О национальности

a-MY

03-02-2010 17:20:24

http://ru.indymedia.org/newswire/displa ... /index.php

- Вы какой национальности?
- Я нерусский.
- Понятно, и какая национальность?
- Я и говорю, национальность – нерусский!
Отношение к национализму в антиавторитарном движении может быть не однозначным. Но вот к вопросу национальности - отсутствует. Получается, что мы против нацизма, но признаем национальность.
Вопрос национальности является актуальным в современном антифашистском движении. И связанно это с проведением митинга «Русские против фашизма» 4 ноября 2009г., но из-за круговорота событий я немного промедлил с этой темой. Здесь я выражаю свою индивидуальную позицию, как анархист.

Одним из лозунгов митинга был «Не все русские фашисты». Я бы предпочел, чтобы слово русский, наоборот, связывалось именно с фашизмом. Не из-за ненависти к русской национальности, а из-за тактического хода. Если фашисты используют лейбл «русский», чтобы распространять свои фашистские идеи, то человек, который не приемлет эти взгляды, будучи недовольным такой подменой понятий, может не только возмущаться кощунству фашистов, но и начать предпринимать какие-либо действия против этого. Человек смотрит новости и знает, что есть русские фашисты и есть русские антифашисты, и он выбирает, кого поддерживать и к кому он испытывает симпатии.
Намного проще работать с человеком, который действует, даже если ты и не полностью разделяешь все его взгляды, чем с людьми, которые сидят у телевизоров.
Тут прослеживается одна существенная ошибка, которая повторяется на протяжении последних лет в анархическом движении (пока еще анархисты – это основной костяк антифашистского движения в России), – борьба за симпатии людей. Бесполезно вести политическую борьбу, не захватывая власть. Симпатии людей нужны тем, кто рвется к власти. Поддержка анархистами национального митинга связана с борьбой за симпатию, а не за выражение своей позиции. Нам важны не симпатии, а чтобы не мешали нам делать необходимое.
Заигрывать с национальностью не стоит. Это поражение. Есть вещи, у которых суть не меняется. Отношение к национальности не важно, важно ее наличие. Существование и приемлемость национальности спасает нацизм от поражения. Если люди откажутся использовать терминологию национальности, то нацизму просто не на что будет опираться. Но такие выражения как «русский анархист», «немецкий антифашист», «американский социалист» и так далее используются даже в лексиконе анархистов. Если мы против нации, то анархисты есть анархисты, только одни из России, другие из Мексики, мы антифашисты, только кто-то из Германии, а кто-то из Японии.
Если люди не отказываются от использования национальности, значит, они не понимают, о чем мы говорим.

Очень часто идут споры об этносе. Мы все внешне различны и имеем разный язык, и от этого никуда не деться. Да, это так. Но теряется одна важнейшая вещь. Страна может пониматься как государство с явно выраженными границами и как географическое местоположение.
Из первого восприятия появляется национальность, из второго - народы/этнос.
Появление народов обусловлено двумя вещами: географическим местом и культурой. Нация – это население конкретного государства.
Между людьми есть культурно-географическое различие. Западное полушарие будет отличаться от восточного, и на земле нет местности, которая в точности была бы похожа на другой участок суши. Значит, чем разнообразней ландшафт земли и чем больше население планеты, тем разнообразней будут становиться люди.
Независимо от внешности дети, которые вырастут в одной местности и в одной культурной среде, будут иметь друг с другом больше общего, нежели с теми, кто с ними похож внешне, но вырос в другой местности с другой культурой.
Мне очень хорошо запомнился пример, когда азиат, который похож на китайцев больше, чем на европейцев, но выросший на севере России, негативно и с презрением относился к китайцам. Конечно, тут не малую роль играет разжигание розни и ксенофобии государством.

На человека больше влияет не его внутренняя наследственность, а внешняя среда.
Народы и этнос – это результат не крови, а внешней среды.
Количество наций столько, сколько государств, а разнообразных этносов, сколько разнообразных ландшафтов.
Государство – это единственное, что уничтожает разнообразие людей, самобытность этноса, народное меньшинство. Государство под эгидой национальности стирает географические особенности и насильно насаждает культуру нации через школы.
Государственное насилие и пропаганда национальности - это единственное, что стирает различие между жителями Северо-запада России и Дальнего Востока. А различия бы стали складываться не только из-за отличительности территорий, но так же и культурного взаимодействия с другими этносами.
Стоит понимать, что чукчи и славяне - это результат не человеческого менталитета, а условий внешней среды. Переехав жить к чукчам, со временем человек станет по поведению чукчей, так как на него будет воздействовать внешняя среда, и человек просто биологически будет вести себя относительно окружающей среде. И менталитет, о котором некоторые так упорно твердят, является всего лишь окружающим фактором. Нет смысла восхвалять этнос и им гордиться. Окружающая природа диктует свои правила, по которым человек играет.
Стоит понимать, что замкнутость на определенной территории ведет к умственному параличу, в то время как перемещение влияет на расширение восприятия мира. Передвижение и перемещение людей в географическом пространстве способствует обмену информации, воспринятой разными географическими условиями, что опять способствует развитию человечества. И стоит понимать, что перемещение людей не уничтожает этнос, оно его обогащает. Пока люди своей деятельностью не влияют на географический ландшафт, этносу ничто не угрожает.
Именно по этой причине мы, анархисты, стремимся к упразднению границ. Потому что это не уничтожает этнос, а обогащает каждого человека знаниями и расширяет его восприятие окружающего мира.

Национальная трактовка в корне не верна, она не оправдана ни генетически (биологически) ни теорией новых правых, которые признают влияние территории, а не генов. Взять, например, Приморский край на Дальнем Востоке России - это политическое деление, которое не отвечает действительности. На деле было бы уместней говорить о жителях долины реки Уссури, гор Сихотэ-Алиня, побережья Японского моря и так далее. В большинстве случаев даже анархисты используют трактовку и политическое деление, названия областей/краев или городов. На деле все жители этих ландшафтов были бы отличительны.
Города строятся и развиваются в зависимости не от ландшафта, а от стремления получить прибыль. По существу все города стоит уничтожить, снести потому, как эти города не приспособлены для жизни большого количества людей. Уничтожить города для создания таких полюсов, которые будут отвечать потребностям большого количества людей. Города стирают различия и особенности людей.
Новые правые, отказываясь от генетического понимания этноса, себя обезоруживают. Они становятся сектантами, которые признают равенство, но при этом изолируют себя от других ландшафтов. Стоит понимать: человек не является носителем этноса, этнос – это результат внешней среды, то есть этнос - это географическая особенность, и естественно не возможно быть ее носителем.
До становления Руси существовало множество племен, которые именовались за счет местности обитания. Взаимодействие этих этносов породило большой этнос – славян, который просто определялся большей частью территории. Но если вспомнить Русь до времени формирования централизованного государства, то все вольные города, хотя их и относят к этносу славян, имели собственное наречие, свою особенную культуру, которая отвечала ландшафту местности.

Географическое место влияет, но оно не является наследственным и не достается на всю жизнь. Этнос изменяем, как ландшафт земли. Националисты призывают к любви к родине, к территории, на которой родился. Это же нередко, но в более мягкой форме, можно встретить и среди анархистов. В общем, все крутится вокруг «любви к родине». Тут стоит понимать, что невозможно любить неодушевленные предметы. Любовь - это взаимность чувств, это биологическое проявление тела. Чувства не могут проявлять неодушевленные предметы, тем более отвечать взаимностью. Невозможно любить родину или территорию, это неодушевленные предметы. Можно испытывать чувства к людям. И чаще всего привязанность не к территории, а к тем людям, которые на ней живут.
Моя родина там, где меня ждут и любят.
Естественно, географическое место рождения и взросления накладывает свой отпечаток на человека. Но это не становится причиной любви и гордости. Стоит понимать, что географическое место влияет на человека своим давлением, погодой, атмосферой, составом почвы и пищи, запахом этой местности. И человек естественно будет чувствовать себя на схожей территории лучше и комфортней. Но это не причина быть прикованным к данной местности, человек, как животное, способен адаптироваться к внешней среде, именно поэтому этически изменяем.


Нам, анархистам, не стоит игнорировать актуальные вопросы и темы общества. Отношение к нации и этносу должно исходить не из того, что ими пользуются нацисты. Мы, анархисты, должны на такие актуальные темы отвечать своим пониманием и восприятием. Я не игнорирую вопрос этноса, просто в отличие от нацистов у меня другое понимание его. И чем мы, анархисты, будем проще и понятней отвечать на такие вопросы, тем больше мы будем идеологически обезоруживать нацистов.

Так же как не стоит игнорировать проблему гастербайтеров и иммиграции. Конечно, эта проблема возникает из-за капитализма, это понятно всем. Нацисты опираются на решение этой проблемы. Они предлагают депортацию всех приезжих, но при этом умалчивают, за чей счет будут это делать и что такая программа позволит увеличить налогообложение.
Рассматривая проблему гастербайтеров, стоит обратить внимание на то, чтобы приезжие не сбивали заработную плату, они должны обладать такими же правами, как и местные рабочие. Это приведет к тому, что нанимать гастербайтеров станет не выгодно. Естественно, это приведет к избытку рабочей силы, но лучше, чтобы у всех были равные возможности, определяющиеся его классификацией. Никто не будет ехать за 100, 1000 или 5000 километров, если и на своем месте получает то же самое, что и в дали. Это значит, что эффективней помогать увеличению заработной платы там - откуда едут, нежели бороться там - куда едут. Тем более гастербайтер с правами будет так же заинтересован, чтобы его сожители не приезжали и не лишали его имеющейся работы. Именно такие приезжие рабочие, обладающие равными правами и имеющие работу, будут стремиться увеличить стабильность у себя на «родине», чтобы его земляки-конкуренты не приезжали. Экономически это означает, что появится стремление к выравниванию возможностей в разных странах, то есть люди приезжают и улучшают свое положение, чтобы его улучшить и там, откуда они приехали. Стоит понимать, что капитализм – это эксплуатация, и он стремится эксплуатировать тех, кто выгоднее, а не по национальному признаку.
Если нацисты предлагают обложить всех местных рабочих налогом, чтобы депортировать, то мы предлагаем не тратить денег, а дать всем рабочим одинаковые права. Это не потребует увеличения налогообложения рабочих, а так же ударит по взятничеству чиновников, которые в сговоре с капиталистами доят приезжую рабочую силу. Я не сторонник синдикалистского подхода к решению вопроса иммиграции таким способом, но я привожу пример разрешения актуального вопроса.

Нацисты оправдывают депортацию тем, что тогда русский капиталист/буржуй будет достойно платить русскому рабочему. Только тут становится вопрос: «А что этим русским капиталистам мешает сейчас платить достойную заработную плату русским рабочим?» Им вполне ничто не мешает платить достойную заработную плату русским рабочим, тем более за счет мизерной зарплаты гастербайтеров.
Пару лет назад был материал, где отмечалось, что нацистская организация ДПНИ была замечена в сотрудничестве со строительными компаниями, которые активно пользовались услугами незащищенных рабочих (гастербайтеров). Почему нацисты, крича «русский, помоги русскому», сами сотрудничают с компаниями, которые не помогают русским рабочим, а, наоборот, сотрудничают с теми компаниями, которые используют дешевую бесправную рабочую силу (гастербайтеров).
Мы, анархисты, не должны игнорировать вопросы, которые интересуют общество. Мы должны на них давать ответ, простой и понятный, а не ссылаться на классиков социализма. Это все равно, что в дилемме о Боге поп постоянно ссылается на Библию. Такая позиция не раскрывает сути вопроса и тем более не дает понимания его.


Затрагивая вопрос национальности, стоит затронуть и толерантность. Я не толерантен к людям. Толерантность – это терпеть то, что ты не одобряешь. Я не буду одобрять многие действия людей, я не буду с ними общаться и вести какие-либо контакты. Я общаюсь с теми, кто мне приятен.
Если в доме азербайджанцы торгуют водкой из-за своей социальной слабости и правовой незащищенности, то я их не одобряю не потому что это азербайджанцы, а потому что они торгуют водкой. Я не приемлю это действие, хотя и понимаю их социальную слабость. Толерантность учит меня с этим мириться. Но мне отвратителен факт торговли водкой, и не важно, кто торгует: русская бабушка или приезжие азербайджанцы.
Глупо относиться враждебно к приезжим корейцам, живущим в подъезде и поддерживающих его в чистоте и порядке, или гордиться русскими, живущими ниже или выше, которые пьют, свинячат, заплевывают подъезд и забрасывают его окурками.
Есть определенное отношение к поступкам и поведению, которое не зависит от внешнего облика. Толерантность заставляет нас обращать внимание на то, что мы, анархисты, говорим «это неважно».
Толерантность, так же как и идеология нацистов, акцентирует внимание на внешних признаках человека, в то время как мы, анархисты, должны говорить о том, что человек оценивается по его поступкам и поведению в независимости от внешних признаков. Толерантность заставляет обращать внимание на внешние признаки и прощать поступки и действия, которые ты не одобряешь.
Например, в 2000-х годах один из пограничных городов Китая с Россией был заселен вежливыми, добрыми и улыбающимися людьми. Спустя 7 лет этот город наполнился озлобленными, наглыми и агрессивными людьми.
За семь лет жители города изменились полностью. Факт торговли играет важную роль. Но горожане стали вести себя так, как вели себя приезжие из России, которые пили, матерились, ругались, оскорбляли, дебоширили и ко всему этому поведению требовали уважения и почести к себе. Но как себя вели, такое отношение и заслужили. Тут факт того, что одна сторона - жители Китая, другая сторона - жители России, маловажен. Оставаясь вежливым с людьми, я не встретил никакой ругани и оскорблений в свой адрес. И услышав фразу «китайцы наглые и грубые», я спрашивал: «А какое отношение должно быть к пьяницам?».

К толерантности стоит добавить одну из самых излюбленных тем всех нацистов – гомосексуализм. Около двух лет назад во внутренней дискуссии среди анархистов стоял вопрос сексменьшинств. Было много позиций: и то, что они угнетаемые и стоит за их права бороться и, наоборот, что это все либерализм. Но я тогда и сейчас остаюсь на позиции, что не стоит отмечать и акцентировать внимание на сексуальной ориентации человека, потому что это внешний признак. Мы, анархисты, не должны делить общество по внешним признакам. Когда мы, анархисты, обращаем внимание на внешний признаки угнетенных, протестующих, борющихся, именно тогда мы подобаем себя нацистам, именно в таких позициях мы соглашаемся с нацистским подходом к пониманию общества.
Гомосексуализм мало изучен, в психоанализе нет этому объяснений. В обществе очень велик настрой гомофобии. Стоит добавить, что гомофобы чаще всего скрытые гомосексуалисты, которые с этим борются внутри себя, потому они так активно ненавидят гомосексуалистов, которые не стесняются своей ориентации. Гомофобам стыдно за то, что они такие же. Толерантность подразумевает то, что просто человек должен терпеть этих «пидорасов».
Такой толерантный подход к гомосексуализму закрывает этих людей еще больше от общества, что еще больше затрудняет понимание и причины гомосексуализма. От явной агрессии к ним люди начинают их ненавидеть, хотя во внешних признаках нет ни плохого, ни хорошего.
Гомосексуализм очень развит в милитаризме, в армии. Это естественно - отсутствие противоположного пола диктует свое поведение. То же происходит и в природе. Так же как однополый секс имеет место быть в тюрьмах. История свидетельствует, что и среди нацистов было не мало гомосексуалистов. Если нацисты требуют запретить гомосексуализм, тогда стоит начинать с запрета нацистских партий и организаций. Так как именно нацисты выступают за развитие милитаризма.

