Тьма-родина

Шаркан

04-02-2010 20:12:01

Тьма-родина

…матьматьматьматьматьматьма…
(А. Вознесенский)

Алексей Широпаев

Недавно наткнулся на очередной выпуск программы Сергея Минаева «Честный понедельник» по НТВ – и попал на жаркую дискуссию о Сталине с участием, разумеется, Александра Проханова, Сергея Кургиняна – с одной стороны – и политолога Полякова, адвоката Борщевского – с другой. Типовой дискуссионный комплект. Поводом для полемики послужила станция метро «Курская-кольцевая», где недавно восстановленная строка о Сталине обогатилась строкой о Ленине, а некий именитый архитектор вполне допустил восстановление памятника отцу народов в холле станции – чтобы стало совсем «как было у художника».

Проханов утверждал, что имя Сталина – это народная святыня и знамя столь желанной модернизации. То есть, по Проханову, для модернизации в России необходимы централизм и кнут. И вот что я, грешный, подумал: а ведь так и есть. В других, цивилизованных, странах в ХХI веке они для модернизации не нужны и даже вредны. Там для развития необходима как раз свобода, инициатива, самоуправление. Но Россия с ее вечным азиатским способом производства – совершенно особый случай. Проханов прав. Без централизма и кнута она не встрепенется.

Но Проханов чуть-чуть не договаривает. Возможно, знает, но не договаривает. Ведь что он сказал? Он в горячке спора обмолвился, что десталинизация, борьба со Сталиным есть борьба с самой Россией. Не ручаюсь за дословность, но смысл тезиса был именно такой. Вот и получается, что Сталин – это сама суть России. Не нечто к ней прилипшее, как грязь, а сама ее суть. Если это осознать, то становится понятен страшный смысл известной поговорки: метили в большевизм-сталинизм, а попали в Россию. Потому-то и попали, что это есть одно целое, как душа и тело.

Сталин – это квинтэссенция России, максимум всех ее смыслов. Ну, в самом деле. Централизация власти при Сталине – наивысшая во всей российской истории. Всегдашняя социалистичность государства российского, зыбкость института частной собственности Сталин довел до ненависти к частной собственности и почти полного ее отрицания. Презрение к «людишкам», к их жизням, готовность расходовать их в любом количестве во имя «великих целей» сталинская система подняла на невиданную высоту, недосягаемую для иванов грозных и петров первых. Кстати, Сталин – это симбиоз Ивана Грозного и Петра Первого, архетип российского властителя: изоляционистский деспотизм плюс палочная модернизация.

Продолжим. Российский мессианизм, т.е. вечное российское стремление навязать миру и, прежде всего, «гнилому западу» некую великую «правду», «истинного Христа» достигло наивысшей точки именно при Сталине, в форме пролетарского интернационализма, после войны приправленного красным православием, т.е. опять-таки «истинным Христом» как штатным агентом Лубянки по линии отдела внешних церковных связей МП. Геополитические претензии Российской империи были сполна удовлетворены именно Сталиным: кому из царей и императоров снилось, что граница их владычества будет проходить по центру Европы, рассекая надвое Германию, что под влиянием кремля будут Китай, Африка и миллионы коммунистических адептов во всем мире? А антизападный пафос? Батый мог лишь мечтать о нашествии в Европу того масштаба, которого достиг Сталин в 1945-м году. Неспроста наши патриоты, монархисты и православные, как правило приходят к сталинизму. Ибо принять и возлюбить Россию – значит принять и возлюбить Сталина.

Сталин – это имя и лик России. Не голубиная «Троица» Рублева, а портрет Сталина, написанный грязью и кровью – вот ее икона. Вся российская история, начиная с Батыя (а российская история начинается именно с Батыя, а не с Киева), готовила Сталина. Россия вынашивала Сталина несколько веков. Вынашивала Зло. Достоевский все ждал рождения «русского Христа». Вот он и родился: «русский Христос» - это Сталин, не случайно ему сегодня нимб пририсовывают! Достоевского мутило от этих страшных предчувствий, отсюда все его метания и копания. Он хотел верить, что Зло идет в Россию извне, он не хотел видеть, что Зло в самой России. Что сама Россия – Зло.

Вдумаемся, что принесла в мир Россия. Самую человеконенавистническую идею на свете – большевизм, захватившую как чума полпланеты. Кто в большей мере растоптал человека, его свободу, дух и мысль, чем Россия? А русские – жертвы и заложники этого Зла. А нередко и соучастники, невольные и вольные.

Вот что кроется за поверхностными полемиками о Сталине. Хочешь понять Россию, хочешь, наконец, проститься навсегда с иллюзиями и литературщиной – смотри на Сталина. Смотри на ГУЛАГ. Вот она, вся правда и вся суть. Россия без маски. Это не русофобия, ибо к Руси Россия отношения не имеет, поскольку она, повторяю, не из Киева, не из Новгорода, а из Орды.

Почему у еврейских диссидентов антисталинизм и антисоветизм зачастую переходили в критику России? Да потому, что им со стороны виднее. В этом их великое перед нами, русскими, преимущество. Мы-то все считаем Россию матерью, отождествляем свои интересы с ее интересами – и это нам глаза-то и застит. А евреям не застит. И потому не надо пугаться, если в отношении России ваша точка зрения вдруг совпадет, скажем, со взглядами Александра Янова. Просто то, что для еврея в данном случае – спокойный вывод наблюдателя, для русского – трагическое озарение с непредсказуемыми последствиями для личности.

Может ли вернуться Сталин, как того хочет тот же Проханов? Если Сталин – это апогей, пик российской истории, то вряд ли. Апогей уникален по определению. После него начинается неизбежный спад, застой, энтропия. Слишком много энергии, веры, биоматериала, генофонда, крови и слез было затрачено во имя его достижения. Такое не повторяется. Страна достигла наивысшего пика, вполне выразила себя, свою «идею» - и все, история страны заканчивается, затухает.

Это так, если говорить об истории в ее европейском понимании. Но есть ли у России ТАКАЯ история? Существует ли она в ТАКОЙ истории? Есть ли вообще у России история в европейском смысле? То есть история вообще?

Вспомним начало двадцатого столетия, замечательный серебряный век. Кто-то сказал, что если бы героини «Трех сестер» вдруг увидели будущий ГУЛАГ, то они сошли бы с ума. Людям серебряного века, вероятно, тоже казалось, что страшный апогей российской истории позади: ну куда уж дальше разгула опричнины и каторжного строительства Петербурга? Однако, как оказалось, было, куда дальше. Впереди были расстрельные рвы ЧК, Беломорканал и лесоповалы Сибири, миллионы жертв. Вот и сегодня, в новом «серебряном веке», мы надеемся, что возвращение Сталина невозможно, ибо, как полагаем, российский лимит тирании исчерпан. Не ошибемся ли, подобно русским европейцам начала прошлого века? Может быть, вся история России – это хождение по кругу, кружение по ночному лесу или по метельной степи, а поскольку у большинства нет нормальных представлений о ценности личности, свободы и культуры, нет ориентиров достойной жизни, то мы обречены на бесконечные возвращения, на безвременье?..

Россия – это историческая аномалия, порожденная ордынским насилием над русской личностью, что-то вроде черной дыры или бермудского треугольника. Здесь нет ничего устойчивого и постоянного, все в движении, все кочует, все смутно; неизменны лишь бюрократический деспотизм, кое-как консолидирующий это брожение, да еще свирепая анархия, как единственная альтернатива деспотизму. Татарщина, накативши на Русь, смешалась с ее изначальным европейским укладом, сбила ориентиры и настройки – культурные и психологические, породила химеры уклада, государственности, ума и души. Собственно, это и есть азиатчина. Азиатчина – это не Азия, это ПОМЕСЬ, эклектика, рождающая вечное двоение ценностей и установок, выдаваемое нами за пресловутую «широту натуры».

Чувствуете, как разговор о Сталине, о России неизбежно оборачивается разговором о нас самих? Вот портрет нашего «психо», взгляд со стороны (немецкое издание, 1916 год): «…С одной стороны у великоросса имеется много положительных, трогательных черт характера, за счет которых он располагает к себе. С другой стороны, часты проявления жестокости и бессовестности, так что невозможно понять, как столь разные черты характера уживаются в одном индивидууме. В русском характере мы находим контраст между меланхолией, чисто славянским благодушием и жестокими кровожадными инстинктами азиатских кочевников. Чтобы понять это противоречие в русском характере, необходимо обратиться к историческому развитию русских. Русский характер обусловлен в своей основе влиянием татарского ига, деспотической формой правления в России и, в первую очередь, крепостным правом. Эти три момента в национальной жизни русских в течение веков оказали чрезвычайно отрицательное воздействие на их характер».

Мы любим утверждать, что на Западе нас плохо знают, не понимают. Да поняли нас прекрасно, причем давно! В этом немецком абзаце – весь Достоевский, все его Митеньки и Рогожины с их контрастами. Наверное, те же самые «воины-освободители», что насиловали женщин в Берлине 45-го, потом кормили немецких детишек вкусной солдатской кашей, делали им всякие свистульки. Да и сама Россия – то в лице Федора Михайловича морочит голову человечеству братской «идеей всемирной», то преподносит уникальные образцы массовых убийств, а полеты в космос вполне сочетает с полудиким существованием большинства населения. И это не должно обескураживать, поскольку Россия – не страна, а фантасмагория, причем опасная, стремящаяся навязать себя миру. Да, собственно, и русские-то – это не нация в нормальном понимании, а фантасмагория…

Нам, русским, не повезло. Татарщина, творя из нас свое подобие, измордовала нам душу, превратила ее в кровавую котлету. Орда оторвала нас от европейского корня, сломала процесс становления буржуазных отношений и укрепления института частной собственности. Отсюда наша неустроенность и завистливо-враждебное отношение к тем, кто сумел обустроиться, прежде всего к нашим ближайшим соседям – к Западу, к Европе. Неслучайно, когда советские войска вошли в Восточную Пруссию, они не столько грабили, сколько уничтожали чужое богатство, вымещали на нем обиду за вечное российское неустройство.

Вот Лев Копелев вспоминает конец 1944 года:
Скрытый текст: :
«Первые прусские деревни Гросс– Козлау и Кляйн-Козлау горели. Шофер должен был держаться середины улицы: с обеих сторон жарко полыхали дома под черепичными крышами… Тлело и дымилось высокое дерево перед горящей церковью. Людей не видно. Несколько минут мы ехали сквозь огненный туннель по узкой кривой улице. Было удушливо жарко и страшновато: сыпались искры, летели головешки.<…>
Выехали на площадь. У армейской повозки покуривали несколько обозников. Мы остановились.
– Тут что, сильный бой был?
– Какой там бой, они тикают, не догнать… И вольных ни одного не осталось.
– Значит, заминировали, подожгли?
– Кто? Немцы? Нет… Никаких мин не было, а пожгли наши.
– Зачем?
– А хрен их знает, так, сдуру…».

Да не сдуру, а по причине неизбывной завистливой ненависти к этим уютным, крепким домам, кладовые которых ломились от окороков и колбас, ко всей нормальной человеческой жизни с чистыми туалетами и самоуважением.

А вот зарисовка нашего классика Александра Куприна, 1908 год.
Скрытый текст: :
«Помню, лет пять тому назад мне пришлось с писателями Буниным и Федоровым приехать на один день на Иматру. Назад мы возвращались поздно ночью. Около одиннадцати часов поезд остановился на станции Антреа, и мы вышли закусить. Длинный стол был уставлен горячими кушаньями и холодными закусками. Тут была свежая лососина, жареная форель, холодный ростбиф, какая-то дичь, маленькие, очень вкусные биточки и тому подобное. Все это было необычайно чисто, аппетитно и нарядно. И тут же по краям стола возвышались горками маленькие тарелки, лежали грудами ножи и вилки и стояли корзиночки с хлебом.

