Чем националисты отличаются от национал-социалистов?

Чем националисты отличаются от национал-социалистов?

В моем прошлом комментарии кое-кому была непонятна разница между национал-социализмом (нацизмом) и национализмом. Несмотря на некоторые прорвавшиеся на форум разъяснения на этот счет, считаю необходимым уточнить позицию более развернуто, ибо вопрос очень важен как раз в рамках рассматриваемой темы.

Национал-социализм – это национализм плюс социализм. Со всеми присущими социализму прелестями. Как-то: полицейщиной, бюрократией, властью, как правило, тупых и истеричных вождей и т.д. и т.п. Социализм везде и всегда такой. Другой он только в пропагандистских книгах.

Но национализм может быть совмещен не только с социализмом, но и с анархизмом, либерализмом, прогрессизмом и вообще с любой экономической и идеологической моделью.

Национализм - это вообще отдельная координата в политическом пространстве, независимая от других координат. Социальные модели – другая координата, экономические – третья и т.д. и т.п. Поэтому говорить, что национализм – это только национал-социализм (нацизм) просто безграмотно.

http://stringer-news.ru/publication.mhtml?Part=37&PubID=6696

Национализм это учёт ИНТЕРЕСОВ нации, некий энергетический источник для действия...

В психологическом аспекте - национализм это чувства, а анархизм (если речь идёт о национал-анархизме) это интеллектуальная составляющая, стратегическое направление...

Как Вы помните , националсоциалистическая была ещё и рабочей портией (НСДАП) впридачу... Ну, и много там было "рабочего"? Немного... Аналогично и с национализмом... Хорошо сказал французский националист Ле-Пен - Гитлер был значительно больше социалистом, чем националистом...

И действительно, по сути это был хоть и весьма своеобразный, но социализм...

Национализм это эиоции, эстетика, подсознательные установки, в пределе - генетика... Поэтому все чисто националистические организации крайне аморфны, фольклорны и мифологизированы... Кто сталкивался напрямую - тот понимает...

Это как жидкость, а социализм, демократия, анархизм - это графин, кувшин, бутылка - форма то есть... Жидкость принимает форму сосуда...

Национал-анархизм - результат засирания мозгов и теоретизирования.

Национализм, пусть даже в психологическом аспекте - построение отношений неравенства, базирующегося на разности национальностей. Это противоречит одному из основыных принципов анархизма - равенству. Он может быть совмещен с учениями, где имеет место неравенство, но в анархизме это невозможно

Вряд ли фекальные ассоциации усиливают Вашу аргументацию и позицию...

Анархия не такое тупое учение, чтобы требовать равенства. Этого в природе не бывает - у одного рот 190 см , у другого 150, и он комплексует - неравенство. У одного интеллект сильно развитый, у другого нет.

Анархия и состоит в том, чтобы не было равенства...

Кроме равенства социальных возможностей, то есть отсутствия всяких государственных привилегий...

А национальность сама по себе не имеет отношения к привелегиям. Это во сногм природное явление....

Да, по национальному признаку могут складываться группы с негтивным системами ценностей, но это значит только то, что, что это устойчивый природный фактор...

Некоторые женщины считают, что их эксплуатируют "мужики" - типа - злобно гнетут, кобели проклятущие...

Так что теперь - отменить мужчин по-Вашему? Неравенство ведб очевидное... Или при анархии не будет разнцы между мужчинами и женщинами? Это будет не анархия, а чёрт знает что...

Spirit писал(а):

Некоторые женщины считают, что их эксплуатируют "мужики" - типа - злобно гнетут, кобели проклятущие...

Так что теперь - отменить мужчин по-Вашему? Неравенство ведб очевидное... Или при анархии не будет разнцы между мужчинами и женщинами? Это будет не анархия, а чёрт знает что...

Спирит, между прочем так и есть. И не только злобно гнетут, но и злобно еб..т. Мне некоторые женщины рассказывали о своем униженом положении в семье. Особенно такое положение вещей свойственно быть не у интеллигенции, а у низших классов.

И это совсем невесело, как это может показаться. И сами женщины от этого становятся злобными и испорченными.

Поэтому надо и уничтожить все классы и уравнять в правах не на бумаге,... а на деле женщину и мужчину.

anarh писал(а):Национал-социализм – это национализм плюс социализм.

Хорошо сказано... и более чем достаточно для разумного. Но раз требуются объяснения продолжим мысль: ... а социализм - это империализм в завершающей стадии, то есть это такая система государственной эскплуатации, при которой в процесс производства включаются государственные органы. Ну к примеру, по цехам начинают расхаживать надзиратели, формируются трудовые лагеря или создаются отделы внутренних расследований для выявления недовольных и под всё это подводятся государственные законы, то есть инакомыслие и противодействие приследуются по закону... ближайшее будущее рашки и есть нацизм.
Однако национализм здесь используется как символическая форма, и представляет из себя идеологический инструментарий для создания внутриобщественного расслоения в экстремальной форме. Для того чтобы раб мог несколько позабыть о своем рабском состоянии, ему предлагают оттянуться на низших рассах, создавая экстремально бесправные слои при помощи всё тех же государственных структур. Происходит подмена понятий. Если в досоциалистический период империя называла националистами шайки нацистов-сепаратистов, то теперь государство само себя объявляет такой же бандитской шайкой и начинает предельно жестко действовать по отношению к конкурирующим бандам.

anarh писал(а):Национализм - это вообще отдельная координата в политическом пространстве

Национализм, с политической точки зрения, есть ничто иное как структура национального самоуправления, то есть такая система общественного самоконтроля, которая опирается на общий сход, совет старейшин, выбранного воеводу(вождя для вооруженной защиты), кровную месть и самосуд, потому что никакие судебные органы не могут решить семейных проблем.

anarh писал(а):Чем националисты отличаются от национал-социалистов?

Национализм не создаёт и не воспроизводит государственные структуры, поскольку не нуждается в них. Политическая система национального самоуправления самодостаточна. Когда в обществе не возникает вопросов торговой конкуренции, проблем кредитов и займов, тогда национальное управление вытесняет государство, а случаи узурпации жестоко подавляются. При переходе к товарному производству, по мере формирования класса нацистов, объединенных не родством, а богатством, сословностью, кастой, появляются государственные формы и интернациональные нации эксплуататоров, которые силой оружия уничтожают национальное самоуправление.