Пора перестать игнорировать тематику нацистов. Лучше разбираться в тематике нацистов и иметь свою позицию по этим вопросам, нежели подражать их образу, который и так не удачный. Даже государственные политологи не используют в агитации национальную терминологию, чаще всего используется термин «Россия». Под термин «Россия» попадает все население на территории РФ, в то время как «русский» узкий термин, да и не понятно, кто русский, а кто нет.
И как было правильно замечено по поводу митинга «Русские против фашизма», не понятно кто под кого косит. Или фашисты под антифашистов или антифашисты под фашистов.
Если нацисты напирают на внешние признаки, мы, анархисты, в таких проблемах должны акцентировать внимание на поступках и действиях. Приезжие грабят - но кто-то хочет, чтобы его грабил русский? Приезжие насилуют - но я не думаю, что женщине будет приятней, если ее изнасилует русский. Вопрос не внешности, а в самих действиях. Нацисты против того, чтобы приезжие не насиловали, но за то, чтобы насиловали русские. Именно на таком нацистском абсурде мы и должны их обставить.
И мы, анархисты, не должны уподобляться восприятию общества и социума нацистским подходом. Нацисты все общество делят по внешним признакам. Классовый подход не создает свой метод восприятия общества, а подражает нацистскому. Потому что в классовом обществе люди разделены не по цвету кожи, а потом где сидят: если сидит в бытовке - свой, если сидит в кабинете - то враг. Хотя при этом тот, кто сидит, думает о справедливости, а тот, кто у станка думает о том, как заполучить место в кабинете, это условный пример абсурда внешних признаков. Классовое общество разделено по тем же внешним признакам. Не будем забывать, что среди анархистов многие были выходцами из дворян и князей, но это им не мешало сражаться за свободу и справедливость. Даже тот, кто сидит на вершине пирамиды и считается самым свободными, является обманутым, потому что он полностью зависит от тех, на ком сидит. Между управлением станком и управлением людьми различие в том, что в первом случае это физическая боль, а во втором это головная боль. Внешний признак «ты рабочий борись за рабочий класс» равносилен «ты русский борись за русский народ». Суть одна и та же: внешний признак определяет твое поведение и действия.
Анархисты должны отказываться от восприятия общества и людей по внешним признакам, не только по цвету кожи, но по содержанию инструментов в руках. Для нас есть люди, которые оцениваются своими поступками и делами.
MY

Эдельвейс

03-02-2010 21:01:28

Хорошая статья, хотя по некоторым моментам я бы поспорила...

Скрытый текст: :
Стоит понимать, что замкнутость на определенной территории ведет к умственному параличу, в то время как перемещение влияет на расширение восприятия мира. Передвижение и перемещение людей в географическом пространстве способствует обмену информации, воспринятой разными географическими условиями, что опять способствует развитию человечества. И стоит понимать, что перемещение людей не уничтожает этнос, оно его обогащает. Пока люди своей деятельностью не влияют на географический ландшафт, этносу ничто не угрожает.
Именно по этой причине мы, анархисты, стремимся к упразднению границ. Потому что это не уничтожает этнос, а обогащает каждого человека знаниями и расширяет его восприятие окружающего мира.


Вот эта часть особенно понравилась, потому что полностью с ней согласна.

Дмитрий Донецкий

03-02-2010 21:43:48

a-MY писал(а):Стоит понимать, что замкнутость на определенной территории ведет к умственному параличу, в то время как перемещение влияет на расширение восприятия мира. Передвижение и перемещение людей в географическом пространстве способствует обмену информации, воспринятой разными географическими условиями, что опять способствует развитию человечества. И стоит понимать, что перемещение людей не уничтожает этнос, оно его обогащает.


Крестовые походы, поиск колоний, расширение жизненного пространства, Чингисхан, Наполеон, Гитлер...

Эдельвейс

03-02-2010 23:11:08

Дмитрий Донецкий писал(а):Крестовые походы, поиск колоний, расширение жизненного пространства, Чингисхан, Наполеон, Гитлер...


хм..кому-то хочется, чтобы все сидели на своих местах и дальше своей деревни носа не высовывали? :sh_ok:

А я вот стремлюсь к путешествиям, потому что они наполнят мою жизнь новыми знаниями, впечатлениями и если бы у меня были такие возможности, я бы всю жизнь этому посвятила.

Скрытый текст: :
Весь мир хочется объехать, а далеко пока что в Украину получилось съездить. Дмитрий Донецкий, не бойтесь - крестоносцев я за собой не привела, колонию не захватывала, не Наполеон я и не Гитлер, и что самое обидное, даже не Чингисхан, хотя мне говорили, что у меня взгляд как у Чингисхана :-) Так что Украина осталась цела и невредима =) А в Киеве круто %)

Smb

03-02-2010 23:40:05

Мне очень хорошо запомнился пример, когда азиат, который похож на китайцев больше, чем на европейцев, но выросший на севере России, негативно и с презрением относился к китайцам. Конечно, тут не малую роль играет разжигание розни и ксенофобии государством.
наши северные народности больше красные, чем жёлтые. китайцев не любят за потребительское отношение к природе
дали китайцам половину чистейшего Амура-они туда отходы выливают. засрали наш Амур
редкие виды рыб ловят и едят, жрут вымирающих морских котиков,которых в нашей воде мы бережём. незаконно ловят китов, ссылаясь на традиции
Государство – это единственное, что уничтожает разнообразие людей, самобытность этноса, народное меньшинство.
Россия никогда не уничтожала коренные народности, как американцы. и в школах там всегда изучают родной язык вместе с русским. их никогда не завоевывали, делать нечего, только войска в такую даль тащить. Ермак пришел, спросил "Присоединитесь к нам?", а те "А что нам от этого?", -"А ничего." и ничего не произошло, пока наши культуры плавно не начали интегрироваться одна в другую.
За семь лет жители города изменились полностью. Факт торговли играет важную роль. Но горожане стали вести себя так, как вели себя приезжие из России, которые пили, матерились, ругались, оскорбляли, дебоширили и ко всему этому поведению требовали уважения и почести к себе. Но как себя вели, такое отношение и заслужили. Тут факт того, что одна сторона - жители Китая, другая сторона - жители России, маловажен.
нет,важен! Косово отделилось на основании количества албанцев, и наши территории могут отделиться из-за количества китайцев. и отойдут капиталистическому Китаю, который эти земли засрёт, как засрал наш Амур

Load

04-02-2010 00:13:31

Smb писал(а):китайцев не любят за потребительское отношение к природе
дали китайцам половину чистейшего Амура-они туда отходы выливают. засрали наш Амур

Ох, ох, вот чото Путин не особо на китайца смахивает, а вот предприятия вредные на Байкале разрешает строить.

Отношение к природе обуславливается не разрезом глаз, а общественно-экономической формацией.
Smb писал(а):жрут вымирающих морских котиков,которых в нашей воде мы бережём

Ага ага
"Промыслом котика в Камчатском крае занимаются два предприятия: "Алеутский рыбокомбинат" и ОАО "Согжой", - сказал собеседник агентства. По его словам, большая часть квот (около 70%) принадлежит "Алеутскому рыбокомбинату", которому в этом году разрешено добыть почти 3,4 тысячи особей котиков из выделенных для промысла 4,9 тысячи зверей."
http://primamedia.ru/news/07.11.2008-84602/p=5
Smb писал(а):Россия никогда не уничтожала коренные народности, как американцы. и в школах там всегда изучают родной язык вместе с русским. их никогда не завоевывали, делать нечего, только войска в такую даль тащить. Ермак пришел, спросил "Присоединитесь к нам?", а те "А что нам от этого?", -"А ничего." и ничего не произошло,

:-)

Шаркан

04-02-2010 00:41:53

Smb писал(а):Россия никогда не уничтожала коренные народности
шутишь, да?
Дмитрий Донецкий писал(а):Крестовые походы, ... Чингисхан, Наполеон, Гитлер
меня просто восхищает твое умение выделять лишь негатив - и ждать только негатива от будущего.
Ну, по крайней мере я окончательно понял что ты имеешь ввиду под "реализмом".

по статье - есть множество спорных моментов, но структурирована неплохо, заявленная позиция хорошо очерчена.
Подробный отзыв (о спорных моментах) дам как-нибудь позже. Просто не хватает времени на все.

Шаркан

04-02-2010 00:58:37

Smb писал(а):Косово отделилось на основании количества албанцев

ты близко от Косово живешь?
Отделилось по причине ассимиляторской политики сербской компартии и ее наследницы.
Отделилось по причине репрессий против умеренных лидеров косовских албанцев (которые были за сохранение СФРЮ), оставив лидерство мафиозным группировкам, которым выгоднее иметь собственное государтво со своими ставленниками в администрации.
Отделилось и по причине вмешательства РФ на стороне Милошевича. Скрипни зубами и Россия на Слободана, вместе с ЕС и Штатами - тот бы угомонился, и дело вообще не дошло бы до нынешнего расклада. Но Европе не хотелось ручки марать, США нужны были базы поближе к Ираку и Ирану, а правителям РФ пришла нужда снова письками мериться дабы тешить свое ЧСВ "великой державы".
Франкоговорящих канадцев в Квебеке тоже дофига расплодилось за последние 15-20 лет, но Квебек так и остается в составе Канады. Не в одной численности популяции дело. А в интересах влиятельных слоев и в амбициях внешних факторов.

Smb

04-02-2010 10:05:03

Отношение к природе обуславливается не разрезом глаз, а общественно-экономической формацией.

не только. и менталитетом
шутишь, да?

ни разу
северные народности не истреблялись нами никогда. России экономически выгодны эти территории заселёнными
Скрипни зубами и Россия на Слободана, вместе с ЕС и Штатами - тот бы угомонился, и дело вообще не дошло бы до нынешнего расклада

не советую верить всему что пишут в СМИ после вступления Болгарии в ЕС
США намеренно раздували национальный конфликт
в Югославии хороший чернозём, им пригодится
разделяй и властвуй
надо было сразу сказать штатам чтоб пошли вон
Болгарию в ЕС приняли ради ваших плодородных земель, свои уже истощили. свалку общеевропейскую у вас ещё не устроили? в Польше уже есть. не сомневайтесь, ещё построят.
русские зря сразу не защитили Югославию, но болгары, тогда вы пропустили НАТО (римлян) расстреливать своих братьев-славян. это непростительно

Load

04-02-2010 11:22:53

Smb писал(а):не только. и менталитетом

Пример с Байкалом не помог? Ещё стопятцот привести?

Ну если этот виноват.. как его.. минталетет - то даааа. Тогда для сохранения природы просто необходимо поубивать всех китайцев. :-) И русских заодно. И вообще, все, кто живет в странах с потребительским отношением к природе - пусть дружно сделают харакири :hi_hi_hi: Миндалитет то фиг поменяешь, а спасать природу то надо!

Дмитрий Донецкий

04-02-2010 11:44:54

Эдельвейс писал(а):хм..кому-то хочется, чтобы все сидели на своих местах и дальше своей деревни носа не высовывали?

Нет, кому-то хочется, чтобы восторженные люди понимали - в любом явлении есть и светлые и тёмные стороны. Причём они взаимосвязаны. Те же крестовые походы познакомили диких европейцев с высокоразвитой арабской цивилизацией. А русские офицеры, вернувшись из Европы, начали декабрить помалу. Диалектика, понимаешь...

Smb

04-02-2010 11:59:12

Миндалитет то фиг поменяешь

радость и гадость Китая в его предприимчивости. вот его ментальнось
он все свои ресурсы направил себе на пользу, не оставив резерва
а мы (по своей непрактичности) оставляем. вот наша ментальность
что Байкал засрали, да, козлы вонючие. целлюлозой на 2 км от комбината разит. бумага становится белой, вода-чёрной. когда начал дохнуть весь хариус (он водится только в чистейшей воде), стали уменьшать производство бумаги. что там сейчас-не знаю.

харакири нужно делать не себе, а менталитету своему
что-то не нравится-протестуй
и не жри всё с корнями, как овца
вот вам и всё харакири

Дмитрий Донецкий

04-02-2010 12:14:16

Smb писал(а):Россия никогда не уничтожала коренные народности, как американцы.

Ну почитай хотя бы русско-чукотские войны на Вики. И вообще погугли. Может отдельный человек-колонизатор быть белым и пушистым. Но захват новых земель везде одинаков - лес рубать, зверей стрелять, землю туда-сюда копать, всё загадить, а "индейцев" - с глаз долой. Ружьё, крест, водка.

Load

04-02-2010 12:22:14

Smb писал(а):радость и гадость Китая в его предприимчивости. вот его ментальнось
он все свои ресурсы направил себе на пользу, не оставив резерва
а мы (по своей непрактичности) оставляем. вот наша ментальность

Да где оставляем то? В каком месте? Нефть ту же выкачивают как могут, через несколько десятков лет ничего не останется.
Smb писал(а):что Байкал засрали, да, козлы вонючие. целлюлозой на 2 км от комбината разит. бумага становится белой, вода-чёрной. когда начал дохнуть весь хариус (он водится только в чистейшей воде), стали уменьшать производство бумаги. что там сейчас-не знаю.

viewtopic.php?f=12&t=10383&start=0
Smb писал(а):харакири нужно делать не себе, а менталитету своему

Да нет же. Харакири нужно делать капитализму. Просто потому что природу жестоко эксплуатируют не этносы и народности, а промышленники! Не русские отравляют Байкал, а Путин и буржуи, в этом заинтересованные. Не мировосприятие заставляет выкачивать из земли все что можно, а желание достичь прибыли.

Дмитрий Донецкий

04-02-2010 12:32:15

Шаркан писал(а):меня просто восхищает твое умение выделять лишь негатив - и ждать только негатива от будущего.Ну, по крайней мере я окончательно понял что ты имеешь ввиду под "реализмом".

Зачем выделять? Он сам выделяется. Я в детстве фотографией занимался немного.

Шаркан

04-02-2010 19:21:43

Smb писал(а):не советую верить всему что пишут в СМИ после вступления Болгарии в ЕС

я следил за событиями в косово не по СМИ, товарищ.
Один лишь пример: у меня на дому в старом селе трое албанцев были прописаны и одна сербская семья из Приштины, чтобы легче могли оформить статус беженцев (с тех пор порядок его получения тут сильно изменился).

и полегче с непростительством. Братья-славяне сербы проводили этнические чистки болгар еще с 1885 года - и до сих пор не перестали, кстати.
Кроме того, МЕНЯ никто не спрашивал входить ли в НАТО и ЕС, али нет. Так что с упреками своими обратись в другое место.
И уж позволь иметь более полное представление что творится у соседей, на УКВ их радиопередачи запросто ловятся в Софийской области, куча народу едет туда и обратно.
А вот по каким материалам ты судишь что там к чему - загадка.
Ты хоть одного живого серба видел? Косовара? С американским морпехом разговаривал? А с русским добровольцем в Боснийской войне?
Не надо ля-ля.

Шаркан

04-02-2010 19:27:31

Smb писал(а):в Югославии хороший чернозём, им пригодится

Smb писал(а):Болгарию в ЕС приняли ради ваших плодородных земель, свои уже истощили.
треп, треп и треп. Думал бы головой, парень.
Чернозем на Балканах?
Истощенная земля в Европе?
Не смеши меня на старости лет.

noname

05-02-2010 14:58:26

Пометки националиста 8=)
a-MY писал(а): Получается, что мы против нацизма, но признаем национальность.

