anarh
12-12-2007 16:08:59
http://anarcho.net/Statyi/01_Anarhizm/protiv_anarho-com.htm[/SIZE]
anarh
12-12-2007 16:08:59
ДВС
18-12-2007 15:08:46
CTAPOBJI9IDOB
18-12-2007 15:28:19
ДВС
18-12-2007 15:44:34
Анархіст
18-12-2007 17:52:50
ДВС
19-12-2007 08:22:30
Эколог
25-12-2007 20:29:01
Morrigan
03-01-2008 11:53:07
ДВС писал(а):Интересная и в некоторых случаях, мне думается, замечательная работа. Мне не понятно почему такое название: да, критика чистого анархо-коммунизма имеет место, но критика, на мой взгляд достаточно конструктивная, а место анархо-коммунам отведено в новом обществе не менее значимое, чем всем другим-создавай, развивай, доказывай ее преимущество, но не навязывай, а рекламируй. Автор уделяет много жесткой критики в адрес государственного социализма и опасается, что анархо-коммунизм в чистом виде все вернет в конце-концов обратно. Интересна и экономическая концепция построения анархического общества, хотя я и не согласен с положениями автора о крупном капитале и глобализации(возможно глобализация в области информационных технологий полезна и необходима, но вот в области топливных и энергоресурсов несомненно губительна). Очень интересна глава об этике; тактике и стратегии победы анархизма; построении и функционировании анархического общества. Одним словом почитайте. Горячие головы прошу не кипеть, работа противоречивая, но ряд положений, считаю можно и нужно обсудить и извлеч общее рациональное зерно, к чему в общем автор и подталкивает.
Дубовик
03-01-2008 14:08:53
katran
03-01-2008 14:19:25
Дубовик
03-01-2008 14:30:04
'katran писал(а):Кто захочет, тот и будет выпускать.
Julika
03-01-2008 14:34:31
Дубовик
03-01-2008 14:39:40
Trinity
03-01-2008 14:43:21
katran писал(а): Теория частных денег. Выпускать деньги есть смысл тогда, когда их в качестве обменной единицы будут принимать участники рынка, т.е. они подкреплены реальной стоимостью. Выпустишь без такого наполнения - зря потратишься на бумагу.
...
ДВС
03-01-2008 14:44:16
'Дубовик писал(а):
Безгосударственный капитализм есть более реалистичная система?! А кто, скажите на милость, будет деньги выпускать и курс держать?
Trinity
03-01-2008 14:45:29
Julika писал(а):Это финансовые пирамиды что ли? МММ, Элайс и прочие? Помню, как не помнить. Токда бабушка моя красиво деньги потеряла.
Trinity
03-01-2008 14:47:08
Julika писал(а): Токда бабушка моя красиво деньги потеряла.
Trinity
03-01-2008 14:49:12
ДВС писал(а):
Кстати, я не противник анархокоммунизма, а полагаю ,что с "саблей наголо" коммунистическое общество единомоментно не создашь-опять, боюсь, война и разруха придут.
katran
03-01-2008 14:52:44
Дубовик писал(а):О!!! Здесь есть такие, кто про МММ помнит?
ДВС
03-01-2008 14:54:46
'Trinity писал(а):Я верю в человеческий разум и способность людей к самоуправлению...
ДВС
03-01-2008 15:00:27
'Trinity писал(а):Главную опасность мне кажется в данном случае будут представлять бандиты и ОПГ, а не что-нибудь другое...
Дубовик
03-01-2008 15:57:50
Trinity
03-01-2008 19:09:54
Дубовик писал(а):
Не буду развивать тему бонов дальше, умному и так понятно, что такая практика моментально получит распространение, что выпуск бонов окажется исключительной прерогативой немногочисленных "анархо"-буржуев и т.д. и т.п.
Между прочим, с денежной системой в рыночной экономике неразрывно связаны и другие меры измерения. Сегодня у нас есть общепринятые килограмм-метр-секунда. В "анархо-капиталистическом" обществе буржуям будет весьма выгодно вводить собственные (пардон, есть более современное слово "эксклюзивные") - эксклюзивные килограммы, содержащие 800 грамм, и метры, протянутые на 100 см (каждый ровно по 4,85 миллиметров).
Бардак, хаос и мутная водичка, в которой удобно рыбку ловить, - вот что такое дикий (он же "свободный") рынок.
Дубовик
03-01-2008 19:29:54
a-MY
04-01-2008 04:43:41
'Дубовик писал(а):а лозунг 8-часового рабочего дня - это УЖЕ ОПЯТЬ необходимость.
Дубовик
04-01-2008 06:58:07
Махновец
08-01-2008 23:06:23
Кащей_Бессмертный
08-01-2008 23:30:22
На мой взгляд часть проблем по широкому проникновению анархизма в массы , а впоследствии и создании анархического общества заключается имеено в разобщенности анархо-движения . Вот пожалуйста : А-капиталисты против А- коммунистов . Сами с собой договориться не можем , хотя и идем одной дорогой . В данном случае говорить о демонтаже системы государства уже не приходиться .
Trinity
09-01-2008 00:36:51
Махновец писал(а):Вот пожалуйста : А-капиталисты против А- коммунистов . Сами с собой договориться не можем , хотя и идем одной дорогой . В данном случае говорить о демонтаже системы государства уже не приходиться .
Trinity
09-01-2008 00:38:03
a-MY писал(а):а в начале 20 века анархо-синдикалисты ставили требование 6-часового рабочего дня!
Goren
09-01-2008 09:46:04
Spirit
09-01-2008 11:09:24
Trinity
09-01-2008 12:43:05
Spirit писал(а):А как насчёт такого сценария...
Шикарная вилла на побережье Средиземного Моря, Италия... Мраморные ступеньки спускаются к лазурному морю, неподалёку пришвартованная шикарная яхта... На лужайке накрытые столы, развиваются атласные чёрные стяги, слышна виртуозно исполняемая песенка "Циплёнок жареный"...
К вилле подруливают бентли, мерседесы, роллс-ройсы - из них выходят одетые стильно гости - кто в расстёгнутом матросском бушлате, в тельняшке и клешах, в шинелях без погон и папахах , интеллектуальные личности с маузерами на ремнях в смокингах, но в сапогах и прочая разнообразно разодетая публика...
Всех встречает Goren во всём чёрном и кожаном, с трёхдневной щетиной на щеках, на фуражке и на груди яркая красная буква А...
