Русский, кто это?

Доброго времени суток всем участникам форума.
У меня такой вопрос:
по мнению нац.анархистов, русский это расовая или культурно- психологическая категория? Является ли русским, скажем, человек русской культуры и воспитания, или же русским может быть исключительно человек определённой внешности?

Странный вопрос. Не раса точно - это антинаучно.

Ну почему же, очень, по- моему, нормальный вопрос. Мне просто интересно, как сами нац-анархисты определяют понятие нация. К примеру для большинства нац-социалистов это понятие расовое. Лично моё мнение:нация- понятие культурно-психологическое.

Иван Мясников, где вы на этом форуме нац. анархистов нашли?

Русский - ? Хрен его знает. Кто в России живет - это россиянен. Русский- национальность наверное

Иван Мясников писал(а):У меня такой вопрос:
по мнению нац.анархистов, русский это расовая или культурно- психологическая категория?

Мне много раз приходилось отвечать на подобные вопросы, попробую и в этот раз. Однако я высказываю своё личное мнение и не могу отвечать за взгляды национал-анархистов как некоторой политической группы.
Само слово "русский" происходит от множественной формы "русские" - прилагательное обозначающее свойство некоторой группы людей. Именно свойство, а не что-либо другое! Но что это за свойство такое? Это свойство присваивали руссы - в основном своём числе воины норманского происхождения составлявшие русь. Современные историки предполагают за словом "русь" наличие некоторого народа, но насамом деле русь(руотсь) есть древняя версия запорожской сечи. На балтийском побережьи Шведции до сих пор существует земля находившаяся под управлением руси, название которой я правда сейчас не припомню. Однако это была не единственная руотсь. Следы различных русей находятся на всех оживленных торговых путях средневековой Европы. Во-первых, знаменитые святославовы червленые щиты учавствовали в агрессии норманов в Англию, так же поселенные в Нормандии норманы центром имели город Руан. Рус Рюрик(Рорик и возможно Руорик) активно боролся за обладание Дорестадом (сев. Голандия), и в этой борьбе он использовал славян-ободритов. Далее на восток известно воинское поселение Волин в устье Вислы, но я не встречал упоминание о его русском происхождении. Однако на Куршской косе раскопано норманское поселение, котролировавшее проход в Неман. В устье самого Немана доселе находится город Русне(русь на литовский манер). Следует искать следы руссов и на Даугаве, но этим никто не занимается. Следующая русь - это Старая Ладога. Благодаря Кирпичникову мы имеем по ней самое полное представление как о поселении варягов. Такое же поселение варягов существовало и под Киевом, и было уничтожено только в период татарского нашествия. Небезызвестный Тур Хейердал раскопал остатки руси в устье Дона. Во времена появления Киевской Руси, русь проникала в Закавказье вроде как в Дербент, но там их порешили. Свендославль пытался установить свой контрольна Дунаем, и по летописи даже основал в дельте Дуная русь Стявославец.
Из всего этого следует: руотсь есть военизированное поселение казачков-разбойничков, крышивавших торговые пути, либо нанимаемых монархиями для тех же целей. Как же следовало называть земли, передаваемые для кормления воинов-руси? Вероятно русскими! Таким образом, русские прилагательное обозначающее собственность руссов. Поэтому русскими называли не только славян (сначала ильменских словинцев и кривичей, а потом и всех остальных), и не неславянские племена: чудь, черемисы, голядь и т.д.

Так что, вполне точно можно сказать: русские есть совокупность племен взятых в рабство империей руссов Рюриковичей. Поэтому правильно нацисты считают русских нацией, ибо нация есть рабство.

К вопросу о самом термине нация я давно уже написал http:\\demogogia.wallst.ru\natio.htm

признаки нации:
1. Элементарной общественной единицей выступает семья или индивид.
2. Деление на политические классы по имущественному цензу.
3. Централизованное политическое управление.
4. Территориальное политическое деление.

Русский -это состояние души и тела.

Bill_ писал(а):Русский -это состояние души и тела.

Это что, - пьяный и давно в бане не был?

Волчица писал(а):Иван Мясников, где вы на этом форуме нац. анархистов нашли?

Я вышел на этот форум по ссылке с сайта http://www.anarhvrn.ru/nao/index.html. Форум называется "Единый форум анархистов", тема- "Анархизм и этничность". Если ссылка на этот форум присутствует на сайте нац.анархистов, то вполне возможно, что и сами нац. анархисты периодически тут появляются.

noname писал(а):Мне много раз приходилось отвечать на подобные вопросы, попробую и в этот раз. Однако я высказываю своё личное мнение и не могу отвечать за взгляды национал-анархистов как некоторой политической группы.
.

Спасибо за обширный ответ. Несколько замечаний по вашему посту.
Вы озвучили т.с. норманскую версию происхождения. Есть ещё также западнославянская, которая утверждает, что Рюрик происходил из западнославянского рода ободритов, если не ошибаюсь. Мой вопрос был, впринципе, не про происхождение этнонима, а про сегодняшнее его понимание. Ведь по-моему глупо отрицать, что на сегодняшний момент существует определенная группа людей, называющая себя русскими. Обычно таковую группу называют нацией. Я ещё пока не прочитал вашу работу- времени немного, поэтому не судите меня строго, если я оговорл какие-то моменты в ней описанные.
Суть моего вопроса проста:русские на сегодняшний момент- это расовое понятие(т.е. исключительно потомки восточных славян с определённой внешностью, как это в большинстве случаев утверждают нац.социалисты) или же культурно-психологическое ( что-то сродни известному высказыванию "русский-это православный", т.е. русский- это человек русской культуры, русского мироощущения).
Вы, вроде бы, объединяете под русскими и славян и финно- угров, значит для вас русский это всё-таки второе?

Нксомненно, что для классификации личности как принадлежащей к какой-либо нации необходимо учитывать происхождение, то есть генетическую составдяющую. Иначе просто напросто не имеет смысла вообще использовать понятие нации...

Зжесь нет ничего репрессивного, классифицируются же дивые существа по биологическим видам, а не по принципу "братство всего живого на Земле"...

То есть - происхождение это факт, и больше ничего... Я согласен, что в реальной жизни всегда найдутся люди, стремящиеся превратить происхождение в фактор эксплуатации и оснований для репрессий. Однако, это касается вообще всего, а не только национальностей - классового происхождения, кровно-родственного и так, вплоть "он не из нашего району" и "докажи, что ты настоящий пацан"...

Интересный личный опыт, я хоть и национал-анархист, но в быту практически на национальные темы не рассуждаю, люблю поговорить о науке, искусстве. С моей женой-кореянкой разговаривали наверно считаные разы, и то с учётом юмора. Рднажды я завёл разговор с одним её родственником, нет ли у него контактов с буддистами из Кореи - он мне сказал - мы люди русской культуры!



Руководствуйтесь анархическими принципами, но не забывайте и о происхождении - своём и окружающих - и всё будет в порядке...

Spirit писал(а):Нксомненно, что для классификации личности как принадлежащей к какой-либо нации необходимо учитывать происхождение, то есть генетическую составдяющую. Иначе просто напросто не имеет смысла вообще использовать понятие нации...

Но на данный момент, насколько я знаю, под нацией подразумевается как раз некое культурное единство, а не генетическое. Хотя тема и крайне скользкая. Несомненно, что элита и простой народ имеют разные понятия о нации. Вспомним хотя бы русское дворянство, там были немцы, поляки, татары и т.д. и с большим трудом можно было найти этнических русских. Но тем не менее это была элита русской нации, то есть по их разумению, русский- это как раз и есть понятие культурное. Простой же народ всегда понимал русского, как просто человека который похож на русского. Вот скажем существует человек у которого мама- русская, а отец- из какой-нибудь африканской страны. Этот человек родился и вырос в России, воспитывался в русской культуре и т.д. Но в сознании обычных людей он никогда не будет восприниматься русским, точно также, как и негром он никогда не будет, т.к. у него абсолютно другой менталитет. По вашему к какой нации его следует отнести? Или же вообще, как говорит Лимонов, к нации надо причислять на основании приверженности человека общему делу?

Кем подразумевается?



Разумеется, на предмет - что такое нация - может быть множество точек зрения , это сложная система. Надо просто учитывать все, но придерживаться одной, которая нравится и считается вами близкой к жизненному опыту. А жизнь пусть
решает, какая точка зрения правильная. Не в смысле, конечно, "решает" в виде государственного законодательства с заключением несогласных под стражу. А вот пусть те, кто придерживается соответствующей точки зрения живут по своим
принципам, воспитывают детей, создают свои общины, где ведут соответствующий образ жизни ...

Меня удивляет горе некоторых знакомых националистов, переживающих о том, что исчезла графа национальность в паспорте. Получается, что без паспорта сами националисты не могут идентифицировать своего. До 20 века же национальность вообще нигде не указывалась, а нация была гораздо сильнее, чем сейчас...

Я думаю, феномен нации достаточно сложен структурно, это не какой-то однородный монолит... Это , как сейчас говорят - нечёткле множество, структура со сложным строением... Существует ядро - генетический типовой запас, так сказать, базовые ниболее распространённыне типажи, и окружающая это ядро некоторая оболочка... Действительно, оболочка состоит из структур, которые имеют генетические составлющие из других наций и даже рас. Причём это весьма функциональные и активные структыры (на примере русских) - дворяне, интеллигенция, казаки, сибиряки и другие... Но, тем не менее, всё это стабилизировано в том числе и наличием генетического ядра...

В пределе - на уровне высшего государственного руководства - монархия в Европе вообще формировалась из космополитического европейского слоя "принцев крови". Россией управляла русско-австрийско-немецко-датская семья... Итакже было по всей Европе...

Существуют нации с просто огромной метисацией - евреи, например, и весьма однородные - армяне, корейцы, скандинавы...

Ядро это обычно жители деревень, консервативные традиционалистские слои общества, поэтому задача националистов охранять от проникновения в эту среду мигрантов... А вот функциональные слои общества, они всегда были в большой
степенисодержащими в себе результаты контактов "по-интересам" осваиваемых функций. Это просто неизбежно - ядро это консервативный стабилизирующий резерв, а оболочка - приспособительный к функциональным реалиям механизм.

Если обиен между ядром и оболочкой устойчивый, значит структура жизнеспособна. Часто малочисленные нации не могут выдержать функционального натиска цивилизации - слишком велико разнообразие и оболочка растворяет ядро, диссипируясь по разным нциональным оболочкам. Хотя, как утверждают знакомые генетики этнологи - такое впечатление, что этнос как целое сопротивляется "до-конца"...

Биологическая жизнь наций и этносов - это потрясющее зрелище...

[quote="Spirit"]Кем подразумевается?


QUOTE]
Различные энциклопедии дают такое определение.
В остальном- согласен.
Деревенское население крайне консервативно, именно оно сохраняет изначальный антропологический облик нации и именно оно служит предметом исследования антропологов и генетиков, и вместе с тем именно оно и является самым нетерпимым по отношению к другим частью общества. В деревнях долго помнят "чужаков". Из собственного опыта могу сказать насколько хороша деревенская память в этом отношении. В деревне из которой родом мои дед и бабушка есть один парень, которого все называют "нерусский", хотя он внешне не особо отличается от местных. Оказывается у него то ли дед, то ли прадед был откуда-то с Кавказа:) В принципе должен сказать, что деревня сама себя неплохо защищает от проникновения чужеродных элементов, население как-то сразу дистанцируется от таких людей.
Что касается города, то здесь всё обстоит несколько иначе- человек становится своим, благодаря каким-то личностным качествам.
оффтоп:
вы говорите, что армяне достаточно однородны. Я где-то краем уха слышал, что на востоке Армении встречаются люди североевропейской внешности, не знаете правда ли это или нет?

Нация это организм..

Есть концепция стволовых клеток в оганизме - это клетки, которые могут стать любыми специализированными клетками...

Вот люди "ядра" - я называю их "стволовые люди"...



То есть источник вертикальной социальной миграции... "Высшие" классы обычно с низкой рождаемостью. А ядро это к тому же источник здоровых генов, такой банк аллелей...

А вот анархизм - это отличная школа и метод для вертикальной социальной миграции...

В этом одна из фундаментальных задач национал-анархизма...

Иван Мясников писал(а):Вы озвучили т.с. норманскую версию происхождения.

деление на две теории существует только благодаря упрямству патриотов.

Иван Мясников писал(а): Рюрик происходил из западнославянского рода ободритов

Рорик был сыном Умилы(толи внучки, толи дочери Гостомысла), однако сын дана, он воспитывался как воин в норманской среде и был наследником одной их княжих линий, носившей как знак отличия "запорожский оселедец"(чуб, хохол на бритой голове), вряд ли он вообще знал славянский язык. Славянские князья были выборными предводителями, и Рорик никак не имел королевской власти над ободритами(бодричами). Возможно в те времена у славян ещё оставалось за основное родство родство по матери, однако наличие торговли и князей вряд ли оставляет нам эту надежду. В лучшем случае его могли воспринимать как своего князя, но земли рода ему не принадлежали никогда. Поэтому он стремился в Дорестадт, пожалованный ему датским королем, от туда он бы мог контролировать всё торговлю в земле бодричей и далее по реке. В целом ситуация в регионе складывалась так: с запада напирал германский феодализм и христианство, туда на запад успешно ходили грабительские походы норманов, с удовольствием они ходили через землю ободритов, которые состояли с ними в союзе против христиан и часто пополняли свои отряды славянами. Такое положение дел (интересы данов) породили династический брак между датскими и славянскими княжескими родами.

Иван Мясников писал(а): Мой вопрос был, впринципе, не про происхождение этнонима, а про сегодняшнее его понимание.

Ваш вопрос понятен, и никто не пытается видеть в вас идиота. Однако я руководствуюсь римским принципом: хочешь понять что это, пойми как появилось.

Иван Мясников писал(а):русские на сегодняшний момент- это расовое понятие или же культурно-психологическое.
Вы, вроде бы, объединяете под русскими и славян и финно- угров, значит для вас русский это всё-таки второе?

Не я объединяю, но генетика! Вы не знаете, что те кого принято называть сейчас русскими более чем на 60% угро-фины? На генетической карте русских следует обозначать как финское колено. Это не удивительно, так я полагаю, что "генетический набор" популяции определяется условиями природы. Угро-финская генетика содержит большее количество приспособлений к холоду, поэтому она "забила" славянскую наследственность.
Так что патриотов не спасает не западнославянская теория, не рассовая.
Нет и никогда не существовало национальности русские. Думаю что и деревнях времен Петра Кровопийцы крестьяне не знали что они русские. Сам термин, само слово, скорее оформилось в купеческой среде, поскольку именно руссы заключали первые торгово-политические договоры с соседями. Поэтому выкладывая товар на рынке Булгарии, Хазарии или Византии, купец сообщал что пользуется правом от имени руссов. Поэтому "русские" всегда было, как вы выражаетесь, "культурно-психологическим" понятием, а правильно говорить "политико-социальным" понятием. Русский есть понятие политическое, и никакого отношения к национальной среде не имеет. Только когда государство руссов (и колобрационистов от славян) окончательно разложило родовую систему славян и финов, когда рода потеряли всякую национальную структуру, когда империя заменила её структурой земства, когда люди забыли своих предков и свои самоназвания, только тогда им ничего не оставалось как называться русскими, поскольку в ближайшем городе жили купцы признававшие себя русскими. Так в русские попали не только славяне, но и угры, и литовцы и ещё бог знает кто.

