеты.

Леон Чёрный, прочитайте ещё раз внимательно свои шесть вопросов. Хоть кто-нибудь или что-нибудь в мире может на них ответить? Ну на первый можно: нет, как и в 1917-м году. И на последний: да, ну и что? Разве бывает по другому?

Дмитрий Донецкий писал(а): если бы не нашёлся недалёкий политик, остановивший, по глупости, Третью мировую войну. А цена этого - развал СССР - ничтожна по сравнению с гибелью планеты.

С этим согласен.

Дмитрий Донецкий писал(а): А тот же Горбачёв пришёл и сделал. Можно сколько угодно хихикать, лёжа на диване и показывая в Горби пальцем, но где бы мы все были вместе со своими диванами и анархизмами,

А с этим нет.
Вы считаете, что "перестройку" "сделал" один Горбачев? А Андрей Исаев, Александр Шубин, Влад Тупикин, Петр Рябов и другие КАСовцы, например, когда они первыми начали проводить несанкционированные демонстрации в Москве, подставляясь под статьи УК, между прочим, - они не "пришли и сделали"? Издатели "Общины", "Набата", "Нового света", "Черной звезды", наплевавшие на всякие цензуры и приступившие к массовому распространению тех мыслей и убеждений, которые были их собственными, но противоречили официальным, - они не "пришли и сделали"? Двадцать анархистов и двадцать тысяч жителей города Балаково, вопреки планам Совета министров СССР остановившие запуск крайне опасной в этом месте Балаковской АЭС, - они не "пришли и сделали"?
Если уж "перестройка" стала революцией, - явно вопреки рассчетам Горбачева и других, - то благодаря этим и сотням тымяч других людей.
Собственно, только так и происходят революции...

Дубовик, выражаясь Вашим языком, с этим согласен. Горбачёва я просто вспомнил как всемирноизвестного политика. Одиночки ничего не могут, как бы киношники не изощрялись, доказывая обратное.

если бы не нашёлся недалёкий политик, остановивший, по глупости, Третью мировую войну. А цена этого - развал СССР - ничтожна по сравнению с гибелью планеты.

Зачем такие глупости писать?

САУ-Одесса писал(а):Забавно. Как будто специально для черкаса сегодня в аналитическом разделе портала "Фраза" опубликована статья Азарова "Война на Кавказе и украинский федерализм". Специально для черкаса потому, что есть в ней такие строки:
"Режим постоянно называет свои интересы интересами Украины, а граждан, не желавших потакать его произволу, - «антиукраинскими силами». В реальности же нет никакого единого взгляда на Украину, то есть набора даже базовых понятий и критериев, разделяемых подавляющим большинством украинских граждан. Есть лишь несколько неравноправных проектов развития нашей страны.
Есть проект, навязываемый режимом Ющенко, как канонический, который можно назвать «нация Майдана». Это проект принудительного единства в однообразии через украинизацию и закручивание унитарных гаек, делающие юго-восточные области немыми и бесправными...
Есть единственный способ, каким политический режим и Украина в целом могут заслужить верность юго-восточных украинцев и, как следствие, сохранить территориальную целостность нашей страны – это федерализация.Она и является проектом Другой Украины, альтернативным «нации Майдана». Проектом, который условно можно назвать «единство в разнообразии» и который единственно сможет разбудить патриотизм жителей Юго-востока". http://www.fraza.ua/analitics/08.09.08/55747.html

Я это о том, что есть разное видение будущего Украины. И басни об антиукраинских силах вы, черкас, можете травить только в кругу единомышленников. В городах Юго-востока же вы с такими бреднями скорей всего будете сразу посланы нахер.

САУ – украинская партия. Просто Украину мы видим по-другому, чем майдауны и их проказник-президент.

А вообще-то, вы не в ту тему влезли. Да и не на тот форум. Сочувствие украинскому национализму здесь встретить нельзя.

И сколько субъектов федеративного устройства предлагает создать САУ? Ровно столько, чтобы каждому украинскому олигарху досталось по куску?
Куда мне влезать, а куда нет - я уж сам решу. На мои басни вы вразумительного ответа не дали.
Российские войска уже 15 лет окуппируют территорию Грузии, а Ваш политисполком винит эту несчастную Грузию и далекую Америку. Не вижу справедливой оценки ситуации. Ни слова про агрессивную политику России в отношении соседей. Вам что, решения политисполкома в Москве пишут?

Наступлю на горло своей песне и вежливо попрошу черкаса не засирать тему, предназначенную для другого. А насчет "я уж сам решу", - вас мало пнули за нацизм с махно.ру? Не думайте, что здесь к националистам больше симпатий.
Опять же, вразумительные ответы предоставляют тем, с кем интересно общаться. Мне кажется, вы не можите представлять для САУ-Одесса, как и для меня, хоть какого-нибудь интереса.
Как я знаю, Hetter весной предлагал вам устроить встречу с Азаровым в Киеве. Вы отказались. Почему же испугавшись открытой полемики, вы пытаетесь теперь гадить нам на форумах? Мерзковато это. Ну да ваше дело. В отличие от, к примеру, Дубовика, нам в САУ совершенно параллельны такие наезды. Мы также не дорожим мнением и тех поверхностных читателей, что не пытаются разобраться сами а верят подвываниям таких субъектов, как вы.
Ну и наконец, не вижу смысла для вас в отдельно повторять наш взгляд на события на Кавказе, раз вы не потрудились прочитать наше мнение в соответствующих темах. Хотя нет, главное, может дойдет: Юж.Осетия никогда не была в составе современного грузинского государства. Она принудительно в СССР была включена в Грузинскую советскую республику, а потом компартсекретарями поделена вместе с границами советских республик. Мы не признаем дележь красных бюрократов. Отсюда и наша позиция о непринадлежности Юж.Осетии к Грузии.

ЗЫ: еще раз прошу, не засирайте тему, гадьте в отведенном месте, в блоке "Война на Кавказе".

katran писал(а):Наступлю на горло своей песне и вежливо попрошу черкаса не засирать тему, предназначенную для другого. А насчет "я уж сам решу", - вас мало пнули за нацизм с махно.ру? Не думайте, что здесь к националистам больше симпатий.
Опять же, вразумительные ответы предоставляют тем, с кем интересно общаться. Мне кажется, вы не можите представлять для САУ-Одесса, как и для меня, хоть какого-нибудь интереса.
Как я знаю, Hetter весной предлагал вам устроить встречу с Азаровым в Киеве. Вы отказались. Почему же испугавшись открытой полемики, вы пытаетесь теперь гадить нам на форумах? Мерзковато это. Ну да ваше дело. В отличие от, к примеру, Дубовика, нам в САУ совершенно параллельны такие наезды. Мы также не дорожим мнением и тех поверхностных читателей, что не пытаются разобраться сами а верят подвываниям таких субъектов, как вы.
Ну и наконец, не вижу смысла для вас в отдельно повторять наш взгляд на события на Кавказе, раз вы не потрудились прочитать наше мнение в соответствующих темах. Хотя нет, главное, может дойдет: Юж.Осетия никогда не была в составе современного грузинского государства. Она принудительно в СССР была включена в Грузинскую советскую республику, а потом компартсекретарями поделена вместе с границами советских республик. Мы не признаем дележь красных бюрократов. Отсюда и наша позиция о непринадлежности Юж.Осетии к Грузии.

ЗЫ: еще раз прошу, не засирайте тему, гадьте в отведенном месте, в блоке "Война на Кавказе".

Когда нечего ответить используют слова типа "нахер", "гадить", "пнули", "мерзкий", "подвывания", "засирать" и т.п.
Открытая полемика как раз на форумах и происходит, а не на встречах тет а тет. Все интересующиеся могут видеть мои доводы. Я не кричу, САУ - провокаторы. Я спрашиваю ВАС, САУ, почему Вы ведете себя так, что Я (и не только я) Вас воспринимаю как провокаторов?
Чьим мнением Вы дорожите? Тех, кто злорадствует по поводу того, что народ, вышедший на майдан, ничего не получил от своего выступления на стороне "оранжевых"? Тех, кто научает жителей юго-востока Украины и России, что "оранжевая революция" была проплачена американскими деньгами? Что на майдан выщли "нацики"?
Я бы искренне хотел, чтобы САУ была настоящей анархистской организацией на Украине и не подыгрывала только одной политической силе, силе больших бабок металлургических магнатов. Ничего оригинального в ваших постановах я не вижу. Все это я уже слышал на российских каналах и читал в ахметовской "Сегодня".
По поводу того, как меня "пнули" с махнору, Хитрый выразил свое мнение.
Или Вы хотите, чтобы Вас только хвалили?
Южная Осетия никогда не была в составе Грузии... Так и Крым не был в составе Украины. И Приднестровье в составе Молдавии. Что ж теперь России позволительно бойню устраивать по этому поводу? А Вам , АНАРХИСТАМ, позволительно ей поддакивать?
Дипломаты когда-то попытались договориться о нерушимости границ в Европе. Тот, кто персматривает границы, провоцирует кровопролитие.
РОссия не лучше Штатов в этом отношении. Окупация РОссией Южной Осетии и Абхазии и расчленение Молдовы случилось раньше окупации Косово войсками НАТО.

Опять же, вразумительные ответы предоставляют тем, с кем интересно общаться. Мне кажется, вы не можите представлять для САУ-Одесса, как и для меня, хоть какого-нибудь интереса.
Как я знаю, Hetter весной предлагал вам устроить встречу с Азаровым в Киеве. Вы отказались.

Ну и где логика в Вашем посте? Если я Вам был неинтересен, Вы меня, что, убить собирались на встрече с Азаровым за мою неинтересность? Я Хитрого об этой встрече не просил. А на махнору, едва только появившись, ужаснулся вашей украинофобии и сионизму, вашей оценке событий на майдане и т.п. вещам, которые очень сильно расходятся с моими убеждениями.
Не хотите со мной спорить - не спорьте. Но и не хамите. И читайте побольше книжек на русском языке, а то много букв лишних пишете в словах.

Ты, что, майдаун, по-русски совсем-совсем не понимаешь? Тобі ж дурню, казали, - пійшов срати до Кавказу (тобто, до розділу "Війна на Кавказі").

Дмитрий Донецкий писал(а):[Хоть кто-нибудь или что-нибудь в мире может на них ответить?

Может - не может. А надо. Это как тест: именно здесь анархисты, невзирая на идеологические различия, могут быть вместе.
Согласен, что и здесь каждый может увидеть не то, что есть, но то что хочется видеть.
И всё -таки, всё-таки: тест он и есть - тест...

Леон Чёрный, мы не боги. Да и боги такие хитрожопые, что дают комментарии уже по факту, когда и так всё ясно. А тест для меня простой: Революция - праздник!

katran, майдаун - здорово! Талантливый Вы всё-таки человек. Жаль - не в ту сторону.

черкас, скажите, что Ющенко такой же козёл, как и Путин. Кatranу нечем будет крыть.

Дмитрий Донецкий писал(а):черкас[/B], скажите, что Ющенко такой же козёл, как и Путин. Кatranу нечем будет крыть.

ОТ Ыменно - зачем педалировать разночтения, даже постфактум - лучше обострять согласие...

странная тема, анкомы, не когда не будут вместе с анкапами, анкапы реакционны по своей сущности.

inok. По себе людей не судят

ошибка
во-первых, я не анкап
во-вторых, судят как раз таки по себе, так как человек являеться зеркалом мира
ну а вот в третьих, как раз таки то, что не следует судить по себе)

Ющенко - козел похлеще Путина.
И что дальше? Катран перестанет компенсировать недостаток аргументов в споре своими зловонными фразами? У САУ нет что ли более умных форумских писак?
Катран. Оскорбляя меня, ты опускаешь в первую очередь себя и свою организацию.

'черкас писал(а):Ющенко - козел похлеще Путина.

Да не похлеще, а такой же! Не надо перетягивать канат в ту или иную сторону. Все они ОДИНАКОВЫЕ.

Ющенко во столько же раз меньший козёл чем путин, во сколько украинское государство меньше и слабее российского. Они все - одно и то же дерьмо, но некоторые кучи дерьма больше, а некоторые меньше.

Меньшая куча дерьма дерьмом не перестаёт быть. Не говоря уже о зловонии. Или напомнить про тюрьмы украины??