Обыватели глядят на эту картину через ажурные решётки забора... Какой-то приезжий спрашивает - это что за мероприятие такое?
Да, очередной съезд анархо-капиталистов у Goren'a - овечает местный мужичок....
Goren
10-01-2008 12:20:39
Morrigan
10-01-2008 18:02:34
Spirit писал(а):А как насчёт такого сценария...
Шикарная вилла на побережье Средиземного Моря, Италия... Мраморные ступеньки спускаются к лазурному морю, неподалёку пришвартованная шикарная яхта... На лужайке накрытые столы, развиваются атласные чёрные стяги, слышна виртуозно исполняемая песенка "Циплёнок жареный"...
К вилле подруливают бентли, мерседесы, роллс-ройсы - из них выходят одетые стильно гости - кто в расстёгнутом матросском бушлате, в тельняшке и клешах, в шинелях без погон и папахах , интеллектуальные личности с маузерами на ремнях в смокингах, но в сапогах и прочая разнообразно разодетая публика...
Всех встречает Goren во всём чёрном и кожаном, с трёхдневной щетиной на щеках, на фуражке и на груди яркая красная буква А...
Обыватели глядят на эту картину через ажурные решётки забора... Какой-то приезжий спрашивает - это что за мероприятие такое?
Да, очередной съезд анархо-капиталистов у Goren'a - овечает местный мужичок....
Morrigan
10-01-2008 18:05:55
Trinity писал(а):Вопрос заключается в том, что будет после этого "демонтажа"... Варварский капиталистический беспредел или даже анархо-феодализм, который был в Европе столетиями после падения Римской Империи, под патронажем церкви... или что-то другое...
Spirit
10-01-2008 19:02:51
Goren
10-01-2008 22:36:01
'Spirit писал(а):Частные деньги это всё равно, что незарегистрированный в системе брак - сегодня любовь, а завтра - пшик...
Droni
29-01-2008 19:59:55
Дубовик
29-01-2008 21:05:30
Droni писал(а): Главный камень преткновения – частная собственность. Одни отвергают другие признают. Но аком признают возможность иметь мелкий инвентарь вроде ложки или кружки, признают ли они право на такой инвентарь как компьютер для меня уже тайна.
Droni писал(а): Акап вроде признают ч.с. но на инвентарь и результаты своего труда, т.е. полями морями и небесами владеть никто не может. Заводом могут владеть только рабочие которые на нем работают.
Droni писал(а): Все подходы неверны ибо у анархизма только один – мне не нравится устройство современного общества, пораждающее такие продукты (1), неравенство (2) и таких людей(3).
Иными словами вопрос собственности не является ключевым для анархиста и этот вопрос не может быть ключевым.
Droni писал(а): Почему аком против свободного рынка? Логика проста, если будет рынок то это приведет к чрезмерному обогащение одного из участников рынка, который станет монополистом, глава монополии станет опять царем.
Droni писал(а): Монополизация рынка без участия государства т.е. без насильственных методов невозможна.
Droni писал(а): Третья проблема – денежные знаки, аком отрицают возможность использования ден знаков как посредника в товарном обмене признавая только прямой товарообмен, акап не отрицают возможность использования денежных знаков или любой другой еденицы используемой для товарообмена.
Опять же суть проблемы в том, что аком считают, что это приведет к излишней/незаконной обогощенности одного из участников...
Но вопрос, что делать с этими прибылями? Когда заводы в руках у рабочих?
Droni писал(а): Ещё один очень важный для меня момент – использование анкомами такого понятия как «эксплуатация» рабочих. У этого термина два значения – первый, это простое использование «эксплуатация моста, микроволновки, машины» второй – воровство, несильное изъятие у человека результатов его труда. И в таком значении анкомы говорят о современной системе, мол буржуи (собственники предприятий) грабят рабочих, забирают у рабочих последние деньги!
Чушь! Собственник предприятия, да же в современных условия в первую очередь дает возможность рабочим не протянуть ноги от голода, насильно никто не заставляет людей стоять по 8 часов у станка. Давайте помнить, что сейчас обычный рабочий, продающий на российском рынке свой труд по 23 рубля за час, работающий добровольно, является частью той же проблемы, что и владелец предприятия на котором этот человек работает.
Ведь и при самом матером коммунизме людям придется работать, и определенной производственной иерархии избежать будет невозможно, т.к. да же простой опыт работы, умение обращаться с тем или иным агрегатом всегда будут являться фактором на основе которого один человек сможет приказывать другому.
Как резюме – избежать иерархии на производстве невозможно, но иерархия на производстве не является причиной грабежа у наемных рабочих их результатов труда, ибо часть берет не только работодатель и государство, но и те же пенсионеры, которые так же сейчас выступают в роли эксплуататоров.
Гошиш
29-01-2008 21:48:42
Кащей_Бессмертный
29-01-2008 22:08:30
Если даже анкомы не могут объединица
Кащей_Бессмертный
29-01-2008 22:09:23
ДВС
29-01-2008 23:49:18
Spirit
30-01-2008 07:26:03
Goren
30-01-2008 12:09:17
'ДВС писал(а):Я бы предпочел называть правильнее не анкопы, а анархисты-рыночники. Главное, на мой взгляд, не собственность на средства производства, а способ функционирования экономики.
Droni
01-02-2008 20:05:10
Дубовик писал(а):Анархо-коммунисты не признают частную собственность (ЧС), т.е. то, что приносит ее владельцу доход, но не отрицают личную собственность (ЛС)
Дубовик писал(а):Дрони, кто вам такое сказал?! Вы послушайте таких зубров анархо-капитализма, как казанские анархисты, правое крыло САУ и проч
Дубовик писал(а):Неравенство порождается именно капиталистическими отношениями.
....
Поэтому для анархизма ключевым является вопрос не "собственности" (это к большевикам) и не "государства" (это к анархиствующим и к анкапам), - ключевым вопросом является связка "государство+капитал".
Дубовик писал(а):Даже не в этом дело. Рынок устроен по принципу максимального и любой ценой получения прибыли. Безрыночное социалистическое хозяйство будет устроено по принципу максимального и разумного удовлетворения потребностей людей.
Дубовик писал(а):Коммунизм означает освобождение Человека из-под власти всего этого хлама.
