Лекция по теологии освобождения

Термин "теология освобождения" впервые прозвучал в 1971 году из уст богослова и социалиста Густаво Гутьерреса, его новая "теология" не просто удачно сочетала католицизм с революционно-левой практикой (что случалось и раньше), но доказывала на цитатах из Писания и на исторических примерах взаимообусловленность двух начал - спасения души и непримиримой борьбы за земную справедливость как сущностно одного и того же процесса. Не удивительно, что "красные католики" стали заметным и влиятельным явлением в латиноамериканской жизни всего за несколько лет.

Предтечами "ТО" назывался священник и революционер Дон Хельдер Камара и проповедник Эмануэль Мунье, а одним из первых ее символов стал Камильо Торрес - священник, сражавшийся с оружием в руках вместе с партизанами и погибший в одном из боев. Помимо роли "духовного отца" партизанской общины, Торрес был их врачом, учителем детей и переводчиком текстов Мао, Ленина и Кастро. Портрет Кастро висел в его "лесной церкви" рядом с Иисусом. "ТО" между тем завоевывала не только сочувствующие партизанам крестьянские районы, где все можно списать на "непросвещенность" аборигенов, но и столичные университеты. Статья Гутьерреса "Маркс и Иисус" всколыхнула студентов, многие из которых происходили из глубоко верующих семей, а сами как раз тянулись к идеям новой социальной революции и переживали это как глубокое внутреннее противоречие.

Оставаясь священником, Гутьеррес был признан интеллектуальным наследником марксистского философа Луи Альтуссера, по крайней мере, с точки зрения тогдашней левой прессы. Одновременно другой католик Хуан Селундо издает книгу "Теология для строителей нового общества", протестант Мигель Бонино, проповедовавший "действие вместо слов", утверждает: "члены истинной Церкви Тела Христова - лишь те, кто борется за освобождение" - и сравнивает эту борьбу с борьбой библейского народа против египетского плена под руководством Моисея. Слова "низложил сильных с престолов, и вознес смиренных; алчущих исполнил благ, и богатящихся отпустил ни с чем" воспринимались в оптике "ТО" не как "загробное" обещание, позволяющее терпеть несправедливость, но как программа посюсторонних, земных действий, как достижимый социальный идеал. Впрочем, для "ТО" не менее важной была фраза Че Гевары: "Когда христиане вольются в социальную революцию, она станет непобедимой". Быстро наметился с самого начала ожидаемый конфликт "красных католиков" с римским Папой. Папские энциклики о классовом мире высмеивались и признавались, в лучшем случае, самообманом. "С точки зрения диалектики "примирение" - это преодоление породившей гнев несправедливости, то есть путь к "примирению" возможен только через социальную революцию", - разъяснял бюллетень "ТО", издававшийся в Лиме (Перу). Сложилась своя иерархия долга священника перед обществом - анализ ситуации без оглядки на правящие классы и действующую власть, просвещение масс в соответствии с этим анализом, наконец, деятельное участие в освобождении общин от "рабства капиталистического греха". В Никарагуа несколько священников, признающих правоту этих тезисов и воспитанных "красным епископом" Полом Шмиту, вошли в сандинистское правительство, что вызвало немедленную реакцию Ватикана, отлучившего их от сана, чего они, естественно, не признали. Несмотря на всю пропаганду "официального католицизма", идеи и тексты "ТО" все дальше распространялись ее новыми "апостолами" (Вирхилио Элисондо, отец Бофф, написавший манифест "Харизма и власть") и давно вышли за пределы американского континента.

Социолог Альвин Гоулднер всю жизнь изучал, каким именно образом в глубоко "религиозных" и "непосвященных Западом" сообществах сохраняются и воспроизводятся черты прямой демократии участия, элементы самоуправления, примеры революционного гуманизма, заставляющего члена общины, если потребуется, пожертвовать жизнью ради своего "дикого коллектива". Именно обсуждая тексты Гоулднера в 80-е годы многие левые склонились к тому, чтобы включить "неортодоксальную религиозную жизнь" в список возможных "промежуточных зон" своей активности. Концепция "промежуточных зон" исходит из того, что далеко не все люди готовы и хотят сегодня встать под красные знамена. На то есть тысячи причин. Но это вовсе не значит, что на этих людей нужно махнуть рукой: они также нуждаются в опыте коллективной борьбы, демократизации жизни, самоорганизации, вмешательстве в отчужденную от них человеческую историю, более того, они осознают эту необходимость, но говорят о ней в частных, а не общих терминах, выражают свое желание на языке отдельной "узкой" группы, субкультуры, конфессии, секты. У них тоже есть чему поучиться, потому что они по-своему накапливают опыт противостояния и солидарности. С ними нужно уметь разговаривать не только на "своем", но и на "их" языке. Теология освобождения позволила признать, что "антисистемная религиозность" и в наши дни запросто может оказаться одной из "промежуточных зон", необходимых левым силам, наряду с другими - экологическим движением, альтернативной педагогикой, некоммерческим искусством и контркультурой. Действуя через "промежуточные зоны" как через "стыковочные узлы" с "закрывшими себя" отсеками общества, включаешь их энергию и пафос в общую панораму освобождения человечества, отчасти выступая в роли "переводчика" с языка на язык.

Не требует доказательств тот факт, что в ближайшие годы в России, и вообще на территории СНГ, людей, исповедующих ту или иную религию, будет все больше, как становилось их все больше с конца 80-х по сей момент. Причем речь идет не только о господствующих в некоторых регионах больших конфессиях, не только о "привозных конфессиях", вроде иеговизма, баптизма, мормонства, мунизма и библейских христиан, но и о более экстремальных и неожиданных движениях: неоязычниках, возрожденных культах небольших народов, которые были в загоне еще в Российской империи, о новых, "без истории", сектах, появляющихся "изнутри общества" благодаря новым харизматическим лидерам, вроде недавнего "белого братства" или "общины Виссариона" под Минусинском. Да и в случае больших конфессий настроения и взгляды конкретной региональной общины обычно определяются местным священником и неформальными авторитетами прихода, а уже потом указаниями из "центра", что оставляет возможность для "вариации" социальных ролей и позиций внутри одной и вроде бы "единой" конфессии.

С чем связано это бурное "орелигиозивание" населения? Естественно, с поиском смысла своей жизни и, что не менее важно, с опытом коллективной солидарности и братства, достигаемого в общине. Обе эти вещи исчезли вместе с СССР, хотя и в самом позднем, брежневском СССР всеми ощущался и отчасти даже официально признавался дефицит именно этих двух вещей. Почему две эти вещи - смысл себя и необходимость единства с себе подобными - ищутся сегодня где угодно, но только не у левых? Потому что аллергия на все "совковое" (путай: "социалистическое") проходит очень медленно и потому еще, что нынешние левые чаще всего не умеют и не хотят говорить с верующими - хотя бы отчасти - на их языке, а если и умеют, то уж точно не могут предложить "другой" коллективности, которая была бы более полным ответом на вопросы человека, ищущего свой смысл.

Так сложилось, что я прожил некоторое время в северном православном монастыре. Своих взглядов, в тот момент балансировавших между марксизмом и анархизмом, я ни от кого не скрывал и обсуждал их с одним из монахов. Однажды он сказал мне: "Монастырь это и есть мой коммунизм, а не нравится - строй другой, лучше". Я вежливо называл минусы такого коммунизма: недемократическую, а то и тоталитарную, систему управления в общине, фактическую цензуру на многие темы и тексты, навязываемый статус неформальных авторитетов тем, кто пока еще не готов этот статус признать, чрезмерно жесткие наказания и т.д. Отвечая, мой собеседник настаивал на добровольном выборе такой жизни всеми монахами и послушниками монастыря, а потом сказал очень простую и многое объясняющую фразу: "Я лучшего коммунизма не видел". До двадцати лет он жил в советском обществе, потом ушел в монастырь, и этот уход стал для него уходом из "ненастоящего" коммунизма с фальшивым единением всего народа в "настоящий", с крепкой общинностью и постоянными коллективными переживаниями глубокого смысла своей жизни и ее связи с историей всего мира.

