Буддизм и анархия

Буддизм и анархизм.

--------------------------------------------------------------------------------

Идеал буддизма и анархизма абсолютная свобода.

«Моя свобода связана со свободой других; чем больше свободных людей меня окружает, чем глубже и шире их свобода, тем могущественнее, глубже и шире и моя свобода. С другой стороны, всякое порабощение людей ограничивает и мою свободу, или (что то же самое) их стадность есть отрицание моей человечности». (Бакунин)

Анархия младшая сестра Нирваны. Даже значение слова сходны у той и другой - безвластие и непривязанность, независимость.


По моему весьма субъективному мнению, наиболее полно отражают, в политическом аспекте, буддийское миропонимания различного вида анархические политические доктрины. Пример подал сам основатель буддизма – бывший принц Сиддхартха Шакьямуни - первый анархист. Причём сделал это практически – отказавшись стать монархом и от привилегированного положения.

Русский анархизм дал примеры такого же практического решения личных вопросов общественного положения – основатели анархизма Бакунин и Кропоткин принадлежали к самым привилегированным слоям общества – первый происходил из старинного дворянского рода, а второй был князем рюриковичем.


Бакунин пытался обосновать анархизм философски сначала на почве гегельянства, с его утверждением об абсолютном бытии как абсолютном ничто, и в в дальнейшем пришёл к некоторым нигилистическим выводам. Он находился буквально в шаге от перехода на буддийские позиции. Только привязанность к формальным европейским системам 19 века не позволила сделать этого...

"Анархия - мать порядка." Бакунин.

Cразу бросаются в глаза теоретические ошибки в вашем посте.

а) Где это можно найти у гегеля... в каком его произведении, что "абсолютное бытие есть абсолютное ничто". Если это у Гегеля вы найдете, то действительно окажется, что Гегель близок к буддизму... Но я предрекаю, что вы этого нигде у него не найдете, так как он просто не мог в силу своих взглядов так написать.

б) Нирвана не есть свобода. Отождествлять нирвану со свободой или устанавливать между этими понятиями родственные связи тоже является ошибкой. И соответственно анархизм и буддизм как определенные мировоззренческие системы идей являются различными. Они различаются в своем главном пункте. В пункте по отношению к миру... Хотя честно говоря... как религия буддизм это вообще что-то несерьезное.

Отождествление чистого бытия и ничто у Гегеле прямо в "Науке логики" начало главы 1-й.

[цитата]
РАЗДЕЛ ПЕРВЫЙ

ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ (КАЧЕСТВО) (BESTIMMTHEIT (QUALITAT))

Бытие есть неопределенное непосредственное (unbestimmte Unmittelbare). Оно свободно от определенности по отношению к сущности, равно как и от всякой определенности, которую оно может обрести внутри самого себя. Это лишенное рефлексии бытие есть бытие, как оно есть непосредственно лишь в самом себе.

Так как оно неопределенно, то оно бескачественное бытие.
...............
...............

Глава перва

БЫТИЕ А. БЫТИЕ (SEIN)

Бытие, чистое бытие — без всякого дальнейшего определения. В своей неопределенной непосредственности оно равно лишь самому себе, а также не неравно в отношении иного, не имеет никакого различия ни внутри себя, ни по отношению к внешнему. Если бы в бытии было какое-либо различимое определение или содержание или же оно благодаря этому было бы положено как отличное от некоего иного, то оно не сохранило бы свою чистоту. Бытие есть чистая неопределенность и пустота. — В нем нечего созерцать, если здесь может идти речь о созерцании,

РАЗДЕЛ 1. ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ (КАЧЕСТВО)_________69

иначе говоря, оно есть только само это чистое, пустое созерцание.

В нем также нет ничего такого, что можно было бы мыслить,

иначе говоря, оно равным образом лишь это пустое мышление.

Бытие, неопределенное непосредственное, есть на деле ничто и

не более и не менее, как ничто.

В. НИЧТО (NIGHTS)

Ничто, чистое ничто; оно простое равенство с самим собой, совершенная пустота, отсутствие определений и содержания; не-различенность в самом себе. — Насколько здесь можно говорить о созерцании или мышлении, следует сказать, что считается небезразличным, созерцаем ли мы, или мыслим ли мы нечто или ничто. Следовательно, выражение «созерцать или мыслить ничто» что-то означает. Мы проводим различие между нечто и ничто; таким образом, ничто есть (существует) в нашем созерцании или мышлении; или, вернее, оно само пустое созерцание и мышление; и оно есть то же пустое созерцание или мышление, что и чистое бытие. — Ничто есть, стало быть, то же определение или, вернее, то же отсутствие определений и, значит, вообще то же, что и чистое бытие.

С. СТАНОВЛЕНИЕ (WERDEN)

1. Единство бытия и ничто

Чистое бытие и чистое ничто есть, следовательно, одно и то же. Истина — это не бытие и не ничто, она состоит в том, что бытие не переходит, а перешло в ничто, и ничто не переходит, а перешло в бытие. Но точно так же истина не есть их не-различенность, она состоит в том, что они не одно и то же, что они абсолютно различны, но также нераздельны и неразделимы и что каждое из них непосредственно исчезает в своей противоположности.

[конец цитаты]

http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000423/st002.shtml

Нирвана же имеет в качестве понятия эквивалентные термины - сотояние будды, полное окончательное абсолютное ОСВОБОЖДЕНИЕ...

Нирвана в переводе означает - непривязанность, несвязанность, независимость...
Анархия - в принципе по смыслу тоже - отсутсвие власти, безвластие...

В буддизме нет ПРЯМОГО определения нирваны, так как это состояние лежит за пределами конечных обусловленных форм...

Так и анархия - только в политическом смысле, абсолютная, чистая анархия - вне привязанности к каким-либо политическим формам...

Любая форма - это ограничение...

Это, однако, не означает, что такое состояние - это состояние блаженного идиотизма - ни одной мысли или восприятия. Дело в том, чтобы не иметь зависимость от формы (материальной, политической), не давать им себя обманывать, а управлять ими...

Свободное владение автомобилем не в том, чтобы тупо сидеть в стоящем авто, а отлично им управлять...

То есть - нирвана и анархия это в первую очередь - СРСТОЯНИЕ СОЗНАНИЯ...

Буддизм это не религия, не философия...

Буддизм это буддизм... Ну, если искать аналогии в европейской традиции - то это скорее психология с большой долей логики... Наряду с Аристотелем буддисты считаются создателями логики, это написано во всех учебниках по истории логики...

Анархия это анархия, а не раздел коммунизма или социализма... Недаром, кнкретный пример, даже основатели форума, сами анархисты, создали столько разделов, которые должны охватить все оттенки понятия...

Буддизм есть разный. Если посмотреть что практикуется в Шри Ланке то это более религиозная форма Буддизма чем Христианство в США... так что нельзя всех в одну категорию лить. Но многие Буддисты (я например) напрочь отвергают всю религию.

Буддизм - это не религия в мироощущение. Я от него отошел тогда, когда понял, что пока я взлетаю в астрал окружающая действительность становиться обрезанней, халяльней и кошерней.

Spirit писал(а):Отождествление чистого бытия и ничто у Гегеле прямо в "Науке логики" начало главы 1-й.



РАЗДЕЛ ПЕРВЫЙ

ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ (КАЧЕСТВО) (BESTIMMTHEIT (QUALITAT))

Бытие есть неопределенное непосредственное (unbestimmte Unmittelbare). Оно свободно от определенности по отношению к сущности, равно как и от всякой определенности, которую оно может обрести внутри самого себя.

Это лишенное рефлексии бытие есть бытие, как оно есть непосредственно лишь в самом себе. Так как оно неопределенно, то оно бескачественное бытие.
...............
...............

Глава перва

БЫТИЕ А. БЫТИЕ (SEIN)

Бытие, чистое бытие — без всякого дальнейшего определения. В своей неопределенной непосредственности оно равно лишь самому себе, а также не неравно в отношении иного, не имеет никакого различия ни внутри себя, ни по отношению к внешнему. Если бы в бытии было какое-либо различимое определение или содержание или же оно благодаря этому было бы положено как отличное от некоего иного, то оно не сохранило бы свою чистоту. Бытие есть чистая неопределенность и пустота. — В нем нечего созерцать, если здесь может идти речь о созерцании,

РАЗДЕЛ 1. ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ (КАЧЕСТВО)_________69

иначе говоря, оно есть только само это чистое, пустое созерцание.

В нем также нет ничего такого, что можно было бы мыслить,

иначе говоря, оно равным образом лишь это пустое мышление.

Бытие, неопределенное непосредственное, есть на деле ничто и

не более и не менее, как ничто.

...

Спасибо за цитату и ссылку. Но вероятно, что вы не совсем понимаете, что здесь Гегель имеет в виду. Гегель, как философ идеалист, разбирает здесь, что есть понятие чистого "бытия" означает само по себе. Это ясно из каждой его строчки... Гегель: " Бытие есть чистая неопределенность и пустота. — В нем нечего созерцать, если здесь может идти речь о созерцании иначе говоря, оно есть только само это чистое, пустое созерцание." И действительно именно это означает для нас понятие "чистого бытия". К буддизму это не имеет никакого отношения. Гегель говорит здесь исключительно о понятии и ни о чем больше...

Spirit писал(а):
В. НИЧТО (NIGHTS)

Ничто, чистое ничто; оно простое равенство с самим собой, совершенная пустота, отсутствие определений и содержания; не-различенность в самом себе. — Насколько здесь можно говорить о созерцании или мышлении, следует сказать, что считается небезразличным, созерцаем ли мы, или мыслим ли мы нечто или ничто. Следовательно, выражение «созерцать или мыслить ничто» что-то означает. Мы проводим различие между нечто и ничто; таким образом, ничто есть (существует) в нашем созерцании или мышлении; или, вернее, оно само пустое созерцание и мышление; и оно есть то же пустое созерцание или мышление, что и чистое бытие. — Ничто есть, стало быть, то же определение или, вернее, то же отсутствие определений и, значит, вообще то же, что и чистое бытие.

...

В данном же случае Гегель говорит уже о понятии "чистого ничто", что ничто как понятие означает для нашего мышления и для нашего созерцания. Гегель : " Мы проводим различие между нечто и ничто; таким образом, ничто есть (существует) в нашем созерцании или мышлении; или, вернее, оно само пустое созерцание и мышление; и оно есть то же пустое созерцание или мышление, что и чистое бытие. "

Опять же это не имеет к буддизму никакого, даже самого опсредованого отношения...

И заметьте, что Гегель не только не отождествляет понятие "чистого бытия" и "чистого ничто", как неизвестно с чего и почему делаете вы, а подчеркивает их различие ! Гегель : " Мы проводим различие между нечто и ничто... ! " если бы между нечто и ничто не было бы различия, это было бы одно и тоже понятие, но это различие есть и Гегель очень тонко его проводит, хотя его провести - в связи с тем, что понятие нечто и понятие ничто очень близкие понятия - провести очень не просто. Это различие отрефлексировать очень не просто. Но Гегель все же смог это сделать. На то он и идеалист...

Гегель : " Насколько здесь можно говорить о созерцании или мышлении, следует сказать, что считается небезразличным, созерцаем ли мы, или мыслим ли мы нечто или ничто. Следовательно, выражение «созерцать или мыслить ничто» что-то означает. " !


Наконец, я дорвался до своей любимой работы...

Spirit писал(а):
С. СТАНОВЛЕНИЕ (WERDEN)

1. Единство бытия и ничто

Чистое бытие и чистое ничто есть, следовательно, одно и то же. Истина — это не бытие и не ничто, она состоит в том, что бытие не переходит, а перешло в ничто, и ничто не переходит, а перешло в бытие. Но точно так же истина не есть их не-различенность, она состоит в том, что они не одно и то же, что они абсолютно различны, но также нераздельны и неразделимы и что каждое из них непосредственно исчезает в своей противоположности.




...

Ну, это действительно сложный фрагмент. Гегель в нем просто показывает, что понятие чистого бытия т. е. понятие нечто очень легко переходит в понятие ничто и обратно. Однако Гегель в третий раз в приведенных вами фрагментах, что тем нимение эти понятия все равно не сливаются, и имеют между собой различие, несмотря на свою схожесть. Обратите свое внимание на то, как четко Гегель это говорит.

Гегель : " Но точно так же истина не есть их не-различенность, она состоит в том, что они не одно и то же, что они абсолютно различны... " ! Он даже подчеркивает это. И он говорит не об "абсолютном бытие", но напротив об абсолютном различии бытия и ничто... или нечто и ничто.

Spirit писал(а):
Нирвана же имеет в качестве понятия эквивалентные термины - сотояние будды, полное окончательное абсолютное ОСВОБОЖДЕНИЕ...

Нирвана в переводе означает - непривязанность, несвязанность, независимость...
Анархия - в принципе по смыслу тоже - отсутсвие власти, безвластие...

В буддизме нет ПРЯМОГО определения нирваны, так как это состояние лежит за пределами конечных обусловленных форм...

Так и анархия - только в политическом смысле, абсолютная, чистая анархия - вне привязанности к каким-либо политическим формам...

Любая форма - это ограничение...

Это, однако, не означает, что такое состояние - это состояние блаженного идиотизма - ни одной мысли или восприятия. Дело в том, чтобы не иметь зависимость от формы (материальной, политической), не давать им себя обманывать, а управлять ими...

Свободное владение автомобилем не в том, чтобы тупо сидеть в стоящем авто, а отлично им управлять...

То есть - нирвана и анархия это в первую очередь - СРСТОЯНИЕ СОЗНАНИЯ...

В первый раз встречаюсь с такой трактовкой нирваны. Если нирвана, как вы сами пишите, не имеет прямого определения, то почему вы его трактуете именно так ?

Это очень странная трактовка. Существует каноническая трактовка Нирваны - как угашение желаний.

" НИРВАНА - С САНСКРИТА БУКВАЛЬНО "ОСТЫВАНИЕ", " УГАСАНИЕ", "ЗАТУХАНИЕ"...

Одновременно это означает не утверждение "Я", а наоборот, - это раскрытие его реального несуществования, т. к. гармония предполагает отсутствие кофликта с окружающем, установление шуньи ( в частности, отсутствие противостояние субъекта и объекта)... с внутреней стороны - это ощущение покоя... состояния абсолютной независимости, свободы, означающей в буддизме не преодоление мира, а его снятие... " ( Большой Академический Философский Словарь )

Я думаю, что из статьи достаточно ясно видно нирваническое "освобождение" - это иллюзорное освобождение, которое не имеет к анархизму никакого прямого отношения.

Между прочем, если вы - буддист, я даже не знаю с кем я сейчас разговариваю... поскольку с точки зрения вашей религии вас самих не существует...


"Хорошую" религию придумали индусы ! " ( Владимир Высоцкий )

Солнушко писал(а): Я от него отошел тогда, когда понял, что пока я взлетаю в астрал ...

Ну и как там ? В астрале ?...

"То есть - нирвана и анархия это в первую очередь - СРСТОЯНИЕ СОЗНАНИЯ..."

Про нирвану - согласен. С тем, что анархия есть "состояние сознания", не соглашусь. И имею на это полное право, как анархист уже много лет. Анархия - это прежде всего определенное состояние общества; конкретное "состояние сознания", соответствующего этому обществу, лично меня при этом интересует во вторую очередь (как следствие общественных отношений).

Один старый коммунист-ленинец в 70-х годах сказал мне , что анархия-это высшее состояние души человека, недостижимое абсолютному большинству людей. Со вторым я не согласился. Но вот как перевести это второе в первое-архизадача.

ДВС писал(а):Один старый коммунист-ленинец в 70-х годах сказал мне , что анархия-это высшее состояние души человека, недостижимое абсолютному большинству людей. Со вторым я не согласился. Но вот как перевести это второе в первое-архизадача.

Я думаю, что этот старый большевик все же во многом прав. И многие русские люди хотят, чтобы ими кто-то командовал... Да и сами большевики отнюдь не горели желанием быть свободными. Если бы они горели таким желанием у нас не было бы ни Сталина, ни Берия, ни Жукова...

В разных социумах буддизм выполняет разную социальную роль... На Шри Ланке, В Тайланде он является официозом... То есть призван быть системой мотивации для масс, поддерживаемой государством.

Сознание масс мифологично, поэтому всё официальное приобретает мифологические черты и архетипические формы...

Когда европейцы впервые убидели службу в буддиских храмах Тибета официальной школы гелугпа, то сначала подумали, что это какое-то трансформированное православие или католицизм...

Однако это всего лишт форма, соответствуюшая сознанию масс...

Коммунизм в СССР приобрёл похожие формы, использовав христианскую матрицу - съезд и партсобрание это литургия, демонстрация - крёстный ход, Маркс-Энгельс-Ленин это святая Троица -Отец, СВ.Дух-Сын. Даже мать Ленина (Сына) - Мария...



На Дальнес Востоке официоз это конфуцианство, а буддизм это в основном основа объединений разных социальных групп внутири социума...

В разных социумах буддизм выполняет разную социальную роль... На Шри Ланке, В Тайланде он является официозом... То есть призван быть системой мотивации для масс, поддерживаемой государством.

Сознание масс мифологично, поэтому всё официальное приобретает мифологические черты и архетипические формы...

Когда европейцы впервые увидели службу в буддиских храмах Тибета официальной школы гелугпа, то сначала подумали, что это какое-то трансформированное православие или католицизм...

Однако это всего лишт форма, соответствуюшая сознанию масс...

Вот и коммунизм в СССР приобрёл похожие формы, использовав христианскую матрицу - съезд и партсобрание это литургия, демонстрация - крёстный ход, Маркс-Энгельс-Ленин это святая Троица -Отец, СВ.Дух-Сын. Даже мать Ленина (Сына) - Мария...



На Дальнес Востоке официоз это конфуцианство, а буддизм это в основном основа объединений разных социальных групп внутири социума...

Лично я стремлюсь практиковать в стиле дзен...

2Солнышко...

ВЫ неправильно использовали метод. Буддийская медитация предназначена для роста ОСОЗНАННОСТИ, а не для создания изменённых необычных состояний сознания с целью ловли кайфа .

Для этого используютя другие методы.

Ситуация, впрочем, знакомая - сплошь и рядом методы используются не по назначению. Например кокаин был предназначен для анестезии в стоматологии, а используется сами знаете как. Или вот - компьютер, изначально был изобретён для научных и конструкторских расчётов, однако превратился во многом в дорогостоящую игрушку.

2Дубовик

Разумеется, я уважаю Вашу точку зрения, в первую очередь на анархию... Более того - чем шире будет подход к проблеме, тем интереснее будет интеллектуальная жизнь соратников по идее...

Мой личный подход - обоснование анархической идеи на основе буддийского мировоззрения...

Хотя, я в буддизме несколько привнёс отсебятины. А именно - предлагаю взглянуть на всю систему употребляя , так сказать, параллельно , наравне с традиционным понятием "абсолютная свобода ", "освобождение" - термин "воля"...

То есть такой русский буддизм...

В великорусском языке понятие воля обозначает , объединят несколько важнейших состояний - абсолютную своюоду, концентрацию духовных усилий и ответственность...

Это очень глубокое мировоззрение, принадлежащее целоиу народу (на что он , увы, не обращает внимания)...

Я обсуждал этот вопрос с весьма компетентными единочаятелями - и лично, и в интернете - все с концепцией согласны...

О состояниях сознания... С точки зрения буддизма - весь мир - это система всзаимообусловленных состояний сознаия разной , так сказать, "просветлённости"... такая иерархически-сетевая система...

В этом и есть отличие от традиционного европейского подхода...

В этом смысле с Вами можно согласиться в этом аспекте - анархия это состояние "общественного сознания" (как и других "общественных строев"), то есть некоторой культурно-политической психологической доминанты в сознании людей...

Общество это же всё-таки система самоорганизации сознательных составляющих...

2Trinity

Геель строит систему в системе европейской философии, то есть пытается при помощи "внешнего", то есть воспринимаемое наблюдаемое как "объект" - нечто самосущее, доступное наблюдению, не зависимое от субъекта, объяеить в принципе "всё" (несколько общая трактовка европейской философии, сознаю )

Вот у него и "ничто" - тоже "объект"....

На этом пути европейская философия и упёрлось в 19 веке - материалисты в материю, субстанцию, а идеалисты - в "ничто"...

Правда уже Шапенгауэр пытался ввести в европейский контекст буддийские понятия, но это было только начало... Европейское сознае только начало открывать в своей культуре предпосылки для потребности в таком подходе - наверное начиная с Лобачевского построившего непротиворечивую неевклидову геометрию, создание теории множеств с её неустранимыми парадоксами, и завершением этого "начала" - созданием квантовой механики...

Буддизи в некоторм смысле начинает с прямо противополижного - с объяснения Внешнего" череж "внутреннее"...

Рекомендую оригинальный тект -

Используются палийские термины, соответствия с санскритскими
Ниббана - нирвана.
Джхана - дхьяна, дзен, медитация



http://dhamma.ru/canon/an9-34.htm

Aнгуттара Никая IX.34
Ниббанасукха сутта
Счастье Ниббаны
Только для бесплатного распространения

(Перевод с английского Дмитрия Ивахненко
по переводу с пали Тханиссаро Бхикху)



Я слышал, что однажды досточтимый Сарипутта жил недалеко от Раджагахи в Бамбуковой роще, Беличьем заповеднике. Там он сказал монахам:

-- Это Освобождение (ниббана) приятно, друзья. Это Освобождение приятно.

Когда это было сказано, досточтимый Удайин сказал досточтимому Сарипутте:

-- Но мой друг, что приятного там, где ничего не чувствуется?

-- Именно это здесь и приятно, мой друг: что ничего не чувствуется. Есть пять составляющих чувственности. ,,,, И т.д.

------------

Вот примерно так и анархия - какой может быть порядок, если нет власти? - Вот именно порядок и может быть только там, где нет власти....

Spirit писал(а):2Trinity

Геель строит систему в системе европейской философии, то есть пытается при помощи "внешнего", то есть воспринимаемое наблюдаемое как "объект" - нечто самосущее, доступное наблюдению, не зависимое от субъекта, объяеить в принципе "всё" (несколько общая трактовка европейской философии, сознаю )

Вот у него и "ничто" - тоже "объект"....

На этом пути европейская философия и упёрлось в 19 веке - материалисты в материю, субстанцию, а идеалисты - в "ничто"...

Правда уже Шапенгауэр пытался ввести в европейский контекст буддийские понятия, но это было только начало... Европейское сознае только начало открывать в своей культуре предпосылки для потребности в таком подходе - наверное начиная с Лобачевского построившего непротиворечивую неевклидову геометрию, создание теории множеств с её неустранимыми парадоксами, и завершением этого "начала" - созданием квантовой механики...

Буддизи в некоторм смысле начинает с прямо противополижного - с объяснения Внешнего" череж "внутреннее"...

К сожалению ваши утверждения только показывают настолько поверхностно вы знакомы с еропейской философией, которая намного многогранней и сложнее, чем вы ее представляете. Идеалисты ни уперлись в "ничто", они как раз не буддисты с их разными выдумками... А буддийская "шунья" или "шуньята" как раз и есть пример такой выдумки.
Хотя возможно, что под "ничто" вы имеете в виду что-то другое... Вопрос здесь очень сложный и его трудно раскрыть в коротком посте.



Однако европейская философия изначально имеет другую установку, чем индийская, поскольку она вырастает из европейской культуры, которая в отличии от индийской... - скажем так... - покоится на гораздо более здоровых основаниях.

И материализм тоже очень разный. Если вы познакомитесь с произведениями молодого Маркса, вы поймете, что переработал и воспринял всю предшествующую ему немецкую философскую традицию и его нельзя отнести к вульгарным материалистам. Про Шопенгауера судить не берусь, поскольку на мой взгляд Шопенгауер сильно уступает немецкой классике, к которой Карл Маркс принадлежал генетически...

Маркс был в каком-то смысле выше всех европейских философов именно потому, что он выходит уже за пределы философии и уж точно за пределы любой религии. Для молодого Маркса годам к 30-40-ка и философия и религия была уже чистой ерундой... Найдите его работу "Немецкая идеология"... Прочтя ее и вы поймете насколько глубже и одновременно трезвее мыслил Маркс, он мыслит в ней совершенно современно и одновременно так, как мог бы мыслить самый простой рабочий или крестьянин. Именно поэтому для меня Маркс - это одназначно гений, который рвет с философическими спекуляциями и обращается в своих статьях к самой реальности. Гениальность Маркса можно понять только в том случае, если понять то насколько смело он рвет с самой философией, рвет исходя из ее самой, а не находясь извне по отношению к ней.

Гегель тоже, на мой взгляд, проделал огромную культурную работу и я думаю, что именно Гегель был тем главным источником из которого растет марксиская философия, как бы подготавливая своей аналитикой ее рождение. Вот, например, что пишет Гегель о буддизме.

Гегель : " ... Это - та религия, которая нам известна под названием ламаизма... Представления этой религии в ее наиболее определенных чертах следующее:

1. Абсолютная основа есть тишина в-самом-себе-бытие, в котором снимаются все различия, все определения природности духа, все особенные силы. Тем самым абсолютное как в-самом-себе-бытие есть неопределенное, уничтожение всего особенного, в результате чего особенные существования, вся действительность превращается в нечто акцидентальное, в безразличную форму.

2. Поскольку рефлексия в себе в качестве неопределенного лишь непосредственна, она в этой форме выражена как принцип, согласно которому ничто и небытие есть последнее и наивысшее. Только ничто обладает истинной самостоятельностью, всякая другая действительность, все особенное не имеет ее. Из ничто произошло все, в ничто все возвращается. Ничто есть единое, начало и конец всего. Сколько ни различны люди и вещи, принципом является единое, ничто, из которого все происходит, и только форма образует качество, различие. "

А вот как Гегель после изучения буддизма описывает то, что есть Нирвана... Гегель : " Поскольку тишина в-самом-себе-бытия, уничтожение всего особенного есть ничто, то это состояние уничтожения есть высшая цель человека; его определение состоит в том, чтобы углубится в это ничто, в этот вечный покой, в ничто вообще, в субстанциональное, где исчезают все определения, где НЕТ НИ ВОЛИ, НИ ИНТЕЛЛЕКТА. Посредством постоянного углубления в себя и постоянных размышлений человек должен отождествиться с этим принципом; он должен быть свободен ОТ СТРАСТЕЙ, СКЛОННОСТЕЙ, ДЕЙСТВИЙ И ДОСТИГАЕТ ТАКОГО СОСТОЯНИЯ, КОГДА ОН НИЧЕГО НЕ ЖЕЛАЕТ И НИЧЕГО НЕ СОВЕРШАЕТ. "

( из книги Гегеля "Философия религии" )

Ну, я думаю ясно, что ни к анархизму, ни вообще к нормальной человеческой жизни буддизм не имеет никакого отношения.

Spirit писал(а):
Я слышал, что однажды досточтимый Сарипутта жил недалеко от Раджагахи в Бамбуковой роще, Беличьем заповеднике. Там он сказал монахам:

-- Это Освобождение (ниббана) приятно, друзья. Это Освобождение приятно.

Когда это было сказано, досточтимый Удайин сказал досточтимому Сарипутте:

-- Но мой друг, что приятного там, где ничего не чувствуется?

-- Именно это здесь и приятно, мой друг: что ничего не чувствуется. Есть пять составляющих чувственности. ,,,, И т.д.

------------

Вот примерно так и анархия - какой может быть порядок, если нет власти? - Вот именно порядок и может быть только там, где нет власти....

Какая-то связь с тем, что ANARCHY = ORDER здесь притянутая за уши. И вы сразу не дописали отрывок из буддийского текста. Если бы дописали бы, было бы понятно почему "приятно". Дело в том, что согласно буддийскому миро и жизневосприятию САМА ЖИЗНЬ ЕСТЬ СТРАДАНИЕ... И именно по этому "досточтимый" Сарипутта и поведал друзьям монахам, что ниббана - приятна.


Однако сразу возникает вопрос как Сарипутта может это знать... что она приятна ? Ведь в ничто нет ни мыслей, ни ощущений, ни чувств, ни воспоминаний. Быть в ничто, слиться с ничто - ЭТО ЛЕЖАТЬ В МОГИЛЕ... И уж говорить о том, что это "приятно" или "неприятно" совершенно бессмысленно...

А это у них такое субъективное мироощущение. Логика тут бесполезна, ибо, повторю, все субъективно...

А как насчёт дзэн-буддизма? Не есть ли анархия сатори(просвещение, просветление, достижение которого есть суть дзэн) для масс?

Дубовик писал(а):А это у них такое субъективное мироощущение. Логика тут бесполезна, ибо, повторю, все субъективно...

В буддизме не всё субъективно. В это-то я заключается "средний путь" с одной стороны "всё существует, всё только материя" с другой "ничего нет, всё субъективно". В буддизме-же идёт отвержение обоих этих крайности.

Проблема в том что когда люди до крайностей доходят, то начинают видеть всё в чёрно-белом ("ты либо с нами либо против нас") вот по этому в европейской, традиционно материалистической, культуре буддизм и ставят на ряду с "индийской философией"... а в то-же время духовные нигилисты хают буддизм за его обсолютность.

А сам "срединный путь" - не субъективен?! Почему я должен на слово верить представлениям и поучениям каких-то буддийских монахов, пусть даже таких, которых они сами в своей среде называют "боддхисаттва" или даже "будда"?!
Я верю в электричество. Оно реально.

'Дубовик писал(а):Я верю в электричество. Оно реально.

А я не верю - это всего лишь мысленная модель, та же иллюзия...

Чувак, а компьюетр у тебя от святого духа работает?
Или это маленькие гномики быстро-быстро рисуют картинки на экране?

Дубовик писал(а): Почему я должен на слово верить представлениям и поучениям каких-то буддийских монахов, пусть даже таких, которых они сами в своей среде называют "боддхисаттва" или даже "будда"?!
Я верю в электричество. Оно реально.