Теперь, надеюсь нет загадки кто такие русские! Русские - это никто! Русские - это название одной из наций, постоянно воспроизводящей государственные отношения. И тут Лимонов совершенно прав, что нация есть объединение всяких проходимцев на основании приверженности. Нация не имеет национального лица. Лицо нации - грабеж, насилие и консолидация ради насилия и грабежа. Для этих "святых" целей нация готова объединится хотя бы и с чёртом, поэтому любая нация всегда практикует нацизм и интернационализм, хотя идеологически может опираться на символы национализма. Так и сейчас в России: нация россияне этнически разнообразна, и бывшие русские там не всегда численно преобладают. Русские нацисты-плебеи пытаются возбудить националистические чувства в массах для создания мифического "национального государства", но всё это реально замешено на дележе доходов, борьбе за деньги или влияние - всё это государственные игры, в которых национальность имеет прикладное, а не образующее значение. Национальность вообще стоит в стороне от государства.

Иван Мясников писал(а):Деревенское население крайне консервативно

Оно не консервативно. Оно национально! Здорое деревенское общество имеет социальные механизмы самозащиты от этнической "агрессии". Одновременно с этим, оно обладает сильнейшими механизмами ассимиляции инородного в своей среде. Это две вещи которые почти не доступны нации и государству. Вместо них националистические империи используют геноцид и рабство.

noname писал(а):Не я объединяю, но генетика! Вы не знаете, что те кого принято называть сейчас русскими более чем на 60% угро-фины? На генетической карте русских следует обозначать как финское колено. .

Это более чем спорно. Насколько я помню в среднем монголойдная примесь в русских около 2%, в поморах примерно 5%. Так что русские никак не могут считаться финами(я имею ввиду естественно консервативное, как вы говорите национальное, деревенское население) За подробностями можно обратиться сюда http://slavanthro.mybb3.ru/

noname писал(а):Оно не консервативно. Оно национально! Здорое деревенское общество имеет социальные механизмы самозащиты от этнической "агрессии". Одновременно с этим, оно обладает сильнейшими механизмами ассимиляции инородного в своей среде. .

Это ещё более спорный случай. Наоборот, деревенское общество долго помнит чужаку его чужеродность. Даже если чужак принимает их правила игры своим он от этого не становится, что подтверждает хотя бы приведённый мною выше случай, где парень, имеющий каквказского дедушку, который родился в деревне, и отец которого также родились в деревне, люди по сути той же культуры , что и местное население, всё равно однозначно воспринимается этим населением как посторонний, не свой.

Во всём остальном мне ваша позиция понятна.

Иван Мясников писал(а):Доброго времени суток всем участникам форума.
У меня такой вопрос:
по мнению нац.анархистов, русский это расовая или культурно- психологическая категория? Является ли русским, скажем, человек русской культуры и воспитания, или же русским может быть исключительно человек определённой внешности?

Конечно, это человек принадлежащий русской культуре. Например, ведущая Ханга - русская. хотя по внешности она и негритянка.

Но из Ханги ее "рускость" так и лезет...

А бывает, что человек рассово чисто русский, а русских и русскую культуру ненавидит. (; Ну, что с этим поделать !?

( Был у меня такой "близкий знакомый")

Иван Мясников писал(а):За подробностями можно обратиться сюда http://slavanthro.mybb3.ru/

нет-нет, что это вы? Лучше сюда: http://www.n-europe.eu/content/index.php?p=93
или http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=611986

Иван Мясников писал(а):все равно однозначно воспринимается этим населением как посторонний, не свой.

Вот вам цитата о германцах из Тацита: Вольноотпущенники по своему положению не намного выше рабов; редко, когда они располагают весом в доме патрона, никогда - в общине, если не считать тех народов, которыми правят цари. Там вольноотпущенники возвышаются и над свободнорожденными, и над знатными; а у всех прочих приниженность вольноотпущенников - признак народоправства.
Деревня существует в "народоправстве".

Trinity писал(а):Например, ведущая Ханга - русская. хотя по внешности она и негритянка.

Воистину говорю вам, самый вонючий нигер, вспахавший своё поле и бросивший зерно в надежде на урожай, во сто крат более русский, чем нацист (чуть было не написал человек) изгняюший староверов из имеретинской долины.

'Trinity писал(а):( Был у меня такой "близкий знакомый")

Не Горен часом????:)

noname писал(а):нет-нет, что это вы? Лучше сюда: http://www.n-europe.eu/content/index.php?p=93

Почитал, посмеялся. А посерьезней ничего нет? А то ведь так и в спорах на исторические темы можно до ссылок на Чудинова дойти.
Особенно понравились вот эти слова Голденкова:"Разница между русскими и финнами – всего тридцать пунктов, что очень мало. Но куда как меньше этих пунктов – всего два-три – между русскими и российскими финно-уграми: мордвинами, марийцами, вепсами, карелами. Между русскими и татарами также небольшой разнос – те же самые тридцать пунктов " И почему же это русские и российские финно-угры настолько близки? Автор видимо не очень утруждал себя раздумиями. Российские финно-угры в результате длительной ассимиляции со стороны русских уже практически стали славянами, не все конечно, но очень значительная часть. Классический финно-угр-монголойд, а теперь взгляните на тех же мордвинов и допустим карелов- одно название осталось. Русское влияние на татар также факт известный. Почитайте лучше вот это:
http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=80
http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=136
http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=200

[quote="Trinity"]Конечно, это человек принадлежащий русской культуре. Например, ведущая Ханга - русская. хотя по внешности она и негритянка.

Но из Ханги ее "рускость" так и лезет...
QUOTE]

Дык она ж сама говорит, что менталитет у неё 100%-но русскийб и вообще она себя ощущает русской женщиной:)

Иван Мясников писал(а):Русское влияние на татар также факт известный.

Cовременные татары относятся к европейской группе. И это вызвано не столько влиянием русских, сколько влиянием населения Булгарии, которое сложилось из двух групп: собственно булгар и славян именьковской культуры.

Беглое изучение расейской сети на предмет галогрупп населения РФ показало, что никто не обладает полной информацией. То есть вывод следующий: кто-то что-то знает, но молчит, а тем временем бродят слухи, большей частью раздуваемые в нацистских кругах.

noname писал(а):Беглое изучение расейской сети на предмет галогрупп населения РФ показало, что никто не обладает полной информацией. То есть вывод следующий: кто-то что-то знает, но молчит, а тем временем бродят слухи, большей частью раздуваемые в нацистских кругах.

Некоторые антропологические и генетические форумы действительно грешат нацизмом, но это собственная интерпретация их участниками научных фактов, поэтому обращать на них внимания не стоит, на том же Славантро постоянно занимаются опусканием то украинцев, то ещё кого- нибудь. Плюсом же таких форумов является именно научная информация, выкладываемая на них. Она время от времени меняется, причиной чего является всё продолжающееся изучение. Кроме славантро есть еще форум http://www.dnatree.ru, но про него ничего сказать не могу, т.к. еще толком его не просмотрел.
Кстати относительно статьи Голденкова, даже не столько статьи, сколько самого Голденкова. Вы читали ещё какие-нибудь его работы? Я парочку бегло пробежал глазами- там у него какой-то странный белорусский национализм замешанный на всяческих "сенсациях", "новых хронологиях" и т.д., причём написано это всё почему-то на русском языке. Очень сомнительный источник, чтобы на него ссылаться в вопросах русского этногенеза, в любом случае.

Иван Мясников писал(а):Кстати относительно статьи Голденкова, даже не столько статьи, сколько самого Голденкова.

Этот золотников меня совсем не интересует, видимо он из разряда националистических учетелей аля украина. Но вот вам посмотреть http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=611986. Обратите внимание на вологдо-вятских представителей. Особенно женский тип - это же полная чудь, весь, меря и так далее. Понравилась и фраза: "Кубань населена в основном русскими людьми. А куда делись и были ли вообще здесь украинцы — большой вопрос." Со своей стороны отмечу, что Тимашевск(станица Тимашевская) происходит от запорожской Тимашевской паланки(области, района), и до войны говорила на украинский манер. Русский язык принесли красные комиссары, а КПСС сделала его основным.

По всей видимости получены данные на основании которых трудно делать точные выводы, а это замечательный повод для националистических споров. Походу, монография "РУССКИЙ ГЕНОФОНД" так и не появилась на свет. А ссылки на Геногеографический атлас просто мертвы. Вот однако
нашел http://slavyanskaya-kultura.nnm.ru/russkij_genofond_svidetelstva_ochevidcev
И все-таки она вертится: Оказалось, что русские наиболее похожи на остальные восточно-славянские популяции (30% «русских» гаплотипов встречены также у белорусов и украинцев). На втором месте по сходству стоят восточные финно-угорские народы (коми, удмурты, мари, мордва), на третьем — западные финно-угры (эстонцы, карелы, финны, саамы), затем идут западные славяне (поляки, чехи, словаки) и южные славяне (сербы, хорваты, болгары, боснийцы, словенцы). Итак, по гаплотипам мтДНК русский генофонд ближе скорее к финно-угорскому, чем к «праславянскому».

noname писал(а):Итак, по гаплотипам мтДНК русский генофонд ближе скорее к финно-угорскому, чем к «праславянскому».

Хм... у меня совсем другие данные. У южных и западных славян частота монголоидной mtDNA колеблется от 1.2% до 1.6%, у русских от 1.3% до 5.2%, максимум - у русских Поморья и Северо-Востока. Центральное положение по мтднк, занимают словаки, рядом русские, поляки, чехи, немцы, чудь далее балканские славяне, совсем далеко финны, эстонцы и карелы. То есть совсем противоположные данные.
http://dienekes.blogspot.com/2008/04/origins-of-mongoloid-mtdna-in-slavs.html

Про Кубань я в курсе. Я даже как-то репортаж с Кубани смотрел, там у них какое-то важное событие происходило и выступал местный поэт, котороый прочитал своё стихотворение на "местном наречии"- чистейший украинский язык, может в плане лексики и максимально приближенный к русскому, но не думаю, чтобы он сильно отличался от каких-нибудь восточно-украинских говоров.
То, что на втором месте по близости к русским, по вашим данным, стоят восточные(т.е. российские) финно-угры- неудивительно, я уже говорил, что они подверглись сильнейшему славянскому влиянию. Насчёт западных финно-угров, есть сведения, что эстонцы-это угроговорящие балты (хотя надёжных сведений у меня по этому вопросу нет). Иногда как славянизированных балтов рассматривают и жителей смоленской и псковской областей. К слову влияние балтов на финно-угров было очень большим, особенно в языковом плане, а вот обратное влияние было минимальным.

У южных и западных славян частота монголоидной mtDNA колеблется от 1.2% до 1.6%, у русских от 1.3% до 5.2%, максимум - у русских Поморья и Северо-Востока.

а енти mtDNA разве на что-то влияют, ну может кроме внешности?

я вот гусских людей на дух не пегеношу!

FuckOffWorld писал(а):Не Горен часом????:)

Нет. Другой... Самого русского по крови, его... когда он выпьет тянуло на откровенности... и он часто распространялся о том, какие все русские - "свиньи". Как они везде гадят, как они ничего делать не умеют, какие они все - гопники и так далее...

это непонятная русская душа в нём так говорила. это очень даже по-русски. ))))

Иван Мясников писал(а):Центральное положение по мтднк, занимают словаки, рядом русские, поляки, чехи, немцы, чудь далее балканские славяне, совсем далеко финны, эстонцы и карелы.

Я бы хотел с этим согласиться, так как словацкий язык средний среди всех славянских языков, это наш интерлингво.

Иван Мясников писал(а): влияние балтов на финно-угров было очень большим, особенно в языковом плане, а вот обратное влияние было минимальным.

финно-угры жили охотой и собирательством, пахать и сеять они начали только под влиянием империи русских, а литово-балтийские племена, хоть и не пахали, но были включены в активную торговлю и войны. Их ареал простирался от низовьев Вислы(пруссы) до Москвы(голяда) как бы перекрывая финнам прямой доступ к европейской цивилизации. Поэтому все новые вещи приходили к уграм с балтийскими названиями, это понятно.


Однако, в ходе исследований выявлено зонирование генотипов по климатическим поясам, что подтверждает мою гипотезу об отборе финских "морозоустойчивых" генов, если только действительно галогруппы учавствуют в эволюционном отборе. Пока в пользу финских генов говорят два фактора: первый - морозы, воторой культурно-географический. Славяне, колонизировавшие восток, были всё-таки торговцы и ремесленники, а потому составляли основу городского населения. Как ивестно всякое государство уничтожает своих подданных: эпидемии, войны, революции, тюрьмы - всё это атрибуты воздействующие прежде всего на горожан. А чем восполняется город как не угро-финской деревней? Поэтому преобладание финнского начала выглядит вполне закономерно. Это результат не метафизического смешивания или ассимиляции, но исторический закономерный процесс.

ТарпОлин писал(а):а енти mtDNA разве на что-то влияют, ну может кроме внешности?

Да нет конечно. Если кто-то считает себя русским, то никакие МтДНК(митохондриальная ДНК, наследуется исключительно по материнской линии) ему помешать не могут.
Даже касаемо внешности, вот к примеру кто-нибудь может отличить на глаз северного русского от центрального? А между тем у первых часто встречается «варяжская» гаплогруппа N3, широко распространённая в Финляндии и на севере Швеции(что не удивительно, поскольку на Севере России издавна жили и теперь живут финно-угорские племена-водь, карелы и т.д.), а у вторых- гаплогруппа R1a, характерная для славян Центральной Европы. Таким образом русские- славяне, с большим финно-угорским элементом на Севере. Это только вопросы этногенеза, контактов этносов, человек же сам всё для себя решает. Балановский абсолютно верно говорит,(http://gazeta.ru/science/2008/01/18_a_2569285.shtml) что : "Каждый человек и на севере, и на юге Европейской России – «стопроцентный чистокровный русский» по той единственной причине, что он считает себя русским. Если же еще русский язык для него родной, то все вопросы и вовсе отпадают, кто бы ни были по национальности его родители или его отдаленные предки тысячу лет назад.Русский – по определению не тот, все предки которого славяне (или все предки которого финно-угры, или все предки которого татары и так далее); русский – это тот, кто считает себя русским.
Это единственно возможный научный подход, в рамках которого национальность определяется не по родословной, не по генетике, а по самосознанию.

noname писал(а):Я бы хотел с этим согласиться, так как словацкий язык средний среди всех славянских языков, это наш интерлингво.

Ещё в 19 в. его считали диалектом чешского вроде бы.
Насчёт финно-угорской деревни, то тут следует обратиться к археологии. Какими были контакты между славянами и финно-уграми? Мирные или нет? Например на территории Белоруссии, где до славянского вторжения жили балтские племена не обнаружено следов конфликтов(как то сожжённые поселения к примеру) местного населения с пришельцами, что даёт право некоторым учёнам заявлять о том, что и славянского элемента как такового там не было, славяне жили в городах, а деревня так и осталась балтской, перейдя со временем на славянский язык. Однако все это очень проблематично, т.к. из летописей нам известны названия племён, их этническая принадлежность, место их расселения. Племя по сути- мини-народ, едва ли можно предположить, что колонизируя новые земли славяне селились лишь в городах, городов на всех не хватит. Ситуацию, описанную вами, скорее можно применить к периферии.