Сегодня левые должны если не ответить, то по крайней мере спросить себя, чем объясняется то, что Роже Гароди - французский марксист с незапамятного года, автор множества книг, важных для международного левого движения, был-был марксистским диалектиком, да и принял ислам на старости лет? Его примеру, кстати, последовали многие ветераны "красных бригад" в Италии. Особенно эти вопросы важны при всполохах горящих небоскребов и попытках развязать новую мировую войну, мотивируя ее "нейтрализацией зеленого фанатизма". Если Нью-Йорк, Афганистан и Франция с Италией представляются до непонятности далекими, можно задать тот же вопрос еще более интересным образом: почему председатель "Исламского комитета", наш, российский "главный ваххабит", как величает его "Moscow Times", Гейдар Джемаль в каждой своей статье, лекции или интервью так часто и много говорит об идеях "Коммунистического манифеста", Марксе, социализме, едином антиимпериалистическом фронте и международной революции, делает комплименты Ленину и Троцкому, дружит с лимоновцами, но пытается "отучить их от национализма"? В позднесоветские времена подобные "странности" объяснялись просто: растет авторитет коммунизма во всем мире, вот все подряд и примазываются. Но сегодня, и особенно у нас, симпатии к "красным" никому популярности не добавляют, скорее наоборот, а уж тем более человеку религиозно ангажированному нужно иметь для таких симпатий глубоко внутренние, а отнюдь не внешние, основания. Значит, причина глубже, чем некая "конъюнктура", и требует от нас большей, чем вчера, пристальности.

Еще Маркс говорил, что революционные идеи, настроения и утопии до возникновения атеистического социализма существовали в "отчужденных", преимущественно - религиозных, формах, и ту или иную "ересь" (религиозное "большое начальство" всегда было бдительно и клеймило опасность) порой невозможно отчленить от борьбы за социальную справедливость. Оно и понятно, критическим и революционным проектам прошлого нужен был язык, а никакого другого языка, кроме религиозного, у тогдашних интеллектуалов просто не было. Это значит не только то, что традиция сопротивления существовала внутри религии, но и то, что до сих пор на специфическом языке верующих может быть сформулировано все, что угодно, включая призывы к борьбе против капитализма. В условиях "религиозного возрождения", как к нему ни относись, левым придется с этим считаться, если они не собираются остаться в гордой изоляции от общества, за освобождение которого борются.

Им нужно вспомнить, например, дореволюционную деятельность известного большевика Бонч-Бруевича, изучавшего жизнь всевозможных русских "сектантов" в смысле их потенциального участия в грядущей революции, и весьма заинтересованную позицию партии по этому вопросу. А также более чем плотные, с постоянными переходами "оттуда - сюда", отношения между эсерами (а ранее - революционными народниками) и всевозможными "духовными ересями" и некоторыми радикальными старообрядческими толками в России (см. об этом исчерпывающие книги Александра Эткинда "Хлыст" и "Толкование путешествий").

Вспомнить многочисленные "сектантские коммуны", возникавшие по всему миру и под разными именами в прошлом веке, теоретически и практически связывавшие в своем опыте утопический социализм и "непосредственный духовный опыт", переживаемый всегда коллективно. Чаще всего генеалогия таких коммун велась их участниками от анабаптистов. Анабаптисты, как известно, в 1534 году пытались достигнуть непосредственного коммунизма (без частной собственности, семьи и денег), захватив и переименовав немецкий город Мюнстер в Новый Иерусалим, несколько лет сражавшийся "со всем падшим миром". Лидеры мюнстерского восстания были непосредственными учениками казненного Томаса Мюнцера, самого радикального и "левацкого" лидера Реформации, в прошлом католического пастора, которого Энгельс считал одним из непосредственных предтеч коммунистического учения.

Вспомнить, как в XIV веке либертины, адамиты и другие еретики, не признававшие долгов, налогов и частной собственности, активно участвовали в гуситском движении, максимально пытаясь сдвинуть гуситов влево. То, что считается сегодня "беспримерным героизмом", было для них в порядке вещей, потому что они настаивали на "непосредственном и прямом соблюдении заповедей Христа", отвергая всю церковную и государственную иерархию как "фарисейскую" и "дьявольскую".

Вспомнить их прямых предшественников - богомилов, альбигойцев, катаров, офитов, которых взятых вместе часто называют "гностической традицией". Общим для всех гностиков-дуалистов был культ знания (гнозиса), спасающего человека от пут темной и мрачной окружающей действительности и, прежде всего, от господствующей социальной и экономической структуры. Для всех версий средневекового гностицизма мир вообще и его политическая иерархия в частности, со всеми "законами", "требованиями" и прочим официозом, оставались творениями злого демиурга, соперника настоящего светлого бога, спасающего людей из мрака. Спасение же гностики находили в противостоянии миру и демиурговой власти, с одной стороны, и в создании тайных, живущих по иным правилам, общин, с другой. Гностики, меняя имена и символические языки, почти всегда оказывались катализатором народных волнений, крестьянских восстаний и антиправительственных заговоров, потому что такая позиция и почти неизбежное мученичество потом были для них долгом перед самими собой и Христом, обещавшим им в недалеком будущем "эпоху Святого Духа".

В гностицизме подозревался и посмертно осужденный как еретик Майстер Экхард, влияние которого признавали многие революционные гуманисты Ренессанса и даже Гегель. В своих проповедях XIV века университетский профессор и член францисканского ордена Экхард фактически приравнивал человека к Богу, утверждая, что человек "создает Бога" в той же мере, в какой "Бог творит человека" (такую доктрину впоследствии остроумно назовут "стереотеизмом"), и делал из этого весьма неутешительные для миропорядка его времен выводы, обещая в перспективе всеобщее "обожение" людей и скорый конец "извращению Завета", воплощенному в вассалитете, торговле, собственности и моногамной семье.

Этот список того, что хорошо бы вспомнить левым, можно длить бесконечно, забираясь во все более далекие дебри истории. Чего стоит, например, суфийское движение Ахи Эврана (XIV век), мусульманское по форме и социалистическое по содержанию, но пора задать вопрос: а зачем вспоминать об этом? Ведь это все было и прошло. Затем, что все это, или буквальные аналоги этого, продолжают существовать и сейчас, и скорее всего многие аналоги только возникают или возникнут завтра в результате дальнейшего дрейфа нашего общества к "духовным ценностям" и всевозможным "исповеданиям".

Позиция большинства наших левых - "атеизм и никаких гвоздей!", конечно, вызывает уважение, но слишком уж часто означает отсутствие интереса к другим "интеллектуальным языкам", на которых изъясняются наши соседи. Конечно, конформизм сегодняшнего религиозного официоза (той же РПЦ), канонизация последнего царя не может не вызывать "критики слева", но нужно исходить из того, что большинство верующих, во-первых, не имеют к этому конформизму прямого отношения, а во-вторых, многие настроены к нему весьма негативно и выходят из этой двусмысленности, говоря, что "земная церковь", подверженная всем грехам, не более чем искаженное отражение "церкви небесной", идеальной. . В самом ходе мысли здесь заключена возможность ее дальнейшего диалектического развития в нашу сторону (см. вышеназванные исторические примеры). Существует и другая трудность - диалог между верующими (не только христианами) и людьми социалистического выбора уже сегодня спародирован зюгановщиной. "Народно-патриотическая", с позволения сказать, "идеология" пытается совместить как раз таки два официоза - лакейскую "веру" клерикальных бюрократов с лакейским же соглашательством бюрократов политической "оппозиции", выполняющей функцию бездумного механического противовеса власти. Этому процессу может быть противопоставлено какое-то (отнюдь не механическое) сочетание революционного политического полюса левых с религиозным нонконформизмом "духовных радикалов" любых конфессий.

И вскоре у нас неизбежно появится своя "теология освобождения".

http://www.livasprava.in.ua/
http://old.russ.ru/politics/20020128-tzvet.html

У европейских интеллектуалов был свой язык в средневековье - это схоластика, система из богословия и логики Аристотеля...

Это уровень понимания масс был мифологически-христианский...

Когда уровень масс поднялся до уровня начальной школы, христианское массовое сознание в чистом виде рухнуло...

Теология освобождения основывется на понятиях латинос с большой индейской составляющей, как массовой базы, и местных же любителей пораскинуть умом...

Вряд ли что-нибудь подобное возможно в рамках православия... Там есть свои радикалы, но они базируются на этетике мракобесия - всяких мироточивых иконах и видениях старицы Акулины...

'Демиар писал(а):Лидеры мюнстерского восстания были непосредственными учениками казненного Томаса Мюнцера, самого радикального и "левацкого" лидера Реформации, в прошлом католического пастора, которого Энгельс считал одним из непосредственных предтеч коммунистического учения.

Германские анархисты (синдикалисты и коммунисты) считают Мюнцера своим предшественником. Были (и, кажется, есть) группы, названные его именем.
В русской истории в то же время был свой претендент на имя "первого анархиста", еретик Федор Косой.

2Дубовик

А может казаки и Степен Разин?

Есть хороший роман Василия Шукшина "Я пришёл дать вам волю"...

Отличное описание этнических ментальных оснований анархизма...

Опять же - экспроприация экспроприаторов и беспощадное отношение к правящим классам - княжна (персидская)...

Да, а ещё я слышал про Болотникова, что это было первое радикальное религиозно-анархическое движение.

Казачество, ДО того, как оно пошло на службу монархии - это однозначно пример анархического движения.