Да, конечно буддизм это бурда... Случалось общаться с московскими буддистами из нескольких ашрамов... они даже свою собственную религию не знают и не понимают. Для московских буддистов вообще на первом месте стоит ритуал и они и собираются вместе на квартирах для исполнения ритуальных действий.

Я бы сказал так. Это люди какого-то особого типа. Их очень привлекает восточная экзотика и разные экзотические фантастические теории. Долгие сидения в определенных позах и причитания какой-то бессмысленной ерунды типа "желания добра всем живущим ", как будто от этого сотрясения воздуха количества добра в мире действительно сколько-нибудь прибавится...

Также этих людей очень привлекают разные восточные прибамбасы, четки, статуэтки, святильники, свечечки и прочая ерунда... Многие среди них когда-то занимались восточными единоборствами и у них еще там тогда немного сдвинулась крыша...

Я уже не говорю о том, что разные школы будистов враждуют друг с другом и активно в поисках финансовых средств продвигаются на Запад, используя всю эту гуру-ботхисатва эстетику, как неплохой рекламный ход.

'Дубовик писал(а):Чувак, а компьюетр у тебя от святого духа работает?
Или это маленькие гномики быстро-быстро рисуют картинки на экране?

А это кому как кажется.
Я раньше на спор под банкомат или комп подстраивался... - чтобы манипулировать. Ничего, немного получалось.

'Trinity писал(а):Я уже не говорю о том, что разные школы будистов враждуют друг с другом и активно в поисках финансовых средств продвигаются на Запад, исползуя всю эту гуру-ботхисатва эстетику, как неплохой рекламный ход.

Это везде есть, в т.ч. и у левых, и у атеистов и т.д.

2Spirit. - На самом деле, ничего не имею против попыток дать буддистское или еще какое-то "неканоническое" обоснование анархизма. Сам в 17 лет Востоком увлекался. Когда хиппи был.
Просто у нас с Вами разные цели.
Вы, как я понимаю, ищете в анархизме некое духовно-философское учение и т.д.
Я - вижу в анархизме вполне реальное и конкретное состояние общества, которое необходимо достичь, ибо так будет лучше жить и мне, и обществу в целом.
И с этой точки зрения, и буддизм, и "онтологический анархизм", и штирнерианство, и т.д. и т.п. - есть нечто, настолько отвлеченное, настолько абстрактное, что... Сложно находить общий язык, что ли...

Дубовик писал(а):А это у них такое субъективное мироощущение. Логика тут бесполезна, ибо, повторю, все субъективно...

Логики они боятся как православные - Сатаны... Потому что логика разрушают их иллюзии, разрушает тот иллюзорный мир, в котором они живут и хотят продолжать жить.

asssa писал(а):А это кому как кажется.
Я раньше на спор под банкомат или комп подстраивался... - чтобы манипулировать. Ничего, немного получалось.

А сквозь стены вы не проходили ?

Bill_ писал(а):А как насчёт дзэн-буддизма? Не есть ли анархия сатори(просвещение, просветление, достижение которого есть суть дзэн) для масс?

2 Bill

А вот с дзен-буддизмом сложнее. Я разговаривал один раз с одним дзеневцем. Он как бы и не буддист вовсе... Если все дзеновцы такие как тот мужик, то может быть дзен действительно может быть использован для просвещения масс.

Хотя трудно представить как это просвещение может быть организованно...

'Trinity писал(а):А сквозь стены вы не проходили ?

Нет

'Trinity писал(а):Логики они боятся как православные - Сатаны... Потому что логика разрушают их иллюзии, разрушает тот иллюзорный мир, в котором они живут и хотят продолжать жить.

А с помощью логики объективность и не доказать. Остается только верить... Или субъективность...

Не в обиду. Вы - солипсист?

asssa писал(а):
А с помощью логики объективность и не доказать. Остается только верить... Или субъективность...

А ничего и доказывать не надо... Надо опровергнуть то, что каждый из нас видит, а каждый из нас видит окружающий нас мир... и знает историю этого мира. И это ни в какой вере не нуждается.

Утверждать нереальность мира можно только в состоянии полного помрачнения сознания... И к этому помрачнению сознания многие религии и стремятся, неся людям тьму и иллюзорное спасение...

Вот-вот. Добавлю только, что на этом стремления религии не останавливаются: их профессиональные служители еще и неплохие деньги зарабатывают на своей деятельности.
Даже буддисты: все есть иллюзия, но в их храмах стоят золотые статуи Будды, а монахи живут не "манипулированием иллюзорной действительности" и "подстраиванием банкоматов", а вполне вещественными подаяниями.
Судя по старому форуму, их очень интересуют даже такие низменные и явно иллюзорные вещи, как цены на бензин: http://anarh.0bb.ru/index.php?showtopic=3325

Дубовик писал(а):Вот-вот. Добавлю только, что на этом стремления религии не останавливаются: их профессиональные служители еще и неплохие деньги зарабатывают на своей деятельности.
Даже буддисты: все есть иллюзия, но в их храмах стоят золотые статуи Будды, а монахи живут не "манипулированием иллюзорной действительности" и "подстраиванием банкоматов", а вполне вещественными подаяниями.
Судя по старому форуму, их очень интересуют даже такие низменные и явно иллюзорные вещи, как цены на бензин: http://anarh.0bb.ru/index.php?showtopic=3325

Да я помню эту тему... Это вообще какой-то бред. Мир - иллюзия, ШУНЬЯ, пустота, ничто... но цены на бензин как исключение... цены на топливо все-таки не иллюзия... И как это все одновременно уживается в бедной голове монахов ?...

Впрочем и буддийское "ничто" можно продать за хорошие деньги, если найти богатого западного простофилю...

Дубовик писал(а):Не в обиду. Вы - солипсист?

Скорее, неправильный агностик.

Уф, вы меня успокоили, а то я уже начал подозревать, что являюсь вашей иллюзией...

Trinity, там все по-другому. Тока поверхностное изучение шаманизма дало мне понятия, что это нихера не другой мир, а этот же самый просто у меня слишком маленький мозг, чтоб понять как реально взаимодействуют пространство и время. Жидок Эйнштейн тут немного переиграл на великих открытиях фашиста и ксенофоба Макса Планка

Посчет самой религии есть Дзен, Бон которые являются не совсем стремлением к нирване.. И вдаваясь в подробности получается хрупкость идеологии для восприятия на нашем уровне развития. Короче фуфло это или новая истина - но полюбе полностью не отражается в обычном сознании как модель спирали на плоскости.

"Нельзя украсть луну.
Рёнан, дзенский мастер, жил самой простой жизнью в маленькой хижине у подножья горы. Однажды вечером в хижину забрался вор и обнаружил, что там нечего украсть. Вернувшись, Рёнан застал у себя вора.
"Ты прошел долгий путь, чтобы навестить меня,- сказал он бродяге,- и ты не должен вернуться с пустыми руками. Пожалуйста, возьми в подарок мою одежду." Вор был ошарашен. Он взял одежду и тихонько ушел.
Рёнан сидел нагой, любуясь луной.
"Бедный парень,- задумчиво сказал он.- Мне бы так хотелось подарить ему эту прекрасную Луну.""
Дзэну нельзя научиться в общепринятом смысле этого слова. По книгам и справочникам настоящим дзэн-буддистом стать нельзя. Дзэн можно почуствовать, принять что ли. Почитайте вот это например:http://ki-moscow.narod.ru/litra/dzen101.htm.
Будет немного понятнее. А научить дзэн массы - это и вправду проблематично.

Тринити, я несколько разочарован Вашим ответом... Ну зачем наклеивать ярлыки -" не поняли западной философии"... Откуда Вы знаете - я всего лишь высказал суперобщее личное мнение по её поводу на ФОРУИЕ - что это попытка всё объяснить через понятия, объясняющие "внешнее" по отношению к человеку. Что и есть на самом деле - заладная философия возникла из античной НАТУРфилософии, когда пытались определить "основание мира" кто в огне, кто в воде, а вто и в атомах и апейронах.

В буддизме же всё как раз наоборот, Шакьямуни (основатель учения) сразу определил основанием учения иследование ума, сознания, бессознательного... Основным методом - повышение осознанности путём медитации и логики - правильное восприятие, правильная мысль, правильная речь и т.д.

Формулировка "жизнь это страдание" это огрублённый вариант, представление 19 века. Првильнее сказать - жизнь неотделима , говоря современным языком, от СТРЕССА (страдания - крайняя форма стресса), то есть это своеобразная "плата" конечного, обусловленного существа за возможность упорядоченного существования в течении некоторого просежутка времени, когда он может предпринять сознательные действия, позволяющие изменить его СОСТОЯНИЕ...

Кстати, никаких "переселений душ" в буддизме нет - буддизм не признаёт никакх фундаментальных субстанций, материй, носителей психики... Есть представление о СМЕНЕ СОСТОЯНИЙ...

Обычно в этом месте спрашивают - сотояний чего?

А того, что вы ощущаете непосредственно, что и даёт эффект присутствия - своего ума...

Буддийское же открытие здесь в том, что УМ НЕ ИМЕЕТ ФОРМЫ по своей сути. Всё, что есть в уме это более-менее упорядоченное , относительно контролируеме и иерархизированное отношение с другими СОСТОЯНИМИ...

Иногда для педагогических целей в некоторых школах это объясняют на примере вхаимодействия, ТАК СКАЗАТЬ, духовных частиц - дхарм...

Ну , вот модель Вас по аналогии с устройством предприятия. Вы - глава фирмы - УМ. Сам по себе вы отдельный человек - "как все"... Но у вас в подчинении отдел визульного наблюдения - зрение, отдел оповещения - слух, транспортный отдел - мышцы, столовая желудок, отдел безопасности - иммунная система... Каждый отдел - состоит из подотделов, цехов и бригад - иерархия.

Предприятие возникает (рождение, обусловленное опытом , репутацией, капиталом и образованием - карма), расширяется (рост и развитие) достигает зрелости и даже умирает или трасфомируется...

Если вы заработали хорошую репутацию, то можете "реинкарнироваться" в более мощной фирме, министерстве, а то и гляди - самим презей!.. Но на каждом посту - много стресса - сансара, что ни говори...



Вот это и есть - концепция пустоты - каждый сам по себе - "простой человек", "пустота", "шуньята" - а правильно взаимодействуя - упорядочивает жизнь...



Анархия тут при том, что чем выше уровень контроля ситуации, тем меньше зависимость от конкретных форм существования.

Вот животные живут по строгим законам биологического вида, у них есть жёсткая иерархия, сложные отношения, но это нельзя назвать ни властью, ни эксплуатацией, там нет никаой анархии, демократии, тоталитаризма... Потому, что это не делается сознательно, а инстинктивно...

Все концепции и ответственность (способность членораздельно отвечать) появляются у человека вместе с сознанием, любой самый закоренелый преступник или тоталитарист может изложить мотивацию того, почему он так поступает, хоть и весьма своеобразную...

Высшая форма взаимодействия - это когда всё сознательно. Анархия возможно только у сознательного существа, это и есть основа порядка. Потря контроля над формами без влияния сознания - это паника, а не анархия...

2Дубовик

Буддизм не утверждает, что жизнь - это иллюзия...

Это упрощённая трактовка того, что любой "объект" лишён самосущности, обусловлен восприятием... Иллюзорно, точнее - подобно иллюзии - ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о самосущности объекта...

В том числе даже таких, как собственное тело - вы его контролируете ОТНОСИТЕЛЬНО... Вы не можете остановить старение, уберечься от болезней....

Да и психику человек контролирует тоже относительно... Вот Вам скажут (пример) - вот тебе лекарство, но когда будешь принимать, не думай нни во время приёма, ни за час раньше и позже о белой вороне, иначе не будет лечения, ха-ха-ха-ха-ха...

Что касается логики, то тут как раз буддизм и анархизм тоже роднятся - оба учения не боятся никакой логической проверки, буддисты вообще одни из создателей логики...

Ну, предположим , что иллюзия.... Тогда , спрашивается, почему одним доста.тся хорошие иллюзии - миллиарды, виллы, яхты, Челси, а другие живут на иллюзорную зарплату, всё время задерживаемую... Долой такие иллюзии... Даёшь всем отличные иллюзии!...

2Дубовик

То, что кажется "отвлечённым", на самом деле может являться самым важным...

Вот Ленин, зачем ему нужно было в разгар революционной борьбы писать отвлечённую вещь - "Материализм и эмпириокритицизм", где он выводит победу пролетариата из движения материи? Потому, что он, опытный политический боец, понял, что нехватает именно таких "отвлечённых" понятий и теорий, что это определяет уровень системы, что с этого уровня начинаются намерения, мотивации и постановка ПРАКТИЧЕСКИХ задач..

Как говорят - нет ничего практичней хорошей теории...

Недаром же сами практики-коммунисты запретили ТОТАЛЬНО свободную циркуляцию идей в СССР, начиная с Шопенгауэра и Ницше...

На всё готовы были идти, только не на свободный обмен идей... За создание идейных организаци немилосердно карали... Запрещали всё идеологизированное - вплоть до каратэ - идеология самураев. Это не щутки - я сам занималмя в то время каратэ, можно сказать это и была моя первая буддийская практика, и нас всех позакрывали именно под таким предлогом...

Вся беда оппозиции именно в мдейной и духовной убогости...

2Bill

Рад встретить единочаятеля на форуме...

Да, анархия - это просветление (политическое сатори)...

В отличии от остальных политических течений, которые являются политическим программированием. Там так и говорят - политическая программа. Например - местная - Коммунизм2007...

В последние месяцы все видели, как инстоллируется программа ЕдросыПутин++ , населению сначала отформатировали мозги, потом запмсали программу... Правда глючную, вешается сама и ввешает компьютер... Сейчас хотят поставить заплату - Медвед2008... Я думаю - будет ещё хуже...

Солнушко писал(а):

Посчет самой религии есть Дзен, Бон которые являются не совсем стремлением к нирване.. И вдаваясь в подробности получается хрупкость идеологии для восприятия на нашем уровне развития. Короче фуфло это или новая истина - но полюбе полностью не отражается в обычном сознании как модель спирали на плоскости.

Солнушко, насчет идеологии согласен. Очень точная мысль... Ну, так развиваться надо !

Ну, а к чему стремятся дзеновцы ? Насколько я понимаю к просветлению, как его описывает Судзуки в его книге "Дзен-буддизм".

Spirit писал(а):

Ну, предположим , что иллюзия.... Тогда , спрашивается, почему одним доста.тся хорошие иллюзии - миллиарды, виллы, яхты, Челси, а другие живут на иллюзорную зарплату, всё время задерживаемую... Долой такие иллюзии... Даёшь всем отличные иллюзии!...

Нет, не надо иллюзий. Мир не иллюзорен, он реален... Вы исчезните вместе с вашими буддискими иллюзиями, а МИР ОСТАНЕТСЯ...

Bill_ писал(а):"Нельзя украсть луну.
Рёнан, дзенский мастер, жил самой простой жизнью в маленькой хижине у подножья горы. Однажды вечером в хижину забрался вор и обнаружил, что там нечего украсть. Вернувшись, Рёнан застал у себя вора.
"Ты прошел долгий путь, чтобы навестить меня,- сказал он бродяге,- и ты не должен вернуться с пустыми руками. Пожалуйста, возьми в подарок мою одежду." Вор был ошарашен. Он взял одежду и тихонько ушел.
Рёнан сидел нагой, любуясь луной.
"Бедный парень,- задумчиво сказал он.- Мне бы так хотелось подарить ему эту прекрасную Луну.""
Дзэну нельзя научиться в общепринятом смысле этого слова. По книгам и справочникам настоящим дзэн-буддистом стать нельзя. Дзэн можно почуствовать, принять что ли. Почитайте вот это например:http://ki-moscow.narod.ru/litra/dzen101.htm.
Будет немного понятнее. А научить дзэн массы - это и вправду проблематично.

Если заменить вора на вора-капиталиста, то получается надо отдавать капиталистам даже свою последнюю рубашку...

"Бедный Абрамович,- задумчиво сказал он.- Мне бы так хотелось подарить ему эту прекрасную Луну.""

Отдадим капиталистам и государству все и будем сидеть голодные, голые и любоваться на Луну...

Spirit писал(а):Тринити, я несколько разочарован Вашим ответом... Ну зачем наклеивать ярлыки -" не поняли западной философии"... Откуда Вы знаете - я всего лишь высказал суперобщее личное мнение по её поводу на ФОРУИЕ - что это попытка всё объяснить через понятия, объясняющие "внешнее" по отношению к человеку. Что и есть на самом деле - заладная философия возникла из античной НАТУРфилософии, когда пытались определить "основание мира" кто в огне, кто в воде, а вто и в атомах и апейронах.


В буддизме же всё как раз наоборот, Шакьямуни (основатель учения) сразу определил основанием учения иследование ума, сознания, бессознательного... Основным методом - повышение осознанности путём медитации и логики - правильное восприятие, правильная мысль, правильная речь и т.д.

...

Если бы вы выдали такое на экзамене, я бы просто отправил вас домой... Ваши "познания" показывают, что нормального учебника филосоФИИ ВЫ ни разу в жизни не открывали... Западная философия всегда думала о человеке и его внутреннем мире. Это началось в эпоху классической Греции и даже раньше. Эпикур, Пифагор, Платон, киники, стоики, бл. Августин и пошло поехало...

Затем психология и философская антропология. Само деление философии на восточную и западную является общераспространненым заблуждением, на которое обращал внимание еще Гегель. И я с ним полностью согласен...

Spirit писал(а):

Формулировка "жизнь это страдание" это огрублённый вариант, представление 19 века. Првильнее сказать - жизнь неотделима , говоря современным языком, от СТРЕССА (страдания - крайняя форма стресса), то есть это своеобразная "плата" конечного, обусловленного существа за возможность упорядоченного существования в течении некоторого просежутка времени, когда он может предпринять сознательные действия, позволяющие изменить его СОСТОЯНИЕ...

...

Вы как-то очень свободно трактуете буддизм. Это не "огрубленный вариан", а одна из основ буддизма. Одна из четырех "благородных" истин.

Spirit писал(а):
Кстати, никаких "переселений душ" в буддизме нет - буддизм не признаёт никакх фундаментальных субстанций, материй, носителей психики... Есть представление о СМЕНЕ СОСТОЯНИЙ...

Обычно в этом месте спрашивают - сотояний чего?

А того, что вы ощущаете непосредственно, что и даёт эффект присутствия - своего ума...

Буддийское же открытие здесь в том, что УМ НЕ ИМЕЕТ ФОРМЫ по своей сути. Всё, что есть в уме это более-менее упорядоченное , относительно контролируеме и иерархизированное отношение с другими СОСТОЯНИМИ...

Иногда для педагогических целей в некоторых школах это объясняют на примере вхаимодействия, ТАК СКАЗАТЬ, духовных частиц - дхарм...

Ну , вот модель Вас по аналогии с устройством предприятия. Вы - глава фирмы - УМ. Сам по себе вы отдельный человек - "как все"... Но у вас в подчинении отдел визульного наблюдения - зрение, отдел оповещения - слух, транспортный отдел - мышцы, столовая желудок, отдел безопасности - иммунная система... Каждый отдел - состоит из подотделов, цехов и бригад - иерархия.

Предприятие возникает (рождение, обусловленное опытом , репутацией, капиталом и образованием - карма), расширяется (рост и развитие) достигает зрелости и даже умирает или трасфомируется...

Если вы заработали хорошую репутацию, то можете "реинкарнироваться" в более мощной фирме, министерстве, а то и гляди - самим презей!.. Но на каждом посту - много стресса - сансара, что ни говори...

Вот это и есть - концепция пустоты - каждый сам по себе - "простой человек", "пустота", "шуньята" - а правильно взаимодействуя - упорядочивает жизнь...

Ну, как у вас самого с логикой ? Я знаю, что буддизм отрицает человека. Ну и что ?

Вначале вы пишите, что "переселения душ" в буддизме нет, а затем сами пишите о реинкарнации ?

Далай-лама все время реинкарнирует. Это знают все буддисты... А еще пишите, что вы как буддист в ладах с логикой.

2 Spirit

И самое интересное, что вы имеете в виду, что "ум" не имеет "форм" ?

Насколько такое утверждение согласуется со знанием современной психологии и здравым смыслом ?

Spirit писал(а):

Это не щутки - я сам занималмя в то время каратэ, можно сказать это и была моя первая буддийская практика, и нас всех позакрывали именно под таким предлогом...

Ну, вот видите я оказался прав насчет того, кто и после чего приходит в буддизм в одном из своих предыдущих постов.

Тринити, у Вас осталась советская привычка навешивать ярлыки и угрожать применением своего служебного положения - отправил бы с экзамена. (потому, что не соответствует Вашим представлениям). Я никогда не был философом и ни в какой мере не претендую на звание философа... А вот Жириновский - философ, доктор философских наук, защитившийся не гдн-нибудь, а в эпицентре филофизма - в МГУ и утверждённый ВАКом. Так что, если учёное звание у него больше, чем у Вас, то Вы у него можете и поучиться - лучшие философы Российской Федерации пришли к выводу, что он достоин звания доктор... Что говорит о высочайшем уровне философии в России..

Что касается греческой философии, то да, это великая философия, более того, я считаю , что весь Западный мир, который до сих пор является мировым интеллектуальным и технологическим лидером, возник в Античной Грециии развивался через Византию и Средневековую Италию к современным Западным странам (об этом как-нибудь позлнее). Более того, Античная Греция это нечто совсем уникальное, почти невероятное в истории человечества, давшая импульс интенсивного развития на тысячелетия...

И о человека там думали так, как нигде больше... Но это был свой, специфический подход к человеку , как ответственной иоральной единице общества...

Там можно найти действительно идеи, близкие к буддийским - киники, стоики, Плотин - но только близкие...

Буддизм это совершенно оригинальное учение, возникшее как развитие идей индийских школ...

Тринити. ум, по буддийским представлениям не имеет формЫ (в конце слова буква Ы). Ни цвета, ни запаха, ни пространственной формы, ни даже "бесформенного" куска материи, то есть у ума нет "носителей"...

Вот это и называют - "шуньятой", которая обычно и переводится, как "пустота". Или "пустотность" - сами буддисты для сохранения формы (хе-хе) любят в качестве тренировки устраивать несколько вальяжно текущие диспуты на эту тему...

Несколько грубая аналогия - вот компьютерная игрушка - человек бегает по коридору, стреляет, взаимодействует в другими, Вы наблюдаете всё на мониторе, оцениваете расстояние...

А "на самом деле" нет никаких коридоров - всё это рассчитывает процессор с использованием памяти и других устройств, там нет никаких коридоров, дверей и автоматов...

Вот так и ум, сам по себе он не имеет формы, но он может создавать формы взаимодействуя с другими умами, Которые уже могли образовать структуры с умами "ещё более другими"...

То, что мы воспринимаем - это то , что отображается на "мониторе" под названием мозг, это то, что возникло в результате долгой самоорганизации мира, как например возникают технологии, сначала строгают напильником, создают более совершенный станок, станок начинает выполнять более тонкую работу, напильник переплавляют (реинкарнация), получают из него более совершенные детали, старый станок переплавляют и т.д.

То есть буддиская модель развития мира как коллективного творчества должна очень нравиться анархистам! Очень анархистская теория... Мир как воля и представление, как и было сказано.. (сразу две цитаты в одной фразе)...

А вот древний грек Платон очень даже отец тоталитаризма, в своих Государстве и Законах он нарисовал довольно жёсткую картину, можно сказать, что все любители жёсткой социальной дифференциации это внуки Платона в мировоззренческом смысле...

Повторяю, вам, философам, виднее, я всего лишь дилетант, может государство Платона это предел гуманизма... Хотя исторически смысл в его модели имелся...

Spirit писал(а):Тринити, у Вас осталась советская привычка навешивать ярлыки и угрожать применением своего служебного положения - отправил бы с экзамена. (потому, что не соответствует Вашим представлениям). Я никогда не был философом и ни в какой мере не претендую на звание философа... А вот Жириновский - философ, доктор философских наук, защитившийся не гдн-нибудь, а в эпицентре филофизма - в МГУ и утверждённый ВАКом. Так что, если учёное звание у него больше, чем у Вас, то Вы у него можете и поучиться - лучшие философы Российской Федерации пришли к выводу, что он достоин звания доктор... Что говорит о высочайшем уровне философии в России..

...

Ну, извините. И я совсем не говорю, что с философии сейчас все окей. С философией сейчас плохо. И всегда было плохо. В СССР философии совсем не было. Ну, а Жириновский действительно "доктор философских наук". Но вы не принимаете во внимание то, что Я - АНАРХИСТ. И если бы я мог, я бы все звания бы и должности бы отменил совсем. А этот факультет вообще бы разогнал за ненадобностью... Там сейчас уже философов не осталось. Правда есть неплохие историки философии и все... Науки они там совсем не знают... А как можно в 21-ом веке не знать науки !? Так что ситуация там аховая... Одна реакционщина и поповщина. Думаю, что надо бы после революции все такие конторы разогнать к чертям собачим... Слышал, что сейчас Университет в Беркли начал транслировать свои лекции для всех желающих по интернету... Вот это прорыв ! Вот это ощутимый удар по мировой системе !

Spirit писал(а):
Что касается греческой философии, то да, это великая философия, более того, я считаю , что весь Западный мир, который до сих пор является мировым интеллектуальным и технологическим лидером, возник в Античной Грециии развивался через Византию и Средневековую Италию к современным Западным странам (об этом как-нибудь позлнее). Более того, Античная Греция это нечто совсем уникальное, почти невероятное в истории человечества, давшая импульс интенсивного развития на тысячелетия...

И о человека там думали так, как нигде больше... Но это был свой, специфический подход к человеку , как ответственной иоральной единице общества...

Там можно найти действительно идеи, близкие к буддийским - киники, стоики, Плотин - но только близкие...

Буддизм это совершенно оригинальное учение, возникшее как развитие идей индийских школ...

Согласен. Я и не говорю, что буддийская учение не интересное. Я только говорю, что оно ошибочное. Я просто отношусь к этому гораздо более серьезно. У меня совсем другое восприятие всего этого. Я не согласен с Буддой... Но это моя точка зрения. У него конечно может быть своя.


И последнее... Я вам просто советую познакомится с чем-то еще кроме буддизма и это пойдет вам только на пользу.

Тринити, первая благородная истина - dukkha, дуккха - это то, что я Вам талдычил ответственно, как буддист, не верите мне, вот Вам ссылки из Википедии на английском и на русском

http://en.wikipedia.org/wiki/Dukkha

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC)

Страдание - это перевод 19 века в контексте представлений христианского типа на религию...

Spirit писал(а):Тринити. ум, по буддийским представлениям не имеет формЫ (в конце слова буква Ы). Ни цвета, ни запаха, ни пространственной формы, ни даже "бесформенного" куска материи, то есть у ума нет "носителей"...

Вот это и называют - "шуньятой", которая обычно и переводится, как "пустота". Или "пустотность" - сами буддисты для сохранения формы (хе-хе) любят в качестве тренировки устраивать несколько вальяжно текущие диспуты на эту тему...

Несколько грубая аналогия - вот компьютерная игрушка - человек бегает по коридору, стреляет, взаимодействует в другими, Вы наблюдаете всё на мониторе, оцениваете расстояние...

А "на самом деле" нет никаких коридоров - всё это рассчитывает процессор с использованием памяти и других устройств, там нет никаких коридоров, дверей и автоматов...

Вот так и ум, сам по себе он не имеет формы, но он может создавать формы взаимодействуя с другими умами, Которые уже могли образовать структуры с умами "ещё более другими"...

То, что мы воспринимаем - это то , что отображается на "мониторе" под названием мозг, это то, что возникло в результате долгой самоорганизации мира, как например возникают технологии, сначала строгают напильником, создают более совершенный станок, станок начинает выполнять более тонкую работу, напильник переплавляют (реинкарнация), получают из него более совершенные детали, старый станок переплавляют и т.д.



...

Не совсем вас понял. Для меня мой ум отражает окружающий меня мир... И мне трудно представить, почему моя картина этого мира должна создаваться во взаимодействиями с другими умами ?


Ну, а то что ум не имеет формы. Это понятно. Это-то понять очень легко... Поскольку наш с вами ум - психическое образование. То есть он не материален в прямом смысле этого слова. Говорю банальные вещи... Но они не перестали быть правильными от того, что они к сожалению - банальны.

Ум не имеет материальной формы, поскольку он не есть материальный объект. Но вот как быть с тем, что носителем нашего ума, как нам почти практически стопроцентно показывает современная психология ( работы Лурье, работы Ананьева ) является такой материальный объект, как человеческий мозг ? Хотя я бы лучше говорил не об уме в данном случае, а о психике.

КАк же наша психика может реинкарнировать в том случае, если носитель этой психики разрушен ?

Spirit писал(а):
А вот древний грек Платон очень даже отец тоталитаризма, в своих Государстве и Законах он нарисовал довольно жёсткую картину, можно сказать, что все любители жёсткой социальной дифференциации это внуки Платона в мировоззренческом смысле...

Повторяю, вам, философам, виднее, я всего лишь дилетант, может государство Платона это предел гуманизма... Хотя исторически смысл в его модели имелся...

Ну, это смотря каким философам... Ленин вслед за Марксом сделал гениальное открытие. Философия имеет классовый характер. И конечно многим из имущих классов, многим единороссам Платон придется очень даже ко двору... Сам Платон из царского рода. И конечно он - тоталитарист. И Сталин на самом деле ваял свою систему ни с Маркса, а с Платона. По Ленину государство должно быть уничтожено... "Государство и революция"...
В этой работе Ленин об этом пишет. А Сталин напротив только и делал, что государство укреплял. Так, что Сталин И Платон очень даже близки групировкам правящим сегодня в Россиии.