Иван Мясников писал(а):Мирные или нет? Например на территории Белоруссии, где до славянского вторжения жили балтские племена не обнаружено следов конфликтов(как то сожжённые поселения к примеру) местного населения с пришельцами

Как раз напротив, на территории Белоруссии существует некоторое количество сожженных городищ, относящиеся к I-ому тысячелетию, просто они совершенно бедны археологически и не объедененны в общую культуру, там практически нет ничего кроме пепла. Я даже затрудняюсь указать на источник информации, так как встречал всего два раза упоминание о них.

Докапался всё-таки:
http://veras.litvin.org/Content/015.htm
Наиболее ранние длинные курганы Псковской земли датируются самым началом второй половины I тыс. н. э. Следовательно, переселение людей, погребенных в них должно было бы скорее всего совершиться в конце первой половины I тыс. Именно к этому времени в районах, расположенных между Псковской землей и Верхним Понеманьем относится наблюдаемое археологами движение населения,
сопровождавшееся гибелью ряда городищ.

Иван Мясников писал(а):Ситуацию, описанную вами, скорее можно применить к периферии.

В Ростове было так, в Рязани... почему так же не могло быть на 5 веков ранее, когда псковщина была периферией?

noname писал(а):В Ростове было так, в Рязани... почему так же не могло быть на 5 веков ранее, когда псковщина была периферией?

Летописец застаёт все племена уже сидящими на своих местах, меря- там, кривичи- там и т.д. Значит к тому времени славянская колонизация уже завершена. К моменту же, когда псковщина была периферией она ещё продолжалась.
оффтоп: вы неплохо ориентируетесь в белорусском интернете, вы из Белоруссии?

Иван Мясников писал(а):Летописец застаёт все племена уже сидящими на своих местах

Движение племен к моменту писания ПВЛ невозможно: империя руссов накрыла всех, никто не может воевать без риска оказаться врагом руссов.

Вот хорошая статья в копилку "норманской теории": http://www.kollegiya.iatp.org.ua/text/nazva_rus.htm
хотя моё мнение несколько иное.
Ну и как факт про "ruotsi" : http://fi.wikipedia.org/wiki/Ruotsi


РЕЗЮМИРУЮ:

Руссы - банда (нация) состоявшая в основном из этнических норманов, захватившая силой власть в нескольких восточнославянских, литовских и финно-угорских племенах, установившая государственную диктатуру в восточно-европейской зоне.

Русские - народы и племена различного этнического происхождения подданые руссам и порабощенные русским государством.

Русь - территориальная локализация места нахождения руссов, источник военной диктатуры, рабства и террора. Вдальнейшем общее название всех терроризируемых областей и государства руссов.

Россия - греко-церковный(византийско-имперский) вариант названия Русь.


Вобщем "русские" одно из самых позорных названий за всю историю человечества. По низости его можно сравнить ну разве что со значением слова "нигер" в америке - и то и другое суть раб.
Так что "россия" в переводе на нормальный язык есть "нигерия". И тут видимо не чему удивлятся!

noname писал(а):Движение племен к моменту писания ПВЛ невозможно: империя руссов накрыла всех, никто не может воевать без риска оказаться врагом руссов.

Вот хорошая статья в копилку "норманской теории": http://www.kollegiya.iatp.org.ua/text/nazva_rus.htm
хотя моё мнение несколько иное.
Ну и как факт про "ruotsi" : http://fi.wikipedia.org/wiki/Ruotsi


РЕЗЮМИРУЮ:

Руссы - банда (нация) состоявшая в основном из этнических норманов, захватившая силой власть в нескольких восточнославянских, литовских и финно-угорских племенах, установившая государственную диктатуру в восточно-европейской зоне.

Русские - народы и племена различного этнического происхождения подданые руссам и порабощенные русским государством.

Русь - территориальная локализация места нахождения руссов, источник военной диктатуры, рабства и террора. Вдальнейшем общее название всех терроризируемых областей и государства руссов.

Россия - греко-церковный(византийско-имперский) вариант названия Русь.


Вобщем "русские" одно из самых позорных названий за всю историю человечества. По низости его можно сравнить ну разве что со значением слова "нигер" в америке - и то и другое суть раб.
Так что "россия" в переводе на нормальный язык есть "нигерия". И тут видимо не чему удивлятся!

Во-первых, скажу вам честно, я не очень хорошо знаком со всеми этими теориями про происхождение этнонима "русь", "русский" и т.д, вот первое, что попалось из Википедии насчёт названия:
"Русский — субстантивированное прилагательное; др-рус. русьскыи образовано от более раннего этнонима восточных славян — русь (этим же словом называлось и восточнославянское государство, иногда преимущественно — Киевская земля в противовес Новгородской и Владимиро-Суздальской). В византийских источниках, помимо основы с -u- (russ-), представлена и основа с -о- — Rhos, R(h)osia, откуда в конечном счёте название Россия. Этимология этнонима «русь» неясна; литература вопроса со времён Ломоносова и Миллера огромна, но к убедительному решению лингвисты и историки так и не пришли. В частности, неясно, занесено ли оно на восточнославянскую территорию варягами (кем бы они ни были по происхождению) или возникло на ней исконно (а если верно последнее, то в каком регионе это произошло).

В ряде версий этноним «русь»:

возводится к древнеисландскому слову Róþsmenn или Róþskarlar — «гребцы, мореходы», но усечение Róþs не засвидетельствовано (в поддержку варяжской версии привлекается также финск. ruotsi — швед);
от индоарийской основы ruksa, russa — «светлый», «белый» (до X—XII веков подавляющая часть русских имела ярко выраженные северные черты, которые сейчас встречаются только в Скандинавии и Северной Европе);
считается запретным именем тотемного зверя восточных славян — медведя (по аналогии лат. ursus, др.-греч. αρκτος, впрочем, соответствие этому названию в славянском выглядело бы как *рьсь);
от названия реки Рось на Киевщине (впрочем, это слово имело в корне не о и не у, а ъ — Ръсь, косвенные падежи Рси, поэтому такая этимология также сомнительна).
от имени первого князя Рус", видимо не всё так однозначно как вы хотите представить.
Во-вторых, очевидно, что на территории современной России живёт народ, который называет себя русскими- в большинстве своём потомки славян и славянизированных финнов на севере, народ имеющий общую культуру, историю и разговаривающий на русском языке(в более поздние времена слова "русский", "русин" стали синонимом слова православный, ими обозначалось православное население Литвы и Московии). У вас есть какая-либо альтернатива этому названию? Слово русский звучит у вас фактически как фашист- что-то грязное, ужасное и мерзкое, очень сомнительно, что если бы оно действительно таковым являлось, предки нынешних русских приняли бы его себе как самоназвание. В Литве Полоцк и полочане, которые были культурно доминирующим элементом в ВКЛ, почему-то упорно называли себя русинами, также и в Украине, даже раньше в полоцко-смоленских грамотах 13 в. кривичские(смоленско-полоцкие) купцы и послы именуются не иначе, как русскими, хотя в то время никаких варягов-угнетателей и в помине не было и никто над ними с мечом не стоял. Почему же они не скинули это ненавистное, навязанное название, прошло то ведь не так уж и много времени? Если в Киеве и был диктат потомков Рюрика(предположим было просто табу на обсуждение подобных тем), то в Полоцке этого абсолютно не могло быть, наоборот Полоцк всё время боролся с Киевом, полоцкие князья называли себя не иначе, как Рогволодовичи, это было одно из мощнейших княжеств в Европе в своё время, с выходом к морю и почему-то они всё равно называли себя русскими, русинами( справедливости ради надо отметить, что в летописях иногда полоцкие князья именуются "кривскими князьями").

Иван Мясников писал(а):Во-вторых, очевидно, что на территории современной России живёт народ...

Финнонизированных славян , разговаривающий на русском языке

Иван Мясников писал(а):в полоцко-смоленских грамотах 13 в. кривичские(смоленско-полоцкие) купцы и послы именуются не иначе, как русскими, хотя в то время никаких варягов-угнетателей и в помине не было и никто над ними с мечом не стоял.

8-) Варяги были и до Рорика. Через Полоцк проходил важный торговый путь по Двине, и чтобы там не было варягой трудно себе представить, ибо норманы-руссы делали набеги даже в Покамье до обрезания Булгарского кагана (источник Ибн-Фадлан), где брали рабов-славян и продавали их в Хазарии. Кто-нибудь знает происхождение Рогволода? Может он был как не Святослав, а Свендослав (славный швед), как не Игорь, а Ингварь, как не Олег, а Хольг? Не все руссы ограничиваются бандой Рорика. Их намного больше было. И возможно русскими они назывались чтобы подчеркнуть свою большую, или неменьшую, русскость чем Киев и Новгород. Константин Багрянородный не говорит о руссах как сугубо киевском понятии, для него руссы присутствуют по всей Европе.

Русскими купцы назывались, впервую очередь потому что руссы как политическая сила выступали в торговых договорах как в Византиях, так и в северных морях. Полочанам важнее было северное направление, где в районе Риге должно быть варяжкое поселение и сильными связями на западе. Во вторую - крещение руссов-варягов давало им преимущества на рынках как Византии, так и Священной Империи, потому желаешь получить право торговли, называйся или руссом, или христьянином.

noname писал(а):Финнонизированных славян , разговаривающий на русском языке.

Неа, не так. Самых натуральных славян, таких же как самые славянистые из всех славянских славян- поляки. С небольшим финским элементом на Севере(именно ославяненные финны, а не наоброт). Об этом говорит и антропология и генетика. Вот ещё чуть-чуть, в догонку ко всему приведённому мной выше: R1a в русских- 47%, в поляках- 51%.



8-) Варяги были и до Рорика. Через Полоцк проходил важный торговый путь по Двине, и чтобы там не было варягой трудно себе представить, ибо норманы-руссы делали набеги даже в Покамье до обрезания Булгарского кагана (источник Ибн-Фадлан), где брали рабов-славян и продавали их в Хазарии. Кто-нибудь знает происхождение Рогволода? Может он был как не Святослав, а Свендослав (славный швед), как не Игорь, а Ингварь, как не Олег, а Хольг? Не все руссы ограничиваются бандой Рорика. Их намного больше было. И возможно русскими они назывались чтобы подчеркнуть свою большую, или неменьшую, русскость чем Киев и Новгород. Константин Багрянородный не говорит о руссах как сугубо киевском понятии, для него руссы присутствуют по всей Европе.

Русскими купцы назывались, впервую очередь потому что руссы как политическая сила выступали в торговых договорах как в Византиях, так и в северных морях. Полочанам важнее было северное направление, где в районе Риге должно быть варяжкое поселение и сильными связями на западе. Во вторую - крещение руссов-варягов давало им преимущества на рынках как Византии, так и Священной Империи, потому желаешь получить право торговли, называйся или руссом, или христьянином.[/QUOTE]

Я в курсе, что варяги и до Рюрика были. В Полоцке они присутствовали в качестве наёмной военной силы. Рогволод- этимология чисто славянская. Даже будь он варягом это не столь важно. Важно, что местные легенды и предания сохранили образ Рогволода и Рогнеда как однозначно своих правителей. Далее, полоцкие князья всегда подчеркивали свою независимость, свою "местность", амбиции Полоцка распространялись не только на север(что естественно, поскольку там- выход к морю), но и на северо-восток и восток, т.е. на кривичские земли. Политика Всеслава Чародея в этом плане весьма показательна, потому как в его действиях явственно прослеживается желание объединить кривичские земли вокруг Полоцка, создать своего рода кривичское гос-во. Полоцк всегда стремился быть независимым от Киева, а что может быть большей демонстрацией зависимости, чем называть себя "русские" т.е. фактически "киевские".
И ещё, вам не кажется странным, что норманны почитали славянских богов Перуна и Велеса, ведь по идее они должны были бы чтить своих Тора и Одина? Но нет, летописец, описывая времена, по-моему Святослава, говорит, что его воины, по закону русскому клянутся Перуном и Велесом. Ведь по вашей логике, по закону русскому, они должны клясться именно Одином и Тором. Это значит, что если даже они и были норманами, то славянская культура их буквально задавила, так о каком навязывании своего названия идёт речь? Свендослав-Святослав, Ингвар- Игорь- это всё говорит именно об ассимиляции в славянской среде.

Иван Мясников писал(а):Рогволод- этимология чисто славянская.

Да, но этимология накладывалась на норманское имя. Править родом может только свой, только член рода или прошедший инаугурацию, при которой давалось новое имя.

Иван Мясников писал(а):Далее, Полоцк всегда стремился быть независимым от Киева

Это правильно. Не столько князья определяли внешнюю политику, сколько богатое окружение. Ярослав так отвечает Эймуду(сага об Эймуде): мои бояре дают золото, а я выпускаю его из рук. Поэтому когда мы говорим о торгово-политических течениях, то должны "забыть" национально-родовые тенденции и перейти к территориальным.

Иван Мясников писал(а): норманны почитали славянских богов Перуна и Велеса, ведь по идее они должны были бы чтить своих Тора и Одина?

Речь идет о клятве послов, и тут причин масса: 1)Перун(Перкунас), Тор, Зевс, Юпитер - один бог. 2)Какой был из языческих волхвов под рукой, тот и скреплял договор от лица язычников 3) руссы просто хитрили, чтобы познакомить византийцев с Тором и Одином в другой обстановке.

suomi - Сумь, ruotsi - Русь
От ruotsi также происходит самое раннее упоминание о руссах в европейских анналах - рутены - о которых прямо говорится как о пиратской мафии Балтийского моря, а мне что-то не звестны славяне-мореходы: славянский язык формировался в отдалении от морей, в лесной, лесо-степной зоне.
Сам я конечно не видел исходники, но там должно значится что-то типа ruotsen (мн.число от ruots), переведенное как рутен(рутены)
Рос происходит от греческих источников Rwh(через омегу)

Интересно:
http://ulfdalir.narod.ru/literature/Lowmianski_Rus.htm

noname писал(а):Да, но этимология накладывалась на норманское имя. Править родом может только свой, только член рода или прошедший инаугурацию, при которой давалось новое имя.

В норвежских сагах вроде бы фигурирует имя Рагвальдр(?), но нет причин воспринимать всё это на веру, поскольку там и Полоцк- Палтескья и Ярослав- Ярицлейв. Я хотел подчеркнуть, что в политике Полоцка на главном месте всегда стоял Полоцк, не было заметно какого-либо варяжского лобби, так сказать, что явно не играет на пользу варяжской концепции, а борьба Полоцка с Киевом противоречит норманнской империи русов, что ж это за сепаратизм такой? Можно конечно допустить, что борьба шла за главенство в империи русов, но внешняя политика Полоцка полностью этому противоречит, поскольку полоцкие князья боролись против Киева, но не за Киев, интересы их лежали на севере, западе и северо-востоке. От Киевских нападок они по сути всегда отбивались, что выглядит странно, если принять возможной версию о внутриимперских разборках, поскольку тогда Полцк должен был бы прежде всего интересовать Киев.

noname писал(а):Речь идет о клятве послов, и тут причин масса: 1)Перун(Перкунас), Тор, Зевс, Юпитер - один бог. 2)Какой был из языческих волхвов под рукой, тот и скреплял договор от лица язычников 3) руссы просто хитрили, чтобы познакомить византийцев с Тором и Одином в другой обстановке.