Тема заслуживает внимания хотя бы за то, как происходит поглощение государством изначально не и даже анти-государственных структур. Это яркий исторический урок, как надо поступать анархистам, чтобы не проиграть государству. Ведь в конце-концов казачество было просто уничтожено - расказачивание почле 1917... Нынешние казаки, в основном, это нелицензионная копия прежнего казачества, слепленная из того, что попалось...

Основные причины - уровень образованности кадров государства выше, чем у казачества. Государство контролирует больше ресурсов. Государство подкупает верхушку и даёт образование их детям, воспитывая в соответствующем духе...

Промежуточный вывод - анархисты должны быть образованнее госкадров и контролировать более сложные процессы с большей эффективностью...

'Spirit писал(а):Промежуточный вывод - анархисты должны быть образованнее госкадров и контролировать более сложные процессы с большей эффективностью...

Красиво сказал. Только вот так-то фиг получится. Нас мало, и ресурсов у нас мало. Конкурировать с государством на его поле - не выйдет. Единственное, что сейчас можно делать - пытаться вставлять ему палки в колёса и всячески стремиться его развалить и ослабить, насколько это в наших силах. А потом: естественно, первое, что нужно заразить своими людьми и идеями - сферу образования.

Казачество - это пример национал-анархического движения. Не в гей-клуб же на анальную отработку они пошли. Просто обществу потребовались материальные средства, которые можно было достичь только таким не очень чистым путем.. Учитывая последствия всех 2 гей-революций я ЗА казачество. Хотя со своим скепсисом к православной церкви и пренебрежением к монархии.

Goren писал(а):. Конкурировать с государством на его поле - не выйдет. Единственное, что сейчас можно делать - пытаться вставлять ему палки в колёса и всячески стремиться его развалить и ослабить, насколько это в наших силах.

Это не может быть главной задачей. Говорить, что это главная задача равно тому, как говорить, что главная задача в области образования - развалить и ослабить школу и ничего не предложить взамен... Школа развалится допустим, но что это принесет, кроме невежества, роста суеверий и предрассудков ?

Разин в любом случае был позже: в конце 17 века, а Федор Косой - это середина 16 века.
Болотников был не более и не менее, чем воеводой претендента на престол, известного под именем "Лжедмитрия Первого". Сохранившиеся документы болотниковского движения свидетельствуют, что именем "царя Дмитрия" (в романовской версии, соответственно, "Лжедмитрия"-Отрепьева) Болотников раздавал предводителям своих сторонников земли и крепостных.
Разин тоже никаким боком к анархистам не относится. В его лагере был человек под именем "Царевич Алексей", и войну против московского правительства Разин вел за избавление царства (так!) от изменников-бояр.
В истории это называется "наивный крестьянский монархизм".
Что касается казачества, то казаки времен литовских князей 13-14 вв., казаки Тараса Бульбы и гетманов 16-17 вв., казаки Российской империи 18-начала 20 вв., - это абсолютно разные явления.

Goren, у Вас какая-то тенденция эктраполировать мысли оппонента не в том направлении, куда, так сказать, направлен вектор смысла....
Типа ментального Сусанина...

Образование и развитие интеллекта как раз и нужно для того, чтобы бороться с противником в выгодной для себя ситуации, тем более, если стремишься как-то управлять массами...

Это можно мечтать о личной доблести в схватке с превосходящим врагом...

А стратегическое искусство как раз в том, чтобы занять лучшую позицию перед боем и иметь лучшую информацию о противнике...

Как говорят, если бы знать, что в прикупе лежит, то можно тогда и не работать...

Особенно материально малозатратна , но богата стратегическими возможностями интеллектуальная научная, концептуальная, философская и психологическая творческие деятельности. Систематизированные результаты такой деятельности плюс организация и пропаганда - это хороший залог успеха...

Никто и не говорит, что личности типа Разина были анархистами...

Речь идёт о анархистских тенденциях - стремлениях, намерениях, выразительных средствах, мифологических образах - типа Беловодья...

Идея конкретизируется в общественном сознании сначала в таком расплывчатом, нечётком виде, и потом только выражается в виде концепции, когда будет выработан понятийный аппариа и накоплен опыт...

В физике тоже поначалу была гипотеза теплорода - своеобразной субстации носительницы тепла... И только в рамках представления о молекулярной структуре вещества было разработано представление о температуре, связанное с движением молекул...

Да и то теория полна человеческих драм, создатель киинетической теории газов Больцман покончил жизнь самоубиством не выдержав иронии коллег по поводу его воззрений. У кого-нибудь сейчас есть претензии к кинетической теории газов по существу?

Вот так и анархия - выкристаллизовалась в виде теории после работ Бакунина, Еропоткина, Штирнера...

Как и всякая теория она совершенствуется... Как физика и математика сделали большой шаг вперёд с 19 века, так должна совершенствоваться и анархическая теория - развивая наработанное...

А Разин и Болтников эти дети своего времени и соответствующих представлений о порядке - тогда порядок олицетворялся царевичами и прочими...

У Кампанееллы в Утопии тоже были все свободны, работать не надо было... Зачем? Ведь у каждого было много рабов... Забавно, правда? То есть нм автор, ни издатели, ни читатели того времени никаких противоречий не видели...

"Ментальный Сусанин" - это сильно %)
А мысль моя очень проста - если мы не можем создать какую-то систему такого уровня, чтобы она могла конкурировать с государственной - единственное, что остаётся - разваливать государственную.

Хотя я тут подумал, что можно ведь, теоретически, и государственную систему перестроить на свой лад. Подготовить достаточное количество идейных и последовательных активистов идти в школы работать с детьми, или в вузы - у кого к чему больше склонности. И будут они учить детей анархизму, притом в государственных учреждениях и за государственные деньги. Гешефт! %)

В истории были аналогии - первый путь - это метод Ленина - разваливать систему ("поражение СВОЕГО правительства в империалистической войне") до такой степени, пока твоя система не станет более эффективной...

Кстати, и Ельцин с ельциноидами так поступили... Я помню, когда всё только затевалось, пошутил - предел компетентности Ельцина - свердловская область, пока экономика и политика в РФ не станут на уровне свердловской области никакого толку не будет... Кто знал, что так и получится...

А предел компетентности Ленина в управлении был ещё ниже, вот экономика и рухнула до нуля при нём...

Второй метод - Гитлера... После пивного путча он понял, что прямое столкновение с государством грозит тем, что государство, даже самое плохонькое, раздавит таких энтузиастов в лепёшку..

И вот нацисты стали инфильтровываться везде, где можно... Через несколько лет вокруг поглядели - офицеры в армии за Адольфа, учителя в школах - за Адика, полиция - за Гитлера...

Я читал переписку Хайдеггера с Ясперсом... Хайдеггер был просто в восторге от принципа фюрерства, а Ясперс довольно меланхолично поддакивал , да-да-ага-можбыть-ага-эхехе...

Герберт фон Кароян тоже был великий немецкий дерижёр тогда. Но тут его прохватила любовь к достойной артистке, даме еврейского происхождения... С должности первого дерижёра пришлось влюблённому уйти, зато после войны это всё ох как учли!

Вообще-то технологию внедрения в образование , искусство и науку разработали ещё иезуиты, организовавшие так называемую контррефомацию - то есть кампанию по сохранению и осовремениванию практики католичества..

Goren писал(а):Хотя я тут подумал, что можно ведь, теоретически, и государственную систему перестроить на свой лад. Подготовить достаточное количество идейных и последовательных активистов идти в школы работать с детьми, или в вузы - у кого к чему больше склонности. И будут они учить детей анархизму, притом в государственных учреждениях и за государственные деньги. Гешефт! %)

Ага, а потом выиграть местные выборы, затем выборы в думу, пойти служить в доблестную милицию чтоб ее "улучшить изнутри" и, в общем, медленным эволюционным путем разрушить государство. Будем сидеть в кабинетах меров городов и думать как бы, блин, анархию сделать. Засыпать с мыслью о том, как бы народу хорошо жилось, гг.

Школа сама по себе является злом. Идти туда - значит становиться частью Системы. А вырваться из Нее малореально.
Директора, завучи и 99,9% преподавателей - четвертые в очереди после чиовников, ментов и барыг. Именно их стоило бы поставить на вторую ступеньку знаменитой "пирамиды капитализма" - "we fool you".

'NightKnight68 писал(а):Ага, а потом выиграть местные выборы, затем выборы в думу, пойти служить в доблестную милицию чтоб ее "улучшить изнутри" и, в общем, медленным эволюционным путем разрушить государство. Будем сидеть в кабинетах меров городов и думать как бы, блин, анархию сделать. Засыпать с мыслью о том, как бы народу хорошо жилось, гг.

Это про САУ, кажется %) Нам это ни к чему.

'NightKnight68 писал(а):Школа сама по себе является злом. Идти туда - значит становиться частью Системы.