Spirit писал(а):Тринити, первая благородная истина - dukkha, дуккха - это то, что я Вам талдычил ответственно, как буддист, не верите мне, вот Вам ссылки из Википедии на английском и на русском

http://en.wikipedia.org/wiki/Dukkha

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC)

Страдание - это перевод 19 века в контексте представлений христианского типа на религию...

Dukkha-dukkha (pain of pain) is the obvious sufferings of :

physical pain
illness
old age
death
bereavement

Viparinama-dukkha (pain of alteration) is suffering caused by change:

violated expectations
the failure of happy moments to last


Sankhara-dukkha (pain of formation) is a subtle form of suffering inherent in the nature of conditioned things, including the
skandhas
the factors constituting the human mind


-----------------------------------------------------------------
Ну, вообще-то все описанное как Dukkha лучше всего перевести все же как suffering ( "страдание"). Физическая боль, болезнь, старый возраст, смерть, разбитые ожидания, неудача в попыткам продлить моменты счастья, сама конституция человеческого ума...

Но в любом случае спасибо за ссылку. Будем страдать вместе...

Кстати вот и логическая ошибка в самом буддизме... Когда будисты пишут о skandhas, они отрицают то, что в мире есть одна пустота.

И кстати, с точки зрения логики, чего страдать, когда вас самих нет ?

Никакого противоречия нет... Дхарма это и есть , так сказать, сама "пустота", а скандхи это группы элементов-дхарм обеспечивающих восприятие, то есть составляющих так называему личность... В буддийском смысле - нет ничего, никакого свойства,что можно было было связать с ней, более того, он ещё и "нигде"...

Какието свойства она начинает приобретать только взаимодействуя с другими скандхами, создавая структуры...

Вот Вам махаянистский первоисточник

http://etor.h1.ru/heart2.htm - СутраСердца с комментариями, которые, надеюсь , несколько прояснят вопрос...

Полная аналогия с анархией и расшифровка тезиса - анархия мать порядка! То есть анархист в своём абсолютном состоянии...



... абсолютно свободен от любой формы, но как свободный индивидуум он упорядочевает вокруг себя всё, взаимодействуя с другими - анархистами и не анархистами, структурируя общественное пространство силой своего духа...

Как дхариы организуют мир, в том числе порождая пространственные отношения... То есть пространственную упорядоченность - анархия мать порядка!

Вот Вам ещё ссылки , описывающий этот момент -

Это академические труды академика Щербатского, выдающегося буддолога, поэтому несколько скучновато и несколько в стиле 1-й половины 20 века

http://www.psylib.ukrweb.net/books/shchb02/index.htm
http://www.psylib.org.ua/books/shchb01/index.htm


Более мягкое введение в дзен выдающегося западного пропагандиста дзен Алана Уотса "Путь Дзен"

http://ki-moscow.narod.ru/litra/dzen_uots.htm

Отличное введение в буддологию , написанное профессором Торчиновым (был с ним знаком по интернету - отличный специалист и педагог) , а также его статья по Хайдеггеру (как философу , Вам будут интересны параллеи , сходящиеся, между Востоком и Западом)

http://anthropology.ru/ru/texts/gathered/heideast/index.html Торчинов ХайдеггерИВостФилософия
http://anthropology.ru/ru/texts/torchin/buddhism.html ВВедВБуддологию

В качестве отличного примера возникающей буддийско-русской традиции со значительной анархистской составляющей (не знаю, правда, согласился бы автор с этим последним утверждением) рекомендую творчество отличного русского писателя Виктора Пелевина

http://pelevin.nov.ru/

http://www.pelevin.info/

Лично я очень рад его успеху - он один из немногих, кто принимает , так сказать, вызов времени, то есть адекватно передаёт смысл и сущность происходящих событий...

Наверное тем, кто не в курсе буддийского учения, произведения Пелевина кажутся абсурдистскими романами написанные на бытовом языке...

Однако те, кто имеет представление о буддизме, особенно о дзене, несомненно отметят отличную точность и мастерство...

Кто раньше не читал, советую начать с романа "Чапаев и Пустота"...

Многие имеют претензию к автору за якобы "слишком простой" язык... Адекватный язык, отлично передающий суть явлений... Я даже думаю, что свои произведения он пишет очень быстро, может даже меньше месяца - часто в них сквозит отражение только что произошедших событий, ещё, так сказать, "не усревших остыть"...

Как ни странно может показаться, это только усиливает все эффекты... Не даёт впечатлениям засохнуть, как листья в гербарии - да, они там красиво расправлены, но как-то печально ломки и мертвы...

Впрочем мастерство растёт, вот в своём последнем романе Empire V (то есть и Империя Вампиров, и Пятая империя) он в конце концов несмотря на довольно экзотический сюжет суиел добиться в конце книги невероятной силы ноты утраты - только за это можно книжку прочитать)...

В общем - читайте и радуйтесь , что новая культурная реальность возникает...

Что касается наличия анархо-буддийских произведений искусства в, так сказать, мировой культуре, то рекомендую фильм "Бойцовский клуб"...

Режиссёр , судя по всему, всерьёз увлекался дзеном, и весь сюжет содержит почти явно буддийские ассоциации. Из самых прямолинейных - в БК принимают , как раньше по легенде принимали в Шаолиньский монастырь - место, где и возник дзен (чань)...

Сам же сюжет - это история духовного освобождения героя фильма - для того, чтобы обрести своё "истинное я" он теряет собственность, работу, социальное положение, личность (раздвоение) и наконец хочет уничтожить свою материальную оболочку и только после этих испытаний обретает духовную свободу...

Ну , разумеется, любоff-маркff к такой же склонной к абсолютной свободе даме сердца...

Кстати, оригинальная книга Чака Поланика выдержана в христианских ассоциациях, там главный герой в конце книги попадает в рай (психбольницу), беседует с богом (главврачм) и готовится к своему второму пришествию на землю...

Вообще то буддизм на Западе стал уже составляющей культуры, даже не авангардом, как это было в творчестве Германа Гессе , к примеру...

'Spirit писал(а):Скандха это и есть , так сказать, сама "пустота"...

У меня вопрос, которым мучался весь Новый Год. Скажите, есть ли какая-то связь между понятиями "скандха" и "скиндхед"?

Буддийские монахи, в том числе и в Монастыре Шаолинь, по уставу брили голову налысо, то есть скинхэды (буквально даже, а не по=определению)...

Кстати, как утверждают знатоки, движение скинхэдов пришло из Англии, где изначально носило не столько национальный, сколько классовый характер - работяги объединялись против штрейкбрехеров, подрывающий уровень зарплаты, в том числе и проив мигрантов...

О скандхах из популярного словаря..

СКАНДХА (санскр.), кхандха (пали). В абхидхармич. лит-ре тхеравады природа С. объясняется с помощью закона зависимого происхождения. Доказывается, что выводы разума, к-рый формируется в условиях сансары, это не что иное, как незнание, неведение, невежество. Такому разуму присуща склонность к моральным и аморальным действиям (санскара), в результате к-рых формируется эгоистич. или эгоцентрич. сознание (виджняна). Это сознание реагирует лишь на обусловленные наименования (нама) и формы (руна), оценивая окруж. мир через призму эгоцентризма: "мое", "не мое", "выгодно", "невыгодно" и т. д. В результате этого возникают соответствующие чувства (ведана) и восприятия (саньня). Эти порожденные психологией незнания компоненты: санскара, виджняна, нама-рупа, ведана, самджня — и названы в буддизме С., они конструируют "я" невежеств. человека. Человек из-за страха перед временем и смертью пытается с помощью веры в существование некоей вечной субстанции — души увековечить свое "я", проецируя его пребывание и в этом и в потустороннем мирах. Только истинное знание, сводимое в буддизме к пониманию содержания триады: анитья-дуккха-анатман (см. Трилакшана) — содействует прекращению дуккхи. Прекращение дуккхи возможно лишь в том случае, если разум освободится от пут привязанностей. Отрыв разума от С. и будет главным шагом к просветлению. Необходимо понять, учит буддизм, что конструкция из С., к-рую разум человека принимает за свое "я", является непостоянной (анитья), она является объектом неудовлетворенности (дуккха), не имеет души (анатман). Согласно Анатталакхана-сутте, освобожденный от С. разум становится независимым от желаний и привязанностей, в результате чего он обретает полную свободу, выражающуюся в том, что сознание не цепляется более за иллюзии загробной жизни или идею возрождения и сосредоточивается именно на тех проблемах, решение к-рых жизненно необходимо. Т. обр., можно предположить, что под термином "просветление" имеется в виду осознание иллюзорности "я" как конструкции из С. Учение о С., конструирующих сознание человека, является цент. концепцией тхеравады, а положения о нирване, дхармах, типах сознания и др. оказываются производными от истолкования сущности и функций С. В. И. Корнев

Прям про анархию написано, чувствуете...

Spirit писал(а):
Прям про анархию написано, чувствуете...

Не чувствую... Это скорее очень информативный текст, рассказывающий об основах будийского мировоззрения.

А потом - хотя это менее важно в данном случае... - насколько я понял здесь речь идет как раз о тхераваде...

Ну да, словарная статья написана в тхеравадинском контексте. То есть в таком своеобразном буддийском академизме...

Вот вам соответствующий текст

____________
Действительно, существует сфера, где нет ни твёрдого, ни жидкого, ни
тепла, ни движения, ни этого мира, ни какого-либо другого мира, ни солнца,
ни луны.

Я называю это никогда не возникающим, не исчезающим, не остающимся
неизменным, не рождающимся, не умирающим. Это — конец страдания.

Удана VIII. 1

Существует Нерождённое, Невозникшее, Несозданное, Неконструированное. И
если бы не существовало этого Нерождённого, этого Невозникшего, этого
Несозданного, Неконструированного, то покинуть мир рождённого, возникшего,
созданного, конструированного, было бы невозможно.

Но поскольку существует Нерождённое, Невозникшее, Несозданное,
Неконструированное, есть возможность покинуть мир рождённого, возникшего,
созданного, конструированного.

Удана VIII. 3
____________

Если интересуют первоисточники, то есть отличный сайт очень серьёзного практикующего специалиста

http://dhamma.ru/canon/index.html - палийский Канон
http://dhamma.ru/ - много другого интересного


А вот отрывки из дзенского трактата ЛиньЦзы

_______

_Обращаясь к собранию, наставник сказал: "Изучающие Путь! Дхарма
Будды не нуждается в специальной практике. Необходимо лишь обыденное
не-деяние: испражняйтесь и мочитесь, носите свою одежду и ешьте свою пищу, а
когда устанете - ложитесь спать. Глупый будет смеяться надо мной, но умный
поймет! Как сказал один древний мудрец, "внешней практикой занимаются только
упрямые дураки"' Будьте хозяином любой ситуации, в которой вы окажетесь, и тогда, где бы
вы ни находились, все будет правильно. Объективная ситуация уже не сможет
управлять вами, и если даже случится так, что из-за дурной кармы,
накопленной в прошлых перерождениях, вы совершили пять неискупимых грехов и
оказались в вечном аду , ад сам превратится в океан спасения.



[Некто] спросил: "Что такое Будда-Мара?" Наставник ответил: "Момент
сомнения в вашем сознании и есть Будда-Мара. Когда вы сможете осознать, что
все множество вещей не было рождено и что само сознание подобно иллюзии или
миражу, что не существует ни одной пылинки и ни одной дхармы, и когда
везде и всюду будет совершенная чистота - это и есть Будда. Принято считать,
что Будда и Мара - это два разных состояния: чистое и загрязненное. Я же
считаю, что нет ни Будды, ни живых существ, нет ни прошлого, ни настоящего.
Кто постигает это, должен постигать сразу, не допуская никакого промедления,
без всякого самосовершенствования или исправления, без культивации или
упорядочения, ничего не приобретая и ничего не теряя. Во все времена не было
и не будет никакой другой Дхармы. А если и есть какая-то Дхарма,
превосходящая эту, то я говорю вам, что она подобна сновидению и миражу. Вот
и все, что я могу сказать вам про это.


[Некто] спросил: "Что такое состояние иллюзорности четырех элементов?"
Наставник ответил: "Как только в вашем сознании возникает одна мысль
сомнения, земля становится преградой для вас. Как только в вашем сознании
возникает одна мысль вожделения, вода начинает мочить вас. Как только в
вашем сознании возникает одна гневная мысль, огонь начинает обжигать вас.
Как только в вашем сознании возникает одна радостная мысль, ветер начинает
дуть на вас. Если вы сможете постичь это, то внешние обстоятельства уже не
смогут управлять вами, и в какой бы объективной ситуации вы ни оказались,
всегда и везде, вы сами будете использовать ситуацию

Обращаясь к собранию, наставник сказал: "Вам, нынешним адептам,
изучающим Путь, необходимо иметь веру в себя (цзы-синь). Не ищите ничего вне
себя! Если вы, не доверяя себе, будете искать что-то вне себя, опираясь на
внешние обстоятельства, то никогда не сможете освободиться от привязанности
к мирским страстям и зависимости от объективных условий, никогда не сумеете
распознать истинное и ложное. Даже если допустить, что [вне вас] и есть
патриархи и Будды, то все они являются лишь следами-отпечатками словесной
проповеди Учения. Есть люди, которые [в стремлении обрести просветление]
выбирают одну фразу с наполовину тайным, наполовину явным смыслом [и
пытаются разгадать ее], то в результате рождается сомнение. В своих исканиях
они обшаривают небо и землю и задают разные вопросы всем встречным и
поперечным, впадая в величайшее беспокойство и возбуждение. Но разве великие
мужи станут рассуждать и спорить о том, кто есть князь, а кто разбойники,
или о том, что правильно и неправильно, что такое красота и богатство? Нет,
они не будут убивать драгоценное время в пустых спорах и досужей болтовне!


Достопочтенные! Не растрачивайте свое время зря, покорно следуя день за днем
устоявшемуся порядку и ходу .
Не допускайте неправильной деятельности своего сознания.
Трупы мертвецов не держатся в Великом океане. Таскаясь со своей ношей ,
вы только и делаете, что бродите по
Поднебесной в поисках истины, и сами создаете препятствия своему прозрению,
сами мешаете своему сознанию..."
______

По-моему крайне субъективному мнению - весьиа неплохая онтологическая база для анархизма...



Надо победить власть в себе, а потом помогать в этом благородном деле другим!...

Trinity, Где-то 2 года назад послал я весь буддизм на мелкими шагами, но когда обрел свою Веру понял простую вещь; гоняя народ гусиным шагом ты прежде всего хочешь чтобы они научились двигаться с прямой спиной. Хотя параллельно идет туча процессов. А поскольку и ты, и тот, кто на тебя смотрит не более чем человек, получается что вместо "развития" исходного процесса, получится его деградация, если тот кто на тебя смотрит возомнит себя самостоятельным недоучившись. Получаются что правы оба - "учитель" - который говорит что "ученик" занимается херней, и "ученик" который говорит что подход к достижению цели долог и имеет сомнительную эффективность. В данной ситуации имея много полуобученных падаванов и имущество куда очевидней объяснить че ты хочешь, одеть защиту и приказать более опытных бить по челюсти и по бедру, а вот что делать с достижением высшего сознания не ясно

Spirit писал(а):

По-моему крайне субъективному мнению - весьиа неплохая онтологическая база для анархизма...



Надо победить власть в себе, а потом помогать в этом благородном деле другим!...

Ну, в этом смысле... да. Это действительно неплохая база для анархизма. И спасибо еще раз за ваши ссылки. Когда я учился, я столкнулся с тем, что найти идентичные буддийские тексты было очень сложно. Их не было тогда ни в одной библиотеке.

2 Spirit

Но я думая, что это может быть только самая начальная база все же...

Я думаю, что образованный человек, должен - как это еще Ленин писал... - "овладеть всем духовным богатством, накопленным человечеством за всю многовековую историю его развития... "

Что-то интересное есть конечно и в буддизме. Что-то интересное есть даже в христианстве... И может быть даже в иудаизме, если воспринимать их не как религии... Как религии я их на дух не перевариваю, поскольку все религии - это системы оглупления человека.

Солнушко писал(а):[B]
а вот что делать с достижением высшего сознания не ясно

Обретение сознания, я думаю. это только начальный этап. Невозможно например бороться эффективно с рабством, оставаясь рабом внутри себя.

То есть можно сказать, что в каком-то смысле это просто отправная точка.

Далай Лама 14 : " На Земле живет около шести миллиардов человек. Большую часть этих людей волнует главным образом материальное благополучие и почти совсем не интересует религия и духовность. Это значит, что человечество в массе своей состоит из неверующих, чей образ мыслей и действий во многом определяет ход эволюции. К счастью, для того, чтобы поступать человечно, не обязательно принадлежать к этой или иной религии: достаточно просто быть человеком ! "

Ну разумеется, для освобождения необходимо приложить волевые усилия. Чтобы быть вольным человеком необходима воля...

В том числе и в практике освоения культуры. Культура это и есть то, что делает человека свободным - это система открытий, произведений искусства , технических достижений, профессиональных навыков - то есть примеров того, что не является простым потоком событий, а появилось в результате осознания причин и следствий явлений и событий...

Христианство это попытка модернизировать иудаистский культ при помощи греческой метафизики, отсюда и вся эта история с распятием - Иисус Христос подрывал основы. Заметте - свим ученикам бывшим иудеям-евреям он даёт греческие имена - Пётр, Павел... Возможно влияние буддизма, но в том смысле, что "христос учился в Тибете", просто уже существовали контакты с Индией через Персию, а в Тибете буддизм начал усиленно распространятся после 11 века...

'Spirit писал(а):Заметте - свим ученикам бывшим иудеям-евреям он даёт греческие имена - Пётр, Павел...

Вы уверены, что это именно еврейский проповедник дал такие имена, а не говорившие и писавшие на греческом его позднейшие последователи, начиная с самого Павла?

Честно говоря я вообще не уверн в том, что имеет какое-то значение, особенно политическое, и может быть легко сфальсифицировано...

Например - мировой истории. По моему достоверность писаной истории падает по экспоненте в глубь времён и для разных стран начиная с веков 16 - 14 уже не отличима от выдумок и легенд...

Да что там в глубь веков - возьмите учебники истории соседних государств...

Помню - смотрю украинский. Там картина с названием - (воспроизвожу по памяти) москали рунують Кыиу... То есть москали разрушают Киев... На картине какие то вооружённые уроды убивают беззащитных древних укров и поджигают дома и церкви... Нападение Андрея Боголюбского одним словом...

Так вот, почему я должен думать, что апостол Павел написал фальшак? И почему всё-таки еврей Савл (ставший Павлом) писал по-гречески, ведь по легенде он был высокопоставленный иудейский чиновник, времена были римские, страной управляла римлянизированная династия Иродов... То есть иностранный государственный язык межнационального общения, как говорится, - латинский... И вдруг - на греческом? Возможно всё-таки греческая метафизика?

Заметте - для меня всё это в принципе имеет мало значения - я не христианин, и вообще с христианами веду дискуссии обычно, хотя культурно... Ну если я выступаю против возрождения византизма в качестве государственной ментальной матрицы для масс - куда уж дискуссионней...

Однако , я думаю, что вводить вариант фальсификации имён - предпосылок нет...

Ну, судя по вот этой фразе: "По моему достоверность писаной истории падает по экспоненте в глубь времён и для разных стран начиная с веков 16 - 14 уже не отличима от выдумок и легенд...", - вы в курсе работ Фоменко-Носовского и школы "Хронотрон". Которые доказали (а "официальной" истории это и не требовалось доказывать), что при переводе книг переводились и имена-названия. Переводились, а не фальсифицировались!
Кстати, всеобщим разговорным языком в Сирии (куда входила и Палестина) был арамейский, а не греческий и не латынь.
И уж извините, но неграмотный сын плотника, водившийся с рыбаками, носильщиками, блудницами и т.п., никак не мог бы внести куда-либо греческую метафизику. Это могли сделать лишь много позже и за него. Он ее просто не знал.
Что касается Павла, - тот был человек образованный, и, помимо прочего, намеревался ввести иудеохристианство в сферу интересов тогдашней интеллектуальной элиты. А для этого нужно было, в частности, писать и умности всякие.
Но вообще, - да, это все имеет мало значения, тут я соглашусь.

У Фоменко-Носовского головокружение от успехов, как говорится... Если бы они ограничились конструктивной критикой, то всё было бы нормально... Но они стали продвигать свои версии... Правда везде пишут, гипотезы, мол, но чувствуется, что сами вознамерились написать "истинную историю"... Уже и другие гипотезы основываются на гипотезах высказанных ранее, всё фантастичнее ... Зря они это, так и утопят в шуме всё конструктивное...

А что вся история фальсифицирована - в этом никаких сомнений.. Меня в этом убедили мои практические занятия политикой - там где интересы влиятельных групп никакой публичной исторической достоверности нет...

Однако есть возможность установления реальных тенденций...

И в этом смысле буддийские методы очищения сознания от затемняющих суть предвзятых мнений могут быть очень полезны...

Тот, кто способен добыть из истории ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ движущие механизмы социальных систем - будет иметь гигантское политическое преимущество...

Но нужна команда единомышленников, которая была бы заинтересована в такой максимально достоверной истории, какая бы она ни была...

Обычно команда жаждет смачных мифов, и она их получает от своих руководителей, обычно это высокоэмоциональные религиозные мифы...

Принцип здесь такой - ИДИОТИЗМ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ КОМПЕНСИРУЕТСЯ ОТ ВЫГОДЫ ОРГАНИЗОВАННОГО ДЕЙСТВИЯ...

Ну действительно, ещё в 19 веке разницы большой не было - круглая Земля, или покоится на трёх китах, а вот если сто миллионов верит в трёх китов, это большая сила...

Или как в действительности звали религиозных персонажей... В салоне можно это обсудить, развалясь в креслах и попивая сок в непринуждённой атмосфере...

Однако время делает всё больше актуальным рациональный подход. В ход идёт наука и техника, которая авторитетев не признаёт - баллистической ракете уже не всё равно - круглая Земля или нет...

Вот тут то буддизм и может стать актуальным вместе с анархизмом в качестве его политического выражения...

Основной целью буддизма является самосовершенствование. По моему вполне конкретная и стоящая цель.

Честно - в каждом веровании можно найти слабые места. Поэтому верить надо в меру. По крайней мере любое верование может научить и чему то хорошему. Просто надо уметь его анализировать, имея свою голову на плечах.

Основной целью буддизма является полное окончательное освобождение, в махаяне желательно ещё и помощь в этом всем живым существам... Но только помощь - стать свободным можно только в результате собственных сознательных усилий...

Односмыслове термины - состояние будды, нирвана...

Поэтому главный метод - повышение осознанности, что и отражено в Четырёх благородных истинах и Восьмеричном благородном пути...

Стремление же достичь совершенных форм - это утончённый метод привязанности...

В религиозных формах буддизма даже рассматриваются уровни сознания от низших к высшим - обитатели ада, голодные духи, Животные, человек, асуры (сверхсущества, соперничающие с богами), божественный уровень, состояние полного освобождения.... Ассоциирующегоося часто с пробуждением, будда и означает пробудившийся, то есть не привязанный к формам сна, осознающий причины и следствия возникновения форм...

Божественный же уровень - это уровень абсолютно совершенных форм, однако в силу привязанности к абсолютному совершенству имеющие , так сказать, "дурную карму", они заложники своего совершенства...


С этой точки зрения очень интересную интерпретацию допускает евангельский миф - то есть зачем Богу Отцу потребовалось предать мучительной смерти в образе человека своего Сына...

То есть получается, что у абсолютно совершеннго триединого божества свои проблемы, тоже совершенные - абсолютное страдание - согласитеь, согласно Евангелиям муки были натуральные, а не символические...

То есть жизнь божества тоже имела страдания...

Состояние будды - вне всяких определений, совершенное, несовершенное - всё это пройденный этап...

Теперь об анархии - в чём тут близость. Анархия как идея это тоже абсолютная свобода - преодоление всякой власти. Но она (в этой моей интерпретации, с которой можно не соглашаться) - преодоление всех политических форм в своём абсолютном смысловом аспекте, так ка любая политическая форма это есть власть, явная или замаскированная...

В конкретном, конечном, обусловленном мире анархия может приобретать только МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНЫЕ ФОМЫ ОСВОБОЖДЕНИЯ, а так как все личности связаны с какой лиюо-группой, то эта максимальная возможность должна учитывать особенности этих групп и личностей...

Максимальная возможность означает создание наилучших условий для освобождения каждого...

А представления в группах может быть весьма своеобразным - вот когда то коммунизм представляли так - заходишь в магазин, а там всё бесплатно - бери, что хочешь - водочку там, пару бутылок, селёдочку или кильку в томате, колбаску - закусон, можно выпить, закусить, а менты тебя домой доставят и занесут в квартиру - ну коммунизм же!!! Я даже не шучу, между прочим...

И как вы будете в таких условиях рассказывать об абсолютном освобождении?...

Spirit, подскажи пожалуйста в каких буддиских произведениях отстаивается позиция, что Атман есть иллюзия ? Мне по работе очень важно иметь точные первоисточники...

Строго говоря, на такие вопросы - существует или нет атман - основатель буддизма отвечал молчанием.
Он вообще не отвечал на метафизические вопросы, Он считал, что это не имеет ни малейшего отношения к полному и окончательному освобождению - нирване, или, что то же самое - Пробуждению, состоянию будды.
К специальным вопросам буддизм тоже не имеет отношения - на физические вопросы лучше всего отвечает физика, на

химические - химия и т.д.

Буддизм это методология освобождения... Причём при помощи собственных усилий, на практике проверяя все методы.

Но вот тут и начинается весьма интересное. Откуда взялась проблема "несуществования атмана"...
Будда учил перво-наперво не отждествлять себя с элементами восприятия, опыта, в том числе и интеллектуальных форм - все они обусловлены и лишены самосущности.

Если уж произносить какие-то слова по этому поводу, то корректней можно было бы сказать так - ум не имеет формы, ещё говорят - он пустотен, обладает природой пустоты. То есть нет никакого субстанционального носителя, который был
бы основой для ума. То, что называется "душой" , атманом с буддийской точки зрения лишь система восприятия, состоящая из других пустотных сущностей, составляющих группы, называемые скандхами.
___
В буддийской традиции они называются пятью скандхами (панча скандха; слово «скандха» дословно означает «куча»). Это
группа чувственного (рупа), то есть всего, что мы могли бы отнести к области чувственно воспринимаемого и

материального;
группа чувствований (ощущение приятного, неприятного или нейтрального) — ведана;
группа осознавания различий (круглое — квадратное; белое — черное и т.д.), а также формирования представлений и

понятий — самджня;
группа мотивирующих факторов — волений и побудительных импульсов (самскара); именно эта группа элементов

ответственна за формирование кармы и, наконец,
сознание как таковое (виджняна).
Следует обратить внимание, что порядок перечисления скандх не случаен — он отражает порядок восприятия объекта и его

освоения сознанием: вначале только сами чувственные данные, затем сопровождающее их чувство приятного или

неприятного, затем формирование конкретного образа воспринятого объекта и оформление затем установки на влечение к

воспринятому или отвращение к нему; все эти процессы сопровождаются участием в них сознания, которое присутствует

даже на уровне восприятия.
+++

Вот с расотождествлением с ними и применяется буддийская медитация...

Кстати - отмеченный отрывок взят из книги профессора Торчинова

http://anthropology.ru/ru/texts/torchin/buddhism.html

которую я Вам и рекомендую для прочтения - прекрасный учебник. Как и вообще книги Торчинова.

Есть учебник на бумаге "Классическая буддийская философия", СПб, 1999."Лань", В.И. Рудой и др.

Образец первоисточника -

Из Саббасава-сутты:


Цитата:
У того, кто таким образом не основательно обращает внимание, возникает одно из шести воззрений. У него возникает как истинное и верное воззрение: "У меня есть "Я"", или у него возникает как истинное и верное воззрение "У меня нет "Я"", или у него возникает как истинное и верное воззрение "Собой я распознаю себя", или у него возникает как истинное и верное воззрение "Собой я распознаю не-себя", или у него возникает как истинное и верное воззрение "Не-собой я распознаю себя".

Или же у него появляется воззрение: "Вот это моё "Я", которое говорит и чувствует, испытывает то здесь, то там

последствия добрых и злых дел, но это моё "Я" неизменно, постоянно, вечно, не подвержено превратностям, и пребудет

на вечные времена".

Вот что, монахи, называется теоретизированием, зарослями воззрений, глухоманью воззрений, суматохой воззрений,

судорогой воззрений, путами воззрений. Говорю вам, монахи, что опутанный путами воззрений необразованный простолюдин

не освобождается от рождения, старения и смерти, от оплакиваний, мучений, уныний, раздражений, – он не освобождается

от страдания.



http://dhamma.ru/canon/mn02.htm

И вообще http://dhamma.ru/ отличный сайт с первоисточниками из Палийского канона, собранного очень компетентным

буддистом...

К первоисточникам надо относится с пониманием, они созданы в те времена, когда не было конспектов, поэтому много

повторов, читали до тех пор, пока не запоминалось...

Если надо чтоьо более популярное, спрашивайте...

Что атман иллюзия или "нет"Я", такого в авторитетных сутрах нет... Это не буддизм, а нигилизм...

Вот эти скандхи и называют обычно концепцией анатмана...

Любо , братцы, любо!
Любо , братцы, жить!
С нашим анатманом
Не приходится тужить!

Японский священник научил собаку молиться
24.03.2008


Буддистский храм, расположенный на японском острове Окинава (Okinawa), стал пользоваться бешеной популярностью у местных жителей, после того как собака, принадлежащая священнику, стала участвовать в ежедневных молитвах.

Как сообщают местные СМИ, во время молитвы чихуахуа по кличке Конан становится на задние лапы и поднимает вверх передние, складывая их у кончика своего носа. Все время, пока верующие молятся, пес находится в этой позе.

По словам священника Дзёэй Йошикуни (Joei Yoshikuni), Конан повторяет движение людей осознанно, благодаря Бога за заботу. На то, чтобы научиться молиться, у собаки, как он утверждает, ушло всего несколько дней.