Прекрасное наблюдение. Это русское архаичное восприятие национальности как родства не даёт возможности просто с ходу окрысится на национальность.
a-MY писал(а): Я бы предпочел, чтобы слово русский, наоборот, связывалось именно с фашизмом. Не из-за ненависти к русской национальности, а из-за тактического хода.
Ваш тактический ход неверный. Название "русские" происходит от принадлежности славян варягам-руссам, и таким образом отображает несвободное, попавшее под власть бандитов славянское и угорское население. Русские - это интернационал, а не национальность. Что само по себе, данное без теории, не вызыват ассоциаций с фашизмом. Но насамом деле это самая благоприятная среда для распространения национал-реваншизма.

a-MY писал(а): Бесполезно вести политическую борьбу, не захватывая власть. Симпатии людей нужны тем, кто рвется к власти. Поддержка анархистами национального митинга связана с борьбой за симпатию, а не за выражение своей позиции. Нам важны не симпатии, а чтобы не мешали нам делать необходимое.
Поэтому моя концепция национал-анархизма совмещает в себе способность как собирать симпании, так и не бороться за власть, но при помощи национального самоуправления (которое в принципе было осуществлено Махно) бороться против власти и всякого господства.
a-MY писал(а): Заигрывать с национальностью не стоит. Это поражение.
Вне всякого сомнения! Современная общераспространенная форма анархизма проигрывает просто потому что не имеет теории национальности.
a-MY писал(а): Существование и приемлемость национальности спасает нацизм от поражения.
Ответ на это утверждение должен быть дан в разделе теории национальности под названием типа "Использование нацизмом результатов имперской идеологии достигнутых на почве развала и деградации национального сознания и национальных общественных структур".
a-MY писал(а):Если люди откажутся использовать терминологию национальности, то нацизму просто не на что будет опираться.
Во-первых, национальное самоуправление находится в антогонизме с нацизмом и всякой государственностью по объективным причинам. Во-вторых, национальность явление общественно-культурное, объективное и не может быть побеждено концепцией экзистенциализма типа не чувствую, так и не существует. Свободные люди в любом случае будут организовавать "базовые" (референтные) группы, и эти группы в удачном сочетания начнут переходить в родственные отношения вне зависимости от терминологии. С "эволюционной" точки зрения как только объявится свобода, тут же появятся родственные общины, потом рода и племена, за ними последует национальность.
a-MY писал(а):Если люди не отказываются от использования национальности, значит, они не понимают, о чем мы говорим.
Если люди отказываются от объективизма, значит они не понимают сути вещей.
a-MY писал(а):Очень часто идут споры об этносе.
Эти споры по-большей части производная от Гумилева, который этносом назвал непрерывную совокупность национальности и нации, перепутав определения и понятия самым окончательным образом. Поэтому у Гимилева часто не отличается народ от государства.
a-MY писал(а):Появление народов обусловлено двумя вещами: географическим местом и культурой. Нация – это население конкретного государства.
Появление народов связано с родственным началом. Даже само слово "на-род" обозначает совокупность народившихся иначе сородичей. Нация образуется исключительно на базе интернационального объединения нескольких народов, отдельных родов. Однако собственно нацией народ становится с момента перехода к бандитизму внешнему или внутреннему. Нация понятие политическое, а не родственное и не национальное.
a-MY писал(а):Народы и этнос – это результат не крови, а внешней среды.
Это не ведущая тенденция. Она имеет место в плане формирования расовых и культурных различий, но не является первопричиной политического существа.
a-MY писал(а):Количество наций столько, сколько государств, а разнообразных этносов, сколько разнообразных ландшафтов.
Это точно, что нация формирует государство и формируется вокруг политической власти. Однако каковы бы не были условия среды они не породят политику, за исключение ситуаций исключительных типа глобальной катастрофы, но и тогда с возратом условий общество неизбежно вернётся в свободное состояние.
a-MY писал(а):Государственное насилие и пропаганда национальности - это единственное, что стирает различие между жителями
Увы государство враг национальности и жестоко подавляет независимость народов, их национальную структуру и активно ведет борьбу с сепаратизмом. Государство есть желудок для переваривания национальностей и их унификации в едину нацию граждан.

Устал, ибо болею.

xADIKALONx

05-02-2010 18:36:06

отличная статья :co_ol:

ПС
касательно классового вопроса, то меня взбесило, что автор так критиковал подход к национализму, а сам с таким же макаром подобрался к классовому вопросу.

noname

06-02-2010 14:45:34

И так очнулся, продолжение:
a-MY писал(а):Переехав жить к чукчам, со временем человек станет по поведению чукчей, так как на него будет воздействовать внешняя среда, и человек просто биологически будет вести себя относительно окружающей среде.
Чукчей он станет только после обряда посвящения в мужчины, доказав сообществу что способен выживать самостоятельно, а не быть обузой. Это раз. А два, это то что условиях чукчей живут ещё десятка три разных народов - алеуты, иннуиты, эскимосы, ненцы, ямалы и так далее. Важно что все они чукчами не стали.
a-MY писал(а):Новые правые, отказываясь от генетического понимания этноса, себя обезоруживают.
Вот это в корне неверное утверждение! Гумилеский этнос берёт своё начало в племнной среде и возводится к имперскому состоянию, что позволяет выдвигать тезис о неизбежности государства(империи) для каждого народа, а потому тотальная война сверхчеловеков вполне предопределена. Тогда пусть победит высшая нация. Не это ли мы слышали в Германии?
a-MY писал(а):До становления Руси существовало множество племен, которые именовались за счет местности обитания. Взаимодействие этих этносов породило большой этнос – славян, который просто определялся большей частью территории.
Извините, обычно я воздерживась от подобных определений, но это чушь. Славянский этнос формируется где-то сначала I-го века нашей эры. Их первое самоназвание вероятно "словене" - говорящие. Ядро этноса(галимое словечко) располагается в среднем Подунаевье откуда распространяется в двух направлениях - славянский диалект делится на "а" и "о" и потом уже начинает дробиться на множество языков и говоров.
a-MY писал(а):Нам, анархистам, не стоит игнорировать актуальные вопросы и темы общества. Отношение к нации и этносу должно исходить не из того, что ими пользуются нацисты. Мы, анархисты, должны на такие актуальные темы отвечать своим пониманием и восприятием.
Ну вот и попробуйте не уходить от национальности и нации, а понять что из себя представляют эти два явления. И тогда вы с удивлением узнаете, что и сам анархизм есть цивилизованное выражение подсознательного требования национальной самоорганизации личности, жизенная необходимость в сородичах и непроизвольное желание распространить семейность на весь мир.
a-MY писал(а):Я не игнорирую вопрос этноса, просто в отличие от нацистов у меня другое понимание его.
Нет, как раз таки вы сформировали изоляционистскую позицию от национального вопроса и оформили её в ряд сомнительных выражений, неудовлетворительных ни с теоретической и с практической точек зрения.
a-MY писал(а):И чем мы, анархисты, будем проще и понятней отвечать на такие вопросы, тем больше мы будем идеологически обезоруживать нацистов.
Я так и знал - всё взять и поделить 8=)
a-MY писал(а):Так же как не стоит игнорировать проблему гастербайтеров и иммиграции. Конечно, эта проблема возникает из-за капитализма, это понятно всем. Нацисты опираются на решение этой проблемы. Они предлагают депортацию всех приезжих, но при этом умалчивают, за чей счет будут это делать и что такая программа позволит увеличить налогообложение.
Слова не мальчика, но государственного мужа 8!) В национальном сообществе за гостя всегда отвечает пригласившая сторона. Она несёт все расходы по его содержанию и отвечает за все его проступки, и потому десять раз думает прежде чем приглашать. Таким образом самоуправляющееся общество защищается себя от проникновения маниакального и преступного элемента не прибегая к услугам государственной машины и не спрашивая "кто будет платить".
Гастарбайтер есть международный штрейкбрейкер. Если это до сей поры не понятно людям называющим себя "анархисты" или стремящимся отстаивать интересы рабочего класса, тогда что им вообще понятно. Однако в условиях имперской экономики гастарбайтерство из простого штрейкбрейкерства перерастаетв угнетющую силу. Организованное по бригадному принципу, оно использует "молчание ягнят" для личного обогащения директорского сегмента. Бригадир распиливает зарплату с директором и бухгалтером. Вопрос кого возмут на высокооплачимаемую должность ваню-русского(с которого одни расходы) или гастера, который сразу готов участвовать в уводе средств? Гасторбайтерство в РФ стало прообразом нового рабства для всего населения этой несчастной страны... и вдруг!.. анархисты поддерживают эту систему. Вы ещё говорите о какой-то политической популярности?

noname

07-02-2010 11:55:47

Надоело мне воду в ступе толочь!
Русское понимание национальности состоит в отношении индивида к какой-либо родственной (часто обширной) группе людей. Из этого понимания сформировалось такое несочетаемое сочетание как "кавказкая национальность". Русский человек просто присваивает национальность по ряду внешних признаков и качеств индивида, которые считает переданными по наследству.
В отличии от русского понимания, западные энцикломедии трактуют национальность как подданство, практически сопрягая её с гражданством. Отсюда происходит неонацистское мурло западного национал-анархизма Саутгейта Троя. Там ребята просто лишены родственной модели национальности. Такими же ущербными выглядят и некоторые местные кораеды как в лагере "националистов" ( которые не националисты, а нацисты), так и в лагере "анархистов" (которые не анархисты, а анархо-нацисты). Ни те, ни другие, даже не представляют себе принципы национализма, и сообща продвигают, хотя и разные, но постимпериалистические модели общества. Чем заканчивается постимпериализм уже известно - нацизмом и большевизмом. Доброго пути вам, друзья. Только боюсь партайгеноссе Утлер опередит вас, ведь он и его партия так же не хотят понимать национальность как родственную категорию, и даже всеми силами стремяться сделать её интернациональной, чтобы россиянином считать любого "азербайджанца", лишь бы бабло катило. И его то я понимаю - у него есть цель окружить свою власть и богатство верноподданой кодлой так же как он разбойников. Но я никак не понимаю анархистов, которые стремятся к реализации того же самого формального утлерского интернационализма-россиянства, но только как-то задаром.

Smb

08-02-2010 16:31:19

захват новых земель везде одинаков - лес рубать, зверей стрелять, землю туда-сюда копать, всё загадить, а "индейцев" - с глаз долой

:hi_hi_hi: много же вечной мерзлоты мы перекопали :hi_hi_hi:
на той же вики написано, что чукчи воевали с другими племенами. эти племена к нам присоединились добровольно, чтобы мы их от чукчей защитили. когда завоевали чукчей, войны там прекратились.
я НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не оправдываю. просто так можно далековато зайти, вспомнить кривичей, дреговичей... было ж тоже самое - кончились ресурсы у одного племени, идут вырубать лес в другое место, а там уже живут люди. и война. почему нельзя хозяйствовать так, чтобы всё успевало восполнятся!
Да где оставляем то? В каком месте? Нефть ту же выкачивают как могут, через несколько десятков лет ничего не останется.

У нас много непочатых месторождений нефти, газа, а уж тем более золота. просто их не добывают, чтобы не обесценились в силу большого количества.
Один лишь пример: у меня на дому в старом селе трое албанцев были прописаны и одна сербская семья из Приштины, чтобы легче могли оформить статус беженцев

и что же они вам такого рассказали? я специально залезу на сербский и албанский форумы и спрошу у них самих. для достоверности.
у меня в Сербии живёт только дедушкина падчерица.
А в инете пишут, что всё это провокация штатов. они объявили перестрелку сербских полицейских и албанских националистов геноцидом. после чего темпераментные арабы начали стрелять сербов "в ответ". разгневанные сербы в свою очередь стали мстить албанцам. никакого государственного распоряжения истреблять албанцев не было. и существует договорённость не вмешиваться во внутренние дела чужой страны.
это какая-то информационная война. будто бы все сговорились и врут то, что им выгодно. на каком основании верить тем или другим источникам, не знаю. надо у людей поспрашивать на форумах.
походу Косово было демонстрацией штатами своей мощи перед нами. типа "Мявкните, и вашу страну развалим."
кстати,болгары тоже у себя сербов убивали. та этом Балканском полуострове все маленькие страны из-за чего-то грызутся.
Харакири нужно делать капитализму. Просто потому что природу жестоко эксплуатируют не этносы и народности, а промышленники!

и капитализму тоже. но капиталисты-то русские! и мы как русские за них отвечаем. хотим бумаги-вот нам, пожалуйста, целлюлозно-бумажный комбинат на Байкале. всё для нас,родимых :cry_ing: как получать бумагу, не гробя природу, я не знаю.

Шаркан

08-02-2010 19:03:38

Smb писал(а):болгары тоже у себя сербов убивали

это когда? В 1885-ом? Да, было дело...
Твоя трактовка событий просто великолепна.
Значит все югославские войны спровоцированы Штатами?
Ты явно одни переоцениваешь, а других недооцениваешь.

Троцкист

08-02-2010 19:25:22

Smb писал(а):и капитализму тоже. но капиталисты-то русские! и мы как русские за них отвечаем. хотим бумаги-вот нам, пожалуйста, целлюлозно-бумажный комбинат на Байкале. всё для нас,родимых как получать бумагу, не гробя природу, я не знаю.

И никто не хочет знать. Поэтому и засрали природу.

a-MY

10-02-2010 06:22:03

Все всегда стоит ставить под сомнение :-)

Что касается классовости. Стоит вспомнить что анархисты, например Кропоткин не были сторонками пролетаризации и классовости. анархия ближе к народничеству, чему вроде Кропоткин уделяет внимание. народничество как естественное природное явление, жажды свободы.

классовость это марксистская теория, которую в 20 столетии подхватили почти все течения, я не стороник классовости.да и стоит отметить что 20 столетие демонстрирует не состоятельность пролетарской теории. По этому например мне очень близки идеи народничества.

noname не очень собираюсь вас коментировать, так какдиолог виде комментариев не раскрывает сути.

Но первое, вы отмечаете прородину народа, но сами потом отмечаете, что с расширение территории обитания, появляются свои наречия и вообще особенности. Что в принципе вы подтверждаете меня. Чем дальше от прородины тем меньше общего с прородиной.

Терминологический вопрос опять не раскроит сути, называть этнос или народ, это уже мелочи.

Вы видите все через национальность. Приведу пример. вы оцениваете человека по его биологическим родителям, за место того чтоб оценивать по той среде в которой он вырос.

Вы можете унаследовать цвет кожи, разрез глаз от биологических родителей, но вы не унаследуете поведение, это уже формируется в зависимости от окружающей среды. так же и с народом или этносом (тут как вам удобней называть).

мой совет за место того чтоб уделять внимание родовитости, вы бы уделили внимание той среде которая вас окружает. Знание предков вас не избавить от эксплуатации, в то время как знание окружающей среды по крае мере во время кризиса могут избавить вас от голода. если вы будете знать что растет, когда созревает, какие животные и рыба водятся и так далее. Так что уделяйте больше внимание не вопросу откуда появились ваши предки, а тому какая среда вас окружает.