Дубовик писал(а):Анархо-коммунисты отрицают само понятие "товара", поскольку оно существует лишь в рамках рыночного хозяйства. Прямой товарообмен, видимо, будет использоваться в некий переходный период (как это происходило в анархических революциях 1917-18 и 1930-х), но не более того. Во всяком случае, это не наша цель. В этот же переходный период, очевидно, сохранится и денежная система, во всяком случае, в определенном смысле этого слова.
А заводы мы не хотим передавать в руки рабочих. Как и все остальное, они должны принадлежать не отдельной группе людей (хотя бы и занятых непосредственно на данном предприятии), а обществу в целом.
Дубовик писал(а):Иначе, не продавая себя, альтернативой будет лишь голодная смерть (вариант "иди воруй" здесь не рассматриваю принципиально).
Дубовик писал(а):Еще. Вы путаете "производственную иерархию" и контроль над производством.
Droni
01-02-2008 20:06:43
Goren
03-02-2008 23:24:38
Кащей_Бессмертный
03-02-2008 23:32:59
Goren
04-02-2008 05:48:33
anarchist IVANOV
12-02-2008 17:13:10
'Droni писал(а):Goren, ага, это типо повод голосование поставить о том, что бы раздел переименовали во что-то типа: "Анархия и рынок"
'Кащей_Бессмертный писал(а):Граждане, вы уж определитесь - анархо-капиталисты вы, или рыночные социалисты - ибо это ИМХО разные вещи совершенно
Кащей_Бессмертный
12-02-2008 17:26:35
Анархо-реалисты.
anarchist IVANOV
12-02-2008 17:44:05
'Кащей_Бессмертный писал(а):да хоть табуреткой назовись, сути это не изменит
ТарпОлин
13-02-2008 09:12:51
Мне кажется так: если ты против государства и всякой власти, за свободу и равенство всех людей - ты анархист, и точка. Нас и так раз два и обчёлся, зачем ещё делиться?
Goren
14-02-2008 02:14:07
'ТарпОлин писал(а):Вон у буржуазии есть куча партии и фракции, и им не мешает это в определенные моменты вместе сплачиваться и отстаивать свои интересы. Так зачем анархистам объединятся? Может быть из противоречий и выростет одно главное жизнеспособное направление.
Дубовик
14-02-2008 11:00:53
ТарпОлин писал(а):Вон у буржуазии есть куча партии и фракции, и им не мешает это в определенные моменты вместе сплачиваться и отстаивать свои интересы. Так зачем анархистам объединятся? Может быть из противоречий и выростет одно главное жизнеспособное направление.
Бриз
14-02-2008 11:06:55
Goren
15-02-2008 10:04:13
Леон Чёрный
21-02-2008 10:26:53
Дубовик писал(а): противопоставив врагу свою собственную организацию.
Дубовик
21-02-2008 10:28:34
Дубовик
21-02-2008 10:31:40
Леон Чёрный
21-02-2008 10:36:48
Дубовик
21-02-2008 10:40:32
Goren
21-02-2008 12:00:19
Леон Чёрный
21-02-2008 12:11:45
Goren писал(а): кто-то будет здесь спорить, что нужна.
Goren
21-02-2008 12:14:45
'Леон Чёрный писал(а):Согласен. Спорить не надо. Я уверен, что не нужна. Ни в частностях не в принципе. Никак.
Леон Чёрный
21-02-2008 12:23:07
Goren
22-02-2008 02:44:03
Леон Чёрный
22-02-2008 06:06:11
Леон Чёрный
22-02-2008 09:30:34
Дубовик писал(а):Ага. Только давай определимся: общество всегда (sic!) нуждается в организации (поскольку один человек не в состоянии обеспечить своего существования даже на чисто животном уровне). Свободное общество, анархическое общество, - тоже нуждается в каких-то формах организации. Какие это будут формы, - вопрос в анархизме (в широком понимании этого слова) спорный. Есть прудонизм и выросший из него "правый анархизм", есть анархо-коммунизм, есть несколько промежуточных идейных учений. Но, повторю, все они согласны в том, что анархическому обществу нужна организация.
Почему тогда организация вдруг не нужна самим анархистам?
Дубовик
22-02-2008 09:36:06
Дубовик
22-02-2008 10:15:27
Леон Чёрный
22-02-2008 10:27:49
Дубовик
22-02-2008 10:34:50
Леон Чёрный писал(а): Идеологами Коммунизма aka Скотного двора я считаю всех кто склонен ( по скудоумию ли, либо по злому умыслу) шлифовать отстой и скармливать это пойло другим.
ТарпОлин
22-02-2008 10:37:32
Принуждение в принципе исключает свободу, а свобода - принуждение.
Леон Чёрный
22-02-2008 10:52:11
ТарпОлин
22-02-2008 11:12:11
И ещё. Если ребёнка поместить в стаю волков или обезьян он вырастет, если не погибнет, волком или обезьяной. Исключений нет.
И вся история, это не "борьба классов", а история освобождения человека, личности от объективной принадлежности к обществу.
Леон Чёрный
22-02-2008 11:36:16
ТарпОлин
22-02-2008 12:50:17
Это доказывает - помести ребёнка к НЕ людям, он станет НЕ человеком.
Ты даже не представляешь какое было торжество свободы после исчезновения сословных, расовых, сексистких привелегий и ограничений.
Леон Чёрный
22-02-2008 13:38:50
он что перестал нуждаться в том что общество ему предоставляет
Goren
23-02-2008 07:23:29
'Леон Чёрный писал(а):Не помогло. Можешь смело менять свой лейбл: Осторожно! Опасная зона! Осутствие мозга!
Дубовик
23-02-2008 09:11:18
Goren
24-02-2008 04:50:01
'Дубовик писал(а):Нет уж, позвольте! Я тоже жду ответов на свои вопросы.
Spirit
24-02-2008 06:31:58
Дубовик
24-02-2008 08:23:03
Goren писал(а):В очередь, товарищ, в очередь %)
Леон Чёрный
26-02-2008 08:15:17
Леон Чёрный
26-02-2008 08:52:29
Дубовик
26-02-2008 10:32:33
Дубовик
26-02-2008 10:50:20
Леон Чёрный писал(а): Анархическая организация - исторический оксюморон, казус. Во всеобщности свободы ей не будет места.
И именно потому, что АДА отступила от жёстких форм самоидентификации ( по каким то критериям), сторонники слабоумного импритинга её, мягко говоря, сторонятся.
