Агоризм

Graswurzel

17-08-2009 11:21:08

по скольку дело такое имеет место быть, то - об агоризме и с чем его ебят, простите, едят.

Изображение

а-педия:

http://rus.anarchopedia.org/%D0%90%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC

англиццкий FAQ:

http://www.agorism.info/faq/start

О СООТНОШЕНИИ МЕЖДУ ПОНЯТИЯМИ
«ЛЕВЫЙ ЛИБЕРТАРИЗМ/ЛИБЕРТАРНЫЙ СОЦИАЛИЗМ» И «АНАРХИЗМ»:

http://www.unn.ru/pages/issues/vestnik/99999999_West_2008_3/36.pdf


по моему даже не столь отвратно как а-капство. такой классический мутуализьм.

AnCom

17-08-2009 11:54:24

Интересно. Я ведь правильно понял, они не против экспроприации современных капиталистов?

Чизес

17-08-2009 12:01:59

Либертарный социализм обречён на мутуализм, то при коммунизме всё будет иначе, и некоторые на этом основании отрекаються анархизма, например Симона Вейль осознав что при социализме само производство произведёт классы. Какой то рынок, в том числе как средство регулирования экономики будет СФОРМИРОВАН! при социализме, тяжело себе представить либертарный социализм с плановой экономикой, если же экономика будет принесена в жертву идеологии как в СССР скоро где то люди будут голодать, где то не будет мыла и туалетной бумаги. Вообще вера неотъемлемая часть экономики утопии, позволявшая преодолеть огрехи плановой экономики совка , вера в коммунизм, вера в Сталина, только вот зачем поклоняться идолам и творить себе кумирров, если есть Бог?

Graswurzel

17-08-2009 12:15:09

AnCom, хороший вопрос. я так тоже понял, что они таки не против растащить корпорации по кусочкам ))) чтобы самим занять их место со временем.)))


Чизес, у вейЛь не само производство, а так как оно было (да и есть организовано) на западе и на востоке.
андрэ горз вполне мог себе представить социализм с элементами плановой экономики.

Вообще вера неотъемлемая часть экономики утопии, позволявшая преодолеть огрехи плановой экономики совка , вера в коммунизм, вера в Сталина, только вот зачем поклоняться идолам и творить себе кумирров, если есть Бог?


т.е. люди веру будут кушать и ей же попу подтирать? действительно, зачем кумиры? мы же за иммедиатизм! :-D

Чизес

17-08-2009 13:12:33

Шибко ты образованный, иммедиатизм! А сколько языков знаешь? Я 2,5. Русский, украинский, и английский почти, читаю достаточно свободно, говорить не умею.
На самом деле вера достаточно могущественная сила, чудеса творит, хромые ходят, слепые видят... Точно так же метафизика совка и была обусловленна этой верой, быт застоя и был коммнизмом по представлениям 30 годов, по вере своей получили. Кстати это очень интересует советских бизнесменов, как некая возможная гарантия их преуспеяния. Здесь происходит эдакое рассеяние семени, эдакая инволюция которая и есть единственный и истинный закон бытия, это как у протестантов, верили в бога, а получили крутую тачку двухэтажный дом с видом на озеро, и тому подобные вещи, ну чем не рай :) ? Я имел ввиду скорее не восполнение огрехов экономики принесённой в жертву идеолгии, а снятие таких неизбежных при любом социализме проблем как социальное расслоение, имущественное неравенство, с чем не справиться экономика и производство, с тем справиться братолбивый христианин, что милует и милует и в займы даёт каждый день.

AnCom

17-08-2009 13:17:56

Graswurzel, вот и меня смутила некая двойственность - теперешняя капсобственность - плохая и награбленная, но мы возьмём её себе и она станет хорошей...

АNARCHY®WORLD

17-08-2009 13:22:36

Кроме того, агористы против применения насилия для упразднения государства — по этическим причинам .

зы )

Graswurzel

18-08-2009 00:26:45

AnCom, ну так это ж, как его, государство-то - вселенское зло. а агоризм - это павер ту зе пипл и разные другие радости.