А что касается национал-анархизма. мой совет повзрослейте, смысли взрослеть идейно. Когда я только знакомился с идеями анархии, то я не мог избавиться от патриотизма сразу. Так что тоже бредил такой чепухой как русский анархизм, но стоит идти всегда вперед. Или я вас оценю как агентура и шпион националистов, по внедрению в анархическое движения для разрушения единства этого движения

Так же я не понял, а зачем вам симпатии, если вы не собираетесь захватывать власть? Это типа так хочется ебаться, но ебаться не буду :-)

так что избавляйтесь или от национальности или от анархизма

Что касается например национал-освободительных движений, то они всегда останутся национальными в определенных рамках и границах, нежели в них будет доминировать освобождение (от эксплуатации, например). И такое освобождение обеспечит освобождение территории, а не людей, оно подарит еще больше эксплуатации, чем свободы. Так что национальные освободительное движение должно избавляться от национальность, чтоб бороться за освобождение людей.

короткие замечание



да и есть хорошее выражение по поводу "наци-автономов" - это то же самое, что "я пацан, только у меня пизда".

Троцкист

10-02-2010 07:25:41

a-MY писал(а):Все всегда стоит ставить под сомнение Что касается классовости. Стоит вспомнить что анархисты, например Кропоткин не были сторонками пролетаризации и классовости. анархия ближе к народничеству, чему вроде Кропоткин уделяет внимание. народничество как естественное природное явление, жажды свободы.классовость это марксистская теория, которую в 20 столетии подхватили почти все течения, я не стороник классовости.да и стоит отметить что 20 столетие демонстрирует не состоятельность пролетарской теории. По этому например мне очень близки идеи народничества.

Марксизм какбы против классового деления общества, и выступает за полное уничтожение классов.

noname

10-02-2010 12:27:47

... вы оцениваете человека по его биологическим родителям, за место того чтоб оценивать по той среде в которой он вырос.
Далеко не я, а славянская, в частности русская или украинская, традиции. Белоруса, скажем, определяют по произношению. Методика не столь важна. Главное это тенденция относить национальность к родственному началу, даже без фактической опоры на анализ ДНК 8=)
Знание предков вас не избавить от эксплуатации
Обычно родственников не эксплуатируют. Даже национальность в общем составе более склонна к организации демократического государства над инородными рабами, чем на закобаление родственника. Примеры: Спарта, Ассирия и другие рабовладельческие демократии. До определенной формализации родственных отношений эксплуатация сородичей не представляется возможной.
...не мог избавиться от патриотизма сразу. Так что тоже бредил такой чепухой как русский анархизм, но стоит идти всегда вперед
тут уж извините, но я уже переросток - я уже научился отличать национаьность от нации, а патриотизм от любви к сородичам, при этом я говорю об объективных критериях отличия, а не о собачье-павловских рефлексиях.
национальные освободительное движение должно избавляться от национальности, чтоб бороться за освобождение людей
тут я бы согласился с вами, если бы не знал сопродительного подтекста, и если бы считал национальностью вашу "национальность". К освобождению путь лежит обратно к национальности, так как без восстановления родственных связей никакая свобода устойчиво существовать не может. Даже Христос сказал "возлюби ближнего своего как самого себя", а ведь родственник это и есть часть самого себя. Даже самые страшные тираны никогда не искореняли свой род полностью.
Восстановление национального самоуправления, общенародного вече, совета(в смысле периодически созываемого собрания) старейшин-отцов, религии предков - вот что является национальным освобождением.

Smb

10-02-2010 13:21:42

Шаркан писал(а):Значит все югославские войны спровоцированы Штатами?
Ты явно одни переоцениваешь, а других недооцениваешь.

я говорю только про конфликт в Косово. вы явно передёргиваете. болгарам ЦРУ мозги промыло, вот и пустили войска в Сербию, наслушавшись пропаганды.
a-MY
Что в принципе вы подтверждаете меня,не раскроит сути,национальные освободительное движение должно избавляться от национальность,по внедрению в анархическое движения

писал явно нерусский. избавляйте СВОЙ народ от патриотизма на СВОЁМ родном языке. и не лезьте к русским. всё равно, если на нас нападут, мы сплотимся и дадим сдачи.и заступимся за все земли которые у нас в составе.

Троцкист

10-02-2010 13:30:51

Smb писал(а):писал явно нерусский. избавляйте СВОЙ народ от патриотизма на СВОЁМ родном языке. и не лезьте к русским. всё равно, если на нас нападут, мы сплотимся и дадим сдачи.и заступимся за все земли которые у нас в составе.

Нацизм в действии.

Smb

10-02-2010 13:49:53

Троцкист
а как назвать борьбу с чужим патриотизмом? то же самое если мы бы решили сделать революцию в штатах, а не у себя :-)

Шаркан

10-02-2010 14:14:03

Smb писал(а):я говорю только про конфликт в Косово. вы явно передёргиваете. болгарам ЦРУ мозги промыло

Косово - результат войн до того.
зачем же ЦРУ? С сербами давно рядом, исторически они отколовшаяся провинция Первого болгарского царства, инстинкт самосохранения, а не пропаганда "мозги промыл".
Начни Милошевич войну и в Македонии, дела поплохели бы и у нас. Вот и агитируй потом за нейтралитет и солидарность...
И потом - ПРАВИТЕЛЬСТВО, а не БОЛГАРы. Разницу улавливаешь?
Слышь, спец по Балканам, а тебе чья пропаганда мозги промыла?

Троцкист

10-02-2010 14:24:57

Smb писал(а):то же самое если мы бы решили сделать революцию в штатах, а не у себя

Я хочу сделать революцию везде а не только у себя.

Smb

10-02-2010 16:49:55

а тебе чья пропаганда мозги промыла?
нашего государства конечно. всем хочется быть на стороне солидарности и нейтралитета. не даёт недостаток информации и переизбыток дезинформации. с обеих сторон. не разберёшься тут непредвзято. все государства периодически дезинформируют свои народ даже о ситуации в своей стране. что тут говорить о других. подтасовка фактов, двойные стандарты. правду мы видимо не узнаем никогда
Троцкист
я из России. и начинать буду со своей страны а не с чужой. чего и вам советую.

Троцкист

10-02-2010 16:51:58

Smb писал(а):я из России. и начинать буду со своей страны а не с чужой. чего и вам советую.

Глупо, начинать надо там где гос-тво слабее.

Smb

10-02-2010 17:47:49

я так не думаю. нужно начинать у себя. вот уедут все анархисты мира в Грецию, кто же будет строить анархию в России?
анархов в Греции несколько тысяч, государство слабее РФ, почему вы не на греческом форуме?
вот вы и попались) только и мечтаете растащить Россию по кусочкам и забрать наш лес, нефть и территории) шучу. почти.

Троцкист

10-02-2010 17:58:38

Smb писал(а):вот вы и попались) только и мечтаете растащить Россию по кусочкам и забрать наш лес, нефть и территории) шучу. почти.

Чей ваш? В россии дофига народностей, а вы всё переводите на своих русских.

Smb

10-02-2010 18:00:43

наш в смысле наш общий со всеми народностями живущими на территории РФ.

Троцкист

10-02-2010 18:05:57

Smb писал(а):наш в смысле наш общий со всеми народностями живущими на территории РФ.

Я тоже живу на территории РФ. Зачем мне забирать у вас лес если по вашей логике у нас равные права на него?

Троцкист

10-02-2010 18:07:29

Smb писал(а):я так не думаю. нужно начинать у себя. вот уедут все анархисты мира в Грецию, кто же будет строить анархию в России? анархов в Греции несколько тысяч, государство слабее РФ, почему вы не на греческом форуме?

Я не на греческом форуме так как: незнаю греческого, не анархист.

Троцкист

10-02-2010 18:33:01

Smb писал(а):я так не думаю. нужно начинать у себя. вот уедут все анархисты мира в Грецию, кто же будет строить анархию в России?

Умудрённые опытом ветераны греческой войны.

Smb

10-02-2010 18:36:45

Умудрённые опытом ветераны греческой войны.

им будет некогда, нужно будет стабилизировать экономику в своей стране. после революции всегда нестабильность.
Зачем мне забирать у вас лес если по вашей логике у нас равные права на него?

меня насторожили слова "ваш", "своих русских". показалось будто вы ведёте пропаганду против патриотизма извне России. тогда всё в порядке.
только патриотизм очень нужен. если на нас нападут, что объединит народы нашей с вами страны на борьбу с захватчиком? что если не патриотизм?

Троцкист

10-02-2010 18:39:26

Smb писал(а):только патриотизм очень нужен. если на нас нападут, что объединит народы нашей с вами страны на борьбу с захватчиком?

Классовая сознательнось.
Smb писал(а):меня насторожили слова "ваш", "своих русских". показалось будто вы ведёте пропаганду против патриотизма извне России. тогда всё в порядке.

У меняв паспорте намалёвано что я русский.

Троцкист

10-02-2010 18:42:16

Smb писал(а):им будет некогда, нужно будет стабилизировать экономику в своей стране. после революции всегда нестабильность.

А в это время капитализм будет мирно спать..

Smb

10-02-2010 18:52:55

Классовая сознательнось.

нападают-то такие же пролетарии! только по указке своего государства. своими их что ли считать, встретить хлебом-солью?

Троцкист

10-02-2010 18:56:43

Smb писал(а):нападают-то такие же пролетарии! только по указке своего государства. своими их что ли считать, встретить хлебом-солью?

Они и есть свои, только у них мозги промыты как у вас.

Кащей_Бессмертный

10-02-2010 18:56:58

Smb писал(а):нападают-то такие же пролетарии! только по указке своего государства. своими их что ли считать, встретить хлебом-солью?


Нападают люди - руководят ими политики и капиталисты внушающие идеи.
Задача анархистов - убедить в ходе войны пролетариев направить оружие против собственных правителей - направить пролетариям всех стран против всех правителей - только так и возможно делать анархистскую Революцию. А против тех кто продолжает упорствовать и продолжает убивать братьев по классу - вести войну как против врагов трудового народа.
Это если коротко и пафосно :men:

Троцкист

10-02-2010 18:59:04

Кащей_Бессмертный писал(а):Задача анархистов - убедить в ходе войны пролетариев направить оружие против собственных правителей - направить пролетариям всех стран против всех правителей - только так и возможно делать анархистскую Революцию.

Братания во время первой империалистической...

Smb

10-02-2010 19:25:00

Задача анархистов - убедить в ходе войны пролетариев направить оружие против собственных правителей

сидит Кащей в окопе, видит врага. кричит: "Товарищ, брат-пролетарий! не я твой враг, а империалисты! они тебя эксплуатируют и направляют на верную смерть в этой войне."
враг в лучшем случае берёт его в плен, где Кащей его агитирует.
все пролетарии сдаются, а вражеское правительство устанавливает у нас свою власть. и мы вместе с пришлыми пролетариями готовим революцию. только уже их правительство ведёт нашу дискриминацию, создавая худшие условия для жизни, и делая из страны помойку. не своя же.
а как же иначе может произойти?

Троцкист

10-02-2010 19:26:29

Smb
http://ru.wikipedia.org/wiki/Братание

Smb

10-02-2010 19:34:29

это было не везде. мне дедушка рассказывал, что его родственники не братались. они были в шоке, что большевики прервали победоносную по их мнению войну. не все отряды СРАЗУ вышли из войны, некоторые не признавали решение Ленина.

Троцкист

10-02-2010 19:43:34

Smb писал(а):они были в шоке, что большевики прервали победоносную по их мнению войну.

Братания были и до Ленина и после, а война была не победоносная. Как может быть победоносной война в которой убивают таких же как ты людей?

Шаркан

10-02-2010 19:47:28

Smb писал(а):мне дедушка рассказывал, что его родственники не братались

сколько дедушке лет?
Сейчас 2010. Первая мировая была 1914-1918.

Шаркан

10-02-2010 19:51:56

Smb писал(а):победоносную по их мнению войну

хоть один пример победоносности? Линии фронтов застыли еще в начале 1915-ого.
Брусиловский прорыв? Так он постиг в конечном итоге незначительных результатов.
Отсутствие "победоносности" как раз и вызвало Февральскую революцию.
Вот утверждай теперь, что не несешь ахинею...

Кащей_Бессмертный

10-02-2010 20:39:25

Smb писал(а):сидит Кащей в окопе, видит врага. кричит: "Товарищ, брат-пролетарий! не я твой враг, а империалисты! они тебя эксплуатируют и направляют на верную смерть в этой войне."
враг в лучшем случае берёт его в плен, где Кащей его агитирует.
все пролетарии сдаются, а вражеское правительство устанавливает у нас свою власть. и мы вместе с пришлыми пролетариями готовим революцию. только уже их правительство ведёт нашу дискриминацию, создавая худшие условия для жизни, и делая из страны помойку. не своя же.
а как же иначе может произойти?


1. Первая мировая - братание в окопах (с)
2. Пропаганда в тылу и на фронте против войны с обеих сторон - лично я в окопы не собираюсь - хватит с меня армии - свой "долг родине" отдал - теперь пусть эта самая родина идет нахуй :men:

Зы. Какие-то у вас ей-богу бредовые представления о войне и революции. Анархист на то и анархист чтоб призывать поворачивать оружие против своего правительства.
И кто сказал что легко бороться с государственной пропагандой? Легко вообще ни одно серьезное дело не делается.
Отошлю пожалуй сюда - viewtopic.php?f=25&t=11133 - весьма в тему кстати, а главное - современно - это не 17-й и не 36-й, и даже не 68-й во Франции - это Испания начала 70-х под властью Франко.

Страшно быть не понятым и сданным властям за пропаганду анархизму? Страшно что за радикальные призывы могут казнить или бросить в тюрьму? Ребенок и тот в крови и муках рождается, так что нечего особо бояться. Умирать конечно страшновато полюбому, но это не повод отказываться от пропаганды анархизма.
Трус не играет в хоккей (с) :men:

Кащей_Бессмертный

10-02-2010 20:42:06

Оффтоп, на тему "как страшно быть анархистом":

Судьба махновца
Жизнь интернационалиста Осипа Цебрия - махновского бойца, боснийского коммунара и вольного партизана в 1942 г. на Киевщине

28 августа 1921 г. Нестор Махно с немногими оставшимися товарищами вынужден был окончательно покинуть территорию Украины. Остатки легендарной крестьянской армии, возглавлявшейся анархистами, перешли Днестр и оказались в изгнании. Героическая эпопея, продолжавшаяся около четырех лет, закончилась.

Скрытый текст: :
Среди партизан-махновцев, оказавшихся за рубежом, был и Осип Цебрий.

Отец Осипа, Василий Григорьевич, крестьянин деревни Тартаки под Жмеринкой, попав в солдаты, познакомился в Петрограде с анархизмом и стал убежденным анархистом-бакунистом. Среди односельчан он пользовался большим авторитетом. Во время революции 1917 г. жители деревни по его предложению на общем собрании решили объединиться в коммуну и сообща обрабатывать землю. После прихода немецко-австрийских войск и возвращения помещиков крестьяне Тартаки создали партизанский отряд самообороны, участвовали в разгроме Скоропадского, отстаивали свою автономию против всех властей, которые рвали и терзали Украину. Осенью 1920 г. небольшой отряд из Тартаки под командованием Осипа Цебрия был отправлен на помощь махновцам. У деревни Ярошенко он слился е местными добровольцами в «Боевой отряд анархо-махновцев под командованием Корчуна. По дороге на Харьков у деревни Дачево партизаны вступили в бой с «красной» пехотой. Пользуясь поддержкой местного населения, отряд продолжал операции, разоружил милиционеров в селе Пятигоры. Зимовали в селе Тетев. Крестьяне приютили бойцов, которые помогали им в сельскохозяйственных работах и были готовы в случае угрозы быстро рассеяться. Так же были организованы крестьяне в 13 деревушках района: в каждой существовал свой отряд. Партизанам удалось разгромить отряд «красных» количеством в 500 человек. Была установлена связь с главным штабом Нестора Махно. Весной 1921 г. отряд, включавший до полутысячи партизан, направился на Знаменку, вступая по дороге в бои с многочисленными «красными» соединениями и неся тяжелые потери. В конце лета, в Татиевке, он соединился с махновским отрядом Белаша. После поражения движения Осип вместе с двумя товарищами перебрался в Польшу, затем в Австрию и Югославию.