Леон Чёрный
26-02-2008 11:04:43
Дубовик
26-02-2008 11:10:13
Дубовик писал(а): А ты, Леонтий, - или мечтай тихонько про свои "преодоление человека" и прочие каррасные каррасы, не мешая мне и таким как я, - или...
Дубовик
26-02-2008 11:14:56
Леон Чёрный писал(а): И всё очень просто: критика коммунистами (и иже с ними и любыми другими "пучкистами") государственного политическогого устройства, общественной экономической модели - несостоятельна и бесперспективна.
Предлагаемые варианты решения - абсалютная ложь.
Леон Чёрный
26-02-2008 11:23:21
Дубовик
26-02-2008 11:25:18
Леон Чёрный писал(а): " Клячу истории загоним!!!/... перекроим.../ Поворачивай !!! Правой! Правой! Правой!".
Дубовик
26-02-2008 11:26:41
Леон Чёрный
26-02-2008 12:08:30
Дубовик
26-02-2008 12:23:06
Леон Чёрный писал(а): Главными сторонниками существующего общественно-экономического устройства являются коммунисты и социалисты.
1. В чём разница левых и правых? Целеполагание.
Для анархистов - Свобода, комми - справедливость.
Справедливость - есть власть. Справедливость - сегодня, как и вчера, так же как и завтра главный лозунг государства. Каждая чиновничья тварь под этим подпишется.
Леон Чёрный писал(а): 2. Критика капитализма ( чтобы они под этим не понимали) абсалютна несостоятельна. Насколько чудовищен капитализм, настолько комми и социа-ты
отстойны в своих притязаниях на знание предмета критики.
Леон Чёрный писал(а): Чего стоит слабоумное истолковывание теории частных денег! Чтоб вы знали - реализация этой теории, хотя бы частично, равно полному отсутствию так нелюбимых вами миллиардеров, олигархии и веский аргумент против государства. Но хотите вы или не хотите, частные деньги создаются.
Леон Чёрный
26-02-2008 12:35:27
Дубовик
26-02-2008 12:39:08
Леон Чёрный писал(а):Достаём книжечку и пишем ( послюнявя карандашик): "Призводные финансовые инструменты."
Леон Чёрный
26-02-2008 12:51:57
тоталитаризм равенства не признает.
Где та система координат в Свободе, по которой видно кто сильней, кто слабей?Свобода без справедливости произвол сильной личности над каждым, кто слабее
Леон Чёрный
26-02-2008 12:53:55
Можно. Редактура - це дiло.А можно я
Дубовик
26-02-2008 13:11:47
Леон Чёрный писал(а): Попал.
Тоталитаризм за полное и абсалютное равенство. Просто некоторые при тоталитаризме равнее других. Именно равенство как основа справедливости делает из людей рабов. А рабы, для справедливости, чтоб никто не выделялся, надсмотрщика. Да, что я фабулу "Скотного двора" пересказываю!
Леон Чёрный писал(а): И не надо гнать Где та система координат в Свободе, по которой видно кто сильней, кто слабей?
Леон Чёрный
26-02-2008 13:27:59
"... объяснят.
Trinity
26-02-2008 14:56:02
Леон Чёрный писал(а):Я тебе одну умную вещь скажу, ты только не обижайся.
Главными сторонниками существующего общественно-экономического устройства являются коммунисты и социалисты.
1. В чём разница левых и правых? Целеполагание.
Для анархистов - Свобода, комми - справедливость.
Справедливость - есть власть. Справедливость - сегодня, как и вчера, так же как и завтра главный лозунг государства. Каждая чиновничья тварь под этим подпишется.
2. Критика капитализма ( чтобы они под этим не понимали) абсалютна несостоятельна. Насколько чудовищен капитализм, настолько комми и социа-ты
отстойны в своих притязаниях на знание предмета критики.
Абсалютное отсутствие знаний реалий сегодняшнего дня. Подмена анализа выкрикиванием лозунгов и заклинаний. Теоретическая труха сыплящаяся за каждым словом.
Чего стоит слабоумное истолковывание теории частных денег! Чтоб вы знали - реализация этой теории, хотя бы частично, равно полному отсутствию так нелюбимых вами миллиардеров, олигархии и веский аргумент против государства.
Но хотите вы или не хотите, частные деньги создаются. Естественно не так и не в том виде как задумывал их Хайек. Более того они уже работают. И очень эффективно.
И именно с ними борется государство. И именно с ними "борюцца" комми.
Goren
26-02-2008 21:30:20
'Леон Чёрный писал(а):Придёться достать из заначки идею карраса по К. Воннегуту. И повторить: именно потому, что форма определяет содержание, идеально отсутствие формы. Анархическая организация - исторический оксюморон, казус. Во всеобщности свободы ей не будет места.
'Дубовик писал(а):И именно потому, что АДА, отступив от сколько-нибудь жестких форм чего угодно, не является (и никогда не являлась) организацией, - сторонники действующего анархизма ее, мягко говоря, сторонятся.
Goren
26-02-2008 21:32:29
'Trinity писал(а):СВОБОДУ И СПРАВЕДЛИВОСТЬ НЕЛЬЗЯ ПРОТИВОСТАВЛЯТЬ ДРУГ ДРУГУ
Леон Чёрный
27-02-2008 10:03:35
Ну, тогда я как раз такой "комми"...
Леон Чёрный
27-02-2008 10:08:11
И тогда вопрос, что выбирать.
Goren
27-02-2008 13:46:32
'Леон Чёрный писал(а):Нет такого вопроса.
Леон Чёрный
27-02-2008 14:34:06
и подавно
Goren
27-02-2008 14:42:21
Дубовик
27-02-2008 15:47:56
Леон Чёрный писал(а):И что теперь? Пять пишем, семь на ум пошлО? ПОшло.
Возвращаясь к теме "...против...".
Она неправильно проартикулирована. Надо было: анкап против анархо- примитивистов. Примитивная и скудоумная позиция по капитализму и коммунизму анархокоммунистов позорит анархизм как реалистичное движение.
Эпоха проверкой реальным делом их бредней закончилась.