Каждый подходил, выбирал, что ему нравилось, закусывал, сколько ему хотелось, затем подходил к буфету и по собственной доброй воле платил за ужин ровно одну марку (тридцать семь копеек). Никакого надзора, никакого недоверия. Наши русские сердца, так глубоко привыкшие к паспорту, участку, принудительному попечению старшего дворника, ко всеобщему мошенничеству и подозрительности, были совершенно подавлены этой широкой взаимной верой. Но когда мы возвратились в вагон, то нас ждала прелестная картина в истинно русском жанре. Дело в том, что с нами ехали два подрядчика по каменным работам. Всем известен этот тип кулака из Мещовского уезда Калужской губернии: широкая, лоснящаяся, скуластая красная морда, рыжие волосы, вьющиеся из-под картуза, реденькая бороденка, плутоватый взгляд, набожность на пятиалтынный, горячий патриотизм и презрение ко всему нерусскому - словом, хорошо знакомое истинно русское лицо. Надо было послушать, как они издевались над бедными финнами.
- Вот дурачье так дурачье. Ведь этакие болваны, черт их знает! Да ведь я, ежели подсчитать, на три рубля на семь гривен съел у них, у подлецов... Эх, сволочь! Мало их бьют, сукиных сынов! Одно слово - чухонцы.
А другой подхватил, давясь от смеха:
- А я... нарочно стакан кокнул, а потом взял в рыбину и плюнул.
- Так их и надо, сволочей! Распустили анафем! Их надо во как держать!».

В этом эпизоде – все. И мерзкий, как дурная болезнь, российский империализм, ныне вдохновляемый Газпромом и футболом. И скотская ненависть к элементарной бытовой культуре, к обустроенности «чухонцев» и к ним самим (как органично вписалась бы эта парочка в ряды защитников Бронзового солдата в Таллинне!). И босяцкое неуважение к собственности, буквально наплевательское к ней отношение. То есть мы видим нормальный большевизм. И при этом, надо заметить, перед нами не люмпены, не «пролы», не босяки – перед нами КУЛАКИ. Я хочу сказать, что большевизм в России – не просто доктрина политической секты Ленина, не дичок, привитый к российскому стволу. Это явление не социальное и не классовое, это явление всей российской жизни, ее плод. Большевизм в России – это психотип, и дай бог, чтобы не генотип. Это национальная черта, вот что страшно вымолвить.

Этим двум хамам, описанным Куприным, нужен Сталин. Не Николай Второй, и даже не Николай Первый, а именно Сталин. Царь-хам. Они его ждут, они им чреваты. Сталин просто не мог не взрасти на таком человеческом «гумусе».

Куприн в 1908-м (!) изобразил двух абсолютно советских людей. Абсолютно. Типические совки. Поневоле согласишься с монархистом Владимиром Карпецом, который любит повторять, что советское – это и есть русское. Надо задуматься: стоит ли российским белым людям европейского склада личности цепляться за понятие «русский», доказывать свое право на него? Не пора ли им начать формировать некие новые, собственные идентичности на основе общих ценностей и регионализма? Надо признать, что понятие «русский» прочно монополизировано «агрессивно-послушным» быдлом. Ведь русская идентичность, как она есть, сформирована Россией – империей и церковью – в качестве одной из своих главных скреп. Так долой эту скрепу! Впрочем, это отдельная тема…

Увы, мне трудно верить в русский народ как в некое целое после всего того, что с ним сделали. Трудно верить в его историческую состоятельность, в его разум. И лишь одно внушает некоторую, весьма осторожную надежду: в ответ на возрождение имени Сталина забрезжило слабой звездой имя его антипода – генерала Власова.

Кто такой Власов? Нижегородский крестьянин, в котором несмотря ни на что сохранилась тяга к европейским ценностям (коммент от Шаркан: ВЕСЬМА спорное утверждение). То есть к свободе, собственности, праву. Власов восстал не просто против Сталина, а против исторической России, суть которой концентрированно выражал Сталин. Почитайте власовский Пражский манифест 1944 года (http://www.mochola.org/russiaabroad/vlas_manifesto.htm). В нем нет России, это проект совершенно новой страны, не имперской, федеративной и демократической, которая от прежней страны наследовала только название. Эта новая страна лишь на мгновение проглянула в феврале 1917-го и была затерта глыбами двух противоборствующих лагерей в гражданской войне. Точно также лишь на мгновение проглянуло власовское освободительное движение – и тоже было затерто противоборством Гитлера и Сталина…

Вопрос в том, достаточно ли сейчас среди русских тех, кто смертельно устал от России, кому на ее месте необходима другая страна или даже несколько стран – демократических и современных? Пока я вижу, что русские в большинстве своем остаются коллективным имперско-большевистским хамом. Кстати, в ходе вышеупомянутой передачи Минаева проводилось интерактивное голосование телезрителей по трем позициям: «Сталин – преступник», «Сталин – герой» и «Сталин – талантливый менеджер». Большинство проголосовало, что Сталин – герой. Герой – не больше, не меньше. Этим людям Сталина не хватает, без него их жизнь ущербна, неполна. Они знают: только новый Сталин соберет их невнятное, распадающееся существование, свяжет его стратами смыслов и стимулов. Они не могут жить и работать без утопических бредней мирового замаха и кнута. Им как воздух нужна гордость за великое государство и мессианская кичливость вкупе с подлым страхом перед начальством любого уровня. Рабы хрен знает в каком поколении, они тоскуют по настоящему хозяину, им надоели всякие симулякры, имитации типа Путина. Может, правы патриотические пророки, утверждающие, что Россия еще не сказала миру свое главное слово? Может, только сейчас для этого появился соответствующий человеческий материал – результат многовековой изуверской селекции?

Россию не переделать. Ее можно лишь упразднить – конечно, бескровно и цивилизованно. Она никогда не станет европейской и демократической. Как бы ни прикрывалась Россия флером европеизма, она всегда будет нести в себе зло тирании и агрессии, дикую гикающую степь. Пессимисты утверждают, что не переделать и большинство русских. Массовый психотип сформирован, он необыкновенно устойчив. Народ опять хочет любить Сталина и праздновать 9 мая. А, значит, он снова готов быть рабочей скотиной и пушечным мясом. Спрашивается, надо ли «спасать» такой народ? Достоин ли он каких-либо усилий по его «спасению»? Да и нуждается ли он в нем? После всего, что было в ХХ веке пора трезво взглянуть на Россию и русских, которые изначально были жертвами России, а потом стали соучастниками ее кровавой фантасмагории. Соучастниками безвременья. Да, есть «другие русские», но их мало. Но... они все же есть, эти разрозненные атомы будущего, худо-бедно рыхлящие массив косного большинства и сами смысловые основы имперской пирамиды. И только их наличием я могу хоть как-то оправдать свою деятельность и само свое существование в этой стране.

---------------------------------------------------------------
коммент Шаркан:
Спрашивается, надо ли «спасать» такой народ? Достоин ли он каких-либо усилий по его «спасению»?
"такой" народ не только русский, но и болгарский. Просто нас меньше, и мы не успели столько дров наломать, хотя анонсы были...
Я и стал анархистом, потому что считаю, задавая себе процитированный вопрос, что ДА, НАДО.
А вот "достоин" ли - это покажет будущее. В смысле, как народ распорядится свободой, за которую мы боремся РАДИ ВСЕХ в конечном итоге.
Ведь и новорожденный человек "не достоин" своей будущей жизни, лишь живя ее он показывает стоило ли о нем заботиться и растить его.
Не так?

Овод

06-02-2010 22:18:22

«Пушкин – вот кто был настоящий русский»
Ф. М. Достоевский
Хоть убей, следа не видно,
Сбились мы, что делать нам?
В поле бес нас водит, видно,
Да кружит по сторонам.
Сколько их, куда их гонят,
Что так жалобно поют?
Домового ли хоронят,
Ведьму ль замуж выдают?
А. С. Пушкин
Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, падши в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода.
(Евангелие от Иоанна, гл. XII, ст. 24)
Этот аффтар – чистой воды Смердяков – один их героев «Братьев Карамазовых» - варит бульоны и весь прогресс видит в низкопоклонстве перед европейской формой, а сам – холоп. Да, Европа чище, сытнее и приличнее, но она – небытие в него лишь можно погружаться, а бытие – это Россия, если где и может решиться судьба человечества, то только здесь. Ибо если кто сможет вылечить Россию – тот и весь мир вылечит. В бытие именно человек может себя растратить и «принести много плода».
Ибо принять и возлюбить Россию – значит принять и возлюбить Сталина.

Вот только за это, уже можно назвать всю статью говном. Запомните «смердяковы» (т. е. биомассы мыслящие как этот аффтар) – возлюбить Россию – это значит возненавидеть Сталина. Возлюбить родину и народ – значит возненавидеть государство!

Достоевского мутило от этих страшных предчувствий, отсюда все его метания и копания. Он хотел верить, что Зло идет в Россию извне, он не хотел видеть, что Зло в самой России. Что сама Россия – Зло.

Да ну, Смердяков решил порассуждать о высоких хи хи. Уж он то, как раз таки, предчувствовал этого зверя – большевизма, который шел именно из России, да идеи этот зверь подхватил из Европы – но, он их исковеркал опорочил, либо по тупости либо из своего властолюбия. «Бесов» внимательнее читать надо.
Вдумаемся, что принесла в мир Россия. Самую человеконенавистническую идею на свете – большевизм, захватившую как чума полпланеты. Кто в большей мере растоптал человека, его свободу, дух и мысль, чем Россия?

Конечно, как сладостно очернять и опошлять! Приятно ведь маленькой нацисткой Моське гавкать на слона. А Пушкина, а Достоевского, а Льва Толстого и многих многих других забыл? Тоже могу сказать и о Германии – подарила миру Гитлера – олицетворение абсолютного зла, и умолчать о Гегеле и Гете. Можно и про Италию – родину фашизма, замолчав про Да Винчи с Рафаэлем.
Это, разве порядочно?
А русские – жертвы и заложники этого Зла. А нередко и соучастники, невольные и вольные.

Больны потому что, как и остальное человечество, а единственный способ излечиться – не ныть из за того, что минуло столетия назад, а менять самого себя. Я ведь тоже на половину «татарщина» - и ничего, никаких деспотических наклонностей в себе не ощущаю.
и сегодня, в новом «серебряном веке»

это щас то серебряный век?
то в лице Федора Михайловича морочит голову человечеству братской «идеей всемирной», то преподносит уникальные образцы массовых убийств

Именно он то и показывает - какой может и должна быть Россия, какими мы все, люди, можем и должны стать. Но, увы, ни Россия, ни люди пока меняться не хотят.
весь Достоевский, все его Митеньки и Рогожины с их контрастами.

А Митька Карамазов – действительно ярко иллюстрирует русского, да и людей многих других национальностей – вроде, хороший человек, может быть благородным, но…сил нет и характера – избавиться от страстей, принять на себя мировую вину «за бедное дитё» и так свою славу достичь…
Нам, русским, не повезло. Татарщина, творя из нас свое подобие, измордовала нам душу, превратила ее в кровавую котлету

Вот, показал себя аффтар – свое нацисткое нутро, ноет из за своей рассовой неполноценности, ищет в глубине веков причины. Не «татарщина» творит из нас уродство, а мы сами! И вообще, за «татарщину» можно и в тык дать!
Орда оторвала нас от европейского корня, сломала процесс становления буржуазных отношений и укрепления института частной собственности.

Кстати, заметили – как часто аффтар упоминает ЧС?
Отсюда наша неустроенность и завистливо-враждебное отношение к тем, кто сумел обустроиться, прежде всего к нашим ближайшим соседям – к Западу, к Европе. Неслучайно, когда советские войска вошли в Восточную Пруссию, они не столько грабили, сколько уничтожали чужое богатство, вымещали на нем обиду за вечное российское неустройство.