В 1922 г. он оказался в Боснии. Судьба занесла его в село Росавац, населенное русинами - переселенцами из Галиции. На общем сходе жителей он вызвался работать учителем; его предложение крестьяне приняли с радостью. В ноябре он начал учить 85 детей, а по вечерам по полтора часа занимался со взрослыми. После рождества он попросил жителей собрать сход и предложил помочь им в деле организации хозяйства. Осип объяснил крестьянам, что их нищета оттого, что каждый работает в одиночку. «Ваша местность очень богата, - говорил оп, - земля плодородная, чернозем, масса чернослива, грибов..., масса диких свиней и пушистых лисиц. Всего в полутора километрах есть хорошее место для мельницы…, даже можно установить маленькую турбину для производства электричества. Есть хорошее место для… кирпичного завода. Для того, чтобы ваш труд не пропадал даром, мы должны заложить «коммунарное» хозяйство». Жители согласились с предложениями Осипа; в качестве первой меры было решено сообща сделать множество клеток для ловли диких свиней. Осип помог крестьянам получить документы на землю, из которых выяснилось, что селу принадлежит еще 850 гектаров общественной земли.

Многие крестьяне жаловались на лентяев и пьяниц. К их изумлению украинский коммунар предложил им решение. Он доставил в село капканы для охоты на лис. «Нужно было выбрать двух человек, которые занялись бы охотой, – вспоминал Осип. – Я предложил общине назначить молодого парня, любителя гоняться за лисицами, а в помощники ему пожилого «гыцля», любителя убивать собак. Перед тем, как доверить им эту работу, я взял их на 2 недели для перевоспитания. Первым делом мы их одели и накормили. В течение двух недель я познакомил их с капканами… Молодого парня познакомил, как обращаться с охотничьим ружьем. На пожилого была возложена обязанность снимать шкуры, а туши относить в мыловарню... За три месяца охотники сдали общине 1500 лисьих шкур и 250 кг. барсучьего сила. На вырученные деньги община приобрела паровую мельницу и веялку».

Когда была построена маленькая винокурня, Осип предложил назначить на работу туда трех пьяниц. Они оказались великолепными работниками и совершенно перестали пить. Точно также, когда ночного вора назначили сторожем, он полностью оправдал проявленное к нему доверие!..

За пять лет «коммунарной» работы были созданы одноклассное сельское училище, кооператив «Махно» с 80 рабочими и служащими, дом для стариков и детей (на время полевых работ), ресторан и гостиница на 80 мест, мельница, лесопилка, кирпичный завод, хлебопекарня и мясная-колбасная, мастерская по сушке фруктов и грибов, коровник для 60 породистых швейцарских коров, сыроварня, кожевенная и сапожная мастерские, кузница, столярная и механическая мастерские, большой амбар и птичник; приобретены трактор, молотилка, сноповязалка и другие машины. В «коммунарию» Росаваца вступили 400 человек из других сел и районов. В ней работали 500 рабочих. Каждую неделю организовывалась дешевая ярмарка, на которую собирались со всей округи. Общинники провели 15-километровую дорогу, соединившую село с трактом на Банья Луку; приобретены 2 грузовые машины. Началась постройка жилых домов для коммунаров. Лентяев в коммуне не было; все были одеты, обуты и хорошо питались - не только на пасху, а каждый день. Работал общественный дом из трех комнат. На стене Осип Цебрий повесил изречение Элизе Реклю: «Полная гармония в жизни нашей планеты не установится до тех пор пока, люди не соединялся в одну обширную семью. Чтобы сделаться истинно прекрасной, земля, как любящая мать, ждет той минуты, когда ее дети обнимутся по братски и заключат между собой великий союз свободных народов».

В 1927 г. в село неожиданно нагрянули русские белогвардейцы со своими попами. Врангелевские офицеры получили полицейские должности в уезде. Они стали заставлять жителей построить церковь, но те отказались. Тогда власти арестовали Осипа и доставили в тюрьму в Белград. Через 8 дней он был выслан из IОгославии, нелегально пробрался в Австрию, а оттуда по контракту поехал во Францию.

Как позднее узнал Осип, жители пытались протестовать против его высылки, но были жестоко избиты. Община была вынуждена разделить имущество между своими членами и затаиться. Но время от времени бывшие коммунары наносили удары по своим мучителям. В один прекрасный день попа и двух монахов нашли мертвыми (они «отравились грибами»), через неделю сгорела построенная церковь, кооператив я дом вместе с жившими там управляющим и его помощником. Окончательно добили общину титовские партизаны; советское консульство предложило жителям переехать на Украину...

Когда в 1941 г. нацистские войска вторглись на Украину, Осип решил, что настало время действовать. Он сумел добраться до Киевщины и здесь в 1942 г. создал партизанский отряд, независимый как от сталинских «коммунистов», так и от украинских националистов В то время крестьянство на Украине организовало свою «Зеленую гвардию», которая, наподобие армии Махно, сражалась против немецких войск и против «Красной Армии», за своя права, за хлеб и волю. Осип Цебрий, всегда заявлявший о себе. как о махновце, пытался, таким образом, возродить славные традиции украинского анархизма.

К сожалению, мы не знаем подробностей действий его партизанского отряда. Известно только, что зимой 1943 г. он был разбит гитлеровцами, и Осипа еще несколько месяцев прятали крестьяне. В конце концов, он был схвачен, но, очевидно, не опознан. Это позволило ему избежать смерти. Его бросили в лагерь. Осипу удалось освободиться только в конце войны...

После второй мировой войны Осип Цебрий жил в Западной Европе. Он по-прежнему считал себя анархистом-махновцем, писал для русского эмигрантского анархистского журнала «Дело труда – Пробуждение», в котором публиковал свои воспоминания. Несистематизированные, они, тем не менее, содержат уникальные исторические сведения об история крестьянского коммунарского и либертарного движения, написаны простым, живым языком и читаются не хуже, чем какой-нибудь приключенческий роман.

(По материалам журнала «Дело Труда – Пробуждение»)

Вадим Дамье

«Прямое действие», 1998. №11.

Smb

10-02-2010 21:15:18

Братания были и до Ленина и после, а война была не победоносная. Как может быть победоносной война в которой убивают таких же как ты людей?

радость "со слезами на глазах".
сколько дедушке лет?

81. воевал его отец. дедушка пересказывал мне то что он говорил .
а он рассказывал что мы в войне начали побеждать, а дурак - Ленин заключил Брестский мир. и царь никогда бы так не поступил :-) а воевал бы до победного конца :ne_vi_del:
Анархист на то и анархист чтоб призывать поворачивать оружие против своего правительства.
но не вместе со своими врагами!!!

Шаркан

10-02-2010 21:34:56

Smb писал(а):мы в войне начали побеждать, а дурак - Ленин заключил Брестский мир. и царь никогда бы так не поступил

ты явно из паралельной вселенной, потому что в ЭТОЙ победоносная "ваша" армия разлагалась, дезертиры шли домой даже не группами, а эшелонами.
Царь самолично что ли воевать собирался?
И потом - а какая "вам" польза от той победы-то бы была? Окромя разбухшего ЧСВ?

Smb

10-02-2010 21:43:20

хоть один пример победоносности?

то что мы вели войну НЕ на территории России. это уже показатель победоносности.
какая "вам" польза от той победы-то бы была?

желание наказать страну которая обидела славян. если члену твоей семьи дают по физиономии, что даст тебе от того что ты дашь сдачи? вот это же
если бы германским имперским амбициям не дали бы развиться в Первую Мировую, Второй Мировой не было бы. прищучили бы их, и не было бы Гитлера
ещё одно доказательство, зря прекратили войну

мой прадед был очевидцем, ПОВАЛЬНОГО дезертирования не было. это может быть умелая пропаганда Германии и большевиков желавших поражения собственного народа в войне

Кащей_Бессмертный

10-02-2010 21:56:34

Smb писал(а):радость "со слезами на глазах".

Причем тут цитата на тему "Второй мировой"? Тем более это не "радость" - это то, что надо делать, иначе про онархию можно забыть на веки.

Smb писал(а):но не вместе со своими врагами!!!

Ему про Фому, а он про Ерему. Причем тут вообще некие "враги"? Тебе что, кто-то предлагает поддержать "Другую Россию"? Тут говорят про анархистов, а не либеральную и ей подобную (равно как и любую другую) сволочь.

Smb

10-02-2010 22:06:24

Причем тут вообще некие "враги"?

мы говорим о процессе войны с другой страной. вы предлагаете брататься с врагами-захватчиками? они послушают нашу пропаганду?

Шаркан

10-02-2010 22:29:58

Smb писал(а):мы вели войну НЕ на территории России

да ну? Так и не на территории Германии тоже.
Smb писал(а):желание наказать страну которая обидела славян

чувак, не хоти при анархии жить. Тебе к фашистам.
Обиженные славяне между собой дрались свирепее всех остальных - сербы из Австро-Венгрии выкалывали глаза пленным сербам из Королевства Сербия, а те в отместку вспарывали своим австро-венгерским собратьям животы, зашивали в них дерьмо из сортира и отправляли обратно через ряды колючей проволоки.
И это делалось "снизу", начальство с обеих сторон пыталось не допускать подобные зверства, да напрасно.
А уж о резне между сербами и хорватами в период Первой мировой и говорить даже не стану.
Ни хрена ты истории Балкан не знаешь, а лезешь поучать, епт.
Точно тебе говорю, вали к фашикам, здесь тебе делать нечего.

Smb

10-02-2010 22:55:00

а что, нам врезали а мы должны утереться?
Антанта и без нас победила Германию. с нами она бы победила тем более. или вы будете отрицать победу Антанты? потому что после её победы экономика Германии была в одном месте

ну и что вы муссируете зверства славян против славян. ну, в пределах России когда большевики проводившие продразвёрстку пришли к кулакам зерно отбирать, кулаки в них зерно зашивали. и что? да, это нехорошо. да, это отвратительно. что вы хотите этим доказать? зачем вы настраиваете славян против славян? штаты, девиз которых "разделяй и властвуй" сейчас руки потирают на разжигании этого конфликта.

Шаркан

10-02-2010 23:24:16

Smb писал(а):зачем вы настраиваете славян против славян?

дорогой, каюсь, я их еще в ХІV веке друг против друга настроил, лично. И с тех пор в привычку вошло - славян на славян натравливать. Хобби такое у меня, понимаешь?
:ps_ih:
Smb писал(а):нам врезали а мы должны утереться?
Кстати, ты не знаешь, что Российская империя начала мобилизацию раньше немцев? Так кто кому первый "врезал"? Кто первый замахнулся?
Германия несколько раз просила мира, но Антанта, при участии русского царя (царя, не НАРОДА - разницу чувствуешь?) пожадничала. Правителям до лампочки было сколько людей перебьют друг друга. Надо же победить, блядь.

Мне очень жалко твоето учителя истории, чувак... жуть как жалко.

Троцкист

11-02-2010 02:41:02

Smb писал(а):желание наказать страну которая обидела славян. если члену твоей семьи дают по физиономии, что даст тебе от того что ты дашь сдачи? вот это же

Мне без разницы славянин, или монголоид.
Smb писал(а):если бы германским имперским амбициям не дали бы развиться в Первую Мировую, Второй Мировой не было бы. прищучили бы их, и не было бы Гитлера

Одна из причин 2мв в том что германцы были уижены окончанием войны.
Smb писал(а): и большевиков желавших поражения собственного народа в войне

Желавших чтоб этот народ разобрался со внутренними проблемами.
Smb писал(а):мы говорим о процессе войны с другой страной. вы предлагаете брататься с врагами-захватчиками? они послушают нашу пропаганду?

Сейчас конркетно мы все говоли вроде о войне с таким же трудовым народом.

Кащей_Бессмертный

11-02-2010 04:34:24

Smb писал(а):
Причем тут вообще некие "враги"?

мы говорим о процессе войны с другой страной. вы предлагаете брататься с врагами-захватчиками? они послушают нашу пропаганду?


Враг у нас один - правящие круги любой страны. Да - я предлагаю брататься с солдатами любого государства с которым твое (жителем которого) ты воюешь. Кто отказывается брататься - с теми воевать.
собственно копая историю: Махно воевал с войсками пришедшими на Украину: захваченных в плен солдат либо отпускал, либо, если хотели, брал к себе, офицеров - расстреливал.

noname

11-02-2010 13:04:33

Троцкист писал(а):У меняв паспорте намалёвано что я русский.
Вот не надо гнать, не осталось таких паспартов, либо твоя империя пока ещё гнусава.

Троцкист

11-02-2010 13:49:56

noname писал(а):Вот не надо гнать, не осталось таких паспартов, либо твоя империя пока ещё гнусава.

Кстати правда, посмотрел а в паспорте такой графы нет, а в свидетельстве о рождении было.

noname

11-02-2010 14:04:35

Троцкист писал(а):Кстати правда, посмотрел а в паспорте такой графы нет, а в свидетельстве о рождении было.
Ну вот! я же говорю, империя уничтожает национальность 8=)

Smb

11-02-2010 18:16:36

я предлагаю брататься с солдатами любого государства с которым твое (жителем которого) ты воюешь. Кто отказывается брататься - с теми воевать.

как вы представляете этот процесс?
вас могут просто убить при первой попытке переговоров. незнание его языка осложняет ситуацию
нужно отдавать себе отчёт что пришедший на войну вражеский пролетарий уже готов уничтожать

Кащей_Бессмертный

11-02-2010 18:35:29

Smb писал(а):как вы представляете этот процесс?
вас могут просто убить при первой попытке переговоров. незнание его языка осложняет ситуацию
нужно отдавать себе отчёт что пришедший на войну вражеский пролетарий уже готов уничтожать


Как и любой другой - это называется "вести пропаганду".
А не надо говорить тому - кто тебя не понимает если ты знаешь что тебя не понимают - если уж так чтрашно быть непонятым
пошедший на войну пролетарий далеко не всегда готов уничтожать - об свидетельствует в том числе такие явления как дезертирство и добровольная сдача в плен

Короче - хватит мыслить вдолбленным госштампами - и возможно с тобой тут захотят говорить всерьез :men:

Smb

11-02-2010 20:38:06

Кащей_Бессмертный
я жду от вас конкретных рекомендаций по моделям поведения при защите своей территории и территории дружественных стран от вторжения иноземных пролетариев по приказу ИХ ВЛАСТИ.

без ОБЩИХ слов пожалуйста. только примеры

как практически определить готов ли сдаться иноземный пролетарий в плен или дезертировать?

Шаркан

11-02-2010 20:58:36

Кащей_Бессмертный писал(а):и возможно с тобой тут захотят говорить всерьез

;;-)))

я жду от вас конкретных рекомендаций по моделям поведения при защите своей территории
http://www.anarhia.org/forum/blog.php?u=1897&start=5

Кащей_Бессмертный

11-02-2010 21:11:55

Smb писал(а):Кащей_Бессмертный
я жду от вас конкретных рекомендаций по моделям поведения при защите своей территории и территории дружественных стран от вторжения иноземных пролетариев по приказу ИХ ВЛАСТИ.