На заводе работать - тоже становиться частью системы. Но можно ведь параллельно и агитировать рабочих... Чем ситуация школы так уж принципиально отличается от любого другого "профессионального коллектива"?

Goren писал(а):Это про САУ, кажется %) Нам это ни к чему.

Я тоже о тов. Азарове подумал.

Goren писал(а):На заводе работать - тоже становиться частью системы. Но можно ведь параллельно и агитировать рабочих... Чем ситуация школы так уж принципиально отличается от любого другого "профессионального коллектива"?

Разумеется, пролетарии всех стран должны расслабиться (превед Бобу Блэку), но быть рабочим - безусловно, меньшее зло. Да, рабочий способствует обогащению транснациональных коорпораций, в какой-то мере работает на Систему, но не является частью Системы. Он под Системой, но не в Системе. Преподаватель же непосредственно на Нее работает и обсуживает Ее, имея власть. Если ты утверждаешь, что там можно "агитировать коллектив изнутри", то точно так же можно попробовать агитировать коллектив работая в райотделе или в местной администрации. Это то же самое, что и православному христианину работать сутенером, агитируя свой коллектив принять Крещение. %)

Инверсия. В нормальной образовательной системе у педагога никакой власти нет. То, что отдельные имплементации системы позволяют злоупотребления, ведущие к гегемонии - это не значит, что так и должно быть. Учителя - это менты и не чиновники, у которых насилие является первоосновой профессии. Нельзя к ним подходить так же, как к чиновникам.

'NightKnight68 писал(а):Это то же самое, что и православному христианину работать сутенером, агитируя свой коллектив принять Крещение. %)

А вот такое я реально видел, серьёзно.

Goren, Интересно, а где и когда была нормальная образовательная система?

Согласен, правильные преподаватели необходимы и насилие не является первоосновой их профессии, но современный школьный учитель и преподаватель "в идеале" - это совершенно разные понятия. В современном бесовском зомбоучреждении "школа" учитель априори не может не иметь власти, не может не участвовать в подавлении личности, не может не посягать на чужую свободу. Сегодня преподаватель это не просто тот, кто преподает, но именно властьпридержащий. Думаю, ты не будешь спорить с тем, что наша горячо любимая Родина создала школу вовсе не для просвещения народа.

Мне кажется, если анархисту или его детям нужно образование либо он сам хочет преподавать (в том, первоначальном смысле), то лучшим выходом могут стать так называемые свободные университеты. Вот цитата из книги Эбби Хоффмана:

Среди нашей новой Нации возникают Свободные Университеты. Любой человек может читать любой курс. Любой же может записаться слушать этот курс, иногда за это платится символический вступительный взнос. На эти деньги печатаются учебные программы и оплачивается помещение. Если вы живете на пособие, плату за обучение вам вносить не надо вообще. Вы сами подбираете себе предметы и учебные дисциплины, сколько сами захотите. Занятия проводятся везде: дома у преподавателя, в парке, на пляже, на квартире у кого-нибудь из студентов или в сквотах. Свободных Университетах читаются любые курсы от астрологии до применения огнестрельного оружия. Здесь высокий уровень преподавания, а занятия проходят в атмосфере большой коммуны.

А вот такое я реально видел, серьёзно.

А почему собственно буржуазна религия, а не атеизм?Ведь религия то религия рабов? А то пролетарьят обуржуазился вишь ли, так ебстественно - атеизм. О какая элитарная аскетика у новых левых! А это норма религии! И скольких в новые левые сагитировал Христос, а скольких Маркузе? Тупо? По сеньке шапка!Кстати религия и может быть тем легальным полем на котором переиграть систему как два пальца обосцать!

Чизес писал(а):Кстати религия и может быть тем легальным полем на котором переиграть систему как два пальца обосцать!

Лучше жить при Системе, чем при религии.

Trinity писал(а):Лучше жить при Системе, чем при религии.

Как блин, Тринити, я многословен!Мне бы Твою лаконичность! Есть два чувака - ги Дебор и Жирар. Оба говорят об одном и том же но с разными знаками. Для Жирара спектакль природа. Ги Дебор - богоборец восставший против богом установленного порядка вещей. И не надо приплетать этот внатуре дугинский гностицизм сюда - я монотеист. Оба правы и не правы одновременно. Лояльность спектаклю навязываемая консерватором не уместна так же как претензия сокрушить это мироздание левака. Дело в том что есть спектакль истинный! Божественный и трансцендентный. И лишь в этом мы можем отрицать и природу и систему и на самом деле они тождественны. Вайшнавы(кришнаиты) говорят что Кришна и Баларама как актёры на сцене(Кришна и Баларама это то же что Яхве и Соломон) Левинас говорит что всякая презентация может быть истолкована как трансцендентность. Погугли и Ты поймешь что я имею ввиду. Конечно же есть такие проявления божественного как Саваоф например, что и есть мерзость этой системы.Есть ублюдки что выдают себя за богов, и они и есть цари этой системы. Ты знаешь что то я начинаю тупить, как то топорно и примитивно изъясняюсь. Может это от Тебя исходит? Знаешь есть анекдот о воиянии низшего интелекта на высший? Хватить тупить! Побью! Атеизм и есть буржуазность в своём предельном выражении.

Я знаю, что мне никогда не сравниться с вашим интеллектом, но буржуазия как раз религиозна.


Буржуазия во все времена была главной опорой религии. Это известно все кроме вас. Откройте любой учебник Истории... Любой роман любого русского писателя. "Грозу" Островского и т. д.

Или почитайте "Протестанская этика и дух капитализма" Вебера. "Приключение Тома Сойера" Марк Твена.


Буржуазия была религиозна в силу своей ограниченности.

Trinity писал(а):Я знаю, что мне никогда не сравниться с вашим интеллектом, но буржуазия как раз религиозна.


Буржуазия во все времена была главной опорой религии. Это известно все кроме вас. Откройте любой учебник Истории... Любой роман любого русского писателя. "Грозу" Островского и т. д.

Или почитайте "Протестанская этика и дух капитализма" Вебера. "Приключение Тома Сойера" Марк Твена.


Буржуазия была религиозна в силу своей ограниченности.

Во, во - религиозна. Совки тоже были религиозны. Я ещё помню скандалы в семье в брежневские времена по поводу того что отец шёпотом и по большому секрету посвящал нас - детей, в тайны ХХ съезда - это когда Хрущёв разоблачил культ личности. А мама, во времена застоя, с его крестиками золотыми и джинсами американскими, с его радио свобода и самиздатом, летала в гневе, ярая сталинистка , по комнате: Человек должен во что то верить! мол. Как я выяснил много лет спустя в юности отец тоже был религиозен в таком буддийском духе. Его мир густо населён Архангелами и апостолами - он спел несколько песен своих студенческой поры. Вобщем то не успели отойти в мир иной старики воспитанные в церковно приходских школах, как явилось поколение для которого религия была уже протестом против системы. Буржуа, раз Ты уже о Вебере, это апофатическое богословие. Буржуа это трансцендентализм. Тоесть веберова телеология отчуждает небеса мира, и поэтому для буржуа всё потеряно. Как то наш второй президент Кучма мацая убранство в восстановленом храме заявил:Всё это утрачено навеки. Вот всё что и остаёться буржую - онанировать на косточки мощей или библейской археологии. Апофатика оборачиваеться атеизмом, трансцендентализм - нигилизмом( а ты почитай, почитай Тургенева:rolleyes:месть за Тома Сойера), телеология - прагматизмом. Вот он - буржуа ненавистный и фашисту и анархисту и коммунисту и верному.Я устал.