черкас писал(а):Я был на Майдане. Меня ужасно злило, когда народ орал: "Ющенко!!!" Но надежда была, что изменения к лучшему будет. Очень уж хотелось, чтобы "бандиты сели в тюрьмы". Порадовали самоубийства кучмовских министров транспорта и внутренних дел, что доказывало, что на майдане разыгрывалась не комедия. Но ворон ворону глаз не выклюет. И оранжевые, и сине-белые - одна сатана. Министры поспешили.
Тем не менее польза от майдана налицо. В Украине такая свобода слова, какая нынешней России и не снилась. Но эта свобода слова газет и телеканалов противоборствующих кланов. По настоящему честных СМИ нет. А хотелось бы.
В нынешней Украине создалось какое-то почти анархическое состояние. Власти разных ветвей и уровней воюют друг с другом и не признают друг друга. Судебные исполнители без хорошей взятки не отрывают своей жопы для исполнения судебного решения. Промбаза, на которой я арендую помещение, управляет иранец, родившийся в Иране. Ко мне ни разу не наведывались пожарные и санэпидемстанция. Пару раз заходили менты и просили сувениры. Я не дал. Поворчали, поугрожали и ушли. У меня ключи от ворот этой базы. Хотя есть еще и охрана. В общем я живу в условиях приближенных к анархии. И мне это нравится пока что.

Вот наглядное подтверждение моей теории!
Раз уж нельзя сразу избавиться от государства, то нужно стараться, чтобы властей было много, и чтобы они друг с другом враждовали. Наихудший вариант, это как сейчас у нас в России - путинская "стабильность", "порядок" и "вертикаль власти". Простое эмпирическое правило для анархиста: нужно ослаблять господствующую власть и поддерживать её конкурентов. В меру своих сил не позволять победить ни одной из сторон.

'xaliavschik писал(а):нужно ослаблять господствующую власть и поддерживать её конкурентов. В меру своих сил не позволять победить ни одной из сторон.

В тему. Сегодня премьер-министр Тимошенко не пустила представителя президента Ющенко на заседание кабинета министров. Обоснование: обсуждаются различные вопрсы, в том числе и секретные, а тут ошивается непонятно кто. Нормально.

Для меня те прожекты анархо-коммунистического или анархо-капиталистического общества, которые рисуют завзятые анархисты, представляются частью фонового сценария футуристического фантастического романа. Реальность же такова, что граждане, боящиеся слова "анархия" и не представляюшие своей жизни без государства, достаточно ясно видят те его структуры, которые пользы обществу не приносят, зато жизнь гражданина отягащают. Одни граждане видят одних паразитов-чиновников, другие граждане - других паразитов чиновников. Надо им помочь увидеть паразитические и ненужные функции государства, как целостную картину.
Если повыгонять на рынок труда сотни тысяч ненужных чиновников - качество жизни в стране резко возрастет. Во-первых упадут цены, так как станет меньше паразитов и больше труженников. Во-вторых, уменьшатся налоги. А это тоже будет способствовать снижению цен. И т.д.
Но это можно сделать, только захватив власть в государстве. А анархисты против власти. Остается только мечтать о революции, которая сразу ликвидирует власть.
Если это случится на Украине, то она автоматически будет окупирована Россией (как это случилось в 17-м году), и анархия все равно не победит.
А если идти к анархии эволюционным путем, участвуя в борьбе за власть, то чего-то можно добиться. И именно на Украине.
В РОссии этого сделать не дадут. Там нет демократии, а граждане, особенно столичные жители, влюблены в свое правительство.
В Европе - высокий уровень жизни, стабильность и паразитическая сущность государства не так сильно бросается в глаза. По крайней мере там люди не страдают от корупции.
На Украине люди в полной мере ощущают двойной гнет гос. власти - прямой и косвенный (коррупцию), которой пронизаны все сферы гос. деятельности. Борющиеся за власть кланы обливают друг друга грязью, вскрывая разного рода злоупотребления своих политврагов. Помимо чисто олигархических кланов типа БЮТ и Партии Регионов действуют еще и националистические силы (часть укр.нац. партий находится в Нашей Украине, а укр. "Свобода" действует сама по себе и конечно же русские националистические партии) и "коммунисты". Все эти партии пытаются показать свою полезность украинскому народу, но все испачканы или в дерьме прихватизации (олигархи), или искуственно ограничили свое поле деятельности только русскими или украинцами.
А анархисты на Украине непонятно чем занимаются. САУ собирает компромат и выносит постановления против украинских националистов (совершенно забывая, что украинский народ гнобили не только они) и осуждает маленькие государства борющиеся с большими. А РКАС лупит фашистов. Где они их только находят?

А у нас каждая госструктура имеет при себе коммерческие конторы для тупого зарабатывания денег на всем: начиная от сдачи экзаменов в ГАИ и выдачи справок про несудимость для выезда за границу до обязательного платного обучения предпринимателей, желающих участвовать в тендере по госзакупкам. А чего стоит грандиозный проект страховых контор, протолкнувших через парламент закон об обязательном страховании ответственности водителей транспортных средств перед пострадавшими в ДТП!
Анархисты должны вести агитацию против государства, указывая на его вредность.
А они лезут в национальный вопрос, в вопросы о границах чужих государств, повторяют чужие бородатые провокаторские идеи (о бандеровцах, о петлюровцах, о НАТО и пр.), которые родила еще брехливая большевистская власть в совковые времена.

xaliavschik писал(а):Вот наглядное подтверждение моей теории!
Раз уж нельзя сразу избавиться от государства, то нужно стараться, чтобы властей было много, и чтобы они друг с другом враждовали. Наихудший вариант, это как сейчас у нас в России - путинская "стабильность", "порядок" и "вертикаль власти". Простое эмпирическое правило для анархиста: нужно ослаблять господствующую власть и поддерживать её конкурентов. В меру своих сил не позволять победить ни одной из сторон.

А кроме того надо, чтобы власти были не профессиональные, а избирались на короткий срок, и желательно жеребевкой. На промежуточном этапе путив полную анархию.

'черкас писал(а):В Европе - высокий уровень жизни, стабильность и паразитическая сущность государства не так сильно бросается в глаза. По крайней мере там люди не страдают от корупции.

Европа буржуазными силами и методами движется в сторону анархизма. Мне порой кажется: если Россия и США куда-то вдруг провалятся, Евросоюз легко откажется от государственного устройства.

Дмитрий Донецкий писал(а):Европа буржуазными силами и методами движется в сторону анархизма. Мне порой кажется: если Россия и США куда-то вдруг провалятся, Евросоюз легко откажется от государственного устройства.

Ваши слова да богу в уши. Но почему? Почему у них держава не так гнобит граждан, как у нас? Где господ в Байкале топили. Где анархисты гуляли по всей Украине.

У них больше гуляли и до сих пор гуляют.

черкас

А если идти к анархии эволюционным путем, участвуя в борьбе за власть, то чего-то можно добиться. И именно на Украине.

вы предлагаете идти к анархии через промежуточное государственное образование? Расскажите подробнее.

Да вы гоните за Украину.
В ней люди гниют в тюрьмах - вы о какой-то свободе...
А препирательства во власти утихнет... Вопрос тока - как...
Гривна уже сейчас показывает, что всё - слова, слова, слова...

черкас писал(а):А они лезут в национальный вопрос, в вопросы о границах чужих государств, повторяют чужие бородатые провокаторские идеи (о бандеровцах, о петлюровцах, о НАТО и пр.), которые родила еще брехливая большевистская власть в совковые времена.

Сдаёцца мне, "достоинства" бандеровцев, петлюровцев, НАТО - это для тебя священная корова поцреотизма??? Так засунь себе эти достоинства в то место которым думаешь...

'Леон Чёрный писал(а):Да вы гоните за Украину.
В ней люди гниют в тюрьмах - вы о какой-то свободе...
А препирательства во власти утихнет... Вопрос тока - как...
Гривна уже сейчас показывает, что всё - слова, слова, слова...

Всё познаётсяя в сравнении. Охотно верю, что в Украине со свободой лучше, чем в рашке. В то же время, есть много стран, где лучше, чем в Украине...

'Goren писал(а):Охотно верю, что в Украине со свободой лучше, чем в рашке.

Ну и мудак! Потому что если судить о свободе по размерам государства, то в в Кампучии при Пол Поте было больше свободы, чем в тогдашних США, потому что даже при Пол Поте Кампучия была меньше штатов во много раз.

Сам ты мудак. Причём тут размер? Реально есть факты, что винтов и политзеков у них сейчас меньше чем в рашке. А вот, скажем, в северной корее, несмотря на меньшие размеры - значительно больше.

черкас писал(а): А если идти к анархии эволюционным путем, участвуя в борьбе за власть, то чего-то можно добиться. И именно на Украине.

Еще забавнее. Насколько я знаю, первыми анархистами-эволюционистами в пост-СССР, предлагавшими поэтапный демонтаж государства, до полного разгосударствления общества был как раз САУ. Эволюционный анархизм - изначальный стержень программы САУ от основания в 1999 г. В 2002 - 2003 годах мои коллеги выдержали серьезные идеологические сражения по вопросу "революция - эволюция" в основном с российскими левыми анархистами. Наши эволюционные наработки даже воровала и использовала "Народная самооборона". Бессмысленно здесь "открывать америку"!
Возникает подозрение, что черкас, может быть, какой-то из бывших членов САУ, которому претит исконная и одна из основополагающих, - борьба анархизма с национализмом. Ну, так у нас в Дрогобыче, вроде, были самые рафинированные национал-анархисты (хотя для мне лично непонятна возможность такого микса).
Единственное, что бы я поправил в данной цитате, - анархисты не могут бороться за власть. Они могут участвовать в политике, идти в Совета. А в Советах власть можно, как наращивать, так и разлагать, распылять.

черкас писал(а): Катран перестанет компенсировать недостаток аргументов в споре своими зловонными фразами?

Ну, может быть, я опять вспылил. Но были же основания – эта тема никак не предназначена для того патриотического бреда, который вы тут несете. А когда вам на это уже несколько раз показывали, а вы продолжаете этот флуд, выглядит это уже просто как месть мелкого пакостника. Может, все же свалите в соответственную тему или откроете новую?

черкас писал(а): А анархисты на Украине непонятно чем занимаются. САУ собирает компромат и выносит постановления против украинских националистов (совершенно забывая, что украинский народ гнобили не только они)... Анархисты должны вести агитацию против государства, указывая на его вредность.
А они лезут в национальный вопрос, в вопросы о границах чужих государств, повторяют чужие бородатые провокаторские идеи (о бандеровцах, о петлюровцах, о НАТО и пр.), которые родила еще брехливая большевистская власть в совковые времена.

А по поводу предположения моего товарища, что вы можете быть экс-активистом САУ, я вообще не согласен. У нас все же неплохой уровень анархического ликбеза в партии. За любые симпатии к бендеровцам и петлюровцам, которые в первую очередь были борцами за украинскую государственность, у нас бы гнали сраной метлой. Национализм – идеология государства. Борьба с национализмом – одна из главных задач анархиста-антигосударственника. А бороться с совками, коммуняками, русскими имперцами мы оставляем нацикам-пидориотам. Вон, их сколько в Украине, - как грязи. Мы за разделение труда:)

Имхо националисты, совки, коммуняки и русские ымперцы это понятия одного поля.

САУ-Одесса писал(а): Насколько я знаю, первыми анархистами-эволюционистами в пост-СССР, предлагавшими поэтапный демонтаж государства, до полного разгосударствления общества был как раз САУ. Эволюционный анархизм - изначальный стержень программы САУ от основания в 1999 г.

В 1990-1992 на этих позициях находился "Анархо-демократический союз", а в 1992-1994 - "Союз вольных труженников". О нем лучше всех мог бы рассказть Леон Черный

Дубовик писал(а):В 1990-1992 на этих позициях находился "Анархо-демократический союз", а в 1992-1994 - "Союз вольных труженников". О нем лучше всех мог бы рассказть Леон Черный

От ыменна - мог бы:D Да нечего:rolleyes: Но подробности может быть кто из питерцев помнит. Помню только, что сильный мотив был за кооперацию анархистов. А вот про эволюционизм - не, не помню.