Кащей_Бессмертный
27-02-2008 16:19:47
Goren
27-02-2008 17:24:49
Леон Чёрный
28-02-2008 07:30:12
Леон Чёрный
28-02-2008 08:56:39
Дубовик
28-02-2008 09:26:47
Леон Чёрный
28-02-2008 10:35:02
Кащей_Бессмертный
28-02-2008 20:39:24
Леон Чёрный
29-02-2008 08:24:37
'Кащей_Бессмертный писал(а):отвечать на поставленный вопрос
Антитоталитаризм: противостояние угнетению личности и навязыванию чужой воли, противостоянию проявлению власти в любой её форме
Анархический коммунизм - сообщество свободных и равных, основанный на принципах "от каждого по способностям, каждому по потребностям" и сетевой организации, обеспечивающей каждому равные права в проявлении инициативе и принятии решений.
Кащей_Бессмертный
29-02-2008 12:43:48
Кащей_Бессмертный
29-02-2008 12:47:54
Леон Чёрный
29-02-2008 13:02:58
Цитата:
Ну, тогда я как раз такой "комми"...
Дык и я о том же.
Только не надо науку путать со свои личным "пониманием" и "предпочтением".
Если ты этот бред, как опять же ты считаешь, понимаешь, то это не значит что это правильно. Это всего лишь говорит о скудоумии как понимающего так и понимаемого.
Леон Чёрный
29-02-2008 13:19:57
anarhist1
04-03-2008 12:17:10
anarhist1
04-03-2008 13:17:55
anarhist1
04-03-2008 14:01:15
Дубовик
04-03-2008 14:51:16
Леон Чёрный
05-03-2008 07:25:53
Леон, а посвежее у тебя в запасе ничего не нашлось
Леон Чёрный
05-03-2008 07:41:08
Я вообще не понимаю как это -"анархо-капитализм", это что- мы должны с буржуями против коммунистов и анархокоммунистов обьединяться и мочить своих товарищей? А потом буржуи оставшихся замочат?
Дубовик
05-03-2008 09:54:26
Леон Чёрный писал(а): "Почему ошибаются нынешние синди и комми? А следует то, что там, где не было этого осознания “ничтожности” права собственности, не было и социальных революций. Не было, и нет. Что до Выборга, то там воюют не за зарплату, а за то самое право собственности. К чему это приведет, спросить лучше у МПСТ. К этому можно прибавить сотни случаев подобного противостояния (если не тысячи). Где социальная революция? В вашем понимании этого слова? А будет ли? На том же ЦБК."
Леон Чёрный писал(а): Прошло 8 лет.
Леон Чёрный
05-03-2008 10:09:06
anarhist1
05-03-2008 18:40:09
Леон Чёрный писал(а):Как комми анархов замочили - видел? Как потом фашня и буржуи победили - видел?
ТарпОлин
05-03-2008 21:54:14
То чего они в максимуме добились-это государственно-монополистического капитализма (это им сам Ленин сказал: например в брошуре "О продовольственном налоге" от 21 апреля 1921 г
И это им надо элементарно обьяснить, а то они будут так вечно по кругу ходить!
при нашем активном участии между прочим
Так что ребятки- мы не против социализма в СССР боролись, которого и не было никогда, а против государственно-монополистического капитализма, такого же как сейчас в США.
Bill_
06-03-2008 05:47:58
Нехорошие мысли возникают читая это все. Молодой человек вы вменяемый?Вы, что правда не видите разницы между СССР и США?
Кащей_Бессмертный
06-03-2008 05:58:10
anarhist1
06-03-2008 07:29:26
Леон Чёрный
06-03-2008 07:30:27
США - частнособственничский капитализм
Леон Чёрный
06-03-2008 08:57:22
Частная собственность-то, с помощью чего на законных основаниях одна личность отбирает у другой часть заработанного
Дубовик
06-03-2008 09:50:10
Леон Чёрный
06-03-2008 10:44:02
anarhist1
06-03-2008 13:00:59
Леон Чёрный
06-03-2008 14:53:24
Немного поправлю... тогда-опс!
а не производят материальные блага
anarhist1
06-03-2008 17:50:16
Кащей_Бессмертный
06-03-2008 18:12:13
Кащей_Бессмертный
06-03-2008 18:17:34
Леон Чёрный
07-03-2008 08:32:58
так подумает как я сказал и вывод сделает тот же
Дубовик
07-03-2008 08:37:44
Леон Чёрный
07-03-2008 08:42:47
А в какой коммуне ты жил?
Punk Pashtet
07-03-2008 13:13:27
Дубовик
07-03-2008 16:08:31
Punk Pashtet писал(а): Ну и как дополнение, камень в огород анархо-коммунистов революционеров, вот у вас точно ничего не получится, революцией общество не изменишь. А если общество созрело, то отпадает необходимость в революции (в полном понимании).
anarchist IVANOV
08-03-2008 02:01:38
'Кащей_Бессмертный писал(а):Просьба убедительная к "анархо"-капиталоблядям - сначала изучите точку зрения анархистов на капитализм, а уже потом сочиняйте свои шизо-бредни
Дубовик
09-03-2008 10:01:34
anarchist IVANOV писал(а): А я бы привёл в ответ такое же количество тех, которые жили тогда же, а думали по-другому.
Ты Таккера читал, умник?
katran
09-03-2008 13:14:37
Дубовик писал(а):Хотите на спор? - Что не получится привести "такое же количество тех, которые жили тогда же" (очевидно, в Золотую эпоху анархизма, 1880-1930е) и при этом не являлись сторонниками коммунистического анархизма?
Дубовик
09-03-2008 13:56:52
anarchist IVANOV
10-03-2008 22:49:46
'katran писал(а):Просто воспринимайте это увлечение коммунизмом-коллективизмом, как детство анархистского движения.
Леон Чёрный
11-03-2008 11:27:40
Punk Pashtet
11-03-2008 16:46:20
Кащей_Бессмертный
11-03-2008 16:53:52
Кащей_Бессмертный
11-03-2008 16:56:42
Дубовик
11-03-2008 19:14:38
Punk Pashtet писал(а):Общество меняется революционно, не заметил.
Мы уже почти 20 лет живем в другом государстве, там тоже почти революция была.
И что общество изменилось? Кто-то да не спорю. Если бы общество реально переварило в себе ту систему, то сейчас бы такого фарса с выборами не было бы.
Общество эволюционирует, потому каждая революция это потрясение и кризис для общества, оно просто не может так быстро измениться. Природа...
anarchist IVANOV
11-03-2008 22:53:57
'Кащей_Бессмертный писал(а):революции в 1989-1993 все ж таки не произошло.
Леон Чёрный
12-03-2008 06:59:19
И КАС, кстати, на этой же волне смог 3 с лишним тысячи человек за пару-тройку лет набрать численно.