АNARCHY®WORLD, ганди сотоварищи без насилия (со своей стороны) выгнали бритов из индии. а уж о таких мелочах как экспроприация экспроприаторов и говорить нечего: как два пальца абасфальт.

AnCom

18-08-2009 00:37:19

Graswurzel, ну дык фетишизм тады выходит:)..
Хотя по сравнению с нашими анкапами всё равно плюс.

АNARCHY®WORLD

18-08-2009 08:19:35

'Graswurzel писал(а):АNARCHY®WORLD, ганди сотоварищи без насилия (со своей стороны) выгнали бритов из индии. а уж о таких мелочах как экспроприация экспроприаторов и говорить нечего: как два пальца абасфальт.


Махатма это круто конечно ;)

Чизес

18-08-2009 13:27:39

А может ли быть в наше время революция иная, не такая как сатьяграха Ганди, не такая как в 68, не такая как современные цветные? Буржуазная революция всё ещё возможна? Кровавый переворот, казнь самодержца, террор, гражданская война, империализм. Может ли это быть чем либо кроме мечты реакционера вроде Путина или Лимонова, ностальгией буржуа по классическому капитализму когда он безраздельно господствовал?

[SPOILER]
Чизес писал(а):В начале века что то произошло ознаменованное и 22 Мусолини, и 33 Гитлера, и 36 в Испании, и 37 в СССР. Это событие помоему было моментально отрефлексировано в 32 "Восстанием масс" Ортеги и Гассета,"Рабочим и гештальтом..." Юнгера - это справа, в том же году был создан франкфуртский институт социальных исследований где и вызрела идеология новых левых. Слева это новое состоягие общества видимо характеризуют работы Маркузе "Одномерный человек" и Ги Дебора "Общество спектакля". На мой взгляд это было становление общества где господствует пролетарий, своеобразная пролетарская революция очень отличная кстати от кровавого буржуазного перевората длящегося в терроре, войне, империализме. Революцию пролетарскую характеризует вопервых её мирный карнавальный характер, это карнавал, как у репресий 37 была светлая сторона - карнавальный совок, или карнавал культурной революции в Китае. Вовторых это культ личности вождя, втретьих расплата за мирный характер этого действа - репрессии. Обыкновенно эта революция стремиться к созданию субконтинентальных или континентальных рынков, и например Индия родившаяся в 52 в результате ненасильственного сопротивления Ганди таковой и была, породившей грандиозный рынок куда входят десятки национальностей по 100, 200 миллионов каждая. Такова же Европа Сталина или Гитлера. Идеология этой революции обыкновенно какая нибудь утопия. Таковы кстати все современные эти цветные революции, именно пережитая нами в 2004 оранжевая революция и натолкнула меня на такие выводы. Карнавал этот либо стаёт государственным праздником, либо шоубизнесом, вобщем имеет тенденцию быть вечным, революция - перманентной. Не надо недооценивать этот карнавальный аспект этой реворлюции, это и эгалитаризм самого карнавала это и метафизический бунт не менее действенный чем какая то хунта и много чего ещё, например как в 68 символические барикады воздвигнутые студентами, эдакие редимейды Дюшана стают настоящими барикадами. Эти революции случились не только в СССР, КНР, Италии, Испании, Германии, Индии, но и например в годы великой депрессии в штатах, кумир - Рузвельт, карнавал - расцвет Голливуда, репрессии - Маккартни, утопия - социальное государство. Тоесть современное буржуазное общество такая же утопия как и совок, и выливаеться это в геополитическом измерении в тот же варшавский договор и СЭВ - объединённую Европу. Просто господство этой революционной утопии преподноситься как непреложное и безальтернативное, а на самом деле они ничуть не лучше талибов, и не случайно поддерживают Израиль. [color="Red"]Вот это очень важно осознать что в ряду утопий от коммунизма до исламского фундаментализма современный капитализм занимает своё законное место.[/color] Всё это плод восстания масс или пролетарской революции, как вам будет угодно.