В среднем мужчины и женщины во всех слоях общества соответствуют друг другу, что называется - стоят друг друга...

В СРЕДНЕМ это такое нормальное серое существование...

Если рассматривать отклонения, то задолбаных жёнами мужичков ничуть не меньше, чем несчастных жен... У женщины тоже в запасе тысяча способов превратить жизнь мужчины в ад...

Иного пути, кроме повышения интеллектуального уровня, развития воли и освоения культуры нет...

Но всё равно будут отклонения от среднего, психопаты...

То есть неравенство будет всегда, как на личном уровне отдельных индивидуумов, так и социальных групп и слоёв...

Просто жизнь и есть многообразие и неравенство...

Анархизм же это не панацея от всех бед, а объединение сторонников с целью вести самим анархический образ жизни и служить примером другим, в том числе и решая проблему неравенства...

Trinity писал(а):Поэтому надо и уничтожить все классы и уравнять в правах не на бумаге,... а на деле женщину и мужчину.

Уравнять не может быть в принципе! У мужчины и женщины различные общественные функции и биологические возможности. Уравниловку придумала буржуазия, с одной стороны, для того чтобы богатые матроны могли полноправно распоряжаться наследованным имуществом, с другой - чтобы пополнить женщинами ряды пролетариев, и снизить стоимость труда.

Женщине нужна свобода рожать, мужчине - свобода добывать. Это две разные свободы, но только эти свободы делают нас равными.

Вот именно - noname хорошо выразил это в одной фразе...

Если пойти по пути тотального равенства, отмены всех различий, то в итоге - да - такая анархия приобретёт идеальную для себя форму - баба - свобода рожать, мужик - свобода добывать...

Чеканно сказанно, Вы обогатили анархическую фразеологию... Анархо-примитивисты рыдают от зависти, что не смогли выразить своq базовый принцип в таком совершенстве...

Пожалуй, вы, товарисчи, вывели формулу, которую можно во все энциклопедии вставлять как определение сексизма %)

В некоторых предельных случаях принципы разных мировоззрений частично парадоксально совпадают....

Если экспериментировать с анархией, то она может реализоваться и таким способом...

Goren писал(а):вывели формулу сексизма %)

Однако сексизм есть по определению дискриминация.

Свобода вообще, просто так, ни для чего, и есть дискриминация всего. Даже классики марксизма учили о коммунизме как равной возможности в удовлетворении потребностей, но не уравнивали потребности. Социальные потребности мужчин и женщин имеют как область схождения, так и область расхождения. И если мы распространяем свободу в область расхождений, то это не говорит о приверженности сексизму. Даже напротив, истинные сексисты выступают за равенство неравного, ограничиваясь только областью схождения интересов, либо законодательно закрепляют половые привилегии. Именно равноправие позволяет женщинам работать на замене шпал, ибо право(закон) есть закрепитель всевозможных извращений.
Для анархиста не существует равноправия, как не существует права. Мне смешно и горько смотреть когда анархисты(!) выступают за гендерное равенство. Равенство по закону - это всегда законодательно закрепленное неравенство, это всегда нацизм, это всегда государство.

Она хочет машину и к маме
Он спотзал в подвале и с друзьями на футбол.
И чего в среднем они хотят.

Уравниловка в правах это закреплённый государством бред.
Такая позиция ведёт к тому, что психически больные и неполноценные под руководством политической элиты делают все, что хочет элита экономическая для удовлетворения своих извращённых фантазий.

Сейчас использование психопатов поставлено на научную основу и делается сознательно...

Это отлично описал Григорий Климов, который сам работал в рамках Гарвардского проекта (не путать с Манхэттэнским) - использовании американцами социально активных психопатов в соперничающих с США странах...

Ну национализм это скорее самоощущение. А анархизм, социализм и прочее - политические взгляды. А насчет неравенства по росту +1.

'Онако писал(а):Она хочет машину и к маме
Он спотзал в подвале и с друзьями на футбол.
И чего в среднем они хотят.

Ну, если иметь дело с такими одноклеточными квадратно-гнездовыми существами - то оно конечно... По счастью, такой уровень одноклеточности вне анекдотов про гопнегов редко встречается, ДАЖЕ среди гопнегов %)

А люди с нормальным или высоким интеллектуальным развитием - бесконечно сложнее и непредсказуемее. Разве можно только на основании того, что у человека в штанах, определить, что он(а) хочет?

Goren писал(а):Ну, если иметь дело с такими одноклеточными квадратно-гнездовыми существами - то оно конечно... По счастью, такой уровень одноклеточности вне анекдотов про гопнегов редко встречается, ДАЖЕ среди гопнегов %)
А люди с нормальным или высоким интеллектуальным развитием - бесконечно сложнее и непредсказуемее.

А в том и фокус, что уравниловка, всех и каждого, в том числе мужчины и женщины это бред который никому кроме государства не выгоден.
От уровня интеллекта не так много зависит, человек с высочайшим измеренным уровнем интеллекта может оказаться законченным подонком или американской домохозяйкой.
В указанном мной выше примере предполагался конфликт, так как среднее интересов вывести невозможно.
На практике как вариант, Она идёт к маме, он с друзьями на футбол. Сейчас они покупают машину, так как дача и вообще лето, а спортзал в подвале он оборудует зимой.

Goren писал(а):Разве можно только на основании того, что у человека в штанах, определить, что он(а) хочет?

Если член встал или в щёлке мокро, чего хочет понять не мудрено.
Потребности весьма примитивны разница лишь в изощренности их удовлетворения.

Почему-то мне кажется, что националисты от нацистов отличают не тем что у них в штанах, а скорее тем что в голове 8)

'Онако писал(а):А в том и фокус, что уравниловка, всех и каждого, в том числе мужчины и женщины это бред который никому кроме государства не выгоден.

Конечно, уравниловка не нужна. Нужен индивидуальный подход к каждому человек вне зависимости от пола. В этом и ошибка всех сексистов. Сексисты говорят "у мужчины своё место, у женщины - своё..." Неверно! У КАЖДОГО отдельного человека своё особое место и свои интересы. Которые к кем-то могут совпадать, а с кем-то нет - при этом практически без корреляции с полом.

