Может ли быть анархист патриотом?

Может ли быть анархист патриотом?

http://mikola-a.livejournal.com/71525.html
О патриотизме и любви к Родине я стал задумываться не очень давно. Может, года 2-2,5 назад. До этого, будучи ярым анархо-максималистом, совершенно забивал на это понятие, и как-то не отождествлял себя с беларусами и Беларусью, и был скорее космополитом, чем интернационалистом.
Потом что-то начало сдвигаться в моем сознании. Я стал задумываться, почему так слабо развит в Беларуси беларуский язык, стал задумываться об истории нашей страны и народа. Повлияли на мое сознание также несколько поездок в Россию. И я уже начинал несколько иначе относиться к своей стране, стал реально
выделять ее из аморфной общности "славяне", стал задумываться - почему наша беларуская культура в такой жопе, зато идет беспрестанное лобызание с имперской Россией и вытравливание из памяти народа всех исторических событий, кроме тех, которые происходили, когда Беларусь была под крылом "старшего брата".
Сегодня у меня уже есть ответы на все эти вопросы. Я отчетливо вижу, как в нашей стране проводится этноцид. Я вижу, как людей заставляют забывать свой язык и культуру, как многие беларусы о себе говорят не иначе как "русские" (а что еще можно ожидать, когда процентов 90% всей массовой культуры здесь - российская и русскоязычная?). Вижу, как тупое безродное быдло доябывается до пацанов, которые на улице разговаривают по-беларуски. И нет никакого сомнения что эта политика целенаправленно проводится всем гос.аппаратом, который и после совка-то не претерпел значительных изменений.

А вот что самое прикольное, так это то, что отдельные мои товарищи за такие вот мои измышления клеймят меня "патриотом" и даже "националистом". Честно говоря, я и сам не знаю, как себя называть в связи с этим. Ведь среди анархистов почему-то очень популярен космополитизм, и вообще полное неприятие понятия "Родина". Это, по правде говоря, в чем-то похоже на обывательскую идею: "родина там, где жопе тепло". Ну да ладно - я не имею право осуждать этих людей. У каждого свои воззрения

Другое дело, что некоторые думают, что патриотизм с анархизмом несовместимы. И что если ты анархист, то ты не должен любить свою Родину, и вообще такое понятие у себя в голове держать не можешь. Вот это полнейший бред! Одно с другим никак не связано. Если вести речь о НЕгосударственном патриотизме, то нигде, ни у какого теоретика Анархии не написано, что анархизм противоречит патриотизму. Я люблю свою страну, свою культуру и свой народ. Именно свой, а не чей-то чужой! И почему это должно мне мешать бороться за освобождение трудящихся? Если я хочу разговаривать на своем языке и называть себя беларусом, а не как-то по-другому - это ведь не значит что я собираюсь унижать людей другой национальности. Так что все попытки противопоставить патриотизм и анархизм не выдерживают даже малейшей критики.
Чаще всего это приходится обьяснять товарищам из России, т.к. когда им говоришь. что общаешься, например, с беларуским националистом, они сразу представляют себе злостного боняру с криком: "Беларусь для беларусов!" - кстати, абсолютно тупой лозунг, никогда, по-моему, не пользовавшийся в Беларуси популярностью. И не догадываются что это просто-напросто нацдем-либерал из МФ, который, как и абсолютное большинство бел.националистов, расизм совершенно не приемлет.

Цели принудительной русификации в первую очередь, политические. Кто является социальной базой Лукашенко? Старшее поколение, ностальгирующее по совку, привыкшее жить по советским стандартам и нормам жизни. А поскольку в СССР все белорусское куда более активно вытравливалось из голов граждан (в частности, истории Беларуси не было вообще как предмета в школах, вместо нее нам рассказывали про Русь, Москву и т.д...), то и сегодня Лукашенко выставляет себя, как этакий охранитель всего старого и доброго, противовес прозападным националистам (БНФ), которых официальная пропаганда показывает, как оголтелых русофобов. В общественном массовом сознании "советское" = "русское", и именно благодаря беспрестанной демагогии о "славянском единстве", антизападной риторике и иллюзии "социального государства" Лукашенко показывает своей "социальной базе" что он - продолжатель традиции СССР, который не даст "растащить страну", при котором не будет "как на Украине, где беспредел".
А всех сторонников беларусификации Лукшаенко и его пропаганда выставляет фашистами, которые, по его словам, придя к власти, всех русских выгоянт из страны. Правды ради стоит сказать, что среди белорусской оппозиции, и в частности в КХП БНФ есть русофобы, у которых "во всем виноваты маскали", и которые русских реально ненавидят. Однако их доля от общей оппозиции столь ничтожна, а влияние на политику столь мало (вернее сказать, его нету совсем), что никто их всерьез не воспринимает. Ну совершенно никто. Над ними все смеются, даже внутри оппозиции. Поэтому выставление всех, кто против Лукашенко "русофобами" - это просто очередной пропагандистский ход.
Вторая политическая причина, по которой белорусская культура уничтожается лукашенковским режимом - это необходимость дружить с Россией, главным, и по большому счету, единственным серьезным союзником Лукашенко. Народ, этнос ощущает себя единым целым, пока у него есть свой язык. Это основа всего. А потеряв свой язык, этнос начинает стираться. В случае с Беларусью - сливаться с Россией. А именно это и нужно России для того, чтобы развивать здесь свою культурную экспансию, которая является частью экспансии политической. И Лукашенко, понимая это, готов прислуживать российскому империализму, вычищая остатки самобытности и национальной идентификации. Делает он это, разумеется, исключительно из собственных интересов, как человек, больной властью, и готовый ради власти на все.