Во во, теперь и на храбрых людей, освободивших Европу от фашизма погнал. А сам не бось, будь на их месте, тупо ссал бы в окопе, от страха. Разве порядочно все свалить в одну кучу, поливать говном Подвиг, ради своих мелких интересов?
Этим двум хамам, описанным Куприным, нужен Сталин. Не Николай Второй, и даже не Николай Первый, а именно Сталин

Да все люди такие – кому Сталин, а кому Гитлер. Одни в грязных сапогах, а другие в чистых – но и те и те, по своей сути, рабы.
И лишь одно внушает некоторую, весьма осторожную надежду: в ответ на возрождение имени Сталина забрезжило слабой звездой имя его антипода – генерала Власова

А здесь, даже не скрывает своей симпатии к нацизму.
То есть к свободе, собственности, праву.

Исключительно Смердяковское понимание свободы и прогресса – вычищенное платье, чистые сапоги и вкусный суп. Свобода (абсолютная) и собственность – взаимоисключающие понятия. Потому что собственность – это привязанность.
Этим людям Сталина не хватает

А тебе Гитлера, главное чтобы поменялась форма – не нищета, а буржуазность, не фуфайка, а смокинг, не баланда, а бульон, а суть …. разве смердяковым она нужна?
Россию не переделать

Россию. как и весь мир, лечить надо.
Она никогда не станет европейской и демократической

А оно нужно? Лично мне нужна Россия такая - Аквилон :mi_ga_et:
Народ опять хочет любить Сталина и праздновать 9 мая.

А 9 мая то чем не угодил? Ну, конечно, стыдно признать аффтару, что столь ненавистный ему, расово неполноценный, народ победил чистых арийцев.
такой" народ не только русский, но и болгарский

Все люди таковы – больные.
В смысле, как народ распорядится свободой, за которую мы боремся РАДИ ВСЕХ в конечном итоге.

А вот для этого – хоть и в единстве, но каждый сам должен бороться за свою свободу, сам ковать свои идеалы и проливать за них кровь. Единство многообразия – диалектика нашей революционной борьбы.

Шаркан

07-02-2010 12:53:24

Овод, обеспокоительно гневная у тебя реакция.
И 9 мая - просто день победы одного хищника над другим.

Load

07-02-2010 14:03:56

А я вот в целом согласен с Оводом. Статья чуть более чем полностью гавно.
Судя по всему, автор - типичный либераст, дрочащий на Западную Европу, считающий всю советскую историю адом на земле. Россия-фоб. Пусть валит тогда куданть, если тут ему люди не нравятца.
И, конечно, татары во всем виноваты ;;-)))
Шаркан писал(а):И 9 мая - просто день победы одного хищника над другим.

Нет.
Это прежде всего день победы над фашистами.

Load

07-02-2010 14:08:28

Ух, а этот Широпаев то оказывается знатный фрукт

Правда, в каком месте он "националист"?..

Шаркан

07-02-2010 14:22:03

Load писал(а):Это прежде всего день победы над фашистами

и начало большевисткого гнета в некоторых странах, да еще такого, что кое-где про немцев вспоминают с ностальгией...
Я удивлен почему вы главного не заметили, а среагировали так, как это сделали ли бы националисты.
Что статья спорная - спору нет.
Но вот ответы ваши на нее меня удручают.

Арадан

07-02-2010 14:31:44

втор - типичный либераст, дрочащий на Западную Европу, считающий всю советскую историю адом на земле. Россия-фоб. Пусть валит тогда куданть, если тут ему люди не нравятца.

Лоад, после этих слов такое ощущение, что твой аккаунт сломали, и кто-то из КПРФ, например, пишет от твоего имени.У них на форуме половина постов с таким же смыслом написана.
Вот хоть убей, не вижу ничего плохого в том, чтобы дрочить на Западную Европу и считать совок адом на земле. и то и другое не верно, это понятно, но мне, блин, симпатично. очевидно же: насколько лучше устройство и жизни в Европе, как она превосходит нашу дикую страну. и совок я ну очень не люблю.

Load

07-02-2010 14:39:01

Шаркан писал(а):и начало большевисткого гнета в некоторых странах, да еще такого, что кое-где про немцев вспоминают с ностальгией...

По мне так намнОго лучше было бы жить в СССР или в оккупированный ей территориях, чем под фашистским крылышком.
Славянский раб должен лишь уметь считать до ста, написать свое имя и знать, что нет на свете лучшего города, чем Берлин.

Гораздо лучше установить в каждой деревне репродуктор и таким образом сообщать людям новости и развлекать их, чем представлять им возможность самостоятельно усваивать политические, научные и другие знания. Только чтобы никому в голову не взбрело рассказывать по радио покоренным народам об их истории; музыка, музыка, ничего, кроме музыки. Необходимо свести славян до языка жестов. Никакой гигиены, никаких прививок. Только водка и табак.

В этой войне мог быть лишь один другой исход.

Load

07-02-2010 14:59:17

Шаркан писал(а):Я удивлен почему вы главного не заметили, а среагировали так, как это сделали ли бы националисты.

В этой статье есть здравые мысли?
Арадан писал(а):Лоад, после этих слов такое ощущение, что твой аккаунт сломали, и кто-то из КПРФ, например, пишет от твоего имени.У них на форуме половина постов с таким же смыслом написана.

Всё очень просто - я всегда был и остаюсь противником праволиберальных идей и тенденций к их идеализации. У них там люди толпами на постоянные митинги ходят не от хорошей жизни.
В тоже время, в СССР было не мало плохих вещей, которые сейчас забываются. Во всяком случае, по сравнению с нынешней Россией.

Шаркан

07-02-2010 15:22:55

Load писал(а):намнОго лучше было бы жить в СССР или в оккупированный ей территориях, чем под фашистским крылышком.

факты говорят обратное, если рассмотреть с позиции стран Восточной Европы.
Load писал(а):В этой войне мог быть лишь один другой исход

в смысле?
Load писал(а):в СССР было не мало плохих вещей, которые сейчас забываются. Во всяком случае, по сравнению с нынешней Россией

насколько коректно сравнение?
До своих 22 лет я жил и в СССР, и в НРБ. При всех "неплохих" вещах госсоца и при всех гнусностях нынешнего расклада, по крайней мере в Болгарии, жить предпочтительно в убогой демократии, чем при обустроенном тоталитаризме.
Хотя бы только потому, что мы бы с тобой при здравствующих СССР и НРБ не общались бы, тем более - на такие темы. А уж активность (конструктив имеюй ввиду, не протесты, а гражданские ассоциации любого толка) развивать - как ты себе это при советских условиях представляешь?
Блин, в девятом классе за одну попытку создать клуб любителей "Машины времени" чуть все хлопцы не вылетели с волчьим билетом из школы...

Load

07-02-2010 16:11:27

Шаркан писал(а):факты говорят обратное, если рассмотреть с позиции стран Восточной Европы.

Ну про славян я факты привёл.
То что во время самой войны было не все так плохо ни о чем говорит. У фашистов в это время были куда более важные проблемы и временная лояльность местного населения им была только на руку.
Шаркан писал(а):в смысле?

В прямом. Остановить прямую агрессию удалось лишь СССР.
Шаркан писал(а):До 22 я жил и в СССР, и в НРБ. При всех "неплохих" вещах госсоца и при всех гнустостях нынешнего расклада, по крайней мере в Болгарии, жить предпочтительно в убогой демократии, чем при обустроенном тоталитаризме.

Где лучше жить - это вообще очень большой и спорный вопрос. Я не люблю его поднимать.

Да, поговорить вряд ли смогли.
Зато на одну только стипендию я мог бы более-или-менее сам прожить. А не отдать бы половину на проезд и 2 раза за месяц сходить в столовую)

Что касается западноевропейского, американского вектора развития - то и тут не все просто. Я вроде недавно кидал сюда инфу о карточках в США и 10% безработицы.

Советский коммунизм и западная демократия - для меня это не те вещи, которые я могу сравнивать. Я не могу сказать, что одно лучше другого. Просто потому что мне не хватает данных, подобная оценка как минимум требует тщательнейший анализ. Кто-то говорит, что сейчас ему живется лучше. Кто-то - наоборот. Уже это заставляет усомниться в правильности однозначной оценки советов(как отрицательной, так и положительной).

Овод

07-02-2010 16:22:31

Шаркан писал(а):Овод, обеспокоительно гневная у тебя реакция.

А че тут такого? Я патриот , люблю объективность и этого не скрываю.
Шаркан писал(а):И 9 мая - просто день победы одного хищника над другим.

Сталин и "сталинские орды" - не одно и то же, вторые воевали не за первого - зверя, а свой дом.
Load писал(а):усть валит тогда куданть, если тут ему люди не нравятца.

действительно, раз он нордист, походу, пусть и живет в Лапландии :-)
Load писал(а):Правда, в каком месте он "националист"?..

Ну явно же - германист русофоб :-)
Шаркан писал(а): кое-где про немцев вспоминают с ностальгией...

польские евреи тоже?
Шаркан писал(а):Я удивлен почему вы главного не заметили

А что ту главное?
Load писал(а):Гораздо лучше установить в каждой деревне репродуктор и таким образом сообщать людям новости и развлекать их, чем представлять им возможность самостоятельно усваивать политические, научные и другие знания. Только чтобы никому в голову не взбрело рассказывать по радио покоренным народам об их истории; музыка, музыка, ничего, кроме музыки. Необходимо свести славян до языка жестов. Никакой гигиены, никаких прививок. Только водка и табак.

Что то это мне напоминает :du_ma_et: ... Нравится нам или нет, но будем объективны - ЭТО происходит последние 20 лет.
Шаркан писал(а):факты говорят обратное, если рассмотреть с позиции стран Восточной Европы.

Именно, что факты - такие как Освенцим
Шаркан писал(а):в смысле?

Ну ты же сам знаешь, что война Рейха с советским народом велась на полное уничтожение.
Ох, вот такие темы, все порождают спора. У кого есть Родина, у кого нет... Кто любит Запад, а кто Россию. Вот, только бы, оставаться объективными и не вырывать слова из песни.
СССР - безуслово был тоталитарной империей, но из за этого факта нельзя опошлять простых воинов-освободителей, в РФ, конечно, нет ЖЗ, это хорошо и можем говорить в нете, на улице что хотим (и то, не всегда) - только большинству на это наплевать, и то, что последние 20 лет ведется активная (именно активная - государство всегда абюртирует народ, но, а последнее время особенно ярко) компания по отупению и деградации народа отрицать нельзя.
Да, на Запад поприличнее, и что - от этого я должен дрочить на флаг ЕС или США? И запдничество и славянофильство одинаково убого – т. к. смотрит на форму, а не на суть. И тем и тем нужен фюрер – одним вымытый и с начищенными сапогами, а другим – лохматый и подвыпивший. Разве логично, нам анархистам, оставаться в таких рамках?

Шаркан

07-02-2010 16:52:11

Load писал(а):Остановить прямую агрессию удалось лишь СССР
СССР всю эту войну спровоцировал.
Овод писал(а):Я патриот
вот это меня и беспокоит. Почитай блог Тана, полезно.
Овод писал(а):Кто любит Запад, а кто Россию
ну да, свободу любить сложнее.
Блог Тана - почитай.
Овод писал(а):Разве логично, нам анархистам, оставаться в таких рамках?
во-во, просвет намечается в суждениях...

Load

07-02-2010 17:34:01

Шаркан писал(а):СССР всю эту войну спровоцировал.

:sh_ok:
Интересно, на чем основывается подобное мнение?
Шаркан писал(а):вот это меня и беспокоит. Почитай блог Тана, полезно.