'Онако писал(а):В указанном мной выше примере предполагался конфликт, так как среднее интересов вывести невозможно.

Это другая проблема, проблема поиска консенсусов. Не умеете находить консенсус - нефиг и жить вместе. Опять-таки, вне зависимости от пола.

'Goren писал(а):У КАЖДОГО отдельного человека своё особое место и свои интересы. Которые к кем-то могут совпадать, а с кем-то нет - при этом практически без корреляции с полом.

Практически, да.
Хотя в жизни бывают ситуации когда разница между мужчиной и женщиной важна.

Да, бывают. Например, в вопросах, связанных с вынашиванием и рождением детей - имеется разница, которую не получится игнорировать. Однако в вопросах, не связанных напрямую с половой физиологией - вряд ли.

Так на "половой физиологии" складываются социальные роли, и эта специализация очень высока. Достаточно взглянуть на женщин бушменов, чтобы понять из 1000летнюю неприспособленность к охоте. Так это то, что вылезло наружу, а обмен веществ, эдокринология и процессы мышления. Сегодня разведка и армия вполную осваивают преимущества женщнских мозгов, поручая им наблюдение, а мужчинам оценку.

Не совсем так. Почему-то все, кто говорит про "тысячелетиями складывавшиеся социальные роли" не учитывают, насколько за тысячелетия изменились и эти роли, и само общество. Просто не было достаточно долгого периода, чтобы что-нибудь могло прочно утвердиться в эволюции (в природе для необратимого закрепления признаков нужны иногда тысячи, иногда десятки тысяч поколений)...

национал - социализма не бывает. называть национал - тоталитаризм национал - социализмом то же, что и называть сталинизм социализмом.

И.В. Сталин лично жил практически при коммунизме.
должного медицинского обслуживания он всё равно не получил.
Жизнь забавная штука, хотя и не лишённая справедливости.

С другой стороны если партия называется Партия Любителей кроликов, то не факт что все члены этой партии любят кроликов.
При этом одни могут любить живых кроликов.
Другие жареных.
А третьи плюшевых.

коммунизм для одного человека не возможен. он возможен для всего общества, иначе это уже не коммунизм.
А насчет того что называться может по одному, а на самом деле быть другим - я об этом и говорю. И называть нужно правильно.

А как бы ты определил социализм?

Goren писал(а):Не совсем так.

Почему-то все, кто говорит про изменения социальных ролей за за тысячелетия не учитывают, что государства это города и существуют они в среде сельской цивилизации. Государство и города истребляют своё население физически и наследственная информация по-большей степени передаётся в сельской местности, которая является источником "мяса" для прожорливых городов. А сельская местность куда более как консервативна к социальным переменам если её не коллективизировать или планомерно уничтожать. Индустриальная урбанизация государств сразу повлекла за собой демографические проблемы. Это очевидный факт! Опираясь на него, я смею утверждать, что не всё так быстро меняется как бы хотелось некоторым индустриалистам. Цивилизация государств питается кровью цивилизации национальностей. Поэтому разглядывая вошь на гребешке, я отдаю главную роль гребеню, хотя общее внимание и привлекает вошь.
Для человеческого общества государство есть такое же исключение как и вошь. Однако правильнее сказать, государство - опиум для народов и его надо лечить как наркоманию, потому как больные вымрут и нет у них другого пути кроме как через анархию. Помните, никто не прийдет к Отцу Моему иначе как через Меня.

Камикадзе писал(а):национал - социализма не бывает. называть национал - тоталитаризм национал - социализмом то же, что и называть сталинизм социализмом.

Goren писал(а):А как бы ты определил социализм?

социализм как исторически сложившаяся форма государства и есть тоталитаризм. Германский нацизм и советский социализм явления суть одного плана. И то и другое есть политическая надстройка соответствующая империалистическому способу производства.

'Goren писал(а):А как бы ты определил социализм?

социализм - общественная система, построенная на принципах социальной справедливости, общественной (а не государственной) собственности. Отсутствие эксплуатации.

noname :D:D:D ты дурак? или АнКАП?

Классическое определение - социализм первая фаза коммунизма - госсобственность на средства производства плюс оплата по труду...

Ну а коммунизм, как говорил Ленин - это советская власть поюс электрификация всей страны!...



Сейчас бы наверное сказал - и интернетизазация...

Камикадзе писал(а):noname :D:D:D ты дурак? или АнКАП?

Да, я дурак, потому что империализм, по классикам, прежде всего это концентрация собственности и слияние её с государством. Читайте "Развитие империализма в России". Преимущества социализма, опять же по Ленину, так это полная концентрация собственности в руках государства. То есть социализм есть окончательная победа империалистического способа производства. Если вы не согласны с учением классиков марксизма-ленинизма, то я в этом не виноват.
Если вы под социализмом понимаете общую культурную наработку побориков справедливости. То я отмечу, что сама по себе социалистическая мысль есть пораждение империалистического общества, опираясь на мифическую справедливость ( а мифической её делает обеспечение государством) социализм есть мечта об окончательном империализме, нарисованная яркими эмоциональными красками национально-родового общества, действительно общества без собственности и без эксплуатации.

'Spirit писал(а):Классическое определение - социализм первая фаза коммунизма - госсобственность на средства производства плюс оплата по труду...

это определение марксистов, так что не надо тут...

noname, пост выше и тебя касается.

Ну да, марксистов-ленинцев-сталинцев...

У них одно преимущество - они этот свой социализм реально построили , что называется - по лекалам...

А потом он не менее реально - накрылся...

Ещё был реально национал-социалализм в Германии... Но там собственность реквизировать не стали...

Камикадзе писал(а):это определение марксистов, так что не надо тут...

Если вы посмотрите на экономические преобразования в Германии 30-х годов, то найдет в них немало социализма.

Spirit, так анархисты свой тоже построили. учи историю... например про Испанскую Революцию слышал?

noname, ага. Марксистского?

'Камикадзе писал(а):социализм - общественная система, построенная на принципах социальной справедливости, общественной (а не государственной) собственности. Отсутствие эксплуатации.