В летописи прямо сказано, что клянётся Русь вся. Согласен, что Перун, Тор, Зевс- всё это один бог, но одним он был в единой мифологии индоевропейцев, к тому моменту индоевропейцы давным-давно уже распались, думаю вы со мной согласны:) Поэтому навряд ли тут уместно говорить, что норманны воспринимали Перуна как своего Тора. Плюс ко всему надо учесть, что византийцы прекрасно были знакомы с Перуном, как с богом именно славянским, в житии Дм. Солуньского упоминается как славянский князь обращается к "оракулу Пырину" перед тем как войти в город. Так что получается, что руссы сделали всё возможное дабы не отличаться от славян. В вашем изложении руссы получаются какими-то неразборчивыми, делают всё в попыхах- "Какой был из языческих волхвов под рукой, тот и скреплял договор от лица язычников"- если руссы всё делали бы с таким наплевательским подходом, никакого гос-ва у них бы никогда не получилось- хитрят, клянуться чужими богами, всячески подделываются под славян. Между прочим в последующих договорах они так и не познакомили византийцев с Тором и Одином, так и клялись как и прежде Перуном и Велесом.

Иван Мясников писал(а): не было заметно какого-либо варяжского лобби

Да варяги кормились там, куда пришли. Купеческому вече они предлагали политические услуги - грубую военную силу и связи. Какое тут лобби, всё и так принадлежало им?

Спор явно затянулся. Попробую прикончить "славянскую теорию" руссов последний раз, но словами очевидца:
-Прежде всего они приходят к первому порогу, нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски "Не спи".
-Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Острову нипрах, что значит "Островок порога".
-Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает "Шум порога", а затем так же - четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны.
-Подступив же к пятому порогу, называемому по-росски Варуфорос, а по-славянски Вулнипрах.
-...они достигают шестого порога, называемого по-росски Леанди, а по-славянски Веручи, что означает "Кипение воды".
-От него они отплывают к седьмому порогу, называемому по-росски Струкун, а по-славянски Напрези, что переводится как "Малый порог".
-На этом острове они совершают свои жертвоприношения, так как там стоит громадный дуб: приносят в жертву живых петухов...
/Константин Багрянородный, "Об управлении империей" (поучение сыну)/

во-первых, грекам известен только "рос".
во-вторых, росский и славянский разделены.
в-третьих, жертва петуха норманский обряд.

Эссупи--------????--------Не спи
Улворси-------Остров-----Островок порога
Геландри------???---------Шум порога
Аифор---------Неасит-----селятся пеликаны
Варуфорос----Вулнипрах--большая заводь
Леанди--------Веручи-----кипение воды
Струкун-------Напрези----малый порог

в-четвертых, слова
славянских названий приводятся меньше чем росских, то есть истинными пользователями пути по Днепру ( и поддерживавшими отношения с византийцами) давно были россы, возможно без них славяне даже не решались на столь отважный путь. Более того из текста следует, что по-славянски порог "нипр". Это слово по-молдавски означает Днепр, а по-украински Днепр произносится "днипр", "днипро". Современное слово "порог"("праг") видимо происходит от "прага" - запруда через которую переливается вода.

Таким образом, в словах Константина мы наблюдаем достаточно древних восточных славян не сопоставляемых с россами(ruots, руц, русь).
Так же не сопоставляются с россами и покамские славяне в трудах Ибн-Фадлана. При чем у него можно найти описание внешнего вида одетых в шкуры руссов с одной огаленной татуированной животными рукой, обряд совместного омовения по утрам и похороны в дракаре с жертвой петуха.
Существует описание внешнего вида Свендослава на переговорах с императором под Доростолом, где он описан курносым рыжим варягом.

Так что, с одной стороны свидетельства очевидцев, с другой - доводы славянофилов.

Лично я придерживаюсь такой точки зрения, что великороссы это молодая нация, образовавшаяся как фактор политической, хозяйственной и культурной структуризвции пространства от Новгорода, Курска, Воронежа на западе до Сибири на востоке, и от Архангельска до Ростова-ставроплья, Яика (казаки) на юге...

И составляющими были переселенцы сkавяне (в основном), скандинавы, немцы и местное население финно-угорского типа - в этом смысле укры, которые почему-то хотят укорить этим веkикороссов - правы. Финно-угры скорее всего конкретно - мордва, нынешняя Мордовия это остаток, центр... Вся топонимика московщины, рязанщины финно-угорская, само название Москва предположительно искажённое мокша, а Рязань - эрзя - то есть две большие мордовские ветви...

Иначе - ну от какого славянского слова произошло название Москва?...

Все генетические мсследования русских приводят к выявлению близости именно к скандинавам и немцам...

Я уточняю - это не "смесь", а составляющие, как, к примеру соль NaCl это не смесь натрия и хлора, а самостоятельноке вещество, сожержащее эти элементы в качестве составляющих...

Или гелий это не смесь двух дейтериев, а является результатом синтеза, термоядерного....

Вот великороссы и есть национальный термоядерный взрыв, растянутый на столетия...

Пространство Руси - это реактор, в котором произошла реакция синтеза великорусской нации - постепенно заполняемое пространство структурировалось, этнические элементы взаимодействовали, вырабатывали культуру, систему ценностей, которая в итге сложилась в единую систему...

Spirit писал(а): Вся топонимика московщины, рязанщины финно-угорская, само название Москва предположительно искажённое мокша, а Рязань - эрзя - то есть две большие мордовские ветви...
Иначе - ну от какого славянского слова произошло название Москва?...

Ещё возможна балтская этимология, и я как раз таки слышал что топонимика вокруг Москвы и Калуги преимущественно балтская, что и неудивительно, поскольку там жило в своё время балтское племя голядь.

Spirit писал(а):Все генетические мсследования русских приводят к выявлению близости именно к скандинавам и немцам...

Сомнительно. Генетические исследования говорят о близости русских к полякам, белорусам, украинцам. Хотя на русском севере население с преобладанием N3 можно назвать близким к населению севера Швеции(хотя там скорее всего проживают финно-угорские народности, саамы(?)), всё же в основном для русских характерна R1a, о по R1a ситуация такая: "У-хромосомная гаплогруппа R1a встречается с частотой 56.4 % среди поляков, 47 % среди украинцев и 47 % среди русских, но только с частотой 15.2 % среди македонцев, 14.7 % среди болгар и 12.1 % среди герцеговинцев (*, *). Гаплогруппа R1a может быть связана с расселением прото-индо-европейских народов в 5-3-м тысячелетиях до н. э."(в одном из предыдущих постов я ошибся, у поляков не 51% а 56,4%R1a). На этом примере очень хорошо виден славянский костяк, так сказать(поляки-русские-украинцы). С немцами ситуация сложнее. Кто такие немцы? Известно, что в Германии южные и северные жители плохо понимают друг друга. Скорее всего это какой-то разделённый народ. В Росии например такой проблемы нет(есть в Китае, где юг и север друг друга практически не понимают, их всех объединяют только иероглифы, даже по телевизору сообщения дублируются бегущей строкой, чтобы носители другого диалекта могли понимать)Если речь идёт о восточных немцах(по сути германизированных славян) то схожесть очень может быть. У меня есть данные только по МтДНК и они тоже не говорят о большом сходстве немцев и русских, я их где-то выше приводил.

noname,
У-ф-ф. Вы меня буквально завалили. Такое сообщение предполагает основательный ответ, мой багаж знаний в этой области крайне мал, надо ещё почитать, отвечу попозже.

Spirit писал(а):Лично я придерживаюсь такой точки зрения, что великороссы это молодая нация

а ещё есть нация младороссов - новые русские 8)

Spirit, Ты хоть немного историю почитай и конкретизируй. Про Москву совсем загнался; а Протва че протша? Главно умиляет, вроде не афа, а считаешь что в X веке русских не было

Про шведов набери в гугле Vendel age и читай. И не загоняйся.. Вкратце - ты сильно не разобрался в вопросе, как результат морозишь херню.

Немцы древнее русской нации раза в полтора, ибо исход был где-то в 6 веке (о тех кто тормознул по дороге смотрите в ЖЖ Диунова), а германские готские племена с их подколенными фибулами это 4 век.

noname,
Похоже норманская версия получает и генетическое подтверждение так сказать.
http://www.runewsweek.ru/theme/?tid=96&rid=1568
То есть получается ещё интересней. Рюрик- скандинавский финно-угр.

Иван Мясников писал(а):noname,
То есть получается ещё интересней. Рюрик- скандинавский финно-угр.

Старая Ладога находилась в земле финнов и явно старше чем Новгород... да и стоит на пути из варяг в булгары. Рыбаков, кажется, давно копал под Ладогу, как прародину Рюрика.
Но я сомневаюсь в галогруппах князей-потомков. Как бы нужна статистика. Если бы обкинуть исследованиями всех рюриковичей, тогда другое дело.

1. Я стал догадываться о руссах-банде, когда прочитал "Повесть временных лет". Там Рюрик пришёл "со всей русью", но из дальнейшего текста видно, что о переселении народа нет и речи, Русь описывается исключительно как военная сила.

2. К сожалению, не помню источник, давно читал. Смысл такой: франки - разношерстная шайка грабителей. Постепенно все, кто сумел, стали называться франками, чтобы оказаться среди грабящих, а не среди ограбленных.

3.

'noname писал(а):Вобщем "русские" одно из самых позорных названий за всю историю человечества. По низости его можно сравнить ну разве что со значением слова "нигер" в америке - и то и другое суть раб.
Так что "россия" в переводе на нормальный язык есть "нигерия".

Полный бред. Позорных названий не бывает. Тем более, что все эти рассуждения построены на зыбкой основе. Вот американцы названы так в честь одного-единственного человека, причём не имеющего никакого отношения к США. И ничего, гордятся. А русские (и украинцы) под микроскопом себя разглядывают. Когда коту делать нечего, он тоже микроскоп вытаскивает.

'noname писал(а):Вобщем "русские" одно из самых позорных названий

Уж не спутал ли со словом "Славяне"?

Вот вам отрывок, о Славянских племенах которые объединившись в Славянский Военный Союз стали называться Русью:

Многие исследователи никак не могут договориться друг с другом по вопросу происхождения понятия Русь. А происходит это потому, что они ищут корни этого названия то в Библии, то в писаниях чужеземных авторов, но только не в собственном русском языке. Исходя из того, что военная каста (Русены) вела внешнюю политику и военные действия, мы получаем, что название Русь, произошедшее от названия военной касты, это вовсе не название государства, а название военного союза славянских земель (как сейчас НАТО). РУСЬ – это РУбежный Союз. Восходит это название к тем временам, когда появились первые признаки военной угрозы и нападения на славянскую землю чужеземцев. Это название военного союза, стало именем государства, которое родилось из этого союза народов. Обобщённое название племён и народов, населявших эту территорию, пошло от названия Русь. Их называли русичами или руссами, как мы сейчас кое-кого называем натовцами (натовский солдат – солдат армии блока НАТО, натовская страна – член НАТО). Именно этот факт объясняет, почему это название превратилось в прилагательное – русский. Название «русский» не может обозначать нацию или национальность, потому, что оно прилагалось к названию племён и народов, входящих в русский союз. Усиление миграционных процессов в Руси вызвало кровосмешение различных племён, так как стало много межплеменных браков. Это привело к тому, что некоторые затруднялись определить свою принадлежность к тому или иному племени или народу. Тогда они стали применять к себе прилагательное русский без уточнения рода. Таким образом, слово русский – понятие наднациональное, этническое. Русские это не нация, не национальность и не народ, а состояние души. Это ощущение кровного родства с людьми различных наций.
Жизнь и взаимоотношения отдельных родов, общин, земель и территорий внутри Русского союза духовно координировала каста волхвов (Расенов). Именно координировала, а не управляла, так как у славян был в почёте не закон, а право. Первая декларация о правах человека появилась не в Америке, а в древнейшей Руси. Именно раскрытия этого знания так всегда боялись приверженцы христианства, нагло присвоившие себе название русской языческой (народной) веры - православия. У русичей (руссов) считалось, что права человеку даны Богом Родом, поэтому человек не может нарушать права другого человека или лишать другого человека его прав. Отсюда и произошло понятие православие (Родное православие, не путать с христианским православием), то есть прославление права, данного человеку верховным Богом. Именно поэтому, до самого момента принятия христианства, на Руси не было рабовладельчества в таком виде, как в световых империях, и управление выбиралось на Ладной основе без права наследования, хотя и с учётом кастовости. Каста Тарсенов (землевладельцев) была главным резервом касты Русенов, которая требовала постоянного пополнения для ведения военных действий, а в приграничных районах Тарсены должны были обладать знанием боевого искусства, чтобы в любой момент организовать народное ополчение. Именно поэтому в приграничных областях Руси (Украина, Краснодарский и Ставропольский края) прижилось слово парубок вместо российского парень и слово станица вместо слова село. Выходцы из касты Тарсенов, став профессиональными военными, сохраняли свои земляческие связи и организовывали отдельные военные подразделения, главной задачей которых стало служение государству (Земле Русской). Именно народных ополченцев и называли казаками. Об этом говорится в былине об Илье Муромце:
Одно солнце на небе, один месяц.
Один донской казак на святой Руси
Илья Муромец, сын Иванович…
Таким образом, людям открывается знания о том, что слово казак появилось задолго до Запорожской Сечи, а так же, что существовало два вида казачества. Казачество земляческое (Родное), имеющее права на земельный надел, и казачество христианское, безродные бродяги, не имеющие поначалу земельных наделов. Казачество земляческое вело оседлый земледельческий образ жизни вблизи границ государства, а всё свободное время занималось воинской справой. Воевали они только за землю родную, сохраняя честь рода. Отсюда привычка к военной форме и полувоенная дисциплина станичников. Казачество христианское это по сути своей воинствующие монахи, как монахи монастыря Шаолинь. Однако, в отличии от шаолиньских монахов, они ближе касте «Рош» и касте «Рус», чем касте волхвов или землевладельцев. Основным их занятием были сражения за веру христову. Главным при вступлении в их ряды был вопрос о вере во Христа и требование перекреститься. Отсюда и желание быть непохожими на землепашцев, как причёской, так и одеждой. В настоящее время некоторые пытаются возродить казачество, копируют их одежду, совершенно не задумываясь над тем, какую функцию выполняла та или иная её часть. Зачем, например, нужны были казакам Сечи такие широкие шаровары? То, что может мешать земледельцу или воину защитнику, может оказаться полезным воину, живущему набегами, как тара для награбленного. Поэтому, при возрождении традиций, необходимо думать о том, что из прошлого перенимать, а что оставить в прошлом как пережиток. Противостояние этих двух видов казачества это противостояние различных мировоззрений: мировоззрения землевладельца, памятующего о многих поколениях рода своего, и мировоззрения бродяги, не помнящего рода своего. Это уже позже христианские казаки стали постепенно осёдлыми земледельцами.

И вот еще, для кого слово родина ничего не значит, еще один отрывок:

«Человек без Родины – что соловей без песни». «За морем теплее, а у нас светлее». Нет надобности доказывать, что для русского человека чувство Родины занимает в душе большое место. Русский человек связан с родной землёй не на уровне разума, а на уровне гармонии энергетических вибраций. Земляческое казачество жило по принципу: безземельному да безродному и жизнь не нужна. Поэтому они стояли за свою землю насмерть. «Любовь к Родине сильнее смерти». «Лучше смерть в поле, чем позор в неволе».

'Истислав55 писал(а):Вот вам отрывок, о Славянских племенах которые объединившись в Славянский Военный Союз стали называться Русью:

Честно скажу - порадовал. Спасибо!