В патриотизме нет ничего плохо, если это не ставит интересы государства выше интересов личности.
Одно дело не любить своего короля, установившиеся порядки, общественные отношения. Другое дело - не любить свою страну, т.е. народ, т.е. меня, его, её. Если человек не любит свою страну, как он может желать ей что-то хорошее?
Патриотизм - "это чувство, которое делает народ и каждого человека ответственным за жизнь страны".
Жаль, что это слово сейчас изгажено и применяется не пойми кем.

Овод

07-02-2010 18:31:23

Шаркан писал(а):СССР всю эту войну спровоцировал.

Это как?
Шаркан писал(а):вот это меня и беспокоит

А что ту плохого? Отвечу то же, что и в блоге Тана:
Патриот — это человек, служащий родине, а родина — это прежде всего народ. — Николай Чернышевский
Тот, кто не принадлежит своей Отчизне, не принадлежит и человечеству. Н. Г. Чернышевский
Патриотизм определяется мерой стыда, который человек испытывает за преступления, совершенные от имени его народа. Адам Михник
Вот еще Лоад хорошо сказал - Патриотизм - "это чувство, которое делает народ и каждого человека ответственным за жизнь страны".
Суть и свободы и любви к Родине одна - ответственность. Моя родина (малая) - это мой народ, язык, культура и земля, где я вырос (у меня, допустим, это волжские степи, хоть и родился в горах). Если мой народ деградирует - это моя вина, если в моей культуре завелись додноцовы - это моя вина, потому что я не обогащаю и не берегу свою культуру, если на моей земле обосновались государство и оккупанты - это моя вина. т. к. я должен их согнать. И как я могу позволить себе материться на русском языке, зная, что на этом языке говорил Пушкин и Достоевский?!
А что такое "большая Родина" - это весь мир. Истинный космополит (человек несущий ответственность за всю планету) не может не любить свою малую Родину. Те, кто это отрицают и называют себя "космополитами", имхо, либерасты да очередной повод фашистам представить интеренациолистов врагами.
Как будто патриотизм так же, как и эгоизм, может быть хороший и согласный с человечностью и христианством. Л. Н. Толстой
Позволю себе подискутировать с классиком ( :ps_ih: ) - и эгоизм и патриотизм согласуются с человечностью и должны быть хорошими. Я хочу сделать этот мир лучше, потому что я так хочу и так мне в нем будет лучше житься, я люблю свою Родину, служа ей, я служу и остальному миру - моя малая Родина есть только часть моей "большой Родины».
Шаркан писал(а):ну да, свободу любить сложнее.

Моя прародина (Мурия) - это и есть свобода, и я должен сделать свою родину такой же как и она. И не важно были ли Мирия И лемурианци или нет.

Шаркан

08-02-2010 10:29:03

Овод писал(а):Это как?

1. Сталин допустил Хитлера к власти, компартия Германии по приказу Коминтерна отказала блок социалдемократам и нацисты составили правительство. После чего набили концлагеря лидерами коммунистов и социалдемократов, а рядовые члены компартии благополучно влились в НСДАП, причем многие сделали неплохую карьеру, в том числе и в СС.
Это - факт.
2. Сталин вместе с нацистами задушил Испанскую революцию. Не факт?
3. Сталин не сооружал оборонные рубежи, а накапливал на границах армии вторжения. Не факт?
4. Сталин пошел на сговор с Германией, вследствии чего началась мировая война.
5. Достаточно посмотреть газеты и книги непосредственно предвоенного времени, а так же почитать мемуары тех лет. Массовое настроение было восторженным и все ждали войну. Но при этом оборонных рубежей не строили и партизанские базы разогнали.
Зато наклепали 25 000 танков, из них около 2000 - Т-34 и КВ.
и так далее и тому подобное...
большевизм агрессивен по природе своей, так же как и нацизму, ему требуется жизненное пространство, он не терпит альтернативы себе и стремится ее уничтожить путем экспансии.
И это не факт?

патриотизм, ребята, совсем не то, что вы думаете.
Невозможно ставить высоко верность к абстракциям, не скатываясь к символам этих абстракций - к национальному государству.
Не смотрите кто "правый", а кто "левый", это демагогская классификация. Оценивайте вещи по степени расширения личной свободы, по степени экономической свободы, по условиям солидарности и взаимопонимания.
Где, откуда у вас солидарность появится, раз "своих" ставите выше "чужих" - причем ОПТОМ, по признаку, а не по индивидуальным качествам?
В жизни вы общаетесь в основном с представителями собственного "народа". Ну так как? Прям-таки всех готовы расцеловать? Ни от кого из них не терпели унижений, притеснений, просто глупости?
А вот патриотизм вас ЗАСТАВЛЯЕТ якшаться со всеми подонками заодно со стОящими людьми, всего лишь по языковому, кровному и территориальному признаку...
Вы тут ничего косячного не улавливаете?


а главное в статье:
"совковость" - не случайное явление. Она содержалась в негативной стороне русского характера, так же, как нацизм содержался в теневой стороне натуры немцев.
И не выдавливая из себя метастазы "совка", нечего ждать наступления нового общества - оно просто выродится в этнически чистые общины, в родовые княжества, в примитивизм и национал-"анархизм".
В неустойчивые формации, которые либо породят новые виды диктатур и власти, либо вернутся к старым схемам.
Идея анархизма при таком раскладе вянет на корню.

Шаркан

08-02-2010 10:52:56

Овод писал(а):Если мой народ деградирует - это моя вина

прости, но это называется мессианским комплексом, а не ответственностью.
Елки-палки, достаточно про патриотизм написано, а все еще надо велосипеды изобретать и спорить по терминам, а не по сути!
Лечитесь от марксизма и от патриотизма, скользкие это дорожки.
Впрочем, валяйте, проверьте сами.

Load

08-02-2010 11:20:39

1. Сталин допустил Хитлера к власти, компартия Германии по приказу Коминтерна отказала блок социалдемократам и нацисты составили правительство. После чего набили концлагеря лидерами коммунистов и социалдемократов, а рядовые члены компартии благополучно влились в НСДАП, причем многие сделали неплохую карьеру, в том числе и в СС.
Это - факт.
2. Сталин вместе с нацистами задушил Испанскую революцию. Не факт?
3. Сталин не сооружал оборонные рубежи, а накапливал на границах армии вторжения. Не факт?
4. Сталин пошел на сговор с Германией, вследствии чего началась мировая война.
5. Достаточно посмотреть газеты и книги непосредственно предвоенного времени, а так же почитать мемуары тех лет. Массовое настроение было восторженным и все ждали войну. Но при этом оборонных рубежей не строили и партизанские базы разогнали.
Зато наклепали 25 000 танков, из них около 2000 - Т-34 и КВ.
и так далее и тому подобное...

В. Суворов - дурачОк мягко говоря. Ссылаться на него не стоит, т.к. сам он не особо оперирует фактами.
Тезис о превентивной войне Германии против СССР ради спасения Европы от злых большевиков абсолютно абсурден. Как и мысли о том, что Германия "не готовилась к войне с СССР, имела меньше вооружений, промышленность Германии работала в режиме мирного времени".
Шаркан писал(а):большевизм агрессивен по природе своей, так же как и нацизму, ему требуется жизненное пространство, он не терпит альтернативы себе и стремится ее уничтожить путем экспансии.

Любая власть такая.
Шаркан писал(а):Где, откуда у вас солидарность появится, раз "своих" ставите выше "чужих" - причем ОПТОМ, по признаку, а не по индивидуальным качествам?

Вот главная ошибка. Патриотизм нельзя смешивать с чувством враждебности. Патриотизм - это не разрушение, а созидание. Настоящий патриот - это не тот, кто с пеной у рта доказывает превосходство своей страны, а тот, кто созидает в ней, старается изменить её к лучшему. Это прежде всего ответственность за свой дом.
Шаркан писал(а):"совковость" - не случайное явление. Она содержалась в негативной стороне русского характера, так же, как нацизм содержался в теневой стороне натуры немцев.

Ну что я могу сказать.
"Я удивлен почему вы (...) среагировали так, как это сделали ли бы националисты."
Если ставить в угол какой-то абстрактный "русский дух", то можно забыть о торжестве анархии в России и спокойно жить в нынешней авторитарной системе, так подходящей "русскому духу".

Load

08-02-2010 11:38:34

Стоит отметить и тот факт, что установление просоветских правительств в Восточной Европе было прежде всего следствием Холодной войны.

Шаркан

08-02-2010 12:00:56

Load писал(а):В. Суворов - дурачОк мягко говоря

товарищ, я не ссылаюсь на суворова, а на учебники истории советского периода.
Load писал(а):Любая власть такая

в случае - и ИДЕОЛОГИЯ большевизма такая.
Load писал(а):Вот главная ошибка. Патриотизм нельзя смешивать с чувством враждебности. Патриотизм - это не разрушение, а созидание. Настоящий патриот - это не тот, кто с пеной у рта доказывает превосходство своей страны, а тот, кто созидает в ней, старается изменить её к лучшему. Это прежде всего ответственность за свой дом.

до сравнительно недавнего времени я тоже так считал...
но тут несопоставимости в величинах.
"Ответственность за свой дом" - это ответственность за СВОЙ дом, а не расширение своего дома за счет включения в него ДРУГИХ домов по некому признаку сходства.
Созидание в рамках "страны" - ограничение.
Скажем, создавая некий фантастический автономный энергогенератор ТОЛЬКО для своей страны - уже акт противопоставления, даже если и капельки в мыслях нет идей о превосходстве над другими странами.
Кроме того, само понятие "страна" тебя не смущает? Разве со всеми ты в этой стране говоришь на одном и том же языке? Разве среди тех, с кем говоришь ВРОДЕ Бы на одном языке, ВСЕ тебя понимают?
ЧЕМ определяется страна? Ее границы?
Патриотизм - это именно ВыДЕЛЕНИЕ "страны". Не своего дома, не своего круга общения, а ИДЕИ о некой территории. А разве она образована по ДОБРОВОЛЬНОМУ согласию всех ее жителей?
Load писал(а):абстрактный "русский дух"

1) далеко не абстрактен. Это - традиции, система ценностей, сами языковые структуры, определяющие мышление (вот пример: сравни слово "понимаю" в разных языках, с какими оно роднится. В немецком и английском - "стоять под", в болгарском "разбирать, анализировать", в русском "принимать, впитывать"), стереотипы поведения
"у НАС так принято").
2) В КАЖДОМ из перечисленных моментов есть кучи непролазные из вещей, приносящих вред, реакций на автопилоте, без задумывания (ТАК ПРИНЯТО, ТАК ГОВОРЯТ, ТАК НАДО).
Это - сфера очень критического индивидуального самоусовершенствования.


------------------------------------------------
вот что, давайте в рамках этой темы опробуем один механизм, названный Эриком Дрекслером "форумом поиска фактов" - viewtopic.php?p=131503#p131503
Для начала, найдем ФАКТы (а не ТОЛКОВАНИЯ, не СУЖДЕНИЯ) по которым есть СОГЛАСИЕ.
Для этого, разумеется, надо сформулировать четкий вопрос, по которому ищем факты.
Предложите его вы.
Когда составим список ФАКТОВ, по которым у нас НЕТ РАЗНОГЛАСИЙ, займемся списком, опять же фактов, которые нас разделяют.
Затем сравним оба списка, посмотрим, нет ли противоречий (вроде согласны с фактом А из списка 1, но ему противоречит факт Б из второго списка; в чем дело? Есть ли факт Б следствие факта А? Явно формулировка хромает; или кто-то непоследователен в своих убеждениях).
Очистим оба списка от таких противоречий.
И посмотрим что осталось.