"Думаю, он просто наблюдал, как делаю это я, и тоже решил научиться", - говорит священник.

С того момента, как к молящимся присоединился Конан, количество посетителей храма увеличилось на 30%. Теперь в планы Йошикуни входит научить пса медитации.

"Это не значит, что я хочу научить его сидеть, скрестив ноги. Пока что я просто добиваюсь того, чтобы он спокойно сидел, пока я медитирую", - говорит священник.

Хороший песик... духовный.

И я бы посоветовал монаху, который будет учить его медитировать, учить его представлять при этом не состояние Будды, а кости... Для начала для пса так будет более понятно. И только потом ему можно будет начать объяснять более сложные вещи.

Кстати буквально вчера узнал очень интересный факт. Оказывается в православном храме могут находится и даже жить кошки, но собакам туда вход запрещен.

No fucking surprise %) В Иране вон вообще почти всех собак истребили как нечистых животных...

Богу (творцу) в буддизме не могут молиться, это или какая-то своеобразная секта, либо журналисту всё равно...

В буддизме нет бога-творца, а будда это состояние, а не существо. Впрочем, в религиозных формах буддизма рассматривая уровни состояния сознания допускается существование божественного состояния сознания, которая является абсолютным совершенством, но относительно того мира, в котором они, так сказать, боги... Ну идальше по нисходящей - асуры - полубоги, соперники богов, люди, животные, голодные духи и обитатели ада (то есть преисподней, а не члены АДА )

Система буддизма такова, что в ней просто не может быть бога-творца в принципе, так как нирвана достигается только собственной волей и умом...

Как поётся в ИНтернационале -

Никто не даст нам избавления -
Ни бог, ни царь и не герой!
Добьёмся мы Освобожденья (прим. - полного и окончательного )
Своею собственной рукой!

Вот это по-буддийски..

Кстати и слова - кто был ничем тот станет всем - имеет огромный смысл в буддийском контексте!

Spirit писал(а):Богу (творцу) в буддизме не могут молиться, это или какая-то своеобразная секта, либо журналисту всё равно...

В буддизме нет бога-творца, а будда это состояние, а не существо. Впрочем, в религиозных формах буддизма рассматривая уровни состояния сознания допускается существование божественного состояния сознания, которая является абсолютным совершенством, но относительно того мира, в котором они, так сказать, боги... Ну идальше по нисходящей - асуры - полубоги, соперники богов, люди, животные, голодные духи и обитатели ада (то есть преисподней, а не члены АДА )

Система буддизма такова, что в ней просто не может быть бога-творца в принципе, так как нирвана достигается только собственной волей и умом...

Как поётся в ИНтернационале -

Никто не даст нам избавления -
Ни бог, ни царь и не герой!
Добьёмся мы Освобожденья (прим. - полного и окончательного )
Своею собственной рукой!

Вот это по-буддийски..

Кстати и слова - кто был ничем тот станет всем - имеет огромный смысл в буддийском контексте!

Cпирит, в который раз спасибо за ценный коммент... Однако заметьте, что в песне поется именно "своею собственной рукой". И это не случайная рифма. В то время как у буддистов руки как раз вроде бездействуют. Обратите внимание на статуи Будды, к которых он ничего не делает руками... А мог бы !

Кстати помню как в начале 90-х российские либералы изголялись над этими строками. Мне кажется что все российские либерали это наследники советского цинизма.

В буддийском символизме уделяется очень большая роль жестам и положениям рук (мудры)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D0%B4%D1%80%D0%B0

Вот Будда призывающий в свидетели его просветления и победы над демоном Марой Землю



и




Земля вообще символ милосердия - она принимает от человека грязь и нечистоты и отдаёт ему плоды для существования...

Кстати, а монастырь Шаолинь, уж там то нашли применение рукам , ногам и прочим частям тела...

'Trinity писал(а):Cпирит, в который раз спасибо за ценный коммент... Однако заметьте, что в песне поется именно "своею собственной рукой". И это не случайная рифма. В то время как у буддистов руки как раз вроде бездействуют. Обратите внимание на статуи Будды, к которых он ничего не делает руками... А мог бы !

Он просто обдумывает стратегию революции %)

Goren писал(а):Он просто обдумывает стратегию революции %)

Тогда нормалек...

Spirit писал(а):


Кстати, а монастырь Шаолинь, уж там то нашли применение рукам , ногам и прочим частям тела...

Да, Спирит в Шао-лине они нормально работают руками... Если это все не Голливудские штучки все таки...

Горен, ну тогда он прямо как Чапаев. "Чапай думку думать будет... ".

О связи буддизма, Чапаева, думки и революции хорошо написано - Пелевин В. "Чапаев и Пустота"...

Буддизм это не религия в строгом смысле...

Поэтому в разделе религия тема не совсем к месту...

Это религия, но не теистическая. Основой буддизма является не Бог(как в аврамистических религиях), а дхарма - основной закон бытия.

Любая религия основана на вере...

В буддизме же вера не является критерием чего-либо, в том числе и истинности...

Все буддийские методы, какими бы они ни были экзотическими направлены на одно - повышение осознанности, как основы абсолютного освобождения...

Что роднит буддизм с анархизмом...

Лично для меня анархизм это политическое выражение буддизма... Разумеется, могут быть и другие подходы...

Основа буддизма - это вера, но не в единого управителя, а в закон дхармы. В принципе что-то общее с анархизмом есть. И то и другое ведёт к свободе, личной или общесственной.
А можно ли провести такую же параллель между христианством и этатизмом?

Вера - это передача себя в волю другого существа, обычно мистического...

Вот монахи первым делом этим и занимаются - "отсечением собственной воли"...

"На всё воля божья" - как говорят представители авраамических религий...

Если говорить о буддизме и побутительных мотивах адептов, то в буддизме эмоциональный фон это скорее ДОВЕРИЕ, а не вера...

Это когда говорят - ДОВЕРЯЙ, НО ПРОВЕРЯЙ...

Вот сам Шакьямуни призывал проверять его учение, как проверяют алмазы и драгметаллы...

Вера же так же создаёт карму, как и неведение - причина негативной кармы...

Обращаю внимание на то, что не надо драматизировать понятие кармы, типа - судьба, или даже рок...

Карма это "действие", "инерция", причина которой - НЕВЕДЕНИЕ... Отсюда и значение осознанности, как метода уничтожающего неведение... Преодолеть неведение путём веры весьма проблематично.
Неведение преодолевается только на основе СОБСТВЕННОЙ ВОЛИ - только так, и никакя воля даже самого благого существа в этом не поможет, может только создать благие предпосылки, но окончательный шаг должен сделать сам освобождающийся...

Согласитесь, кстати - полный анархизм!!!

Если христианство для меня - догматы, в которые нужно верить, то учение Будды - это знание, которому нужно доверять. Не верить, но знать. Незнающий жке обречён на вечные мучения внутри самсары и никогда не впадёт в Нирвану...

Немного лирики в тему:

ГЛАЗАМИ БУДДЫ.

Полетим с вечерней каплею росы
Полетим туда, где нас ждет море
Полетим туда, где нас зимою
Превратят в снежинки сказочной красы

Полетим над самым праздничным дворцом
Полетим над самым ясным местом
Упадем в долине Эвереста
Потечем с весенним радостным ручьем

Потечем по самым радостным лугам
Потечем по городам Памира
Соберем в своих глазах полмира
Упадем к его возвышенным ногам

Полетим росою в утреннем луче
Поглядим на все глазами Будды
Отдадим весь мир себе, как будто
Наша жизнь простой рисунок на свече.

П.Кашин.

contrculturist писал(а):Если христианство для меня - догматы, в которые нужно верить, то учение Будды - это знание, которому нужно доверять. Не верить, но знать. Незнающий жке обречён на вечные мучения внутри самсары и никогда не впадёт в Нирвану...

"Впадёт в нирвану" - звучит забавно... Может кто и "впадёт"... В дзене много примеров внезапного просветления по самым разным причинам...



Буддизм это ПРАКТИКА осознанности... Нирвана это состояние... Вообще весь мир - это система взаимообусловленных состояний... А вот нирвана - это как раз такое состояние, о котором нельзя сказать, что оно чем то обусловлено...

Анархия это такое состояние в котором никто не обучловлен...

ДВС писал(а):Немного лирики в тему:
....

Практика стихосложения - это очень хорошо....

Вообще, необходимо стимулировать СОЗДАНИЕ АНАРХИЧЕСКОГО ИСКУССТВА..

'ДВС писал(а):ГЛАЗАМИ БУДДЫ.

Полетим с вечерней каплею росы
Полетим туда, где нас ждет море
Полетим туда, где нас зимою
Превратят в снежинки сказочной красы

Полетим над самым праздничным дворцом
Полетим над самым ясным местом
Упадем в долине Эвереста
Потечем с весенним радостным ручьем

Потечем по самым радостным лугам
Потечем по городам Памира
Соберем в своих глазах полмира
Упадем к его возвышенным ногам

Полетим росою в утреннем луче
Поглядим на все глазами Будды
Отдадим весь мир себе, как будто
Наша жизнь простой рисунок на свече.

П.Кашин.

Красиво.

Прочитал весь тред. Spirit'у - моё почтение.

Действительно буддизм и анархия очень и очень близки. Параллели можно проводить бесконечно.

Как мне кажется, буддизм может играть роль религиозной основы анархизма, к тому же буддизм(особенно дзэн-чань) располагает превосходной ситемой психопрактик, которую можно использовать и при подготовке анархиста. Синтез буддизма и анархизма, грамотно выраженный и оформленный может дать превосходнейшие результаты.

Собственно, даже особенно создавать ничего нового не нужно. Достаточно просто теоритически и практически обосновать сходство этих учений, а потом каждое из них будет решать свою задачу: буддизм - освобождения личного, а анархизм - освобождения общественного, но уже с осознанием собственного сходства.

Я понимаю буддизм как рациональное учение, а не как веру...

Как и было изначально, кстати...

Это путь повышения осознанности. Как и анархизм...

В условиях России я предлагаю, в частности, некоторую формальную методику для объединения

http://anarhia.org/forum/showthread.php?p=43413#post43413

Я понимаю буддизм как рациональное учение, а не как веру...

Учение Будды настолько всеобъемлюще объясняет реальность, что места для веры просто не остаётся. Это именно знание, хотя и называть философскую систему, призывающую приостановить бег мыслей, рациональной я бы всё-таки поостерёгся...

Скорее это учение не о приостановлении бега мыслей, а об упорядочивании мыслей, понимании откуда и почему они возникают...

И не дать мыслям вас обмануть!




Процесс мышления весьма автономен...

Вот для его контроля и необходимо узнать о "пустотности", "отсутствии формы" собственного ума...

Для этого - да - практикуется медитация "пресечение мысли"...

А другой основной метод - медитация "дать мыслям полную свободу" и следить отстранённо за потоком...

Одна из ступеней восьмеричного пути - правильная мысль...

Вот и анархизм должен на онтологическом уровне не допускать, чтобымысли поработили анархиста!




Ну, любая мысль это конечная форма - она бывает и верна, но только в своей области применения...

Не делайте из мыслей кумира...

Сам основатель - Шакьямуни - рекомендовал все мысли проверять на практике и перепроверять!
Доверяй, но проверяй!

Spirit писал(а):Буддизм и анархизм.

--------------------------------------------------------------------------------

Идеал буддизма и анархизма абсолютная свобода.

«Моя свобода связана со свободой других; чем больше свободных людей меня окружает, чем глубже и шире их свобода, тем могущественнее, глубже и шире и моя свобода. С другой стороны, всякое порабощение людей ограничивает и мою свободу, или (что то же самое) их стадность есть отрицание моей человечности». (Бакунин)

Анархия младшая сестра Нирваны. Даже значение слова сходны у той и другой - безвластие и непривязанность, независимость.


По моему весьма субъективному мнению, наиболее полно отражают, в политическом аспекте, буддийское миропонимания различного вида анархические политические доктрины. Пример подал сам основатель буддизма – бывший принц Сиддхартха Шакьямуни - первый анархист. Причём сделал это практически – отказавшись стать монархом и от привилегированного положения.

Русский анархизм дал примеры такого же практического решения личных вопросов общественного положения – основатели анархизма Бакунин и Кропоткин принадлежали к самым привилегированным слоям общества – первый происходил из старинного дворянского рода, а второй был князем рюриковичем.


Бакунин пытался обосновать анархизм философски сначала на почве гегельянства, с его утверждением об абсолютном бытии как абсолютном ничто, и в в дальнейшем пришёл к некоторым нигилистическим выводам. Он находился буквально в шаге от перехода на буддийские позиции. Только привязанность к формальным европейским системам 19 века не позволила сделать этого...

"Анархия - мать порядка." Бакунин.

Сори, европейская метафизика нового времени европейский буддизм и есть. Тоесть Гегель создав систему прибывал в нирване грубо говоря. Таким же путём философских спекуляций идёт и хинаяна, за что махаяна её чмырит. А нигилизм так это уже совсем совсем буддизм. Я вот одного не понимаю как это увязать с социальностью вообще? Нирвана такое личное интимное переживание всё таки. Социальная эмансипация может иметь отношентие лишь к Господу Богу. Аллах акбар! Харе Кришна! Аллилуя! Смерть неверным! Пиздуйте в нирвану!
ЗЫ: Абсолютная свобода суверена означает рабовладение. Рабовладелец порабощая отдаёт себя во власть рабу. Преумножение горя и страданий и больше ничего этот ваш грёбанный буддизм и эиансипация. То о чём говорит Бакунин, о преумножении свободы и возможно лишь как признание милости божей, а значит и взаимное милование. На экономическом уровне это экономика дара, как в интернете, у пошляка Била Гейтса просто воруют. Эта экономика дара и есть коммунизм. Тут есть о чём подумать над мечтой постмодерниста о потлаче хипанов. Тоесть даже на профаническом тоесть экономическом уровне свобода это совершенно такая сакральная и религиозная вещь как дар, жертва. Только поступаясь своей свободой другим, в том числе Господу Богу, только даруя свободу ты обретешь её. Вы пошляки и профаны, буддисты и те из анархистов кто страдает таким психическим растройством как солипсизм. Я в ярости!

Чизес писал(а):Сори, европейская метафизика нового времени европейский буддизм и есть. Тоесть Гегель создав систему прибывал в нирване грубо говоря. Таким же путём философских спекуляций идёт и хинаяна, за что махаяна её чмырит. А нигилизм так это уже совсем совсем буддизм. Я вот одного не понимаю как это увязать с социальностью вообще? Нирвана такое личное интимное переживание всё таки. Социальная эмансипация может иметь отношентие лишь к Господу Богу. Аллах акбар! Харе Кришна! Аллилуя! Смерть неверным! Пиздуйте в нирвану!
ЗЫ: Абсолютная свобода суверена означает рабовладение. Рабовладелец порабощая отдаёт себя во власть рабу. Преумножение горя и страданий и больше ничего этот ваш грёбанный буддизм и эиансипация. То о чём говорит Бакунин, о преумножении свободы и возможно лишь как признание милости божей, а значит и взаимное милование. На экономическом уровне это экономика дара, как в интернете, у пошляка Била Гейтса просто воруют. Эта экономика дара и есть коммунизм. Тут есть о чём подумать над мечтой постмодерниста о потлаче хипанов. Тоесть даже на профаническом тоесть экономическом уровне свобода это совершенно такая сакральная и религиозная вещь как дар, жертва. Только поступаясь своей свободой другим, в том числе Господу Богу, только даруя свободу ты обретешь её. Вы пошляки и профаны, буддисты и те из анархистов кто страдает таким психическим растройством как солипсизм. Я в ярости!

Что-то верно. Но уж очень упрощаете...


Я читал и о другом понимании того, что есть Нирвана. Но может быть мне как не буддисту следует молчать ?


По крайней мере та интерпретация буддизма, которую делает Спирит, - мне нравится.

Она может служить освобождению и поэтому что-то из нее можно взять на вооружение.


Иудаизм же и христанство... а также ислам и индуизм... призывают людей к покорности.


И если уж говорить, то европейская метафизика Нового Времени как раз много сделала для освобождения европейцов от гнета церкви и гнета монархов. Она же по сути и подготовила Великую Октябрьскую Революцию.


Маркс - духовный ученик Гегеля.

А Ленин - единственный духовный ученик Маркса.

Чизес писал(а):Сори, европейская метафизика нового времени европейский буддизм и есть. Тоесть Гегель создав систему прибывал в нирване грубо говоря. Таким же путём философских спекуляций идёт и хинаяна, за что махаяна её чмырит. А нигилизм так это уже совсем совсем буддизм. Я вот одного не понимаю как это увязать с социальностью вообще? Нирвана такое личное интимное переживание всё таки. Социальная эмансипация может иметь отношентие лишь к Господу Богу. Аллах акбар! Харе Кришна! Аллилуя! Смерть неверным! Пиздуйте в нирвану!
ЗЫ: Абсолютная свобода суверена означает рабовладение. Рабовладелец порабощая отдаёт себя во власть рабу. Преумножение горя и страданий и больше ничего этот ваш грёбанный буддизм и эиансипация. То о чём говорит Бакунин, о преумножении свободы и возможно лишь как признание милости божей, а значит и взаимное милование. На экономическом уровне это экономика дара, как в интернете, у пошляка Била Гейтса просто воруют. Эта экономика дара и есть коммунизм. Тут есть о чём подумать над мечтой постмодерниста о потлаче хипанов. Тоесть даже на профаническом тоесть экономическом уровне свобода это совершенно такая сакральная и религиозная вещь как дар, жертва. Только поступаясь своей свободой другим, в том числе Господу Богу, только даруя свободу ты обретешь её. Вы пошляки и профаны, буддисты и те из анархистов кто страдает таким психическим растройством как солипсизм. Я в ярости!

Европейская метафизика вещь весьма широкая... Но к буддизму отношения не имеющая...

Создатель буддизма всю метафизику выкинул из своей системы, как метод не имеющий отношения к абсолютному освобождению...

Когда я иронизировал по поводу "не попадать во власть мыслей", то в большой степени и и имел ввиду метафизику. Люди создают умозрительную систему (что и есть метафизика), а потом и жувут в ней, заблудившись в лабиринте собственных представлений...

Метафизика это и есть лабиринт, в котором притаидся Минотавр - хаос..

Это некоторая почти компьютерная программа, которая заставляет делать то, на что рассчитана...

Шегель же пребывал не в нирване, а в плену собственных представлений, в первую очередь об Абсолютной истине, представителем которой на Земле он себя считал, а также примером такого воплощения - Прусское государство...

Буддизм это не нигилизм...

Ваши эмоциональные всплески обусловлены взявшими верх представлениями, со стороны это выглядет как попытка изящно станцевать балетный танец маленбких лебедей, натянув балетную пачку на суровую мужскую фигуру и привесив к половым органам кирпич...

Trinity писал(а):Что-то верно. Но уж очень упрощаете...


Я читал и о другом понимании того, что есть Нирвана. Но может быть мне как не буддисту следует молчать ?


По крайней мере та интерпретация буддизма, которую делает Спирит, - мне нравится.

Она может служить освобождению и поэтому что-то из нее можно взять на вооружение.


Иудаизм же и христанство... а также ислам и индуизм... призывают людей к покорности.


И если уж говорить, то европейская метафизика Нового Времени как раз много сделала для освобождения европейцов от гнета церкви и гнета монархов. Она же по сути и подготовила Великую Октябрьскую Революцию.


Маркс - духовный ученик Гегеля.

А Ленин - единственный духовный ученик Маркса.

Нирвана это состояние абсолютной свободы. Ни в каких конечных формах её отобразить невозможно...

Можно только указать путь и практиковать путь... Это путь повышения осознанности, в том числе и при помощи знаний, и нравственности, не столько формальной, сколько просто - совесть надо иметь...

Типмчно анархистские ижеалы! Ум и совесть... Ну, не может же быть идеал анархиста - стать сволочью!



Решительно идти по пути освобождения!!!

Абсолютная свобода суверена означает рабовладение. Рабовладелец порабощая отдаёт себя во власть рабу. Преумножение горя и страданий и больше ничего этот ваш грёбанный буддизм и эиансипация.

Абсолютная свобода как раз подразумевает уничтожение внутреннего рабовладельца. Буддизм - это как раз Путь освобождения от страданий, а никак не наоборот.

В ответ на метафизические вопросы Будда всегда хранил благородное молчание, потому что они не суть важны для освобождения, это похотливому разуму европейских учёных и философов он не давал покоя... Хотя бодхисаттвы по некоторым источникам и обретали всеведение, но это не самоцель.

А о том, что такое Нирвана Будда тоже не распространялся. Её невозможно и не нужно описывать, иначе Вы будете стремиться не к Нирване, а к Вашим о ней представлениям!

Внутренний рабовладелец - это неведение... В том числе , в особенности в политике - невежество...

Trinity писал(а):Что-то верно. Но уж очень упрощаете...


Я читал и о другом понимании того, что есть Нирвана. Но может быть мне как не буддисту следует молчать ?


По крайней мере та интерпретация буддизма, которую делает Спирит, - мне нравится.

Она может служить освобождению и поэтому что-то из нее можно взять на вооружение.


Иудаизм же и христанство... а также ислам и индуизм... призывают людей к покорности.


И если уж говорить, то европейская метафизика Нового Времени как раз много сделала для освобождения европейцов от гнета церкви и гнета монархов. Она же по сути и подготовила Великую Октябрьскую Революцию.


Маркс - духовный ученик Гегеля.

А Ленин - единственный духовный ученик Маркса.

Я очень смутно представляю себе что такое хинаяна, тоесть все эти иерархии, спекуляции и тому подлобное. У меня есть совершенно такой махаянистский опыт, тоесть непосредственный опыт всяких переживаний вроде нирваны или сатори. Да нирвана это просто напросто характеристика сознания, оно и мир пребывают в свей первозданной чистоте. Правда насколько я понимаю есть и другая нирвана, подобная сну без сновидений. Смерть! Вернее то что мы о ней думаем ибо что то дико я сомневаюсь что вот так мы сразу возмём и умрём. Абсолютного небытия нужно ещё добиться, это каким же мерзавцем надо быть что бы господь пожалел тебя и убил. Проблема Тринити в другом, очень мало есть людей которые не имеют опыта нирваны сатори или мокши там. Все эти учителя эмансипации так много пиздят о таких простых и обыденных вещах. А зачем? Они просто совращают людей! Люди начинают искать чего то такого необычайного! И утрачивают то что принадлежит им по праву. То же самое зачастую происходит и с анархистом или новым левым. Зачем свободолюбивому горожанину ставать мелкобуржуазным анархистом словно это не одно и тоже? Зачем юному интеллектуалу ставать новым левым, словно он одномерный человек и словно эстетическое сообщество и новая чувственность не принадлежит ему поправу. Ты вроде воспитан в религиозной семье. К этой ситуации приложимо всё "хорошее" что говорил Христос о фарисеях и законниках. Я вовсе не желаю прикончить "левака". Просто мне кажеться в наше время у левых не может быть иных оснований для борьбы кроме религиозных.

Spirit писал(а):Европейская метафизика вещь весьма широкая... Но к буддизму отношения не имеющая...

Создатель буддизма всю метафизику выкинул из своей системы, как метод не имеющий отношения к абсолютному освобождению...

Когда я иронизировал по поводу "не попадать во власть мыслей", то в большой степени и и имел ввиду метафизику. Люди создают умозрительную систему (что и есть метафизика), а потом и жувут в ней, заблудившись в лабиринте собственных представлений...

Метафизика это и есть лабиринт, в котором притаидся Минотавр - хаос..

Это некоторая почти компьютерная программа, которая заставляет делать то, на что рассчитана...

Шегель же пребывал не в нирване, а в плену собственных представлений, в первую очередь об Абсолютной истине, представителем которой на Земле он себя считал, а также примером такого воплощения - Прусское государство...

Буддизм это не нигилизм...

Ваши эмоциональные всплески обусловлены взявшими верх представлениями, со стороны это выглядет как попытка изящно станцевать балетный танец маленбких лебедей, натянув балетную пачку на суровую мужскую фигуру и привесив к половым органам кирпич...

Просто: эмансипация это дедовщина, нет смердючего рабовладельца - нет необходимости в эмансипации никакой. И на практике всё это такая азефовщина. Нас порабощают что бы тем спровоцировать бунт эмансипации.Непросто: Хинаяна и есть использование философских спекуляций как средства достижения нирваны. В этом смысле метафизика и есть такой буддизм хинаяны. Гегель что то мне помниться с некоторых пор перестал создавать свою систему ибо она была завершена и тупо преподавал. Бланшо говорит что он был спасён. Мой опыт такой же - насилие спекуляций приводит к тому что ты достигаешь нирваны. В этом состоянии никакие спекуляции более невозможны попросту. Неспособные растаться с логикой ограниченные философы и придумали такой литературный жанр как хайку - поэзию размером логики. Вобщем то эмансипация во всех своих проявлениях такая бесноватая хитрость беглого раба разыгрывающего из себя господина и насилия над телом своим, разумом своим что кстати было например Бакунину очень противно в таких своих проявлениях как дисциплина католического монашества( цитату привести нее могу потомучто потому)

Space Monkey писал(а):Абсолютная свобода как раз подразумевает уничтожение внутреннего рабовладельца. Буддизм - это как раз Путь освобождения от страданий, а никак не наоборот.

В ответ на метафизические вопросы Будда всегда хранил благородное молчание, потому что они не суть важны для освобождения, это похотливому разуму европейских учёных и философов он не давал покоя... Хотя бодхисаттвы по некоторым источникам и обретали всеведение, но это не самоцель.

А о том, что такое Нирвана Будда тоже не распространялся. Её невозможно и не нужно описывать, иначе Вы будете стремиться не к Нирване, а к Вашим о ней представлениям!

У меня есть такая странная гипотеза, о том что Будда был на самом деле фанатичный кришнаит еретик. Просто он дал всем инициацию, огласил тайны и естественно что всё это было извращено. Причин судить так у меня две. Вопервых поверхность классических буддийских текстов совершенно не отлична от кришнаитских. То же эстетское переживание духовности.Вовторых опыт честного и фанатичного исповедания кришнаизма обнажил то что то что со мной происходит и описано Буддой. И кстати судя по фольклёру буддийских народов они тоже еретики.

Чизес писал(а):Просто: эмансипация это дедовщина, нет смердючего рабовладельца - нет необходимости в эмансипации никакой. И на практике всё это такая азефовщина. Нас порабощают что бы тем спровоцировать бунт эмансипации.Непросто: Хинаяна и есть использование философских спекуляций как средства достижения нирваны. В этом смысле метафизика и есть такой буддизм хинаяны. Гегель что то мне помниться с некоторых пор перестал создавать свою систему ибо она была завершена и тупо преподавал. Бланшо говорит что он был спасён. Мой опыт такой же - насилие спекуляций приводит к тому что ты достигаешь нирваны. В этом состоянии никакие спекуляции более невозможны попросту. Неспособные растаться с логикой ограниченные философы и придумали такой литературный жанр как хайку - поэзию размером логики. Вобщем то эмансипация во всех своих проявлениях такая бесноватая хитрость беглого раба разыгрывающего из себя господина и насилия над телом своим, разумом своим что кстати было например Бакунину очень противно в таких своих проявлениях как дисциплина католического монашества( цитату привести нее могу потомучто потому)

Плохо Вас пониманю... Какой то у Вас поток сознания, турбулентные вихри ассоциаций...

Довольно типичные, впрочем, для человека, вставшего на религиозный путь веры...

Усилия всё же приходится делать в жизни, то есть учитывать перспективы... Например - готовиться к зиме, а то ведь благими намерениями не согреешься и не наешься... Не под пальмами чай живём...

Особенное усилие приходится делать, чтобы не дать обманывать саму себя... Процесс мышления он ведь довольно автономен и способен завести своего владельца в дебри... Автосусанин...



Не давать себя обмануть, в том числе "своим мыслям" - это условие освобождения...

Поэтому власть никогда добровольно не расстанится со средствами массового оболванивания, от чего угодно технически поддерживающего власть откажется из тактических соображений, а от этого нет...

Чизес писал(а):У меня есть такая странная гипотеза, о том что Будда был на самом деле фанатичный кришнаит еретик. Просто он дал всем инициацию, огласил тайны и естественно что всё это было извращено. Причин судить так у меня две. Вопервых поверхность классических буддийских текстов совершенно не отлична от кришнаитских. То же эстетское переживание духовности.Вовторых опыт честного и фанатичного исповедания кришнаизма обнажил то что то что со мной происходит и описано Буддой. И кстати судя по фольклёру буддийских народов они тоже еретики.

Кришнаиты это индуистская секта действующая по протестантским технологиям. И не удивительно, они начали развиваться как организация, когда за Прабхупаду взялись несколько деловых американцев...

Буддизм же к классическому индуизму не имеет отношения. Методы медитации были взяты из йоги и некоторые теоретические понятия из теоретического обоснования йоги - системы санкхья, или из того, что стало впоследствии санкхьей - системе рациональной и атеистической...

Чизес писал(а):У меня есть такая странная гипотеза, о том что Будда был на самом деле фанатичный кришнаит еретик. Просто он дал всем инициацию, огласил тайны и естественно что всё это было извращено. Причин судить так у меня две. Вопервых поверхность классических буддийских текстов совершенно не отлична от кришнаитских. То же эстетское переживание духовности.Вовторых опыт честного и фанатичного исповедания кришнаизма обнажил то что то что со мной происходит и описано Буддой. И кстати судя по фольклёру буддийских народов они тоже еретики.

Боюсь, Вы не правы. Я бы не стал называть Будду фанатиком. Христа или Магомета - да, но за что Будду-то? Парень просто посидел под деревом, разработал философско-практическую систему. Народ согласился, пошёл за ним. Фанатизм возможен при вере во что-то, Будда же отрицал и чёрта, и Бога, и душу.

И себя. И вообще его не было.