Ну сталинизм где-то так и определялся. А то, что "советское государство является выражателем воли советского социалистического общества и всего советского народа" - это у них такая особенность восприятия. Кстати, эта фраза - это не стёб и не глум, а реальная цитата из реального учебника, по которому я в школе учился %)

Goren, хм, мне в школе преодавали, что у нас демократия и правовое государство, что Махно был бандитом, а анархия - это хаос. судя твоей логике, я должен этому верить.

Нет, не должен. Да это и не вопрос веры, в общем-то. Так же, как и не требуется верить в то, что параллельные прямые не пересекаются - это просто такое определение. Вот сталиноиды определили социализм так, поэтому в их системе терминов всё логично. А я сейчас пытаюсь понять, чем твоя система терминов отличается и почему по твоей совок не выходит социализмом.

я с тебя вообще охреневаю...
П.С. тогда, если ты говоришь что социализм - это то что было в СССР, потому что они так говорили, то ты должен признать что анархизм - это то что было в Каталонии и других анархических регионах в Испании в 36-39, потому что они так говорили.

'Камикадзе писал(а):тогда, если ты говоришь что социализм - это то что было в СССР, потому что они так говорили

Где я так говорю? Я про свою систему определений тут вообще ни слова не сказал. Просто совки считали и сейчас считают, что социализм - это именно то, что было в совке. А чем твоё понимание социализма отличается от совка?

мое понимание социализма отличается от совка тем, что оно не переделано мне в угоду, а то, каким являлось и сто лет назад.

Камикадзе писал(а):мое понимание социализма отличается от совка тем, что оно не переделано мне в угоду, а то, каким являлось и сто лет назад.

Давай проще!
Социализм есть учение о справедливости! Разве не так?
Так!
А что такое справедливость как если не государство?
А социализм+государство это политический империализм!

noname, жжешь! второй Герц!

'Камикадзе писал(а):мое понимание социализма отличается от совка тем, что оно не переделано мне в угоду, а то, каким являлось и сто лет назад.

Что-то, я смотрю, и 100 лет назад не было нифига единства в понимании этого термина. Людвиг фон Мизес: "Цель социализма — передать средства производства из частной собственности в собственность организованного общества, государства"

Разница между вами и марксистами, я так понимаю, в том, что они признают государство "организованным обществом", а вы - нет? Тогда что у вас означает "общественная собственность"?

знаешь, у нас кроме общественной собственности частью социализма является так же социальная справедливость и т.д. А марксисты и т.д. - прикрываются идеями социализма для захвата власти. И соответственно меняют значение этого слова так, как им выгодно. А общественная собственность - я думаю ты и сам знаешь что это такое.

Термин "социальная справедливость" ещё более загадочен, чем "общественная собственность". Кто определяет, что справедливо, а что несправедливо? Ещё древние греки знали, что "справедливость" определяется теми, кто у власти...

Goren, я тоже так думаю, что это понятие относительное. но тут, видимо, считается справедливостью то, что признано большинством "человечностью", "гуманностью", свобода, равенство и братство, в конце концов.

Goren писал(а):Термин "социальная справедливость" ещё более загадочен, чем "общественная собственность". Кто определяет, что справедливо, а что несправедливо? Ещё древние греки знали, что "справедливость" определяется теми, кто у власти...

Никакой справедливости кроме государственной(правовой) не существует : http://demogogia.wallst.ru/spraved.htm
Это я соглашаюсь, а не протестую. 8)

'Камикадзе писал(а):но тут, видимо, считается справедливостью то, что признано большинством "человечностью", "гуманностью", свобода, равенство и братство, в конце концов.

"Человечность" и "гуманность" - это ещё помороченнее. Чаще всего под этими словами скрывается какое-нибудь очередное либеральное лицемерие. Предлагаю сойтись на свободе, равенстве и братстве и на этом успокоиться

[color="Red"]гуманизм породил геноцид[/color]

'Goren писал(а):сойтись на свободе, равенстве и братстве

ну примерно это и имеется в виду. Под социальной справедливостью так же подразумевается и отсутствие эксплуатации.

Goren писал(а): Термин "социальная справедливость" ещё более загадочен, чем "общественная собственность". Кто определяет, что справедливо, а что несправедливо? Ещё древние греки знали, что "справедливость" определяется теми, кто у власти...

Камикадзе писал(а): сойтись на свободе, равенстве и братстве
ну примерно это и имеется в виду. Под социальной справедливостью так же подразумевается и отсутствие эксплуатации.

Любой термин должен быть не длинным механическим перечислением каких-то признаков, а более-менее четким определением, которое позволяет делать из него выводы (так мы и получим те самые признаки).
Под социальной справедливостью нужно понимать вот что:

Социальная справедливость есть фактическая реализация возможности для каждого человека (кроме откровенно асоциальных типов) иметь равный со всеми остальными людьми доступ ко всем имеющимся в распоряжении общества материальным и духовным благам.
Или, говоря короче - "от каждого - по способности, каждому - по потребности" (здесь первая часть - условие приобщения к обществу социальной справедливости, вторая часть - описание в двух словах самого этого общества).
Ключевые слова - "фактическая реализация". Это значит, что простое или громогласное декларирование социального равенства на бумажке еще ровно ничего не означает. Например, появление бюрократических или не очень структур и комитетов, которые будут "определять потребности" или "дозировать доступ" к ним, - делает фикцией, не существующим этот главный анархический принцип.

Дубовик, , спасибо за определения. А то я дурак вообще, как сформулировать не знал. хотя насчет "асоциальных типов" мнгоие автономы, думаю, с тобой поспорили бы.

Дубовик писал(а):Социальная справедливость есть фактическая реализация возможности для каждого человека (кроме откровенно асоциальных типов) иметь равный со всеми остальными людьми доступ ко всем имеющимся в распоряжении общества материальным и духовным благам

То есть вы говорите об обществе охотников и собирателей, где справедливость существует настолько, что о ней даже нет представления, то есть её нет как понятия вообще. Иначе как человек будет знать что это справедливо если нет несправедливости? Стало быть сама категория возникает после того как исчезает собственно справедливость. Поэтому когда говорят о справедливости, всегда говорят об её отсутствии.