без ОБЩИХ слов пожалуйста. только примеры

как практически определить готов ли сдаться иноземный пролетарий в плен или дезертировать?

:-)
АГИТАЦИЯ АНАРХИСТОВ И ПРОЧИХ ЛЕВЫХ ВО ВРЕМЯ ПЕРВОЙ И ВТОРОЙ МИРОВЫХ ВОЙН - ЭТО КАК МИНИМУМ. Будешь искать - материал сам найдешь - мне тебе одно и тоже объяснять надоело. Иди и штудируй историю - двоечник поцретический ты наш :-)

Для затравки одну ссылку дам - http://aitrus.info/node/158 - пока не выучишь урок - можешь не приходить :men:

Шаркан

11-02-2010 21:28:38

вообще-то тактика противодействия зависит от характера вторгшейся армии:
Скрытый текст: :
* призывников легко уведомить, что если они не будут стрелять, не будет жечь, грабить, насиловать, снайпера их брать на мушку не будут. Листовки и целые плакаты можно и надо развешивать там, где оккупанты появляются.
Пленных призывников надо отдавать прямо их семьям.
Заснятых (мобильником например) за совершением злодеяний - казнить и уведомлять за что.
* профессионалов военных однако надо калечить - (за раненым нужен уход) так война обходится агрессору дороже и вызывает недовольство его общественности.
Пленных контрактников - метить и объяснять, что метка - сигнал снайперу стрелять в первую очередь, пусть лучше дезертируют, все же тюрьма - не могила.
Со всеми пленными проводить агитработу и освобождать их либо при обмене за своих, либо после усвоения идей анархизма :-)
Обращаться с ними надо гуманно, кроме уличенных в злодеяниях. И, я уже сказал, казнить на основании видео и фотоматериалов, поставляемых населением (которое является логистикой боевых отрядов).

зависит характер сопротивления и от степени демократичности страны агрессора. С солдатами диктаторских режимов надо вести себя жестче, но взяв их в плен - мягче, даже с демонстрацией сочувствия.

Ошибочным считаю делать рейды с захватом заложников в территорию агрессора - это имеет обратный эффект. Рейды могут иметь целью лишь пропаганду и уничтожение военных и государственных руководителей агрессора, по возможности без посторонних жертв.

Шаркан

11-02-2010 21:42:16

Smb писал(а):как практически определить готов ли сдаться иноземный пролетарий в плен или дезертировать?

удивил... кто поднял руки - тот сдается, очевидно же...
Кто шагает в составе патруля, но снял рожок с автомата (как ему рекомендовано в листовках), по тому не стрелять - он уже дезертир в душе.
Кинул автомат и бросился к раненому - не стрелять в него, раненого не добивать - пусть их госпиталя полнятся (про это тоже должно в листовках сообщить).
Не всех сдавшихся нужно и в плен брать - отобрать оружие, форму - и демонстративно сфотографировать со словами: твоя рожа - у наших снайперов. Недели две тебя на мушку брать не будут, но потом, как непонятливому, яйца отстрелят, так что выбирай как тебе быть...
Узнавать надо адреса и телефоны родных вражеских солдат и говорить с ними, разъяснять им, что с ним может случиться - пусть они на бойца давят, пусть обливают его слезами и соплями, нервы у него не железные.

в самом деле, придумать можно много чего, исходя из простого правила, что любой из нашественников может быть и не по своей воле пришел, что сам рад бы смотаться. И что врагом он становится лишь совершив злодеяния на чужой земле, а не только потому что ступил на нее.

Все, учи уроки давай. А то в самом деле зря с тобой время теряем.

noname

12-02-2010 09:36:54

Smb писал(а):я жду от вас конкретных рекомендаций по моделям поведения при защите своей территории и территории дружественных стран от вторжения иноземных пролетариев по приказу ИХ ВЛАСТИ.
От каких-таких "стран" и какие-такие пролетарии? Пролетарий не имеет Отечества и не имеет национальности. Пролетарий продукт империализма, результат процесса денационализации, строительная масса для всякого нацизма-большевизма. Пролетариат - смердящий труп национальности.

Троцкист

12-02-2010 11:27:56

noname писал(а):Пролетариат - смердящий труп национальности.

В рот мне ноги.

noname

12-02-2010 13:05:55

Троцкист писал(а):В рот мне ноги.
За чем же так радикально реагировать на радикализм ?
Предлагаю более понятное: Пролетариат - смердящее кладбище национальностей.

Троцкист

12-02-2010 13:10:56

noname писал(а):За чем же так радикально реагировать на радикализм ?Предлагаю более понятное: Пролетариат - смердящее кладбище национальностей.

Ну это понятно, у вас примитивистов будут только охотники и собиратели.

noname

12-02-2010 14:29:42

Троцкист писал(а):Ну это понятно, у вас примитивистов будут только охотники и собиратели...
... которым, заметим, нечего терять, даже нет цепей 8!)

Троцкист

12-02-2010 15:34:25

noname писал(а):... которым, заметим, нечего терять, даже нет цепей 8!)

Как нет цепей? Вожди есть, шаманы есть, приблатнённые тоже. Незачет

a-MY

12-02-2010 15:57:31

Ну насмешили, пока почитал уже забыл что и ответить хотел.

Smb Вас што с нацистских форумов выгнали?

noname ведать ваше националистическая вера глубоко засела. Да идейно взрослеть не куда, значит увидимся на улицах. В смертельной схватке

Да мне вот что интересно стало, как noname в вашем представление будет происходить освоение космоса?


Шаркан есть какие ссылки по Балканам? (в русскоязычном формате :-) ) Чтоб кратка да метка :mi_ga_et:

Троцкист

12-02-2010 15:59:14

a-MY писал(а):Да мне вот что интересно стало, как noname в вашем представление будет происходить освоение космоса?

Исключительно шаманами, и под грибами.

Шаркан

12-02-2010 17:08:56

a-MY
даже не знаю что тебе рекомендовать... у меня источники в основном книжные, в сети по Балканам (да еще по-русски) можно утонуть в ссылках, причем не везде понятно с первого взгляда...
Рекомендую вот что: любимая Википедия, выбираешь страницы по Румынии, Болгарии, Греции, Македонии, Сербии, Черна гора, Хорватии, Боснии, Словении. Дополнительно - Венгрия, Австрия, Турция (как самые значительные факторы влияния в прошлом).
Смотришь там разделы истории и обращаешь внимание в основном на даты, имена и цифры.
Где возможно, просмотри и статьи на оригинальных языках и на языках соседей. Болгарский, сербо-хорватский, македонский русскому более-менее понятен (чуть что - гугъл-переводчик поможет, хотя наверное нахохочешься с ним...)

Увы, более прямых путей не знаю, не хочу тебя подвести, мне же незнайна твоя личная база знаний по теме...

Шаркан

12-02-2010 17:23:12

noname писал(а):даже нет цепей

и штанов тоже нет очевидно

noname

13-02-2010 11:51:39

Троцкист писал(а):Как нет цепей? Вожди есть, шаманы есть, приблатнённые тоже. Незачет
Это у большевиков с нацистами вожди да шаманы. У националистов никому необязанные старейшины и волхвы, которые, к стати говоря, бузу ещё против Рюриковичей поднимали, когда казалось для этого нет никаких оснований, и восстанавливали народное самоуправление в целых областях.
Год 1023 ... В тот же год восстали волхвы в Суздале; по дьявольскому наущению и бесовскому действию избивали старшую чадь, говоря, что они держат запасы. Был мятеж великий и голод по всей той стране; и пошли по Волге все люди к болгарам, и привезли хлеба, и так ожили. Ярослав же, услышав о волхвах, пришел в Суздаль; захватив волхвов, одних изгнал, а других казнил.

a-MY писал(а):Да идейно взрослеть не куда, значит увидимся на улицах. В смертельной схватке
Да мне вот что интересно стало, как noname в вашем представление будет происходить освоение космоса?

А что там можно сеять и пахать или мамонты водятся, в космосе вашем?

Шаркан писал(а):и штанов тоже нет очевидно
Как? уже очевидно!

Шаркан

13-02-2010 12:12:57

noname писал(а):Как? уже очевидно!

а то! Зерзан же зовет всех в каменный век, а в каменном веке с штанами было довольно туго :-)

Шаркан

13-02-2010 12:26:50

noname писал(а):А что там можно сеять и пахать или мамонты водятся, в космосе вашем?

http://en.wikipedia.org/wiki/Space_colonization

noname

13-02-2010 13:57:47

Орена Лайонса, онондага. писал(а):Обращение к генеральной ассамблее ООН
«Мы жили в довольстве под Гаи Энэшах Го' Нах, Великим Законом Мира. Нас учили создавать общества, основанные на принципах Мира, Справедливости, и Силы Добрых Умов. Наши общества основаны на великих демократических приципах власти народа и равных возможностей для мужчин и женщин. Это был великий образ жизни на Великом Черепашьем Острове и свобода и уважение были везде.
Наших вождей учили быть людьми видения и принимать каждое решение в интересах семи будущих поколений, проявлять сочувствие и любовь к этим еще не рожденным поколениям. Нас учили благодарить Все, Что Поддерживает Нас. Поэтому мы создали великие церемонии благодарения силам Природы, дающим жизнь, пока мы проводили эти церемонии, жизнь продолжалась. Нам говорили, что "Семя есть Закон». Воистину, это Закон Жизни. Это Закон Возрождения».

Шаркан

13-02-2010 15:42:42

noname писал(а):Орена Лайонса, онондага. писал(а)

мифы

a-MY

14-02-2010 02:07:26

noname вы знакомы с демографией на земле? Я не то что хорошо это знаю, но и не поверхностно. так вот демографически люди рано или поздно вытеснутся в космос.

Да демографии, производство и города не отвечают этому. Производство и города будут уничтожаться под действием ростом населения. Или тогда возникнут серьезные последствия. потому заводы не захватывать надо их уничтожать надо, как не отвечающие требованиям роста человека, так же и с городами их разрушать надо потому что они не пригодны для большого скопления людей.
Люди будут сами собой объединяться в крупные полиса, но эти полиса должны отвечать требованиям жить миллионного населения.

так что космос - это естественный путь развития. Вы знали что если на Марсе растопить ледяные шапки на поюсах, то испарившаяся влага смочит почву и на Марсе прекратятся пылевые бури, что сделает климат Марса более сносным для жизни. А Венера, если раскрутить ее чуть сильней, чтоб она не успевала перегревать на солнце и замерзать ночью, ее климат так же станет сносным для жизни.
Так что появится еще две планеты для житья людей.


Да и еще, вы знаете почему вымерли андертальци? Вот поэтому, то к чему призывают националисты, как вы, я не боюсь :-)

И еще вы не задумывались о том почему у хомосапинс был наложен строгий запрет на кровосмешение? последствия смешанность крови родственной не возможно проследить в одном двух поколений, это долгая цепочка, но хомосапинс знали об этом. Так что племена это было условное название, кровь всегда смешивалась, это правило хомосапинсов.

Вы понимаете к чему я клоню :-) ?

Чтоб было проще смешивать разные крови, хомосапинс начал объединяться в крупные коллективы, в первые полиса и так далее, и человек дальше будет стремится к крупным миллионным полисам. а вы хотите пойти против времени? повторить участь андертальцев?


Шаркан спасибо, правильно надо самому откапывать информацию, но если все же появится ссылочка, то буду признателен

Smb

14-02-2010 07:35:03

Шаркан
Российская империя начала мобилизацию раньше немцев? Так кто кому первый "врезал"? Кто первый замахнулся?

Сербские националисты(а не народ с государством). у них были имперские замашки. нацики думали что за спиной России на них никто не нападёт. но так не думало БОЛЬШИНСТВО сербов, включая правительство. эти националисты убили Авство-Венгерского эрц-герцога Франца Фердинанда (который кстати был женат на чешке и симпатизировал славянам). нет чтобы налаживать отношения между странами на основании большого числа сербов в Австро-Венгрии, они решили тупо развить там национально-освободительное движение.
а Австро-Венгрия тоже хороша. потребовала за убийство сербских территорий. у нас русского посла в Африке вообще съели, мы же не собирались их завоёвывать за это. Австро-Венгрия просто искала повод.
мы заступились за дружественную нам Сербию. И ЗАМАХНУЛИСЬ НА АВСТРО-ВЕНГРИЮ А НЕ НА ГЕРМАНИЮ.
Николай Второй вообще не хотел воевать. он всем предлагал разоружаться. а немецкому императору Вильгельму Второму он приходился двоюродным братом. в переписке Николай ему не раз говорил что не хочет с ним воевать.
кто из нас историю недоучил-большой вопрос

Smb

14-02-2010 07:58:06

Троцкист
Мне без разницы славянин, или монголоид.
и мне. до тех пор пока не нападает на мою страну. к дружественным монголоидам нет причин относиться плохо
Одна из причин 2мв в том что германцы были уижены окончанием войны.
а надо было оставить сильной срану-агрессора?
Желавших чтоб этот народ разобрался со внутренними проблемами.

САМИ же эти проблемы и УСТРОИЛИ. одна из причин позорного выхода России из Первой Мировой - Революция. она ослабила страну, отвлекая с внешнеполитических проблем на внутренние.
мы бы победили если бы не Революция.
ну это же идиотизм выходить из победоносной войны. Антанта без нас победила. а с нами проигрывала бы? ага, Россия была эдаким вредителем, мешающим Антанте победить :-)
Кащей_Бессмертный с какой радости мне учить личное мнение какого-то Волина который во время Первой Мировой даже не находился в России? я не собираюсь принимать как данность мнение о неизбежности поражения в Первой Мировой. В этом же сообщении пишу Троцкисту, почему.
как ниибацо отличнику, ставлю вам дополнительную пятёрку. за хамство.

Троцкист

14-02-2010 08:01:46

Smb писал(а):САМИ же эти проблемы и УСТРОИЛИ. одна из причин позорного выхода России из Первой Мировой - Революция. она ослабила страну, отвлекая с внешнеполитических проблем на внутренние.

Ептыть это был не позорный выход из войны, вы мыслите прям как Ымперец.
Народ УСТАЛ от войны. Народу война НЕ БЫЛА нужна.

Троцкист

14-02-2010 08:05:15

Smb писал(а):ну это же идиотизм выходить из победоносной войны

Выход из любой империалистической войну необходимость
Smb писал(а):и мне. до тех пор пока не нападает на мою страну. к дружественным монголоидам нет причин относиться плохо

Странно, вы называете страну в которой вы на положении раба своей :sh_ok:
Smb писал(а):а надо было оставить сильной срану-агрессора?

Не надо было раздражать народ.

Smb

14-02-2010 08:20:27

Шаркан
http://www.anarhia.org/forum/blog.php?u=1897&start=5
спасибо за полезную ссылку. жаль что не по теме.
Листовки и целые плакаты можно и надо развешивать там, где оккупанты появляются.

дедушка рассказывал что фашисты так делали. вы не из их брошюрки случайно списываете?
Пленных призывников надо отдавать прямо их семьям.
и их сразу отправят обратно на войну. да ещё и втык дадут за то что в плену был.
казнить на основании видео и фотоматериалов, поставляемых населением
это можно подделать. а разбираться где подделка а где - нет, сто лет не хватит.
удивил... кто поднял руки - тот сдается, очевидно же...