Анархо-капиталисты ВМЕСТЕ с анархо-коммунистами МОГУТ:

1. Прославлять анархию, не вдаваясь в подробности - что это такое.
2. При этом материть государство, не вдаваясь в подробности - какое именно.
3. При этом пить водку. Или не пить водку. Не буду вдаваться в подробности.
4. Обмениваться литературой.
5. Заниматься физкультурой.

Больше ничего анархо-капиталисты ВМЕСТЕ с анархо-коммунистами НЕ МОГУТ.

Да, ещё могут не спрашивать друг друга: "А из какой ты нации?" Но иногда спрашивают. И клеймят.

Леон Чёрный писал(а):А вот про эволюционизм - не, не помню.

Упс, облом! Я тоже слышал, что "Анархо-демократический союз" и "Союз вольных труженников" (вроде, даже партией был?) - были предшественниками САУ в области т.с. "правого анархизма". Кстати, правда, что обе эти структуры организовывались АКА? Но о разработках ими эволюционного анархизма ничего не слышал. Кругом-бегом, эволюционистом в движении можно считать только Прудона. Или был еще кто?

Дмитрий Донецкий писал(а):Больше ничего анархо-капиталисты ВМЕСТЕ с анархо-коммунистами НЕ МОГУТ.

Не, это вы горячитесь. Просто не поленитесь прочесть работу Азарова, с которой и начинается данная тема. Главу 3.

katran писал(а): правда, что обе эти структуры организовывались АКА?

АКА - нет. Не его это. А вот народ из АКА - мог:)
И партией не был. Я ж говорю - идея была о кооперации.
Нормальный кооператив сделать не могли - далеко друг от друга были.
Инета же не было.
Сейчас бы такая идея ( при нахождении нормальной производственной жилы) не потеряла своей актуальности. Тока как я погляжу в производственном плане анархисты есть несколько ммм "непродуктивны":D

А АДС - это к питерцам:))

'Goren писал(а):Ющенко во столько же раз меньший козёл чем путин, во сколько украинское государство меньше и слабее российского.

'Goren писал(а):Причём тут размер?

У тебя плюрализм в отдельно взятой голове? Ты уж определись важен размер или нет.

'Goren писал(а):Реально есть факты, что винтов и политзеков у них сейчас меньше чем в рашке.

Ты сам считал? К тому свободу не измеришь количеством "винтов и политзеков" как вес килограммами. Может быть зеков меньше? да срока больше? может быть меньше зеков? но больше запуганных или оболваненных, может быть много чего. В конце концов, если всех инакомыслящих перестрелять, то политзеков вообще не будет. А в совке при Брежневе политзеков было крайне мало, потому что людей не сажали, а клали. В дурки. Подавление свободы может проявляться в самых разных формах, поэтому арифметическое сравнение по одному параметру еще ни о чем не говорит. Надо быть шибко глупым, чтобы этого не понимать.

'katran писал(а):Цитата:
Сообщение от Дмитрий Донецкий
Больше ничего анархо-капиталисты ВМЕСТЕ с анархо-коммунистами НЕ МОГУТ.
Не, это вы горячитесь. Просто не поленитесь прочесть работу Азарова, с которой и начинается данная тема. Главу 3.

Начал читать, правда с начала («Свобода от принуждения» Вячеслава Азарова, часть 1). Сразу же встретил фразу, с которой не согласился. Решил высказать своё мнение.

«Столпы анархизма не создавали свои теории посредством гениальных наитий, а опирались на современные им знания».

Не совсем так. Научные знания безусловно присущи всем выдающимся анархистам, особенно таким учёным как, например, Реклю, Кропоткин или Мечников, но и гениальные наития занимали далеко не последнее место. Причём процент наитий (на общее количество людей, занимающихся определённой проблемой) у анархистов всегда был выше, чем у неанархисов. Я думаю, это вызвано тем, что анархисты, более правильно представляющие общее развитие планеты, чем государственники, чаще приходили к опережающим своё время догадкам, иногда гениальным. Но подтвердить их, опираясь на достижения науки своего времени, естественно, не могли.
Два примера.
Бакунин предвидел большую войну Германии с Россией и Францией. Кажется никто из его современников-политиков этого не ощущал. У двух империй была дружба (причём на уровне императоров) и обе очень не любили Францию. У Маркса, для сравнения, был иной сценарий: революционная Франция притягивает к себе Германию и обе начинают крестовый поход против контрреволюционных славян.
«Взаимную помощь как фактор эволюции» большинство учёных не заметили, а некоторые подняли на смех, увидев в этой книге Кропоткина пародию на Дарвина. Сегодня не все, но многие «наития» Петра Алексеевича само собой разумеются. Но в современных учебниках по эволюции, синергетике или экологии его имени я не встречал.

Но читая дальше, не нашёл ничего, с чем можно было бы поспорить. Не только много правильных слов, но и много общих мест. Автор старательно избегает острых углов, каждая фраза защищает себя от возможных атак хитрой продуманностью, при которой нападать на неё можно только с точки зрения глупого или озлобленного человека. А тем анархистам, которые хотят улучшить жизнь свою и всех-всех-всех, а не ставить очередной социальный эксперимент над живыми людьми, остаётся пожать плечами – текста много, а разговор о том, что и ежу ясно.
Правда я пока прочитал только Систему координат и Уровни власти. Может дальше будет веселее.

'Длинная пуля писал(а):У тебя плюрализм в отдельно взятой голове? Ты уж определись важен размер или нет.

Для определения свободности системы - не важен, то есть имеет значение, но не в первую очередь. Для определения уровня опасности того или иного государства для окружающих народов и мира в целом - один из определяющих критериев. В чём противоречие, я не понимаю?

'Длинная пуля писал(а):Ты сам считал? К тому свободу не измеришь количеством "винтов и политзеков" как вес килограммами. Может быть зеков меньше? да срока больше? может быть меньше зеков? но больше запуганных или оболваненных, может быть много чего. В конце концов, если всех инакомыслящих перестрелять, то политзеков вообще не будет. А в совке при Брежневе политзеков было крайне мало, потому что людей не сажали, а клали. В дурки. Подавление свободы может проявляться в самых разных формах, поэтому арифметическое сравнение по одному параметру еще ни о чем не говорит.

Верно - вес килограммами и в самом деле не измеришь, он ещё много от чего зависит. А уровень свободы, если его выражать количественно, зависит от ещё большего количества факторов. Количество политзеков - один из них. Вероятность завинтиться на легальной протестной акции - другой. Также среди критериев можно назвать множество разных вещей - от свободы пить пиво на улице до свободы существования таких партий как, к примеру, САУ - чего нет и не может быть в россии.

Леон Чёрный писал(а):Сдаёцца мне, "достоинства" бандеровцев, петлюровцев, НАТО - это для тебя священная корова поцреотизма??? Так засунь себе эти достоинства в то место которым думаешь...

Леня Черный. Ты тоже что ли из САУ? У вас там все мысленные образы вертятся вокруг гавна, жопы, поцов...? Оскорблять человека на форуме - это гадость и подлость и трусость. Задумайся над этим хоть разочек, "анархист".

САУ-Одесса писал(а):Еще забавнее. Насколько я знаю, первыми анархистами-эволюционистами в пост-СССР, предлагавшими поэтапный демонтаж государства, до полного разгосударствления общества был как раз САУ. Эволюционный анархизм - изначальный стержень программы САУ от основания в 1999 г. В 2002 - 2003 годах мои коллеги выдержали серьезные идеологические сражения по вопросу "революция - эволюция" в основном с российскими левыми анархистами. Наши эволюционные наработки даже воровала и использовала "Народная самооборона". Бессмысленно здесь "открывать америку"!
Возникает подозрение, что черкас, может быть, какой-то из бывших членов САУ, которому претит исконная и одна из основополагающих, - борьба анархизма с национализмом. Ну, так у нас в Дрогобыче, вроде, были самые рафинированные национал-анархисты (хотя для мне лично непонятна возможность такого микса).
Единственное, что бы я поправил в данной цитате, - анархисты не могут бороться за власть. Они могут участвовать в политике, идти в Совета. А в Советах власть можно, как наращивать, так и разлагать, распылять.

Да какой я бывший член САУ? Я не люблю государство. Потому сочувствую анархистам. Мне обидно, что САУ, которая клеймит националистов (конечно же украинских, начиная от Богдана Хмельницкого и кончая Бандерой) вступает в союзы с русскими националистами и выступает пятой колонной Кремля на Украине. Я такого от анархистов не ожидал.
А насчет эволюционного развития анархии в государстве, так я с САУ просто согласен в этом вопросе. Этот путь лежит на поверхности. Гитлер пришел к власти в Германии не в результате переворота, устроенного штурмовиками, а вследствии победы на выборах в рейхстаг.
Только вот САУ не победит никогда на Украине. Может она будет пользоваться популярностью у евреев или этнических русских, но никогда среди украинцев. А таковыми себя считает подавляющее большинство украинских граждан, включая тех, для кого русский язык родной (как я, например).

Дмитрий Донецкий писал(а):Европа буржуазными силами и методами движется в сторону анархизма. Мне порой кажется: если Россия и США куда-то вдруг провалятся, Евросоюз легко откажется от государственного устройства.

А кроме отсутствия государства, чего общего евросоюз будет иметь с анархией?

А кроме отсутствия государства, чего общего евросоюз будет иметь с анархией?

отсутствия государства ИМХО достаточно.

Да, в Европе старые анархические традиции и довольно сильно влияние анархистов. Увы, мир - это далеко не только Европа...

Анархо-коммунист.

Читать какогото Азарова у рабочих нет времени. Современный капитализм тотально имитация и симуляция капитализма. Этот симулякр капитализма призван сокрыть от нас простую и прозрачную истину - капитализм сменило пролетарское анархичное общество гдето со времён написания "Восстания масс", 33 года в Германии, 37 у нас, великой депрессии в штатах и так далее. Симулякр капитализма - жестокая онтологическая необходимость ибо истинная анархия не может ни с чем себя отождествить. А вы думали буржуазная культура ассимилирует всё леваческое? Да вы посмотрите внимательно! Какая она в жопу буржуазная - пролетарская! Франкфуртцы и ситуационисты это уже критика пролетарского общества! Таким образом постмодернизм или там неоконсерваторы-неолибералы могут оказаться куда больше леваками и анархистами чем мы сами - во! Нужно просто покоянно признать что анархия и есть имитация, что рабочий и есть имитатор и... искать выход опираясь на доступный нам опыт критики пролетарского общества анархии-не-подчинения. Рабами мы и остались и всё у нас рабское - и наша свобода, и наша надежда, и наш бог!

Тоесть анархокапитализм может быть одновременно и реальной анархией и попросту имитацией. Не стоит строить иллюзий насчёт нашей утопии. Не будет парламента, а будет слуга народа - эдакий каудильо!Троцкисты питают иллюзии о тотальном народовласти через интернет например. Ну так если буржуазна демократия уже формальна, если бредни политологов или софистика экономистов уже покрывают лишь полное бессилие властей? Это уже анархия! Анархокапитализм норма и будущее этого общества. Это может кому то не нравиться, мне например, так что давайте искать выход. Всё имитация в этом мире! Давайте исать иной!

'Чизес писал(а):Читать какогото Азарова у рабочих нет времени.

Верно. Настоящие рабочие должны читать только сайт ПДРС и бессмертные труды Корчмара непосредственно.

Goren писал(а):Верно. Настоящие рабочие должны читать только сайт ПДРС и бессмертные труды Корчмара непосредственно.

Вы играете с огнём.У нас действительно нет времени - наша жизнь проходит поглощенная повседневными заботами и трудом. И всё что вы можете нам предложить это имитация религии или имитация анархии в аквариуме. Отвратительно. Это иллюзия что социальные взрывы обусловленны соотношением богатства 1:10. Отчаянье истинная того причина. Вот сотрел недавно статью американского патриарха социологии марксиста Кона.Таку рабочих негибкое мышление, они отрицают свободу своих детей, они несамостоятельны в своих взглядах. А я как рабочий ещё скажу что мы имитаторы и лицемеры - это эмансипация по нашему, по пролетарски. Мы с диким энтузиазмом будем имитировать национал социализм или облик строителя коммунизма. Талиб и хунвейбин ждут вас товарищ очкарик - к стенке! Рабочих спасать надо! В том числе от очередной утопии - религиозного фундаментализма например. А вы уроды яйцеголовые всё яйца чешете и мозги ебёте себе и другим?