Punk Pashtet
12-03-2008 08:04:26
Кащей_Бессмертный
12-03-2008 08:06:03
Кащей_Бессмертный
12-03-2008 08:08:24
Вот мы завтра возьмем и устроим революцию.
Кащей_Бессмертный
12-03-2008 08:11:55
Леон Чёрный
12-03-2008 08:15:44
вполне может созреть революционная ситация
Леон Чёрный
12-03-2008 08:40:52
Если бы общество реально переварило в себе ту систему, то сейчас бы такого фарса с выборами не было бы.
Punk Pashtet
12-03-2008 08:42:46
Леон Чёрный
12-03-2008 08:45:09
сначала должна созреть революционная ситуация
Леон Чёрный
12-03-2008 08:47:40
Леон Чёрный
12-03-2008 08:49:13
Punk Pashtet
12-03-2008 08:59:58
Punk Pashtet
12-03-2008 09:01:45
Леон Чёрный
12-03-2008 09:01:57
Чтобы совершить революцию, необходимо создать социально активное общество.....возможно это просто мои иллюзии.
А революцию делать некому
ТарпОлин
12-03-2008 10:40:00
И я соглашусь с Леоном, что революционная ситуация уже возникла.
Леон Чёрный
12-03-2008 11:43:05
да нету никакой рев. ситуации
Дубовик
12-03-2008 12:49:44
Punk Pashtet писал(а):Значит, товарищ Дубовик, общество у нас сейчас находится в стадии деградации, точнее скажем последние 20 лет находится в стадии деградации.
Вот мы завтра возьмем и устроим революцию. Допустим получилось, власть свергли, что дальше?
Общество резко выросло над собой, рабская психология пропала, все резко научились уважать друг-друга. Да нифига.
Дак что?
Леон Чёрный
12-03-2008 12:55:01
рабская психология пропадает, а солидарность и этические чувство растет не само по себе, а в процессе борьбы с классовым противником.
Дубовик
12-03-2008 13:08:13
Леон Чёрный писал(а): Да ну???? Еврика !!!! То-то РКАС ,что и КРАС. А? Нет? А ФРАН (где?) Нет.
Леон Чёрный писал(а): И открытое обращение подписано? Хватит уже шелкопёрить в стиле ПРАВДАшнего журналюги.
Леон Чёрный
12-03-2008 13:13:23
Дубовик
12-03-2008 13:57:26
Леон Чёрный писал(а): почему ркас и крас - две большие разницы? Какая может быть конструктивной критика протянувшим вам руку?
Леон Чёрный
12-03-2008 14:05:50
Если под "протянутой нам рукой" имелось в виду опубликованное на этом форуме обращение группы лиц, то вопрос твой непонятен. Среди его подписантов нет ни одного члена КРАС.
Дубовик
12-03-2008 14:20:10
Леон Чёрный
12-03-2008 14:26:09
Поэтому сначала надо сделать..., а уж потом...
Кащей_Бессмертный
12-03-2008 14:27:33
Дубовик
12-03-2008 14:52:14
Леон Чёрный писал(а):- Командовать парадом буду я!
В качестве отмазки - не принимается - то люди - сам знаешь...
Kava
12-03-2008 15:24:51
Дубовик писал(а):И опять я ничего не понял...
Есть тут хоть кто-нибудь, кто может объяснить, что Леон имел в виду?
Я совершенно серьезен...
anarchist IVANOV
12-03-2008 20:26:00
'Леон Чёрный писал(а):И разве не рев-ая ситуация сегодня - когда государственная власть деспотична, а общество в принципе существует без своих институтов?
anarchist IVANOV
12-03-2008 20:32:10
'Дубовик писал(а):Поэтому сначала надо сделать заявление о разрыве с "анархо"-провокаторами, об отмежевании от уродов, а уж потом констатировать анархическую солидарность и взаимоуважение.
Леон Чёрный
13-03-2008 06:29:38
Поэтому сначала надо сделать..., а уж потом...
- Командовать парадом буду я!
Леон Чёрный
13-03-2008 06:35:19
Пока общество (по крайней мере, значимая его часть) не проявляет солидарности в борьбе против существующего режима, пока оно не создаёт самоуправленческих сетей
anarchist IVANOV
14-03-2008 09:14:29
'Леон Чёрный писал(а):помнишь чем лысый озадачен был в январе 1917 года?
Леон Чёрный
14-03-2008 09:22:13
Goren
14-03-2008 09:50:23
Леон Чёрный
14-03-2008 09:55:24
О чём вы ваще
Goren
14-03-2008 10:07:18
Леон Чёрный
14-03-2008 10:11:33
anarchist IVANOV
14-03-2008 10:18:22
'Леон Чёрный писал(а):прямая - не самый кратчайший путь между точками А и Б
Goren
14-03-2008 10:23:43
'anarchist IVANOV писал(а):Если самоуправление не создаётся сегодня - не факт, что его не будет завтра.
'anarchist IVANOV писал(а):Анархия сингулярна.
Леон Чёрный
14-03-2008 10:25:36
anarchist IVANOV
14-03-2008 10:26:40
'Goren писал(а):Анархия сингулярна.
Goren
14-03-2008 10:27:00
anarchist IVANOV
14-03-2008 10:37:37
'anarchist IVANOV писал(а):'Goren ' писал(а):Анархия сингулярна.
Это я с термином погорячился...
Леон Чёрный
14-03-2008 10:45:11
Подтверждаю
Дубовик
14-03-2008 11:07:44
Goren писал(а):Что-то эта тема поломала мне моск. О чём вы ваще?
Libertary
14-03-2008 11:17:50
Леон Чёрный
14-03-2008 11:17:53
Леон Чёрный
14-03-2008 11:19:13
ХВАТИТ
anarchist IVANOV
16-03-2008 20:15:10
'Libertary писал(а):http://libertarians.ru/
Goren
17-03-2008 05:36:56
Droni
28-05-2008 22:25:51
Goren
29-05-2008 01:56:01
ДВС
29-05-2008 02:36:20
'Goren писал(а): Я только обрадовался, что эта тема, кажется, сдохла...
Herz
29-05-2008 05:37:40
Droni писал(а):Быть может на примерах рассмотрим кто где проиграл/выиграл?
На практических я имею в виду.
т.е. захват фабрик поддерживают и те и те, и причем для анархо-коммунистов вполне нормально, что рабочий после захвата фабрики работает за вполне реальную зарплату а не идею о будущем мире и т.п.