Однако стоит вопрос - как себя называть человеку, который по сути, является патриотом (страны, а не государства!) и при этом - анархист. Националистом – вряд ли, потому что национализм уже подразумевает, что человек национальный аспект ставит выше классового. А для меня все же наоборот - классы есть классы, и я буду в первую очередь защищать интересы трудящихся, не важно, какой они национальности. Кроме того, националист борется за НАЦИЮ, а меня нация не волнует, мне важно сохранение ЭТНОСА. В чем разница?
1. Этнос - это естественно сложившаяся общность культуры, народности, традиций, языка, как правило - на определенной территории.
2. Нация - это этнос, или группа этносов, скрепленных государственным аппаратом.

Отсюда лично я вывожу ДВА вида патриотизма:
*1. Государственный патриотизм. Признание легитимности государства на данной территории. Любовь к государственным символам, солидаризация с гос.аппаратом в его действиях, установление (как правило) национального фактора над классовым и уж тем более, личностным. Мол - мы одна нация. И капиталист, и студент, и работяга. Живем под одним крылом - поэтому обязаны мириться между собой во имя процветания нашего государства.
*2. Естественный патриотизм. Любовь к своему этносу. Как следствие - к истории, традициям, культуре, языку своего народа. При этом любить гос. аппарат, на этом народе паразитирующий - совершенно необязательно.

Стоит ли говорить, что я причисляю себя ко второму типу.

Кроме всего прочего, у естественного патриотизма есть довольно сильный эмоциональный фундамент. Когда едешь через леса, поля своей страны, глядишь на озера, на маленькие деревни и небольшие города - понимаешь, что нигде в мире больше такого нет. И это - твое. Другой Родины у тебя нету, и нигде тебе не будет так хорошо, как здесь. Советую всем космополитам уехать из Беларуси куда-нибудь на несколько месяцев. Куда угодно. И, уверяю вас, пока вы будете в другой стране, большинство из вас прекрасно почувствует, что же такое Родина, и почему многие так ее любят. Как говорится: "Каб любіць Беларусь, нашу родную маці, трэба ў многіх краях пабываць."...

Микола

Известно , что - как корабль назовёшь, так он и поплывёт...

Например если назвать нацией этнос или группу этносов скреплённых государственной воастью, то отсюда могут сделаны далекоидущие выводы...

Например, что в 1993 одновременно на облрмках СССР образовалось 15 наций, а жо этого эстонцев например не было....

В России же образовалась нация "россияне" - так получается....

В общем, стоит ли пользоваться такими определениями, которые изначально бессмысленны...

Вот всё время говорилос., например, об украинском национализме в СССР.... Но ведь получается, что этого быть не иогло, так как не было "скрепляющего государства"...


В общем - автор текста испольхованного в качестве обсуждаемого материала явно запутался....

Нация это природно-культурный феномен, а государство может быть только следствием процесса пространственной и функциональной упорядоченности, в котором действительно может быть государствообразующий этнос...

Но наличие государства совершенно не обязательное условие существования нации...

Судя по всему такое определение дано с целью критики национализма со стороны анархизма - мировоззрения направленного на снижение до нуля роли власти в самоорганизации, в том числе и впервую очередь государственной...

быть нацистом- это ограничивать себя какими то рамками. Ведь в космополитизме вся сила.

Spirit, ну ты опять городишь демагогический огород.
Так дело в терминологии? На мой взгляд, называть этнос нацией - то же самое, что называть помидор огурцом. При желании можно, конечно, только зачем? Когда мы говорим о национализме, то подразумеваем следующее значение термина нация: государственная структура, сформировавшаяся на стадии распада феодализма и перехода к капитализму.

А статья эта написана в первую очередь, чтобы развеять ложное представление о том, что анархист означает космополит. Но, разумеется, автор совершенно справедливо считает нужным откреститься от национализма, как неприемлемой идеологии.

Честное слово в терминалогии не силён . Учитывая то , что каждый трактует то или иное понятие по-своему .
За себя могу сказать , что мне нравится культура моего русского народа . От иных народных песен даже мороз по спине идёт . Это моё родное и ничего не вижу плохого , чтобы это любить .
Другое дело любовь к государству . Этакий ура-патриотизм с имперскими амбициями и раздачей всеразличных георгиевских и триколорных ленточек .