да кто же поднимет руки если за это могут выстрелить в спину свои же! на войне есть специальные люди для этих целей.
Не всех сдавшихся нужно и в плен брать - отобрать оружие, форму - и демонстративно сфотографировать со словами: твоя рожа - у наших снайперов.

где вы в маленькой Болгарии найдёте столько народу чтобы следить за выпущенными на волю? где возьмёте столько снайперов?
Узнавать надо адреса и телефоны родных вражеских солдат и говорить с ними,

под пытками узнавать что ли?
врагом он становится лишь совершив злодеяния на чужой земле, а не только потому что ступил на нее.

чтобы ступить на чужую землю надо сначала убить пограничников. так что ступившие на нашу землю автоматически становятся злодеями.

при всём вашем опыте, вы совсем не представляете ход военных действий. и ваши предложения по ведению партизанской войны имеют мало общего с действительностью. партизанскую войну можно вести только ожидая подкрепления. если же все будут партизанами - некому будет идти на помощь и толку не выйдет.

Троцкист

14-02-2010 08:28:44

Smb писал(а): и ваши предложения по ведению партизанской войны имеют мало общего с действительностью. партизанскую войну можно вести только ожидая подкрепления. если же все будут партизанами - некому будет идти на помощь и толку не выйдет.

У вас мало представления о партизанской войне, почитайте Гевару или Маригелу чтоли.

Smb

14-02-2010 08:41:56

Троцкист
это был не позорный выход из войны

нет позорный! мы потеряли столько земель! отдали их ДРУГИМ имперцам. получается в итоге мы просрали и революцию и территории.
да, удобней жить в империи! когда все друг другу помогают а не тратят деньги и ресурсы на бесконечные вооружения-разоружения. другое дело я за анархо-империю, мировую революцию. это вам не капитализм с его потребительским отношением одних стран к другим, подвластным.
Выход из любой империалистической войну необходимость

надо было дать завоевать дружественных нам Сербов? так запад и расширит сферы своего влияния и будет навязывать нам свои решения. это как расширение квартиры за счёт сноса стены. только одна страна оказывается гостиной а другая-туалетом
Народ УСТАЛ от войны. Народу война НЕ БЫЛА нужна.
войны никогда народу не нужны. но государство даёт такую дезинформацию что народ часто считает свою агрессию оправданной. тогда он на стороне государства
вы называете страну в которой вы на положении раба своей

ну, чуть повыше раба :-) меня нельзя продать, изнасиловать, избить и убить беспричинно :-) моя страна - это территория моей страны и НАРОД её населяющий. государство как бы чужаки :mi_ga_et:

Smb

14-02-2010 08:46:04

почитайте Гевару
так Советский Союз высылал подкрепление Че Геваре. и мы там военную базу построили. без подкрепления партизанская война обречена.

Троцкист

14-02-2010 08:49:16

Smb писал(а):ну, чуть повыше раба меня нельзя продать, изнасиловать, избить и убить беспричинно моя страна - это территория моей страны и НАРОД её населяющий. государство как бы чужаки

Вы значит не в раше живёте :-)

Троцкист

14-02-2010 08:50:41

Smb писал(а):да, удобней жить в империи! когда все друг другу помогают а не тратят деньги и ресурсы на бесконечные вооружения-разоружения. другое дело я за анархо-империю, мировую революцию. это вам не капитализм с его потребительским отношением одних стран к другим, подвластным.

В моём больном мозге никак не сочитаются понятия анархия и империя

Smb

14-02-2010 08:57:55

a-MY
потому заводы не захватывать надо их уничтожать надо

:sh_ok: а где производить товары для всего этого населения?
националисты, как вы
если я признаю существование национальности - это уже национализм? моя нетерпимость к русофобам - национализм? я - антифа. и точка.

к вашему сведению скрещиваться нельзя только до седьмого колена. от восьмиюродных братьев и сестёр получаются абсолютно нормальные дети.

Smb

14-02-2010 09:00:19

В моём больном мозге никак не сочитаются понятия анархия и империя

империя-это условное обзывательство для анархии распространяющей своё безвластие повсеместно.

Шаркан

14-02-2010 09:12:38

a-MY писал(а):люди рано или поздно вытеснутся в космос
:co_ol::bra_vo:
но все же, предпочитаю чтобы это было сознательным выбором, а не вытеснением в силу обстоятельств...
впрочем, население планеты показывает недвусмысленную тенденцию к стабилизации свой численности.
a-MY писал(а):заводы не захватывать надо их уничтожать
не создав им замены? Неразумно.
Еще два замечания, нет, скорее мнения:
--- гораздо более перспективно расселение по астероидам, нежели тераформирование планет
Скрытый текст: :
(Венеру раскрутить непросто, а на создание полноценной марсианской атмосферы уйдет не одно тысячеление, при нанотехнологиях - опять же не один век);
кроме того, сохранять человеческие фено- и генотип как нечто неприкосновенное - незачем. Гибче подход приспосабливаться к внеземным условиям самим людям. Важна мысль (разум), а не мясо (телесная форма). Пусть сохраняют себя традиционалисты, я же феногенотип человека не считаю божественным творением. Но здесь должен иметь место индивидуальный осознанный выбор.

--- я далеко не уверен, что у людей есть природное влечение к концентрации в миллионные муравейники.
a-MY писал(а):если все же появится ссылочка
буду иметь ввиду.
Smb писал(а):Сербские националисты
они дали ПОВОД империалистам подраться, очень легко употребив патриотизм для своих целей.
Только одно это уже дает основание с подозрением и осторожностью (если не с отрицанием) относиться к явлениям вроде патриотизма.
Ведь достаточно помахать флагом - и любой народ в массе своей теряат трезвость.
То, что писал тезка ІІ (он же последний) своему родственнику - дипломатия (искусство лжи, высший пилотаж лицемерия). Кстати, все европейские монархи были родственниками.
А наиболее жестокие распри бывают как раз между родственниками, особенно "голубых кровей" - у них это традиция, продиктованная логикой авторитарной власти и династическим императивам.
Smb писал(а):кто из нас историю недоучил-большой вопрос
да, и ты дал не него хороший ответ - утрируя факторы вспыхивания войны. Да еще и сам не заметил, что дал аргумент ПРОТИВ патриотизма, за который ты горой (скорее небольшой кучкой) стоишь... ;;-)))
У русских это кажется называется "ссать против ветра".
Утрись и возвращайся к учебникам, малыш. Тебе все еще рано давать мнение по вопросам истории.

впрочем, есть хорошая книга одного француза венгерского происхождения - Francois Fejto "Requiem pour un empire defunt". Далеко не все выводы в ней бесспорны, но факты изложены добросовестно и основная мысль - управляющие верхушки Франции, Великобритании и России имели план разрушения Австро-Венгрии ввиду набирающих в ней скорость реформ, которые бы отразились плохо на интересах этих стран, заставили бы и их реформироваться.
Кстати то, что сейчас делается под вывеской проекта "ЕС" во многом напоминает попытку реставрации реформисткой Австро-Венгрии, но исполнение оставляет желать лучшего.
И снова - объективными факторами и слабыми сторонами А-В (там, где удалось вбить клинья и развалить ее, используя обострение проблем при военновременном режиме) выступили национализм-сепаратизм составляющих Хабсбургской империи и имперский патриотизм государств Антанты. Можно даже сказать, что и верхушке Германии было выгодно разрушение Австро-Венгрии, чтобы потом присоединить ее к германской сверхимперии.
Политика России однако совершенно непонятна.
Уровень жизни сербов и хорватов в пределах Австро-Венгрии был несравнимо выше, чем в королевстве Караджорджевичей. Они сохраняли местное самоуправление, по закону сербский был официальным в их общинах наравне с немецким и венгерским. Большинство деятелей фактически сербской культуры успешно и без притеснения творили как раз в Австро-Венгрии, где традиционно покровительствовали искусству и науке (это, но про чехов, признает даже Ярослав Хашек - в Праге издавалось больше газет на чешском, чем в имелось на немецком и венгерском в Вене и Будапеште, то же и с национальными театрами; Российская империя была гораздо более тюрьмой народов, нежели космополитная Австро-Венгрия). Потому и отнятие территорий у Сербии в конце концов пошло бы на пользу самим сербам... это видно ДАЖЕ СЕГОДНЯ, сравнивая правобережный и левобережный (собственно Земунд) Белград - от построек до быта и уклада жителей.
Просто Николаю ІІ нужен был верный и достаточно сильный союзник на Балканах.
Болгария преодолела свою эмоциональную зависимость от России благодаря диктатору Стефану Стамболову, русским царям не удалось использовать ее в качестве тарана для захвата Босфора и Дарданел, обеспечивающих свободный доступ русскому военному (и торговому) флоту в Средиземномоье. Греки всегда умели хитрить, кроме того имели англичан за покровителей. Так что территориальные претензии (и впрямь идиотские, конечно) были в ущерб российским имперским интересам. Не за народ сербский Россия заступилась, а за свое влияние.
Понял? Рулили интересы аристократов и купцов, а народ поставили под штыки патриотическими наркотиками. Никаких "братских" жестов не было. Наоборот, Россия усложнила положение Сербии, начав войну, в которой не могла физически защитить сербов (нет общей границы, нет союзного сухопутного коридора к ней, нет и доступа морем, даже при взятии Дарданел и Босфора.
Сочетание интересов правящих кругов Франции, Англии, Германии и России развязало Первую мировую.
В высшей степени глупо приписывать "своей" стороне некие благие мотивы, а всех остальных выставлять алчными захватчиками. ВСЕ БыЛИ АЛЧНыМИ захватчиками разной степени силы аппетита и возможностей.

Да, можно считать Первую и Вторую мировые ОДНОЙ-ЕДИНСТВЕННОЙ войной - но с натяжкой. Ключевые участники уже ДРУГИЕ - СССР и Райх.
Скрытый текст: :
Но тут всеяроссийский самодержец оказался умнее Н-ІІ. Однако гоже допустил ошибку, спугнул дичь и она на него поперла рогами, вспорола живот, выпустила кишки... и тем не менее подготовки Сталина к войне хватило на то, чтобы 15%-ами оставшихся кадровых военных сил заграбастать пол-Европы, хотя планы были за всю, да еще с броском на бесхозные европейские колонии.
Ради этого Сталин поощрял Хитлера, ради этого дал команду немецким коммунистам совершить самоубийство, позволяя нацистам составить правительство.
И кто думает, что под Сталином лучше, чем под Хитлером (оба сволочи) - тот просто еще не вылечился от патриотизма и от привычки считать "свое" лучшим. Такому до анархизма, как примитивистам Ноунейма - до Луны.

Троцкист

14-02-2010 09:12:56

Smb писал(а):так Советский Союз высылал подкрепление Че Геваре. и мы там военную базу построили. без подкрепления партизанская война обречена.

До Гаваны? Нуну

Шаркан

14-02-2010 09:16:11

Smb писал(а):одна из причин позорного выхода России из Первой Мировой - Революция

ага, значит революция тебе поперек горла встала...
ну, даже если и имелись сомнения в характере твоих убеждений, теперь уже ВСЕ ЯСНО.
Чувак, тебе не к нам. Валяй к НА-фашне, там тебя обласкают.

Шаркан

14-02-2010 09:22:43

Smb писал(а):дедушка рассказывал что фашисты так делали

чувак, ты оккупантов с мирным населением спутал?
Перестань нести бред, не выпячивай свою глупость.

Шаркан

14-02-2010 09:44:46

Smb писал(а):войны никогда народу не нужны. но государство даёт такую дезинформацию что народ часто считает свою агрессию оправданной.

ну вот, снова ты договорился до истины нечаянно, что патриотизм - это госпропаганда, деза, лапша на уши. Все правильно. Только это противоречит твоей основной болтовне.
Что, сам не заметил?
Занятный ты персонаж однако...

noname

14-02-2010 13:40:30

a-MY писал(а):noname вы знакомы с демографией на земле?
Скорее все сдохнут, чем Марс с Венерой на горе свиснут 8=)
Преодолев скепсис замечу, что Марс и Венера - другие миры. Даже при условии заселения это далеко не Америка против Англии. Это абсолютно другие, "аватарские", цивилизации - другие условия, другие технологии, другие люди (изменения скелета), другая психика, другая биохимия. Человечеству ничего не светит вне родной планеты. Марс не демографический выход, если только не использовать его как Колыму. На мой взгляд проще растопить полярные шапки на Земле... и всё само собой наладится 8=)... чем на Марс пластать хищные взгляды. Ге-ге-ге!

Шаркан

14-02-2010 16:28:23

noname писал(а):Человечеству ничего не светит вне родной планеты

в таком случае ты абсолютно прав - надо возвращаться в пещеры и активно лишаться разума, ибо разуму "светит" везде, но раз разум предпочитает остаться в скорлупке своего яйца (даже не хочет гнездо обжить - те же океаны например), значит не разум он никакой, просто смышленое животное. Со всеми вытекающими.

Smb

14-02-2010 16:35:40

Шаркан
а я и не говорю что я за патриотизм. я против русофобии. хочу нормально жить а для этого нужна сильная страна.
значит революция тебе поперек горла встала

большевистская-встала! ещё как. из её идеологии выросла тоталитарная держава (хотя вроде стабильность была, все были уверенны в завтрашнем дне. знали что просто так с работы не уволят). эта система не терпела ничего без красного оттенка.
я не за большевистский переворот а за АНАРХО-революцию. без потери территорий. хотя она столкнётся с похожими проблемами.
они дали ПОВОД империалистам подраться, очень легко употребив патриотизм для своих целей.
не патриотизм а национал-сепаратизм
Российская империя была гораздо более тюрьмой народов, нежели космополитная Австро-Венгрия

только не надо трындеть. во всех школах на территории Грузии, Таджикистана, той же Болгарии преподавание шло на родном языке. и не смейте сказать что этого не было. вы должны помнить.
Потому и отнятие территорий у Сербии в конце концов пошло бы на пользу самим сербам

если им так хорошо было бы в Австро-Венгрии, почему тогда сербы обратились за помощью к России в войне?
не могла физически защитить сербов
могла. нас спокойно пустили к сербам.
Не за народ сербский Россия заступилась, а за свое влияние.
и за народ тоже. я не знаю почему вам этого не понять. у нас преподавал аспирант-болгарин, у него были к славянам братские чувства
не защитить Сербию было нельзя. Австро-Венгрия не остановилась бы на этом. следующей после Сербии могла бы быть Россия. этим захватчикам дай мизинец - руку откусят.
как штаты напали на Ирак, а потом хотели напасть на Иран. мы за Иран заступились. ради Ирана что ли? нет. после Ирана пошли бы Эмираты. а за Эмиратами - мы.
ВСЕ БыЛИ АЛЧНыМИ захватчиками разной степени силы аппетита и возможностей.

поэтому и нужна анархо-революция. чтобы прекратить бесконечные войны. (хотя при анархии точно возникнут проблемы с товарообменом)

Load

14-02-2010 16:39:44

Офтопом.
Я вот не очень знаком и не понимаю анархо-примитивистов, почему им уже сейчас не отрубить топором интернет в квартире и идти в леса жить? Чего ждать то?
Серьезно, объясните.

Троцкист

14-02-2010 16:48:23

Smb писал(а):большевистская-встала! ещё как. из её идеологии выросла тоталитарная держава (хотя вроде стабильность была, все были уверенны в завтрашнем дне. знали что просто так с работы не уволят). эта система не терпела ничего без красного оттенка. я не за большевистский переворот а за АНАРХО-революцию. без потери территорий. хотя она столкнётся с похожими проблемами.