Я же говорю - pdrs.dp.ua - ваш сайт, товарищ рабочий!

Goren писал(а):Я же говорю - pdrs.dp.ua - ваш сайт, товарищ рабочий!

Слыш, чмо, а может ты и поста написанного простым рабочим не в состоянии прчитать? Читай посты дорогой! А потом можно и ответить. А Азарова ты сам читал:D А то знаешь Христос говорил что фарисеи и законники любят воскладывать на наши плечи тяжелое бремя, не шевельнув даже мизинцем что бы самим нести его? А? Я знаю массу таких приинтеллектуаленных недоучек с университетскими дипломами питающихся педивикией.

Да ты шо, ты на кого батон крошишь, очкарик? Я тебе шо, ботаник, посты всякие читать? Ты с какого раёна ваще сюда пришёл? Короче, вали, шоб я тебя больше не видел, этот раён бы держим, понл?

Когда наступит анархия (если, конечно, она наступит), все будут разговаривать так. Или, как называет это Гоббс, наступит состояние войны всех против всех. Это и есть сингулярность.

Нет, сингулярность - это совсем другое. Это то, что появится в результате войны всех против всех - когда все люди вымрут и останется только один %)

Goren писал(а):Да ты шо, ты на кого батон крошишь, очкарик? Я тебе шо, ботаник, посты всякие читать? Ты с какого раёна ваще сюда пришёл? Короче, вали, шоб я тебя больше не видел, этот раён бы держим, понл?

Так для кого это сайт - пидар.дп.уа? Извини за ругань, но раздражает благодушие интеллектуала левака впринципе меня. Я статью просмотрел статью. Понял что полемика в ней идёт восновном о невозможности избавиться от эксплуатации. Понятная и близкая мне Симона Вейль уже будучи христианским мыслителем указывала на то что производство всегда будет воспроизводить классы как на одну из причин отречения от анархии. Смирение своё она выражала в том что рассматривала труд рабочего как причастие страданиям Христа на кресте через боль.Здесь ещё одно о Азарове. Он считает насущноой анархией освобождение индивида. Наука о индивидуальном спасении называется сотериология. Это наполовину христанство, к этому полностью сводим буддизм,в индии это называют мокшей - освобождением. Ислам находит это в раю. Всё ЭТО достаточно эзотеричные вещи, не в современном расхожем смысле этого слова, а скорее некоторых самочевидных истин, лежаших на поверхности мимо которых обыкновенно человеческие массы проходят мимо. Например плодом философских спекуляций, эдакой софистики, будет нирвана. Плодом насилия над собственным телом в спорте или тяжёлом физическом труде будет мокша - так называемое второе дыхание. Если анархизм желает превратиться в такую элитарную секту вроде дзен, то пожалуйста конечно. Проблемка одна - всё это связано с насилием и господством над собой, с дедовщиной учителя и тому подобное. Ещё одна безысходность! А я богоборец! Я вижу в технике потенцию эмансипации человека труда и тотальности народовластия. А я тупой, я знаю пути индивидуального спасения не связанные с насилием! В интернете уже царит либертарный коммунизм, и это только начало! Производство, техника этически нейтральны, более того это прооизводство прибыли, богатства! Вот например Опен офис и задаром никому не нужен! А сколлько стоит майкрософтовский аналог? Да вот тебе кряк! Богатство стаёт доступным и можно уже говорить о эксплуатации труда разве что Била Гейтса! А пути обретения личностной свободы я вижу в вере, в ревности! Это иллюзия и невежество, что мол мы рабы божьи. Мы можем быть и товрищами ему, и старшими - господствовать над ним! и ещё, есть сокровенные вещи далеко выходящие за пределы принципа господства-подчинения.

'Чизес писал(а):Так для кого это сайт - пидар.дп.уа

Не пидар, а ПДРС. Для кого - мне бы самому хотелось знать. Целевая группа совершенно непонятна %) А насчёт того, что я данную статью Азарова не читал - я не стебался, это в самом деле так.

Goren писал(а):Нет, сингулярность - это совсем другое. Это то, что появится в результате войны всех против всех - когда все люди вымрут и останется только один %)

Это уже утопия Де Сада. Я не питаю каких то просвещенческих иллюзий насчёт природы человека, и всё таки анархия это Царствие божее на земле - вы уж простите Христа за то что он подбирал для рабов понятные им метафоры.

Я думаю, природа человека изменится, как изменилась в своё время природа обезьяны.

Goren писал(а):Также среди критериев можно назвать множество разных вещей - от свободы пить пиво на улице до свободы существования таких партий как, к примеру, САУ - чего нет и не может быть в россии.

Во-во, об этом и писал азаров в статье, на что ссылка выше: http://www.fraza.ua/analitics/08.09.08/55747.html В Украине выше уровень политических и гражданских свобод. И пусть хоть тысячи черкасов клеют нам ярлык 5-й колонны Кремля, статья подтверждает, что в этом смысле (в смысле дорожить свободами общества и беречь его от захвата более жестким государством) мы чисто украинские патриоты. Вот так-с...

Goren писал(а):Я думаю, природа человека изменится, как изменилась в своё время природа обезьяны.

Ещё сильнее испортимся?

черкас писал(а): Только вот САУ не победит никогда на Украине. Может она будет пользоваться популярностью у евреев или этнических русских, но никогда среди украинцев. А таковыми себя считает подавляющее большинство украинских граждан, включая тех, для кого русский язык родной (как я, например).

Черкес, прикольное у вас мировоззрение, для меня совсем непонятная смесь. Если вы против государства и симпатизируете анархистам + для вас родной - русский язык, что же тогда вам не нравится в политике САУ который выступает против канонизации борцов за националистическое (!) государство (!) и против насильственной украинизации? Я теряюсь в догадках. Вы тогда или за национализм без государства. Но если соглашаться с классиками анархизма что "национализм - это религия государства", такой подход невозможен. Или вы тогда за право государства принудительно переучивать людей под тот язык, который этот государственный режим считает правильным. Откройте рецепт своего коктейля! И заодно – неприязни к САУ.

katran писал(а):Черкес, прикольное у вас мировоззрение, для меня совсем непонятная смесь. Если вы против государства и симпатизируете анархистам + для вас родной - русский язык, что же тогда вам не нравится в политике САУ который выступает против канонизации борцов за националистическое (!) государство (!) и против насильственной украинизации? Я теряюсь в догадках. Вы тогда или за национализм без государства. Но если соглашаться с классиками анархизма что "национализм - это религия государства", такой подход невозможен. Или вы тогда за право государства принудительно переучивать людей под тот язык, который этот государственный режим считает правильным. Откройте рецепт своего коктейля! И заодно – неприязни к САУ.

Вы не понимаете того странного положения в котором находяться русскоязычные украинцы. В 1988 я примкнул к украинским националистам. Именно то что я, по паспорту украинец - в СССР была такая графа в паспорте, и не знаю украинского языка! прожив всю жизнь на Украине! и стало для меня знамением того что над украинцами осуществляется геноцид!И это уже целая традиция русских патриотов Украины: Донцов - идеолог украинского национализма, Скоропадский - русский дворянин гетьман Украины, и так далее. У нас тут комплекс вины имперской нации, как у немцев.

Чизес писал(а):Читать какогото Азарова у рабочих нет времени. Современный капитализм тотально имитация и симуляция капитализма. Этот симулякр капитализма призван сокрыть от нас простую и прозрачную истину - капитализм сменило пролетарское анархичное общество гдето со времён написания "Восстания масс", 33 года в Германии, 37 у нас, великой депрессии в штатах и так далее. Симулякр капитализма - жестокая онтологическая необходимость ибо истинная анархия не может ни с чем себя отождествить. А вы думали буржуазная культура ассимилирует всё леваческое? Да вы посмотрите внимательно! Какая она в жопу буржуазная - пролетарская! Франкфуртцы и ситуационисты это уже критика пролетарского общества! Таким образом постмодернизм или там неоконсерваторы-неолибералы могут оказаться куда больше леваками и анархистами чем мы сами - во! Нужно просто покоянно признать что анархия и есть имитация, что рабочий и есть имитатор и... искать выход опираясь на доступный нам опыт критики пролетарского общества анархии-не-подчинения. Рабами мы и остались и всё у нас рабское - и наша свобода, и наша надежда, и наш бог!

Тоесть анархокапитализм может быть одновременно и реальной анархией и попросту имитацией. Не стоит строить иллюзий насчёт нашей утопии. Не будет парламента, а будет слуга народа - эдакий каудильо!Троцкисты питают иллюзии о тотальном народовласти через интернет например. Ну так если буржуазна демократия уже формальна, если бредни политологов или софистика экономистов уже покрывают лишь полное бессилие властей? Это уже анархия! Анархокапитализм норма и будущее этого общества. Это может кому то не нравиться, мне например, так что давайте искать выход. Всё имитация в этом мире! Давайте исать иной!

Какой анархизм? Все в долгах, как в шелках... И попробуй, не оплати кредит...

Налоги опять же - попробуй, не заплати, такую "анархию" покажут - мало не покажется...

Это мираж анархии, виртуал, резиновая кукла......

Spirit писал(а):Какой анархизм? Все в долгах, как в шелках... И попробуй, не оплати кредит...

Налоги опять же - попробуй, не заплати, такую "анархию" покажут - мало не покажется...

Это мираж анархии, виртуал, резиновая кукла......

Что даёт вам основания расчитывать на большее? На меньшее пожалуйста: победа бы анархистов на Украине означала бы видимо диктатуру Махно. Это слава ж богу что наша утопия не воплотилась! Так у нас есть хотя бы легенда, хотя бы надежда!

Чизес писал(а): Именно то что я, по паспорту украинец - в СССР была такая графа в паспорте, и не знаю украинского языка! прожив всю жизнь на Украине! и стало для меня знамением того что над украинцами осуществляется геноцид!

Как я вас понимаю, для вас этническая принадлежность равна использованию языка этого этноса. Так может посмотрим с другой стороны: и то, что для вас и черкаса родной язык русский - и говорит о вашей национальности! А графа "национальность" в совковом паспорте, на что и опиралось построение национального государства в Украине - это государственный обман, национальное закрепощение за графой, по которой обязан. Опять же, кому? Государству!

Украинизация - очевидная авторитарная государственная политика. Без государства украиноязычные украинцы не смогли бы не то что русских и евреев, даже русскоязычных украинцев заставить говорить по-украински. Так мы и боремся с государственным принуждением в области языка, а не с языком.

И напоследок скажу: как-то на ликбезе в штабе, то ли Черный, то ли Азаров сказал примерно такое. Высшая форма непринудительной человеческой самоорганизации - это племя. Народ - это уже продукт государства. Нет никаких сведений, чтобы хоть одно восточнославянское племя в границах Киевской Руси отказалось добровольно от своего диалекта и перешло на государственный язык. Так что, если доводить восстановление исторической справедливости в отношении языка до логического конца, нам, в Северо-западном Причерноморье надо вернуть языки антов, уличей или тиверцев. Ну, а если не впадать в языковый маразм, - свободный человек, тем более анархист, пользуется той системой коммуникации - т.е. языком, который ему удобен. А всякие долги нации, государству или памяти предков он обрасывает, как религию рабов государства.

Высшая форма непринудительной человеческой самоорганизации - это племя.

Нет, стадо выше.

Силлогизм:
Люди - это стадные животные.
Анархисты - люди.
Следовательно, анархисты - стадные животные.

Goren писал(а):Я думаю, природа человека изменится, как изменилась в своё время природа обезьяны.

Изменится. После ядерной зимы. В результате мутации.

katran писал(а):Как я вас понимаю, для вас этническая принадлежность равна использованию языка этого этноса. Так может посмотрим с другой стороны: и то, что для вас и черкаса родной язык русский - и говорит о вашей национальности! А графа "национальность" в совковом паспорте, на что и опиралось построение национального государства в Украине - это государственный обман, национальное закрепощение за графой, по которой обязан. Опять же, кому? Государству!

Украинизация - очевидная авторитарная государственная политика. Без государства украиноязычные украинцы не смогли бы не то что русских и евреев, даже русскоязычных украинцев заставить говорить по-украински. Так мы и боремся с государственным принуждением в области языка, а не с языком.