Всегда пожалуйста =) Вот еще:

Война против России идет уже очень давно и очень, очень успешно. Разумеется, не на полях сражений, где мы всех всегда били и очень больно, а там, где Запад всегда выигрывал и продолжает выигрывать - в информационных войнах. Основная цель - доказать обитателям нашей страны, то они есть тупое безмозглое быдло, даже не второсортное, а где-то 6-7 разряда, без прошлого и будущего. И уже практически доказал - даже авторы многих патриотических статей согласны с таким подходом целиком и полностью.
Примеры? Пожалуйста:
Пример 1: Недавно мы отметили 1000-летие Руси. А когда она появилась на самом деле?
Первая столица (только столица крупной страны!), город Словенск, был основан в 2409 году до нашей эры (3099 год от сотворения мира) источник информации - летопись Холопьего монастыря на реке Мологе, хронограф академика М. H. Тихомирова, "Записки о Московии" С. Герберштейна, "Сказание о Словене и Русе", имеющее повсеместное хождения и записанное многими этнографами.
Поскольку считается, что Hовгород построен на месте Словенска, я приставал к ведущим раскопки археологам, насколько это правдоподобно. Дословно мне ответили так: "А хрен его знает. Мы там уже до палеолитических стоянок докопались".
Пример 2: Принято считать, что где-то в 8 веке дикие безмозглые и ни на что негодные славяне, бродящие табунами по лесам, призвали к себе викинга Рюрика и сказали: "Владей нами, о великий европейский сверхчеловек, а то мы, идиоты, сами ничего не можем". (Вольное изложение учебника по истории).
Hа самом деле: Рюрик - внук новгородского князя Гостомысла, сын его дочери Умилы и одного из соседних князей рангом помельче. Был призван вместе с братьями, поскольку все 4 сына Гостомысла умерли или погибли в войнах. Был принят по уговору со старейшинами, и зело потрудился, чтобы заслужить уважение на Руси. Источник: Иоакимовская летопись, российская история по Татищеву, "Брокгауз и Ефрон" и т. д.
Пример 3: Повсеместно насаждается мнение, что чуть ли не единственной цивилизации прошлого была Римская Империя, образец законности и морали. В общем-то, что гладиаторские бои Рима, что современное потакание мародерам в Ираке - одного поля ягодки. Мораль западного мира особенно не изменилась, и по-прежнему вызывает омерзение у "дикарей" вроде русских, китайцев и дагестанцев.
Официальная история: великая, прекрасная и могучая римская цивилизация пала под ударами вонючих косматых дикарей.
Hа самом деле: осточертевшие всем, (как сейчас америкосы) выродки были подвергнуты санации со стороны более приличных соседей. Голозадая и голоногая, плохо вооруженная римская пехота (откройте учебник по истории древнего мира, и полюбуйтесь на легионеров) была стоптана закованными в сталь от макушек и до конских копят катафрактариями. Основной источник информации - КАТАФРАКТАРИИ И ИХ РОЛЬ В ИСТОРИИ ВОЕHHОГО ИСКУССТВА А.М. Хазанов. (Остальные не помню, но желающие могут пошарить по автопоиску сами. Материала много - просто его в школы не пускают. "Вредный").
Самое интересное - откуда пришли "зачищать" Рим гунны? Обь, Угра, Поволжье, Приуралье, Приазовье... Могилы с частичным вооружением катафрактариев найдены и в Дагестане.
Вы, товарищи патриоты, на карту давно смотрели? Так откуда гунны на Рим ходили? Почему "дикую Русь" в Европе Гардариком - Страной Городов называли?
Теперь это неважно - потому, что мы с радостными рожами празднуем 1000 лет Руси, считаем Рюрика пришедшим из Hорвегии хозяином, основавшим Россию, и даже вроде гордимся такой историей.
4 тысячелетия отправлены псу под хвост, нахально похерены, как неинтересные - и ни одна собака даже не вякнула.

тоже мне, историк нашелся, блин - Изяслав55

noname писал(а):Но я сомневаюсь в галогруппах князей-потомков. Как бы нужна статистика. Если бы обкинуть исследованиями всех рюриковичей, тогда другое дело.

Можете не сомневаться. Обследовано дохера народу, родовые линии которых восходят к Владимиру Мономаху:потомки смоленских князей, польские потомки- Вацлав Подольски,Кшиштоф Майович, Бражан Вжожвиски, ветвь стародубских князей, Ростовских князей, ещё каких-то шведских потомков- там у всех N,- финны одним словом.
Ну и раз уж пошла такая пьянка, вот ещё немного генетики:
Русский Север- основные гаплогруппы:N3-35,5%, R1a-34,2%, т.е чуть ли не каждый второй житель Русского Севера- этнический финно-угр.
Центр:N3-16,3%, R1a-46,5%, в общем слвяне.
Юг:N3-9,5%, R1a-55,4%, славяне.
Самые славянистые славяне живут в Ярославле(ну в области разумеется), там R1a по-моему 65%, точно не помню, т.е. ярославцы будут покруче поляков.
А самые финноугристые, по моим данным в Мезене- N3-46,3%.
Вот ссылка на статью, правда она на английском http://www.freewebs.com/rus_anthro/rus.pdf

Истислав55 писал(а): РУСЬ – это РУбежный Союз.

Муть! По-славянски "союз" звензек, то есть звезда. Я даже могу в вашем стиле пояснить значение слова "союз": "со" и "юз", то есть совместно юзать. Бред? Бред! Такой же как и "рубежный союз". Сам "рубеж" может происходить от "рубки", то есть "рубеж" место рубки, войны, что по-славянски "брань", "бранится", "обороняться".

Истислав55 писал(а):
Русские это не нация, не национальность и не народ, а состояние души.

Да-да знаю, истинные арийцы.

Истислав55 писал(а):
У русичей (руссов) считалось, что права человеку даны Богом Родом

Вы подменяете славян руотсями.

Истислав55 писал(а):
Именно поэтому в приграничных областях Руси (Украина, Краснодарский и Ставропольский края) прижилось слово парубок вместо российского парень

Парубок иначе паробок, от слова "робити", работать. Для славян "о" и "у" переходящие звуки. До сих пор на украине говорят "Вже парубок"(Уже работник), желая разделить с родственником или соседом радость того, что в семье вместо едока появился работник - событие важное для семьи живушей земледелием.
Слово "парень" означает холостой, неженатый, девственный, "невспаханный" пар.

Истислав55 писал(а):
Именно народных ополченцев и называли казаками
Об этом говорится в былине об Илье Муромце:

Слово "казак" сформировалось из тюркского кайсак(казах) на Запорожье. Потому что до запорожцев ниже порогов на юге организовывались банды крымских татар, среди которых число беглых славян увеличивалось постепенно. И так слово перекочевало на название низовых банд.
На севере, если вы не знаете, был аналог казакам, но называли их ушкуйники. А ополчение оно и есть ополчение. На Украине его роль выполняли гайдамаки, а не казаки. Само слова "заказаковал" означало не служение, а бегство от помещика.

Истислав55 писал(а):
Это уже позже христианские казаки стали постепенно осёдлыми земледельцами.

Настоящие казаки никогда не были земледельцами. Запорожская сичь была скорее феодальным замком вокруг которого существовала паланочная система с поживающим земледельческим населением. А то что царизм за службу давал надел земли, так это плата подневольным наёмникам, которые только назывались казаками а о воле только в былинах и рассказывали.

Иван Мясников писал(а):Можете не сомневаться.

Угу! А я то думаю чего это чудь согласилась со славянским князем! А он был из их рода-племени. То есть он был для чуди свой, для ободритов(словен) был военным лидером и родственником Гостомысла, а для кривичей? может это просто открывало им торговые пути на запад? То есть я хочу сказать, что без согласия всех трех новгородских народов его бы не пригласили.

Истислав55 писал(а):Hа самом деле: Рюрик - внук новгородского князя Гостомысла, сын его дочери Умилы и одного из соседних князей рангом помельче.

На самом деле Рюрик- этнический финн, как видимо и его род- "русь вся", хочется кому этого или нет.
"Русь-славянские племена объединившиеся в военный союз"-- ну да, а верховодили ими финно-угры, странно как-то получается вы не находите?
"Русские это не нация, не национальность и не народ, а состояние души. Это ощущение кровного родства с людьми различных наций."-- Кровное родство либо есть, либо его нет. Что значит "ощущение" кровного родства?
"Жизнь и взаимоотношения отдельных родов, общин, земель и территорий внутри Русского союза духовно координировала каста волхвов (Расенов). " -- откуда такие сведения(я про Расенов)?
"У русичей (руссов) считалось, что права человеку даны Богом Родом, поэтому человек не может нарушать права другого человека или лишать другого человека его прав."-- про "бога" Рода очень хорошо написано у Клейна в "Воскрешении Перуна".
"Отсюда и произошло понятие православие (Родное православие, не путать с христианским православием), то есть прославление права, данного человеку верховным Богом"-- абсолютно ничем не подкрепленное мнение.
"И вот еще, для кого слово родина ничего не значит, еще один отрывок:
«Человек без Родины – что соловей без песни»."-- а что такое Родина? В наше время Родина=держава=гос-во, так мне такая Родина нах не нужна. Конечно у человека может быть любовь к земле на которой он родился, к семье,к каким-то местам, с которыми он связан, такая Родина имеет право на существование, а патриотическое понятие Родины по-моему от лукавого- там отовсюду видны рога и копыта гос-ва, империи и прочая.
А вообще все эти стенания о былом(нынешнем) могуществе России, о "великой империи", "могучем государстве" всё это по-моему должно быть чуждо нац.анархистам, ведь гос-во- это злейший враг.

noname писал(а):Угу! А я то думаю чего это чудь согласилась со славянским князем! А он был из их рода-племени. То есть он был для чуди свой, для ободритов(словен) был военным лидером и родственником Гостомысла, а для кривичей? может это просто открывало им торговые пути на запад? То есть я хочу сказать, что без согласия всех трех новгородских народов его бы не пригласили.

А кривичи вообще мутные ребята:) Слишком много тёмных пятен. Как там происходила христианизация, была ли она там вообще? Куда делась Полоцкая летопись? Наконец кто такие сами кривичи? А теперь еще и над этим вопросом голову ломать... Уф, без поллитры не разберешься:)
Кстати князь Шаховской по своей группе имеет родственников среди финнов Швеции. Вроде как в Рослагене живут его родственники, генетические.

Иван, ты видишь что там написано? Зачем утрировать? Все ясно, четко и по делу. Как связаны права и духовная координация? Насчет волхвов, Русичи делились на три условные касты: Войны, жрецы (волхвы) и земледельцы, условные, потому что воевали все и всегда, да и работали на земле тоже все в свободное время - Анархия короче. Русские - нация войнов, из 12 лет - 8 лет наши предки ходили в военные походы, чтобы истреблять своих врагов и освобождать друзей от дани всяких кочевников: печенегов, половцев и.т.д.

Истислав55 писал(а):Иван, ты видишь что там написано? Зачем утрировать?

Вижу, если честно там написана какая-то непонятная, идеализированная муть, без обид. У вас ведь всё завязано вокруг руси, так вот русь, та самая, изначальная, понимаемая, как род Рюрика- это финны, не славяне и не германцы, и больше нет смысла спекулировать на этом термине- русичи, рысичи, выводить из непонятно каких корней, искать русь где-то в районе Украины и т.д.. Далее, у вас куча каких-то непонятных терминов- "Рассены", "Тарсены" откуда всё это? Русский- это у вас какой-то плавильный котёл, куча народу смешанного до кучи, все друг другу братья и все едины и все почитают Богов, а управляют всеми одни жрецы. В таком разнородном плавильном котле не может быть никакого равенства и никаких одних Богов и жрецов. Язычество- это религия родовая, зачастую какой-либо бог является предком рода и т.д. Ну не будет, скажем чудь или весь, почитать к примеру славянского Перуна или Велеса добровольно, с чего бы? У них свои Боги. Такое возможно только в результате принуждения. А если, как вы говорите, в результате всеобщего смешения, человек терял чувство принадлежности к роду и заменял всё это понятием(или политонимиом скорее) "русский", тогда следует отказаться от вашего восторженного подхода к язычеству и признать, что для такого человека христианство являлось идеальным вариантом и следовательно христианизация была необходимым явленем, обусловленным самим существованием "русских", потому как "нет ни эллина ни иудея...", в язычестве же человек без рода просто терялся. Таким образом, ситуация описанная вами это идеальная почва для появления гос-ва:потеря рода-принуждение всех верить в одних общих Богов-христианизация.
Все эти слова про "врагов России", про "Запад", про какую-то войну... Самый главный враг русского народа- это его гос-во.

Истислав55 писал(а):Насчет волхвов, Русичи делились на три условные касты: Войны, жрецы (волхвы) и земледельцы

Да это понятно, откуда такие термины Рассены, Тарсены и т.д.
Скажите, а для вас военная демократия- это идеальная анархия или всё-таки условие возникновения гос-ва?

'Иван Мясников писал(а):так вот русь, та самая, изначальная, понимаемая, как род Рюрика- это финны, не славяне и не германцы, и больше нет смысла спекулировать на этом термине

И всё-таки, Русь (изначальная), скорее всего, сборище разноплеменных воинов. Это, в основном, славяне, норманы (викинги), финны и балты. Именно поэтому историки так и не смогли доказать ту или иную версию о нашем этническом происхождении. Не исключено, что слово "Русь" означало что-то вроде "Рать". Этого не надо стыдиться, это не надо восхвалять. Нормальный процесс создания первых государств, характерный для многих народов (например, я уже писал о франках). Так, что ничего в этом нет ни унизительного, ни национальноисключительного.

'Иван Мясников писал(а):Скажите, а для вас военная демократия- это идеальная анархия или всё-таки условие возникновения гос-ва?

Иван Мясников писал(а):Кстати князь Шаховской по своей группе имеет родственников среди финнов Швеции. Вроде как в Рослагене живут его родственники, генетические.

Один очень важный момент! О каких гаплогруппах идет речь? Y-хромосомные или митохондриальные? Это очень важно знать.

'Иван Мясников писал(а):На самом деле Рюрик- этнический финн, как видимо и его род- "русь вся", хочется кому этого или нет.
"Русь-славянские племена объединившиеся в военный союз"-- ну да, а верховодили ими финно-угры, странно как-то получается вы не находите?

Бгг. Не, чуваки, это всё пурга, слушайте меня я знаю правду! На самом деле Рюрик - этнический еврей, его настоящее имя было Менахем Бен-Юри, а Рюрик - это уменьшительно-ласкательная кличка %)

noname писал(а):Один очень важный момент! О каких гаплогруппах идет речь? Y-хромосомные или митохондриальные? Это очень важно знать.

По статье, ссылку на которую я давал его обследовали на У, но эта информация, о генетических родственниках из Швеции взята с одного форума(на котором я и познакомился с этой темой), там конкретно не говорится, но тоже судя по всему на У, ведь исследователи задались целью узнать в первую очередь этническую принадлежность Рюрика. Кстати, чтобы не заниматься плагиатом(потому как вся информация приведённая тут мной взята с нижеупомянутого форума), вот ссылка на форум откуда я черпал данные, можете сами почитать мнения участников http://panslav.borda.ru/?1-0-0-00001405-000-0-0-1216064620 в большинстве там конечно идёт банальный срач между "москалями" и "хохлами", но иногда кое-какую ценную информацию, в т.ч. и по генетике там найти можно.

Дмитрий Донецкий писал(а):И всё-таки, Русь (изначальная), скорее всего, сборище разноплеменных воинов. Это, в основном, славяне, норманы (викинги), финны и балты.