[/SPOILER]

Graswurzel

21-08-2009 19:57:27

да, сырник, извини, я думал - с терминологией нашего пророка и сенсея по имени хаким бей ты знаком. иммедиатизм суть непосредственность в буквальном смысле.

Чизес

21-08-2009 21:19:25

Кстати насколько мне известно среди суфиев нет атеистов и то что там шила советская пропаганда мутазилитам или Абу Аля чушь. У верных в отличие от обывателей перевёрнутые представления о реальности, тоесть нереальное и есть реальность так что может и непосредственность из того же рода обратимых понятий? Дружок, а ты знаком с творчеством нашего пророка и сенсея Шрилы Прабхупады? У-у-у-у, блять, так о чём с тобой говорить!
ЗЫ: Почитал Хаким бея, так это эстетическая доктрина, конечно можно её приложить и к социальным процесам, но я думаю каждый из нас и занят этим, и это главный труд нашей жизни, да любых вообще людей, а не только леваков. И всё равно, не люблю хамства! Читать Хаким Бея скушно, он не в своё время родился, ему бы крапать манифесты сюрреализма с Бретоном. Правда он занят тем же что и я, попыткой презентовать некоторые догмы веры на языке понятном современному человеку, так что вполне может быть что иммедиатизм лишь презентация какой нибудь суфийской догмы, но это всё теория укоренённая в призумпции отличника, а не реалиях старомодного провинциала педофила.

anarchist IVANOV

22-08-2009 02:41:02

'Graswurzel писал(а):AnCom, хороший вопрос. я так тоже понял, что они таки не против растащить корпорации по кусочкам ))) чтобы самим занять их место со временем.)))


Фу, всё не так:

"И что это за класс угнетателей, спросите вы? Реальный класс угнетателей - это "политический класс", как он был первоначально определен французами Шарлем Комтэ и Дунойером более 150 лет назад. К "политическому классу" относятся те, кто получают средства для существования не от рынка, а от государства. Политический класс является паразитарным классом, он обеспечивает своё существование "политическими средствами" - через "конфискацию, налогообложение и другие формы принуждения". Его жертвами становимся все мы - класс производителей - те, кто зарабатывает на жизнь с помощью любого мирного и честного труда, работники или предприниматели."
Wally Conger, “AGORIST CLASS THEORY”

AnCom

22-08-2009 05:48:47

И што меняет эта цитата?
Сегодня все крупные корпорации неизбежно являются по такой трактовке "политическим классом", лоббирующим свои интересы с государственной помощью. Вопрос то ведь в том, что вместо них нам предлагают некоего "анархического честного предпринимателя" который отличается от современного только несотрудничеством с государством.
Кстати ещё эта цитата - довольно часто встречающая попытка придумать общие интересы рабочих и предпринимателя, творчески развивая заложенное в Трудовом Кодексе социальное сотрудничество...

Чизес

22-08-2009 07:01:12

Агоризм это примитивизм. Рынок архаичная форма анархии подобная например рабовладельческой демократии которая таки демократия.

Шаркан

22-08-2009 07:21:34

не идеализируйте постижения Ганди.
Просто ему повезло - его движение за независимость совпало с осознанием англичан факта, что управление колониями превратило их в страну бюрократов.

по теме:
агоризм, имхо - ни рыба, ни мясо. Непонятно что за велосипед они там изобрели.

Чизес

22-08-2009 08:29:37

Врядли англичанами двигали тпакие возвышенные цели как борьба с бюрократией, распад колониальной системы был спровацирован последствиями второй мировой. А вот опыт Ганди, или нашего ганди Гапона недооценивать не стоит мне кажеться это облик современной революции, другой нынче и быть не может, так да, все эти цветные и бархатные революции - революции.