Экологу.
Вряд ли стоит дискутировать наклеивая ярлыки, если нет аргументов...

Это не демагогия, а чётко пропагандируемая теория...

Человек дал неправильное определение и , разумеется, пришёл к неправильным выводам... А я показываю, что его определение неправильно и приводит к очевидным и явным противоречиям... Но ему эмоционально хочется дать такое определение, чтобы "успешно разоблачить" явление, которое он по каким-то личным причинам не понимает и ненавидит...

А моё определение, кстати, вписывается в разрабатываемую мной идею самоорганизации, часть которой, биологическая эволюционная, описана вкратце в разделе "Экология", по названию вам близкого, я думал - подискутируем...

Нация в социуме напоминает биологический вид в экосистеме. Это способ сохрания и создания информации. Только в биологии генетической, а в нации генетичесчкой и культурной...

Прежде всего необходимо помнить, что патриотизм и отечество рождены французкой антимонархической революцией, принесены в Восточную Европу наполеоновскими штыками и распространенны пером либерал-декабристов. Другими словами, эти два понятия есть ничто иное как перегар государственнообразующей инициативы - нацизма. Поэтому они несовместимы с анархизмом.
Но есть и два других понятия, полярных патриотизму и отечеству - национализм и родина. Вот эти два термина происходят из народной среды и противопоставляются государству и нацизму. Любовь к близким и родственным людям замещает агрессию националистических государственных обществ, а восприятие места проживания как чувственной собственности вытесняет собой интерес территориального господства.

Анархист не может быть патриотом, что не мешает ему быть националистом. И даже наоборот, если анархист не применяет идеи анархии к собственному народу, к своей национальной среде, то он не может быть анархистом. Анархист вообще, без роду, без племени, без любви к людям, без родины, это не анархист, а экстремист, большевик, чекист, штурмовик и так далее. Нельзя научиться терпеть и любить таджика, если нет любви в собственном доме, если человек просто не знает что такое любить, если он вырос среди каменных коробок в застенках товарного производства как он поймёт любовь других? Ведь прежде чем полюбить животных, мы убеждаемся в их способности любить друг друга, и только тогда понимаем, что и мы и звери живые. Потому для городского нацика таджик всегда враг, ибо он не видит каким образом они любят друг друга, как заботятся о своих, как переживают их матери, как ростят детей и так далее.
Поэтому я всё более склоняюсь к введению нового термина: НАТУРАЛ-АНАРХИЗМ или анархизм натуральный, то есть народный, национальный, экологический, христианский, толстовский.

Как сказал мастер Йода: Анархист, патриотом должен ты не быть, но обязан националистом быть 8-).

noname, а чем Вам понятие "национал-анархизм" не нравится ? Ведь это коммуны , основанные как раз на любви к своей национальной культуре .

Махновец писал(а):noname, а чем Вам понятие "национал-анархизм" не нравится ?

Национал или национализм отражает принцип организации людей, нечто политическое , а натурал обозначает более общий принцип, нечто философское, нечто естественное, лежащее в самих основах сознания человека.

Куда-то вы опять съехали с темы. Тема была изначально про патриотизм, мы её уже обсуждали в треде "любовь к родине". Моя позиция остаётся неизменна - все эти "родины" суть государственная разводка для того, чтобы воспитать в гражданине патриотизм в значении "любовь к родному государству". С анархизмом это не совместимо. А любить и знать родной язык, или родную литературу, или, скажем, рецепты народной кухни - это разве кто-нибудь запретит? Только не надо навязывать.

Ну почему, можно быть патриотом родного края...

Я вот патриот Сибири... Особенно Новосибирска - гже живу и работаю и Читы - города где родился и вырос...

Патриотизм он как матрёшка Чита, Сибирь, Россия....

Другое дело, что все хорошие чувства стремиться использовать государство. Но государство пытается использовать не только чувство патриотизма, а вообще всё...

Goren писал(а): все эти "родины" суть государственная разводка для того, чтобы воспитать в гражданине патриотизм в значении "любовь к родному государству".

Даже советские идеологи различали две родины: большую и малую. Большая это родина Сталина, ЧК и больших свершений, а вот малая это родное село, с детства знакомые люди и т.д. Зачем понадобилась малая родина? Да потому, что в окопе перед атакой солдат не думал о Сталине или Родине, совершенно неожидано ему могли вспомниться родные места, река, лес, дом, мать, отец. И необходимо было идеологическими инструментами объединить частную родину с большой, дабы вызвать всю лютую славянскую ненависть к войне и направить её на врага, а не на компартию.
Поэтому субъективная родина, родина каждого человека, существует как объективное общественное начало, от которого не может отмахнуться даже имперская идеологическая машина - она обязана либо интегрировать малое в нечто большее (как делали большевики), либо заменить малое на большее (как делали нацисты). Анархия может разрушить и то и другое, да это будет чистая классика анархии. Но после всё равно останется основное, естественное человеку. Если анархия, разрушая, не готова оставлять человеку естественное, то это не анархия , а одна из форм империализма.