Шаркан

08-02-2010 12:15:12

Load писал(а):факт, что установление просоветских правительств в Восточной Европе было прежде всего следствием Холодной войны

возражение: это не факт, а суждение.
А вот факт: правительство Отечественного Фронта (БКП, БЗНС и круг "Звено") в Болгарии установлено 9 сентября 1944 года. В руках БКП находятся минобороны, МВД и еще пара министерств (можно навести точную справку из той же Википедии).
Сопутствующий (в связи с суждением из цитаты) факт №1: дата начала Холодной войны.
Сопутствующий (в связи с суждением из цитаты) факт №2: наличие в стране советских войск, в то время как большинство болгарских боевых частей брошены на фронт против немцев.
Сопутствующий (в связи с суждением из цитаты) факт №3: ключевые партийные функционеры БКП в большинстве своем прибыли "на родину" вместе с советскими войсками.
Кроме того, при БКП создаются вооруженные отряды, вооружаемые из складов советских частей, в то время как всем остальным союзным по ОФ партиям указом правительства предписано распустить свои боевые группы (партизанские отряды вообще включены в армию и находятся на фронте).
Толковать? Воздержусь.

Load

08-02-2010 12:54:23

Load писал(а):1. Сталин допустил Хитлера к власти, компартия Германии по приказу Коминтерна отказала блок социалдемократам и нацисты составили правительство.

Причины прихода к власти нацистов совсем другие.
Не Сталин его поставил, он этого сделать был не способен и это было не выгодно. Большевики были врагами Гитлера.
Более того, "в сво­ем от­че­те за 1935 год фран­цуз­ский по­ве­рен­ный в де­лах в Мо­ск­ве, Жан Пай­яр, пря­мо ука­зы­вал, что со­вет­ское пра­ви­тель­ст­во во­все не за­ин­те­ре­со­ва­но в ми­ро­вой ре­во­лю­ции, а Ко­мин­терн на­хо­дит­ся на по­след­нем издыхании" («1939. Аль­янс, ко­то­рый не со­сто­ял­ся, и при­бли­же­ние Вто­рой ми­ро­вой вой­ны», Майкл Дж. Кар­лей)
Коминтерн был распущен в 1943 году. Довольно глупо распускать комитет, готовящий мировую революция во время "захватнической коммунистической" войны.
Load писал(а):2. Сталин вместе с нацистами задушил Испанскую революцию. Не факт?

Ээ революцию кого?
И при чем тут Вторая Мировая?
Load писал(а):3. Сталин не сооружал оборонные рубежи, а накапливал на границах армии вторжения. Не факт?

Нет.
4. Сталин пошел на сговор с Германией, вследствии чего началась мировая война.

пакт Молотова — Риббентропа?
Не добившись толку от Англии и Франции этот пакт был стратегически оправдан.
Load писал(а):Зато наклепали 25 000 танков, из них около 2000 - Т-34 и КВ.

И что? (кстати, в 2 раза меньше)

Шаркан

08-02-2010 13:59:48

Load писал(а):Причины прихода к власти нацистов совсем другие

а где твое объяснение поведения немецкой компартии?
Load писал(а):революцию кого?

республиканцев. Их социальные реформы революционны.
к чему? К факту фактического единомыслия нацистов и большевиков
Load писал(а):Нет.

нет? Значит, Сталин строил оборонные рубежи, а никаких советских армий, складов боеприпасов, горючего, аэродромов вблизи границы не было?
Ну-ну...
Load писал(а):этот пакт был стратегически оправдан

разумеется. Германия оказалась чернее СССР в глазах мира. Отличная стратегия.
Load писал(а):И что? (кстати, в 2 раза меньше)

то, что танк - не оружие обороны. ДОТ - вот оружие обороны. Зенитки. Истребители. Артиллерия прямой наводки. Минные поля. Колючая проволока. Стратегические тяжелые бомбардировщики. Окопы полного профиля. Сеть диверсионных баз и отрядов на оккупированной территории. Хорошо - и танки, для контранаступлений. Но не в таком же количестве! Сравни оборону Финляндии (не тупость французов Мажино, где пушки не могли стрелять по всем направлениям, да и линия та строилась так, будто Бельгия - непроходимая страна).
А данные взяты с http://www.battlefield.ru, где Резуна на чем свет ругают. Но цифры - упрямая вещь...
вот еще данные (на 1939) http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/03.html
и еще, по танкам: http://tapirr.narod.ru/texts/history/meltuhov/14.html
где указано: на 1 июня 1941 года в РККА имеется 504 машины КВ и 892 машин Т-34.
общее количество танков - 24 598 боевых машин всех типов.
За 20 дней произведено еще 30 штук КВ и около сотни Т-34 - по официальным данным.

Ладно впрочем. Суворов - не прав. СССР - очень миролюбивая страна. Ты это хочешь доказать?

Load

08-02-2010 14:52:46

Шаркан писал(а):а где твое объяснение поведения немецкой компартии?

Какое? Уйти в подполье?
Я слышал про репрессии Гитлера по отношению к коммунистам, не удивляюсь и переходу некоторых членов на сторону нацистов, предатели везде есть.
Шаркан писал(а):к чему? К факту фактического единомыслия нацистов и большевиков

Ничего себе испанское единомыслие - на разных баррикадах сражаться.
Шаркан писал(а):нет? Значит, Сталин строил оборонные рубежи, а никаких советских армий, складов боеприпасов, горючего, аэродромов вблизи границы не было?

А почему их не должно было быть? Особенно учитывая неизбежность войны.
Шаркан писал(а):разумеется. Германия оказалась чернее СССР в глазах мира. Отличная стратегия.

Ещё раз повторюсь, изначально СССР хотела договориться с Англией и Францией о совместной военной обороне, но не вышло. В итоге был подписан договор с Германией, отложивший начало наступления на Союз и отодвинувший границы.
В общем то Черчиль вполне правильно охарактеризовал это:
Невозможно сказать, кому он внушал большее отвращение — Гитлеру или Сталину. Оба сознавали, что это могло быть только временной мерой, продиктованной обстоятельствами. Антагонизм между двумя империями и системами был смертельным. Сталин, без сомнения, думал, что Гитлер будет менее опасным врагом для России после года войны против западных держав. Гитлер следовал своему методу «поодиночке». Тот факт, что такое соглашение оказалось возможным, знаменует всю глубину провала английской и французской политики и дипломатии за несколько лет.

В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских калёным железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчётливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной.

Также и Зимняя война. При всей её гнусности, она позволила отодвинуть границы от Ленинграда.
Шаркан писал(а):то, что танк - не оружие обороны.

И что? Рейхстаг бы тоже минами закидывали?
Тем более, что вполне логично, что военное командование возможно надеялось на упреждающий удар. При неизбежности войны то. Лично я бы так и действовал.
Шаркан писал(а):Ладно впрочем. Суворов - не прав. СССР - очень миролюбивая страна. Ты это хочешь доказать?

Суворов не прав.
СССР не миролюбивая страна, но зачинщик Второй Мировой очевиден.
Более того, нам всем несказанно повезло, что на востоке Гитлера встретила такая тоталитарная машина.

Load

08-02-2010 15:03:53

1) далеко не абстрактен. Это - традиции, система ценностей, сами языковые структуры

Свобода во всем мире пахнет одинаково.
Нельзя говорить, что какой-то народ готов к анархии/деспотизму, а другой - нет. Все это определяется лишь нынешними общественно-экономическими отношениями.

Smb

08-02-2010 17:23:09

Россия,как и любая другая страна имеет свои недостатки. автор полностью же нас демонизирует. еврей, наверное.
И 9 мая - просто день победы одного хищника над другим.
мы не дали себя уничтожить, у нас есть повод для радости.
насколько лучше устройство и жизни в Европе, как она превосходит нашу дикую страну

а ты знаешь, что в Европе стал 8 часовой день благодаря нам? европейские рабочие ссылались всё время на СССР :"Они работают 8 часов, а мы-нет." И из страха,что они совершат социалистическую революцию, рабочим пошли на уступки. это потом мы промявкали весь союз, промышленные связи разорвались, и мы остались в полной самизнаетечём. сами виноваты, что поставили милашку-Горбачёва, который со всеми умел договориться. он стал жертвой своей милашечности. Ельцин спас его от одного путча, а сам устроил второй. Горбачёв был благодарен и думал: "Как же так, он меня спас, как же я теперь разгоню Беловежскую Пущу?" Стоило ему шевельнуть хоть пальцем, Ельцина бы прижучили. что уж тут, после драки кулаками не машут. мы бы жили лучше,если бы сохранили Союз.(при условии, что отказались бы разворачивать сибирские реки для орошения, тут-то нас развал СССР и спас от омеления наших огромных рек. везде есть хорошие стороны)

Smb

08-02-2010 17:41:54

а я люблю свою родину. моя родина-как моя семья заботится обо мне. дала мне бесплатное образование, лечение, общение со многими приятными людьми. другие страны этого не сделали, не сложилось. но их я тоже люблю. примерно,как семьи моих друзей. патриотизм ли, мне плевать, как это называется

Овод

08-02-2010 18:52:17

Нацизм, большевизм (= фашизм) – эти явления являются апогеями ЛЮБОЙ ВЛАСТИ, даже в самой либеральной демократии сидит червь фашизма и мечтает вырваться наружу, привязывать их к национальности – глупо, если не осмысленно, и национализм – если осмысленно. Все дело в том, что в России и Германии сложились подходящие условия для прихода фашизма. В Германии – голод, нищета и разруха, после Первой Мировой (а тут как раз вылез чел, сказавший, что на самом деле во всем виноваты евреи! И коммунисты – по сути те же евреи. Был бы тот Смердяков – сказал бы, что во всем виноваты татары. А настоящий патриот сказал бы, что виноваты именно мы). В России – всеобщая ненависть, необходимость немедленных, радикальных перемен, но вот должную альтернативу не смогли предложить, к сожалению, как и сейчас, анархистское движение было разрозненным – создали бы (что и сейчас крайне необходимо, для социальной революции) единую платформу и стратегию, не было бы больше мировых войн, минимум. Но, наиболее организованными оказались большевики, к тому же еще интриганы – пудрили мозги народу, привлекая на свою сторону. Голод, огромное влияние оказал – для укрепления власти большевиков, на ими оккупированными территориях, т. о. образом они волю людскую ломали. Об этом, о бихевиоризме и большевиках у Питерима Сорокина можете почитать.
Вторая мировая война
Неужели для кого то секрет, что Вторая Мировая война - это объективное продолжение Первой?! Это все лишь следствия империализма, Германия к началу XX века накачала мускулы, была крайне недовольна расстановкой сил в Европе и решила «восстановить историческую справедливость». Первый раунд оказался лишь прелюдией к настоящей «кормежке» - И Германия, и Италия были не прочь покачать права потеснить прежний главарей Европы, а за все этим стояли капиталисты, которые привели к власти Гитлера (что это чучело могло бы сделать, без баблосов?), а также наварившиеся на Мировой Войне. Кто больше всех выиграл в войне? – Правильно, США (капиталисты). Что и отвечает на вопрос, кто бы мог развязать Войну.
Сталин и СССР в начале войны
К 39 году страна находилось в нищете и разрухе, конкурентоспособный ВПК отсутствовал, даже воевать было некому – одних только кадровых офицеров и генералов, Сталином, сколько было репресированно. Пакт Молотова-Рибентропа был необходимой серой – оттянуть время, чтобы подготовить страну к войне.
А Сталин – предатель и враг народа, все понимали, что война начнется вот вот, но он это игнорировал, даже Берия (заведовавший тогда погранвойсками) понимал это, поэтому хоть пограничники были более-менее готовы к вторжению.
Коминтерн
Говорить о том, что эта химера первого поколения большевизма (Троцкий, Ленин и пр. сволота, хотя и то – они были умнее Сталина), функционировала в Сталинскую эпоху – не серьезно. Уже в 37, СССР официально отказался от идеи Мировой Революции, решив «создавать коммунизм в отдельно взятой стране», вернувшись, по сути, к имперству. Символом этой переориентации послужил вышедший в 38 имперский фильм (впрочем, талантливый) Эйзенштейна «Александр Невский»

Load

08-02-2010 18:58:01

"Ответственность за свой дом" - это ответственность за СВОЙ дом, а не расширение своего дома за счет включения в него ДРУГИХ домов по некому признаку сходства.