Более 10 миллионов украинцев вымерли за последние17 лет. Постоянных потребителей продуктов питания в Украине остались не более 33 млн. человек. А было 59 млн. Чтобы превратить население Украины в малоимущих граждан и создать условия для вымирания, ограничения рождаемости, роста численности убийств и самоубийств, необходимо было лишить их средств существования. В УССР основным источником благосостояния населения была работа на государственных предприятиях. Так возникла необходимость уничтожения государственных предприятий. Чтобы уйти от ответственности за свои злодеяния боссы жидовской властной мафии, исключили из Уголовного кодекса Украины 61-ю статью («Голос, Украины», 1992, 11 июля) предусматривавшую лишение свободы на срок до 15 —и лет за подрыв отраслей народного хозяйства.
За 17 лет нынешнего жидовского Ига практически разрушен весь народно-хозяйственный комплекс страны, приватизированы и доведены до банкротства тысячи крупных предприятий; их оборудование порезано в металлолом и вывезено за бесценок в страны НАТО. Помните, как начинал первый президент, еврей, с польской фамилией Кравчук? Перестал платить людям зарплату, годами. С тех пор и начался геноцид. Начал уничтожать предприятия, продал Украинский флот, вывозил деньги с Украины чемоданами через Израиль, где его с двумя чемоданами зелёных задержали, а потом показали всему миру по SNN. Второй, еврей, Кучма, поменял всех судей, всю прокуратуру, и главных ментов, меров городов на “своих”. Начал менять директоров предприятий, фабрик, заводов, председателей колхозов, совхозов помните как? “ЗАМОВНЕ ВБЫВСТВО НЕ РОЗКРЫВАЕМЕ”. Ставил “своих”, которые через 2-3 года доводили до банкротства и выгоняли рабочих на выживание, “своих” отбирали. Он даже убрал национальность с паспорта, чтобы меньше знали кто они такие. Боссы жидовской мафии в Украине поначалу скрывали своё происхождение.
Жидовская мафия позакрывала детские сады и ясли, закрыла техникумы, ПТУ и училища, выгнала миллионы детей на улицу, которые стали бомжами, наркоманами, бандитами и проститутками по всему миру. Среди уничтоженных предприятий более ста сахарных заводов, десятки мясокомбинатов, обувных и текстильных предприятий. Только в Киеве ликвидированы (ранее широко известные за пределами Украины) Дарницкий и Киевский шелковые комбинаты, завод „Арсенал-2”, Дарницкий мясокомбинат, три обувных фабрики, почти все НИИ и много др. современных предприятий и учреждений. У граждан забрали 132 млрд. их сбережений. После распаевания земли уничтожены все высокорентабельные колхозы и совхозы.
За период 1998 — 2006 гг. в Украине полностью вымерли 235 сел, закрыты 300 школ. В 90-х годах задолженность по заработной плате доходила до 8-и млрд. грн. Более 7-и млн. наших работоспособных граждан вынуждены покинуть родину в поисках работы. Сотни тысяч людей были доведены до самоубийства. Имеет место тотальное падение морали; рост преступности; проституции, венерических болезней, туберкулеза, СПИДа и других тяжелых заболеваний; уменьшение рождаемости и увеличение смертности — все это признаки геноцида населения. Много случаев смертей от полного голода и даже — каннибализма. Жидовская оранжевая мафия стала фактическим преемником жидовской мафии Кучмы ибо, не смотря на громогласные заявления Ющенко, Тимошенко и других оранжевых жидовских мафиози «самостийников» на «Майдане» никто из кучмистов не понес наказания. За период с 1992 года властные кланы жидовской мафии в Украине успешно распределили в долях награбленное у народа между жидами олигархами и их холуями. При этом такого роста благосостояния у жидов не знала ни одна страна в мире. У всех этих жидовских нуворишей в тайных долях находятся представители прошлой и нынешней властной мафии. Все партии Верховного Совета Украины находятся на содержании у кланов жидовской мафии и никакой пользы для народа от них нет.
Геноцид совершался под видом рыночных, а фактически буржуазно-националистических реформ. В 1990 году в Украине было 8234 колхозов и 2581 совхозов. С целью совершения геноцида все колхозы и совхозы были уничтожены, земли распаеваны. Основная часть высокопроизводительной техники была сдана в металлолом. В результате уничтожения колхозов и совхозов продукция сельского хозяйства в 2003 году упала до 52, 9 % от уровня 1990 года (СЩУ 03, с. 158). Украина стала неспособной даже прокормить свое население. Страшным издевательством от жидовской власти является языковой геноцид, когда 75% населения страны принуждают учить и использовать во всех сферах украинский сельский диалект, которым до этого пользовались исключительно малообразованные и умственно отсталые люди.
Подавляющее большинство народа Украины признают современный жидовский геноцид 1992—2008 гг. и требуют провести международный трибунал над «оранжевыми» жидовскими мафиози и их холуями. «Голодные дети умирают прямо на уроках, около миллиона детей вообще не посещают школу, у родителей нет денег на одежду, обувь, учебники.
В Украине вымирают в основном Русы (украинцы и русские). Жители трех западно украинских областей, как оказалось согласно генетических исследований не являются украинцами, а есть выходцами из хазар, то есть окатоличенными жидами . Вот почему бандеровцы так ненавидят Русов и всегда пытались захватить вооруженным путем власть в Украине. Сегодня эти потомки бандеровцев являются холуями проамериканской властной жидовской оранжевой мафии.
На место вымирающего украинского населения в Украину приходят другие народы. Так по переписи населения в 2001 году в Украине по сравнению с 1989 годом увеличилась численность следующих национальностей: крымских татар в 5,3 раза, румын — на 112 %, армян — на 184,3 %, азербайджанцев — на 122,2 %, грузин — на 145,3 %, корейцев — на 146,6 %, турок — в 33,8 раза, арабов — в 5,3 раза. (СЩУ 05, с. 379) В 2007 году эти числа утроились.
Уничтожение трудолюбивого населения Украины жидовской мафией происходит в основном бескровным способом: без газовых камер, без петли, без инъекций, без электрического стула.
Русам разрешено только: быть бомжами, наркоманами, алкоголиками, заниматься самоубийством.
В Украине только Православные Казаки Последнего Закона, являясь спецназом Истинного Православия, дают идеологический и информационный отпор властной жидовской оранжевой мафии и ее холуям http://imperiuarys.ucoz.ua/forum/7-78-1
Каждый Рус Украины должен сделать все возможное, чтобы пресечь геноцид, отстранить от власти жидовскую мафию, чтобы состоялся Суд подобный Нюренбергскому Трибуналу над творцами Геноцида в Украине. Все боссы жидовской мафии и их холуи в Украине должны быть казнены на виселицах в публичных местах!
Украина, Беларусь и Россия — обречены навеки быть вместе в Царстве Божьем на Земле - Империи Святая Русь!

Да всё правда, вот только что то с евреями не понятно, если светские евреи хорошие, а жид просто нехороший человек - редиска, ругательство такое, почему же тогда Кравчук и Кучма этнические евреи? Акститесь, эти поддонки украинцы, к нашим милым ашкеназам они не имеют никакого отношения.
Вот мне кажеться ужасы произошедьшие на Украине скрывает от нас одно толстое обстоятельство - весь мир катиться в пропасть, это целая констеляция страшных кризисов, которые вот вот нас настигнут. Чего стоит один экологический кризис, тля, воду больше пить нельзя. И мне кажеться что человечество не найдёт в себе сил разрешить эти проблемы, все люди живут своими заботами, в лучшем случае это какой то провинциальный эгоизм, как у вас. Лишь в Господе мы найдём спасение, ситуация уже отчаянна и человек бессилен. Вот люди адекватные этим вызовам - христиане анархисты, теология освобождения.

Trinity писал(а):Лучше жить при Системе, чем при религии.

Глупость. Религия (не церковь), обогощает человека духовно, отвращая его от зла.

Master Talion писал(а):Глупость. Религия (не церковь), обогощает человека духовно, отвращая его от зла.

Не пререкайся с Господом, он в себя не верит. А вообще это странно - то как атеисты сами себя обкрадывают, в этом есть что то иррациональное, какой то Танатос, а весь этот рационалистический бред - научная критика религии лишь рационализация скрывающая стремление атеиста к смерти. Бог есть жизнь и жизнь с избытком!

Буржуазия не религиозна, она нуждается в идеологическом основании и церковники - предатели с радостью заключили договор с комерсантами , как договор по оказанию возмездных услуг. Церковники одуривают население, капиталисты население стрегут. Ну и гсударство крышует обоих. Сама религия комерции не подразумевает. Вера и буржуазия так же не совместимые понятия как Касиопея и англо-русский словарь и связывать их значит неразбераться в вопросах веры, совершать над нею насилие, как это делают церковники и циничные буржуи.

Мало того! Атеисты задумываются над совершено не нужными вопросами - Есть Бог или нет, хорошо вера или нет. Просто верь и понимание придёт само. Искренне не понимаю. Ну ладно дело их.

Master Talion писал(а):Буржуазия не религиозна, она нуждается в идеологическом основании и церковники - предатели с радостью заключили договор с комерсантами , как договор по оказанию возмездных услуг. Церковники одуривают население, капиталисты население стрегут. Ну и гсударство крышует обоих. Сама религия комерции не подразумевает. Вера и буржуазия так же не совместимые понятия как Касиопея и англо-русский словарь и связывать их значит неразбераться в вопросах веры, совершать над нею насилие, как это делают церковники и циничные буржуи.