Собственно я делаю вывод, что не исключая денег нико не исключает право на свободные рыночные отношения.
В чем проблемы? В том к чему мы должны прийти?
Goren
29-05-2008 10:05:16
koroviev
04-06-2008 22:08:16
Будучи свободным, человек может вместе с единомышленниками избрать любой путь: альтруиста, коммуниста, самурая или кого угодно по своему усмотрению; при анархии он не сможет принуждать других следовать своим взглядам. И это все, чего требуют анархисты[11] – свободы от принуждения. Анархия – не схема общественного устройства, а чистая доска, на которой каждый может нарисовать свою схему – или приклеить понравившуюся ему чужую схему.
анархисты все равно предпочтут свободу процветанию или равенству.
Анархизм ведет к распаду общества, его сложившихся институтов (ненужного) взаимодействия и (принудительного) регулирования. Этого не нужно стесняться, в этом нет ничего плохого.
Анархизм же стремится разрушить паутину накопленных коммунальных институтов для того, чтобы свободный человек сам решал, в какой мере ему двигаться в сторону общества.
хотят жить и дать жить другим. Задача – полностью освободить человека, будь-то в личной жизни, экономике или политике.
Длинная пуля
04-07-2008 14:18:59
Spirit
04-07-2008 15:22:19
Длинная пуля писал(а):"анархисты все равно предпочтут свободу процветанию или равенству."
Что за бред? Там где нет равенства, не может быть и свободы.
"Анархизм же стремится разрушить паутину накопленных коммунальных институтов для того, чтобы свободный человек сам решал, в какой мере ему двигаться в сторону общества."
Опять ерунда. Анархизм это возможность объединиться, а не разъединиться. Не надо путать анархизм с индивидуализмом. То что анархисты - индивидуалисты это бред распространявшийся сталинистами. А то что для сторонников капитализма свобода - это возможность облапошить другого, так это - их проблемы. И не лезли бы они в анархизм, назывались бы честно радикальными либералами.
anarchist IVANOV
04-07-2008 15:29:32
'Spirit писал(а):Индивидуализм не значит эгоизм или эгоцентризм... Это просто самостоятельность и компетентность... Никто и ничто не мешает индивидуалистам объединяться...
contrculturist
04-07-2008 16:01:30
anarchist IVANOV
04-07-2008 16:08:38
contrculturist
04-07-2008 16:19:21
Cheshire Cat
04-07-2008 16:28:03
contrculturist писал(а):Это ведомо только товарищам национал-...
А эгоизм, в разумных дозах очень нужен и полезен.
contrculturist
04-07-2008 16:30:58
anarchist IVANOV
04-07-2008 16:34:16
'contrculturist писал(а):Это ведомо только товарищам национал-...
anarchist IVANOV
04-07-2008 16:36:16
'Cheshire Cat писал(а):Если на русский перевести, то будет яйство.
contrculturist
04-07-2008 16:36:39
Да не, не обязательно "национал-", можно и "интернационал-"... Разница небольшая, ведомо социалистам.
anarchist IVANOV
04-07-2008 16:39:17
'contrculturist писал(а):Они вообще обладают кучей сакральных знаний, которые простым джедаям не постичь и за 900 лет существования.
contrculturist
04-07-2008 16:41:04
anarchist IVANOV
04-07-2008 16:50:48
contrculturist
04-07-2008 16:56:16
Cheshire Cat
04-07-2008 17:09:33
anarchist IVANOV писал(а):На самом деле, научный коммунизм - наиболее сакральное учение из существующих
contrculturist
04-07-2008 17:24:08
anarchist IVANOV
04-07-2008 17:37:06
'Cheshire Cat писал(а):они научились жить по принципу диалектического материализма: думаю одно, говорю другое, делаю третье
koroviev
04-07-2008 21:45:13
Что за бред? Там где нет равенства, не может быть и свободы.
Анархизм это возможность объединиться, а не разъединиться
свобода - это возможность облапошить другого
бы честно радикальными либералами.
anarchist IVANOV
04-07-2008 21:50:40
Goren
05-07-2008 00:56:12
'anarchist IVANOV писал(а):Именно так. Поэтому коммунистические истины можно только принимать на веру - или не принимать вообще. Потому как даже если что-то верно сказано, сделано будет всё равно по-другому.
contrculturist
05-07-2008 06:23:52
anarchist IVANOV писал(а):Именно так. Поэтому коммунистические истины можно только принимать на веру - или не принимать вообще. Потому как даже если что-то верно сказано, сделано будет всё равно по-другому.
Длинная пуля
05-07-2008 15:17:09
contrculturist
05-07-2008 15:31:49
Goren
06-07-2008 03:05:29
contrculturist
06-07-2008 06:50:23
anarchist IVANOV
07-07-2008 17:34:08
'contrculturist писал(а):не так ярко
Goren
07-07-2008 22:30:37
NT2
22-06-2017 19:40:28
Недоанархист
22-06-2017 20:02:10
Перфоратор
22-06-2017 20:06:41
Недоанархист писал(а):Да уж могу высказаться насчет эгоизма. Явный и Разумный Эгоизм в первую очередь - отказ уступать манипуляторам. Демонстративный.
Недоанархист
22-06-2017 20:16:50
Да. Социалисты и есть самые главные манипуляшки-разводилы.
Перфоратор
22-06-2017 20:27:25
Недоанархист писал(а):С твоей точки зрения на что?
ясенъ
22-06-2017 20:39:01
Перфоратор писал(а):очевидно, что частные корпорации намного прогрессивнее государств и дают больше личной свободы
Недоанархист
22-06-2017 20:49:07
Ведь очевидно, что частные корпорации намного прогрессивнее государств и дают больше личной свободы и возможностей для развития.
Недоанархист
22-06-2017 21:18:48
хочешь кушать и жить в тепле - делай, что босс сказал
Перфоратор
22-06-2017 21:40:30
Недоанархист писал(а):Корпорации могут юзать государство, как арбитра, который не позволяет угробить покупательную способность их клиентов.
Недоанархист писал(а):После оранжевой революции, зарплаты поднялись в 3-4 раза в долларовом эквиваленте, а стоимость недвиги эдак раз в 7-8.
Почему? Потому что твари Олигархические при Кучме занижали курс гривны. Пинчук Ахметов и прочие твари на экспорт же работали. Да цены выросли в 2-3 раза но электроника и интернет стали относительно дешевле в разы.