Ну как же, например экономическая ситуация в стране отражается и на мой дом, и на остальные.
Созидание в рамках "страны" - ограничение.

Человек в первую очередь хочет клеить обои в своей квартире
Скажем, создавая некий фантастический автономный энергогенератор ТОЛЬКО для своей страны - уже акт противопоставления, даже если и капельки в мыслях нет идей о превосходстве над другими странами.

А почему "только"? Патриотизм не подразумевает замкнутость страны.
Кроме того, само понятие "страна" тебя не смущает?

Да нет, в принципе. Я, конечно, с большим трепетом отношусь к Петербургу, к своему микрорайону, но патриотизм подобными ступенями и доходит до космополитизма.
Патриотизм взывает к коллективизму(в противовес крайнему индивидуализму), общности.

Шаркан

08-02-2010 19:16:38

Load писал(а):Уйти в подполье?

учи историю. В райхстаге коммунисты и соцдемы вместе имели абсолютное большинство. Нацисты своих намерений не скрывали. Но компартия выбрала самый худший вариант.
Load писал(а):предатели везде есть

учи историю. Речь не о отдельных предателях, а о массовом переходе.
Не знал?
Load писал(а):на разных баррикадах сражаться

да, на разных. Но как только социальные преобразования стали расширяться, Сталин предпочел отдать Испанию франкистам, лишь бы не было действующей модели анархо-коммунизма.
Историю учи.
Load писал(а):А почему их не должно было быть

должны быть, но не на границе. Учи военную историю и теорию, коли сам не служил.
Load писал(а):изначально СССР хотела договориться с Англией и Францией

я тебе уже посоветовал учить историю, нет?
Load писал(а):она позволила отодвинуть границы от Ленинграда

под "учи историю" я не имел ввиду "повторяй перлы большевисткой пропаганды"
Load писал(а):вполне логично, что военное командование возможно надеялось на упреждающий удар

и упреждающий удар логично должен проникнуть до Берлина. Значит, ты все-таки согласен с Резуном? Он ведь то же самое говорит.
А минные поля - они просто останавливают наступающих. Нигде немцы подготовленную оборону прорвать не успевали (импровизированную - да; брали в обход - да; но загодя подготовленная оборона не оставляет брешей. Измотать, потом наступать - но у Сталина был другой план. И ты с ним фактически согласился.
Load писал(а):нам всем несказанно повезло

повезло бы и больше, начни Сталин наступление раньше Хитлера...
Был бы сейчас по всему земному шару СССР.
Тебя наверное распирает от гордости?
А как же свобода, безвластие, солидарность и все прочее? Думаешь, что потихоньку большевики бы и до коммунизма (настоящего) бы дорулили? Мирная трансформация тоталитаризма в общество равенства и справедливости?
Ты всерьез в это веришь?
Хм, тебе наверное лучше к Максиму Калашникову в его клуб мечтателей-имперцев...


Мда, предложение просто собрать и рассортировать факты проигнорировано.
Жаль.
Load писал(а):Все это определяется лишь нынешними общественно-экономическими отношениями
плоский подход. Фактор традиций и народного характера тоже имеет значение. Потому и при практически одинаковых ОЭО у каждого народа модель СВОЯ, несхожая с другими.
Smb писал(а):автор полностью же нас демонизирует. еврей, наверное

вот еще одна интересная черта многих русских. О чем ни говори, рано или поздно евреев приплетут.
Народная фикс-идея?
Smb писал(а):мы не дали себя уничтожить, у нас есть повод для радости

учи историю. При желании Сталин мог смять Хитлера не дав нацизму добраться до власти вообще. Мог обеспечить Польше надежный тыл (без "помощи" как в Прибалтике).
Сталин разжигал войну и обжегся.
Smb писал(а):а ты знаешь, что в Европе стал 8 часовой день благодаря нам?
ерунда. Учи историю. В СССР очень недолго работали по 8 часов. Да и 8-часовой рабочий день - это еще до возникновения СССР был.
Smb писал(а):моя родина-как моя семья заботится обо мне. дала мне бесплатное образование, лечение, общение со многими приятными людьми

Так уж и бесплатное? А налоги забыл? А неприятные люди в твоей родине - их из США заслали?
Полный бардак в головах у вас, ребята.
Уж не обижайтесь.

Шаркан

08-02-2010 19:26:44

Овод писал(а):Сталин и СССР в начале войны

учи историю, а не тезисы советской пропаганды времен Хрущева, Овод.
Load писал(а):экономическая ситуация в стране отражается и на мой дом

именно потому, что дома являются кирпичиками единой страны. Ну, была бы федерация, - тоже бы чувствовалось влияние. Но федерация была бы СВОБОДНОЙ ассоциацией отделных домов, а не совокупность согнанных силой в один загон.
Load писал(а):Патриотизм не подразумевает замкнутость страны

серьезно? Замкнутость не предполагает, я и о такой не говорил. Но реализованное преимущество ДАРОМ соседям НИКОГДА не отдавалось при наличии формаций типа "стран".
Load писал(а):патриотизм подобными ступенями и доходит до космополитизма.
Патриотизм взывает к коллективизму(в противовес крайнему индивидуализму), общности

нет, по ступеням патриотизма доходят до имперской идеи, до имперского космополитизма.
Патриотизм - не просто коллективизм на добровольной основе, а ИМПЕРАТИВНыЙ коллективизм, при котором личность ставится НИЖЕ коллектива. Причем коллектива абстрактного, такого, что со всеми даже теоретически не перезнакомишься и не можешь оценить скольких из них ты мог бы действительно уважать.
Где нет индивидуализма - нет анархии.

Овод

08-02-2010 19:31:31

Открою великую тайну, которую тысячелетиями хранили буддийские монах в Гималаях - только патриот может стать космополитом. Поэтому ни о какой враждебности и национальном эгоизме (добром не делится с другими) в настоящем патриотизме нельзя. Как можно полюбить весь мир и навести в нем порядок – если не можешь это сделать в своем доме?
Шаркан писал(а):Невозможно ставить высоко верность к абстракциям, не скатываясь к символам этих абстракций - к национальному государству.

Пусть абстракция, но если символ то почему именно нац.гос, а не язык и культура?
Шаркан писал(а):Оценивайте вещи по степени расширения личной свободы, по степени экономической свободы, по условиям солидарности и взаимопонимания.

А кто против того, чтобы сделать свою родину свободной?
Шаркан писал(а):А вот патриотизм вас ЗАСТАВЛЯЕТ якшаться со всеми подонками заодно со стОящими людьми, всего лишь по языковому, кровному и территориальному признаку...Вы тут ничего косячного не улавливаете?

Это национализм, а не патриотизм. Любовь к родине, не может ограничивать свободу, ты можешь якшаться с кем хочешь.
Шаркан писал(а): не выдавливая из себя метастазы "совка", нечего ждать наступления нового общества

А причем здесь совок? А гадину – всем из себя надо выдавить.
Шаркан писал(а): в примитивизм и национал-"анархизм".

Это не к нам, уважение и бережливое отношение к своей культуре не может послужить причиной сегрегации. Дело не в физической одинаковости, а в единстве культуры, языка, мышления, ответственности за нашу культуру и земли, на которой мы живем. Да, пока это только абстракция, но такие родины материализуются в анархическом обществе – коммунах и федерациях, формирующихся людьми с одним языком, культурой, схожими взглядами и мировоззрением.

Load

08-02-2010 19:59:19

У нас с вами по-моему разная история.
Шаркан писал(а):учи историю. В райхстаге коммунисты и соцдемы вместе имели абсолютное большинство. Нацисты своих намерений не скрывали. Но компартия выбрала самый худший вариант.

Бернская конференция КПГ (30 января—1 февраля 1939) определила политику партии в связи с непосредственной угрозой развязывания германским фашизмом мировой войны, выработала программу установления демократического строя, широкого объединения на её основе всех противников фашистского режима. С началом 2-й мировой войны 1939—45 КПГ призвала рабочий класс содействовать военному поражению гитлеровской Германии. После нападения фашистской Германии на СССР (22 июня 1941) ЦК КПГ призвал немецкий народ к борьбе против нашествия гитлеровцев на страну социализма.

В тяжёлых условиях подполья коммунисты вместе с социал-демократическими рабочими вели мужественную борьбу против гитлеровского режима диктатуры и террора. Сильнейший толчок развитию антифашистского Движения Сопротивления оказали победоносные действия Советской Армии. В июле 1943 по инициативе ЦК КПГ на территории СССР был создан национальный комитет "Свободная Германия". Национальный комитет стал политическим и организационным центром немецких антифашистов внутри Германии и за рубежом. Борьба против германского фашизма, возглавляемая КПГ, вступила в новую стадию, приобрела более широкий размах.
http://www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?l= ... d&id=33613

Из вики: "Из 300 тысяч членов КПГ (на начало 1933 года) около половины подверглись преследованиям, были брошены в тюрьмы и концлагеря, десятки тысяч убиты."
Шаркан писал(а):учи историю. Речь не о отдельных предателях, а о массовом переходе.
Не знал?

Жажду прочесть.
Шаркан писал(а):да, на разных. Но как только социальные преобразования стали расширяться, Сталин предпочел отдать Испанию франкистам, лишь бы не было действующей модели анархо-коммунизма.

Судя по всему, Сталин легко мог управлять ситуация в любой стране? :hi_hi_hi:
Так чего же он коммунизм сразу там не построил?
Шаркан писал(а):я тебе уже посоветовал учить историю, нет?

Мне даже лень искать ссылки про переговоры СССР с Англией и Францией, просто потому что этого материала завались. Или их вообще не было, переговоров то?
Шаркан писал(а):под "учи историю" я не имел ввиду "повторяй перлы большевисткой пропаганды"

Ну хватит уже)) На Финляндию, конечно, напали в целях захвата мира?)
Шаркан писал(а):и упреждающий удар логично должен проникнуть до Берлина.

Нацизм нужно было уничтожать по корень. Т.к. остальные страны на это были не способны то да - этот удар должен был идти до Берлина.
Шаркан писал(а):Нигде немцы подготовленную оборону прорвать не успевали

Пол Европы то прошагав.
Шаркан писал(а):Был бы сейчас по всему земному шару СССР.

Нет.
Шаркан писал(а):Тебя наверное распирает от гордости?

Ммм. Не сказал бы. Не я эту победу делал.
Шаркан писал(а):А как же свобода, безвластие, солидарность и все прочее? Думаешь, что потихоньку большевики бы и до коммунизма (настоящего) бы дорулили? Мирная трансформация тоталитаризма в общество равенства и справедливости?

Я согласен в этом моменте с Троцким. Было 2 пути: или трудящиеся отстранили бы бюрократический аппарат власти, или "победа и укрепление власти бюрократии, которая все более расширяет собственные привилегии и увеличивает социальное неравенство, приведет к реставрации капитализм", что и случилось.
Шаркан писал(а):плоский подход. Фактор традиций и народного характера тоже имеет значение. Потому и при практически одинаковых ОЭО у каждого народа модель СВОЯ, несхожая с другими.

Ну все, значит можно забыть об анархии в России.