'noname писал(а):Зачем понадобилась малая родина? Да потому, что в окопе перед атакой солдат не думал о Сталине или Родине, совершенно неожидано ему могли вспомниться родные места, река, лес, дом, мать, отец. И необходимо было идеологическими инструментами объединить частную родину с большой, дабы вызвать всю лютую славянскую ненависть к войне и направить её на врага, а не на компартию.

Вот именно! Человек в окопах думает не о "родине", большой там, маленькой или средней, а тех, кого он любит и то, что ему дорого. А эта любовь - своя, интимная, её не только что пропагандировать - о ней и не расскажешь абы кому первому встречному. А государство своими пропагандистскими инструментами внушает, что раз ты это своё родное любишь, должен любить и государство. Отсюда и концепция "малой родины", которая, естественно, часть "большой" - государства.

Goren писал(а):Вот именно!

Сначала мы соглашаемся:

Goren писал(а):Человек в окопах думает не о "родине", большой там, маленькой или средней, а тех, кого он любит и то, что ему дорого.

А затем отрицаем?

Goren писал(а):А государство своими пропагандистскими инструментами внушает, что раз ты это своё родное любишь, должен любить и государство. Отсюда и концепция "малой родины", которая, естественно, часть "большой" - государства.

Государство государством. Оно много чего говорит, ну к примеру, что борется с терроризмом и бандитизмом. Но нам следует опираться не на идеологию государства, а на естественно-научные данные. А данные говорят, что родина есть у каждого, даже в тех случаях когда локализовать её территориально не всегда удаётся: родился там, вырос здесь, живет в другом месте. Вот от данного в фактах и следует исходить. А если кто-то трактует эти факты иначе, если кто-то делает патриотов, это уже не наше дело, пусть софистика отдыхает. Наше дело взять плуг, воткнуть его в землю и провести борозду. А там уж пускай вороны выдергивают из неё червей.

И так, родина есть! Но это ещё не повод сразу бежать в патриоты.

А можно показать эти "естесвенно-научные" данные, а то даже мне очень любопытно стало.

Государство "разводмт" по любому поводу... По-класоовому , например, в СССР... На словах все были "за трудяшихся", а в действительности была эесплуатация не меньше, чем капиталистом...

Вот и существуют специальные отделы в государстве - по классовому воспитанию трудящихся, по патриотическому, лрже по эстетическому...

Еосударство ВСЁ превращает в эксплуатацию...

Как и коммерция, между прочим...

O01eg писал(а):А можно показать эти "естесвенно-научные" данные, а то даже мне очень любопытно стало.

8-) Ну конечно же, данные бывают либо научные, либо никакие. Но сейчас развелось такое количество лженаук при сохранении всех наукообразных атрибутов, что приходится взывать к естественно-природным фактам.

Для научного подтверждения феномена "родины" нужен социологический опрос приблизительно на тему: "существует ли клочок земли который вы можете назвать родиной?" + несколько уточняющих и наводящих вопросов.

'noname писал(а):А затем отрицаем?

Где ж тут отрицание? Именно что тут и кроется государственный обман. Человек любит, скажем, дом, где он родился или мать с отцом или дерёвню, в которой он каждую собаку знает, а государство ему говорит "это ты любишь свою родину"! Когда государству что-то от тебя нужно, оно и называет себя "родиной".

Goren писал(а): Когда государству что-то от тебя нужно, оно и называет себя "родиной".

Меня ещё в школе учили писать о государстве Родина, а о своём - родина. И даже кто-то рекомендовал не путать государственных овец и своих собственных.

Goren писал(а):Куда-то вы опять съехали с темы. Тема была изначально про патриотизм, мы её уже обсуждали в треде "любовь к родине". Моя позиция остаётся неизменна - все эти "родины" суть государственная разводка для того, чтобы воспитать в гражданине патриотизм в значении "любовь к родному государству". С анархизмом это не совместимо. А любить и знать родной язык, или родную литературу, или, скажем, рецепты народной кухни - это разве кто-нибудь запретит? Только не надо навязывать.

Государство-не есть Родина!А по-поводу запретов,то Лукашенко,другого мнения...Запретить можно всё,было бы желание.

Goren писал(а):Где ж тут отрицание? Именно что тут и кроется государственный обман. Человек любит, скажем, дом, где он родился или мать с отцом или дерёвню, в которой он каждую собаку знает, а государство ему говорит "это ты любишь свою родину"! Когда государству что-то от тебя нужно, оно и называет себя "родиной".

Государство,просто монополизировало само понятие Родина.И ни когда не признает ничего кроме себя,под этим самоназванием!