Не всё так просто, буржуа трансценденталист, и выходит что бога как и нет, буржуа это телеология - эдакое отсроченное удовольствие опять означает практическое небытие бога, буржуа это апофатическое богословие, богословие протестантов и православных, и опять бога как нет. Всё это находит своё логическое завершение в атеизме. Не случайно именно эпоха классического капитализма Маркса и Вебера умертвила Бога. Бог умер - для буржуа всё утраченно навеки, и всё что ему остаёться так это дрочить на кости мощей или библейской археологии. И чего это протестанты так любят библейскую археологию и историю? Да потому что бог умер, всё это стало уделом седой древности - живая вера то. Кстати этот трансцендентализм буржуа имеет и классовый смысл, он сам занимает место бога, который трансцендентен, внемирен. Тс-с-с, а то Тринити услышит. Истинная религия классического капитализма - метафизика, и это вовсе не случайно что философские спекуляции как то подозрительно смахивают на финансовые. Опять здесь всё то же, изгнав бога в небеса метафизики буржуа вопервых лишил бога рабочих, вовторых занял его место. Сциентический атеизм это плод нового времени - эпохи буржуазных революций, утопий, классического капитализма. Атеизм естественным образом продлевает буржуазные телеологию и трансцендентализм, апофатику и метафизику - это всё неизбежно завершаеться в атеизме. Надеюсь я ясно излагаю свои мысли.

'Чизес писал(а):Надеюсь я ясно излагаю свои мысли.

Впервые встречаюсь со столь конструктивной критикой атеизма. Я считаю себя атеистом, но с пониманием отношусь к верующим подобным Чизесу и Херцу. Полет вашей мысли мне понятен и приятен, даже если я с некоторыми вещами не согласен.

Master Talion писал(а):Глупость. Религия (не церковь), обогощает человека духовно, отвращая его от зла.

И как вас конкретно она обогащает ?


Что за ерундистика...

Master Talion писал(а):Мало того! Атеисты задумываются над совершено не нужными вопросами - Есть Бог или нет, хорошо вера или нет.
.

Это потому, что мы, атеисты, - не тупые.

ДВС писал(а):Впервые встречаюсь со столь конструктивной критикой атеизма. Я считаю себя атеистом, но с пониманием отношусь к верующим подобным Чизесу и Херцу. Полет вашей мысли мне понятен и приятен, даже если я с некоторыми вещами не согласен.

Никакого нет полета... Есть только падение в бездну религиозного невежества.

Все религиозные люди - сколько бы дипломов они не имели... - в своей сердцевине очень примитивны и невежественны. Поэтому все религии - это огромные зоопарк, в котором ты можешь встретить самых экзотических богов и зверей.

'Trinity писал(а):это огромные зоопарк, в котором ты можешь встретить самых экзотических богов и зверей.

Так ведь это прекрасно, жизнь становится яркой и разнообразной. Вот установим мы повсеместно атеизм и все будут одинаковыми, поспорить будет не с кем. Философию за ненадобностью придется отменить. Сероватая жизнь случится, бездуховная. В первую очередь вы, Тринити, страдать будете.

'Master Talion писал(а):Атеисты задумываются над совершено не нужными вопросами - Есть Бог или нет, хорошо вера или нет.

Ну это понятно......Надо действовать по другому!Надо ненавидить бога и бороться с ним при любом расскладе!Его конечно нет,но даже если он нужно появится всеравно нездаваться и унижтожить его!Нет богу и христианству!

Кстати на одном атеистическом сайте утверждается что если атеистам докажут существования бога они его примут и станут христианами!Разве не тупо!?Только сатанисты и тёмные никогда не сдаются!
Да кстати бога нет,есть эгрегор в частности эгрегор христианства и вот его нужно УНИЖТОЖИТЬ!!!!СЛАВА ТЬМЕ!AVE SATANAS!!!!

Анархист будущего писал(а):Только сатанисты и тёмные никогда не сдаются!
Да кстати бога нет,есть эгрегор в частности эгрегор христианства и вот его нужно УНИЖТОЖИТЬ!!!!СЛАВА ТЬМЕ!AVE SATANAS!!!!

Конечно, мы, сатанисты, не сдадимся, потому что правда на нашей стороне !

ДВС писал(а):Так ведь это прекрасно, жизнь становится яркой и разнообразной. Вот установим мы повсеместно атеизм и все будут одинаковыми, поспорить будет не с кем. Философию за ненадобностью придется отменить. Сероватая жизнь случится, бездуховная. В первую очередь вы, Тринити, страдать будете.

Я сам думал над этим...

Конечно, это непростой вопрос, однако если мы будем потакать религиозным шизофреникам и их фантастическим представлениям, то это может привести к тому, что они, как сейчас в иране, захватят в конечном итоге власть над обществом...

Не забывайте, что в Европе они, религиозные шизофреники, властвовали почти 1500 лет и устраивали крестовые походы, жгли ведьм на кострах, убивали, пытали, ломали людей физически и духовно.


Протестант Кальвин сжег философа-атеиста Сервета в 16 веке. Церковь 7 лет пытала и истязала философа Джордано Бруно. Она же морально раздавила Галилея, а Николай Коперник так боялся попасть на костер, что даже испугался опубликовать свою знаменитую теорию...

Не потакайте шизофреникам и их религиозному бреду - это опасно !

Я уже не говорю о том, что поповские проведи и чизесовский бред просто отвратителены для каждого здравомыслящего человека, если этот человек хочет остаться разумным и предать свой разум.

Не забывайте, что все мы - Homo Sapiensы... А не Homo Shizofrenikusы.


Мне то, что пишет Чизес, настолько отвратительно, что я даже не могу его читать. Пусть его врач слушает потоки его шизоанализа религии и современного общества... Врачу за это Чизес деньги платит.


ДВС и другие не забывайте, что " «Любая религия является не чем иным, как фантастическим отражением в головах людей тех внешних сил, которые господствуют над ними в их повседневной жизни...». (Ф. Энгельс)


Буржуазные идеологи, защищая религию, пытаются искажать данные науки. Они используют трудности науки в решении ряда научных проблем, истолковывают их с позиций религии. Но наука непримирима к религии, враждебна ей по своему существу. Наука вытесняет религию из всех её убежищ. Она не оставляет места для религиозных вымыслов в области естествознания, общественной жизни, даёт истинное представление о природе и обществе.

Trinity писал(а):Я уже не говорю о том, что поповские проведи и чизесовский бред просто отвратителены для каждого здравомыслящего человека, если этот человек хочет остаться разумным и предать свой разум.

Не забывайте, что все мы - Homo Sapiensы... А не Homo Shizofrenikusы.


Мне то, что пишет Чизес, настолько отвратительно, что я даже не могу его читать. Пусть его врач слушает потоки его шизоанализа религии и современного общества... Врачу за это Чизес деньги платит.

Врачу я денег не плачу, медицина пока у нас бесплатная - условно. Почему бред? И шизофреники и верные очень даже рациональные люди. Вот ваше "когито эрго сум" придумал то верующий человек. И среди учённых полно и шизофреников, и верящих. Вот хотябы Джон Велш, лауреат нобелевской премии по математике, тот о котором снят известный голивудский фильм "Игры разума" - шизофреник. Эийнштейн - верующий. Вот что замечательно, так это то что Эйнштейн придерживался левых взглядов и агресивно сотрудничал с коммунистами во времена антикоммунистических репресий Маккартни. Вы нас не слышите, быть может религия нам не менее отвратительна чем вам, наш идеал анархия и коммунизм. И вот этот напророчествованный неоконсерватором ХХІ век религии и возможное повсеместное торжество религиозного фундаментализма - эдакое новое средневековье тревожит меня не меньше вашего. Кстати философия долго была служанкой богословия, да и логика обслуживает равно и богословие и философию. Тринити, как то странно, такое агресивныое неприятие инакомыслия, тоталитаризм это на самом деле не верующие а Тринити.

Вы, не читали Эйнштейна. А я его читал... Эйнштейн много раз подчеркивал, что его надо понимать правильно и что он, конечно, атеист.

'Чизес писал(а):Эийнштейн - верующий.

Комсомольская правда
Эйнштейн опроверг свою религиозность

Альберт Эйнштейн считал религии «детскими примитивными легендами». Об этом свидетельствует письмо, написанное им за год до смерти. Взгляды ученого на религию долгое время были предметом дискуссий. В поисках доказательств того, что Эйнштейн верил в Создателя, сторонники этой теории часто хватались за его фразы типа «Он [Бог] не играет в кости». Но найденное недавно письмо физика философу Эрику Гуткинду заставляет сомневаться в том, что к концу жизни Эйнштейн вообще верил в Бога.