Шаркан

08-02-2010 20:19:30

Овод писал(а):только патриот может стать космополитом

ну да - отвергнув патриотизм.
Кстати, космополитизм - лишь ОДНА из сторон интернационализма. Не единственная.
Скрытый текст: :
Блин, начинаю уставать повторять одно и то же... еще немного и деградирую до Горена, постя сообщения про размеры экрана...

Овод писал(а):но если символ то почему именно нац.гос, а не язык и культура?

потому что литературный язык "гарантирован" институтами власти. Естественное состояние языка - сопокупность местных диалектов. То же и с культурой. Один пишет и рисует про леса и реки, другой - про горы и снега, третий - о степях и оврагах, вроде на одном и том же языке, одним и тем же народным стереотипам. Но баллады о степях не трогают горца, а обычаи степняков странны для лесовика. Единной культуры нет. Есть тенденции, есть течения. Основная масса людей привыкла к "своим" и не напрягается вникать в чужое.
Овод писал(а):Любовь к родине, не может ограничивать свободу

может! Именно потому, что мол НАДО любить ВСЕХ жителей родины (либо любить чистую абстракцию), что уже ограничивает якшание с кем захочешь. Всмотрись в трещины своего понимания патриотизма.
Овод писал(а):А причем здесь совок?
а при том, что любая диктатура ВСЕГДА поощряет все самое худшее в отдельном человеке и в народе в целом. Ущербность становится привычкой - привычкой действовать, привычкой мыслить, привычкой оценивать свозь определенный фильтр - и все это на автопилоте, не рассуждая (потому
то привычка рассуждать всегда искореняется диктатурой).
Само слово "совок" я употребил так как речь шла о нелицеприятных чертах русского характера, на котором расцвел этот самый "совок".
(мог бы сесть рассуждать о идиотизмах болгарского народного характера, да прийдется сначала провести долгий и нудный курс вводных лекций, бо публика тут не поймет о чем речь, а утрировать - значит подавать искаженную информацию.
Овод писал(а):кто против того, чтобы сделать свою родину свободной?

Я против. Сначала стань свободным сам. Потом буди свободу в других. В ком не проснется - оставь его (либо дозревать будет, либо проявится как враг... либо предпочтет остаться рабом, но других за собой тянуть не станет). А это уже РАСКОЛ в твоей родине.
Овод писал(а):такие родины материализуются в анархическом обществе
да, но не так, как ты себе представляешь. Это будут виртуальные территории. Из-за реальных возникнут конфликты, сгенерируется сегрегация.
Посмотри что я тебе ответил в блоге Тана.

Шаркан

08-02-2010 20:50:29

Load писал(а):У нас с вами по-моему разная история

Load писал(а):Бернская конференция КПГ (30 января—1 февраля 1939)

действительно разная. Я тебе обращаю внимание на момент прихода нацистов к власти, а не о периоде в канун Второй мировой.
Load писал(а):Жажду прочесть

ты уже прочел:
Load писал(а):Из 300 тысяч членов КПГ (на начало 1933 года) около половины подверглись преследованиям
люблю такие точные данные в энциклопедиях... "около", хех... Ты не только по вики историю учи. Или хоть на страницы обсуждения к статьям заглядывай...
Load писал(а):чего же он коммунизм сразу там не построил?
он и строил - по Марксу и Энгельсу. Правда, более мягкий вариант. Без всеобхватных трудармий и без упразднения семьи. Слишком жестоко ему показалось, кавказец все же, склонен к сантиментам - как и балканцы, впрочем
Load писал(а):На Финляндию, конечно, напали в целях захвата мира?

в целях захвата плацдарма на Швецию. Откуда у Германии железная руда? А строительный лес? Легирующие добавки для броневой стали?
Кроме того, Финляндия - полигон. Там опробованы практически ВСЕ оружейные системы РККА. Одни сняты с производства, другие развиты и улучшены.
Load писал(а):да - этот удар должен был идти до Берлина.
ну вот, ты согласился с Резуном.
Load писал(а):Пол Европы то прошагав

подробности разузнай, подробности. Французкую оборону они ОБОШЛИ с фланга через Бельгию. В Чехии у них было значительное меньшинство, откусили Судеты, Чехословакия сдалась. Осталные захваты - политика, дипломатия, привлечение союзников, обиженных Версальским договором. Единственное серьезное сопротивление немцы встретили в Польше. И даже стали увязать. Тут Сталин ударил полякам в спину. Факты красноречивы, когда их поставишь в ряд по времени событий.
У немцев нет ни одной операции, сравнимой с Халхин-Голом или с Зимней войной.
Load писал(а):Нет
точно? И почему? На гербе ведь и так земной шар стоял.
Load писал(а):Я согласен в этом моменте с Троцким
не тот самый, который создавал то же самое сверхбюрократическое советское государство? И который осерчал за то, что его внутрепартийная конкуренция обскакала?
Load писал(а):Ну все, значит можно забыть об анархии в России

конечно. С идеями Троцкого и с ностальгией по СССР - анархии точно не видать.
Потому что СССР и соетский менталитет - это АНТИанархия.
Причем более опасная, чем фашизм. Чем опаснее? Схожестью терминологии. И демагогией насчет коммунизма. СССР коммунизм строить и не собирался, во всяком случае не анархо-коммунизм. СССР добрался до диктатуры по Манифесту Маркса и Энгельса и дальше ходить незачем стало. Партгосаппарату именно это "преддверие" марксового коммунизма и нужно было. Оно - идеальная среда обитания для партгосаппарата. И то не какого-нибудь "термидорианского" аппарата, а самого что ни на есть большевисткого - Ленин, Троцкий, Сталин.
А ты спрашиваешь, чего он коммунизм не строил... Вот ТАКОЙ и построил.
И ситуацию в других странах контролировал неплохо. Вон Япония - на оголенный тыл не решилась напасть. Вместо этого полезла на США, не имея возможности нанести смертельный удар, а лишь разьярить американцев.
Ты на таблицы по ссылке посмотрел? Рост военного производства США заметил? Из 6% до 30% - взрывообразно. Располагая ресурсами и защищенные не Ламаншем, а целым океаном.

Load

08-02-2010 21:28:19

Шаркан писал(а):действительно разная. Я тебе обращаю внимание на момент прихода нацистов к власти, а не о периоде в канун Второй мировой.

Ох.
У них ещё в 28 была выдвинута теория социал-фашизма, приравнивавшую социал-демократов и нацистов как врагов коммунизма. Да, они недооценили силу Гитлера, уповая лишь на собственные надежды скорейшего построения коммунизма(как раз в этом случае союз с с-д бессмылсенен). Вот и всё.
Шаркан писал(а):люблю такие точные данные в энциклопедиях... "около", хех... Ты не только по вики историю учи. Или хоть на страницы обсуждения к статьям заглядывай...

Ну так дайте мне точные цифры. Сколько репрессировано, сколько в массовом порядке слилось.
Шаркан писал(а):он и строил - по Марксу и Энгельсу.

Кто строил? Франко?
Шаркан писал(а):ну вот, ты согласился с Резуном.

У него написаны другие советские мотивы.
Шаркан писал(а):в целях захвата плацдарма на Швецию.

Пффф. Так чиво они её не захватили то? Хотя бы после уничтожения Германии?
Шаркан писал(а):Французкую оборону они ОБОШЛИ с фланга через Бельгию

Ничего себе обход с фланга))
Чего ж они там мины то не понаставили? :-)
Шаркан писал(а):точно? И почему? На гербе ведь и так земной шар стоял.

Да патамучто им нафиг не нужно было на тот момент. А при желании могли и до Португалии дошагать.
Шаркан писал(а):не тот самый, который создавал то же самое сверхбюрократическое советское государство? И который осерчал за то, что его внутрепартийная конкуренция обскакала?

Да какая разница, что он там хотел.
Шаркан писал(а):конечно. С идеями Троцкого и с ностальгией по СССР - анархии точно не видать.

только и мечтаю о построении троцкистского государства :-)
Замечу, что наравне с желанием восстановить СССР, желание равняться на западную демократию тоже к анархии не ведет.

Load

08-02-2010 21:38:37

К слову
Все действия Сталина во время войны, например во Франции, в Италии, Китае, показывали, что любое распространение коммунизма за пределы сферы влияния Советской России было для него совершенно неприемлемым. Установление коммунистического правления в государствах, граничивших с Россией, было следствием "холодной войны", а не ее причиной. Как удачно сказано, тревога насчет русской агрессии была самоосуществляющимся пророчеством: если ждешь от русских самого худшего, ты это и получишь. Но даже при этом Сталин терпимо относился к либеральной демократии в двух соседних государствах, Финляндии и Австрии, когда она соединялась с подлинно народной поддержкой.
А. Тейлор, английский ученый-историк

Овод

08-02-2010 21:46:37

Шаркан писал(а): Естественное состояние языка - сопокупность местных диалектов. То же и с культурой. Один пишет и рисует про леса и реки, другой - про горы и снега, третий - о степях и оврагах, вроде на одном и том же языке, одним и тем же народным стереотипам. Но баллады о степях не трогают горца, а обычаи степняков странны для лесовика. Единной культуры нет. Есть тенденции, есть течения.

Ну так это хорошо! Единство многообразия - есть диалекты, но, тем не менее, у них есть один базис, хотя бы для удобства.
Шаркан писал(а):Именно потому, что мол НАДО любить ВСЕХ жителей родины (либо любить чистую абстракцию), что уже ограничивает якшание с кем захочешь

Ну, "надо" не хорошее слова, люби – кого хочешь, кто тебе интересен. Хочешь - принимай ответственность, не хочешь - нет. Это личное дело каждого человека. И уж тем более, ничто не в праве ограничивать личный круг общения, интересов и пр. Личность - на первом месте, бесспорно. Но, если тебе хочется просто любить родину - как это может повредить твоей личной свободе, если ты так сам захотел?
И с чего у всех русскоговорящих такая же культура и родина как у меня? У каждого свое понимание родины, каждый сам выбирает свою культуру (и национальность здесь не играет никакой роли)=> и Родина, значит, у каждого своя!
Шаркан писал(а):Сначала стань свободным сам. Потом буди свободу в других. В ком не проснется - оставь его (либо дозревать будет, либо проявится как враг... либо предпочтет остаться рабом, но других за собой тянуть не станет)

Согласен - "хочешь изменить мир - начни с себя"
Шаркан писал(а):А это уже РАСКОЛ в твоей родине.

? Я что радею за Единую Россию? :sh_ok: Мой народ - это мой класс, мои товарищи и друзья, те с кем у меня есть что то общее. Моя культура - это то, что мне интересно, то что я считаю высоким.
Шаркан писал(а): Это будут виртуальные территории. Из-за реальных возникнут конфликты, сгенерируется сегрегация

Виртуальные территории - это форумы что ли? Ну, так они и сейчас есть. А что плохого, в том, чтобы организовать коммуну, и жить в ней со своими товарищами, с кем есть, что- то общее, принимать туда всех желающих (естественно - в независимости от национальности, пола, ориентации и возраста) кто разделяет взгляды коммуны - чтобы жилось комфортнее?
Повторюсь, суть моего патриотизма – в ответственности.

Шаркан

08-02-2010 22:41:52

Load писал(а):У них ещё в 28 была выдвинута теория социал-фашизма

ну да, которая притупила инстинкт самосохранения? Полно. Компартия Германии даже в сортир не ходила без приказа Коминтерна.
Load писал(а):Ну так дайте мне точные цифры

э, нет. У тебя подчеркнутое недоверие к моим источникам. Ищи сам.
Но и без точных цифр - "около половины" звучит двусмысленно, не так?
Load писал(а):Кто строил?

ты забыл про кого спрашивал? :-)
Load писал(а):У него написаны другие советские мотивы

да ну? Уверен? Или "не читал (не дочитал), но против"?
Load писал(а):Так чиво они её не захватили то? Хотя бы после уничтожения Германии?