По летописи Рюрик с братьями пришли со своими родами, взяли с собой всю русь. Т.е. русь- это роды трёх братьев. Как теперь стало ясно Рюрик- генетический финн, следовательно и его братья тоже, следовательно и их род(по крайней мере по мужской линии) тоже. Так что изначальная русь- финны, ну а потом уже, с течением времени, сборище разноплеменных воинов.

Иван Мясников писал(а):Так что изначальная русь- финны, ну а потом уже, с течением времени, сборище разноплеменных воинов.

Это сочетается с названиями водь, чудь, весь - русь. Вполне удовлетворительно!

Goren писал(а):Бгг. Не, чуваки, это всё пурга, слушайте меня я знаю правду! На самом деле Рюрик - этнический еврей, его настоящее имя было Менахем Бен-Юри, а Рюрик - это уменьшительно-ласкательная кличка %)

Не, это тоже хуйня. Рюрик - это ешё один сумасшедший клон Йорруса К'Баота.

Вот нашел статейку
"Кто такие русские?"
(ГАЗЕТА АССОЦИАЦИИ ВЕТЕРАНОВ ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ АНТИТЕРРОРА «АЛЬФА»)

Для ленивых читать приведу отрывки. Прошу обратить внимание на нацистско-расистскую терминологию и сходство её с аля-патриотами.
{
Для русского народа свойственно преобладание двух североевропейских подрас: нордической и балтидной. Нордическая раса происходит от североевропейских кроманьонцев, которые, пребывая на границе человеческой популяции, под воздействием ряда эволюционных мутаций приобрели некоторые признаки, сильно отличающие нордическую расу. Преобладание среди русского народа именно этих двух антропологических типов закрепилось и в эстетических предпочтениях большинства.
Прежде всего, все северопейские народы выделяются светлыми глазами и волосами.
Нордический человек отличается высоким ростом, его скелет и телосложения гармоничны, не отличаясь ни излишней легкостью, ни чрезмерной тяжестью.
Балтидная раса более массивна, чем нордическая, голова балтида круглая или вытянута, но в значительно меньшей степени, чем у нордида. Глаза и волосы светлые, рост обычно не такой высокий, как у нордидов, но выше, чем у центральноевропейских или южноевропейских подрас.
За четыре тысячи лет до н. э. на территории юга России существовала днепро-донецкая археологическая культура. Ее носители говорили на индоевропейском языке и обладали нордическими расовыми характеристиками. Во втором тысячелетии ее сменила культура боевых топоров или шнуровой керамики. Их наследниками стали протославянские среднеднепровская и фатьяновская культуры, протогерманская культура ладьевидных топоров. Все они антропологически представлены преобладанием нордического расового типа. В третьем тысячелетии из днепро-донецкой культуры выделилась ямная культура, к которой принадлежали арийские племена, впоследствии ушедшие на завоевание Индии и Персии.
Русский этнос сформировался из слияния следующих составляющих: славян пришедших на территорию южной и северной России из центральной Европы, скифов бывших историческими обитателями причерноморских районов и готов. В меньшей степени на формирование русского народа сказалась позднейшая ассимиляция части финно-угорских племен живших на северо-восточных территориях колонизируемых славянами.
Русский народ несет в себе большую часть арийской группы: R1a составляющей у него 47%, представлены также скандинавская I1a, кельтская R1b — обе около 5% и финно-угорская N — 18% (с учетом малых народов Поволжья и татар). Эти данные, в комплексе, точно отражают расово?генетические характеристики русского народа.
Таким образом, можно сделать очень важный вывод: широко распространяемое либеральными пропагандистами мнение о том, что генетика дала принципиальные аргументы против расовых классификаций, является не более чем мифом.
}
Всё это, как выяснилось, принадлежит государственному нацисту : Михаил Диунов. РАСОВАЯ ИСТОРИЯ РОССИИ

В заключении хочу отметить, что гаплогруппа R1a чаще всего встречается у таджиков 63%. И у марийцев её тоже 47%. Эта группа характерна для популяции людей вероятно живших в казахских степях около 15000 лет назад.

Иван Мясников писал(а):N,- финны одним словом.
Ну и раз уж пошла такая пьянка, вот ещё немного генетики:

http://www.dnatree.ru/index.php?name=Forums&file=viewtopic&p=17440
{
Вопрос:
Правильно ли я понял, что "Рюриковичи" относятся именно к финской ветви N3a?
И вот ответ:
Не совсем так или совсем не так.
Для большинства финнов N3a (т.е. финской ветви N3a) характерно следующее сочетание маркеров
393,390,19, 459, 464, 442 = 14 24 14 - 10 10 - 13 13 14 14 - 12
Для скандинавской ветви 14 23 14 - 9 9 - 14 14 15 15 - 14
Для балтийской - 14 23 15 - 9 9 - 14 14 15 15 - 4 или 14 23 15 - 9 9 - 14 14 15 15 - 13
Для ветви гаплотипов, близких к гаплотипу Корсстрома 14 23 14 - 9 9 - 14 14 15 15 - 15 (по 25 маркерам гаплотип Корсстрома наиболее близок к гаплотипу Гагарина (последний имеет 14 23 14 - 9 9 - 14 15 15 15 ). К этой группе по всем признакам относится гаплотип князя Пузыны.
Таким образом - финская ветвь никакого отношения к Проторюриковичам не имеет, (но окончательно ответ, к кому отнсятся Проторюриковичи, можно решить. имея хотя бы 37-маркерные гаплотипы Рюриковичей).
Просто в обыденности всех N3a называют финнами.
}
Так что остаётся возможность Рюрик - карел
{
Частота гаплотипа "Рюрика" из последней работы Лаппалайнена:
D393-D390-D19-D391-D385a-D385b-D388-D389I-D392-D389II-I
14-23-14-11-11-13-12-14-14-16
}

noname писал(а):В заключении хочу отметить, что гаплогруппа R1a чаще всего встречается у таджиков 63%. И у марийцев её тоже 47%. Эта группа характерна для популяции людей вероятно живших в казахских степях около 15000 лет назад.

Читал где-то что по таджикам R1a- то ли ошибка подсчётов, то ли маленькая выборка с каких-то горных районов, ссылку дать не могу к сожалению, ибо сам не помню где это видел. R1a связана с распространением индоевропейских языков и курганной культуры. Поляки, русские, украинцы, белорусы- основные её носители. Около 30% есть в норвежцах, 44,9% в литовцах(южные аукштайты- 61,8%) и 39,9% в латышах(но у них, литовцев и латышей, и N3 примерно в таком же количестве встречается, то есть такой смешанный народ типа русских северян), но самое интересное, что R1a в количестве примерно 30% встречается среди представителей высшей касты в Индии. Т.е. R1a вполне можно назвать "арийской" гаплогруппой.

noname,
Здесь тоже немного про N3 есть http://slavanthro.borda.ru/?1-0-0-00001777-000-0-0-1199642569.

Иван Мясников писал(а):Русский, кто это?

Русский - это я.

Trinity писал(а):Русский - это я.

примите соболезнования

Иван Мясников писал(а):R1a вполне можно назвать "арийской" гаплогруппой.

Тогда все арийцы на Памире (68%).
http://ru.wikipedia.org/wiki/R1a
Наибольшее распространение имеет в Восточной Европе: среди сорбов(лютичи,лужане) (63%), поляков (ок. 56%), русских (47%) ,белорусов (47%), Средней Азии: у таджиков (64%), киргизов (63%), ишкашими (68%). Умеренное распространение в Скандинавских странах (23% в Исландии, 18-22% в Швеции и Норвегии), в Иране (25%?).
Может носителями R1a были авары(обры) сгинувшие невесть куда. 8?)

Иван Мясников писал(а):noname,
Здесь тоже немного про N3 есть http://slavanthro.borda.ru/?1-0-0-00001777-000-0-0-1199642569.

На острове Висбю вскрыли могилу викинга и нашли в нём азиатские митохондриальны "гены". только я не знаю какие.

Скорей, наверное, культурно-психологическая. Зависимость менталитета от расовой принадлежности вряд ли когда-либо будет доказана.

Ну давайте поржем что ли?
Рюрик - якут!
N3a найдена у якутов! Цитирую:
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=101&pid=393&mode=threaded&start=
{
Нашел четыре гаплотипа якутов, больше чем 7 и 11 маркерные
393 390 394 391 385a 385b 426 388 439 389I 392 389II 447 437 448 460 H4 YCAIIa YCAIIb 438
N3a ycc48 48 Siberia/Yakut Turkic N3a* N-M178* 14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 16 32 24 14 19 11 12 18 23 11
N3a ycc51 51 Siberia/Yakut Turkic N3a* N-M178* 14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 16 31 25 14 19 11 12 18 23 11
N3a1 ycc49 49 Siberia/Yakut Turkic N3a1 N-P21 14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 15 31 24 14 19 11 12 18 23 11
N3a1 ycc50 50 Siberia/Yakut Turkic N3a1 N-P21 14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 15 31 24 14 19 11 12 18 23 11 O1

Посчитал время предка 4/84/0.0025=19x30=570 = 1430 г. н.э.
Ок.1410 года родился Эр-Соготой-Эллэй - родоначальник почти всех якутских родов, якуты стали переселяться от Байкала вверх по Лене при его внуке.
}
Эр-Соготой-Эллэй - рюрикович!

вы евреев забыли проверить

Название этой темы - яркий пример полного кретинизма.

Чешер кэт, судя по твоим высказываниям - эта тем как раз для тебя, такие как ты рвали здесь глотку что русских не существует. "Мама, а русские существуют? Нет сынок, это фантастика, но мы едим сыр который они делают и говорим на их языке".

Истислав55 писал(а):Чешер кэт, судя по твоим высказываниям - эта тем как раз для тебя, такие как ты рвали здесь глотку что русских не существует. "Мама, а русские существуют? Нет сынок, это фантастика, но мы едим сыр который они делают и говорим на их языке".

Нет, эта тема не для меня. Но объяснять почему я тебе не буду. Потому что такие, как ты, этого всё равно не поймут. Энергию на тебя даже тратить не хочу.

Чешер кэт, знаешь, меня это почему то не удивляет =) У тебя в голове по всей видимости своих мыслей нету, вместо них у тебя либо собрание высказываний всяких долбоебов, либо Голубой Экран, либо и то и другое вместе взятые.

Истислав55 писал(а):Чешер кэт, знаешь, меня это почему то не удивляет =) У тебя в голове по всей видимости своих мыслей нету, вместо них у тебя либо собрание высказываний всяких долбоебов, либо Голубой Экран, либо и то и другое вместе взятые.

меня ты не знаешь совсем, а себя знаешь хорошо. следовательно, ты говоришь о себе, а не обо мне.

'Cheshire Cat писал(а):Нет, эта тема не для меня. Но объяснять почему я тебе не буду. Потому что такие, как ты, этого всё равно не поймут. Энергию на тебя даже тратить не хочу.

И это радует. Процитирую себя, любимого:
"Форумчане, не отвечайте Лжеславу. Пусть достаёт соседей по палате - Наполеона и Прокурора".

noname писал(а):Ну давайте поржем что ли?
Рюрик - якут!
N3a найдена у якутов! Цитирую:
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=101&pid=393&mode=threaded&start=
{
Нашел четыре гаплотипа якутов, больше чем 7 и 11 маркерные
393 390 394 391 385a 385b 426 388 439 389I 392 389II 447 437 448 460 H4 YCAIIa YCAIIb 438
N3a ycc48 48 Siberia/Yakut Turkic N3a* N-M178* 14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 16 32 24 14 19 11 12 18 23 11
N3a ycc51 51 Siberia/Yakut Turkic N3a* N-M178* 14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 16 31 25 14 19 11 12 18 23 11
N3a1 ycc49 49 Siberia/Yakut Turkic N3a1 N-P21 14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 15 31 24 14 19 11 12 18 23 11
N3a1 ycc50 50 Siberia/Yakut Turkic N3a1 N-P21 14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 15 31 24 14 19 11 12 18 23 11 O1

Посчитал время предка 4/84/0.0025=19x30=570 = 1430 г. н.э.
Ок.1410 года родился Эр-Соготой-Эллэй - родоначальник почти всех якутских родов, якуты стали переселяться от Байкала вверх по Лене при его внуке.
}
Эр-Соготой-Эллэй - рюрикович!

Вах! Эта N3 интересная штука. Вот например у белорусов она присутствует в количестве 18%, ну там понятно, за счёт северных белорусов. Но вот откуда в Бресте 14% N3 я понять не могу, вроде финно-угры дотуда не добирались.
"Гаплогруппа N является потомком гаплогруппы NO Предполагается, что она могла зародиться где-нибудь в Сибири, Монголии и Китае между 15,000 и 20,000 лет назад. Считается, что она была принесена через Евразию большой миграцией народов, которые, согласно некоторым теориям, говорили на языках Уральской семьи языков."
Вот ещё по Рюрику на английском и с таблицами:
By all means it seems that Rurik was a historical person who was born on the Roslagen seashore (slightly north of Stockholm, Sweden). However, he was of the Finno-Ugrian descent (haplogroup N3a1 (currently, it has been denoted N1c1a) - although, theoretically, this could have been the Obolensky branch which might be descended from Rurik) http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~mozhayski/teksty/ydna.html

O01eg писал(а):вы евреев забыли проверить

Для семитов характерна J1.

Дмитрий Донецкий писал(а):И это радует. Процитирую себя, любимого:
"Форумчане, не отвечайте Лжеславу. Пусть достаёт соседей по палате - Наполеона и Прокурора".

Коллективная терапия?

contrculturist писал(а):Коллективная терапия?

Угу... Там еще Делез и Гваттари на подходе.

Trinity писал(а):Угу... Там еще Делез и Гваттари на подходе.

Вот ведь повеселяться ребята...

Русский - (исторически) человек, плативший Руси (варягам, викингам) полюдье (дань), изменивший вере предков (язычеству) и принявший православие по византийскому обряду. Впоследствии - русский - подданый московского царя, холоп, начиная от боярина и кончая последним дворовым человеком.
В настоящее время русский - человек, говорящий на русском языке, встающий во время исполнения гимна России, гордящийся ее многовековой историей и ненавидящий США и НАТО. Ну, в общем, Тарполин, Катран и САУ-Одесса:rolleyes:

[quote="черкас"]Русский - (исторически) человек, плативший Руси (варягам, викингам) полюдье (дань), изменивший вере предков (язычеству) и принявший православие по византийскому обряду. Впоследствии - русский - подданый московского царя, холоп, начиная от боярина и кончая последним дворовым человеком.
В настоящее время русский - человек, говорящий на русском языке, встающий во время исполнения гимна России, гордящийся ее многовековой историей и ненавидящий Россия большая, её умом даже не объять. А вот у нас на Украине очевидно сфомировалось еще два восточно словянских этноса: Говорящие на суржике хохлы, и русины говорящие на спецефическом диалекте украинского. А Россия наверное монолит. Как получил паспорт так и стал Россиянин. Я думаю что любое буржуазное государство нация империя. И русские или украинцы это не более чем миф. Нас тут и в Росии и на Украине дофика восточнословянских народов, типа как было в Югославии.

Россия большая, её умом даже не объять. А вот у нас на Украине очевидно сфомировалось еще два восточно словянских этноса: говорящие на суржике хохлы, и русины говорящие на спецефическом диалекте украинского. А Россия наверное монолит. Как получил паспорт так и стал Россиянин. Я думаю что любое буржуазное государство нация империя. И русские или украинцы это не более чем миф. Нас тут и в России и на Украине дофика восточнословянских народов, типа как было в Югославии.