Шаркан

22-08-2009 18:49:27

'Чизес писал(а):Врядли англичанами двигали тпакие возвышенные цели как борьба с бюрократией
не с бюрократией боролись, а с неэффективностью системы. Любая бюрократическая система повышает налоги, выносит производство, становясь зависимой извне.
Британцы просто "отпустили" колонии, но взамен получили Британский союз и место традиционного лидера в нем, причем без обязательств, но с выгодами.
Как оказалось, большинству бывших колоний (в том числе и номинально колониальные Канада и Австралия!) это тоже было выгодно.
Это не умаляет постижение Ганди, но давайте не преувеличивать. Хотя мне тоже хотелось бы специально по этому вопросу - ведь тогда и моя "мания" (паралельное анархообщество) имеет почти автоматические шансы на успех.
Так ведь нет... а жаль. Без напряга - никак.
;)

Чизес

22-08-2009 20:11:09

Я думаю в обозримом будущем у нас и нет иной перспективы кроме как лично и со своими товарищами утверждать наши идеалы не взирая ни на что, не только ж на форуме пиздеть? Только вот в товарищей я верю ещё меньше чем в революцию, всё это безнадёжное предприятие, отчаянье наша опора.

Шаркан

22-08-2009 20:43:21

'Чизес писал(а):Только вот в товарищей я верю ещё меньше чем в революцию, всё это безнадёжное предприятие, отчаянье наша опора.
ставя "спасибо" я притворился, что этих слов не было.
Чизес, тебе явно просто не повезло найти таких товарищей, которым бы доверял. Бывает. Пройдет. Все проходит. Особенно отчаяние, к счастью.
И охота и энтусиазм - тоже, к сожалению...
Отчаянье - не опора.
Это повязка на лбу с текстом такого содержания: 神風
вкупе с поясом из динамита.
Разве такое может быть опорой?

Хотя, по твоей ценностной системе, наверное ты другое имеешь ввиду, а я снова понимаю тебя буквально.
А иначе понимать и не можно - таков у нас посредник - буквальный (слово)
;)

Чизес

22-08-2009 21:04:58

Ну да, всё что нам остаёться - вера, надежда, любовь. Но мне кажеться что всё таки "left perspective" - так назвал свою книгу какой то чешский анархист в 90е, тут игра слов, левая перспектива она же отсутствующая. Поражение анархистов в ХХ веке наверное не осмысленно ещё до конца, это не столько шанс на победу в будущем, как то что вышвыривает нас в пустоту трансцендентного.

Шаркан

22-08-2009 21:43:27

'Чизес писал(а):Поражение анархистов в ХХ веке наверное не осмысленно ещё до конца
это точно
'Чизес писал(а):это не столько шанс на победу в будущем, как то что вышвыривает нас в пустоту трансцендентного.
а это - не уверен

'Чизес писал(а):всё что нам остаёться - вера, надежда, любовь
любви достаточно

Чизес

23-08-2009 00:22:41

Некоторые европейские интеллектуалы трактуют шуньяту(пустоту) буддистов как смысловую пустоту, это извечная болезнь наших яйцеголовых - фалологоцентризм называеться(у постмодернистов) На деле шуньята это смерть, это как сон без сновидений, но в таких истолкованиях то же есть крупица истины, смысловая пустота означает свободу, свободу в высшем своём проявлении - нирвану. Вайшнавы(кришнаиты) говорят: Кришна это крах. Много мудрости в этом. Я ещё не пытался артикулировать как то это, это скорее пока существует как некая интуиция, но помоему достаточно осязаемая. Даже вне хилиазма это круто. Это поражение может длиться вечно. Это свобода.

anarchist IVANOV

23-08-2009 02:47:01

'AnCom писал(а):И што меняет эта цитата?


Речь не о том, чтобы "занять место корпораций".

'AnCom писал(а):Сегодня все крупные корпорации неизбежно являются по такой трактовке "политическим классом", лоббирующим свои интересы с государственной помощью.


Ясен перец.

'AnCom писал(а):Вопрос то ведь в том, что вместо них нам предлагают некоего "анархического честного предпринимателя" который отличается от современного только несотрудничеством с государством.