Ребята, о чем спор?
Родина- это леса, поля, родной дом, бабушкина деревня, это та земля, где мы живем, родители, места где прошло детство, друзья и все, что нам дорого.
Государство- это эксплуатация, мизирная зарплата, власть, бедность, тюрьмы, менты, ФСБшники, разбитые дороги, загаженая экология и прочая Ж...А.
Понятие патриотизм скорее относится к государству чем к Родине.
Я люблю свою Родину и за нее порву на грелки любого, а вот государство ненавижу и мечтаю его уничтожить.
Мое мнение, что анархист должен(если можно так выразиться, учитывая то, что анархист никому ничего не должен, но вобщем вы меня поймёте) любить свою Родину. А вот государство.... сами знаете.
Так вот я думаю, что патриотизм как само понятие для анархиста не подходит, а вот Любовь к Родине подходит вполне!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Волчица писал(а):Мое мнение, что анархист должен любить свою Родину.

Более того, натуральный анархист или национал-анархист должен понимать, что родина, самим своим существованием, мешает государству, а потому неизбежно противопоставляется ему!

Ну это вы извратились уже. Родина - это термин, который самим государством и введён, притом исключительно для того, чтобы создать в мозгах у населения логическую связь между, условно, мамой с папой и "родным" государством. Вы, конечно, можете из принципа противопоставлять государство и созданное им с целью пропаганды поняти, но это где-то то же, что из принципа называть небо красным.

Goren писал(а):Родина - это термин, который самим государством и введён

Предполагаю что "родина" исконно славянское слово связанное с материнским началом, то есть со временами когда ещё не было отцовского права.

Goren, Возьмем к примеру тему ВОВ, да, безусловно это война власти и простой народ выступал в ней как средство достижения этой власти. Это и без меня ясно, но ..... большиство людей шло воевать прежде всего за Родину: (кем бы этот термин не был введен,) за маму, дом, поля, леса, друзей, сестер, батьев и т.п Что же еще защищать в этой жизни как не маму и родной дом!?
Представьте себе, что все сказали бы: "Власти надо, вот пусть она и идет воевать!!!! Мы государство не любим!"(я так вообще его ненавижу) . Сомневаюсь что мы бы с вами Goren сидели бы сейчас сдесь и трепались, сидела бы на нашем месте сейчас фашня и никакая АНТИФА не спасла бы!!!!!
Так что уважаемый Goren, предлагаю разделить понятие РОДИНА и ГОСУДАРСТВО.

noname, совершенно согласна, Родина от слова Родной.

Я люблю свою Родину и за нее порву на грелки любого, а вот государство ненавижу и мечтаю его уничтожить.

да аналогично.В духе люмена,я так люблю свою страну,н оненавижу государство

Anti-system писал(а):да аналогично.В духе люмена,я так люблю свою страну,н оненавижу государство

Тоже самое и я... Но только я не ненавижу государство, а очень его не люблю.

Ненавижу я мудаков. И пока в России будет полно мудаков без государства не обойтись.

А Горен - я думаю - не любит Родину потому, что она его уже заеб..ла. И когда она меня окончательно заеб..т, я ее тоже начну не любить. Так что я даже Горена понимаю...

'Trinity писал(а):И пока в России будет полно мудаков без государства не обойтись.

Пока будет государство, от мудаков никуда не денешься. Замкнутый круг получается?:confused:
Я не чувствую, что Родина нам мать, скорее злая мачеха, продающая нас с потрохами. А на малой родине речки и ручейки загажены, народ научился только гадить и хамить. Вера в людей, правда, еще теплится. Когда-нибудь "жареный петух" в жопу клюнет-очухаются. Только вот как он должен клюнуть!?

Пока будет государство, от мудаков никуда не денешься.

Очень точно подмечено!!!!!

Когда-нибудь "жареный петух" в жопу клюнет-очухаются. Только вот как он должен клюнуть!?

Ага и когда, и сколько можно клевать, всю ж... народу уже власть склевала, а народ все молчит, вот только не пойму почему!?

Волчица писал(а):[
noname, совершенно согласна, Родина от слова Родной.

А я чего-то думал, что родина это та кторая рожает :-) родина-мать-наша.

noname писал(а):8-) Ну конечно же, данные бывают либо научные, либо никакие. Но сейчас развелось такое количество лженаук при сохранении всех наукообразных атрибутов, что приходится взывать к естественно-природным фактам.
Для научного подтверждения феномена "родины" нужен социологический опрос приблизительно на тему: "существует ли клочок земли который вы можете назвать родиной?" + несколько уточняющих и наводящих вопросов.

Вы считаете социологический опрос подтверждением истинности? Человек отвечает субъективно, в зависимости от своих мыслей, а вы здесь где-то находите объективность, которой просто не может быть. Данные социологического опроса - это данные социологического опроса, единственное, что такой опрос может показать, насколько в эту сказку о родине верят люди, но сделать сказку былью ему не под силу.

O01eg,

Вы считаете социологический опрос подтверждением истинности?