Вот и я думаю, что на самом деле "русские" - это дофига разных народов, славянских и не только, объединённых преданностью одному государству.

Тільки не треба нам навішувати за "єдиний народ". Між нами прірва. Росіяни здатні любити тільки тих кого бояться, а українці тільки тих хто платить.

Дмитрий Корчинский.

Перевод: Только не надо нам навешивать за "единый народ". Между нами пропасть. Русские (в украинском языке русский и российский не отличаются) способны любить только тех кого боятся, а украинцы только тех кто платит.

черкас писал(а):Русский - (исторически) человек, плативший Руси (варягам, викингам) полюдье (дань), изменивший вере предков (язычеству) и принявший православие по византийскому обряду.

А украинцы и белорусы , составляющие вместе с русскими восточно-славянские народы , к вышеперечисленному отношения не имеют ?:D

Я же говорю - этих народов было и остаётся дофига. Украинцы и белорусы перестали быть "русскими", когда освободились из-под советского ига. Но и там есть исключения - взять Тарполина, например %)

'Махновец писал(а):А украинцы и белорусы , составляющие вместе с русскими восточно-славянские народы , к вышеперечисленному отношения не имеют ?

Имеют. Российский бред о едином восточнославянском народе школа Грушевского заменила другим бредом - о древнеукраинском народе. И до сих пор ищет всякие там доказательства, ну например, что северяне - украинцы, а не русские. Хотя любому нормальному человеку ясно - были многочисленные племена, которые невозможно называть белорусскими, русскими или украинскими. А тем более говорить о едином народе. Поделили нас, как и во всём мире, государства и границы. Например, кому суждено стать поляком, а кому русичем, решали войны польских королей с киевскими князьями.

Дмитрий Донецкий, при совке , как вы помните ,понятие "восточные славяне" , равно как и "западные" , "южные" , "полабские" было для начальней школы . В более старших классах уже изучались сведения о кривичах , волынянах , древлянах и прочих племенах.

И всё-таки хотелось бы услышать ответ Черкаса на мой вопрос .

Махновец, Черкасс гдето на гопанках (по русски - танцы). Предлагаю обсудить этот вопрос со мной. Если, конечно, Вы не против.
Я считаю, что при совке наша древняя история, несмотря на ряд диких несуразностей, преподовалась более-менее правдоподобно. А современные российские и украинские учебники просто стыдно читать. Вот несколько моих предположений.

1. Древние славяне не были едины. Язык и культура менялись от села к селу. Затем появились объединения сёл (например - поляне), превратившиеся в княжества. Ни о каких белорусах, русских или украинцах не может быть и речи.

2. Киевская Русь - колыбель трёх народов. Никто из нас не старше и не моложе. и все три восточнославянских образований имеют равное право на всё историческое и культурное наследие Киевсой Руси.

3. Полюдье (дань) платили все. Вот только от тех, кому платили, почти ничего не осталось. А мы живём и в анналы истории попасть не торопимся.

Дмитрий Донецкий, к сожалению ничего не могу сказать о современном преподавании истории времён Кия и Щека . Сам окончил школу ещё при совке , а моя молодая поросль ещё не начала её изучение . Однако , информация о "древнеукраинском народе" весьма и весьма улыбнула . Невольно вспомнилась "Аненербе" .

1. Именно этим можно объяснить наличие трёх основных языков е ещё кучу "оканей" , "аканей" и "яканей" , т.е. диалектов . Более того древние славянские племена не жили мирно между собой .Стоит хотя б вспомнить как княгиня Ольга "поставила на счётчик" древлян (если не ошибаюсь" , а потом сожгла их поселение .

2. То , что люди (в т.ч. и народы) все равны для меня вполне естественно и понятно . Не вижу смысла дискутировать по этому поводу .

3. А вот здесь не согласен .
Подати платили не все . Всегда были люди , которым было проще уйти в разбойники или в чудские или зырянские земли , чем платить подать .
Не согласен и с тем , что не осталось потомков тех кому платили (т.е. я полагаю рюриковичей) . Остались и самые известные из них - современный дом Романовых . Благо , что хоть он на власть не претендует .

Goren писал(а):Вот и я думаю, что на самом деле "русские" - это дофига разных народов, славянских и не только, объединённых преданностью одному государству.

И всё таки собственно русские видимо всё таки есть. Вот я например. Я принадлежу к русскому субэтносу повидимому малороссов, говорящих на русском с диким украинским акцентом. Мы вобщем то русские и в том что касаеться ментальности, хотя переняли от украинцев их индивидуализм, анархизм и тому подобное. Всётаки ПМЖ сказываеться, но мы так и остались оккупантами империалистами стремящимися господствовать над этим народом(народами) И именно комплекс вины имперской нации (это как у немцев современных) есть инструмент нашей экспансии. Мы видите ли украинские патриоты похлеще самих украинцев.

И всё таки собственно русские видимо всё таки есть. Вот я например.

Чеширские коты тоже есть. Вот я например. Ну, есть. И дальше что?

Cheshire Cat писал(а):Чеширские коты тоже есть. Вот я например. Ну, есть. И дальше что?

Хоть я и гражданин Украины, за Рассею всё ж таки абыдна. Сейчас появилось такое явление как россиянин, и кстати изрядно это россиянин обрусевший хохол. Эти маргиналы, не знающие ни роду, ни племени естественно боготворят то что утратили навеки - Родину. Естественно они с энтузиазмом имитируют русскость, что бы хоть кем то быть, хоть что то из себя представлять. И фюрер их - обрусевший хохол Лимонов. Вы не представляете до чего абыдна нам на украине, когда украинские баркашовцы или там сейчас это называеться "евразийский союз молодёжи" начинают ебать нам мозги, нам! собственно внатуре русским. Кстати я обратил внимание на одну забавную деталь. Из русского левака русскость так и прёт. Это действительно 100% русский, то же с украинцами. А вот фашист или нацист скорее напоминает американский пролетальят, эдакую грандиозную америкосовскую реалию? Чи как его там? Голова болит - обострение, блядь, шизофрении, ничего не помню!

черкас писал(а):Русский - (исторически) человек, плативший Руси (варягам, викингам) полюдье (дань), изменивший вере предков (язычеству) и принявший православие по византийскому обряду. Впоследствии - русский - подданый московского царя, холоп, начиная от боярина и кончая последним дворовым человеком.
В настоящее время русский - человек, говорящий на русском языке, встающий во время исполнения гимна России, гордящийся ее многовековой историей и ненавидящий США и НАТО. Ну, в общем, Тарполин, Катран и САУ-Одесса:rolleyes:

Исторически верный ответ!
Русь - это бандитская верхушка этнических шведов. Паханы такие. Они правили на славянских землях нынешней Украины. Всё, что под себя подгребли, назвали "русской землёй" (см. "Слово о полку Игореве"), а тех кто платил им дань - "руськими". Потом эта верхушка посчитала выгодным принять христианство и принялась навязывать его подданным. Стали использовать наёмных политруков из Болгарии, типа того же Нестора.

Из русского левака русскость так и прёт. Это действительно 100% русский, то же с украинцами. А вот фашист или нацист скорее напоминает американский пролетальят, эдакую грандиозную америкосовскую реалию?

Из них из всех чё-то прёт. Просто у леваков зашиблено левое полушарие мозга, а у нациков - правое.

xaliavschik писал(а):Исторически верный ответ!
Русь - это бандитская верхушка этнических шведов. Паханы такие. Они правили на славянских землях нынешней Украины. Всё, что под себя подгребли, назвали "русской землёй" (см. "Слово о полку Игореве"), а тех кто платил им дань - "руськими". Потом эта верхушка посчитала выгодным принять христианство и принялась навязывать его подданным. Стали использовать наёмных политруков из Болгарии, типа того же Нестора.

А ничего что этногенез восточных славян это 15-16 век? И до этого никаких русских, украинцев, белоруссов не было и впомине!

Cheshire Cat писал(а):Из них из всех чё-то прёт. Просто у леваков зашиблено левое полушарие мозга, а у нациков - правое.

А я постмодернист - у меня зашиблены оба полушария.

Русский - это национальность. Росиянин - страшный диагногз, который сложно лечить. Я так считаю.

Чизес писал(а):А ничего что этногенез восточных славян это 15-16 век? И до этого никаких русских, украинцев, белоруссов не было и впомине!

Славяне-то были.
Ал-Гарнати писал около 1150—1153 гг.:
И прибыл я в город [страны] славян, который называют «Гор[од] Куйав»

А русскими ("руськими") уже тогда шведская/варяжская бандитская верхушка называла всех своих данников.

xaliavschik писал(а):Славяне-то были.
Ал-Гарнати писал около 1150—1153 гг.:
И прибыл я в город [страны] славян, который называют «Гор[од] Куйав»

А русскими ("руськими") уже тогда шведская/варяжская бандитская верхушка называла всех своих данников.

Кстати на Украине и в ХХ веке этногенез продолжаеться. Возникло два новых восточнославянских народа:хохлы говорящие на суржике(самобытная смесь русского и украинского) и русины говорящие со специфическим акцентом и лексикой перенасыщенной полонизмами и германизмами. Вот интересно, всё таки сколько у вас в России восточнословянских народов? Порабы России осознать себя состоявшейся империей и перестать мучать нашу маленькую империю Габсбургов. Так кто такие русские? Сколько в России обретаеться восточнославянских народов?

xaliavschik писал(а):Славяне-то были.
Ал-Гарнати писал около 1150—1153 гг.:
И прибыл я в город [страны] славян, который называют «Гор[од] Куйав»

А русскими ("руськими") уже тогда шведская/варяжская бандитская верхушка называла всех своих данников.

Арабы, типа, называли славян "ас-сакалиба". Но не факт, что это были славяне.

Русский - это национальность.

Русский - это не национальность. Это состояние души.

Друзья, давая определение "русским", я слегка стебанулся. Искренне рад, что не услышал в ответ поток отборных матюков.
Исторически мы все вышли из Руси.
Дам другое определение.
Русский - это человек, знающий или по крайней мере свободно понимающий три основных русских языка, украинский, русский и белорусский, уважающий и любящий культуру этих трех народов, чувствующий себя абсолютно свободно на всем простанстве от Сана до Тихого океана и презирающий свои "патриотические" правительства.

Русский - это человек, знающий или по крайней мере свободно понимающий три основных русских языка, украинский, русский и белорусский

Понятно. Полиглот, по-другому. Только ты забыл ещё дюжину русских языков сюда включить: польский, чешский, словенский, словакский, македонский, сербский, болгарский и др., а также древнеславянский и церковнославянский.

Сегодня пришел к выводу, что если русские нация, то тогда Анархисты это то же нация, ибо явно присутствуют все отрибуты и символика и флаг и музыка и своя культура. Как то же стали нацией и Казаки.

черкас писал(а):Друзья, давая определение "русским", я слегка стебанулся. Искренне рад, что не услышал в ответ поток отборных матюков.
Исторически мы все вышли из Руси.
Дам другое определение.
Русский - это человек, знающий или по крайней мере свободно понимающий три основных русских языка, украинский, русский и белорусский, уважающий и любящий культуру этих трех народов, чувствующий себя абсолютно свободно на всем простанстве от Сана до Тихого океана и презирающий свои "патриотические" правительства.

Никак не пойму, это филолог что ли? Или нацбол:eek:

Herz писал(а):Сегодня пришел к выводу, что если русские нация, то тогда Анархисты это то же нация, ибо явно присутствуют все отрибуты и символика и флаг и музыка и своя культура. Как то же стали нацией и Казаки.

Нация это империя жестоко подавляющая и истребляющая народы находящиеся под её властью, литературной нормы, государственного языка и тому подобное. Любая нация. И не обязательно вовсе имперская.В этом смысле бывшая колония уУкраина в себе такая же империя как был Совок.

'xaliavschik писал(а):Русь - это бандитская верхушка этнических шведов. Паханы такие. Они правили на славянских землях нынешней Украины. Всё, что под себя подгребли, назвали "русской землёй" (см. "Слово о полку Игореве"), а тех кто платил им дань - "руськими". Потом эта верхушка посчитала выгодным принять христианство и принялась навязывать его подданным. Стали использовать наёмных политруков из Болгарии, типа того же Нестора.

Типа того, да. А потом варяжские паханы заменились сначала татарами, потом немцами, потом вообще большевиками... А "русские" какие были, такими и остались.

Чизес писал(а):Никак не пойму, это филолог что ли? Или нацбол:eek:

Скорее обычный выпускник украинской школы где-нибудь в Вашем городке.

Cheshire Cat писал(а):Понятно. Полиглот, по-другому. Только ты забыл ещё дюжину русских языков сюда включить: польский, чешский, словенский, словакский, македонский, сербский, болгарский и др., а также древнеславянский и церковнославянский.

У чехов и поляков есть старинная легенда про трех братьев-славян:Ляха, Чеха и Руса. От их потомства вроде как и произошли поляки, чехи и русские. Эту легенду взяли на вооружение историки-антинорманисты, как доказательство того, что Русь - это не викинги-скандинавы (как утверждает Повесть временных лет), а конкретный славянский народ.
Первыми из славянских русских племен на територии нынешней европейской России поселилились кривичи (Новгород и Псков), а также вятичи и радимичи. Прибалты называют русских до сих пор "креву", по имени своих старых соседей в те времена еще не подчиненых Руси.
А Вятко и Рад вообще были ляхами (по сведениям все той же Повести временных лет). В русском и польском языках много общих слов. А некоторые архаичные русские слова , "ежели" например, самое обычное польское современное слово.
Похожесть украинского и польского языков объясняется на мой взгляд довольно просто. Владимир Красно Солнышко завоевал на запад от своих киевских владений т.н. червенские города, т.е. Галичину и Волынь, ляшское население которых, он же и окрестил в православие. А ляхи на запад от Галичины были крещены своей знатью в католичество (чтобы остановить германскую католическую агрессию против Польши) Монголо-татары истребили киевлян. Литовцы выгнали татар с Украины. Уцелевшее на Западе "русское" население заселило освобожденные земли, где уже жили казаки. Из объединения этих двух народов получились украинцы, заговорившие на русско-польском языке с конкретным казацким (кавказским) акцентом (там где русские и поляки говорят "И" и "Е", украинцы говорят "Ы" и "Э")

В этнографии сам чорт ногу сломит. По счастью, чтобы разобраться с сабжем так глубоко копать не надо, потому что сабж - не этнос, а просто совокупность людей, привязанных к конкретному государству.

там где русские и поляки говорят "И" и "Е", украинцы говорят "Ы" и "Э"

Менталитеты разные, что ль?

'Махновец писал(а):3. А вот здесь не согласен .
Подати платили не все . Всегда были люди , которым было проще уйти в разбойники или в чудские или зырянские земли , чем платить подать .
Не согласен и с тем , что не осталось потомков тех кому платили (т.е. я полагаю рюриковичей) . Остались и самые известные из них - современный дом Романовых . Благо , что хоть он на власть не претендует .

Во-первых, я имел ввиду "злых кочевников". Да, часть этих племён уцелела. Но со славянами тягаться они уже не могут.
Во-вторых, подати платили славяне как этнос. Убежавших в лес они же вычёркивали из "своих".
В-третьих, Романовы - не Рюриковичи. Их старая знать презирала. А Рюриковичем был, например, князь Пётр Алексеевич Кропоткин.
В-четвёртых, недобитые Романовы таки претендуют на власть.
В-пятых, древнерусский народ - это и древнеукраинский, и древнебелорусский.