И напоследок скажу: как-то на ликбезе в штабе, то ли Черный, то ли Азаров сказал примерно такое. Высшая форма непринудительной человеческой самоорганизации - это племя. Народ - это уже продукт государства. Нет никаких сведений, чтобы хоть одно восточнославянское племя в границах Киевской Руси отказалось добровольно от своего диалекта и перешло на государственный язык. Так что, если доводить восстановление исторической справедливости в отношении языка до логического конца, нам, в Северо-западном Причерноморье надо вернуть языки антов, уличей или тиверцев. Ну, а если не впадать в языковый маразм, - свободный человек, тем более анархист, пользуется той системой коммуникации - т.е. языком, который ему удобен. А всякие долги нации, государству или памяти предков он обрасывает, как религию рабов государства.

Ну да, ментальность скорее определяет этническую принадлежность, хотя наиболее сильно она выражена в языке. У нас на Украине как минимум обретается 4 восточнословянских этноса:Русские собственно, малороссы, украинцы собственно и русины. Буржуазная нация=государство - империя, даже так сказать моноэтническое(китайцы из разных провинций попросту не понимают друг друга!) У нас в больших городах ещё в советском союзе говорили на суржике! Чёрт возьми, почему этому прекрасному языку, языку непрестанно творящему себя отказанно в праве существования? Чёртвозьми - чем язык бюрократической машины российской империи лучше нашего украинского? Тем более не пиздите мне тут про насильственную украинизацию. Я живу на восточной украине, и не выучил украинский толком к 40 именно потому что в этом нет практической необходимости. Вы ещёё скажите что КПУ левая партия, а Корчинский анархист! Ха-ха-ха-ха-ха!

'koroviev писал(а):А кроме отсутствия государства, чего общего евросоюз будет иметь с анархией?

Другие уже сказали, что этого достаточно. Анархизма не избежать. Европу, как самую продвинутую часть мирового сообщества, несёт в этом направлении со скоростью урагана, независимо от действий европейских политиков. Евросоюз создан вполне по Бакунину (естественно, с учётом поправок на время). Ни одно государственное или межгосударственное образование в мире сегодня не может тягаться в анархизме с Европой.

katran, отреагируйте на пост №82 или хотя бы скажите: это бред, комменировать не собираюсь.

'Cheshire Cat писал(а):Силлогизм:
Люди - это стадные животные.
Анархисты - люди.
Следовательно, анархисты - стадные животные.

А чеширские коты? И еще - люди с рождения стадные? Маденцы к примеру... плачущие....

Дмитрий Донецкий писал(а):Другие уже сказали, что этого достаточно. Анархизма не избежать. Европу, как самую продвинутую часть мирового сообщества, несёт в этом направлении со скоростью урагана, независимо от действий европейских политиков. Евросоюз создан вполне по Бакунину (естественно, с учётом поправок на время). Ни одно государственное или межгосударственное образование в мире сегодня не может тягаться в анархизме с Европой.

Много ли государств будет в европе, или одно, мне кажется люди более свободны из-за этого не будут.

katran писал(а):Черкес, прикольное у вас мировоззрение, для меня совсем непонятная смесь. Если вы против государства и симпатизируете анархистам + для вас родной - русский язык, что же тогда вам не нравится в политике САУ который выступает против канонизации борцов за националистическое (!) государство (!) и против насильственной украинизации? Я теряюсь в догадках. Вы тогда или за национализм без государства. Но если соглашаться с классиками анархизма что "национализм - это религия государства", такой подход невозможен. Или вы тогда за право государства принудительно переучивать людей под тот язык, который этот государственный режим считает правильным. Откройте рецепт своего коктейля! И заодно – неприязни к САУ.

У меня не было неприязни к САУ. Я пытался разобраться в САУвском мировоззрении и в том, совпадают ли ее программные цели с ее истинными, т.е. не лицемерит ли САУ, объявляя себя анархистской партией. В ответ слышу оскорбления, что особой приязни не добавляет.
Классики анархизма - не боги. Национализм может быть религией государства. Но пока Украина находится в окружении других государств, где нет официально зарегистрированых анархистских партий, национализм должен стать религией и для анархистов. Иначе как они собираются защищать свою страну, после того, как там победит анархия? Соседи сразу же захотят помочь восстановить там конституционный порядок.
Не надо понимать национализм так узко, как это делает САУ (юго-восточные русские националисты, называющие себя анархистами) или "Свобода" Тягнибока (западно-украинские националисты, присвоившие себе чудесное анархистское название). На Украине живет один народ, прекрасно ладящий между собой на двух языках. Этот народ надо агитировать за анархию, показывать ему дурные стороны государства.
Вместо этого САУ копается в истории, пытаясь найти то, что разъединяет украинцев, и требует федерализма (читай сепаратизма), о котором так кричали на съезде в Северо-Донецке юго-восточные олигархи, не сумевшие захватить власть во всей Украине и решившие стать царьками хотя бы на небольшой ее части.
Про "Свободу" я вообще молчу. Но они хоть и не анархисты, зато пока что не лицемерят.
А украинизация Украины - это бред, который нынешние власти осуществляют, чтобы заслужить одобрение и поддержку украиноязычных украинцев на выборах президента. Только это не помогает нашему президенту. Рейтинг Ющенка приближается к нулю. Потому что он - дурак.

Тан писал(а):А чеширские коты? И еще - люди с рождения стадные? Маденцы к примеру... плачущие....

Коты - сингуляристы, гуляют, где хотят, думают, что хотят, ни к каким группам себя не относят, никаких догм не придерживаются. Насчёт плачущих младенцев не ко мне вопрос. Насчёт людей:

В сердце человека непобедима тяга к блуду, от которой берёт начало его ужас перед одиночеством. Человек хочет быть вдвоём. Гений хочет остаться один, то есть стремится к одиночеству.

Это отвращение к одиночеству, эту потребность забыть своё "я" с помощью чужой плоти человек высокопарно именует потребностью любить.

'черкас писал(а):Но пока Украина находится в окружении других государств, где нет официально зарегистрированых анархистских партий, национализм должен стать религией и для анархистов. Иначе как они собираются защищать свою страну, после того, как там победит анархия

Жесть. Эту фразу просто можно прямо сейчас во все цитатники.

Cheshire Cat, люди индустриального общества вообще нехорошие существа. Те же туземцы, например, не знают понятия "любовь" как такового. Это изобретение цивилизации, когда одному умирать страшно, они умирают вдвоём.

'черкас писал(а):Цитата:
Опять же, вразумительные ответы предоставляют тем, с кем интересно общаться. Мне кажется, вы не можите представлять для САУ-Одесса, как и для меня, хоть какого-нибудь интереса.
Как я знаю, Hetter весной предлагал вам устроить встречу с Азаровым в Киеве. Вы отказались.



Ну и где логика в Вашем посте? Если я Вам был неинтересен, Вы меня, что, убить собирались на встрече с Азаровым за мою неинтересность? Я Хитрого об этой встрече не просил.

Не просил. Факт. В числе прочего, я у Черкаса сам спросил, хочет ли он такой встречи? На что получил честный ответ - "Я сам по-себе. если я захочу встречи с представителями анархических организаций в Киеве - сам смогу их устроить."
Не уходил Черкас от полемики. О ней и речь не стояла...

Черкас не есть националистом, у коего есть определенные критерии.
И забанили его на Махно не справедливости ради, за "дело" так сказать, а из личной неприязни. Это любой может при желании проверить - "Махно. ру" снова сделала рассылку - деятельность форума восстановлена.

'черкас писал(а):Оскорблять человека на форуме - это гадость и подлость и трусость. Задумайся над этим хоть разочек, "анархист".

Согласен полностью!

Черкасу. Раз вы никак не уйметесь со своей национал-озабоченностью, но в то же время не настолько хорошо знаете интернет, чтобы открыть для этого специальную тему, я сделаю это за вас. Кстати, за это тупое засирание национализмом темы о возможностях контактов анкомов с анкапами вас несчастного и «оскорбляли» (а такая реакция, будто оскопляли). Дальше флудим о святости украинского национализма только здесь: http://anarhia.org/forum/showthread.php?p=38707#post38707

ЗЫ: Heetter, оправдывать этого кадра? Я был о вас лучшего мнения:(

Grottern писал(а):Cheshire Cat, люди индустриального общества вообще нехорошие существа.

В последнее время я стал приходить к мысли, что даже эти нехорошие существа (я имею в виду не всех людей, а только самую тупую и быдловатую их часть) тоже для чего-то нужны. В самом деле, а кто же будет гайки завинчивать и баранку крутить? Не Чеширские же Коты! Поэтому быдло тоже должно жить, как крысы и черви, но оно должно твёрдо знать своё место - у параши.

Cheshire Cat писал(а):В последнее время я стал приходить к мысли, что даже эти нехорошие существа (я имею в виду не всех людей, а только самую тупую и быдловатую их часть) тоже для чего-то нужны. В самом деле, а кто же будет гайки завинчивать и баранку крутить? Не Чеширские же Коты! Поэтому быдло тоже должно жить, как крысы и черви, но оно должно твёрдо знать своё место - у параши.

Это не смешно. Я сам принадлежу к числу быдловатых пролов и люмпенов. Среди пролов много лишь по причине выбора крутого универа:московского или киевского, не получивших высшего образования. Среди люмпенов полно опустившихся интеллектуалов. Но дело не в этом. Марксист Кон - патриарх американской социологии доказал что рабочие обусловленны условиями существования и именно таким образом - ригидность мышления, несамостоятельность во взглядах, недопущение самостоятельности детей и так далее. По себе и отцу - мы уже лет 20 как сталы пролами, могу сам наблюдать деградацию. Господи спаси нас и помилуй! А вот Симона Вейль, даром что из богатой еврейской семьи и закончила Эколь, нормаль пошла работать на завод. Вот такие анархисты были когда то!

Это не смешно. Я сам принадлежу к числу быдловатых пролов и люмпенов.

Да-да, Иисус Христос тоже был сыном плотника. Ну а если не смешно, то должен пояснить, что имелись в виду вовсе не такие люди, как вы. А такие, например, которые не знают даже таблицу умножения. И имя им легион.

Cheshire Cat писал(а):Да-да, Иисус Христос тоже был сыном плотника. Ну а если не смешно, то должен пояснить, что имелись в виду вовсе не такие люди, как вы. А такие, например, которые не знают даже таблицу умножения. И имя им легион.

А помоему литературная норма государственного языка, какие то школярские нормативы вроде таблицы умножения, всё это такая жуткая репрессия, всё это так воняет казармой! У нас на Украине миллионы людей говорят вовсе не на украинском или русском, а на суржике, и прелесть этого языка в тгом что он живой, непрестанно сам себя творящий. Господи хранги суржик от признания государственным языком - смерти тоесть. И поносят суржик и правые и левые, и русские и украинцы. Что за слепота такая? Вот ведь Эйнштейн, Лобачевский, Лукасевич доказали что 2х2=1? А вы со своей таблицей умножения. Нужно просто отдавать себе отчёт в том какие прекрасные цветы растоптаны в душах этого быдла государством и обществом. Основная масса людей обречена идти рпботать на завод, это не проблемма личного выбора или одарённасти - это слепой рок судьбы. А элиты в том числе интеллектуальные всё чаще кажуться мне истеричными лжецами, поверившими в свою собственную ложь. Не бывает так что бы поработитель не поработил себя сам - диалектика!

черкас писал(а): Но пока Украина находится в окружении других государств, где нет официально зарегистрированых анархистских партий, национализм должен стать религией и для анархистов.

Почему?!?!?!

черкас писал(а): Иначе как они собираются защищать свою страну, после того, как там победит анархия? Соседи сразу же захотят помочь восстановить там конституционный порядок.

... А "анархо-национализм" сорвет эти подлые планы?! Тогда скажите, какая у этого национализма мощность в килотоннах?

Чизес писал(а):Нужно просто отдавать себе отчёт в том какие прекрасные цветы растоптаны в душах этого быдла государством и обществом.

Хорошо, буду себе отдавать в этом отчёт. А Чикатило-то какой цветочек был! Эх, жалко парня расстреляли, а то бы сколько ещё прекрасного сделал. Но государство помешало. Вот сволочи! Это я к теме доброй человеческой природы сказал, если что.