Стесняюсь спросить, ээээ.... кто кого опрашивал, о каком соц.опросе речь то идет?
Насколько мне известно при анархии никаких соц.опросов нет, по поводу бюрократии и пр. это в ЕдРо. там есть любители "опрашивать"

O01eg писал(а):Данные социологического опроса - это данные социологического опроса

Ничуть!:
Вряд ли двор совейского микрорайона может быть родиной человеку, и тут конечно спрашивать бесполезно. А вот сельский житель очень точно скажет вам, что такое родина, и даже нарисует приблизительные границы.
Люди без родины - жертвы госимпериализма.

Люди с родиной - жертвы госмозгоконтроля.
То что скажет сельский житель - это субъективное мнение сельского жителя. Тем более у вас довольно интересная выборка получается, деревню берём, а микрорайон не берём, разве неучёт всех мнений будет более объективен?

Не помню, кто из теоретиков анархизма писал, но я согласен с ним вот в чем: привязанность к местам, где человек родился - признак некоторой дикости. Всё это: "Березки, как я вас люблю. ля-ля-ля" пованивает фетишизмом.
Понятие патриотизма все крутят как хотят, но так или иначе, я считаю, что анархист не может быть патриотом, так же, как не может быть националистом. Там где свобода, равенство и братство нет места патриотизму, как выделению чего-то. (типа мой дом самый лучший, ему все заботы и тому подобное)

Кристо писал(а): я считаю, что анархист не может быть патриотом, так же, как не может быть националистом. Там где свобода, равенство и братство нет места патриотизму, как выделению чего-то. (типа мой дом самый лучший, ему все заботы и тому подобное)

А я считаю, что может...


Понятие "патриотизма" очень широкое понятие и ни свободе, ни равенству, ни братству - оно не противоречит.

Эти понятия вобще не пересекаются...


Ну, например человек может быть гомосексуалистом и выступать за свободу, равенство и братство. И точно также он может быть гомосексуалистом-патриотом и выступать за все это.

Trinity писал(а):он может быть гомосексуалистом-патриотом и выступать за все это.

Патриотом он может быть, и даже всегда будет отстаивать интересы государства, которое позволяет заниматься мужеложеством. Поэтому гомики всегда патриоты и нацисты. Они поддерживают государственную систему, поскольку могут существовать только благодаря защите покровителей. Для них как и для воров - закон создаёт среду обитания.
Община живушая своим трудом, рождающая детей для продолжения рода, поневоле не оставляет гомикам места: надо сеять и пахать, а не жопу подставлять. Вне индустриального общества, вне товарного производства, а значит и вне государства гомосексуализма быть не может, ну если только ритуальный.

noname писал(а):надо сеять и пахать,
а не жопу подставлять.
.

:D

Cтихи ?

Революционер по Бакунину должен: порвать с законами и условностями цивилизованного мира, отречься от всякой личной жизни и кровных связей во имя революции. Презирать общество, быть к нему беспощадным, самому не ждать пощады от общества и быть готовым к смерти.
Знать: все средства оправдываются одной целью - Революцией...

'Волчица писал(а):Goren, Возьмем к примеру тему ВОВ, да, безусловно это война власти и простой народ выступал в ней как средство достижения этой власти. Это и без меня ясно, но ..... большиство людей шло воевать прежде всего за Родину: (кем бы этот термин не был введен,) за маму, дом, поля, леса, друзей, сестер, батьев и т.п Что же еще защищать в этой жизни как не маму и родной дом!?
Представьте себе, что все сказали бы: "Власти надо, вот пусть она и идет воевать!!!! Мы государство не любим!"(я так вообще его ненавижу) . Сомневаюсь что мы бы с вами Goren сидели бы сейчас сдесь и трепались, сидела бы на нашем месте сейчас фашня и никакая АНТИФА не спасла бы!!!!!

Вот, именно это классический пример. Во вторую мировую совки воевали за сталина, потому что им сказали, что они воюют за родные берёзки а это типа труъ. В результате помогли одному фашизму (сталинскому) победить другой (гитлеровский) и погрузились на 40 лет в пучину совдепа. Лучше это, чем гитлеризм? Не знаю, в сортах говна не разбираюсь. Чисто по цифрам сталин убил больше народу, но за большее время.
А вот лучше бы люди с самого начала думали головой а не госпропагандой и обошлись без говна. И воевали бы не за родину/сталина, а за свою свободу. Для которой, между прочим, совок - не меньший враг, чем гитлер.

Goren писал(а):А вот лучше бы люди с самого начала думали головой а не госпропагандой и обошлись без говна. И воевали бы не за родину/сталина, а за свою свободу. Для которой, между прочим, совок - не меньший враг, чем гитлер.

Однако провальные вещи говорите! То вам примитивизм не нравится, а тут извините предлагаете в противостоянии двух империй одержать военную победу анархией. 8) Вряд ли анархия способна выдержать то высочайшее напряжение общественных сил, которое предлагает война за мировое господство.

Goren,

вот лучше бы люди с самого начала думали головой а не госпропагандой и обошлись без говна. И воевали бы не за родину/сталина, а за свою свободу.