Space Monkey писал(а):Боюсь, Вы не правы. Я бы не стал называть Будду фанатиком. Христа или Магомета - да, но за что Будду-то? Парень просто посидел под деревом, разработал философско-практическую систему. Народ согласился, пошёл за ним. Фанатизм возможен при вере во что-то, Будда же отрицал и чёрта, и Бога, и душу.

Да, для фанатика он слишком подробно, последовательно, логично, доходчиво и практично отвечал и учил...
Фанатики больше эмоциями оперируют и авторитетом пытаются давить, а чуть чего - сразу записывают оппонентов во враги...

Операции сопоставления с религиозными терминами несколько более утончённы... Например более соответственно утверждение примерно такое - нет ничего субстанционального, чтобы можно было назвать душой...
Да и вообще субстанций в буддизме нет...

До некоторой степени "душой" в буддизме можно назвать идею пяти скандх (групп элементов) , которые создают СИСТЕМУ ВОСПРИЯТИЯ...
Цит. из Торчинова
++++++++
В буддийской традиции они называются пятью скандхами (панча скандха; слово “скандха” дословно означает “куча”). Это


группа чувственного (рупа), то есть всего, что мы могли бы отнести к области чувственно воспринимаемого и материального;

группа чувствований (ощущение приятного, неприятного или нейтрального) – ведана;

группа осознавания различий (круглое – квадратное; белое – черное и т.д.), а также формирования представлений и понятий – самджня;

группа мотивирующих факторов – волений и побудительных импульсов (самскара); именно эта группа элементов ответственна за формирование кармы и, наконец,

сознание как таковое (виджняна).


Следует обратить внимание, что порядок перечисления скандх не случаен – он отражает порядок восприятия объекта и его освоения сознанием: вначале только сами чувственные данные, затем сопровождающее их чувство приятного или неприятного, затем формирование конкретного образа воспринятого объекта и оформление затем установки на влечение к воспринятому или отвращение к нему; все эти процессы сопровождаются участием в них сознания, которое присутствует даже на уровне восприятия.

++++++++

Ну, можно представить, что у "божественного" состояния отсутствует скандха рупа...



Но это уже почти метафизика...

Goren писал(а):И себя. И вообще его не было.

Будда учил не отом, что "Я не существует", например в Палийском каноне такого вообще нет...
Он учил не отождествлять себя с элементами опыта

В случае анархизма, не надо отождествлять анархию с раздолбайскими поступками...

Иными словами, не отождествлять идею с тем, что мы делаем? %)

Goren писал(а):Иными словами, не отождествлять идею с тем, что мы делаем? %)

Идею Я...

Элемент опыта "страдание" зависит от того, что мы делаем, то есть действуеи с намерением...


Это путь познания себя, так как в состоянии обусловленности, основой которого является неведение, поступки совершаюся во многом по причинам, которые не контролируются сознанием и волей... Процесс мышления и реакции на раздражители, включая образы и представления, достаточно автономен...

Вот процесс исследования появление реакций и формирования намерения и есть путь разотождествления себя с конечными формами опыта...

До некоторой степени можно сказать - это не Я, но это путь пройденый мной...

То есть я могу, условно говоря, нагадить кому-то на дверь, а потом сказать, мол, это был не я, потому что я не отождествляю себя со своими действиями и намерениями?

Goren писал(а):То есть я могу, условно говоря, нагадить кому-то на дверь, а потом сказать, мол, это был не я, потому что я не отождествляю себя со своими действиями и намерениями?

Обычно так и происходит "когда припрут".. В суде, например. Вот песня Высоцкого -

И вкусы, и запросы мои странны...


И вкусы, и запросы мои странны,
Я экзотичен, мягко говоря:
Могу одновременно грызть стаканы
И Шиллера читать без словаря.

Во мне два Я — два полюса планеты,
Два разных человека, два врага:
Когда один стремится на балеты —
Другой стремится прямо на бега.

И я борюсь, давлю в себе мерзавца, —
О, участь беспокойная моя! —
Боюсь ошибки: может оказаться,
Что я давлю не то второе Я.

Когда в душе я раскрываю гранки
На тех местах, где искренность сама,
Тогда мне в долг дают официантки
И женщины ласкают задарма.

Но вот летят к чертям все идеалы,
Но вот я груб, я нетерпим и зол,
Но вот сижу и тупо ем бокалы,
Забрасывая Шиллера под стол.

...А суд идёт, весь зал мне смотрит в спину.
И прокурор, и гражданин судья,
Поверьте мне: не я разбил витрину,
А подлое моё второе Я.

И я прошу вас: строго не судите —
Лишь дайте срок, но — не давайте срок!
Я буду посещать суды как зритель
И в тюрьмы заходить на огонёк.

И я клянусь вам искренне, публично:
Старания свои утрою я
И поборю раздвоенную личность
И не моё моё второе я.

Я больше не намерен бить витрины
И лица граждан — так и запиши!
Я воссоединю две половины
Моей больной раздвоенной души!

Искореню, похороню, зарою,
Очищусь — ничего не скрою я!
Мне чуждо это, ё-моё, второе —
Нет, это не моё второе Я.

Мне чуждо это Я моё второе —
Нет, это не моё второе Я.


1969



Сожаление о поступках - не такое частое явление, иногда даже искренне люди не могут понять - как могли что-то сделать , подобно содеянному...

Юридическая практика же - это некоторое общественное традиционное действие, специфическими методами стабилизирующее ситуацию...

Spirit писал(а):Кришнаиты это индуистская секта действующая по протестантским технологиям. И не удивительно, они начали развиваться как организация, когда за Прабхупаду взялись несколько деловых американцев...

Буддизм же к классическому индуизму не имеет отношения. Методы медитации были взяты из йоги и некоторые теоретические понятия из теоретического обоснования йоги - системы санкхья, или из того, что стало впоследствии санкхьей - системе рациональной и атеистической...

Вообще несмотря на противостояние буддизма и индуизма, не стоит делать вид что мол буддизм не имеет никакого отношения к этой традиции вообще. Была целая эпоха шраманских доктрин и этих буддизмов в той или иной степени лояльных или нелояльных ортодоксии было много. Кстати наверно в этом что то есть - в том что буддизм потихоньку возвращаеться на свою историческую родину.

А ISKCON как мне кажеться всё таки неоведанта, и это индийская утопия подобная нашему совку. Тот же культ личности гуру, та же претензия спати всех строем, таже партия инициированных и политбюро приближённых. Ну чем не совок? И именно в этом, Утопии, сокрыты все проблемы кришнаитов наповерку. Теократия современная редкостное дерьмо, чего стоит один Израиль.

Вот в том что касаеться социальной эмансипации здаёться мне всё таки единственное спасение - монотеизм. Лишь именем бога мы можем отрицать земных царей, и лишь его небытием(сори трансцендентностью) быть спасены. Бог маргиналов - социальность, государственность, общество, народ затмил от нас истинные проблемы. Это для бомжа или трасовщицы каждый встречный человек что бог, вот и выходит что для изгоев бог и есть народ, общество, политика. Следует покончить с рабскими привычками! Социальность, политика это грехопадение!

Лишь именем бога мы можем отрицать земных царей, и лишь его небытием(сори трансцендентностью) быть спасены.

Неужто всё так безнадёжно?

Space Monkey писал(а):Неужто всё так безнадёжно?

Еще хуже...

Trinity писал(а):Еще хуже...

Важно здесь иное. Идёт бомжара собирать бутылки, а кругом боги пьют пиво. Стоит трасовщица на обочине, и мимо неё проносяться боги в своих сияющих тачках. Вот и выходит что народ, общество, социум, политика, история это бог маргиналов и люмпенов.Эдакий языческий политеизм или библейский Господь воинств, выражающий тот же принцип. И естественно по причине убогой - единства мира, выясняется всегда что это Господь воинств мирской правитель стоящий во главе репрессивного апарата - воинств как бы. МЫ ТО КАК НАХВАТАЛИСЬ ЭТИХ РАБСКИХ ПРИВЫЧЕК? Разве не эти злые небеса тождественные государству превратили нас в анархистов?

Чизес писал(а):Вот в том что касаеться социальной эмансипации здаёться мне всё таки единственное спасение - монотеизм. Лишь именем бога мы можем отрицать земных царей, и лишь его небытием(сори трансцендентностью) быть спасены. Бог маргиналов - социальность, государственность, общество, народ затмил от нас истинные проблемы. Это для бомжа или трасовщицы каждый встречный человек что бог, вот и выходит что для изгоев бог и есть народ, общество, политика. Следует покончить с рабскими привычками! Социальность, политика это грехопадение!

Всё как раз наоборот... Классические мировые религии - православие, католичество - это имперская идеология, они и возникли как идеологический институт империй...

Протестантизм - это обоснование капитализма (теория Макса Вебера) с его абсолютной предопределённостью (в некоторых влиятельных версиях) и богатсвом как мерилом хорошего расположения к его обладателю бога...

Ислам тоже идеализирует монархизм...

А идея "раба божьего" - краеугольнй камень этих религий...

Почему социальность и политика грехоиадение? Как раз по этой причине - какая политика у раба?

Все религии, умаляющие волю субъекта - однозначно неанархичны...

Space Monkey писал(а):Неужто всё так безнадёжно?

Безнадежность это состояние ограниченного сознания...

Необходимо расширять сознанияе...
В хорошем смысле!



То есть без привлечения стимулирующих внешних веществ...

Spirit писал(а):Всё как раз наоборот... Классические мировые религии - православие, католичество - это имперская идеология, они и возникли как идеологический институт империй...

Протестантизм - это обоснование капитализма (теория Макса Вебера) с его абсолютной предопределённостью (в некоторых влиятельных версиях) и богатсвом как мерилом хорошего расположения к его обладателю бога...

Ислам тоже идеализирует монархизм...

А идея "раба божьего" - краеугольнй камень этих религий...

Почему социальность и политика грехоиадение? Как раз по этой причине - какая политика у раба?

Все религии, умаляющие волю субъекта - однозначно неанархичны...

Я вообще то враг религии лютый, и единственно нормальным отношением к религии мне кажеться воинствующий атеизм коммунистов. Речь идет о вере и о религиозном опыте, религиозных эмоциях, мистицизме, спасении (сотериологии) и естественно о социальных последствиях религиозной эмансипации, таких как коммунизм первоапостольской церкви, коммунизм Томаса Мюнцера,социал демократия Георгия Гапона, социализм от мао теологии освобождения.Кстати Мюнцер протестант и последователь Лютера. И дошло до того что кооммунисты истребляли неверных:курфюрстов и епископов. Есть редакции Корана которые куда менее лояльны к власть имущим чем то что мы имеем сейчас, да и нравы внутри общины были на мой взгляд протокоммунистическими. Дар, дарить, кормить брата и тому подобное, раб стаёт учеником которого научают Корану, дают професию, жену и отпускают на волю. Да и в Шариате Мохаммед наложил столь жёсткие ограничения на предпринимателя, что ни один из них на постсовестских пространствах просто не в состоянии будет зарабатывать. Раб божий не единственный тип отношений в которых может находиться верный с господом ( это тип отношений часто выражают как сын божий), он может быть другом и товарищем господа(та самая истинная любовь что не знает страха), он может быть родителем господа и господб Бог будет находиться в его власти(Вдумайтесь!) и есть ещё супружеские отношения с Господом, но это обыкновенно табу(так по крайней мере у нас - вайшнав и мусульман) А насчёт политики раба? ну ладно - восстание Спартака, Октябрьский переворот 1917 ггода, мало? Пугачёвщина и Восстание жёлтых повязок в Китае? Дело в том что принцип Господства-подчинения это диалектика. Раб превращаеться в повелителя своего Господина - вот такой идиотизм. Кстати регулярное богословие любой религии очень яростно опротестовывает принцип госодства-подчинения в осмыслении абсолюта как жестокую профанацию. Классика: В диалоге платона Политик прямо утверждаеться что политик обречён сосуществоват с маргиналами, тоесть истинные друзья вашего Путина или нашего Ющенко, бомжи, трасовщицы, шизофреники, наркоманы. Всё.

Все или всё???

Леон Чёрный писал(а):Все или всё???

Это как в анекдоте про красную шапку? Ещё! Ещё! Ещё: Коммунизм без бога мы уже прокляли. Победи Махно и Дуррути видимо они и были бы такими петухами каудильо как и малюет Махно советская литература(конечно же я понимаю что совки лгут, но говорят власть портит людей) Так что и анархия без бога оказалась бы таким же дерьмом как коммунизм без бога. Кстати на мой взгляд современная глобализация основывающаяся на самом деле на идеологии(уже идеологии, а не эзотеричной философской доктрине) постмодернизма. Этот попсовый постмодерн что то вроде модного недавно фьюжна. Так вот совершенно очевидно что глобализация лишает государство изрядной доли суверинетета, так и то что постмодернизм анархия, ну чем ещё может быть множественность истин как не анархией? Так что мы живём в условиях эдакой анархии справа, эдакого анархокапитализма.Естественно что современный левак восстал и ведёт уличные бои уже с реальной анархией подобной реальному социализму СССР. Что такое Альтерглобализм, антиглобализм? Вот я хочу что бы вы задумались а кто же мы такие, сначала новые левые отрекаються рабочего(одномерного человека) и его общества(общества спеектакля)Ю, а теперь мы уже враги анархии глобализации и постмодернизма? От чьего же имени вы действуете? Я подскажу, нет у вас больше никаких оснований для борьбы кроме эсхатологии, и вождь ваш Господь Бог! А левацкий дискурс - симулякр, пустая болтовня, с тех пор как 37 Сталина, 33 Гитлера, 32 франкфуртского института социальных исследований и "Восстания масс" Ортеги-и-Гассета никакого капитализма больше нет и впомине!

Ну-ну, не надо резкостей. С сегодняшним положением вещей боряцца не только ( и не столько леваки) сколько антиглопалисты-нацисты/националисты, это раз, а два - "маленький человек" не вырос "выше дерева". Так что раненько списывать со счетов мир чистогана и алчности.

'Леон Чёрный писал(а):Так что и анархия без бога оказалась бы таким же дерьмом как коммунизм без бога.

Кстати единственное что мне нравилось в совке это атеизм.Особенно люблю смотреть кадры тех времён горящие церкви,расстрелы попов.Душа радуется.А анархия всеравно будет без бога.Даже в моей создаваемой вере я буду отрицать всяких богов.Ведь боги это всеголишь предательские эгрегорические сущности.

Леон Чёрный писал(а):Ну-ну, не надо резкостей. С сегодняшним положением вещей боряцца не только ( и не столько леваки) сколько антиглопалисты-нацисты/националисты, это раз, а два - "маленький человек" не вырос "выше дерева". Так что раненько списывать со счетов мир чистогана и алчности.

Правые говорят что капитал становиться символом, левые о симулятивном капитализме. У этого есть убогая социологическая причина. Рабочий плохо понимает что такое деньги, капитал и тому подобное. Для рабочего капитал и предпринимательство некий симулякр, некая смысловая пустота скрывающая тайну. Вот во времена владычества рабочих капитал и стаёт симулякром, а не символом на самом деле. Я это наблюдаю в быту, они, рабочие считают копейки и совершенно не способны распорядиться сумой в несколько тысяч доларов уже. Они не знают цены деньгам добытым их же потом и кровью, и вкладывают например в ненадёжные предприятия что неизбежно терпят крах, либо там покупают плохое жильё по цене втридорога.

Чизес писал(а):Правые говорят что капитал становиться символом, левые о симулятивном капитализме. У этого есть убогая социологическая причина. Рабочий плохо понимает что такое деньги, капитал и тому подобное. Для рабочего капитал и предпринимательство некий симулякр, некая смысловая пустота скрывающая тайну. Вот во времена владычества рабочих капитал и стаёт симулякром, а не символом на самом деле. Я это наблюдаю в быту, они, рабочие считают копейки и совершенно не способны распорядиться сумой в несколько тысяч доларов уже. Они не знают цены деньгам добытым их же потом и кровью, и вкладывают например в ненадёжные предприятия что неизбежно терпят крах, либо там покупают плохое жильё по цене втридорога.

К сожалению простолюдины не то что не понимают, но не придают должного значения интеллектуальным технологиям, а потом не понимают, где их обигрывает система...

А система пытается усугубить этот процесс, навязывая религиозный, дологический стиль мышления...

В этом смысле, коммунисты были гораздо прогрессивнее, всё-таки они пытались развивать рационализм... Но на фоне неверных аксиом...

Народ стал задумываться, логически мыслить, логически сравнивать то, что было в реальности с с теем, что декларировалось... В итоге возникло недоверие...

А вот если забивать народу башку эмоциональной дологической белибердой, то начнёт действовать вопреки своим интересам, да ещё власть благодарить... К чему сейчас пытаются население приучить...

Психологическая основа анархической революции - это рациональное логическое мышление и неискажённое восприятие... Вот, современная буддийская практика здесь незаменима...

Анархист будущего писал(а):Кстати единственное что мне нравилось в совке это атеизм.Особенно люблю смотреть кадры тех времён горящие церкви,расстрелы попов.Душа радуется.А анархия всеравно будет без бога.Даже в моей создаваемой вере я буду отрицать всяких богов.Ведь боги это всеголишь предательские эгрегорические сущности.

В совдепии был атеизм? А как же Ленин-партия и ещё несколько десятков божков поменьше масштабом?

Хотя я отказываюсь называть коммунизм верой. Это суеверие.

Психологическая основа анархической революции - это рациональное логическое мышление и неискажённое восприятие... Вот, современная буддийская практика здесь незаменима...

Spirit, я всё не понимаю, как люди не могут этого осознать...

Space Monkey писал(а):В совдепии был атеизм? А как же Ленин-партия и ещё несколько десятков божков поменьше масштабом?

Хотя я отказываюсь называть коммунизм верой. Это суеверие.



Spirit, я всё не понимаю, как люди не могут этого осознать...

Сталинский трансформировал коммунизм в квазирелигию, сделав его элементом имперской идеологии - взрождённой им византийщины с коммунизмом вместо православия...

Это, кстати, связано со вторым вопросом...

Среднестатистическое сознание людей - мифологично. Рациональности обычно хватает только на профессию...

Это связано с самоорганизацией. Долговременной структурой является человеческая популяция, а отдельный человек непрочен, он как клетка организма - клетка тоже непрочна относительно организма....

И так же как не все клетки могут быть нейронами, так и люди не все могут придерживаться рационализма и логики в подавляющем числе вопросов...

Рационализм удел немногих, для успешного существования общества необходимо распределение по уровню интеллекта в том числе, большинство вынуждено быть техническими исполнителями - это оптимально для выживания всей популяции...

Тем не менее - люди не клетки, просвещение и логическое мышление необходимо... Как, кстати, для клеток полезно , чтобы человек тренировал свой организм при помощи спорта...

Spirit писал(а):К сожалению простолюдины не то что не понимают, но не придают должного значения интеллектуальным технологиям, а потом не понимают, где их обигрывает система...

А система пытается усугубить этот процесс, навязывая религиозный, дологический стиль мышления...

В этом смысле, коммунисты были гораздо прогрессивнее, всё-таки они пытались развивать рационализм... Но на фоне неверных аксиом...

Народ стал задумываться, логически мыслить, логически сравнивать то, что было в реальности с с теем, что декларировалось... В итоге возникло недоверие...

А вот если забивать народу башку эмоциональной дологической белибердой, то начнёт действовать вопреки своим интересам, да ещё власть благодарить... К чему сейчас пытаются население приучить...

Психологическая основа анархической революции - это рациональное логическое мышление и неискажённое восприятие... Вот, современная буддийская практика здесь незаменима...

Я думаю что рациональность грандиозный спектакль скрывающий достаточно таки ирррациональные вещи. Кстати рациональность коммунистов? Сюрреалисты коммунисты тоже. Господство это не признание человека, от игнорирования и презрения, до порабощения и убийства. Это очень хорошо видно во время войны, когда вражеская пуля лишь констатирует тот факт что солдат уже убит приказом офицера.Война и есть государство. В мирное время государственная машина силами своего репрессивного аппарата ведёт войну с мирными гражданами. Попросту выступает в роли грабителя и бандита. Как не парадоксально но мирное время - время бесчестия державы, ибо истина его война. Не случайно ведь в сознании фашиста апология государственности совпадает с апологией войны?
Господство вещь очень не простая и на поверку иррациональная. Порабощающий обречён стать рабом своего раба, и теперь поменявшись местами они меняються и ролями - дурная бесконечность, бесконечный идиотизм господства человека над человеком. Это такой фашизм( от слова "фашина" - связка) первобытной стихии тел сплетённых в единый организм(организменность основной термин фашистской науки психонетики)Самое чудовищное то что эта грандиозная машина принуждения простирающаяся от небес до рядового мусора или хулигана сотворена в интересах эмансипации. Есть в библии понятие такое - беглый раб. Это слуга двух господ. Тому господину он говорит что он твой раб, тебе - что он раб того господина. Отождествившись с тобой(став твоим рабом) он отождествляеться с другим человеком и так стаёт свободен. Таковы впринципе все рабочие и женщины, и именно они своей бесноватой игрой превозносят всех этих Путиных и Абрамовичей в небеса преуспеяния и славы. Вобщем то ничтожный воришка отчуждая мои силы жертвует их в пользу буржуя или власть имущих. Вот такая свобода - беглый раб всё равно остаёться рабом. Все эти ангелы и демоны - беглые рабы, не более чем служебные духи. Вобщем то "избыточная репрессия" государственной машины потребность этих дурачьков. Не имея господина не откого и бежать. Дедовщина (как в советской армии) непременный атрибут любого пути эмансипации. Что то как то я слышал такие жалобы от тру анархистов на полувоенную масонскую дисциплину внутри сообщества анархистов. Так что, ну его нахуй и социальную революцию, что подобно социальному государству сведёт нашу свободу лишь к социальному уровню, и мы восстанем всем миром как и случилось с Горби. И ну его нахуй эмансипацию, которая бесконечно воспроизводит репресивный апарат ибо без него невозможна. Вот более или менее достойные люди [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Теология_освобождения[/url]

Блять, как достали уже с этими монашками-сталинистками...

Goren писал(а):Блять, как достали уже с этими монашками-сталинистками...

Не хватает портрета Мао для завершения ордена. Ну или если не Мао, то хотя бы Чавеса...

Что Мао!



Вот Мао!

Чизес, а как Вам вот эти товарищи:
http://zenrun1.narod.ru/

Это связано с самоорганизацией. Долговременной структурой является человеческая популяция, а отдельный человек непрочен, он как клетка организма - клетка тоже непрочна относительно организма....

И так же как не все клетки могут быть нейронами, так и люди не все могут придерживаться рационализма и логики в подавляющем числе вопросов...

Рационализм удел немногих, для успешного существования общества необходимо распределение по уровню интеллекта в том числе, большинство вынуждено быть техническими исполнителями - это оптимально для выживания всей популяции...

Тем не менее - люди не клетки, просвещение и логическое мышление необходимо... Как, кстати, для клеток полезно , чтобы человек тренировал свой организм при помощи спорта...

Вот ыменна, не клетки. Человек сам по себе сложная открытая система находящаяся в постоянном неравновесном состоянии, обменивающаяся с окружающим миром веществом, энергией и информацией. И пока у тебя и остальных ( в большей степени красных и коричневых) будет этот миф о человеческой популяции - будет срыв контакта, срыв положительной обратной связи.
Пока вы будете говорить о популяции ( под любым углом зрения) вы будете постоянно попадать в петлю отрицательной обратной связи - бо человек всегда проецирует данное мифотворчество ( о популяции) на себя конкретно - и это конкретно не будет совпадать с его мироощущением.

Леон Чёрный писал(а):Вот ыменна, не клетки. Человек сам по себе сложная открытая система находящаяся в постоянном неравновесном состоянии, обменивающаяся с окружающим миром веществом, энергией и информацией. И пока у тебя и остальных ( в большей степени красных и коричневых) будет этот миф о человеческой популяции - будет срыв контакта, срыв положительной обратной связи.
Пока вы будете говорить о популяции ( под любым углом зрения) вы будете постоянно попадать в петлю отрицательной обратной связи - бо человек всегда проецирует данное мифотворчество ( о популяции) на себя конкретно - и это конкретно не будет совпадать с его мироощущением.

Ничего не понял - в чём моя ошибка (с Вашей точки зрения) и в чём заключена отрицательная обратная связь?

У меня идея простая - самоорганизация имеет многоуровневую структуру... Например - клетка, организм, биологический вид, экосистема - в природе... Элементы каждого уровня - открытые подсистемы...

С буддийской точки зрения - временные формы с разным периодом жизни... Каждый уровень поодерживает более стабильный "высший" (потому и "высший", что более стабильный, высшесть по признаку стабильности)

И всё... Никаких далекоидущих выводов...

Самое стабильное состояние - это пустота!

Не ошибка, а неверность априорной аксиоматики:

Долговременной структурой является человеческая популяция

и положительная оценка "стабильности".
Высшесть - исчо более нагружена...
Ни то ни другое, ни третье не является основанием положительной обратной связи.
Если бы я был не прав - самадхи была бы сейчас полная и абсалютная...

Space Monkey писал(а):Чизес, а как Вам вот эти товарищи:
http://zenrun1.narod.ru/

Да я ващета враг эмансипации, вот так вот тупо. И не люблю учителей эмансипации потому что развели столько болтовни о таких простых и обыденных вещах. Конечно же эти простые вещи трудно выразить человеческим языком, и именно поэтому они вводят людей вольно или невольно в заблуждение. Эмансипация всегда нечаянный плод достижения иных целей, таков её закон! Тоесть достаточно бежать 5км и ты достигнешь освобождения - второго дыхания и без всей этой дзеношовской хуйни. Достаточно строить философскую систему или конструировать идеологии и ты достигнешь! Достаточно стремиться полюбить Бога - и ты достигнешь. Вобщем то эмансипация это насилие, насилие учителя над учеником, насилие человека над своим телом, насилие спекуляций осуществляемое над твоим разумом и так далее. Кстати всё это очень, очень не нравилось Бакунину, отождествляемое им с лжерелигией. И кстати кто служил в советской армии познал это говнище эмансипации сполна! И гуру - дедушка советской армии. И парадоксы бушизмов из уст сержанта, и вконце концов пятикилометровые пробежки в сапогах. Не - эмансипация это рабство и я думаю что репрессивный аппарат государства и создан в целях эмансипации. Вернее сама такая так сказать эмансипация и производит и воспроизводит государство - эдакий агон лжецов, кто мол круче спиздит за этим всем стоит.

Тот, кто найдёт Будду, может спросить его об отношении к анархии.
Только есть у меня подозрение, что не найдут
да и не ответит никто.

Это как тот папа, который самолично изменил штатное расписание Рая.
Только согласовать с Богом забыл, баловник.

Онако писал(а):Тот, кто найдёт Будду, может спросить его об отношении к анархии.
Только есть у меня подозрение, что не найдут
да и не ответит никто.

Это как тот папа, который самолично изменил штатное расписание Рая.
Только согласовать с Богом забыл, баловник.

Будда вообщето атэц первой империи на индийском субконтиненте. Так что мы поступим очень по христиански если исполним заповедь "не помню как зовут" патриарха дзен:Встретиш будду - убей будду. Вообще судьба Будды полный идиотизм, всю жизнь бежать удела царя, ради того что бы стать учителем императоров.От судьбы не убежишь говорят. Вот тут помоему следует обратить внимание на одну вещь, эмансипация и атеизм буддизма оборачиваеться такой же подлостью что и рабство и теократия христианства или опонирующего ему классического индуизма.Так и буржуа предстаёт перед нами в двух ипостасях, святого пророка воителя вроде Лютера или Мюнцера - классический капитализм, либо же атеистом и социальным революционером буржуазной утопии вроде Мао или Иллича. И это одно и то же укоренено в апофатике тождественной так или иначе шуньяваде буддизма или маяваде индуистов. Трансценденталист ли буржуа, атеист ли буржуа - один хуй, главное для него что бы кроме него никакого бога не было.

Онако писал(а):Тот, кто найдёт Будду, может спросить его об отношении к анархии.
Только есть у меня подозрение, что не найдут
да и не ответит никто.

.

Я, как пророк, нашел Будду и спросил его об анархии. Будда уточнил: "монархия или анархия ?". Я сказал: "анархия". Будда сказал: "анархия - это круто".


Затем он улыбнулся и добавил "...если она действительно уменьшает ваше страдание и не отвлекает от более важных вещей...".

Trinity писал(а):Я, как пророк, нашел Будду и спросил его об анархии. Будда уточнил: "монархия или анархия ?". Я сказал: "анархия". Будда сказал: "анархия - это круто".


Затем он улыбнулся и добавил "...если она действительно уменьшает ваше страдание и не отвлекает от более важных вещей...".

До меня легенда о вашей беседе дошла вот в таком виде. Будда высокомерно промолчал, и ты понял что он единственный здесь анархист.

Чизес, ваша информация неверна. Будда не был высокомерен.

Он вообще никогда не бывал высокомерен и был благодарен даже чашке риса, если кто-то ему ее давал.


Я рассказал Будде даже о вас.


И когда я сказал ему о вас, он грустно улыбнулся...

Будда - это засохшее коровье дерьмо на палочке. Тринити, не разговаривай с дерьмом %)

Goren писал(а):Будда - это засохшее коровье дерьмо на палочке. Тринити, не разговаривай с дерьмом %)

Когда Будда узнал, что китайцы называют его "гавном на палочке", он сказал: "Эти дзэновцы очень странные люди. Они думают, что их спасет гавно...".

Тебя обманули. Будда не Супермен, никого спасать он не собирался %)

'Goren писал(а):Будда не Супермен, никого спасать он не собирался %

Всех нас спасёт Тьма и великий Ктулху!

Это да. Он съест все мозги и все будут весёлые и счастливые %)

'Goren писал(а):Он съест все мозги и все будут весёлые и счастливые %)

Тьма остановит его

Trinity писал(а):Чизес, ваша информация неверна. Будда не был высокомерен.