Вот ведь Эйнштейн, Лобачевский, Лукасевич доказали что 2х2=1? А вы со своей таблицей умножения.

Ну, в принципе теоретически обезьяна может изобрести теорию относительности и геометрию искривлённого пространства. Она даже может написать "Войну и мир" путём случайного нажатия клавиш компьютера, для этого ей, правда, понадобится несколько миллиардов лет. Если это сможет сделать обезьяна, то какой-нибудь гопник Ваня из Мухосранска - подавно.

Cheshire Cat писал(а):Хорошо, буду себе отдавать в этом отчёт. А Чикатило-то какой цветочек был! Эх, жалко парня расстреляли, а то бы сколько ещё прекрасного сделал. Но государство помешало. Вот сволочи! Это я к теме доброй человеческой природы сказал, если что.



Ну, в принципе теоретически обезьяна может изобрести теорию относительности и геометрию искривлённого пространства. Она даже может написать "Войну и мир" путём случайного нажатия клавиш компьютера, для этого ей, правда, понадобится несколько миллиардов лет. Если это сможет сделать обезьяна, то какой-нибудь гопник Ваня из Мухосранска - подавно.

В наше время убийцы и святы, да, да! Бин Ладен, Жан Жене,Ульрика Майнхоф, Чекотило. Я понимаю что рабочие и люмпены - быдло! В этом и причина моего сострадпания. Впрочем любая иная страта быдло не меньшее - например интеллектуалы.

Чизес писал(а):В наше время убийцы и святы, да, да! Бин Ладен, Жан Жене,Ульрика Майнхоф, Чекотило. Я понимаю что рабочие и люмпены - быдло! В этом и причина моего сострадания. Впрочем любая иная страта быдло не меньшее - например интеллектуалы.

Значит, это про тебя Ницше написал:

Никто из нас не прав, - когда не замечает,
Как ранит та рука, которая щадит,
Как угнетает мысль, как грубо удручает,
Взяв милосердие за самый верный щит.
А этот щит плодит, лобзая, преступленье,
Насилье и порок и слабому грозит,
У истины берёт и мудрость, и значенье,
Нет, милосердие не добрый - злобный щит!
Он преступлению развязывает руки,
Дамокловым мечом он честности грозит,
Смеётся над добром, когда наносит муки,
Да, милосердие есть ненадёжный щит!

Впрочем, думаю, что убийцам и садистам глубоко насрать на твоё сострадание. Они бы плюнули тебе в лицо, если бы могли, как они плевали в Христа.

Cheshire Cat писал(а):Значит, это про тебя Ницше написал:



Впрочем, думаю, что убийцам и садистам глубоко насрать на твоё сострадание.

Раньше когда я намеревался убить кого нибудь, я задавался вопросом:А почему я должен убить его, а не себя? Потом под влиянием вайшнавской традиции(кришнаиты) я считал что должен убивать если это мой долг. Ислам показал мне путь истину и жизнь. Джихад это дорога в небеса! Смерть неверным!

Чизес писал(а):Раньше когда я намеревался убить кого нибудь, я задавался вопросом:А почему я должен убить его, а не себя? Потом под влиянием вайшнавской традиции(кришнаиты) я считал что должен убивать если это мой долг. Ислам показал мне путь истину и жизнь. Джихад это дорога в небеса! Смерть неверным!

Если ты читал "Критику чистого разума", то должен знать, что чисто логически можно доказать всё, что угодно, а также противоположное ему. Другое дело когда мы встречаемся с реальностью. Чтобы я поверил в то, что ты сам веришь в свои слова, ответь мне на вопрос: скольких неверных ты уже успел убить?

Cheshire Cat писал(а):Если ты читал "Критику чистого разума", то должен знать, что чисто логически можно доказать всё, что угодно, а также противоположное ему. Другое дело когда мы встречаемся с реальностью. Чтобы я поверил в то, что ты сам веришь в свои слова, ответь мне на вопрос: скольких неверных ты уже успел убить?

Я решил вначале попроповедовать, вот вам анархистам например. Всё таки Христос делит моё сердце с Мохаммедом. Ведь сколько бапла, сколько труда угрохли моджахеды в последнии теракты в Индии. Убито сколько там 16? 23? Не проще ли их было бы обратить в ислам? Вообще я предлагал свои услуги чеченцам тогда когда это было актуально, но к сожалению... Я и к службе и в советской аомии не был годен, даже в стройбате. Или таже Чечня, представь, что эти пассионарии проповедуют нам ислам, по всему СНГ! Во во!Царь мусульман Солейман. Солейман - Мирный!

'koroviev писал(а):Много ли государств будет в европе, или одно, мне кажется люди более свободны из-за этого не будут.

Так в том и дело, что Европа уже не государство, а федерация, конфедерация или Бог знает, что такое, но всё одно по Бакунину. Соединённые Штаты Европы.

Так какая разница для обыкновенных людей если они не живут в маленьком государстве, а огромном союзе государств?

USA на русский язык было бы правильнее переводить Соединённе ГОСУДАРСТВА Америки... Слово "штат" скрадывает смысл... Хотя в области политики федеральная власть полностью задавила местную...

Хотя на экономику и повседневную жизнь влияет самым прямым способом. Дело в том, что следствием такого мультигосударственного устройства являеься сложное законодательство - федеральное, местное, штата... Вследствие чего практически без помощи юриста невозможно официально ничего оформить... Больше трети всех юристов в мире - в США...

Куча мелких государств - это рай для юристов всех видов - адвокатов, нотариуслв, судей, прокуроров....

Слово "штат" возникло во времена британской империи, тогда оно не означало суверенного государства. Штаты никогда не были независимыми государствами, хотя в самом деле до сих пор имеет место очень большая разница во внутренней политике и законодательстве разных штатов.

'katran писал(а):Heetter, оправдывать этого кадра? Я был о вас лучшего мнения

Я не оправдываю, а высказываю свое мнение, раз уж Вы вплели меня в свой "идеологический" спор, сообветственно немного перекрутив объективные факты. На что я своего согласия не давал.
Черкас лично для меня не "кадр" и не "строчка на экране монитора", а вполне реальный человек с именем, фамилией, проблемами, взглядами. С которым мне свободно ощается в реальной жизни.
У меня ведь может быть свое мнение? И что Черкасом движет я прекрасно понимаю.
Даже если я с ним и не согласен (и достаточно часто) - у меня получается обсудить с ним проблемные моменты спокойно, без лишних оскорблений. У нас получается диалог.
Чего не скажешь о интернет общении анархистов на форумах. Вечные склоки, оскорбления, унижения. А теперь вот еще дошло и до обвинений финансовых. Театр абсурда...
Политсовет САУ ведь за общение анархистов на основе общих интересов ("Анархист с анархистом найдет тему....")?! Вот я так и поступаю. Мое внутреннее "Я" и позиция партии в гармонии.

Не Вам меня совестить. Мы ведь не знакомы лично? Как Вы тогда можете думать обо мне лучше или хуже? Моим сознанием манипулировать не получится. ИМХО.

'черкас писал(а):Но пока Украина находится в окружении других государств, где нет официально зарегистрированых анархистских партий, национализм должен стать религией и для анархистов.

Наверное не важно - есть официально зарегистрированние анархические партии или нет. Важно - есть ли активное гражданское общество, которое не позволяет творить в стране постоянно усиливающееся насилие со стороны чиновников и государства.
Посему, национализм не должен и не может быть ни религией, ни целью. Как и анархист не может смириться с национализмом. По крайней мере, у меня не получается. Знать историю своего народа, этноса, сохранять свою историческую идентификацию - это не национализм. Охранять свой дом, свои поля, ресурсы, женщин, детей, стариков - это не национализм.
Эту тему, вообще интересно рассматривать на примере Тараса Шевченко. Но речь сейчас не о том...

Мир, на сегодняшний день, глобализован. Невозможно построить рай по среди ада. И если смоделировать, что на отдельно взятой территории установилось анархическое общество, несомненно станет вопрос об отражении агрессии со стороны соседей. Дальних и близких. И мы уже говорили об этом не раз, в темах Кащея, Дубовика, РРА.
Как гражданин Украины, буду о ней, родимой... Более 20 областей. Смешение этносов, народов и народностей. Что для них украинский нациолнализм? Что одним мед, другим - горькая отрава. Почва для постоянных свар и раздоров. Унитарная система другого и не предполагает...
Федерация федераций расставляет все на свои места! У каждого гражданского общества на конкретных территориях свои приоритеты, свои герои, своя самоидентификация. В конце концов свое самоуправление на беспартийной основе, с возможностью отзыва "слуг народа".
Вот цель анархиста! И вера, как уверенность в том, что эта цель достижима.

А вот теперь и по другому будет выглядеть и защита анархического общества и территории, на которых размещаются определенные федерации и их объединения.

А у национализма будущего нет. Украина уже этого наелась.... Развал СССР: партийная номенклатурная элита в Украине, когда ослабла власть Кремля, сразу переметнулась под крыло украинских националистов. И быстренько перекрасилась под "Свідомых". А затем часть своих на халяву доставшихся завоеваний без боя, уступила криминалу.
В результате получилось новое государственное образование под управлением партийно-националистического-чиновничье-криминального клана. Постоянное стремление этой "элиты" к различного рода разборок как в нутри страны (между кланами), так и с соседями соседями - уже просто достало! Но все под лозунгами "Во имя народа", и т.п. ....

Черкас, я понимаю, твою озабоченность возможным сценарием "поглащения" "старшим братом". Но это уже не национализм. Для товарищей, дабы не смущать - разговаривай на их языке. Грудное дитя ведь не кормют котлетами? (Последнее предложение - просто шутка. Случайная личностная проекция - на совести принимающей на свой счет личности. )

Heetter, плюс мильон. В самом деле, что за низкая культура общения - начинаем за здравие, а в итоге вечно срач неконструктивный...

Goren, третий месяц борюсь с желанием плюнуть на эти все "товарищеские общения" на форумах анархистов...
Мне просто стыдно. Я в ужас прихожу от того, что по моим ссылкам сюда могут забрести мои дети....
От папы они об анархизме слышат одно, а прочитают нечто иное...

Самые популярные темы - ниже пояса. Это и понятно - дело молодое. Но к делу анархии ровно никакого отношения не имеет.

И вообще, я не понимаю некоторых маститых форумчан, когда визави говорит о том, что во сне отодрал анарха, а с ним полемизируют.... Во что превращается этот ресурс?!

koroviev писал(а):Так какая разница для обыкновенных людей если они не живут в маленьком государстве, а огромном союзе государств?

Европа это постмодернизм, а значит необычайное внимание ко всему маргинальному, провинциальному, экзотическому. Для шизофреников или там валлийцев например это очень очень недурно.

Heetter писал(а):Goren
И вообще, я не понимаю некоторых маститых форумчан, когда визави говорит о том, что во сне отодрал анарха, а с ним полемизируют.... Во что превращается этот ресурс?!

На самом деле это всё такая языковая конвенция. И я не ругаюсь на другиг форумах и не рассказываю о своих интимных сновидениях. Вы абсолютно правы, язык выбранный нами обуславливает и содержание нашей мысли. Но как часто хамство и подлость, порабощение и эксплуатация рядиться не то что там в одежды хорошего тона - в ризы святости! Так в чём всё таки так провинился человеческиё низ? Вот у вас и дети откуда то взялись?

'Heetter писал(а):Мне просто стыдно. Я в ужас прихожу от того, что по моим ссылкам сюда могут забрести мои дети....
От папы они об анархизме слышат одно, а прочитают нечто иное...

Самые популярные темы - ниже пояса. Это и понятно - дело молодое. Но к делу анархии ровно никакого отношения не имеет.

И вообще, я не понимаю некоторых маститых форумчан, когда визави говорит о том, что во сне отодрал анарха, а с ним полемизируют.... Во что превращается этот ресурс?!

Да по мне бы и Б-г с ними с генитальными темами и эротическими фантазиями - и в самом деле, дело молодое, да и, в конце концов, свобода включает в себя и свободу проявлений сексуальности в том числе. Худо, что при этом совершенно нет никакого взаимного уважения и стремления к взаимопониманию. Если ты человека не уважаешь и держишь за дерьмо - зачем с ним вообще вступать в дискуссию? Просто посраться? Не понимаю я этого.