Т.Е вы многоуважаемый Goren, предпочли бы Сталину Гитлера? в чем разница? все равно власть! Если бы народ не воевал за Родину/березки, то думаю что вас бы как и меня сейчас за эти компом не было. А воевать за свободу надо было в 1917 году да и сейчас пора уже этим заняться!!!!! Из двух зол выбирают меньшее товарищ Goren.

Ты в этом так уверена? А если послушать всяких там Власовых, то наоборот.

Власов, был предателем по любому... То он одним служил, то другим. То был чуть ли не самым ярым сталинистом... а потом стал - как в плен попал нацистом.

Был вначале у Сталина на отличном счету, а потом на таком же отличном счету у Гимлера. (; Я думаю, что история показала, что советское зло было все же меньшим, чем зло нацистское.

Нельзя сейчас сравнивать молодых наци и молодых кпрфэшников... !? Ясно, что молодые наци хуже...


И потом Волчица права. Гитлер действительно имел план тотально (он все любил делать "тотально") уничтожить всех евреев. И в Бабьем Яру этот план начал проводится в жизнь... Сталин конечно не имел никакого плана по "тотальному уничтожению цыган и евреев".

По-моему вполне может. Только имхо верно говоил Бодхидрахма:"У меня не Родины; земля и небо стали моей Родиной".

Heetter писал(а):Революционер по Бакунину должен: порвать с законами и условностями цивилизованного мира, отречься от всякой личной жизни и кровных связей во имя революции. Презирать общество, быть к нему беспощадным, самому не ждать пощады от общества и быть готовым к смерти.
Знать: все средства оправдываются одной целью - Революцией...

Это Нечаев

У меня нет Родины;
Земля и небо стали моей Родиной.
У меня нет крепости;
Неколебимый дух – моя крепость.
У меня нет оружия;
Направленная воля – мое оружие.
У меня нет учения;
Истинный путь – мое учение.
У меня нет закона;
Справедливость стала моим законом.
У меня нет учителя;
Жизнь – мой учитель.
У меня нет властелина;
Путь – мой властелин.
У меня нет магии;
Внутренняя сила – моя магия.
Я обретаю себя, только себя потеряв.
Я умер, чтобы родиться вновь,
Вновь родиться другим
Таким, каким я хочу себя видеть.


Это ещё очень давно придумали.

Trinity писал(а):Власов, был предателем по любому... То он одним служил, то другим. То был чуть ли не самым ярым сталинистом... а потом стал - как в плен попал нацистом.

Да нет же! Он служил одним и тем же - государственным монополистам и диктаторам. Для него не было большой разницы. Ведь он был настоящим патриотом, и любил сильное государство, предпочтя , как теперь говорят, "национальное".

Goren писал(а):Вот, именно это классический пример. Во вторую мировую совки воевали за сталина, потому что им сказали, что они воюют за родные берёзки а это типа труъ. В результате помогли одному фашизму (сталинскому) победить другой (гитлеровский) и погрузились на 40 лет в пучину совдепа. Лучше это, чем гитлеризм? Не знаю, в сортах говна не разбираюсь. Чисто по цифрам сталин убил больше народу, но за большее время.
А вот лучше бы люди с самого начала думали головой а не госпропагандой и обошлись без говна. И воевали бы не за родину/сталина, а за свою свободу. Для которой, между прочим, совок - не меньший враг, чем гитлер.

Воевал народ не за сталина,а как раз за Родину,не смотря на то,какая там тряпка над кремлем.И именно вопреки тому кошмару военного коммунизма,народ защищал самое дорогое!!!
А на пропаганду обществу всегда было наплевать!

По-моему лучший вариант - это война против государства в принципе, а не одного гос-ва против другого. Но в истории не бывает сослагательного наклонения.

EwolaBakunin писал(а):Воевал народ не за сталина,а как раз за Родину

Мотивы были самые разные, и одним из основных была месть! Именно не за родину, а месть за смерть близких, за горе и слёзы. То есть не прямо за родину, а опосредовано через чувственный национализм.

EwolaBakunin, ну да и заград отряды видимо просто так появились.
Да плевал народ на родину в основной своей массе, желание выжить было сильнее.
Просто поставили в условия "или смерть от своих или от немцев" блокада Ленинграда была точно по такому же принципу построена

Droni писал(а):EwolaBakunin, ну да и заград отряды видимо просто так появились.
Да плевал народ на родину в основной своей массе, желание выжить было сильнее.
Просто поставили в условия "или смерть от своих или от немцев" блокада Ленинграда была точно по такому же принципу построена

Какие заград отряды,были у партизан?

Почитайте обо всем этом в одном из самых правдивых и страшных романов о войне "Прокляты и убиты" одного из последних русских великих писателей ушедшей эпохи Виктора Астафьева. Подобные вопросы отпадут сами по себе. Будет время-напишу в разделе "лит-ра" и о писателе (прошедшим всю войну рядовым пехоты) и о романе.

'EwolaBakunin писал(а):Какие заград отряды,были у партизан?