Анархическое и отличается от этатистского отрицанием государства. А "ум, честь и совесть" - это из какой-то другой оперы... Как меня умиляют все эти социалистические апелляции к моральным принципам! Вы действительно думаете, что бывает единая для всех мораль? "Кодекс строителя анархизма" у вас там нигде не припрятан? :)

'AnCom писал(а):Кстати ещё эта цитата - довольно часто встречающая попытка придумать общие интересы рабочих и предпринимателя, творчески развивая заложенное в Трудовом Кодексе социальное сотрудничество...


Какое-то религиозное представление о рабочих и предпринимателях. Вы же анархист, должны понимать, что общие интересы могут быть у каждого с каждым. А вы догму проталкиваете... Нехорошо. При чём тут ТК, мне вообще не ясно.

anarchist IVANOV

23-08-2009 02:50:07

'Шаркан писал(а):агоризм, имхо - ни рыба, ни мясо. Непонятно что за велосипед они там изобрели.


А никакого велосипеда, тот же старый добрый индивидуализм, только с новым названием. "Агора" сиречь "рыночная площадь", т.е. по сути, это - market anarchy. Тот же Таккер, только развитый и дополненный. Сейчас как раз занимаюсь переводами этих товарищей с аглицкого.

AnCom

23-08-2009 03:09:30

anarchist IVANOV, У нас ТК начинается с воспевания взаимовыгодного сотрудничества мух с пауками. Меня всегда от этого плющило. Не может быть у меня общих интересов с обкрадывающим меня челом. А по вашей логике
'anarchist IVANOV писал(а):Анархическое и отличается от этатистского отрицанием государства.
человек, вышедший на улицу с дробовиком и стреляющий всех подряд тоже является анархистом, а не психом-убийцей?

anarchist IVANOV

23-08-2009 03:27:52

AnCom, дорогой мой, анархично - это ни хорошо и ни плохо. Вы что, считаете, что анархия допускает возможность наложения запрета на расстрел окружающих? :) Вы можете противодействовать маньяку, вору и грабителю, но вы не можете им ничего запрещать. Вы не можете никого превентивно "оградить от общества", отвести в тюрьму или посадить в психлечебницу.

Вы приписываете анархическому обществу некие моральные категории, которые должны быть обязательны для всех. Понятное дело, что вам хочется, чтобы все были милые, розовые и пушистые, но... мало ли, что вам хочется :)

Вы же не хотите заставить людей быть милыми, розовыми и пушистыми? Или, может быть, вы думаете, что общество эволюционирует к розовой пушистости? :)

Умора, ей-Богу...

anarchist IVANOV

23-08-2009 03:32:26

Вы бы ещё сказали, что грабить старушек - это "не по анархии" ;)

AnCom

23-08-2009 03:38:25

anarchist IVANOV, откуда странные выводы такие? Поверьте, это конечно странно, но анкомы на самом деле не склонны к превентивным наказаниям, всеобщим моральным категориям и розовой волосатости.
Фишка в том, что по вашему мнению можно быть анархистом и эсплуататором одновременно. Как - сие тайна великая есть...

AnCom

23-08-2009 03:40:07

'anarchist IVANOV писал(а):Вы бы ещё сказали, что грабить старушек - это "не по анархии"
Я скажу, что чел, грабящий старушек(без всяких побочных причин) не может быть анархистом.

Чизес

23-08-2009 09:15:49

Классовое сознание это рабство, те кто культивирует классовую ненависть лишь усугубляют и без того плачевное положение рабочего. Лишь господин может быть адекватен обстоятельствам, посмотрите на верных, на этих стройных и благородных господ, крестьян, рабочих... Религиозная эмансипация условие освобождения и социального, а не наоборот. Никого верный не боиться кроме Господа, что ему цари этого мира... Это на самом деле очень в тему.

anarchist IVANOV

23-08-2009 19:40:25

'AnCom писал(а):Фишка в том, что по вашему мнению можно быть анархистом и эсплуататором одновременно.


Анархия - это про добровольность песня, а не про объективность.