В этом письме, датированном 3 января 1954 года, ученый заявил: «Слово «Бог» для меня не более чем оборот речи, продукт человеческой слабости, а Библия - не что иное, как собрание достойных, но тем не менее примитивных легенд, которые все же остаются довольно детскими. И никакое толкование, каким бы искусным оно ни было, ничего не изменит для меня в этом плане».
Эйнштейн, скончавшийся в 1955 году в возрасте 76 лет, не пощадил и иудаизм, считая, что евреи ни в коем случае не являются богоизбранным народом. Он писал: «Для меня иудаизм, как и все другие религии, является воплощением самых глупых предрассудков. И весь еврейский народ, к которому я имею честь принадлежать и с менталитетом которого я чувствую глубокое родство, для меня не обладает никакими особыми качествами, отличающими его от других народов. Насколько мне позволяет судить мой опыт, евреи не лучше всех других людей, хотя они лучше защищены от самых страшных бедствий благодаря отсутствию у них власти. Другими словами, я не вижу в них ничего, что позволяло бы назвать их "избранными».
Об этом письме, несколько десятилетий хранившемся в частном собрании, стало известно после того, как во вторник оно было выставлено на торгах в аукционном доме Bloomsbury в Мейфери. Письмо оценивается в 8 тысяч фунтов.
Воспитанный в католической начальной школе, но при этом посещавший частные уроки по иудаизму Эйнштейн впоследствии писал, что «религиозный рай юношества», когда он верил в то, что ему говорили, быстро разрушился, после того, как он, будучи 12-летним подростком, начал изучать религию. «Последствием стало абсолютно фанатичное свободомыслие в сочетании с впечатлением, что молодежь введена в заблуждение ложью государства. И это было разрушительное впечатление», - вспоминал он.
В то же время многие фразы ученого можно расценивать как свидетельство того, что он или верил в существование Бога или, по крайней мере, хотел в него поверить. Например, в том же 1954 году Эйнштейн в одном из писем заявил, что хочет «познать Вселенную как единое космическое целое».

© The Daily Telegraph



14.05.2008 / СТИВЕН АДАМС
Материал опубликован в "Газете" №87 от 14.05.2008г.

Абу, спасибо за ваш пост.

Но религиозные люди очень лживы и ложь - это главное их оружие. Еще царь Петр Первый разоблачал различные религиозные "чудеса". И я сам лично много раз сталкивался с тем, что религиозные люди врут намеренно... Точнее они не врут, а искажают факты так, чтобы использовать их в свою пользу.

Trinity писал(а):Абу, спасибо за ваш пост.

Но религиозные люди очень лживы и ложь - это главное их оружие. Еще царь Петр Первый разоблачал различные религиозные "чудеса". И я сам лично много раз сталкивался с тем, что религиозные люди врут намеренно... Точнее они не врут, а искажают факты так, чтобы использовать их в свою пользу.

[color="Red"][SIZE="4"]Слушай, прекрати оскорблять людей, твоя нетерпимость к инакомыслию просто непристойна, особенно на ЕФА.[/SIZE][/color]

Чизес писал(а):[color="Red"][SIZE="4"]Слушай, прекрати оскорблять людей, твоя нетерпимость к инакомыслию просто непристойна, особенно на ЕФА.[/SIZE][/color]

Я вполне толерантен. Но вы не заставите нас прекратить разоблачать вашу ложь. Эйнштейн был атеист. Это общеизвестный факт.

Анархист будущего писал(а):Комсомольская правда
Эйнштейн опроверг свою религиозность

Альберт Эйнштейн считал религии «детскими примитивными легендами». Об этом свидетельствует письмо, написанное им за год до смерти. Взгляды ученого на религию долгое время были предметом дискуссий. В поисках доказательств того, что Эйнштейн верил в Создателя, сторонники этой теории часто хватались за его фразы типа «Он [Бог] не играет в кости». Но найденное недавно письмо физика философу Эрику Гуткинду заставляет сомневаться в том, что к концу жизни Эйнштейн вообще верил в Бога.


В этом письме, датированном 3 января 1954 года, ученый заявил: «Слово «Бог» для меня не более чем оборот речи, продукт человеческой слабости, а Библия - не что иное, как собрание достойных, но тем не менее примитивных легенд, которые все же остаются довольно детскими. И никакое толкование, каким бы искусным оно ни было, ничего не изменит для меня в этом плане».
Эйнштейн, скончавшийся в 1955 году в возрасте 76 лет, не пощадил и иудаизм, считая, что евреи ни в коем случае не являются богоизбранным народом. Он писал: «Для меня иудаизм, как и все другие религии, является воплощением самых глупых предрассудков. И весь еврейский народ, к которому я имею честь принадлежать и с менталитетом которого я чувствую глубокое родство, для меня не обладает никакими особыми качествами, отличающими его от других народов. Насколько мне позволяет судить мой опыт, евреи не лучше всех других людей, хотя они лучше защищены от самых страшных бедствий благодаря отсутствию у них власти. Другими словами, я не вижу в них ничего, что позволяло бы назвать их "избранными».
Об этом письме, несколько десятилетий хранившемся в частном собрании, стало известно после того, как во вторник оно было выставлено на торгах в аукционном доме Bloomsbury в Мейфери. Письмо оценивается в 8 тысяч фунтов.
Воспитанный в католической начальной школе, но при этом посещавший частные уроки по иудаизму Эйнштейн впоследствии писал, что «религиозный рай юношества», когда он верил в то, что ему говорили, быстро разрушился, после того, как он, будучи 12-летним подростком, начал изучать религию. «Последствием стало абсолютно фанатичное свободомыслие в сочетании с впечатлением, что молодежь введена в заблуждение ложью государства. И это было разрушительное впечатление», - вспоминал он.
В то же время многие фразы ученого можно расценивать как свидетельство того, что он или верил в существование Бога или, по крайней мере, хотел в него поверить. Например, в том же 1954 году Эйнштейн в одном из писем заявил, что хочет «познать Вселенную как единое космическое целое».

© The Daily Telegraph



14.05.2008 / СТИВЕН АДАМС
Материал опубликован в "Газете" №87 от 14.05.2008г.

Наверное что то такое случилось и с Тринити, но я что то не вижу у Эйнштейна той напористости и злости что у него. Я сам достаточно долго был атеистом и это было прекрасное время в моей жизни, наверное я был ближе к богу, чем сейчас - уверовав. Как ни странно я был абсолютно равнодушен к религии, хотя если честно я испытывал некоторый интерес к бытию верующих - интерес культуролога что ли? Интересно, люди живут какую то другую жизнь.Религия это совращение, религия это зло. Я полностью согласен с Тринити, но увы, наивны не библейские истории, а вот такая топорная и злобная критика религии. Я, познав это зло фарисейства и законничества которое привело меня к безумию знаю в чём это зло, я имею право оглашать это зло. Давайте договоримся различать религию и веру, а? Или лжерелигию и религию? Вы просто подменяете понятия.

Чизес писал(а): Почему бред? И шизофреники и верные очень даже рациональные люди. Вот ваше "когито эрго сум" придумал то верующий человек.
.

" Соgito ergo sum " - это действительно высказывание французского философа и математика Рене Декарта. Однако во-первых сам Декарт в своих "Размышлениях о методе" явил пример ярко выраженной шизофрении, а во-вторых надо учитывать то, что сам Декарт закончил изуитский коледж и жить в Европе 17-го века и быть атеистом было смертельно опасно.


Декарт уехал в Голландии и только там вдали от власти церкви, он мог опубликовать свои работы...

Чизес писал(а):Вы просто подменяете понятия.

Это вы все время здесь подменяете понятия.

Интересна позиция "верующих" здесь - зная, что их несколько человек (об этом кто-то из них упоминал), начинают свою пропаганду. На что вы расчитываете, братаны?! Что люди будут выслушивать ваши "проповеди" и внемлять?!! А любое возражение высказанное против, принимается в штыки и ругательства печатается большими красными буквами, в этом ваша вера и бргоугодие!!!!!!!?

сам Декарт в своих "Размышлениях о методе" явил пример ярко выраженной шизофрении

У Декарта нет такого произведения. Есть "Рассуждения о методе", в котором он фактически переносит принципы математического познания в метафизику, и "Размышления о первой философии", в которой он вводит cogito ergo sum как наиболее достоверную истину, служащую основой всей его системы познания.

Trinity писал(а):Это вы все время здесь подменяете понятия.

Я хочу что бы вы различали лжерелигию и религию или живую веру и религию - это как вам будет угодно. Ни я ни любой другой верующий не несёт никакой ответственности за все злодеяния церкви, мы сами страдаем под гнётом клира. Я то же враг религии(лжерелигии), мне противна эта бюрократия, эта светская жизнь(тусовка) подменяющая собою братство, эта ставка религиозных лидеров на эфекты толпы. Всё это отвратительно и с этим надо бороться, как и с ханжеством и лицемерием, бизнесом от религии и эксплуатацией веры и верующих. Как отвратителен этот догматизм и эта ложь фарисеев и законников. Но вы плохие союзники в этой борьбе, ваша критика религии просто наивна и примтивна. Мне кажеться вы во что то не врубаетесь. Пусть религия зло, но причём здесь Бог? Причём здесь простые честные верующие?

ваша критика религии просто наивна и примитивна.

Каковы критики, такова и критика. Чего ещё ждать от этой шпаны?

Поскольку французское название работы " Discours de la methode". Я дал наиболее точный перевод ее заглавия.