'Чизес писал(а):Но как часто хамство и подлость, порабощение и эксплуатация рядиться не то что там в одежды хорошего тона - в ризы святости! Так в чём всё таки так провинился человеческиё низ? Вот у вас и дети откуда то взялись?

Это что должно служить оправданием низменного поведения?!
Если Вы это о государственной машине - так она бездушна и бессовестна, как и люди которые "работают" в данном секторе. Святости там нет. Бесспорно! Вот с ней и боритесь!

А вести бесполезные "бои" на интернетовских фротах - бессмысленно. Нечистоплотно... Нет подходящих слов, чтобы выразить мерзость такого общения. (Понимаю товарищей, которые пытаются стрелки забивать...) А кроме того - эти "бои" вредоносны: возможных союзников и единомышленников делают непримиримыми врагами, а людей интересующихся отталкивают навсегда. Не видите этого?!
А я вижу - когда разговариваю об идеях анархизма с товарищами, знакомыми и просто людьми. Раздаю газеты. Там ссылки. От одной ссылки к другой... Попадают на ЕФА. А потом презрительные взгляды... Вот недавно мне газету "Анархия" просто швырнули обратно. С пренебрежением. Хороший знакомый. Да разве он один...

А человеческий низ - это хорошо. Когда уместно. И дети у меня от земной плотской любви к женщине.
Только вот публично выставляемые пороки на показ - тут не причем. Это личностные проблемы. Которые в пропаганде не нуждаются.

'Goren писал(а):Худо, что при этом совершенно нет никакого взаимного уважения и стремления к взаимопониманию. Если ты человека не уважаешь и держишь за дерьмо - зачем с ним вообще вступать в дискуссию? Просто посраться? Не понимаю я этого.

Собственно, я именно об этом...

Чизес писал(а):А помоему литературная норма государственного языка, какие то школярские нормативы вроде таблицы умножения, всё это такая жуткая репрессия, всё это так воняет казармой! У нас на Украине миллионы людей говорят вовсе не на украинском или русском, а на суржике, и прелесть этого языка в тгом что он живой, непрестанно сам себя творящий. Господи хранги суржик от признания государственным языком - смерти тоесть. И поносят суржик и правые и левые, и русские и украинцы. Что за слепота такая? Вот ведь Эйнштейн, Лобачевский, Лукасевич доказали что 2х2=1? А вы со своей таблицей умножения. Нужно просто отдавать себе отчёт в том какие прекрасные цветы растоптаны в душах этого быдла государством и обществом. Основная масса людей обречена идти рпботать на завод, это не проблемма личного выбора или одарённасти - это слепой рок судьбы. А элиты в том числе интеллектуальные всё чаще кажуться мне истеричными лжецами, поверившими в свою собственную ложь. Не бывает так что бы поработитель не поработил себя сам - диалектика!

А я согласен с Чизесом насчет языка. Лингвисты пытаются загнать язык в какие-то правила. Частенько им это не удается. Тогда они выдумывают "неправильные глаголы", "исключения из правил" и т.п.
Просто суржик выдает малообразованность, неначитанность человека. Книги прививают "правильность" в использовании языка.
Английский язык - самый типичнейший из суржиков. Германская (англо-саксонская грамматика) на 80% заполненная французскими словами, искаженными под английское произношение. На этом суржике заговорило покоренное норманами население Англии. Сами норманы говорили по-французски. Но суржик в условиях всеобщей безграмотности победил.

Heetter писал(а):Это что должно служить оправданием низменного поведения?!
Если Вы это о государственной машине - так она бездушна и бессовестна, как и люди которые "работают" в данном секторе. Святости там нет. Бесспорно! Вот с ней и боритесь!

А вести бесполезные "бои" на интернетовских фротах - бессмысленно. Нечистоплотно... Нет подходящих слов, чтобы выразить мерзость такого общения. (Понимаю товарищей, которые пытаются стрелки забивать...) А кроме того - эти "бои" вредоносны: возможных союзников и единомышленников делают непримиримыми врагами, а людей интересующихся отталкивают навсегда. Не видите этого?!
А я вижу - когда разговариваю об идеях анархизма с товарищами, знакомыми и просто людьми. Раздаю газеты. Там ссылки. От одной ссылки к другой... Попадают на ЕФА. А потом презрительные взгляды... Вот недавно мне газету "Анархия" просто швырнули обратно. С пренебрежением. Хороший знакомый. Да разве он один...

А человеческий низ - это хорошо. Когда уместно. И дети у меня от земной плотской любви к женщине.
Только вот публично выставляемые пороки на показ - тут не причем. Это личностные проблемы. Которые в пропаганде не нуждаются.

Помни о смерти!
Друг Богу, враг всего мира

Вот непонимание таких вещей и приводит иногда меня в ярость. Я существо хтоническое, если не демоничное так что уж простите мненя.

'черкас писал(а):А я согласен с Чизесом насчет языка. Лингвисты пытаются загнать язык в какие-то правила. Частенько им это не удается. Тогда они выдумывают "неправильные глаголы", "исключения из правил" и т.п.

Учите Эсперанто. Там никаких неправильных глаголов и исключений из правил нет. При этом - не суржик и не пиджин.

Goren писал(а):Учите Эсперанто. Там никаких неправильных глаголов и исключений из правил нет. При этом - не суржик и не пиджин.

Эсперанто - мертвый язык. Я пожалуй примусь за китайский. В СМИ брешут, что Украину поделят на две части. Левый берег Днепра отойдет России, а правый - Европе. Так что буду учить язык будущих соседей на левом берегу. Может на старости лет стану контрабандистом:)

'черкас писал(а):Эсперанто - мертвый язык.

Вот, блять, какой идиот первый эту хуйню сказал, что теперь все повторяют, как дебильные попугаи? Заебали уже...

katran ещё до разборок по нац. вопросу призвал меня читать «Свобода от принуждения» Вячеслава Азарова. Успел прочитать первую часть и сделать несколько замечаний. Теперь обмена мнениями, естественно, не будет, но что я - зря в буквы смотрел? Выкладываю на форум.

Сразу же встретил фразу, с которой не согласился:

«Столпы анархизма не создавали свои теории посредством гениальных наитий, а опирались на современные им знания».

Не совсем так. Научные знания безусловно присущи всем выдающимся анархистам, особенно таким учёным как, например, Реклю, Кропоткин или Мечников, но и гениальные наития занимали далеко не последнее место. Причём процент наитий (на общее количество людей, занимающихся определённой проблемой) у анархистов всегда был выше, чем у неанархисов. Я думаю, это вызвано тем, что анархисты, более правильно представляющие общее развитие планеты, чем государственники, чаще приходили к опережающим своё время догадкам, иногда гениальным. Но подтвердить их, опираясь на достижения науки своего времени, естественно, не могли.
Два примера.
Бакунин предвидел большую войну Германии с Россией и Францией. Кажется никто из его современников-политиков этого не ощущал. У двух империй была дружба (причём на уровне императоров) и обе очень не любили Францию. У Маркса, для сравнения, был иной сценарий: революционная Франция притягивает к себе Германию и обе начинают крестовый поход против контрреволюционных славян.
«Взаимную помощь как фактор эволюции» большинство учёных не заметили, а некоторые подняли на смех, увидев в этой книге Кропоткина пародию на Дарвина. Сегодня не все, но многие «наития» Петра Алексеевича само собой разумеются. Но в современных учебниках по эволюции, синергетике или экологии его имени я не встречал.

Но читая дальше, не нашёл ничего, с чем можно было бы поспорить. Не только много правильных слов, но и много общих мест. Автор старательно избегает острых углов, каждая фраза защищает себя от возможных атак хитрой продуманностью, при которой нападать на неё можно только с точки зрения глупого или озлобленного человека. А тем анархистам, которые хотят улучшить жизнь свою и всех-всех-всех, а не ставить очередной социальный эксперимент над живыми людьми, остаётся пожать плечами – текста много, а разговор о том, что и ежу ясно. Поэтому для одного единственного вопроса приходится привести пять некоротких цитат.

«Только использование меня против моей воли традиционно называют эксплуатацией, по договоренности со мной – трудоустройством, а взаимную эксплуатацию – кооперацией [9]. Кроме того, надо помнить, что эксплуатация есть прямой результат разделения труда, усложнения производства. И только вооружившись этим пониманием, что свободы от эксплуатации нет в принципе, мы сможем трезво и объективно начать поиск ее ослабления.
(…)
Пример же СССР показал массовость как принудительной эксплуатации несогласных («враги народа» в ГУЛАГе) ради торжества идеи их палачей, так и добровольного согласия одурманенных пропагандой масс на сверх-эксплуатацию ради достижения целей этой же клики. В последнем случае, эти цели временно считали своими и сами сверх-эксплуатируемые. В результате обзора данных форм эксплуатации приходим к выводу, что и такая, «косвенно-принудительная» (субъективно добровольная, через эмоциональную или идейную зависимость) эксплуатация вездесуща.
(…)
В чем же тогда принципиальное отличие добровольного согласия на эксплуатацию в капитализме от согласия на сверх-эксплуатацию в социализме СССР? Можно возразить, что в СССР начальники не присваивали себе продукты труда наемных работников. Но их не присваивали лишь при существовании строя. А с его развалом именно начальники предприятий в большинстве случаев их же и приватизировали. То есть класс руководителей присвоил плоды труда наемных работников, только с известной отсрочкой. Из всего выше сказанного напрашивается заключение, что эксплуатация в широком смысле – неизбежна, а в узком, - достаточность компенсации может определять только эксплуатируемый. И здесь нет разницы, идет ли индивид на эксплуатацию из-за любви к женщине, веры в бога, уверенности в идее социального переустройства или желания жить в удобствах. Отсюда легко видеть, что главный вопрос в эксплуатации, - добровольная она или принудительная. С первой бороться бессмысленно. Упразднение прямого принуждения в экономике и сведение косвенного к максимально возможному минимуму и видится второй главной целью анархизма.
(…)
Какой путь избавления от принудительной эксплуатации предлагает анархо-коммунизм? Он хочет ликвидировать эксплуатацию человека человеком через конфискацию у частных лиц всех средств производства. Только в отличие от государственного коммунизма, безначальный отдает эти средства в собственность всему обществу. Таким образом, борясь против эксплуатации человека человеком, анархо-коммунизм допускает эксплуатацию человека обществом, при условии, что индивид идет на нее добровольно.
(…)
Опять же, в отличие от эксплуатации человека человеком, эксплуатация человека обществом (скажем, 48 млн. чел., население Украины) в цифрах выглядит куда более угрожающей.»

Вопрос: вы видите косвенно-принудительную эксплуатацию только при социализме и считаете человека, вынужденного в капиталистическом обществе продавать свою рабочую силу от безысходности (невозможности найти иные законные средства существования) добровольной эксплуатацией?

Цитата:
«Призванное компенсировать эксплуатацию, коммунистическое изобилие не появится в одночасье. А, значит, будет повторена советская схема, когда полный расчет откладывается на будущее, ради которого индивид должен будет довольствоваться крохами. И это будет анонимная в прямом смысле слова безначальная эксплуатация, в которой нельзя найти виноватого и предъявить ему претензии».

А вот на эту тему и я говорил на нашем Форуме: коммунизм для государственников возможен только при полном изобилии всего на свете, а для анкомов – здесь и сейчас, причём дефицитные продукты будут распределяться по договорным нормам. За что был обруган Дубовиком. Он сказал, что я не разбираюсь в коммунизме. Хотел бы увидеть человека, разбирающегося в коммунизме. Кстати, Азаров понял коммунистов государственников в том же смысле, что и я. Это ещё раз доказывает – ни я, ни Азаров, ни ещё кто-то, а сами марксисты ленинского разлива ввели эту догму.

Цитата:
«Но, даже если представить, что неким образом можно будет достичь относительного изобилия в ближайшее время от начала анархо-коммунистического проекта, все равно, при выяснении норм общественного распределения, удовлетворение потребностей будет производиться по самой нижней позиции. А это значит, что у работников с трудоспособностью выше средней, будет отчуждаться большая часть продукта и только меньшая компенсироваться».