Недоанархист
22-06-2017 21:49:30
Снижение цен на услуги провайдеров интернета это вообще по-моему просто общемировой результат технического развития интернета а не смены власти в отдельно взятой У.
Ну темпы повышения з/п в долларах при Ю были не так уж и глобально выше чем при К
Недоанархист
22-06-2017 21:54:24
А ну да. Если государство останется то да, есть такое.
Перфоратор
22-06-2017 22:12:03
Недоанархист писал(а):Ну как бы рес после ямы 98 это одно,а дальнейший рост другое.
Недоанархист
23-06-2017 04:40:37
NT2
23-06-2017 07:06:16
Недоанархист писал(а):
А потом Шаркан (НТ2) интересуется, а фиг ли у тебя такая неприязнь к желанию илиток и патриархалов того, чтобы население росло.
Недоанархист
23-06-2017 07:32:38
Экономически мешают идеологически подталкивают.И что реально верхи размножению населения даже мешают.
а так же то, что сей рост невелика беда.
Вижу, что снова зря время потратил на тебя.
Больше не буду.
Клетка. В ней 5 обезьян. К потолку подвязана связка бананов. Под ними лестница.
Проголодавшись, одна из обезьян подошла к лестнице с явными намерениями достать банан. Как только она дотронулась до лестницы, вы открываете кран и из шланга поливаете ВСЕХ обезьян очень холодной водой. Проходит немного времени, и другая обезьяна пытается полакомитЬся бананом. Те же действия с вашей стороны. Третья обезьяна, одурев от голода, пытается достать банан, но остальные хватают ее, не желая холодного душа.
А теперь уберите одну обезьяну из клетки и замените ее новой обезьяной.
Она сразу же, заметив бананы, пытается их достать. К своему ужасу, она увидела злые морды остальных обезьян, атакующих ее.
После третьей попытки она поняла, что достать банан ей не удастся. Теперь уберите из клетки еще одну из первоначальных пяти обезьян и запустите туда новенькую. Как только она попыталась достать банан, все обезьяны дружно атаковали ее, причем та, которую заменили первой еще и с энтузиазмом.
И так, постепенно заменяя всех обезьян, вы придете к ситуации, когда в клетке окажутся 5 обезьян, которых водой вообще не поливали, но которые не позволят никому достать банан. Почему?
Потому что тут так принято...
NT2
23-06-2017 17:38:46
Недоанархист
23-06-2017 18:05:00
Мальтусианство провалилось еще при жизни Мальтуса.
NT2
23-06-2017 18:08:31
Недоанархист
23-06-2017 18:32:26
Нет, не сработал.
NT2
23-06-2017 19:18:23
Недоанархист
23-06-2017 19:23:39
NT2
23-06-2017 19:31:56
Недоанархист
23-06-2017 20:03:57
Тогда самой агрессивной страной должна была стать Холандия, но как раз она меньше всех инициировала мировые войны.
NT2
23-06-2017 21:15:00
Перфоратор
24-06-2017 03:07:02
Недоанархист писал(а):Давай к корпорациям вернемся. С фига ли им быть гуманными в плане покупки чужого труда?
Вот на макроэкономику они могут влиять, поэтому лоббировать даже социалистические законы. :)
Недоанархист
24-06-2017 05:33:21
И? Холандия, самая густонаселенная страна в Европе, разожгла обе мировые войны?
А что негуманного в покупке чужого труда?
NT2
24-06-2017 09:09:44
Недоанархист
24-06-2017 09:56:54
Ну как миниумум есть цепочка. Перенаселение - повышенная соц напряженность в городах.
Канализация оной через насилие.
И кстати, непосредственно перед ПМВ жизненый уровень в Европе был высок как никогда прежде. Не напрежяние снизу причина войны, а аппетиты верхов перекроить карты колоний.
Kamrad-87
24-06-2017 14:35:54
NT2 писал(а): Не напрежяние снизу причина войны, а аппетиты верхов перекроить карты колоний.
ВМВ - продолжение первой.
NT2
24-06-2017 16:18:41
Kamrad-87 писал(а):NT2 писал(а): Не напрежяние снизу причина войны, а аппетиты верхов перекроить карты колоний.
ВМВ - продолжение первой.
Ну после ПМВ масштабы разрушений,убытков и потерь для западной илитки оказались такими что контрибуции их в краткосрочной перспективе никак не перекрывали,а для поигравших типа Германии на фоне тех-же убытков и разрушений они вообще были непосильным бременем плюс кризис в экономике отсюда реваншизм и желание всё переиграть,совдеп из этого экономического тренда может выбивался,но вплане реваншизма был тоже вполне готов.Поэтому тут как напряжение снизу так и аппетиты верхов,просто верхи как всегда попытались решить вопрос за счёт пушечного мяса.
NT2
24-06-2017 16:23:30
Недоанархист
25-06-2017 04:53:25
Алё, Матчасть, не отвлекайся, открой истину, где же во власти выбранных представителей безвластие?
ясенъ
25-06-2017 09:14:53
Недоанархист писал(а):Общество состоит из презирающих друг друга меньшинств
Недоанархист
25-06-2017 12:03:42
и не нуждающиеся ни в гарантиях спераведливости и равного обмена, ни в коммерческом принуждении
NT2
25-06-2017 13:08:25
ясенъ
25-06-2017 14:44:54
NT2
05-09-2017 07:43:21
jacobcak545
05-11-2020 04:42:58
jacobcak545
17-11-2020 00:54:07
jacobcak545
26-11-2020 06:40:00
jacobcak545
14-12-2020 07:36:32
jacobcak545
15-12-2020 22:02:10
jacobcak545
16-12-2020 00:16:50
jacobcak545
31-01-2021 07:05:21
jacobcak545
02-02-2021 03:36:12
jacobcak545
03-02-2021 21:33:54
jacobcak545
05-02-2021 10:40:12
jacobcak545
07-02-2021 10:53:40
jacobcak545
07-02-2021 21:15:09
jacobcak545
14-02-2021 01:31:06
jacobcak545
25-02-2021 08:20:51
jacobcak545
27-02-2021 11:10:48
jacobcak545
13-03-2021 18:46:51
jacobcak545
15-03-2021 18:06:12
jacobcak545
20-03-2021 19:24:23
jacobcak545
22-03-2021 11:40:29