Чизес, вам только что сказали... не затыкайте тем, кто с вами не согласен, рот.

Высказывания других литературных персонажей - даже не достойны ответа.

Trinity писал(а):Поскольку французское название работы " Discours de la methode". Я дал наиболее точный перевод ее заглавия.

Discours никак не переводится как размышление. Это рассуждение, речь, слова, трактат. А что шизофренического в этом произведении?
Размышление во французском обозначается или как reflexion или как meditation.

рассуждения = размышления, поскольку рассуждение - это размышление в слух

Trinity писал(а):рассуждения = размышления, поскольку рассуждение - это размышление в слух

Насчёт шизофрении в этом тексте, плиз.

discours m - перен. манера мыслить, система понятий; разг. рассуждение, анализ

(univers du discours - универсум рассуждения)

Cheshire Cat писал(а):Насчёт шизофрении в этом тексте, плиз.

Да кстати хорошо бы знать ичто такое шизофрения, а не только религия. Надо тему создать "Что такое шизофрения" Вообщето основной симптом шизофрении это так называемые псевдогалюцинации, они не как истинные галюцинации,они больше похожи на аниме. Субъективно это переживаеться как битвы с демонами или общение с ангелами, как пребывание в раю илти в аду, так что видимо любой мистический опыт современной психиатрией будет квалифицирован как псевдогалюцинации - шизофрения. Бред? Ну да говорят бывают бредовые идейки у шизофреников, но вот например так называемый религиозный бред, так заслушаться можно, это больше смахивает на пророчество. Видимо в традиционном обществе шизофреники сначала были шаманами, потом - пророками, потом мистиками. Так что возможно что родившаяся вместе с капитализмом шизофрения вмести с ним и канет в лету. Я очень на это надеюсь.

Возможно, под шизофренией Тринити имел в виду операцию эпохэ, которую Декарт осуществляет в чётвёртой части "Рассуждения о методе". Выше я допустил ошибку: принцип cogito был введён уже в этой, первой, философской работе Декарта. Но более подробная его расшифровка дана в "Размышлениях...".
Как известно, у шизофреников иногда утрачивается связь с телом, шизофреник воспринимает тело как что-то чуждое и внешнее. Поэтому картезианская редукция к чистому cogito действительно имеет некий шизофренический оттенок.

Эпохе насколько я могу судить, я не такой уж крутой интеллектуал как вы, подобна вот тому гносеологическому идеалу буддизма, видеть вещи так как они есть, по собственному опыту знаю что это нирвана, и это делает невозможными более философские спекуляции. Так что цель философии - её смерть - спасение. Помоему современная философия(постмодернизм) в этом смысле таки мертва, это скорее уже элитарная секта эмансипации вроде дзен.

Редукция? Себя этим телом считают наверное считают только животные. Я когдато был потрясён тем что кришнаитский патриарх Прабхупад утверждпл что духовность начинаеться с того что мы перестаём считать себя этим телом. Каким скотам он проповедует? И вообще быть этим телом класно - это оргазм или приход, мы всю жизнь к этому телу и возвращаемся.

А вот этот симптом шизофрении, когда шизофреник восптинимает себя со стороны, на растоянии, например квалифицируеться в Добротолюбии как хождение по воздуху. Это такая у православных духовная практика, там все святые по воздуху ходят, и Антоний - все.Я думаю что шизофрения пошлая выдумка вульгарного материалиста буржуа. Религиозность его этому никак не противоречит - он трансценденталист, Бог ну так возвышен, ну так внемирен, что его как и нет, а здесь в миру царит чистоган и спекуляции.

Чизес писал(а):Редукция? Себя этим телом считают наверное считают только животные. Я когдато был потрясён тем что кришнаитский патриарх Прабхупад утверждпл что духовность начинаеться с того что мы перестаём считать себя этим телом. Каким скотам он проповедует? И вообще быть этим телом класно - это оргазм или приход, мы всю жизнь к этому телу и возвращаемся. А вот этот симптом шизофрении, когда шизофреник восптинимает себя со стороны, на растоянии, например квалифицируеться в Добротолюбии как хождение по воздуху. Это такая у православных духовная практика, там все святые по воздуху ходят, и Антоний - все.Я думаю что шизофрения пошлая выдумка вульгарного материалиста буржуа. Религиозность его этому никак не противоречит - он трансценденталист, Бог ну так возвышен, ну так внемирен, что его как и нет, а здесь в миру царит чистоган и спекуляции.

Мне кажется, это как раз тот случай, когда истина партийна. Иными словами, нет одной абсолютной истины. Есть партия психиатров со своей истиной шизофрении (шире - партия учёных-естественников со своей "научной" картиной мира), есть партия религиозников, у них своя истина шизофрении (и, шире, реальности). Есть, наконец, партия самих шизофреников, обладающих непосредственным опытом шизофрении. И, естественно, между всеми этими партиями идёт непрекращающаяся партийная борьба.

Эпохе насколько я могу судить

У Декарта эпохэ связано с сомнением как методом познания. Чтобы достичь истины, нужно усомниться во всём имеющемся у нас знании и прийти к такому знанию, в котором сомневаться уже нельзя. В первом размышлении Декарт разделяет эпохэ (подвешивание всех имеющихся у нас знаний) и веру в их ложность. Последняя необходима, чтобы сопротивляться привычке, возвращающей нас к doxе. Это разделение конституируется посредством различия между Богом-обманщиком (эпохе) и злокозненным гением (вера в ложность). Обратите внимание, эти образы не тождественны, хотя и близки...

Cheshire Cat писал(а):Мне кажется, это как раз тот случай, когда истина партийна. Иными словами, нет одной абсолютной истины. Есть партия психиатров со своей истиной шизофрении (шире - партия учёных-естественников), есть партия религиозников, у них своя истина шизофрении. Есть, наконец, партия самих шизофреников, обладающих непосредственным опытом шизофрении. И, естественно, между всеми этими партиями идёт непрекращающаяся партийная борьба.

Эпохе насколько я могу судить, я не такой уж крутой интеллектуал как вы,совсем не интеллектуал, подобна вот тому гносеологическому идеалу буддизма что вы привели, видеть вещи так как они есть, по собственному опыту знаю что это нирвана, и это делает невозможными более философские спекуляции. Так что цель философии - её смерть - спасение. Помоему современная философия(постмодернизм) в этом смысле таки мертва, это скорее уже элитарная секта эмансипации вроде дзен. Это действительно философия после философии, философия хлопка одной ладони и чашки чаю. Да, её даже можно назвать сотериологией, во как.



Наверное само буржуазное общество и формирует симптомы шизофрении, мы никакие не святые, не пророки, не мистики, не шаманы - мы больные и несчастные люди. Конечно в иных общественных условиях мы бы например господствовали бы будучи теократами и естественно были бы здоровы. Болезнь действительно есть, и называеться она капитализм. Не стоит недооценивать социальное измерение реальности и это никакой не редукционизм.

Cheshire Cat писал(а):У Декарта эпохэ связано с сомнением как методом познания. Чтобы достичь истины, нужно усомниться во всём имеющемся у нас знании и прийти к такому знанию, в котором сомневаться уже нельзя. В первом размышлении Декарт разделяет эпохэ (подвешивание всех имеющихся у нас знаний) и веру в их ложность. Последняя необходима, чтобы сопротивляться привычке, возвращающей нас к doxе. Это разделение конституируется посредством различия между Богом-обманщиком (эпохе) и злокозненным гением (вера в ложность). Обратите внимание, эти образы не тождественны, хотя и близки...

Ну это конечно же всё метафры, даже ирония наверное - кто сказал что философия это серьёзно? Кстати помниться мне что картезианство это и Мальбранш например, тоесть совершенно сумасшедьший мистик. Так что это может быть отражением католического мистицизма. Например кришнаиты, которые очень похожи на католиков с их катофатикой, считают нирвану ложной целью. Конечно это всё гипотезы, болтовня.

Ну это конечно же всё метафры, даже ирония наверное - кто сказал что философия это серьёзно?

Смотря что понимать под словом серьёзно.

Товарищи! Кого можно почитать из представителей теологии освобождения на русском языке? Дайте ссылочки, пожалуйста! Где можно найти статью Гутьерреса "Маркс и Иисус" на английском или на русском языке?

http://www.rodon.org/lk/irk.htm
Отличная статья, все четко и понятно разложено по полочкам!

Freecat22 писал(а):http://www.rodon.org/lk/irk.htm
Отличная статья, все четко и понятно разложено по полочкам!

Спасибо. А больше ничего нет? Хотелось бы найти какой-нибудь текст чтоб можно было его использовать для агитации, для листовок, для простых людей, а в этой статье язык немножко философский, по-моему. В общем, все что есть - выкладывайте!
А вы, Чизес, ничего не предложете?