Прежде чем сказать "несолёно", нужно знать что такое соль. В этот же разряд попадают и свобода, и равенство, и братство. Настоящий революционный лозунг звучит: ни свободы, ни равенства, ни братства! И результат вполне ему соответсвует. Факт? Факт! Фактище! Или огромная большая жопа во всей социалистической мысли, которая суть всего лишь агония урбанизированного разума.

Ниче не понял. При чем тут охотники какие-то? И собиратели?
А по сути, - можно и согласиться. Я смотрю из своего настоящего в чье-то (иных поколений) будущее (реализуется оно или нет, - в данном случае неважно). Я там вижу определенные социальные отношения между людьми. Я вижу, что сравнительно с тем, что окружает меня в моей реальности, их отношения - справедливы (т.е. именно что вижу несправедливость и противоположную ей справедливость). Но они, будущие, не обязаны называть свои социальные отношения так-то или так-то; хотя, конечно, глядя из своего настоящего в мое прошлое, они могут и согласиться с тем определением, которое я, их предок, дал.

Во наплел!...

noname,:D люблю хороших клоунов, которые доказательства из пальца высасывают.

noname писал(а): Настоящий революционный лозунг звучит: ни свободы, ни равенства, ни братства!

Продолжу мысль:
Ни имени! (noname)

Дубовик писал(а):Ниче не понял. При чем тут охотники какие-то? И собиратели?

ПАТАМУ что охотники и собиратели не жнут и не пашут, а потребности удовлетворяют прямым действием. У них системы распределения требующей справедливости, у них и так всё распредело - что нашел то твоё.

Дубовик писал(а):Ниче не понял. При чем тут охотники какие-то? И собиратели?

ПАТАМУ что охотники и собиратели не жнут и не пашут, а потребности удовлетворяют прямым действием. У них нет системы распределения требующей справедливости, у них и так всё распредело - что нашел то твоё.

Вам это, может быть, неизвестно, но у каждого человека есть потребности. И каждый человек их удовлетворяет тем или иным способом. Или не удовлетворяет - но лишь некоторые. То, о чем вы здесь с таким умным видом рассказали, - про собирателей, - есть лишь один из возможных способов.
Развивать ваши мысли не стоит, на глупости больше не реагирую.

Дубовик писал(а):Развивать ваши мысли не стоит, на глупости больше не реагирую.

Хорошо, но в чём же тогда мудрость? В ширине неудовлетворенных потребностей или в удовлетворении необходимостей?
Самым хорошим литературным выражением ширины потребностей, на мой взгляд, является кадавр ( "Понедельник начинается в субботу" http://lib.ru/STRUGACKIE/ponedelx.txt ) - "модель человека, неудовлетворенного желудочно" :
-- Милай! -- закричал он. -- Что же это, а? Кель сетуасьен*!
Стелла, что же ты, эта, смотришь!.. Где селедка? У него же потребности!
У него же они растут!.. Мои труды читать надо!

Вся пагубность позиции "у каждого человека есть потребности" неизбежно оканчивается коллапсом: "И тут раздался грохот. Зазвенели разбитые стекла. Дверь лаборатории крякнула и сорвалась с петли."

Поэтому всякие потребности эго есть ничто в рассмотрении потребностей общества. И когда мы говорим о системе удовлетворения потребности, то говорим ни о том кто и с кем и как трахается, а о том какие общественные механизмы существуют в сообществе для обеспечения жизнедеятельности этого сообщества. Если существует Рай Небесный, то это Рай. Если нужно "добывать хлеб свой в поте лица своего", то это очевидно не Рай и даже не "один из способов", но вполне определенная (единственно возможная!) система удовлетворения общественных потребностей, называемая Труд.

Если Труд не удовлетворяет потребности конкретного индивида, а производит абсолютное общественное благо, тогда необходимо иметь механизм(инструмент, приспособление, устройство, институт) способный производить справедливость , то есть "равный со всеми остальными людьми доступ ко всем имеющимся в распоряжении общества материальным и духовным благам". Этот институт(механизм,приспособление) называется Государство. Его реализации могут меняться по мере эволюции механизма, по мере его усовершенствования и приближения ко всё большей справедливости, но суть остаётся всё та же. Сначала это общее собрание, потом сходняк авторитетов, потом выборы крестного отца, потом войны за престол, потом агрессия в соседние страны и построение "социализма" за их счёт, потом кризис и революция а-ля "грабь награбленное", затем новый круг. Единственный известный общественной истории (по-вашему) "способ" жить справедливо ( по-моему, без справедливости) - жить без государства, без производства отчуждаемого продукта, так чтобы плоды труда были полностью связаны с производителем - я говорю об обществе собирателей и охотников! И это не один из способов, а единственно возможный вариант.

noname писал(а): Самым хорошим литературным выражением ширины потребностей, на мой взгляд, является кадавр ( "Понедельник начинается в субботу"

noname, как раз авторы "Понедельника" устами своих героев высказлись на тему о потребностях. И высказались не в вашу пользу, - не поленитесь, проверьте источник.

noname писал(а): Если существует Рай Небесный, то это Рай. Если нужно "добывать хлеб свой в поте лица своего", то это очевидно не Рай и даже не "один из способов", но вполне определенная (единственно возможная!) система удовлетворения общественных потребностей, называемая Труд.

Как раз по этому поводу и говорится в Программе РКАС:
"Безгосударственное социалистическое общество (АНАРХИЯ) вовсе не означает наступление «царства божьего на земле». В анархическом обществе сохранятся некоторые проблемы, присущие нынешнему времени, более того, возможно и появление новых общественных проблем. Такова жизнь и ее законы. Однако, условия для решения этих проблем, условия жизни людей будут, в любом случае, несравненно благоприятнее нынешних."
И далее по тексту http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=259

Я конечно не собираюсь выступать против целой организации, но текст исключительно декларативный. Желание всё свести к неизвестному и самоорганизуюшемуся в конечном счёте приведёт к новому государству с новой идеей справедливости. Без установления национальных структур, только и способных противостоять государству, никакие сказки не помогут. Отчуждение труда = государство.

'noname писал(а):Желание всё свести к неизвестному и самоорганизуюшемуся в конечном счёте приведёт к новому государству с новой идеей справедливости.