ИМХО.

черкас, не оправдывайся на пустом месте. Кот просто пригрелся на солнышке и забыл, что белорусский, русский и украинский языки имеют общее происхождение.

Дмитрий Донецкий писал(а):черкас, не оправдывайся на пустом месте. Кот просто пригрелся на солнышке и забыл, что белорусский, русский и украинский языки имеют общее происхождение.

Мы очень очень разные все, и белоруссы, и украинцы, и русские. Я русский гражданин Украины и очень остро чувствую свою инаковость, своё отличие от украинцев. Это очень длинный разговор о коньке устремлённом ввысь, венчающем крышу русской избы, и узорах украшающих выбеленные стены украинской хаты, о русском Ай, зачинающем песни, и украинсом Ой, о имерии и державе русских и гуляц поле и запорожской сечи украинцев, о хуторянстве и "моя хата скраю, ничёго не знаю" и коллектевизме и колхозах россиян, и так до бесконечности. Мы разные даже антропологически что ли? Русские это такие стройные светлоокие господа империалисты, даже если живут в каком нибудь зачуханом селе. А укранцы такие чёрноокие, чёрнобрывые птицы, сидящие на веточке в своём саду.

'Чизес писал(а):и русины говорящие на спецефическом диалекте украинского.

Очень смелое заявление.
С учётом того, что даже сами русины не имеют единого собственного мнения, на каком языке они говорят.

'Чизес писал(а):Мы очень очень разные все, и белоруссы, и украинцы, и русские.

А вот с этим согласен.
Действительно разница очень заметна.Иногда хватает пристального взгляда и нескольких фраз.

Дмитрий Донецкий писал(а):черкас, не оправдывайся на пустом месте. Кот просто пригрелся на солнышке и забыл, что белорусский, русский и украинский языки имеют общее происхождение.

И где в центре Земли вы увидели солнышко? Все славянские языки имеют общее происхождение. От праславянского. Вы этого не знали?

[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Праславянский_язык[/url]

Чизес писал(а):Мы очень очень разные все, и белоруссы, и украинцы, и русские.

Ещё бы! Одни Ы говорят, другие И.

Онако писал(а):Очень смелое заявление.
С учётом того, что даже сами русины не имеют единого собственного мнения, на каком языке они говорят.

Вы с Украины? Об одних и тех же русинах мы говорим? Я имею ввиду так называемых "зпаденцев" Жителей западной Украины. Эти земли входили в состав не Российской империи, а Австро-Венгерской. Это наложило отпечаток на их города, вернее там нет даже собственно сёл, там всё маленькие городки как в Америке. В городах соответственно жили не евреи и русские, а евреи и немцы, и в каждом зачуханом ПГТ чудеса модерной архитектуры. Вообще такое впечатления что хозяева немцы ушли, а рабы хохлы старательно присматривают за их имуществом. в ожидании их возвращения. А какое на западной Украине варят кофе! Это абздец и кул! Кстати у них у самих дофига своих субэтносов и даже народов, вроде буковинцев, гуцул, боек, лемок. Так вот сейчас у них там сильные сепаратистские настроения. Достаточно сильное движение борящееся за независимость русин от украинской окупации. Говорят даже что на саом деле это движение возглавляет глава секретариата президента Балога. Я думая что лидер этого движения Владимир Путин. Цель их якобы состоит в том что бы побыстрее попасть в Европу, без этих совков и москалей. Вообщето кому эта нищая земля, которая пережила настоящий геноцид благодаря близости к Европе - они все там поголовно въёбывают в Европе, не знаю уж. Не земли, ни индустрии, ни образованных кадров????

'Чизес писал(а):Вы с Украины? Об одних и тех же русинах мы говорим? Я имею ввиду так называемых "зпаденцев" Жителей западной Украины. Эти земли входили в состав не Российской империи, а Австро-Венгерской.

Если Вы о государстве, то нет. Если Вы о Западной Украине как местности то да.
Об одних и тех же. Собственно дело в том, что я сам русин. Хотя не чистокровный, у меня одна из бабок полька.

'Чизес писал(а):Так вот сейчас у них там сильные сепаратистские настроения. Достаточно сильное движение борящееся за независимость русин от украинской окупации. Говорят даже что на саом деле это движение возглавляет глава секретариата президента Балога.

Я в курсе этого печального цирка.
Политические проститутки бывают и среди сепаратистов, да и национализм без мозгов это старая развлекуха маргиналов.

Cheshire Cat писал(а):Менталитеты разные, что ль?

Сейчас ментальность русских и украинцев движется навстречу друг к другу. Могу сказать, что русские наглее, больше матерятся, не любят обращения на "Вы". Во всем остальном и те, и другие - нормальные диковатые европейцы.
В средние века разница была гораздо сильнее. Особенно это чувствовалось в Смутное Время, когда запорожцы так беспощадно грабили, жгли и убивали подданых московского царя, что русские дореволюционные историки очень сильно удивлялись, как единоверцы и братья по крови могли такое творить.
На мой взгляд, если где-то и сохранился более менее чистокровный славянский народ, так это в Польше. У них и знать, выстроившая польское государство, была своя, родная, славянская, а не скандинавская, татарская или казацкая. И соответственно, польская шляхта имела полную анархию для себя в Речи Посполитой.

черкас писал(а):русские дореволюционные историки очень сильно удивлялись, как единоверцы и братья по крови могли такое творить.

казак на войне - бес, грехи потом отмаливает.

черкас писал(а):На мой взгляд, если где-то и сохранился более менее чистокровный славянский народ, так это в Польше.

Насчёт славянской чистокровности мы тут уже с народом тёрли, и получилось, не поверишь, что генетически самые славяне - таджики и жители Памира. А польши ты не видел явно... на морды посмотри, через раз немецкая. А кроме того, у них и кашубы и прусы и ятвяги (балтославяне) и в Карпатах там какие лешие ещё славянского палеолетического архетипа. 8-)

Нет чистокровных. История такого издевательства не позволяет. А если где и затесались выродки, то будущего у них точно не предвидится. Все люди - братья.

noname писал(а):казак на войне - бес, грехи потом отмаливает.

Насчёт славянской чистокровности мы тут уже с народом тёрли, и получилось, не поверишь, что генетически самые славяне - таджики и жители Памира. А польши ты не видел явно... на морды посмотри, через раз немецкая. А кроме того, у них и кашубы и прусы и ятвяги (балтославяне) и в Карпатах там какие лешие ещё славянского палеолетического архетипа. 8-)

Польши не видел, зато свою родню по польской линии вплоть до прабабки, принципиально разговаривавшей с моим дедом, Станиславом Карловичем, только по польски, помню хорошо. А также передо мной постоянно лица моей матери и дяди, типичные немецкие лица. Острые носы. Близко поставленые светлые глаза. Светлые волосы.
Средневековые европейские авторы, описывая московитов, утверждали, что все они светловолосые и светлоглазые. Сейчас это уже конечно не так.
Но так или иначе славяне - изначально европейцы светлого типа.
Польша никогда не была окупирована немцами (кроме 1915-18 и 1939-44гг), скорее Польша подавляла собою мелкие восточно-германские княжества.
Может быть готы, проходя через Польшу, кинули там свое семя, да только в то время славяне жили на Дунае.

Что то мне сдаёться что этногенез и есть результат кровосмешения. Киевская русь - варяги попортили кровь словянским племенам. Москоское княжество - плод кровосмешения финоугров и восточнословянских этносов. Как то выходит что этногенез совпадает с историей государства? Какойто буржуазный взгляд на положение вещей. Какова должна быть история написанная анархистом? Мне кажеться что новая историческая наука и есть желанное. История ментальностей позволяет игнорировать историю государства напрочь. И например ментальности современных украинских субэтносов не имеют никакого отношения к истории государственности. Кстати игнорирование реалий украинским истеблишментом может привести к тому что история Независимой Украины окажеться очень недолгой. Тем более восточному соседу будет очень и очень выгоден распад Украины на Русь, Собственно Украину, Хохляндию, Молоросию. Ну а територии заселённые этническими русскими естественно войдут в состав империи(Крым и Донбасс) Кстати наша маленькая империя Габсбургов и возникла как сговор тех кто не собственно украинцы уже. Для русскоязычных украинцев(малоросов) Украина такая же несбыточная мечта как и для жителей западной Украины - русин. Торжество же филологии - ого! аж 3 новых языка! сколькими человеческими жертвами обернёться? В публичной политике расторжение этого общественного договора и выражено как подмена опозиции правые-левые опозицией русские-украинцы после этой подлости нацистской революции 2004 года.Кстати именно угроза распада Украины и пробудила апетиты российской имперской машины, узрившей новые горизонты для завоеваний, и вот в Грузии уже ёбнуло.Людоед русский, вот кто.

Чизес писал(а): Русь, Собственно Украину, Хохляндию, Молоросию. Ну а територии заселённые этническими русскими естественно войдут в состав империи(Крым и Донбасс) Людоед русский, вот кто.

Русь - это Киевская область? Хохляндия - это Черкасщина? Украина - Черниговщина, Сумщина, Харьковщина? А Малоросия - Полтавщина? Просветите будь ласка. Да и заодно насчет русинов. Кто они по-вашему?
А то запутался.

черкас писал(а):Русь - это Киевская область? Хохляндия - это Черкасщина? Украина - Черниговщина, Сумщина, Харьковщина? А Малоросия - Полтавщина? Просветите будь ласка. Да и заодно насчет русинов. Кто они по-вашему?
А то запутался.

Если бы буржуазное государство-нация не было голимым мифом, скрывающим тот простой факт, что любое буржуазное государство.даже так сказаьт моноэтническое - империя, я бы сказал что это украинские субэтносы. Хуйовый пример, а всётаки,, моноэтничном Китае эти самые хань из разных провинций просто напросто друг друга не понимают. Так вот. Русины это жители западной Украины, територий не входивших в сотав российской империи, и говорящие на диалекте украинского( а почему полтавское наречье собственно украинский язык и литературная норма, а например не говор лемок,боек?) насыщенном полонизмами германизмами, со спецефическим акцентом и культурой. Хохлы это те кто говорят на суржике, жители многих больших городов, например города миллионера Кривого Рога или окраин Киева, жители сё1ёл восточной Украины и тому подобное. Естественно никто не исследовал их ментальность и культуру, но это не значит что таковых нет. Малоросы - русскоязычные украинцы так называемые. Ведь не выговариваем мы "г'", ведь говорим мы буряк а не свекла? И ментальность этого народа особеная. не место здесь вдаваться в тонкости. Ну и собственно украинцы - это видимо центр - Полтава, Винница и т.п.

Чизес. Ваша классификация несерьезна и поверхностна. Я делю украинцев проще.
Западэнцы - жители территорий, присоединенных к Украине Сталиным в 1939 году в результате союза с нацистами. Русский язык не употребляют, но хорошо понимают. Ошибочно считают, что хорошая жизнь на Украине начнется, когда украинцы перестанут говорить по-русски. Самые проныристые из них уже получили португальское гражданство.
Селяне - жители украинских сел по всей остальной територии Украины. Многие говорят на суржике. Напившись, поют и русские песни, и украинские. Книжек не читают. Анархисты. Особо проныристые из них правят Украиной.
Горожане. Чаще всего говорят по-русски. В маленьких городах - на суржике. Самые умные из них более ленивые, чем проныристые селяне. До вершин власти не доходят никогда. Находятся на побегушках у проныристых селян.
Все остальные - совки, потерявшие свою родину, Советский Союз и думающие, что сейчас он находится в России. Самые тупые из них ходят с деникинскими флагами и с иконами по улицам "чисто русских городов".
Есть еще евреи. Часть из них совки. Часть горожане. Пейсатых очень мало. Самые проныристые из них лижут жопу самым проныристым селянам.

Читал с интересом )

черкас писал(а):Чизес. Ваша классификация несерьезна и поверхностна. Я делю украинцев проще.
Западэнцы - жители территорий, присоединенных к Украине Сталиным в 1939 году в результате союза с нацистами. Русский язык не употребляют, но хорошо понимают. Ошибочно считают, что хорошая жизнь на Украине начнется, когда украинцы перестанут говорить по-русски. Самые проныристые из них уже получили португальское гражданство.
Селяне - жители украинских сел по всей остальной територии Украины. Многие говорят на суржике. Напившись, поют и русские песни, и украинские. Книжек не читают. Анархисты. Особо проныристые из них правят Украиной.
Горожане. Чаще всего говорят по-русски. В маленьких городах - на суржике. Самые умные из них более ленивые, чем проныристые селяне. До вершин власти не доходят никогда. Находятся на побегушках у проныристых селян.
Все остальные - совки, потерявшие свою родину, Советский Союз и думающие, что сейчас он находится в России. Самые тупые из них ходят с деникинскими флагами и с иконами по улицам "чисто русских городов".
Есть еще евреи. Часть из них совки. Часть горожане. Пейсатых очень мало. Самые проныристые из них лижут жопу самым проныристым селянам.

Ну когда на газпромовские деньги ёбнет, как в югославии,тогда и поговорим:
-Тра-та-та-та=та!
-Тра-та-та-та-та?
Кстати уже даже европейские политологи указывают на то что спасение Украины в сильной левой партии. И кто же это?Новые левые Олежки Верника и Витальки Кулика? БЮТ? Ющенко растлевал Тимошенко самым банальным образом - попойками с неоконсерваторами и новыми правами где нибудь в Париже.

Не ебнет. Нашим буржуям война денег не принесет. Русским тоже. Украина им нужна как буферная зона, рынок сбыта и поставщик дешевой рабочей силы для отдаленных районов Севера.

черкас писал(а):Не ебнет. Нашим буржуям война денег не принесет. Русским тоже. Украина им нужна как буферная зона, рынок сбыта и поставщик дешевой рабочей силы для отдаленных районов Севера.

К сожалению государство и власть не так рациональны как кажеться. Всё это грандиозная потёмкинская деревня.

Чизес писал(а):К сожалению государство и власть не так рациональны как кажеться. Всё это грандиозная потёмкинская деревня.

Это само собой разумеется. Взять хотя бы начало Первой Мировой войны, когда наследника австрийского престола эрцгерцога Фердинанда убил маленький 6-летний ребенок Гаврило Принцип, подкупленный сербскими нациоаналистами коробкой шоколадных конфет:D

черкас писал(а):Это само собой разумеется. Взять хотя бы начало Первой Мировой войны, когда наследника австрийского престола эрцгерцога Фердинанда убил маленький 6-летний ребенок Гаврило Принцип, подкупленный сербскими нациоаналистами коробкой шоколадных конфет:D

Вообщето ребёнку было 20 и он был смертельно болен. Смерть - последнее искушение Сатаны. Всё равно ведь воскреснем. А ваш Гаврила Принцип больше похож на Жана Жене в отрочестве.
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип,_Гаврило[/url]

Чизес писал(а):Вообщето ребёнку было 20 и он был смертельно болен. Смерть - последнее искушение Сатаны. Всё равно ведь воскреснем. А ваш Гаврила Принцип больше похож на Жана Жене в отрочестве.
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип,_Гаврило[/url]

Вообще то этой шуткой подъебали одного прокурорского племянника на семинаре на истфаке. Он ее слово в слово повторил преподавателю после подсказки остроумного соседа.