Многие партизанские группы формировались и координировались НКВД и СМЕРШем. Были и другие - так вот им было всё равно, красноармейцы или гитлеровцы. Потом лет 20 после войны совки добивали выживших из этих отрядов и гноили в лагерях.

Партизханские отряды котрые занимались диверсионной деятельностью действительно создавались НКВД...

А самодеятельных партизан потом всех через НКВД пропустили после войны. Дело в том, что некоторые устраивали у себя дореволюционные порядки, да и оружие припрятали...

Goren писал(а):...Были и другие - так вот им было всё равно, красноармейцы или гитлеровцы...

Простите за оффтоп. Есть какие-нибудь ссылки на статьи о такого рода партизанских отрядах?

Малая Родина это хорошо.
Один знакомый дедушка как то сидя на заваленке мне про берёзки рассказывал.
Схрон у него там был во время войны.
А в 1989 когда реабилитировали он схрон открыл оружие сдал и на том месте посадил берёзку.
Добрый был дедушка, то немецкие эшелоны подрывал, то советские.
Ну не любил он когда по его земле всякие ходют.
Любое государство видел в гробу, и в тапочках.
Отсидел свою десятку в 1944-54 и ещё пяток опосля в 1967.
А что касается необходимости для гомосексуалистов в государстве, так зря вы это.
Вот мне как бисексуалу оно нафиг не нужно. Государство уж слишком не устраивает вольный полёт моих суждений. А меня не устраивает государство, так как своим аппаратом насилия мешает жить своей волей. При этом стараясь угнетать меня за мои же кровные.

Может Вы всё-таки, судя по стилю и аргументации, хотели отрекомедоваться гетеросексуалом, а не бисексуалом...

Это вещи разные...

Spirit писал(а):Может Вы всё-таки, судя по стилю и аргументации, хотели отрекомедоваться гетеросексуалом, а не бисексуалом...
Это вещи разные...

Благодарю, я как-то в курсе.
Не из леса вышел и не вчера родился.
Человек, который любит людей вне зависимости от их половой принадлежности всё же бисексуал.
Я не обращаю внимание на половую идентификацию человека, у души пола нет, мне важнее духовная и интеллектуальная близость.
Если мне комфортно с человеком, как в постели, так и вне её, если я люблю, то мне абсолютно не важно, к какому полу человек себя причисляет член у него в штанах или вагина.

Да да, и не забудьте добавить, что с белым человеком...

Riot писал(а):Простите за оффтоп. Есть какие-нибудь ссылки на статьи о такого рода партизанских отрядах?

Да, лействительно хороший вопрос... А то к сожалению Горену иногда свойственно выдавать желаемое за действительное.

Из всего того, что я читал о ВОВ - включая и немецкие источники - известно только об одном типе таких партизанских отрядов... об отрядах бандеровцев.


Правда, я нигде не читал о том, чтобы бандеровцы проводили реальные военные операции против гитлеровцев... чтобы они взрывали эшелоны, взрывали комендатуры и так далее...

Одно дело не подчиняться немецкому командованию, и другое дело - проводить реальные воинские операции против захватчиков.

Онако писал(а):Малая Родина это хорошо.
Один знакомый дедушка как то сидя на заваленке мне про берёзки рассказывал.
Схрон у него там был во время войны.
А в 1989 когда реабилитировали он схрон открыл оружие сдал и на том месте посадил берёзку.
Добрый был дедушка, то немецкие эшелоны подрывал, то советские.
Ну не любил он когда по его земле всякие ходют.
Любое государство видел в гробу, и в тапочках.
Отсидел свою десятку в 1944-54 и ещё пяток опосля в 1967.
.

Онако, но не мог этот дед-"лесовик" в одиночку совершать такие крупные операции как подрыв эшелонов. Просто не мог... Надо и взрывчатку достать, и подкоп сделать, и прикрытие иметь на всякий случай, по скольку железные дороги были под охраной полевой жандармерии и чтобы сделать подкоп - надо было еще и ликвидировать солдат, которые круглосуточно патрулировали железнодорожные пути. Время-то было военное. Не то, что сейчас...

Riot писал(а):Да да, и не забудьте добавить, что с белым человеком...

А белый человек это как солёная соль. тафтология
Люди бывают только одного сорта - высшего.
Так что, это само собой.

Trinity писал(а):Онако, но не мог этот дед-"лесовик" в одиночку совершать такие крупные операции как подрыв эшелонов. Просто не мог...

Сколько надо людей для одной средних размеров диверсии, вопрос специальный. Таким вещам отдельно учат. И обсуждаем мы сейчас другое.

Я не писал, что он эти несчастные эшелоны отправлял под откос один. Партизанил дед и в разных отрядах партизанил и в регулярных частях повоевать успел.
Война она длинная, а чего с 1939 года не успеешь.

Goren писал(а):Потом лет 20 после войны совки добивали выживших из этих отрядов и гноили в лагерях.

Было бы очень интересно подготовить материал по этим людям, и к юбилею победы выкатить.

Наверное надо. У кого есть доступ в россиянские архивы - поищите, плиз...