ыыы. Диалектика какая-то. Типа, если не создавать государств и подобных систем - это приведёт только к новому государству. А чтоб противостоять государству надо создать другое государство %)

noname писал(а): Без установления национальных структур, только и способных противостоять государству, никакие сказки не помогут.

Без выращивания Змея Горыныча, только и способного противостоять чужому Дракону, ...
Ходим по кругу. С чего вы решили, что национальные структуры только и способны противостоять государству? Дайте исторические примеры, подтверждающие ваше мнение, и опровергните исторические факты, что реально противостоящие государству как институту движения не имели национального характера (махновщина, Испания, сибирское повстанчество и т.д.)

Goren писал(а):ипа, если не создавать государств и подобных систем - это приведёт только к новому государству.

Ну никто же не предложил какую-либо структуру с наименованием анархия. Только и слышны отговорки типа свободный народ разберётся. Однако народ уже когда-то был свободным - не разобрался. Только отдельные народы, разрозненно и разновременно, действительно вели борьбу за свободу. Кое-кто и сейчас на этой тропе войны, есть ещё "последние из могикан" кто отвергает цивилизацию государств и оберегает свой быт и свою жизнь от товарного производства. Человек жил в раю не зная забот, и поверте мне там явно не было государства.
А поскольку в природе существует всё что может существовать, а что не существует, то существовать не может, единственно возможным вариантом анархического общества можно признать сообщество собирателей и охотников. Никакая алхимия "народ сам разберётся" не прокатывает. Мы уже всё имеем в готовом виде. Но вместо того чобы изменять себя, опять пытаемся изменить теперь уже общественную природу. Не выйдет. Только дикий национализм есть истинный источник и нескончаемый ресурс реальной анархии.

махновщина, Испания, сибирское повстанчество - исключительно национальные движения

noname писал(а):махновщина, Испания, сибирское повстанчество - исключительно национальные движения

Ну что тут скажешь? - Учите историю.

noname, ты сталинист или акап, я так и не понял?

'Дубовик писал(а):Учите историю.

Я думаю, тут вопрос даже не в знании истории, а в определениях. Ну нравится человеку всё негосударственное называть национальным, что тут поделаешь %)

Дубовик писал(а):Учите историю.

И то верно... на территории юго-восточной Украины компактно проживали не только украинцы, но также болгары и греки. В большом количестве, ещё со времен Сечи, проживали евреи и наверно армяне. Поэтому махновский строй, хотели того анархисты или нет, но опирался на национальные общины. Это построение нашло своё выражение и в комплектации армейских подразделений.
Махно был самым настоящим националистом, потому что не упразднял не запрещал и даже защищал национальные объединения. Конечно в своих действиях он руководствовался не национальным сознанием, но фактически работал на национальные сообщества. Ну скажем, только одно политическое убийство атамана Григорьева имело огромное значение для еврейства всей Украины, хотя не для него совершалось.
Да и возмите само облачение, "униформу", махновских подразделений - чисто казачья традиция говорит о глубокой национальной приемственности. Просто вы и многие привыкли к традиционной истории от государства, где индустриалисты-социалисты выделяют основную парадигму, а фактов, действий и реальных последствий не видите. Махновское движение было не только восстанием социалистов, но и восстанием украинского самосознания против российской империи, против столыпинских продолжателей большевиков, против Кремля и чекистов.
Поэтому если есть историческая иллюстрация к разнице между нацизмом и национализмом, то хорошим примером может служить разница между Махно и Петлюрой. http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=497

Натяжка фактов за уши, ради оправдания собственной концепции смешит

Хдесь как с доказательством победы легализма, реформизма и рыночного социализма в анархистской мысли на примере тех же революций Шубиным ))))

Я думаю что национализм очень отлично может ужится с анархизмом. потому что кто сказал что анархия иделогия антифашистов?Я думаю так же реален и Нац коммунизм. и прочий Нац.
Кста как Нац Аанрхисты относятся к антифе и НС скинам ?

Котофеич писал(а):Я думаю что национализм очень отлично может ужится с анархизмом. потому что кто сказал что анархия иделогия антифашистов?Я думаю так же реален и Нац коммунизм. и прочий Нац.
Кста как Нац Аанрхисты относятся к антифе и НС скинам ?

Притствую Вас Котофей в наши рядах!Анархисты плохо относятся к пустоголовым критинам, что не способны к конструктивному диалогу!

Master Talion писал(а):Притствую Вас Котофей в наши рядах!Анархисты плохо относятся к пустоголовым критинам, что не способны к конструктивному диалогу!

Всмысле ?Я то пришел сюда уяснить НА очень меня зхаинтересовала эта идеология.

Котофеич писал(а):Всмысле ?Я то пришел сюда уяснить НА очень меня зхаинтересовала эта идеология.

Отлично! Вы уже побывали в разделе для новичков(он так и называется)? Если нет , то советую заглянуть.

Я раньше был анархо коммунистом.ну и был за антифа. потом посметрел видео про них и понялд что не фига они не белые и пустые как предпологал.Потэому меня понесло к нац болам .потом понял что они какие-то странные. и так пришеол к НС но так как.я против поддержики вских там гитлеро итд. и против геноцида народов. стал умеренным НС но потом узнал про НА и поня что это как разто что нужно.Хотя в принципе я поддежитваю Любое националистическое умеренное течение социализма.
Вот вроде правильно выдал свои мысли.не запутал надеюсь:)

Анархист он в Африке Анархист, а кто к кому относится, то тут вам надо зайти в новички там в прочтёте самые авторитетные мнения на эту тему, просто писать то что уже писано по три раза не хочу - ленивый. А вот социализм критикую за то что уделяет мало внимания отдельному индивиду, а индивид (Личность) есть первопричина всего социума, именно личность должна диктовать условия социуму, а не социум подавлять личность.