Он вообще никогда не бывал высокомерен и был благодарен даже чашке риса, если кто-то ему ее давал.


Я рассказал Будде даже о вас.


И когда я сказал ему о вас, он грустно улыбнулся...

Он улыбнулся грустно потому что он не единственный анархист как выяснилось. А если серьёзно, то я точно знаю что на вопросы о устройстве мироздания Будда отвечал высокомерным молчанием.

Goren писал(а):Это да. Он съест все мозги и все будут весёлые и счастливые %)

Мои уже съел,но я несчастен больше чем когда влюблён! Не верю в чудо слабоумия, на собственной шкуре испытал

Trinity писал(а):Когда Будда узнал, что китайцы называют его "гавном на палочке", он сказал: "Эти дзэновцы очень странные люди. Они думают, что их спасет гавно...".

Помоему учитель Дейтаро Судзуки говорил что в юности он был как кот, а сейчас он хочет быть как дохлая кошка. Так что в чань эти эпитеты вполне могут носить позитивный характер

Чизес писал(а):Он улыбнулся грустно потому что он не единственный анархист как выяснилось. А если серьёзно, то я точно знаю что на вопросы о устройстве мироздания Будда отвечал высокомерным молчанием.

Чизес, а мой вопрос Будде был не об устройстве мироздания. Я его устройство и без него знаю...

Вопрос Будде был об Анархии.

Вопрос Будде задал Онако.

Онако писал(а):Тот, кто найдёт Будду, может спросить его об отношении к анархии.
Только есть у меня подозрение, что не найдут
да и не ответит никто.


.

Чизес писал(а):Помоему учитель Дейтаро Судзуки говорил что в юности он был как кот, а сейчас он хочет быть как дохлая кошка. Так что в чань эти эпитеты вполне могут носить позитивный характер

Будде очень не понравилось, что этот япошка сказал о нем.


Будде прекрасно известно, что Судзуки - еще один постмодернист, продававший дзеновское учение за доллары в Калифорнии.

Чизес писал(а):Да я ващета враг эмансипации, вот так вот тупо. И не люблю учителей эмансипации потому что развели столько болтовни о таких простых и обыденных вещах. Конечно же эти простые вещи трудно выразить человеческим языком, и именно поэтому они вводят людей вольно или невольно в заблуждение. Эмансипация всегда нечаянный плод достижения иных целей, таков её закон! Тоесть достаточно бежать 5км и ты достигнешь освобождения - второго дыхания и без всей этой дзеношовской хуйни. Достаточно строить философскую систему или конструировать идеологии и ты достигнешь! Достаточно стремиться полюбить Бога - и ты достигнешь. Вобщем то эмансипация это насилие, насилие учителя над учеником, насилие человека над своим телом, насилие спекуляций осуществляемое над твоим разумом и так далее. Кстати всё это очень, очень не нравилось Бакунину, отождествляемое им с лжерелигией. И кстати кто служил в советской армии познал это говнище эмансипации сполна! И гуру - дедушка советской армии. И парадоксы бушизмов из уст сержанта, и вконце концов пятикилометровые пробежки в сапогах. Не - эмансипация это рабство и я думаю что репрессивный аппарат государства и создан в целях эмансипации. Вернее сама такая так сказать эмансипация и производит и воспроизводит государство - эдакий агон лжецов, кто мол круче спиздит за этим всем стоит.

Что-то очень упрощённо Вы трактуете Освобождение. Я и по 10 км в день бегал - не помогало. И не освобождение - насилие, а несвобода. А государство именно потому и возникло, что слишком много не свободных. Если бы все были буддами - то зачем дерьму государства?

Чизес, если бы у Вас не было такого нигилистического, предвзятого отношения к буддизму, то Вы могли бы стать сторонником буддизма именно благодаря своим, так сказать, "недостаткам"...

А именно - меня поражат можность потока Вашего сознания. Сознание (обыденное) представляет собой поток (сантана, не путать с певцом Карлосом Сантаной)... Некий "бурлящий континуум"... Если построить электростанцию на этом потоке - Вы могли бы обеспечить электричеством небольшой город...

Надо только выйти за пределы потока, и Вы увидите, что всё , что мучает Вас - это условно-существующие сущности...

А сущность Ваша не имеет формы...



Рерих. "Сантана"...

И так-же анархия - поток политического хаоса она превращает в порядок благодаря воле...

Природа будды есть в каждом живом существе...

Анархистские устремления посещают каждого человека...

Space Monkey писал(а):Что-то очень упрощённо Вы трактуете Освобождение. Я и по 10 км в день бегал - не помогало. И не освобождение - насилие, а несвобода. А государство именно потому и возникло, что слишком много не свободных. Если бы все были буддами - то зачем дерьму государства?

Повторяюсь, Будда атец первой империи на индийском субконтиненте.Так что Государство и эмансипация это одно и то же. Конечно я несколько упрощаю, эмансипация это такая гомеопатия, клин клином, дурь раба вышибаеться насилием учителя и тому подобным насилием.Государство и есть такая тоталитарная секта эмансипации, где избыточная культурная репресия(о которой говорил Маркузе) и выполняет роль эдакого гуру. Потрясённый избытком зла человек ищет спасения. Не случайно фашисты с анархистской придурью вроде Юнгера боготворят государство. В некоей тотальности рабства и войны они находят свою хтоническую свободу.Не случайно нравы нацболов так умильно напоминают нравы тоталитарного дзен. Враг Государства - враг эмансипации! Я опять таки несколько упрощаю, ибо, повторюсь, закон эхмансипации таков, что она являеться случайным плодом достижения иных целей. Я буду искаь любви, и буду спасён, эмансипирован, найдя своё. Вы будете сражаться с системой и нечаянно достигнете освобождения как эдакого сопутствующего анархии товара.
ЗЫ: Я лёгкой атлетикой никогда не занимался, я плавал. Так вот где то после первых полутора километровты вдруг оставляешь тело и лениво размысляешь о том о сём в небесах, а тело со своими тяготам и болью предоставленно само себе, и плывёт коставшиеся два с половиной километра само по себе, я уже к этому отношения не имею, не знаю, может у меня слабое здоровье а оно таки слабое, и поэтому я достигаю второго дыхания быстро. Прошу обратить ваше внимание на то что я вовсе не практикую дзен, а просто напросто тренируюсь либо принимаю участие в соревнованиях. Тоесть цели мои не имеют никакого отношения к достижению освобождения. Это принципиально важно, эмансипация это сокровенная тайна. искать её и говорить о ней и есть профанация, вчастности государства. Конечно это не нирвана. для достижения нирваны прийдёться рискнуть всем, вовлечь во труд все силы своей души. И тоже самое ваш труд и поиск вовсе не есть причина нирваны, она есть - нирвана, беспричинная милость вовсе не обусловленная вашими стараниями. Опять таки выходит что и безупречное чудо нирваны как и мокша-освобождение случайный плод достижения иных целей, для меня это софистика, построение философской системы, философские спекуляции, созидание идеологий. Всё это вовсе не имеет целью достижения нирваны, но это происходит! То есть я не столько враг эмансипации,сколько профанаций - болтовни о том о чём говорить и бессмысленно)ибо это невыразимо словами) и не следует(дабы не совратить с пути невинных)

То есть я ... враг ... профанаций - болтовни о том о чём говорить и бессмысленно)ибо это невыразимо словами) и не следует(дабы не совратить с пути невинных)

Имеете ли Вы сказать, что предыдущие фонтаны мессажей истрачены в минус самому себе??? иначе как понять путь в 1000 ли???

Spirit писал(а):Природа будды есть в каждом живом существе...

Анархистские устремления посещают каждого человека...

Собака не обладает природой Будды, а у ёжиков их две.

Spirit писал(а):Чизес, если бы у Вас не было такого нигилистического, предвзятого отношения к буддизму, то Вы могли бы стать сторонником буддизма именно благодаря своим, так сказать, "недостаткам"...

Вы правы, я вобщем то очень постоянный человек и что бы со мной не случилось, что бы я о себе не думал, остаюсь верным догмам кришнаитов и новых левых( идеологию эту я осмысляю как закон божий, как мирское продолжения конкретного вайшнавского(кришнаитского) мистицизма). Когда в буддийских текстах я сталкиваюсь с тем как поносят Кришну, первая моя рефлекторная реакция - схватить автомат и бежать на улицы мочить буддистов. Слава богу АК под рукой нету.Мой учитель(а может это марксо-бакунинское отчуждение и я сам сообразил) мне объяснил, что [color="Red"]Будда - ортодоксальный вайшнава![/color] Желая спасти всех, он огласил тайны, дал инициацию всем! Естественно эта профанация проистекающая из великодушия вайшнавы имела последствием то что всё это было искажено, превратно истолковано. Инициация действительно возмутительна - см. про АК. А богоборчество и есть единственный способ установить отношения с Господом для человека пребывающего в отчаянии(см. семитские мифологемы Сатаны или Иблиса), тоесть для неверного человека, далее естественно он строит позитивные отношения со своим господом, стаёт верен! И совершенно справедливо поэтому,то что буддийские народы - все, а все народы еретики, еретики. И на поверку этому буддийскому Сатане - Кришне и поклоняються! Неисповедимы пути господни! Я знаю о чём говорю не по наслышке, я глубоко изучал фолькльёр буддийских народов. Понимаете, буржуа всегда трансценденталист(а это то же самое что бога нет!), буржуа всегда последователь апофатического богословия или там шуньявады буддистов. Трансцендентализм оборачиваеться ничем, пустотой, вакуумом! Это то самый мир чистых идей Платона, производящий и оправдывающий рабство, или же телеология Вебера производящая и оправдывающая рабство рабочего. Естественно для буржуа всё утраченно навеки и он мастурбирует на кости мощей или библейской археологии. Наше богословие катофатическое, наша трансцендентность - аналогия бытия![url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Теология_освобождения[/url]


[color="Lime"]Второй справа сверху - Будда, аватар Кришны.[/color] Это десять самых известных аватаров Кришны. Простите конечно за это кришнаитское мыло, но иконогрфия никогда и не может выйти за пределы наива.

Онако писал(а):Собака не обладает природой Будды, а у ёжиков их две.

Кстати Соломон в Эклизиасте сказал, что быть может животные и спасены? Вот почему мы любим кошек и собак больше людей? Не потому ли что они Будды? Быть может это их и глючит, что есть какая то земля, люди на ней?

Леон Чёрный писал(а):Имеете ли Вы сказать, что предыдущие фонтаны мессажей истрачены в минус самому себе??? иначе как понять путь в 1000 ли???

Я вовсе не делаю хорошую мину при плохой игре, как делают это учителя эмансипации, от Ошо до Путина. Я говорю как есть. И говорю лишь о том что пережил на собственной шкуре, ни больше не меньше. Эмансипация попросту подлог - лицемерие и душевность скрывающие яростную пустоту. Вот современный рабочий эмансипирован стараниями социального государства и профсоюзов, что ж он так обуржуазился? Что ж он так и остался рабом? Эмансипация это имитация пути, она имеет ту же внешность, и так дёшево нас и покупают, мы ведёмся на рекламу, там например милый портретик Кришны, а в храме нас ждёт жестокий дедушка советской армии, успевший уже сколотить состояние на эксплуатации веры братьев своих меньших. В какой то мере это касаеться и дзен. Конечно же я мастурбирую втихомолку на хайку, коаны и т.п. Зло просто завораживает своей красотою. Проблема тут в другом. Ситуация постмодерна, бля! Мы все тут джайны и дзенбуддисты поневоле.
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Джайнизм[/url] - постмодернизм точная копия индийской религии джайнизма, и таже борьба за права пушного зверя, и та же эклектичная архитектура. Ну а дзен это просто высокая атеистичная культура каковой и являеться постмодерн.

'Чизес писал(а):Второй справа сверху - Будда, аватар Кришны.

Ржал.
Кришна Джанардана сам аватара, он фикция человека.
Как статус может быть аватарой фикции вопрос.
Никак вайшнавы недоучки пили молоко не от той коровы, а мотом курили мозг.

Чизес писал(а):Вы правы, я вобщем то очень постоянный человек и что бы со мной не случилось, что бы я о себе не думал, остаюсь верным догмам кришнаитов и новых левых( идеологию эту я осмысляю как закон божий, как мирское продолжения конкретного вайшнавского(кришнаитского) мистицизма). Когда в буддийских текстах я сталкиваюсь с тем как поносят Кришну, первая моя рефлекторная реакция - схватить автомат и бежать на улицы мочить буддистов. Слава богу АК под рукой нету.Мой учитель(а может это марксо-бакунинское отчуждение и я сам сообразил) мне объяснил, что [color="Red"]Будда - ортодоксальный вайшнава![/color] Желая спасти всех, он огласил тайны, дал инициацию всем! Естественно эта профанация проистекающая из великодушия вайшнавы имела последствием то что всё это было искажено, превратно истолковано. Инициация действительно возмутительна - см. про АК. А богоборчество и есть единственный способ установить отношения с Господом для человека пребывающего в отчаянии(см. семитские мифологемы Сатаны или Иблиса), тоесть для неверного человека, далее естественно он строит позитивные отношения со своим господом, стаёт верен! И совершенно справедливо поэтому,то что буддийские народы - все, а все народы еретики, еретики. И на поверку этому буддийскому Сатане - Кришне и поклоняються! Неисповедимы пути господни! Я знаю о чём говорю не по наслышке, я глубоко изучал фолькльёр буддийских народов. Понимаете, буржуа всегда трансценденталист(а это то же самое что бога нет!), буржуа всегда последователь апофатического богословия или там шуньявады буддистов. Трансцендентализм оборачиваеться ничем, пустотой, вакуумом! Это то самый мир чистых идей Платона, производящий и оправдывающий рабство, или же телеология Вебера производящая и оправдывающая рабство рабочего. Естественно для буржуа всё утраченно навеки и он мастурбирует на кости мощей или библейской археологии. Наше богословие катофатическое, наша трансцендентность - аналогия бытия![url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Теология_освобождения[/url]


[color="Lime"]Второй справа сверху - Будда, аватар Кришны.[/color] Это десять самых известных аватаров Кришны. Простите конечно за это кришнаитское мыло, но иконогрфия никогда и не может выйти за пределы наива.

What is it ?

Чизес, Вы похожи на Дугина, но с другим знаком.


У вас что с ним общий источник путаницы ?

Почему у вас такая аллогичность в ваших постах ?...

Онако писал(а):Собака не обладает природой Будды, а у ёжиков их две.

Я не могу сказать, потому что я не знаю, чтог такое природа Будды.

Я надеюсь, что истинна природа Будды это не мариухана и не гашиш...


Будда, будда
маленький Будда...
Не кури гашиш,
поскуда !


Я надеюсь, что истинная природа Будды - это не винт !

Чизес писал(а):Кстати Соломон в Эклизиасте сказал, что быть может животные и спасены?

Цитату ! Цитату ! Я знаю весь Эклизиаст... Соломон - не Чизес... Он не мог этого сказать !

Чизес писал(а):

[color="Lime"]Второй справа сверху - Будда, аватар Кришны.[/color] Это десять самых известных аватаров Кришны. Простите конечно за это кришнаитское мыло, но иконогрфия никогда и не может выйти за пределы наива.

То есть Кришна воплощался 10-ть раз !?


А что делали другие боги, пока он воплощался !? Курили небесный гашиш в раю !??

Онако писал(а):Ржал.
Кришна Джанардана сам аватара, он фикция человека.
Как статус может быть аватарой фикции вопрос.
Никак вайшнавы недоучки пили молоко не от той коровы, а мотом курили мозг.

Слава Україні!:D Нет Бога кроме аватара! Если не аватар, то и не Бог-Сатана! И нет у Сатаны Автаров, и нет его вообще!Я изложил вам кришнаитские взгляды на положение вещей тупо на русском. Вобщем то таких же взглядов на поверку придерживаються и мусульмане. Функция Сатанинского мифа во всех традициях инициирующая. Не может неверный установить иных отношений с Абсолютом кроме противления. А для того чтобы строить позитивные отношения нужно их сначала установить.Ну?

Trinity писал(а):What is it ?

Чизес, Вы похожи на Дугина, но с другим знаком.


У вас что с ним общий источник путаницы ?

Почему у вас такая аллогичность в ваших постах ?...

Не соответствие моих взглядов догмам научного коммунизма или там цитатнику Мао(:rolleyes:опять Тринити попался!) вовсе не значит что у меня не лады с логикой. Да и что логика в наше время, после то Лукасевича? А насчёт Дугина не знаю и знать нехочу! У меня всё очень примитивно! Из непосредственного опыта живой веры проистекает левацкая политика. Психологически всё это обосновываеться просто. Для верующего всё в этом мире принадлежит Господу, следовательно частная собственность святотатство и единственно возможное социальное устройство коммунизм. Точно так же всякий господин что не есть господь, святотатец и самозванец. Конечно всё это можно обосновать даже на уровне философской рефлексии. Вот я сейчас редактирую брошюрку собственного сочинения где всё это изложено на уровне идеологии. Давай мыло, я вышлю. Там очень весёлые картинки, стоит хотя бы ради них это посмотреть.

'Чизес писал(а):Вот я сейчас редактирую брошюрку собственного сочинения где всё это изложено на уровне идеологии. Давай мыло, я вышлю.

Наконецто ты начал писать книгу!Нинадо никому ничего высылать,выкладывай сразу на форум!Не прячь от людей тайны великие!

Анархист будущего писал(а):Наконецто ты начал писать книгу!Нинадо никому ничего высылать,выкладывай сразу на форум!Не прячь от людей тайны великие!

Да она великовата и с весёлыми картинками. Я ещё не отредактировал текст. И там проблема в том что я давал почитать рабочим и пришлось всё объяснять, каждый -изм, а для интеллектуалов и так сойдёт.Да и после общения на форуме я думаю текст это немного измениться. Да и вообще это предназначалось киевской tigre nigre конца 90х. А они никак не откликаються.Кстати рабочие были в восторге от прочитаного. Правда их немного стремёт политизация веры.

Чизес, учите матчасть. Вы буддизма совсем не знаете, а говорите...

Space Monkey писал(а):Чизес, учите матчасть. Вы буддизма совсем не знаете, а говорите...

Знаешь что, для меня - персоналиста, буддист профан, еретик и враг веры, не достойный даже физического истребления. Я вобщем то считаю вполне достаточным быть знакомым с первоисточниками, наставленниями современных учителей, и фольклёром ламаистов-тибетцев, чань-дзен японцев и китайцев. Вот бля, как рабочий электрик попал в просак, он не знаком с текстами хинаяны, это пиздец! Кроме того я утруждал себя чтением классических буддийских текстов, всяких сутр, джатак, и напрмер очень люблю Буддачариту Ашвагоши. Дейтаро Судзуки, Йосико асахару, Далай Ламу XIV я считаю своими учителями и наставниками.Так чего там ты от меня хочешь? Хочеться грязно выругаться.

Чизес писал(а): Хочеться грязно выругаться.

Когда хотите грязно выругаться, вымойте рот мылом.

Чизес писал(а):Не соответствие моих взглядов догмам научного коммунизма или там цитатнику Мао(:rolleyes:опять Тринити попался!) вовсе не значит что у меня не лады с логикой. Да и что логика в наше время, после то Лукасевича? А насчёт Дугина не знаю и знать нехочу! У меня всё очень примитивно! Из непосредственного опыта живой веры проистекает левацкая политика. Психологически всё это обосновываеться просто. Для верующего всё в этом мире принадлежит Господу, следовательно частная собственность святотатство и единственно возможное социальное устройство коммунизм. Точно так же всякий господин что не есть господь, святотатец и самозванец. Конечно всё это можно обосновать даже на уровне философской рефлексии. Вот я сейчас редактирую брошюрку собственного сочинения где всё это изложено на уровне идеологии. Давай мыло, я вышлю. Там очень весёлые картинки, стоит хотя бы ради них это посмотреть.

Вы даже опаснее, чем я думал.

НАДЕЮСЬ, ЧТО ВАШИ ОБСКУРАНТИСКИЕ ИДЕИ НЕ ПОЛУЧАТ НИКАКОГО РАСПРОСТРАНЕНИЯ !

Тысячилетия прогрессивное человечество боролось за освобождение от релииги и церкви... ( Почитайте "О богах" Цицерона ! ), а вы сейчас начинаете опять ее внедрять в человеческое сознание, в сознание беззащитных, простых, наивных российских идиотов.

Вы правда опасны, потому что ваши идеи опасны.

Вы конечно не тянете на новую Марию Дэви Христос, но подражаете таким как она. Я уверен, что украинские товарищи знают, что я имею в виду...

НЕТ - РЕЛИГИОЗНОМУ ОБСКУРАНТИЗМУ !
НЕТ - РЕЛИГИОЗНОМУ СЕКТАНСТВУ !

ДА ЗДРАВСТВУЕТ СВОБОДА СОВЕСТИ
И ОТДЕЛЕНИЕ ЦЕРКВИ ОТ ГОСУДАРСТВА
И НАРОДА !

Trinity писал(а):Вы даже опаснее, чем я думал.

НАДЕЮСЬ, ЧТО ВАШИ ОБСКУРАНТИСКИЕ ИДЕИ НЕ ПОЛУЧАТ НИКАКОГО РАСПРОСТРАНЕНИЯ !

Тысячилетия прогрессивное человечество боролось за освобождение от релииги и церкви... ( Почитайте "О богах" Цицерона ! ), а вы сейчас начинаете опять ее внедрять в человеческое сознание, в сознание беззащитных, простых, наивных российских идиотов.

Вы правда опасны, потому что ваши идеи опасны.

Вы конечно не тянете на новую Марию Дэви Христос, но подражаете таким как она. Я уверен, что украинские товарищи знают, что я имею в виду...

Тринити, не забывай о том что апостол Пётр,Томас Мюнцер, Георгий гапон,Теологи освобождения и тысячи гностических сект и толков, а также старообрядческих, тысячелетиями сражаються с государством за коммунизм. И, увы, вы - атеистичные левые ХIХ века в истории этой лишь только попутчики, примазавшиеся. И есть Симона Вейль и Лев Толстой, Густав Ландауэр и Хаким Бей, Николай Бердяев и Жак Элюль - верные из анархистов. А наш масон Карелин? И есть Бани Дешпанде и Гейдар Джемаль, Вальтер Беньямин и Я - верные из коммунистов.И это касаеться не только иудеохристианской культуры.А буржуазный революционер с его буржуазной Утопией уже на свалке истории,и Иллич, и Махно. Я очень вам конечно же сочувствую всем...
А кстати то, Обама то лефтист, и тьху!тьху! уже всё позади...

Чизес писал(а):Знаешь что, для меня - персоналиста, буддист профан, еретик и враг веры, не достойный даже физического истребления. Я вобщем то считаю вполне достаточным быть знакомым с первоисточниками, наставленниями современных учителей, и фольклёром ламаистов-тибетцев, чань-дзен японцев и китайцев. Вот бля, как рабочий электрик попал в просак, он не знаком с текстами хинаяны, это пиздец! Кроме того я утруждал себя чтением классических буддийских текстов, всяких сутр, джатак, и напрмер очень люблю Буддачариту Ашвагоши. Дейтаро Судзуки, Йосико асахару, Далай Ламу XIV я считаю своими учителями и наставниками.Так чего там ты от меня хочешь? Хочеться грязно выругаться.

Буддист не враг веры, она для него несущественна...

Главный метод для буддиста СОЗНАТЕЛЬНАЯ практика, то есть критическое освоение методов и оценка результатов...

Что касается освоения материала в виде чтения книг специалистов и первоисточников, то эффективность чтения ограничевается наличием предвзятого мнения и привязанностью к шаблонам, ну или архетипам, если угодно, к которым читающий всё пытается свести...

В итоге таким читателем и руководят эти шаблоны и архетипы...

А это уже не свобода...

Чизес писал(а):Тринити, не забывай о том что апостол Пётр,Томас Мюнцер, Георгий гапон,Теологи освобождения и тысячи гностических сект и толков, а также старообрядческих, тысячелетиями сражаються с государством за коммунизм. И, увы, вы - атеистичные левые ХIХ века в истории этой лишь только попутчики, примазавшиеся. И есть Симона Вейль и Лев Толстой, Густав Ландауэр и Хаким Бей, Николай Бердяев и Жак Элюль - верные из анархистов. И есть Бани Дешпанде и Нейдар Джемаль - верные из коммунистов.И это касаеться не только иудеохристианской культуры.А буржуазный революционер с его буржуазной Утопией уже на свалке истории,и Иллич, и Махно. Я очень вам конечно же сочувствую всем...
А кстати то, Обама то лефтист, и тьху!тьху! уже всё позади...

Возможно кое-кто и боролся за коммунизм, хоть и христианский... Но не за анархизм...

А Лев Толстой так вообще помещиком был, помещиком и остался, и против крепостного права ничего не написал... Чем то запрограммированным отдаёт от идеала земной жизни (теоретического) в учении Ьолстого...

А анархизм и буддизм требуют наличие ВОЛИ...

Spirit писал(а):Буддист не враг веры, она для него несущественна...

Главный метод для буддиста СОЗНАТЕЛЬНАЯ практика, то есть критическое освоение методов и оценка результатов...

Что касается освоения материала в виде чтения книг специалистов и первоисточников, то эффективность чтения ограничевается наличием предвзятого мнения и привязанностью к шаблонам, ну или архетипам, если угодно, к которым читающий всё пытается свести...

В итоге таким читателем и руководят эти шаблоны и архетипы...

А это уже не свобода...

Ты достигал состояния нирваны? Ты знаешь что такое сатори? Я да,так иди ты на ...

Spirit писал(а):Возможно кое-кто и боролся за коммунизм, хоть и христианский... Но не за анархизм...

А Лев Толстой так вообще помещиком был, помещиком и остался, и против крепостного права ничего не написал... Чем то запрограммированным отдаёт от идеала земной жизни (теоретического) в учении Ьолстого...

А анархизм и буддизм требуют наличие ВОЛИ...

Я тупой. Что такое коммунизм в экономической сфере? Анархия товарно-денежных отношений. Что такое коммунизм в социальной сфере? Анархия эгалитаризма. Так может ли коммунизм не быть либертарным? Логично?

Чизес писал(а):Ты достигал состояния нирваны? Ты знаешь что такое сатори? Я да,так иди ты на ...

Вот он - результат веры... Типичный... Для верующего...

Чизес писал(а):Я тупой. Что такое коммунизм в экономической сфере? Анархия товарно-денежных отношений. Что такое коммунизм в социальной сфере? Анархия эгалитаризма. Так может ли коммунизм не быть либертарным? Логично?

Коммуна это община... Коммунизм в самом фундаментальном смысле - растворение в общине... Политическое, экономическое (всё общее), личное...

Какая община, такой и коммунизм... Если община гомосексуалистов - то гомокоммунизм...

Spirit писал(а):Коммуна это община... Коммунизм в самом фундаментальном смысле - растворение в общине... Политическое, экономическое (всё общее), личное...

Какая община, такой и коммунизм... Если община гомосексуалистов - то гомокоммунизм...

Я уже повторяюсь. Дело в том что дискурс имеет одну особенность - пленять, быть захватывающим. Это превращает интеллектуала в такого же невежественного глупца как и рабочий. Этим мы кстати и обязаны таким социальным явлением как хунвейбин или талиб. Профессор богословия роет себе могилу, а хунвейбин читает ему цитатник Мао наизусть - вобщем то это не метафора, во времена Культурной революции такон происходило сплошь и рядом. Так же после победы Талибана, котлован будет рыть повидимому на этот раз профессор социологии, а талиб будет читать ему Коран наизусть. Маоисты называют эту проблему пролетарским двоемыслием, мусульмане - косоглазием человека. Конечно причины лживого лицемерия рабочего рабство. Для интеллектуала - господство. И знание подобно богатству, и философские спекуляции подобны финансовым. И дискурс неизбежно речь господина. Вот и выходит что мир, реалии существуют изолированно от логико-дискурсивного знания. Двоемыслие! Вот ты курил драп? И ты до сих пор не знаешь что такое нирвана? Вот ты хоть раз в жизни достигал второго дыхания занимаясь спортом? И ты не знаешь что такое освобождение? Вот у тебя никогда не было так что ты не мог выразить мысль словами? И ты не знаешь что такое сатори? Но этот идиотизм гораздо сильнее чем ты думаешь. Мало того что ты не способен сопоставить свой личный опыт с тем что ты прочитал в книгах, различные дискурсы в твоём сознании существуют изолированно. Ты например не способен узнать в симулякре сатори. И это лишь один пример. Это такая шизофрения(естественно не в клиническом смысле, а буквально - шизофрения это означает расколотое сознание).Graswurzel меня уже понял, и стал подписываться "рабЪ дискурсаЪ". Понимаешь я простой рабочий, у меня по полтора курса универа и педина, а всё остальное время в цеху. Два года как мне поставили диагноз шизофрения, вот я тут от нехуй делать с вами и пизжу.У шизофреников проблемы с концентраицей внимания, нарушены интеллектуальные функции, вобщем мы тупицы редкосные. И я, прол на инвалидности, вынужден объяснять интеллектуалу элементарные вещи! Да что б я здох! Я хунвейбин, я талиб! Берегись, я иду!

'Чизес писал(а):Слава Україні! Нет Бога кроме аватара! Если не аватар, то и не Бог-Сатана! И нет у Сатаны Автаров, и нет его вообще!Я изложил вам кришнаитские взгляды на положение вещей тупо на русском. Вобщем то таких же взглядов на поверку придерживаються и мусульмане. Функция Сатанинского мифа во всех традициях инициирующая. Не может неверный установить иных отношений с Абсолютом кроме противления. А для того чтобы строить позитивные отношения нужно их сначала установить.Ну?

Чизес, то, что вы написали вообще то бред.
Если вам нравится подмахивать государству то Ваши заморочки.
Вы произвольно смешиваете концепции смысла, которых не хотите понимать.