Придите своей компанией к дяде Васе, скажите ему: "Пётр Петрович тебя эксплуатирует, ты ж на него горбатишься, света белого не видишь. Ты, конечно, не понимаешь этого, но это объективно так, потому что мы пришли к тебе и рассказали". Так дядь Вася скажет: "А я так хочу, горбатиться на Петра, потому что он мне деньги за работу даёт, а мне надо ремонт в квартире делать, ты вот умный такой, сам мне штоль его сделаешь?".

И дядя Вася прав будет, потому что если бы Пётр Петрович с него семь шкур драл, то Петру Петровичу дали бы в ебальник с совершенно чистой совестью. А так дядю Васю всё устраивает, и батрачит он на Петра совершенно добровольно. И ежели кто будет принуждать Василия на Петра не батрачить, пусть тот, в свою очередь, и бережёт ебальник.

Так проблема классовых конфликтов понятнее? ;)

Шаркан

23-08-2009 19:52:44

'anarchist IVANOV писал(а):тот же старый добрый индивидуализм, только с новым названием
если "тот же", тогда зачем вывеску менять, ничего иного не трогая?

Idealist

23-08-2009 20:23:38

anarchist IVANOV писал(а):Придите своей компанией к дяде Васе, скажите ему: "Пётр Петрович тебя эксплуатирует, ты ж на него горбатишься, света белого не видишь. Ты, конечно, не понимаешь этого, но это объективно так, потому что мы пришли к тебе и рассказали". Так дядь Вася скажет: "А я так хочу, горбатиться на Петра, потому что он мне деньги за работу даёт, а мне надо ремонт в квартире делать, ты вот умный такой, сам мне штоль его сделаешь?".


Это, конечно, вполне нормальная ситуация... Для капитализма, но не для анархии...

Напрашивается вопрос: "А что такого при анархии может быть у Петра Петровича, чего не может быть у дяди Васи и на чем этот дядя Вася должен горбатиться?"

Станок какой уникальный или еще какое-нибудь оборудование? Ну так при анархии оборудование принадлежит тому, кто на нем работает! Если на станкем работает дядя Вася - так и станок этот его! А если на этом станке Петр Петрович не работает - так он никакого отношения к этому станку и иметь не может! И на каком основании при этом дядя Вася свой труд должен дарить какому-то там Петру Петровичу, делиться с ним?

AnCom

24-08-2009 01:54:21

'anarchist IVANOV писал(а):И дядя Вася прав будет, потому что если бы Пётр Петрович с него семь шкур драл, то Петру Петровичу дали бы в ебальник с совершенно чистой совестью. А так дядю Васю всё устраивает, и батрачит он на Петра совершенно добровольно.
Гммм... страшно далеки они от народа...
Ну и песня-то совсем не о том.Я вам про то, что эксплуататор не может быть анархистом, вы мне про то, что на него добровольно могут работать. И?

Anti-system

24-08-2009 06:14:18

Это все из серии - не мешайте рабам добровольно выберать себе вождя и ему подчиняться...
Спору нет. Вот только глупо называть идею добровольного рабства анархической концепцией
Эдак можно дойти и до того, что не нужно вообще ничего делать - большинство устраивает ведь жизнь в государстве, и потому нефиг кому то чего то навязывать, распространять идеи, не анархично, мол

Ganmrak

24-08-2009 07:16:57

Чизес, а можно ведь и Господа не бояться.

Graswurzel

01-09-2009 12:13:48

короче, я ожидаю перевода агористской классовой теории - тогда мы бум умнее и разберём её на составляющие... )))

matimatik

15-06-2012 21:37:13

Думаю в этом треде тоже стоит оставить ссылки для читающих потомков. Недавно вышло в свет первое русское издание Нового либертарного манифеста, самого известного и основательного текста, посвящённого агоризму – радикальной форме либертарианства (анархизма свободного рынка).

Купить Новый либертарный манифест с доставкой в Либертарном минимаркете. Читать в броузере, скачать PDF

Анархонт

08-02-2017 23:41:03

Агорическая классовая теория, Сэмюэль Конкин

Класс угнетателей - те кто причастны к насилию: госслужащие, правители, а также мошенничеству: банки, крупный бизнес.