Только всё же в позднем союзе жилось лутше чем сейчас в вашей любимой россии.

Smb

14-02-2010 17:03:42

Троцкист
никто и не спорит. только где сейчас этот союз?
ему столько принесли в жертву. и всё напрасно
наша революция может оказаться неудачной. не надо ради неё жертвовать всем чем ни попадя.

Троцкист

14-02-2010 17:40:02

Smb писал(а):наша революция может оказаться неудачной. не надо ради неё жертвовать всем чем ни попадя.

Незнаю как ваша анархическая, но ради коммунистической можно и собой.

Шаркан

14-02-2010 19:34:52

ох, горе ты наше форумное...
Smb писал(а):я и не говорю что я за патриотизм. я против русофобии
извини меня за мой сербский, но это однохуйственно
(ты отличаешь антигосударственность он конкретной этнофобии? Опасаюсь, что нисколечко)
Smb писал(а):большевистская-встала!
до октябрьского переворота была Февральская - но именно из-за ее лозунга "война до победного конца!" народ не стал защищать Временное парвительство, а повелся на демагогию большевиков.
Smb писал(а):я не за большевистский переворот а за АНАРХО-революцию. без потери территорий
малыш, анархореволюция - это и есть потеря территорий.
Скрытый текст: :
Анархореволюция - это федерализация, при которой земля территориальных ячеек принадлежит ТОЛЬКО ее жителям (без прописки и со свободой передвижения) и НИКОМУ БОЛЕ. С твоей точки зрения это самая что ни на есть "потеря территории".
Кстати, и термин "принадлежит" означать только то, что без разрешения жителей данной общины никто, даже синдикалисткая федерация, не станет строить, добывать, загрязнять эту землю. Если приспичит, община может (консенсусно) заявить, что не желает чтобы над ней и самолеты ниже 15 000 м не летали.

Smb писал(а):не патриотизм а национал-сепаратизм
сие снова однохуйственно; если считаешь иначе, значит для тебя имперский патриотизм выше этнического, а значит и патриотизм одного этноса может быть выше патриотизма другого.
На более простом языке это нацизмом называется.
Smb писал(а):только не надо трындеть. во всех школах на территории Грузии, Таджикистана, той же Болгарии преподавание шло на родном языке
;;-)))
Скрытый текст: :
ты наверное че-то не проинформирован, что НРБ так и не стала 16-ой республикой в СССР, несмотря на усилия генсека Живкова... За Грузию не скажу, Гио появится, объяснит популярно, а вот за Украину, где пришлось мне жить перед отъездом официально украинский никто не притеснял, да... но почему-то преследовалось пренебрежение к русскому языку, а не к украинскому. Один из завучей не стесняясь называл украинский "жлобским", советовал балакать на нем "у себя на деревне". И никто его не одергивал. Зато когда училка украинского попыталась сделать вечеринку ко дню рождения какой-то малознакомой украинской поэтессы, так ее пожурили аж из горкома комсомола за потакание украинскому буржуазному национализму. Откуда знаю? Наш класс готовил вечеринку, должен был заняться "художественным освещением" сцены, а друг Серега озвучивать украинской народной музыкой. Училка едва добилась проведения вечеринки (в основном из-за нас, ведь после официальной части нам отпускали часа полтора дискотеки в спортзале), но ценой того, что стихи поэтессы выбрали лишь те, которые были написаны по-русски... Вот такой вот примерчик, довольно безобидный вроде.
А вот еще наблюдение: в боевых частях подавляющее большинство комсостава и солдат - русские, украинцы, белорусы. В стройбатах - почти сплошь "чурки"...
впрочем, ты при СССР жил?
Smb писал(а):почему тогда сербы обратились за помощью к России в войне?
а ты уверен, что ВСЕ сербы побежали на аудиенцию к Николашке ІІ? Нет, малыш, это сербский король стал ныть - подданных крадут! землю отбирают! Самих жителей тех территорий так и не спросили. А ЕСЛИ Бы спросили - реакция была бы как на Сахалине, где время от времени от раздражения на кремлевскую власть говорят о присоединении к Японии...
Вот для тебя любовь к родине - чуть ли не обязанность. Да только любовь эта ВСЕГДА без взаимности, хотя обещаний и клятв как родина шибко народ любит всегда до хрена и больше.
Smb писал(а):нас спокойно пустили к сербам
КТО это "вас" пустил, блядь?! И сколько назащищали?! Что да херню несешь?!
Smb писал(а):и за народ тоже. я не знаю почему вам этого не понять.

хуйня. Кто "за народ", тот у народа спрашивает и народ щадит, в войны его не вовлекает. Если бы НИколашка так вправду за сербов болел, чеге не предложил Хабсбургам выкуп? Зерном, скажем. Лесом. Нет, решил дать добро коллеге сербскому венценосцу проливать кровь своего народа, бля.
НЕ БыЛО со стороны имперской России бескорыстных жестов. Токо не приводи мне пример Руско-турецкой войны. За Освобождение княжество Болгария выплатило немалую сумму золотом - и НЕ СОЛДАТАМ, воевавшим против турок (было бы трижды нежалко!), А ЦАРЮ. И царя потом тот же ваш народ грохнул. С чего бы?
Ты поинтересуйся как реагировал царь русский на Воссоединение Княжества с вассальной султану Восточной Румелией в 1885... Турки прикинулись, что ничего не заметили (формально у них отняли территории, а они промолчали), но царь натравил на болгар сербов. Короткая, жестокая братоубийственная война. И когда войска болгар разбили сербов и пошли маршем на Белград - кто тогда за Сербию заступился? Австро-Венгрия. Ее войска стали занимать оборону на пути наступающих дружин, где бывших капралов сделали капитанами, а поручиков - полковниками (так как Россия отозвала своих офицеров в виде наказания). Именно поэтому потом Болгария вела политику на отрыв от России.
Так что не надо ля-ля. Истореь Балкан для тебя - темнейшая Индия...
Smb писал(а):Австро-Венгрия не остановилась бы на этом. следующей после Сербии могла бы быть Россия
ты думаешь что пишешь? Очевидно нет. Быстро шуруй на Википедию и запиши себе цифры по населению, армии, территорию, урожайность, показатели производства - и сравни Россию 1914 с Австро-Венгрией.
Смотри только не удавись потом от стыда...
Smb писал(а):поэтому и нужна анархо-революция
нет, чувак, ТЕБЕ - не нужна. По крайней мере до тех пор, пока не рассеешь этот поцреотический туман у себя в голове.

Smb писал(а):наша революция может оказаться неудачной
эээ, нет, хватит "олимпийских принципов", мол не важна победа, важно участие! Эт тебе не шахматы пешками разбрасываться - хотя бы потому, что и ты среди пешек.
Умирать "во имя революции" многие могут. А для нее, во время ее и после нее ЖИТЬ надо.
А чтобы победить, надо обеспечить себе победу ЗАРАНЕЕ. Стратегия - это наука не ввязываться в драку, если не можешь победить.
Ты меня поучал про партизанскую войну, а сам элементарных вещей не знаешь. Победа обеспечивается ДО ТОГО как загрохочут пушки - это тебе каждый настоящий проф.военный скажет.

Троцкист писал(а):в позднем союзе жилось лутше чем сейчас в вашей любимой россии
да, растрачивали последнее... пир перед банкротом...
Здесь знаешь как произошло? Ни с того ни с сего переименовали турок, дали им славянские имена. Это сейчас понятно, что превантивно пытались отвлечь внимание от предстоящего краха, разжечь межнациональную рознь и ею оправдаться. Однако турки наши - терпеливые, вроде нас самих (что вовсе не комплимент). Не взбунтовались. Просто решили уехать. И совсем закономерно стали снимать деньги со своих трудовых счетов в госсберкассе... Сняли около 5% ТОЛЬКО СВОИХ сбережений (а турков было около 10% населения) - и наступил охуенный финансовый кризис! Оказалось, что реальных денег просто нет! Болгарский соц тратил будущее своих детей и внуков.
В СССР было сложнее, все-таки и ресурсов до чертиков и больше, но тем не менее, парадокс - ситуация в корне схожая. Экономика не работала эффективно, напряжение сдерживалось насилием.
По Чернигову в середине 80-ых прокатились невиданные аж с 50-ых массовые драки молодежных даже на банд, а целых уличных армий. Брежнев полез в Афган - без надобности, чтобы армия не разлагалась, да и чтобы заручиться оправданием "трудностей", так как крах тоже чувствовался.
К сожалению нынешняя Россия - это карикатура на СССР. Доже капиталистами не научились стать, поэтому все делают по по старинке, как дедушки Ленин-Троцкий-Сталин-Хрущев-Брежнев завещали...
Сравните СССР с Османской империей - много пугающе общего. А вот реакция на развал империи - разная. У турок - адекватная, у советской партократии - идиотская.
Троцкист писал(а):Незнаю как ваша анархическая, но ради коммунистической можно и собой
горе тому народу, которому требуются герои... ЖИть и брать на себя ответственность за будущее гораздо труднее, чем красиво умереть.
Нет, анархизм - это не идеология танатофилии и жизнефобии, а наоборот. Анархия любит жизнь, а не воспевает смерть.

Шаркан

14-02-2010 19:38:38

Load писал(а):не понимаю анархо-примитивистов, почему им уже сейчас не отрубить топором интернет
подозреваю, что им мало СВОЙ отрубить, они норовят вообще ДЛЯ ВСЕХ интернет и все остальное зарубить...
Кроме того, наверное каменным топором труднее рубить кабеля и прочий хардуер, крепко зараза сделан...

Эдельвейс

15-02-2010 13:15:13

Скрытый текст: :
А вот еще наблюдение: в боевых частях подавляющее большинство комсостава и солдат - русские, украинцы, белорусы. В стройбатах - почти сплошь "чурки"...


Вот мне всегда было непонятно (я об этом уже на ЕФА как-то упоминала), почему анархисты позволяют себе пользоваться жаргоном фашистов и всякого обывательского быдла? Мне все равно, когда подобное пишут фашики какие-нибудь, что с них взять - убогие люди.. Но когда я вижу, что анархист вроде неглупый человек не стесняется вот таких выражений, то меня просто передергивает...
За всю свою жизнь я ни разу ничего подобного не сказала и не написала, язык просто не повернулся бы..Но к сожалению я знаю, какой смысл вкладывают в подобные словечки, потому что живу в обществе, где дискриминация по национальному/расовому признаку является нормой.

Шаркан

15-02-2010 13:32:01

Эдельвейс
Скрытый текст: :
имеет ли право, скажем, еврей использовать в диалоге с антисемитом слово "жид"?
имеет ли право украинец произносить слово "хохол"? А русскому позволено ли употребить "москаль"? А при споре с фашней можно антифашисту преднамеренно сказать "унтерменш"? Чернокожему - "негр"? Или болгарину - слово "гяур"?
(вот не уверен на все 110% за предыдущие, но за последнее смело отвечаю: МОЖНО)

так вот, я сам в СССР часто был определяем окружающими как "чурка".

Слова, это просто слова. Они людям не господа, а наоборот, должны быть слугами.
Дискриминация не в словах, а в отношении.

Smb

15-02-2010 15:11:10

патриотизм, русофобия, национал-сепаратизм и нацизм – не одно и то же хотя бы по определению. не дискредитируйте анархистов своим незнанием.
из-за ее лозунга "война до победного конца!" народ не стал защищать Временное парвительство, а повелся на демагогию большевиков.

он не повёлся. большинство симпатий было октябристам. народ предупредили уже постфактум, когда большевики захватили власть. в некоторых местах большевистская власть не признавалась. но недолго. диктаторы всё подмяли под себя. понятное дело, хотели как лучше.
сравни Россию 1914 с Австро-Венгрией
напасть на разрушаемую революцией страну? милое дело
анархореволюция - это и есть потеря территорий.

грубо говоря, это ПРИОБРЕТЕНИЕ всеми трудящимися всей территории. потеря и приобретение одновременно. после Мировой Революции будут открытые границы. это как если бы конкурирующие страны одновременно друг другу сдались. восторжествует взаимопомощь
Скрытый текст: :
Анархореволюция - это федерализация, при которой земля территориальных ячеек принадлежит ТОЛЬКО ее жителям

Америку мне открываете? Как только жители «территориальных ячеек»(в кавычках потому что границ между ячейками не будет, только условные. чтобы легче выявить кого та или иная проблема касается) почувствуют ответственность(а значит свободу) за свою территорию, за её жителей, для них слово прибыль не будет пустым. они поймут что не загрязнять природу совсем – не получится. Консенсусно выберут наиболее безвредное для этих дел место. будут думать над безотходным производством. а то АЭС не хотим, а электричество нам надо. подавай бумагу с картоном а Байкал не засоряй. люди почувствуют более острую необходимость в решении этих проблем. потому что никто этого за них не сделает.
тем же и плоха власть что ей сверху не видны нужды народа. часто народ и не осознаёт что ему требуется. всё за нас решат, зачем думать

для тебя имперский патриотизм выше этнического

для меня они одинаковы. как можно решить что ты больше любишь, сердце или всю грудную клетку? все этносы в большой стране равно важны.
, а значит и патриотизм одного этноса может быть выше патриотизма другого

не значит.
почему-то преследовалось пренебрежение к русскому языку, а не к украинскому.

а вы жили на Восточной Украине? там же большая часть населения была русскоговорящая! конечно русскоязычных будет раздражать пренебрежение к их родному языку. были недовольства нациков типа в Украине надо говорить на украинском. фишка в том что приграничные области всегда были сильно заселены русскими, они перемещались с украинцами и стали говорить на русском - родном языке этих людей и их предков. Зачем навязывать насильно другой. к украинскому языку в массе своей люди НЕ относились пренебрежительно.
Не надо перлы отдельных козлевичей выдавать за правило.
Вот для тебя любовь к родине - чуть ли не обязанность. Да только любовь эта ВСЕГДА без взаимности, хотя обещаний и клятв как родина шибко народ любит всегда до хрена и больше

я добровольно люблю свою Родину которая является СТРАНОЙ И ТРУДЯЩИМИСЯ ПРОЖИВАЮЩИМИ НА ТЕРРИТОРИИ ЭТОЙ СТРАНЫ. а обещаниями кормит государство.
ты отличаешь антигосударственность он конкретной этнофобии?

да, развал России принесёт вред всем этносам населяющим её. надо отменить государство не ослабляя страну (она будет среди хищных капиталистов, ей нужна сопротивляемость)

Троцкист

15-02-2010 15:16:12

Smb писал(а):он не повёлся. большинство симпатий было октябристам. народ предупредили уже постфактум, когда большевики захватили власть. в некоторых местах большевистская власть не признавалась. но недолго. диктаторы всё подмяли под себя. понятное дело, хотели как лучше.

Большевики чё сами власть захватили?

Smb

15-02-2010 15:19:27

меньшинством

Троцкист

15-02-2010 15:26:03

Smb писал(а):меньшинством

Ну конечно солдаты и матросы просто мимо проходили.

Шаркан

15-02-2010 15:36:06

Smb
Скрытый текст: :
тебе хоть кол на голове теши.
Все, отказываюсь, нехай с тобой нянчатся другие, мне твой архиидиотизм остопиздел до чертиков.

Smb

15-02-2010 15:49:33

Шаркан
Скрытый текст: :
я о вас был лучшего мнения

Шаркан

15-02-2010 15:57:20

переживу