Котофеич, НА- выглядит также смешно,отвратительно и невозможно, как елда (простите) на лбу...это несовместимые понятия в принципе....
вот,теперь,я думаю, ты со мной не согласишься и у нас может начаться спор...но! прежде, во избежание путаницы, дай-ка мне четкое,конкретное определение слова "национализм"...понимаю, определений существует несколько, но вот дай какое0нибудь одно, что бы принять его за аксиому для данного разговора

Арадан писал(а):Котофеич, НА- выглядит также смешно,отвратительно и невозможно, как елда (простите) на лбу...это несовместимые понятия в принципе....
вот,теперь,я думаю, ты со мной не согласишься и у нас может начаться спор...но! прежде, во избежание путаницы, дай-ка мне четкое,конкретное определение слова "национализм"...понимаю, определений существует несколько, но вот дай какое0нибудь одно, что бы принять его за аксиому для данного разговора

Эдак ты профессионально завернул.

Политика - не математика. Можно назваться социалистом и быть нацистом, а можно назваться националистом и быть анархистом. А можно назваться анархистом и стать премьер-министром.
Как в поговорке: "На сарае "хуй" написано, а там дрова".

'черкас писал(а):Политика - не математика. Можно назваться социалистом и быть нацистом, а можно назваться националистом и быть анархистом. А можно назваться анархистом и стать премьер-министром.
Как в поговорке: "На сарае "хуй" написано, а там дрова".

верно, можно....и что? можно сказать что угодно о чем угодно... но это не значит,что сказанное будет соответствовать действительности

Правильно ! Математика - царица наук! Хоть мы и Анархисты, а ведь мы должны как то общаться и для этого нужны законы логики, а то - "Зачем мне холодильник, если я не курю?"

Ну так и оттолкнемся от того, что "анархия" - это "без старших" или "без властей", то есть общество без власти. А это уже целая вселенная, которая может вместить в себя бездну цивилизаций, построенных на основе моралей совершенно различных между собой.

Котофеич а фигли у теба если ты НА аватарка в с надписью СКА? Или ты не в курсе что СКА черные придумали?

Котофеич писал(а):но потом узнал про НА и поня что это как разто что нужно.

Не стану скрывать, н.-а. нужная вещь по двум основным причинам: первая - уникальные политические возможности одновременно ведущие к самоуправлению народа и к уничтожению нацизма как принципа, вторая - уникальная методологическая парадигма ведущая к переосмыслению всего исторического пути человечества, координальная переоценка цивилизации и империализма.

Арадан писал(а): дай-ка мне четкое,конкретное определение слова "национализм"...понимаю, определений существует несколько, но вот ...

Напоминаю данное на первой странице темы:
Национализм, ... , есть ... структура национального самоуправления, такая система общественного самоконтроля, которая опирается на общий сход, совет старейшин, выбранного воеводу (вождя для вооруженной защиты), кровную месть и самосуд.
Конечно саму структуру дополняют кровнородственные узы и натуральное производство.
Попытаюсь подытожить:
Национализм - форма организации человеческого сообщества основанная на родственных узах (семье+общине+роде), натуральном хозяйстве и самоуправлении.
Аналогично для нацизма(государства):
Государство - форма организации сообщества основанная на праве собственности, товарном производстве и политической системе власти.

noname писал(а):Национализм - форма организации человеческого сообщества основанная на родственных узах (семье+общине+роде), натуральном хозяйстве и самоуправлении.
Аналогично для нацизма(государства):
Государство - форма организации сообщества основанная на праве собственности, товарном производстве и политической системе власти.

И то, и то - ф топку...

Арадан писал(а):Котофеич, НА- выглядит также смешно,отвратительно и невозможно, как елда (простите) на лбу...это несовместимые понятия в принципе....
вот,теперь,я думаю, ты со мной не согласишься и у нас может начаться спор...но! прежде, во избежание путаницы, дай-ка мне четкое,конкретное определение слова "национализм"...понимаю, определений существует несколько, но вот дай какое0нибудь одно, что бы принять его за аксиому для данного разговора

Для меня национализм это любовь к своему народу не только к стране а имеенно к народу.К его культуре.Языку(хоть я и пишу временами с ошибками) Осознание того что ты Русский а не кто то другой.А потом уже создание общества где право голоса имеет в первую очердь коренной житель этой страны
Только я против убийств мигрантова. и холокоста.итд.А то щас если сказать что ты националист. люди представляют бритоголвых. и итд. а ведь. В иделе национализм это не расовая нетерпимость итд. Она прпоявляется тогда когда Родина начинает активно заселяться другими народами.Тоесть воосновном представителями не белой расы.
Ну и доподлено известный факт что наибольший процент преступлений совершается мигрантами.
Надеюсь не че ненапутал. если че спрашивай

Штрассер писал(а):Котофеич а фигли у теба если ты НА аватарка в с надписью СКА? Или ты не в курсе что СКА черные придумали?

А кто сказал что я ненавижу черных. мне в принципе на них насрать. Но вот эта позиция Неонаци скинов. типа ска говно музыка черныйх. так что оно скажут почему они себя зовут скинхэдами. когда как я понял скинхэды появилсь в результате слияние черной и белой культуры т.е Руд бои и моды.
А ска просто веселая музыка которая очень поднимает настроение. я из подобной слушаю и регги и неосвинг.

Ну тогда Вы, уважаемый Котофеич, не националист, а вполне нормальный человек. Если изходить из вашей трактовки национализма, то практически всё коренное население любой страны - националисты (Представляете: бритоголовый еврей-нацист) :~))

Котофеич писал(а):А кто сказал что я ненавижу черных. мне в принципе на них насрать. Но вот эта позиция Неонаци скинов. типа ска говно музыка черныйх. так что оно скажут почему они себя зовут скинхэдами. когда как я понял скинхэды появилсь в результате слияние черной и белой культуры т.е Руд бои и моды.
А ска просто веселая музыка которая очень поднимает настроение. я из подобной слушаю и регги и неосвинг.

Скин Хэд - это пролетарское движение, зародившееся в Англии и английских колониях, по сути, просто социалисты. Названы так по характерной причёске, так как она самая экономически выгодная. Обьединяло в себя и белых и ямайцев и чёрных - всех пролитариев.