Уже сейчас появилось много бесплатных и условно-бесплатных продуктов и услуг. Например: одноразовая посуда в ряде заведений пищепрома, пакеты, туалетная бумага в некоторых эМЖо, телефонные книги, газеты, всевозможная реклама, проезд в транспорте для пенсионеров, доставка покупки на дом… И с каждым годом их становится больше. Честное слово, никогда не переживал по поводу того, что наравне со мной этими благами пользуются люди, которые зарабатывают больше или меньше меня.

В программах как анархо-капиталистов (САУ), так и анархо-коммунистов (РКАС) есть общий существенный недостаток. Отсутствует четкое понимание того, как строить анархические взаимоотношения между отдельными субъектами общества, принципов самоорганизации. А ответ в сущности на этот вопрос довольно прост. Необходима замена вертикальных структур организации производства и общества горизонтальными структурами. Другими словами замена вертикалей власти и эксплуатации горизонталями безвластия и свободы. Именно в переходе организации общества на горизонтальный принцип и заключается суть безгосударственной самоорганизации общества. Причем чем ниже будут располагаться горизонтали безвластия, тем выше степень анархичности общества. Когда горизонтали безвластия будут реализованы на уровне личностей наступит полная анархия, как торжество анархо-индивидуализма. Когда горизонтали безвластия будут реализованы на уровне коммун - это будет соответствовать анархо-коммунизму. А переходной этап от капитализма к анархо-коммунизму, характеризующийся одновременным функционированием вертикальных структур власти и горизонтальных структур безвластия и представляется мне анархо-капитализмом. Вот на таких принципиальных положениях в общем-то и возможно объединение анархо-капиталистов и анархо-коммунистов.

А без этого как анархо-капитализм, так и классический анархо-коммунизм - это 2 утопических, одинаково нереальных пути достижения анархии. И не видится никаких возможностей объединения этих противоположных по своей сути направлений анархизма.

Idealist, интересное суждение .

Хм... если анкапизм - это переходный этап к анархо-коммунизму, то, может, давайте включим сюда и анархо-государственность, как переход к анархо-капитализму... впрочем, это уже и так предполагается анкапами... эволюционизм...на самом деле вопроса это не решает ни разу, все противоречия сохраняются... позиция Idealistа - позиция анкапов...только глядеть он предпочитает дальше...

Тан писал(а):Хм... если анкапизм - это переходный этап к анархо-коммунизму, то, может, давайте включим сюда и анархо-государственность, как переход к анархо-капитализму... впрочем, это уже и так предполагается анкапами... эволюционизм...на самом деле вопроса это не решает ни разу, все противоречия сохраняются... позиция Idealistа - позиция анкапов...только глядеть он предпочитает дальше...

Речь идёт не о чистоте веры, а о реалиях. Глобализация укренённая в постмодернизме или неолиберальные заделы на будущее вроде калифорнийской идеологии это уже явь! Государство поступившееся суверинетитом в пользу квазигосударственных образований гглобализации и отступающая перед лицом империй ТНК и монархий миллиардеров неизбежно будет испытывать кризис легитимности и начнёт искаьть опору в реальном народовластии. Пока мы только слышим призывы к созданию гражданского общества, федерализации и становлению территориальных общин. То ли ещё будет! И дело н в том что слабое государство может стать нашим союзником, и не в том что наш враг отныне ТНК, а в том что следует искать новые основания для борьбы, пора бы и анархистам вслед за неомарксистами стать новыми левыми!

Вот рицензия на книгу Маверик Рикардо Семлера, забавно, неправда ли?

Рикардо Семлер родился богатым. Да, и такое порой случается! В семье вполне успешного бразильского предпринимателя, владельца компании по производству оборудования для судоверфей и прочих сложных устройств. Родился давно ожидаемым наследником, на которого возлагали все возможные надежды. Как и положено детям, на которых в семье поставлено все, он не очень хорошо учился в школе, не особо увлекался и учебой в университете – рос вполне нормальным оболтусом. Только вот почему-то вместо того, чтоб взять и как следует загулять на папины денежки по достижению более-менее подходящего возраста, он в двадцать с небольшим возглавил отцовскую компанию, разогнал в одночасье всех топ-менеджеров - давних папиных приятелей, получавших весьма комфортную зарплату при общем кризисе в отрасли и компании, и начал новую эру в Семко. Он мог бы провалиться, и все бы сказали – поделом ему, молодому выскочке. Он мог бы надорваться от работы и от должности, которой еще только предстояло научиться соответствовать. Но ни того, ни другого не вышло – он преуспел, правда, чуть не провалился и почти надорвался. В один не очень прекрасный для себя момент, когда он был весьма близок к тому, чтоб сгореть на работе, он подумал: А почему люди, работающие в компании, должны приходить на работу без всякого удовольствия, отсиживать или отстаивать у станка положенное количество часов? Почему на входе их должна обыскивать охрана? Или компания нанимает жуликов и тунеядцев? А если нет, почему не доверяет своим сотрудникам? Отработал по часам от и до – и катись? И вообще мнения сотрудников никто не спрашивает – начальство спросило – открыл рот, не спросило – закрыл рот.

Трудно сказать, много ли на белом свете президентов компаний, которые считают, что так дальше жить нельзя? Если они есть в природе, то Риккардо Семлер – наверняка первый из них. Вы можете себе представить компанию, в которой рабочие сами решают, когда приходить на работу? Как не странно, к вечеру никто не является! А менеджеров, которые сами назначают себе зарплату, давно видели в последний раз? И никто почему-то не пишет себе в зарплатную ведомость всю годовую выручку Семко! Как это так? Очень просто – вся информацию в Семко абсолютно прозрачна, так что есть у вас зарплата с восемью нулями, кто-нибудь запросто поинтересуется, за какие такие заслуги вы столько кладете себе в карман. Рабочие хотят раскрасить стены в те цвета, которые радуют их глаз? Отчего нет? Или топ-менеджеры, сами сокращающие свои должности, потому что для компании так будет лучше? Чудеса да и только! Даже немного не верится, что человек способен так работать, как только его перестают считать отъявленной скотиной.

А как же циркуляры, должностные инструкции и прочие бумаги, оборот которых в ряде мест полностью заменяет кровеносную систему? Если у вас накопилось много бумаг на рабочем столе, и все они важные, очень важные и наиважнейшие, то воспользуйтесь советом от Риккардо Семлера – просто купите себе вторую мусорную корзину, потому что в одну бумаги не поместятся.

Ваш телефон разрывается от звонков? Тоже не беда. Кому очень надо, тот позвонит еще, а кому не очень, на того и времени тратить не стоило.

Что же, пожалуй, президент Семко может себе это позволить. Может являться на работу пару раз в неделю, работать дома, читать по 50 (1) книжек в год, преподавать в Гарварде. В общем, хочешь жить как человек – спроси его, КАК! А если вы и сами не прочь прочитать про бразильское чудо чудное и диво дивное, то беритесь за книжку! Может быть, прибавиться чуть-чуть кайфа от жизни. Ну, или если очень душит какая-нибудь жаба из серии «взял бы и передушил всех богатеньких!», то, может быть, книга Риккардо Семлера поможет вам взглянуть на руководство бизнесом не только как на поедание огромного торта со сливками, свалившегося вам на голову совершенно незаслуженно

'Чизес писал(а):пора бы и анархистам вслед за неомарксистами стать новыми левыми!

многие из анархистов - это и есть новые левые.

'Чизес писал(а):Пока мы только слышим призывы к созданию гражданского общества, федерализации и становлению территориальных общин. То ли ещё будет!

угу... вот и я про то же... сбивает правительство волну, а ему отвечают: хорошо, мы согласны, давайте хотя бы так. Мне один товарищ ответил, что анархистам надо просто побеждать на местных выборах, это-де вполне реально...

Тан писал(а):многие из анархистов - это и есть новые левые.


угу... вот и я про то же... сбивает правительство волну, а ему отвечают: хорошо, мы согласны, давайте хотя бы так. Мне один товарищ ответил, что анархистам надо просто побеждать на местных выборах, это-де вполне реально...

А я про другое. Новые левые это вобщемто критика пролетарского общества. Сейчас настало время борьбы с буржуазной анархией. Анархисты ли мы ещё? Я вижу выход в утверждении трансцендентного субъекта господства. Так мы избежим как иудских объятий государства, так и найдём действенные способы противостояния власти вообще. вот напримаер в евангелизированной южной Корее в каждом микрорайоне церковь. Пртестанты любят заниматься наркоманами и прочей уголовной сранью. Так вот интересно, а нахер там мусора, если мафиозы поют "Аллилуя!"? Это вобщем то не то к чему я призываю, но помоему действенная модель реального народовластия. Фантом государства или анонимного господства буржуазии тает где то в голубой дымке небес.

Тан писал(а):многие из анархистов - это и есть новые левые.


угу... вот и я про то же... сбивает правительство волну, а ему отвечают: хорошо, мы согласны, давайте хотя бы так. Мне один товарищ ответил, что анархистам надо просто побеждать на местных выборах, это-де вполне реально...

А я про другое. Новые левые это вобщемто критика пролетарского общества. Сейчас настало время борьбы с буржуазной анархией. Анархисты ли мы ещё? Я вижу выход в утверждении трансцендентного субъекта господства. Так мы избежим как иудских объятий государства, так и найдём действенные способы противостояния власти вообще. Вот например в евангелизированной южной Корее в каждом микрорайоне церковь. Протестанты любят заниматься наркоманами и прочей уголовной сранью. Так вот интересно, а нахер там мусора, если мафиозы поют "Аллилуя!"? Это вобщем то не то к чему я призываю, но помоему действенная модель реального народовластия. Фантом государства или анонимного господства буржуазии тает где то в голубой дымке небес.

'Чизес писал(а):Фантом государства или анонимного господства буржуазии тает где то в голубой дымке небес.

это они не тают, это камуфлированный Комитет Контроля за Верой.
Пока

'Чизес писал(а):Пртестанты любят заниматься наркоманами и прочей уголовной сранью.

'Чизес писал(а):мафиозы поют "Аллилуя!"?

то же самое может петь и государство... Пацифизм, благотворительность - великие вещи ,они - основа будущего, но чтобы это будущее наступило нужен и негатив.

Тан писал(а):это они не тают, это камуфлированный Комитет Контроля за Верой.
Пока



то же самое может петь и государство... Пацифизм, благотворительность - великие вещи ,они - основа будущего, но чтобы это будущее наступило нужен и негатив.

Ну я и говорю об условиях будущего, когда государство будет как никогда слабо, и настанет сызнова время коммунизма первоапостольской церкви, Томаса Мюнцера и Георгия Гапона.

Государство может и будет слабо. А вот корпорации только сильнее. Вселенная Майкрософт...

euroasian писал(а):Государство может и будет слабо. А вот корпорации только сильнее. Вселенная Майкрософт...

А и они могут трансформироватся, я ж там выше и привожу такой пример - последний писк моды в корпоративном менеджменте. Так что господство буржуазии может стать не то что анонимным, они могут вообще устранить себя из процесса производства, и вести компрадорский образ жизни.

А Пэрис Хилтон будет ихним компрадорским пророком? Весело.

euroasian писал(а):А Пэрис Хилтон будет ихним компрадорским пророком? Весело.

Весело то что без них на производстве будет царить анархия! [url]http://literature.gogol.ru/books/Маверик/Полный_Маверик[/url]! Посмотри, забавно. Скоро анархисты действительно станут парламентариями и мэрами от правых партий! Что то нужно делать, ведб мы уже в опозизии к анархии глобализации и постмодернизма, неолиберализма и калифорнийской идеологии...

Чизес, что-то он там не нашёл какую-то страницу.

euroasian писал(а):Чизес, что-то он там не нашёл какую-то страницу.

Вот
http://www.bookmate.ru/authors/134667 - тут коротенькие рецензии
http://www.expert.ru/printissues/ukraine/2008/03/book_mnogo_dikih_effektivnyh_sotrudnikov/ - тут большая рецензия
http://www.management.com.ua/notes/semco.html?print - это статья о
http://old.e-xecutive.ru/publications/aspects/hr/article_5970/ - и ещё статья о
[color="Red"]http://www.spersona.ru/articles.shtml?article=4[/color] - тут присутствует даже слово такое - анархия!

А саму книжку в Сеть не вложили?