'Чизес писал(а):Я вобщем то считаю вполне достаточным быть знакомым с первоисточниками, наставленниями современных учителей, и фольклёром ламаистов-тибетцев, чань-дзен японцев и китайцев.

Чизес читать книжки умеют многие.
Но вам книжки не помогли, дальше буковок вы не пошли.
Увы.
Меня больше поражает что на форуме есть люди которые в наивности своей пытаются с вами спорить
.

Онако писал(а):Чизес, то, что вы написали вообще то бред.
Если вам нравится подмахивать государству то Ваши заморочки.
Вы произвольно смешиваете концепции смысла, которых не хотите понимать.

Чизес читать книжки умеют многие.
Но вам книжки не помогли, дальше буковок вы не пошли.
Увы.
Меня больше поражает что на форуме есть люди которые в наивности своей пытаются с вами спорить
.

Ты гонишь, вопервых я восе не подмахиваю государству,изобличая интеллектуала, как раз наоборот. Спецефическая ограниченность и двоемыслие интеллектуала,эдакое горе от ума, и есть инструмент порабощения масс №1. Невольно заблуждающийся интеллектуал введёт в заблуждение и народ - думает кесарь, ваш Путин или наш Ющенко. И прикармливает в том числе радикалов, через всякие фонды и тому подобное.Неужели же если бы вот такая опозиция вроде леваков не была выгодна властям она бы была позволена? Тем более похоже что в некотором смысле постсоветские режимы гораздо жёсте совков. Например у нас на Украине репрессия распясавшихся спецслужб, вчастности Марчука, уже привела к социальному взрыву 2004. В СССР все были в системе, тоесть невольно лояльны и поэтому свободны, чего я что то не наблюдаю сейчас, люди куда, куда менее свободны чем были при тоталитаризме. А вот интеллектуалу как всегдв хорошо, за что же кесарь щадит вольнодумца?
И ты опять гониш. Мне буддизм потому и не интересен ибо я прошёл этот путь, не по книжкам, а на своих двоих. И не по наслышке знаю что такое иерархии всех этих нирван,сатори, самадхи... Опыт атеистичной духовности и научил меня тому что эмансипация и есть профанация, и главным социальным институтом пути эмансипации и являеться государство. Иногда мне кажетьс что мои товарищи анархисты, ну конечно же красавчики как и ты например, просто надменные кретины. Вами как животными хорошо любоваться.

Иногда лучше стоять, чем идти
Иногда лучше лежать, чем стоять
И когда беспутство лишь темень пути
То к началу дороги идёшь ты вспять
Не наполнить полный стакан
И слова что нет, не сказать
И всегда под нами чужая страна
И у нас всегда чужая кровать.
Пой паяц, ты можешь сегодня пожить
Коль не умер в беспутстве вчера
Только жизни твоей пусты виражи
И с судьбою закончена эта игра.
И когда лучше идти, чем стоять
Или лучше стоять, чем в гробу.
Мы с улыбкой в последнюю ляжем кровать
На последок сказав не могу.

Чизес писал(а):Знаешь что, для меня - персоналиста, буддист профан, еретик и враг веры, не достойный даже физического истребления. Я вобщем то считаю вполне достаточным быть знакомым с первоисточниками, наставленниями современных учителей, и фольклёром ламаистов-тибетцев, чань-дзен японцев и китайцев. Вот бля, как рабочий электрик попал в просак, он не знаком с текстами хинаяны, это пиздец! Кроме того я утруждал себя чтением классических буддийских текстов, всяких сутр, джатак, и напрмер очень люблю Буддачариту Ашвагоши. Дейтаро Судзуки, Йосико асахару, Далай Ламу XIV я считаю своими учителями и наставниками.Так чего там ты от меня хочешь? Хочеться грязно выругаться.

Чизес, учить буддизм по книгам - гиблое дело. Учение Будды не в листах умертвлённой материи, а где-то там, чему названия в принципе нету и не должно быть.
Вообщем-то он везде. И я бы запретил тем, кто его везде не видит говорить о нём. Я бы всем запретил говорить о буддизме, если бы меня кто-то слушал. Это как пьяный матрос, не умеющий считать, но рассуждающих о предпочтительных способах интегрирования в каком-нибудь сложном уравнение. Впрочем, рабочему электрику и вправду незачем знать тексты хинаяны. Извините, если что.
Просто там где Вы видете глупость и "эмансипацию", я вижу основополагающую суть Бытия, и наоборот.
Да и как я могу спорить с достигшем сатори и Нирваны? Хотя, писали же умные люди "Встретил патриарха - убей патирарха!":D

Space Monkey писал(а):Чизес, учить буддизм по книгам - гиблое дело. Учение Будды не в листах умертвлённой материи, а где-то там, чему названия в принципе нету и не должно быть.
Вообщем-то он везде. И я бы запретил тем, кто его везде не видит говорить о нём. Я бы всем запретил говорить о буддизме, если бы меня кто-то слушал. Это как пьяный матрос, не умеющий считать, но рассуждающих о предпочтительных способах интегрирования в каком-нибудь сложном уравнение. Впрочем, рабочему электрику и вправду незачем знать тексты хинаяны. Извините, если что.
Просто там где Вы видете глупость и "эмансипацию", я вижу основополагающую суть Бытия, и наоборот.
Да и как я могу спорить с достигшем сатори и Нирваны? Хотя, писали же умные люди "Встретил патриарха - убей патирарха!":D

"Встретишь Будду убей Будду" имеет несколько иной смысл.
А. Покончить со всяческим фетишизмом.
В. Тех кто говорит "Я Бог" семиты в древности просто казнили, сейчас дурки битком набиты живыми богами, и воскресшими Иисусами. Они Иуды и человекобийцы, душегубы и безумные кретины. Жаль что славные традиции Адольфа Алоизовича по истреблению таких не были продолжены. Ёбаный постмодернизм. Теперь даже Чекотилы имеют право на жизнь. Хороший Иуда - Иуда в петле!

Чизес писал(а):"Встретишь Будду убей Будду" имеет несколько иной смысл.
А. Покончить со всяческим фетишизмом.
В. Тех кто говорит "Я Бог" семиты в древности просто казнили, сейчас дурки битком набиты живыми богами, и воскресшими Иисусами. Они Иуды и человекобийцы, душегубы и безумные кретины. Жаль что славные традиции Адольфа Алоизовича по истреблению таких не были продолжены. Ёбаный постмодернизм. Теперь даже Чекотилы имеют право на жизнь. Хороший Иуда - Иуда в петле!

У любой воплощённой формы есть своя тень...

Даже прозрачные формы - прозрачны только для определённого диапазона...

А "божественное состояние" - это состояние абсолютного совершенства в том мире, для которго они божества... И им трудно вырваться из этого мира - они совершают только идеальные поступки и привязаны к этому миру - дурная карма , так сказать...

И человек может создать свой мир или мирок и быть там божеством - искусство, филателия, футбол... и быть, так сказать - распятым в этом мире...

Вот Христос - это абсолютное совершенство в мире христиан... За что и страдал...

Чизес писал(а):Ты гонишь, вопервых я восе не подмахиваю государству,изобличая интеллектуала, как раз наоборот. Спецефическая ограниченность и двоемыслие интеллектуала,эдакое горе от ума, и есть инструмент порабощения масс №1. Невольно заблуждающийся интеллектуал введёт в заблуждение и народ - думает кесарь, ваш Путин или наш Ющенко. И прикармливает в том числе радикалов, через всякие фонды и тому подобное.Неужели же если бы вот такая опозиция вроде леваков не была выгодна властям она бы была позволена? Тем более похоже что в некотором смысле постсоветские режимы гораздо жёсте совков. Например у нас на Украине репрессия распясавшихся спецслужб, вчастности Марчука, уже привела к социальному взрыву 2004. В СССР все были в системе, тоесть невольно лояльны и поэтому свободны, чего я что то не наблюдаю сейчас, люди куда, куда менее свободны чем были при тоталитаризме. А вот интеллектуалу как всегдв хорошо, за что же кесарь щадит вольнодумца?
И ты опять гониш. Мне буддизм потому и не интересен ибо я прошёл этот путь, не по книжкам, а на своих двоих. И не по наслышке знаю что такое иерархии всех этих нирван,сатори, самадхи... Опыт атеистичной духовности и научил меня тому что эмансипация и есть профанация, и главным социальным институтом пути эмансипации и являеться государство. Иногда мне кажетьс что мои товарищи анархисты, ну конечно же красавчики как и ты например, просто надменные кретины. Вами как животными хорошо любоваться.

Чизес, какая такая иерархия сатори?



Смеялся... Хороший Вы человек.... Но это вы сами начали строить эту Вавилонскую башню иерархий в своём сознании...

Вот эта башня и рухнула на Ваш ум...

Потому, что с помощью этой иерехии Вы пытались "возвыситься", получить нечто необычное...

А это путь из ниоткуда в никуда... С перманентным разрушением иерархий...

В абсолютном освобождении и анархии нет власти никаких иерархий..

Spirit писал(а):У любой воплощённой формы есть своя тень...

Даже прозрачные формы - прозрачны только для определённого диапазона...

А "божественное состояние" - это состояние абсолютного совершенства в том мире, для которго они божества... И им трудно вырваться из этого мира - они совершают только идеальные поступки и привязаны к этому миру - дурная карма , так сказать...

И человек может создать свой мир или мирок и быть там божеством - искусство, филателия, футбол... и быть, так сказать - распятым в этом мире...

Вот Христос - это абсолютное совершенство в мире христиан... За что и страдал...

Конечно же я маргинал и люмпен и это накладывает определённую печать на моё мировосприятие, но не такую что б очень уж сильную. Нет иного мира, и нет иных богов кроме людей. И для так сказать богов и таксказать демонов нет другого вместилища кроме мира людей. Да и сами они зауряднейшие люди. Вот этот убогий аутизм эмансипированного человека - это всё,этот убогий бесёнок и есть так сказать Будда.А божественное состояние для атеиста это влюблённый философ, что вдохновенно слушает музыку мысли, а для верных это любовь в сердце глаголящая светом мысли на челе. Почти одно и то же, но вот у атеиста любимая - шлюха, а у верного и жена верна, и Господь впринципе изменить нам то же не может, например потому что его нет.
Мои оговорки вначале,так вот столп американской социологии Кон доказавл проведя исследования теорию маркса о том что социальные условия существования накладывают отпечаток на психику человека. Так рабочие как оказалось ригидны в том что касаеться мысли, взглядов,склонны лишать детей свободы и тому подобное. Маргиналы - это уже мои собственные наблюдения, боготворят народ, для них каждый встречный, что бог,это некий политеизм, народа, общества, политики, социальности и тому подобных вещей. Вот как наши братья одержимые всякими социальными теориями не врубяться что это рабство - таков социальный статус маргинала-люмпена в традиционном обществе. Откуда и как они нахватались этих рабских привычек, особенно анархисты?

Буддизм, особенно в активно - в махаяне, всё-таки предолагает сострадание ко всем живым существам...

Чтобы не было этого самого - аутизма... В частности...

Это и анархистов касается... Индивидуально достичь состояния анархии... Ну более менее можно, обладая силой воли и сознательностью... Но всё же помощь людям - это отличная проверка всех своих анархических устремлений... Да и какая анархия, когда вокруг беспредел...

Spirit писал(а):Буддизм, особенно в активно - в махаяне, всё-таки предолагает сострадание ко всем живым существам...

Чтобы не было этого самого - аутизма... В частности...

Это и анархистов касается... Индивидуально достич состояния анархии... Ну более менее можно, обладая силой воли и сознательностью... Но всё же помощь людям - это отличная проверка всех своих анархических устремлений... Да и какая анархия, когда вокруг беспредел...

Я часто сталкивался с анархистами проповедующими здоровый эгоизм. Они мнят что вся эта эмпатия - ложное сознание, и анархия и есть состояние общества когда каждый максимально заботиться о себе оставив ложный стыд и этические предрассудки. Ещё эти инвалиды склонны к эдакому солипсизму единственного анархиста. Ну прям гвозди бы делать из этих людей. Вообще они родились помоему не вовремя, им бы жить в эпоху великих буржуазных революций да и с чего они вообще взяли что либерализм это анархия? Кстати такая реакционность радикала вообще что то мне режет в поледнее время глаза. Фашист ностальгирует по буржуазному рабовладению, левак по буржуазной революции под лозунгами "свободы, равенства, братства", фундаменталист по временам мисионерского колониализма. Ей богу - радикал последний буржуа. Что то я начинаю испытывать классовую ненавить,а то я из рабочих.

Чизес писал(а):Я часто сталкивался с анархистами проповедующими здоровый эгоизм. Они мнят что вся эта эмпатия - ложное сознание, и анархия и есть состояние общества когда каждый максимально заботиться о себе оставив ложный стыд и этические предрассудки. Ещё эти инвалиды склонны к эдакому солипсизму единственного анархиста. Ну прям гвозди бы делать из этих людей. Вообще они родились помоему не вовремя, им бы жить в эпоху великих буржуазных революций да и с чего они вообще взяли что либерализм это анархия? Кстати такая реакционность радикала вообще что то мне режет в поледнее время глаза. Фашист ностальгирует по буржуазному рабовладению, левак по буржуазной революции под лозунгами "свободы, равенства, братства", фундаменталист по временам мисионерского колониализма. Ей богу - радикал последний буржуа. Что то я начинаю испытывать классовую ненавить,а то я из рабочих.

Формально, конечно, отшельничество, сознательное одиночество - это действительно разновидность анархии... Но это искусственное решение проблемы... Хоть и - решение...

Анархизм - это результат развития общества, и игнорирование общественной составляющей - это поражение... Может и имеющее порой свои причины...

Примерно это всё равно, что переселиться в одиночку на необитаемый остров, объявить его отдельной страной и объявить себя чемпионом по бегу на 100 метров этой страны. И действительно - будешь чемпионом без конкурентов то...

Нулевая анархия... Для отдельно взятого индивида...

Анархия по своей сути , если можно так сказать - бесконечномерна...

Spirit писал(а):Чизес, какая такая иерархия сатори?



Смеялся... Хороший Вы человек.... Но это вы сами начали строить эту Вавилонскую башню иерархий в своём сознании...

Вот эта башня и рухнула на Ваш ум...

Потому, что с помощью этой иерехии Вы пытались "возвыситься", получить нечто необычное...

А это путь из ниоткуда в никуда... С перманентным разрушением иерархий...

В абсолютном освобождении и анархии нет власти никаких иерархий..

Для меня это всё тоже полный бред, но к сожалению такие иерархии существуют не то что в пределах спекулятивной хинаяны.но и в махаяне даже, да что там ламаисты, это есть даже в дзен. Вы то же хороший человек, но наверное мало знакомы с этой традицией. Честно говоря многие вещи произошли со мною за пределами этой традиции, и лишь потом почитывая тексты врагов веры(для персоналиста буддист таки враг веры) я узнал как это всё, что со мнойю приключилось называеться. Что таое сатори, а я думал это симулякр, ох я и кретин, ну и так далее. Кстати по внешности по крайней мере, по внешности ибо люди могут ставить совершенно различные цели, и будут иметь различные результаты, все пути тождественны. Это кстати и делает возможным подлог религии,по внешности вроде бы верной идеалам отцов основателей.

Spirit писал(а):Формально, конечно, отшельничество, сознательное одиночество - это действительно разновидность анархии... Но это искусственное решение проблемы... Хоть и - решение...

Анархизм - это результат развития общества, и игнорирование общественной составляющей - это поражение... Может и имеющее порой свои причины...

Примерно это всё равно, что переселиться в одиночку на необитаемый остров, объявить его отдельной страной и объявить себя чемпионом по бегу на 100 метров этой страны. И действительно - будешь чемпионом без конкурентов то...

Нулевая анархия... Для отдельно взятого индивида...

Анархия по своей сути , если можно так сказать - бесконечномерна...

Принято почему то считать что религия это такой отвлечённый мистицизм, игнорирующий как бы проблемы реальные - социальные. Но это совсем, совсем не так. Например иудеев, христиан, мусульман называют авраамитами. Это некий прародитель всех этих религий, и вобщем то это их роднит. Так кто же такой этот Авраам-Ибрагим? Буквально это переводиться - отец многих. В Коране например сказанно что Ибрагим был уммою - народом.И например Гейдар Джемаль и видит в умме исполнение своих марксистских утопичных чаяний. И помоему на этом и основаны все исламские -измы, социализмы, коммунизмы, всех времён и народов. В каком то смысле некая персонификация народа и есть символ веры наших авраамитов.Это по всей видимости находит переверсивное отражение в свойственном пролетарию кумиризме. От Сталина до Ющенко, и по пути например Ошо. Кстати вот такое религиозное осмысление общества, не как некоей анонимности масс, что очень буржуазно и что бессознательно отрицает рабочий культом личности, а как конкретного патриарха, живого человека, и ничто человеческое ему не чуждо, кажеться мне некоей альтернативой. Беда вот одна, буржуа засадил Авраама в дурдом.Вобщем то насколько я знаю отношения с патриархом. это на ты. и иногда с такими закидонами,типа "я знаю ты лжец, ты святой, ты греша просто хотел избавиться от меня!" Интимност ь отношений учителя и ученика как то согревает моё сердце в этом холодном сумраке буржуазной анонимности и индивидуализма. Конечно я не имеб ввиду под учителем этихстахановцев многотысячными толпами ведущих людей в ад. Вообще на самом деле религия это вовсе не отчуждение как показалось туповатому буржуа ХIХ с его позитивизмом. Как раз наоборот. Например "йога" переводят обыкновенно как "воссоединение". Я не буду цитировать современных умников вроде Левинаса или древних вроде Августина, а спрошу. Можешь ли Ты полябить себя не полюбив женщину, ребёнка, учителя, бога в конце концов? Нет? Вот и всё отчуждение.

Религия это эмоциональное перживание экзистенциальных истин... Это своеобразная система воспроизведения эмоциональных состояний...

Поэтому основные религиохные методики и являются спектаклем, мистерией... Мифологической динамикой.. Даже с подавлением интеллектуальных возможностей - чтобы не мешали воспроизведению в рамках базовых мифов...

В этом и сила религии... И некоторая даже практичность - тренирует людей испытыватьсостояния небытового характера... Опыт то есть...

Буддизм же воспитывает понимание - то есть область применения и причинно-следственную связь изучаемого...

Spirit писал(а):Религия это эмоциональное перживание экзистенциальных истин... Это своеобразная система воспроизведения эмоциональных состояний...

Поэтому основные религиохные методики и являются спектаклем, мистерией... Мифологической динамикой.. Даже с подавлением интеллектуальных возможностей - чтобы не мешали воспроизведению в рамках базовых мифов...

В этом и сила религии... И некоторая даже практичность - тренирует людей испытыватьсостояния небытового характера... Опыт то есть...

Буддизм же воспитывает понимание - то есть область применения и причинно-следственную связь изучаемого...

Выход за пределы обыденного не имеет никакого отношения к истинной религии в том числе религии буддизма, да, таки одной из мировых религий.Все эти нирванны и другие чудеса конечно же есть, но они как бы упрятанны в обыденном. Это как дзен буддисты говорят "те же горы".А вот например рай с его ангелами и чудесами может восприниматься как проклятье. Судя по Буддачарите Ашвагоши так Будда и бежал безумия рая весь путь вплоть до победы. Мои братья суфии и бхакты тоже предпочитают ад раю. Так что традиция как это не парадоксально отрицает вот всё это необычайное и чудесное вроде рая. И мне кстати тоже стоило большого трудда сбежать из рая и то, рецидивы райских блаженств непрестанно меня преследуют.

Чизес

Не надо путать эйфорию, необычные ощущения и изменённые состояния сознания с освобождением... Часто это прямой путь к наркомании...

Хотя, наверное, и интеллектуализм несёт на себе печать изменённого состояния сознания... Хоть и полезного... Но это следствие усилий воли и духовного аскетизма...

А человеку ведь так свойственно путешествовать из рая в ад и обратно и опять туда-сюда...

Кстати, у каждого свой рай... У мусульман он похож на ресторан с девочками...

Spirit, Тогда соответственно вопрос в лоб, как отличить освобождение сознания от самообмана???

Леон Чёрный писал(а):Spirit, Тогда соответственно вопрос в лоб, как отличить освобождение сознания от самообмана???

Я не Спирит, но отвечу, если это с тобой случиться ты поймёшь это сам. Вот если ты влюбился откуда ты знаешь что это таки с тобой случилось? Возможно достигнув нирваны например ты не будешь знать что это она и есть, но врядли ты сможешь изъясняться иначе чем коанами или хайку.Ибо неописуемо это словами, не то что бы так уж возвышенно и искромётно, но слова бессильны.

Я не Спирит, но отвечу, если это с тобой случиться ты поймёшь это сам. Вот если ты влюбился откуда ты знаешь что это таки с тобой случилось? Возможно достигнув нирваны например ты не будешь знать что это она и есть, но врядли ты сможешь изъясняться иначе чем коанами или хайку.Ибо неописуемо это словами, не то что бы так уж возвышенно и искромётно, но слова бессильны.

судя по вашим изречениям вы как минимум на пути к нирване.

DartMol2 писал(а):судя по вашим изречениям вы как минимум на пути к нирване.

Неа я на пути от нирваны, я ж еретик. В нирване нет любви, нет бога.

Тоесть Чизес как я понял хочет стать частью каждой иллюзии, каждой вещи, всякой грязи и любого тлена.
Кратко говоря: Чизес хочет быть везде ...
Туда и дорога.

Чизес давно уже там. Скоро уже 2000 лет как...

Леон Чёрный писал(а):Spirit, Тогда соответственно вопрос в лоб, как отличить освобождение сознания от самообмана???

Ну, если сознание освободится абсолютно, то оно уж точно это, так сказать, поймёт!...



А если в сознании есть концепция -"моё сознание абсолютно свободно", то это заблуждение...
Пример из математики, абстрактный то есть, но в качестве некоторой аналогии - вот, есть пустое множество. Оно не содержит никаких элементов. Но монжество, состоящее из пустого множества - это уже не есть пустое множество. Оно содержит в качестве элемента - пустое множество...

В жизни же человек чувствует, как его сознание с обретением опыта расширяется, точнее - раскрепощается...

Могут быть случаи очень сильного расширения сознания. Например - у некоторых людей в случае опасности, тогда они В ПОЛНОМ СОЗНАНИИ совершают невероятные поступки, обычно при этом и усиливается восприятие...

Это очень похоже на абсолютное освобождение, даже иногда касается, так сказать , его на мгновенье...

Но в целом это свидельство большого прогресса..

Чизес писал(а):Неа я на пути от нирваны, я ж еретик. В нирване нет любви, нет бога.

Это Вы уже приписываете нирване свойства, то есть ограничиваете её, хоть и негативными свойствами...

Нирвана не может быть описана даже таким способом...

А также, разумется, и таким, каким описываю в настоящий момент я...



Я думаю и анархию тоже не следует излишне конкретизировать... А в первую очередь - стремиться воспитать в себе анархическое отношение ко всему, как это сам понимаешь...

С тем, чтобы иметь опыт того, за что борешься...

Помоему лучший способ быть буддистом, как и анархистом вчастности - не быть им. Помоему это и следует из ваших слов? Например для меня Симона Вейль и стала анархисткой отречась анархии.

Чизес, буддизм - это осознанное стремление к освобождению, а не непонятные попрыгушечки из одного состояния сознания в другое, о которых говорите Вы.

У меня на старой кватире на двери туалета была табличка "Храм Осознанного Освобождения".

У меня на старой кватире на двери туалета была табличка "Храм Осознанного Освобождения".

:D:D

Чизес писал(а):Помоему лучший способ быть буддистом, как и анархистом вчастности - не быть им. Помоему это и следует из ваших слов? Например для меня Симона Вейль и стала анархисткой отречась анархии.

Вы правы - надо быть, а не привязываться к концепции или образу...


Тут ситуация ситуация примерно такая, это как ехать по шоссе на предельной скорости и думать - я суперводитель, или выйти на боксёрский ринг напоединок с чемпионом и крутить в голове мыслишку во время боя - я великий боксёр, я великий боксёр...

Ничего хорошего не выйдет...

Примерно так...

Ну, а если кто в полном сознании и добровольно отрёкся от чего-то, то надо этот его выбор уважать...

Goren писал(а):У меня на старой кватире на двери туалета была табличка "Храм Осознанного Освобождения".

У каждого свой путь... Возможно Ваш пролегает через то, на что указывала таблица...

Кстати, есть на эту тему забавный коан...

И говорят, яэто читал, правда, в популярной (не нацистской) литературе - что, например, правоверный иудей должен был и по такому поводу во время процесса благодарить бога специальными речёвками...
За то, что тот всё обставил для него наилучшим способом...

Это ж свойство ограниченного сознания - делить процессы по сортам...
А в природе всё взаимосвязано - экология - для кого дерьмо, а для мух обед и для растений - удобрение....

Space Monkey писал(а):Чизес, буддизм - это осознанное стремление к освобождению, а не непонятные попрыгушечки из одного состояния сознания в другое, о которых говорите Вы.

А такое "перепрыгивание" и есть повседневная жизнь... Поток... Сантана..

Многие так и живут - стимул-реакция...

Поэтому и существует такое выражение - выйти из потока... Позагорать хотябы...

Space Monkey писал(а):Чизес, буддизм - это осознанное стремление к освобождению, а не непонятные попрыгушечки из одного состояния сознания в другое, о которых говорите Вы.

А вот и нет, буддизм и есть эти попрыгушки, а вот те кто стремяться лишь - обыватели!

Я, собственно не об освобождении сознания - с ним всё ясно, я собственно, о том, чтобы "здесь" и "сейчас" отличить его от самообмана - чую - конкретного рецепта нет.... Жаль....

Леон Чёрный писал(а):Я, собственно не об освобождении сознания - с ним всё ясно, я собственно, о том, чтобы "здесь" и "сейчас" отличить его от самообмана - чую - конкретного рецепта нет.... Жаль....

Конкретный рецепт - это знаменитый Благородный восьмеричный путь...


Хорошая КЛАССИКА - Сутра первого поворота колеса дхармы...

http://www.dhamma.ru/canon/sn56-11.htm

Spirit писал(а):


Хорошая КЛАССИКА - Сутра первого поворота колеса дхармы...

http://www.dhamma.ru/canon/sn56-11.htm

Только не поворачивай колесо слишком круто.

Свернешь...

Да, в мире конечных форм лучше не выезжать на встречную полосу...

Goren писал(а):У меня на старой кватире на двери туалета была табличка "Храм Осознанного Освобождения".

:rolleyes::o:p:eek::D

Spirit писал(а):Вы правы - надо быть, а не привязываться к концепции или образу...


Тут ситуация ситуация примерно такая, это как ехать по шоссе на предельной скорости и думать - я суперводитель, или выйти на боксёрский ринг напоединок с чемпионом и крутить в голове мыслишку во время боя - я великий боксёр, я великий боксёр...

Ничего хорошего не выйдет...

Примерно так...

Ну, а если кто в полном сознании и добровольно отрёкся от чего-то, то надо этот его выбор уважать...

Кстати вот то что вы говорите о мечтах и есть истинный механизм эксплуатации.Простые люди мечтают о красивой жизни, и кто то благодаря им таки красиво живёт, а эти несчастные истерики, зачарованные Рип Ван Винкли и не замечают как проходит их убогая и страшная жизнь. Это значит вопервых что все эти элиты должны! Они задолжали! Их целью должно стать исцеление маленького человека, в том числе например речь на человеческом языке, а не эта ругань плохо понятных им самим позаимствованных слов. И вовторых эти странныё обстоятельства так сказать востания мас(консерватор как всегда нечист совестью) превращают современного революционера скорее в психотерапевта. Вот посмотри на Маркузе или Ги Дебора - Психиаторы внатуре!

А вообще вот для меня неразрешима проблема миметического насилия от alter ego Ги Дебора справа - Жирара. Для нечистого на руку консерватора это природа, а не общество спектакля. И всё таки этим термином Жирар обозначает желание, и это мы - люди и есть. И ги Дебор смахивает на гностика восставшего против природы, против естественного хода вещей. Традиция называет это явление обыкновенно некоим МЫ. Например в индуизме есть парочка архангелов: Джай(Слава) и Виджай(Победа) которые что бы поразвлечь скучающего бога пали и стали величайшими демонами. Или это Мы - Аллах корана может обернуться парочкой совращающих и сбивающих людей падших ангела, и почему то это МЫ предупреждает что их проповед власти и силы - соблазн. Ещё это называют белым лисом устремления - белый лис для мусульман Иблис. Некое лицемерие неизбежный атрибут нашего бытия, но и соблаз дешёвой имитации свободы в духе тяжкого недуга поражающего юнных анархистов, уверовавших в то что они суверены страдающие не то солипсизмо, не то аутизмом. Эта проблема для меня то же неразрешима , я просто бессилен, перед массами душевно и зло пожирающих небеса. Это лёгкий хлеб, это что называеться широкие врата ведущие в ад. Только истинная самобытность, истинная зрелость спасёт нас. Будь собой и к тебе потянуться люди.

Тут есть тонкий момент... Вот Маркс постулировал аксиому, что во всём лежат интересы... Это так перевели на русский язык "Капитал"... Но дело в том, что интересы в переводе на русский означает - выгода. Поэтому правильнее было бы переводить Маркса, что в основе лежит - выгода...

А понятие интерес в русском языке несёт на себе значительную долю того, что называется любопытством...

Однако в целом, по моему субъективному мнению, это не совсем верно... Да, мотивация может формироваться и под действием субъективно воспринимаемой выгоды и интереса, но во многом процесс принятия решений личностью для него стихиен... В том числе и для людей формально относящихся к власти...

А они и не отрицают "силу" случайности и свободы.

Маркс несколько рановато родился... Ему бы надо было быть кинорежиссёром и сценаристом... Вот Спилберг это Маркс сегодня...