Master Talion писал(а):Ну тогда Вы, уважаемый Котофеич, не националист, а вполне нормальный человек. Если изходить из вашей трактовки национализма, то практически всё коренное население любой страны - националисты (Представляете: бритоголовый еврей-нацист) :~))

Ну почему все же вообщем кто то кто со мной общался сказал бы что я националист. а один сказал что я скинхэд хотя я повода недавал.но не в этом дело .Поповоду национализма на самом деле любой коренной житель. не зависемо черный он Еврей или Русский имеет право быть националистом. слово национализм и нация помоему у многих людей вызывает мысли о Гитлере и тому подному.
Мож повашему я и не националист но я точно не антифашист. ети ребятки мне как то не очень нравяться:)
Хотя и неонаци тож последнее время бесят славлением гитлера и прочей это пиздобратии. непонятно как человек может быть патриотом если у него висит дома портрет гитлера или считает его и всю партию нсдап героями белого сопротивления. Смех да и только

Котофеич писал(а):Для меня национализм это любовь к своему народу не только к стране а имеенно к народу.

С любовью "попасть" легко. Знаешь, сколько таких отшлепанных? Тут нужна точная политэкономическая база. Это как девку, можно просто трахать, а можно семейный бюджет считать.

Ага, пока женщина думает, что её любят - в это время её просто трахают, следовательно, пока вы думаете что вас любит ваш народ, вас в это время просто трахает власть....( хыть и народа)

Все Н.А. пошли на!
настоящий анархист — гражданин мира.
Пролетарий пролетарию брат и товарищ.
деление общества на любые касты, похеру, какие приводит к неравноправию
Неравноправие - первая из основ государства.
У меня больше прав — я власть, добьюсь еще больше, у тебя меньше ты быдло и у тебя два варианта, стать рабом либо перегрызть мне глотку.
Заебись картинка получается?
Нахуй вообще к анархии стремиться? Давайте просто перебьем друг-друга и все.
Во всяком случае после смерти все перестанем быть рабами.

Punk Pashtet, для начала - хотя бы эту тему в Корзину переправить...

Punk Pashtet писал(а):Все Н.А. пошли на!
настоящий анархист — гражданин мира.

А гражданин мира в курсе, что гребешок на его голове называется иерокезом? Что только общество натурального хозяйства не имело комплексов по поводу одежды и приветствовало любые интересные начинания в "моде"?
А пролетарий пролетарию конкурент за рабочее место, и только в родовой общине все люди братья, свободны и равны, у них нет рабочих мест, нет зарплаты, а выпивки сколько сколько сами сделать могут.

Там есть старшие и младшие, так что не свисти...

Существование общества натурального хозяйства было обусловлено недостаточным развитием человечества.
Небыло существующих сейчас средств коммуникаций.

Хотя, я не отрицаю что и сейчас существование такого общества возможно.

Но допустим, какая-то община занимала территорию, которую, скажем, можно пересечь за сутки на коне, сейчас за сутки возможно попасть в любую точку земного шара.
Сейчас я могу свободно общаться с человеком в любой точке земли, даже совместно с ним выполнять какую-то работу.
Мир изменился!
Пора избавляться от предрассудков.

Punk Pashtet писал(а):Мир изменился!
Пора избавляться от предрассудков.

И вот тут я полностью согласен! Зачем мне бананы из Колумбии или картофель из Египта? Пора избавлятся от предрассудка супермаркетов и огородики парники разводить. Наши предки бананов не кушали, зато осетра в Днепре ловили свободно. Здоровее нас были, ну с медициной пролёт, но ещё надо спросить сколько человек должен жить.

Punk Pashtet, не, ты видал:)? Сопротивляецца:)
Я б можа тож хотел видеть анархокоммунистов вперемежку с анархопримитивистами некими хлопотливыми существами которым недосуг рассуждать на всякие темы, у них либо опорос на носу, либо сенокос, а то и другое вместе:)
Так ить неймёцца им - им подавай чтоб все сразу в быдлятник скотного двора ломанулись:D:D

noname

правильно, если мне удобнее и выгоднее производить здесь нахуй мне египет...

предрассудок супермаркетов тоже фишка работающая на государства.
если бананы будем здесь выращивать, с чего они пошлину на ввоз будут брать.

но с другой стороны если бананьяя здесь никак не растут, а очень хочется...
стоит ли над собой издеваться?
привезем из колумбии да и все...

Я например нацист, и вообще нацистов много хороших и разных. Всех настоящих нацистов отличает чувство собственного достоинства и уважение к своим предком и наличие повода гордиться своим земным родом. Идеология - это средство достижения цели и оно может быть различным. Если внимательно ознакомиться даже с творчеством господ f18 можно проследить тенденции к синдикализму, который вполне актуален для белых народов. Государство на самом деле - это один из способов сохранение национальной идентичности. для русских, имхо, себя исчерпавший.

Punk Pashtet писал(а):привезем из колумбии да и все...

Конечно, если построим банановоз, а для него листовой металл, дизиля и амиачные компрессоры, а для них руду, кокс, аммиак, силюмин, соляр, смазку и на всё ещё кучу угля спалим чтобы собрать всё вместе. Да кому такие бананы нужны? Они же золотые!

Солнушко писал(а): Государство на самом деле - это один из способов сохранение национальной идентичности.

Нет это смерть этноса, а националистические всплески - это предсмертная агония. Ни одно государство ещё не смогло гарантировать идентичность.

Династия Хань гарантировала монгольскую национальную идентичность в Китае. Если только понимать под нацией не этнолайферов, адаптирующие африканские фрукты под почвы средней полосы.

Punk Pashtet писал(а):Пролетарий пролетарию брат и товарищ.
.

А что если это твой брат и товаррищь с гор спустился. приехал сюда и продает наркотики. Или насилует девушек. ну или тупо мелочь клянчит .
Я не спорю что и среди Южан к нам приехавших много отличных полезных людей. но есть много быдлующих бездарей.и наркоторговцев.

Солнушко писал(а):. Всех настоящих нацистов отличает чувство собственного достоинства и уважение к своим предком и наличие повода гордиться своим земным родом., .

Неспорю бывают разумные нацисты. но меня простьо убивает их любовь к гитлеру и к эстетике третьего рейха. хотя бы тот же самы формат18
Я слышал что 18 означает первую букву алфавита те А-Adolf и 8 означает H - Hitler.Хорошо епт предков чтят

Не все фаши одинаково гитлерофильны, а эстетика 3 рейха в принципе может рассматриваться как развитие готики. Ибо лишних деталей крайне мало.