Но всё же одну постановку по его и Энгельса сценарию осуществили... Семьдесят лет продолжалась - началась как трагедия, а кончилась как фарс...

Но вот что интересно - пьеса то кончилась, а персонажи до сих пор на сцене, только слова говорят противоположные тем, какие произносили в своих ролях в пьесе...

Spirit писал(а):Тут есть тонкий момент... Вот Маркс постулировал аксиому, что во всём лежат интересы... Это так перевели на русский язык "Капитал"... Но дело в том, что интересы в переводе на русский означает - выгода. Поэтому правильнее было бы переводить Маркса, что в основе лежит - выгода...

А понятие интерес в русском языке несёт на себе значительную долю того, что называется любопытством...

Однако в целом, по моему субъективному мнению, это не совсем верно... Да, мотивация может формироваться и под действием субъективно воспринимаемой выгоды и интереса, но во многом процесс принятия решений личностью для него стихиен... В том числе и для людей формально относящихся к власти...

Я не спорю с гностиком от социальной философии, по той простой причине что этот мир лежит во лжи, это его природа, он находиться во власти Сатаны, но именно поэтому я считаю безумием восстание против вобщем то природы, и даже суицид не спасёт мастурбанта, он воскреснет! Ну я это тут - паршивая верующая овца что портит стадо козлов атеистов.

А вот насчёт мотиваций, нет в этом стихии никакой, ими - и рабами и господами движет какой то нечеловеческий эгоизм, они насилуют свою природу желая быть богами. Стихия эта социальная насилие вобщем то и есть - естественно что изнасиловавший себя транслирует свою болезнь мазохизма на ближнего - садизм, не зря ведь эти вещи находяться в диалектическом единстве? Садомазохизм. Вот и имеем обыденную утопию Де Сада. Кьеркегор в "Болезни к смерти" говорил об отчаяньи быть собою. Вот это оно и есть. Богоподобный анархист, богоподобный гегемон пролетарий, богоподобный буржуа, богоподобный фашист и так далее. Бог один и естественно миллиарды богов не выносят святотатства политеизма, начинаеться бойня.

Продукты общества - люди, где образ бога был базовым, вдалбливаемый с детства - естественно, будут бессознательно иметь его в качестве цели существования...

А коммунизм и фашизм - это системы пострелигиозного общества, где образ бого приобрёл негативную окраску, но всё же составлял значитльный по абсолютной величине вес, и продолжал действовть на психику подсознательно...

Отсюда и бессознательнпя тенденция ощущать себя божеством....

Вне иудео-христианского контекста таких проблем нет...

Вот в Китае - там были постконфуцианские имперские тенденции, там Мао - император, а не бог...

А бог - это типа Сталин, Ленин... Потом пошли засранцы хоть и хотевшие стать богами, но абсолютно на них не похожие... Что развивало безразличие к религии - самое лучшее к ней отношение свободного человека...

Надо развивать в человеке образ свободы...

Голимый психологизм. Проблема в том что бог есть, как бы ты к нему не относился. Например я его встретил и он со мной говорил. Игнорирование бога атеистом, ничуть не изменит тех обстоятельств которые признаёт верный и опротестовывает богоборец. Я с огромным уважением отношусь к невинному атеисту, что не совращён ни в какую религию, ни в какой радикализм - он невинен. Мне очень симпатичен воинствующий атеизм совка. Но всё равно когда нас придавит ужас горя мы взываем к Господу. Или восстаём против него. Это вся о нас правда. Говорят счастье и успех не менеее радикально заставляют человека признать милость божью, или же возмутиться ею, типа, нет,это я сам, сам наворавал миллионы!Я! Я Бог! Это неизбежно! мир невинных о боге атеистов будет миром миллиардов богов,невинные ведь и будут считать себя богами, и они вступят в борьбу и не остановяться пока не выживет последний - единственный. Увы! То что говорите Вы - самообман.

Какой ещё самообман? Буддизм это практика... Сам основатель завещал всё, в том числе и его рекомендации, КРИТИЧЕСКИ проверять на практике...

А вот в религии - не искушай бога... То есть - не проверяй, не критикуй ...

А почему Вы уверены, что Ваши взгляды не самообман...

В принципе - какая практика, такой и критерий... религиозный экстаз - тоже правктика... Для некоторых - истина в вине (в смысле - спиртосодержащем напитке , а не в юридической вине...)...

Блять, как достал этот релятивизм меня ещё в юности. Вопервых - буддизм тоже религия. Вовторых будда никогда не призывал никого называть себя богом. Я думаю сама мысль об этом была отвратительна героя. Не лбил он рабов, кшатрия всё таки. Дзен притязающий на трансляцию духа учения, имеет например в себе такую максимуму: Встретишь Будду, убей Будду. Вы совсем помешались со своим постмодернизмом, с егщ множественностью истин, и знаете что я вам скажу, что тайна габожного господина Буржуя, то что истина одна, лишь окрашена личностно так или иначе. Если у тебя взгляды радикально отличные от моих, значит ты слабоумен,и ещё просто не способен хотябы в щёлочку молнии взглянуть в лицо Богу. Чёт не хочеться мне опускаться до софистики. Вот так тупо, мысли ещё нет, а болтовни...
ЗЫ: Богоборцы - атеисты и восптинимают бога как молнию, в жзен буддизме вообще то это называеться сатори и часто служит причиной написания коана, така месть бесконечности за её молниеносность - мгновение!
[color="Red"]А что такое буддизм за который ты тут это? Хинаяна? Если махаяна, то чо, дзен, ламаизм?[/color]

А почему Вам не нравится релятивизм. релятивизм норма жизни на самом элементарном уровне. Физику изучали? Там такая ситуация - невозможно определить при помощи физческих экспериментов - покоится тело или прямолинейно и равномерно движется. Это и есть релятивизм.

С точностью до преобразований - в классической механики одни, в специальной теории относительности - немного уточнённые...

Вот и в буддизме тоже релятивизм - с точностью до системы восприятия...

Встретишь будду, убей будду - это не проповедь для мирян, это коан для монаха... Суть то такая - можно ли убить будду, то есть находящегося в состоянии будды, полностью непривязанного к понятиям конечного существования... Этот коан даётся для такой медитации, чтобы понять этот аспект - что смысл понятия рассеивается на некотором уровне развития, как детсадовские ценности и споры становятся в дальнейшем только предметом воспоминаний с улыбкой - сознание стало шире...

Вот так и с коаном - сначала понимается формально, а затем приходит и более развитое понимание,и даже - представление...

Что касается божественного состояния сознания, то в этом случае их обычное состояние - это скука, возвышенная скука... И ничего нельзя поделать - божественное, значит совершенное ОТНОСИТЕЛЬНО того мира, где они божества... Дурная карма - пока существует их мир , они будут вечно в нём скучать, выслушиваямолитвы своих аерующих...

Встретишь анархию, долбани по анархии... Вот такой дзен-анархизм получается...

Чизес писал(а):[color="Red"]А что такое буддизм за который ты тут это? Хинаяна? Если махаяна, то чо, дзен, ламаизм?[/color]

Практикую в стиле дзен... Но всё - самопал. Ни от кого никаких посвящений не получал... Свой буддизм сделал из чтения первоисточников, буддологов и художественной литературы плюс музыка и живопись..
Но знаком со многими очень компетентными буддистами и востоковедами...

Оккультизм и всякий мистицизм - терпеть не могу - по-моему это или инфантилизм или мошенничество...

Рациональная жизнь намного интересней, чем вся наивная белиберда...

Да, чуть не забыл - ещё каратэ занимался с буддийским уклоном...

Spirit писал(а):А почему Вам не нравится релятивизм. релятивизм норма жизни на самом элементарном уровне. Физику изучали?

Да, что то осенниее обострение шизофрении у меня, я малость разгневан неизбывной подлостью и пошлостью дюдей. Я об этом и хочу сказать - как анархия не есть хаос, так и плюрализм истин не есть релятивизм, релятивизм это профанация - дурная бесконечность глупости

Spirit писал(а):Практикую в стиле дзен... Но всё - самопал. Ни от кого никаких посвящений не получал...

У-у-у! Завидую! Я вот никак не врублюсь за что так буржуа а иже с ним буржуазный революционер невхлюбили мистицизм? За то что бог есть? За то что нет голимого небытия трансцендентности? Это не наезд на шуньяту и шуньяваду вовсе. Дзен именно вот таким прикладным мистицизмом отрицает подлог спекулятивной хинаяны и ритуалистику тантры ламаизма. Что такое дзен без мистицизма, без сатори, без нирваны - так, мутная болтовня охреневших от безделья монахов.

Дак дзен это есть то, что остаётся, если убрать мистицизм, спекуляцию (=метафизику) и прочие непрактикуемые методы...

Дзен, кстати метод поэтов, художников, самураев, аристократов и простых монахов... Вот Шестой патриарх вообще неграмотный был - из самого что ни на есть пролетариата...

А что? Нормально , матрос Железняк - это ж голимый дзен. Караул устал - самый натуральный коан, дзенская фраза... До сих пор многие не понимают глубину её смысла... К тому же он отказался от всех постов и жил, как чувствовал и понимал... Настоящий дзен-анархист!!!

Ну есть ещё такие патриархи дзен как Буш и Лукашенко. А мистицизм и есть вот то что осталось. то что выше слов и жестов. Тут произошла какая то путаница. Левак считает что мистицизм отвлекает людей от их истинных и насущных проблем, даже такой набожный левак как Симона Вейль например. Кстати того же взгляда придерживаеться и буржуа и патриарх. Я малость знаком с одним вероучителем - швейцарским миллионером, так вот он и проповедует своим рабочим, что мол не надо блудить мыслию по древу, а вкалывать на гуру надобно! Буржуа это апофатическое богословие, и бога как нет, буржуа это трансцендентализм, и бога как нет, буржуа это телеология, и бога как нет. Единственная альтернатива этому - явь мистицизма, истинная эмансипация человека, раскрытие его божественных сил и потенций. Первой эту проблему помоему осознала Юлия Кристева и повела речь о мистических кризисах подростков, о чёрном плаще и т.п.

Я вот не понимаю, зачем нужна вся эта графическая мишура, называемая мистицизмом. Это что-то вроде бесполезных примочек в интерфейсе "Висты": типо чтобы всё было красиво, понятно даже девочке дауну и не работало. Это всё-таки для глупцов или черезмерно эстетствующих граждан. Дзэн тем и привлекателен, что это чистая методология освобождения, ничего лишнего.
А Бога нет. То что он с Чизесом говорил, так то Чизесу привиделось.
А Спилберг на пророка не тянет. Я за фон Триера!

То что Триер говорит о человеке танцующем во тьме ещё не значит что для него бога нет. Как раз наоборот, и кстати без осмысления метафор Триера в духе мистицизма, что там вообще есть? Эта так называемая репортажная камера? Так это есть в новостях валом. Я хочу втолковать вам то что буржуа отрицает мистицизм для нас, но не для себя, это его тайна, вот вам фантики - въёбывайте!, а я пошёл в запретную мечеть.

Так значит ущербные люди эти буржуа. И отрицание их ущербно, выходит. А к буддизму-то это какое отношение имеет?
А Триер вообще мне ницшеанцем кажется, за что ему честь и хвала.

И в рождении смерть сотрясающим твердь
И в сиянии меча и в биении ключа.

Сильный духом определяет действительность, слабого же духом она определяет.

Чизес писал(а):Ну есть ещё такие патриархи дзен как Буш и Лукашенко. А мистицизм и есть вот то что осталось. то что выше слов и жестов. Тут произошла какая то путаница. Левак считает что мистицизм отвлекает людей от их истинных и насущных проблем, даже такой набожный левак как Симона Вейль например. Кстати того же взгляда придерживаеться и буржуа и патриарх. Я малость знаком с одним вероучителем - швейцарским миллионером, так вот он и проповедует своим рабочим, что мол не надо блудить мыслию по древу, а вкалывать на гуру надобно! Буржуа это апофатическое богословие, и бога как нет, буржуа это трансцендентализм, и бога как нет, буржуа это телеология, и бога как нет. Единственная альтернатива этому - явь мистицизма, истинная эмансипация человека, раскрытие его божественных сил и потенций. Первой эту проблему помоему осознала Юлия Кристева и повела речь о мистических кризисах подростков, о чёрном плаще и т.п.

Буш и Лукашенко своё дело знают, хоть и прикидываются жлобами... Но дела их разные но не анархические...

Мистицизм - это изменённое состояние сознание, если и есть там "освобождение", то иллюзорное, хотя может иллюзия и отражает , преломляет истинную свободу, искажая... Связыая с кайфом... Или даже более тонкими состояниями...

Вот однаждф я несколько лет назад сижу дома, медитирую Вдруг чувствую - какое-то необычное ощущение... Совсем необычное... Как будто опру потерял... Ну , думаю, домедитировался!!! Смотрю по сторонам -шторы аж до полокна задираются, покачивание какое-то... тут - дходит - землетрясение! Да си!льное! И вот тут сознание стало совершенно прозрачным - никаких чувств, всё скоординировано, никаких помех для движения, все предметы видно предельно чётко... За дверью квартиры слышу - люди валом валят на улицу!
Но чувствую, что судя по всему - толчки кончилились!
Вышел неспеша на улицу. (Дурак наверное, надо было б уматывать скорей )...

Но меня поразило именно прозрачность сознания и отключение эмоций и мобилизация восприятия!!! Такое быват обычно при неожиданной опасности - вместо испуга - другая реакция..

Так вот - это тоже не истинное освобождение... Точнее - не совсем истинное, ЧАСТИЧНО ... И у Вас, Чизес, Ваши "сатори" это частично истинные состояния, а принимать их за сатори большая ошибка... Это намёк на сатори...

Вас вообще мучают призраки смыслов... Вот например, Вы всё время пользуетеь термином "буржуазный", привязываясь к нему и стремясь прикрепить этот ярлык к тому, что не является таковым...

Буржуа это горожанин, но западноевропейский городанин, ставший машиной окончательно - прошёл путь от средневековых цехов жо человека функции в нынешней цивилизации. И всё желающий сделать механисичным... Идеал - общество как "справедливый" механизм...
У европейцев даже языки по типу - аналитические...

А у нас другая структура. Русский язык - синтетический, механика - квантовая - динамика состояний, а не объектов...

Хотя и системы эти взаимодополнительные...

Если уж определять моё социальное положение, то я из мещан... Как писал Пушкин друзьям и недругам - я, братцы, русский мещанин... Вот и мне волей-неволей хочется присоединиться к этому определению... Это моя субъективная реальность - такое происхождение. Мещанин из забайкальского города Чита, живущий и работающий в сибирском городе Новосибирске..

Отсюда и стиль, и жизненный опыт...

Чизес писал(а):То что Триер говорит о человеке танцующем во тьме ещё не значит что для него бога нет. Как раз наоборот, и кстати без осмысления метафор Триера в духе мистицизма, что там вообще есть? Эта так называемая репортажная камера? Так это есть в новостях валом. Я хочу втолковать вам то что буржуа отрицает мистицизм для нас, но не для себя, это его тайна, вот вам фантики - въёбывайте!, а я пошёл в запретную мечеть.

У Триера есть интересный фильмец - Догвиль... Фактически на тему бога. Всё условно, всё видно - то есть как бы так, как всё воспринимает бог - не укрыться...

А в конце фильма - панорама сверху и в направлении на камеру снизу вверх лает зло цепная собака...

Вот это наверное и позиция автора по отношению к религии и богу - если он есть то скованный автор агрессивно нападает на бога, как может...

Вернее на представление о боге, так как в качестве всеведающего бого предложили быть зрителю...

И вообще методд фон Триера по-моему - друзья, а идёт оно всё на фиг...

Space Monkey писал(а):Сильный духом определяет действительность, слабого же духом она определяет.

Тут несколько "но..."..

Само присутствие наблюдателя уже влияет на результат...

Определение базируется на том, что когда-то и обычно кто-то уже определил, и определяя что-то надо это учитывать, ну что - надо доверять своему опыту, но и проверять...

Доверяй, но проверяй - в том числе и собственный образ-Я...

Более точный метод - помочь, так сказать, дать явлениям сами определиться.. Ненавязчиво так...

Само присутствие наблюдателя уже влияет на результат...

Ну мы всё же не христиане какие, чтобы различать наблюдателя и объект наблюдения. Тут всё сложнее:)

Space Monkey писал(а):Ну мы всё же не христиане какие, чтобы различать наблюдателя и объект наблюдения. Тут всё сложнее:)

Пока кушать не захотелось, или ещё чего, можно и не различать субъект и объект наблюдения!...

Spirit писал(а):Пока кушать не захотелось, или ещё чего, можно и не различать субъект и объект наблюдения!...

Ну да. Как только мы что-то осознаём, не различать не получается...

То, что понимается в данном случае под "различением" есть как раз предел осознавания...

Внешний мир это своеобразное "структурированное непознанное"... Например - стена это то, сквозь чего мы не можем проникнуть, но можем воспринимать...

А вот то, что осознаём - мысли, чувста, понятия - там как раз волевым способом можно вмешиваться в соответствующий процесс, и эти процессы чувствительны как раз даже просто к наблюдению... Как только мы начинаем различать что-то в этой области, всё сразу превращается в нечто другое...

Различение начинается , когда происходит привязывание, отождествление себя с некоторым ментальным объектом в этом случае. Например - при привязывании (то есть при отсутствии осознания) к стадному чувству сразу же образуются "свои" и "чужие". А если осознавать это чувство, то есть минимум понимать его причины и следствия, то и понятия "свои и чужие" начинают приобретать некоторые нюансы...

Различие начинается, когда возникает противопоставление: белое - чёрное, хорошее - плохое, Я - неЯ и т.д. Самое главное противопоставление - это субъектно-объектное, т.е. Я - неЯ, человек - мир. Отринуть это противопоставление - один из важных шагов к просветлению.
Вроде так.

nndf писал(а):Различие начинается, когда возникает противопоставление: белое - чёрное, хорошее - плохое, Я - неЯ и т.д. Самое главное противопоставление - это субъектно-объектное, т.е. Я - неЯ, человек - мир. Отринуть это противопоставление - один из важных шагов к просветлению.
Вроде так.

Не дать себя запутать...

Сам Шакьямуни на такие вопросы отвечал молчанием... И правильно делал, кстати... А то бы в дальнейшем все перегрыхлись бы из-за метафизических толкований. Метафизика это то, что постигается - типа - чисто умственно...

Ну вот христиане например долго спорят, от кого исходит Св.Дух - от Отца или и от Сына... Противоположные стороны считают друг друга сволочью и сатанистами...

Буддийское учение же чисто правктично...

Анархия то же. Практиковать анархию в индивидуальном плане можно в любое время, было бы искреннее намерение...

Религия и есть ложь прекрасного сатаны о чём то необычайном запредельном возвышенном. Технически это происходит от того что все писания писаны стихами, и мы воспринимаем метафоры буквально. А реалии просты и обыденны. Крепко зжмурь глаза, и даже можно глазные яблоки придавить легонько ладошками, вот и всё! Та5ая херня, господь луноликий! Маг обманулся уверовав в высокое, принимая отражения за явь, и ещё раз обманулся отвергнув то что показалось ему низким, и скатертью дорога. Религия это эстетика, поэтика и т.п. всерьёз. И мы встречаем своего господа и наяву и во сне, и мы зрим поверхность трансцендентного в тонкой амальгаме этого мира. А те кто обманулись один раз, и ещё раз, да дураки!

Дак я рзве ж против!...

В хорошей компании всегда приятно провести время...

Spirit писал(а):Пока кушать не захотелось, или ещё чего, можно и не различать субъект и объект наблюдения!...

когда ты говоришь "можно", следует ли это понимать, что ты попробовал и у тебя получилось, или ты просто где-то прочитал что у кого-то это получилось. Но в этом случае весь буддизм превращается в религию, а не практику освобождения, поскольку чьи-то "плоды практики" принимаются на веру.
Когда ты рассуждаешь о различающем сознании, мне кажется, было бы честнее отдавать себе отчет, что ты оперируешь моделями (того же различающего сознания) - как бы складываешь из разных кубиков или кусочков тетриса красивую непротиворечивую картинку. Но модель различения - это не само различение. Различение - это личный опыт. Если получается не различать субъект и объект, если удается пребывать в чистом наблюдении сливающемся с реальностью и пустотой, тогда - ок! можно вполне искренне говорить, что такое "возможно".

ym-fire,

Ну разумеется, я пробовал и пробую - человек я , увы, небогатый - мелких денег нет, а крупных и не бывало - поэтому приходится кушать без особых изысков. Впрочем, в еде я весьма аскетичен - чем проще еда , тем лучше.
Вот жена-кореянка с корейской и среднеазиатской кухней познакомила.

Это целые миры....

Примерно такой опыт сравнения.

Но существуют и в этом деле свои радикалы и даже экстремисты. Кушают жучков, паучков и даже то, что не едят - у таких даже свой выразител чувств и идей есть - писатель Сорокин.

Про модели и реальность смотрите в соседней теме - Игра в дхармы.

Различение есть личный опыт интрпретаций последствий изменений воспринимаемых форм. В этом деле важно - какие формы интерпретируются как "базовые"...

Медитаия то буддийская направлена в частности на то, чтобы разотождествить "себя" с элементами опыта. В этом и заключено "повышение возможностей".

Аналогично с анархией. Власть это деспотия формы, а самая утончённая - отждествоение - добровольное или насильсьтвенне - себя с некой формой. Вот разотождествление себя с формой - и есть процесс анархизации.

Причём разотождествление это не процесс высокомерного отбрасвания - это привязанность наоборт, так сказать, - а понимание природы этой формы, причин её возникновения и прогноз изменений...

Ну, и так далее...

Пойду поем салатик из папоротника!...

Spirit писал(а):ym-fire,
Власть это деспотия формы, а самая утончённая - отждествоение - добровольное или насильсьтвенне - себя с некой формой. Вот разотождествление себя с формой - и есть процесс анархизации.

я думаю, что освобождение происходит не от этого мысленного упражнения, а от чего-то другого. По крайней мере мне этой рассудочной ясности (что формы иллюзорны, что государство/власть существует в моем сознании) недостаточно для того чтоб почувствовать себя свободным. Интересуют больше конкректные инструкции, как превратить эту рассудочную ясность в озаренную, в настоящее просветление.

Причём разотождествление это не процесс высокомерного отбрасвания - это привязанность наоборт, так сказать, - а понимание природы этой формы, причин её возникновения и прогноз изменений...

Как происходит этот процесс - растождествление? Что ему предшествует, что способствует, что препятствует? Какие внутренние усилия ты совершаешь?

'ym-fire писал(а):я думаю, что освобождение происходит не от этого мысленного упражнения, а от чего-то другого. По крайней мере мне этой рассудочной ясности (что формы иллюзорны, что государство/власть существует в моем сознании) недостаточно для того чтоб почувствовать себя свободным.

Ум! Поверьте! именно разумом освободившись, будучи в цепях, обретаешь свободу! Ибо дух на цепь не посадишь.

ym-fire

Интеллектуальные упражнения - это метод, и даже - путь. Всё зависит от конкретного человека - разным людям подхолят разные методы. Поэтму существуют мноество методов - от чистой концентрации и методов интеллктуальных провокаций (коаны и т.п.) в дзене и логических конструкций, до сложных ритуалов и сложных связанных с физиологией практик в тибетском буддизме, для которых необходимы квалифциованные специалисты.

Но смысл всех упражнений один -повышение осознанности , в частности - разотождествлением "себя" с элементами опыта. Можно сказать весьма корректно - Будда учил методу повышения осознанности.

Это и есть Благороднй восьмричный путь - от правильного воприятия до правильной дхьяны (медитации).

Процессу разотождествления предшествует интуитивное понимание неостаточности, ограниченности всех формальных моделей мира вообще и личного Я в частности. От смутных чувств до лгических противоречий. Многие довольствуются своеобразными "глушилками" этого источника стресса - религия, материализм, оккультизм.

Ну а кто не боится встречи с реальностью идёт по путии буддизма и анархии.

Процесс разотождествления происходит в частных случаях путём выход за рамки формы, вырастания из проблемы, или ещё, как говорят фанаты НЛП - надо занять мета-позицию.

Фильм Чапаев смотрели? И книжку Пеевна читали - Чапаев и Пустота? ). Там Чапаев говорит - где должен быть командир в наале боя? На возвшенном месте, чтобы видеть всю ситуацию!

Вот так и в процессе разотождествления, необходимо старться, чтобы овладеть всей ситуацией. То есть, чтбы ты управлял ситуацией, а не ситуация тобой, в обласи психики то же самое - чтобы ты управлял представлениями, а не представления тобой.

В области психо-физиолоии это можо сравнить с обученим вождению автомобиля , танцам.
Человек сначала каждое движение сопровождает внтренним комметарием, следит за мельчайшими движениями, сравнивая их с инструкциями и командами. А когда он научился и ездит, и танцует свободно , он формльно не задумываетя над тем, как это соответствует инструкции, а всё происходит "само собой"...

Кстати, в области чистого интеллекта - математике -то же самое. Решение задач, формулировка и доказательства теорем возникают в результате своеобразной концентрации внимания, это процесс неформальный, поблема понимается, и только потом "выкристаллизовываеся" в логические формы.Но чтобы владеть этим методом,необходимо в совершенстве владеть логикой.

То есть то, с чем розотождествлешься, необходимо знать и понимать, и это уже фактически начало разотождествления.

Это ещё можно сравнить с уходом во врослую жизнь - человек жил с родителями, которые воспитывали его, потом ребёнок вырос, и ушёл учится и работать и жить своей жизнью. Но хороших родителей не забывют, продолжают их любть, радовать успехами, может иногда спорят...

А к плохим явления относятся с етественнонаучным интересом.

Вот, примерно так (в наглядных примерах) я понимаю процесс разотождествления.

ym-fire, скажем так: дословно "сатори" перерводится как "понимание".

понимание и Понимание - разные вещи. Я могу прочесть махамудру, алмазную сутру, линь-цзы лу, Кастанеду, со всем согласиться, все понять, восхититься правильному взгляду на мир, но просветления не достигну.
Хочу сказать, что возможность врубиться в текст - это далеко не все, что требуется для реального изменения, преображения, свободы от омрачений. Нужна практика. Мысли - только одна из 5 скандх, с остальными тоже придется поработать, иначе непременно утянут обратно в болото сансары.

ym-fire, в дзэн есть неибацца конструктивный тезис о передаче мудрости "от сердца к сердцу", презирая авторитет любых писаний.
Вообще говоря - ознакомьтесь вот с этим, будет понятнее:
http://www.psylib.ukrweb.net/books/sudzd01/txt08.htm

Я бы такую передачу отнес к чуду, к исключению. Трудно представить, чтоб обычный омраченный человек оказался бы способен принять такую передачу, да и учителей таких раз-два в тысячелетие и обчелся.
Мой опыт говорит, что сколь бы просветленным ни был учитель, каким бы "понятливым" ни был ученик, ничего не получится без титанических, ежеминутных усилий, стремлений, настоящей искренней жажды просветления. И то, результат можно лишь назвать шансом на получение шанса, а не мгновенным и окончательным просветлением. Склоняюсь к мысли, что аннутара-самьяк-самбодхи возможно, когда ученик уже подготовлен, когда он похож на высушенный порох, тогда действительно достаточно уже одной искры.

ym-fire, сатори - это мгновение. Ну вот эта искра и есть сатори. Тот же Ницше совсем не зря писал, что сверхчеловек - это молния, например.
С Вами есть о чём поговорить...

'ym-fire писал(а):понимание и Понимание - разные вещи. Я могу прочесть махамудру, алмазную сутру, линь-цзы лу, Кастанеду, со всем согласиться, все понять, восхититься правильному взгляду на мир, но просветления не достигну.
Хочу сказать, что возможность врубиться в текст - это далеко не все, что требуется для реального изменения, преображения, свободы от омрачений. Нужна практика. Мысли - только одна из 5 скандх, с остальными тоже придется поработать, иначе непременно утянут обратно в болото сансары.

Действительноо, то, что называется просветлением, полным окончательным освобождением, нирваной, состоянием будды это не детерминированный процесс. То есть нельзя сказать, что прочитав какое-то количество текстов и выполнив нормативы в медитации и ритуалах можно получить "корочки" Удостоверение будды. Это же не сдача правил уличного движения в ГАИ.

И в жизни всё в общем то неформально. Получив водительские права вовсе не означает, что будешь хорошо и безопасно ездить.

В образовании та же картина - тупое сдение на лекциях и семинарах и задалбливание текстов восе не означает, что сможешь творчески применять узнанное.

В образовании есть момент, когда все возможности объяснения исчерпаны и ученик сам должен совершить неформальное волевое усилие, чтобы понять материал. Тут опытный педагог чтобы помочь применяет метод творческих провокаций, как в дзене.

Вообще, понимание при обучении каких-то истин это всегда маленькое просветление, маленькое сатори - узнав истину человек становится свободнее, это давно известно.
Вот почему образование способствует прогрессу в освобождении, у человека появляется опыт маленьких освобождений.

Но то же образование может стать и тормозом - существуют псевдоистины, проще говоря - ложь , принимаема за правду, которая вызывает эйфорию, которую путают с освобождением.

Освобождение - это ясный ум, а не изменённое состояние сознания (ИСС), настырные поиски которого обычно приводят к наркомании...

В общем - да, путь к освобождению, ясному сознанию, анархии в социальной сфере - это путь интеллекта и воли...

Понять - это не только решить, что понял, но и реализовывать на практике, получая адекватные результаты. Конечно, желательно , чтобы были консультации со специалистом, который мог бы предостеречь от ошибки..

Правда и тут не всё в порядке - куча всяких самозванных "учитилей", "гуриев", "старцев", "волхвов" и прочего в таком духе мусора. От этих лучше держаться подальше...

Спирит, не перешагнул ли ты еще через свое национальное "различие"?

Чо, фигня?