учи историю. Зимняя война заставила Хитлера опомниться. А аннексия румынских территорий его окончательно убедила, что Сталин готовит удар. Тогда и начата разработка плана Барбаросса. В ноте об объявлении войны (да, да, объявление было) достаточно сказано.
А после 1945 года - ты серьезно думаешь, что у Сталина не все дома были? Что полезет на страну, которая лишь свое вернула и никаких действий потом не предприняла, и ему снова будут аплодировать на Западе?
Load писал(а):Чего ж они там мины то не понаставили?
вопрос явно не ко мне. Зайди на француский форум, спроси их.
Load писал(а):нафиг не нужно было на тот момент. А при желании могли и до Португалии дошагать.
детский ответ. Нужно им было. Если бы было ненужно, Сталин мог бы вообще глухо огородиться рубежом на 200-ом км от госграниц (а в этой зоне устроить партизанский ад немцам, если сунутся). И смотрел бы как нацисты грызутся с Англией.
Но в 1945 одного желания прошагать до Португалии уже было маловато. От Пиренеев до Альп и в западной Германии были американцы, англичане и те же французы (плюс немало пленных немцев).
Load писал(а):Да какая разница, что он там хотел

а вот такая, что он - ненадежный источник и компоментированный авторитет
Load писал(а):Замечу, что наравне с желанием восстановить СССР, желание равняться на западную демократию тоже к анархии не ведет
ну, наконец что-то дельное...
и то - демократия все же лучше тоталитарного режима. Более удобный плацдарм.

Британские начальники штабов сообщали, что Польше ничем нельзя помочь. Они также [396] считали, что Советская Россия — более ценный союзник.

8 сентября отступавшие к востоку польские войска натолкнулись возле реки Бзура на германский фланг. Шесть дней продолжалось тяжелое сражение, самое крупное в Европе за все время до нападения немцев на Советскую Россию в 1941 г. Немецкое командование было сильно встревожено: это показатель того, как может провалиться танковая атака, если потерян темп наступления. 14 сентября изможденные, но оставшиеся в живых поляки ушли в осажденную Варшаву; разбитые остатки польских армий отступили далеко на юго-восток, причем их командиры по-прежнему надеялись получить новые запасы через Румынию или даже помощь" в виде наступления союзников на западе. Вместо этого с востока в Польшу вступили советские войска. И тогда прекратились все боевые действия. Польское правительство бежало в Румынию и было там интернировано. В Париже было создано правительство в изгнании. Спаслось также около 70 тыс. польских военнослужащих, 3 эсминца и 2 подводные лодки. Варшава продержалась до 28 сентября, 5 октября сдалась последняя польская крепость.

http://militera.lib.ru/h/taylor/02.html
цитатки от того же Тэйлора.
У меня его книга на старом компе, так что не могу прямо сейчас привести еще цитаток.
Да и впечатление от его изложения такое, что с фактами Тэлор добросовестен, но когда начинает гадать про Хитлера и про Сталина, про их мотивы, спадает в противоречия.
Вообще, основная цель его исследования - это анализ ошибок и верных решений Великобритании, примеры достойного и недостойного поведения правительств и деятелей его собственной страны.
Подготовка СССР к войне у него довольно слабо отражена:
Скрытый текст: :
Решение о вторжении в Россию было единственным решением, принятым Гитлером по собственной инициативе. До этого он только реагировал на события, использовал их. Чешский и польский кризисы были созданы Чемберленом и Даладье, Бенешем и Беком, так же как и Гитлером. Вторжение Германии в Норвегию и Францию было ответом на военные действия Англии и Франции, так же как и агрессия против Югославии и Греции была реакцией на британскую стратегию в Средиземном море. Другое дело — вторжение в Россию. Ровно двенадцать месяцев после окончания военных действий во Франции Гитлер обдумывал дальнейшие шаги. [448]

С какой бы точки зрения он ни рассматривал этот вопрос — с идеологической, геополитической, стратегической, — ответ всегда был один и тот же: вторжение в Россию. 22 июня 1941 г. оно началось.

Можно рассматривать вторжение Гитлера в Россию как осуществление идей, которые он вынашивал с самого начала своей политической карьеры. Можно считать его и следствием сложившейся ситуации, когда он воевал против Великобритании и не знал, как заставить ее быстро капитулировать. Сам Гитлер выдвигал оба объяснения, зачастую почти одновременно. Это лучше всего поможет ответить на вопрос, осуществлял ли Гитлер долгосрочный план или добивался успехов, когда это было возможно. Агрессия против России была следствием взаимодействия обоих факторов.

Конечно, вторжение в Россию можно представить (оно так и было представлено Гитлером) как логическое следствие доктрин, провозглашавшихся им в течение примерно 20 лет. Он начал свою политическую карьеру как антибольшевик, поставил перед собой задачу разрушить советский коммунизм. Антисемитизм усилил его рвение в этой борьбе. Он спас Германию от коммунизма, как сам утверждал; теперь он спасет мир. Эта идея привлекла многих. Гитлер был единственным человеком, который на этом сыграл.

"Лебенсраум" (жизненное пространство)—такова была доктрина Гитлера, которую он заимствовал у геополитиков в Мюнхене вскоре после первой мировой войны. Германия должна обладать жизненным пространством, если она хочет стать мировой державой, а овладеть им можно только путем завоевания России. Жизненное пространство означало больше, чем просто захват территории, хотя на этот счет у Гитлера были противоречивые суждения. Иногда он говорил, что надо истребить жителей России и заменить их несуществующим избытком немцев. Иногда высказывался в том смысле, что его цель — завладеть ресурсами России. Это вполне соответствовало экономической цели Германии, стремившейся к автаркии. Приток сырья из России должен продолжаться. Советская Россия щедро снабжала Германию сырьем либо за счет своих собственных ресурсов, либо помогая перевозить его из третьих стран. Вторжение отнюдь не уменьшало нехватку сырья в Германии, наоборот, оно ее создавало: больше нет ни кавказской нефти, ни олова или резины с Дальнего Востока.

Учитывая это, Гитлер отбросил долгосрочные цели ради ближайших. Конечно, Россия снабжает Германию. Но сколько времени это будет продолжаться? Иногда Гитлер говорил, что Германия в безопасности, пока Сталин у власти. Чаще он утверждал, что Сталин готовится всадить нож в спину Германии, как только она глубже втянется в войну с Англией. Россия предъявила новые [449] требования Финляндии, и скоро возникнет угроза поставкам железной руды из Швеции в Германию. В августе 1940 г. Россия вернула себе Бессарабию и завладела Северной Буковиной. Она могла вторгнуться в Румынию и прервать поставки румынской нефти. Россия поддержала сопротивление Югославии Германии и препятствовала вступлению Турции в войну на стороне Германии. Ясно, что Россия продвигалась к Балканам и черноморским проливам. Гитлер видел и непосредственную угрозу. Русские увеличивали свои вооруженные силы. Гитлер скоро убедил себя и своих генералов, что вторжение в Россию будет превентивной войной. Наполеон использовал тот же довод более века назад.

Великобритания также оставалась в поле зрения Германии. Англичане фактически потерпели поражение или во всяком случае не смогли выиграть войну. Однако они продолжали воевать. Гитлер объяснял это лишь тем, что англичане рассчитывают на помощь России. Фактически такое объяснение было ошибочным. Если Россия потерпит поражение, англичане пойдут на уступки и согласятся на мирные переговоры. Снова Гитлер использовал противоречивые доводы. Он сказал, что важно осуществить вторжение в Россию прежде, чем Великобритания потерпит крах. Иначе немецкий народ не последует за ним в пучину новой большой войны.

Таково было наиболее реалистическое обоснование решения Гитлера. При любых долгосрочных решениях в пользу вторжения в Россию это — единственное, что он мог сделать практически.
...
Если раньше Гитлер говорил о силе России, то в конце концов он стал заявлять о ее слабости, оправдывая вторжение. Немцы за шесть недель нанесли поражение французской армии, считавшейся самой сильной в Европе; завоевать Россию будет гораздо легче. Он утверждал, что Россия не обладает даже той силой, которой обладала во время первой мировой войны. Ее экономическая система — в состоянии хаоса, коммунистическая диктатура вызывает ненависть. Сталин уничтожил большинство русских генералов и офицеров во время крупной чистки.

Мы знаем, что получилось в результате, и поэтому считаем решение Гитлера катастрофической ошибкой. Все было не так, как представлялось. Практически все квалифицированные эксперты думали, что война закончится в течение нескольких недель. Никто из немецких генералов не выражал сомнений, как это имело место перед вторжением во Францию. Британская разведка давала русским десять дней. Криппс, британский посол в Москве, говорил о месяце. Дилл считал, что русские могут продержаться шесть недель. [450]

В Америке военные советники Рузвельта пришли к выводу, что Германия будет полностью поглощена войной против России минимум месяц и максимум три месяца. Руководители американской стратегии полагали, что осенью, после разгрома России, опасность нависнет над Великобританией и Соединенным Штатам придется иметь наготове 300 дивизий; если же Германии суждено потерпеть поражение, в этом случае США хватило бы 100 дивизий.

Имеется еще более важное свидетельство. Сталин полагал, что Германия нападет на Россию только после поражения Великобритании. Поэтому он отвергал, подозревая провокацию, предупреждения британского и американского правительств. Он шел на любые уступки, лишь бы отсрочить вторжение Германии: советские поставки в Германию были увеличены без всякой взаимности; Советский Союз разрывал отношения с теми странами, которые подверглись германской агрессии, даже если раньше, как в случае с Югославией, Россия поддерживала с ними дружественные отношения. Когда немецкая армия вторглась в Россию, Сталин впервые поверил, что все потеряно. Он сказал после падения Киева: "Все, для чего Ленин работал, разрушено".

Одним словом, Гитлер решил вторгнуться в Советскую Россию не потому, что она представляла опасность, а потому, что ей будет очень легко нанести поражение.

если сравнить рассуждения Тэйлора с данными от Мельтюхова, становится ясно, что английского историка серьезным ученым по обстановке в СССР периода 1935-1941 не назовешь.
Немцы вторглись в Россию, опираясь на превосходство в военном искусстве и престиж победы, при этом силы противников были равны. У немцев, включая союзников, было 200 дивизий, у русских — 209. У немцев было 3350 танков — только на 600 больше, чем во время французской кампании. У русских имелось примерно 25 000 танков, в большинстве устаревшей конструкции, хотя танки Т-34, которых было сравнительно немного в начале войны, являлись лучшими танками того времени. У немцев — 3 тыс. самолетов, у русских — в 2 раза больше, причем тоже устаревших{14}. Немецкий Генеральный штаб не принял в расчет одного — пространства.

намецкие танки - не устаревшие, в то время как по характеристикам БТ равны самым массовым Т-ІІІ.
И, смехотворно - немцы "не принял в расчет одного — пространства".
Наверное немецким генералам не преподавали географии.
Кроме того, множество объектов в СССР строились при участии немецких инженеров, которые уже работали в аппарате Райха или даже служили в вермахте.
Мда, очень авторитетным оказался этот Тэйлор...
ерез десять дней Сталин пришел в себя. 3 июля он обратился по радио к советскому народу. Слушателей удивил его грузинский акцент. Через несколько недель Сталин стал главнокомандующим. С этого момента он руководил военными действиями более непосредственно и самостоятельно, чем любой другой руководитель времен войны. Большинство лучших советских генералов были уничтожены в ходе большой чистки. Тимошенко был фигурой незаметной. Буденный примечателен только своими усами. Но ситуация начинала меняться. Жуков, вероятно, величайший генерал второй мировой войны, уже организовывал Резервный фронт на подступах к Москве.

надо же, советские люди удивились грузинскому акценту Сталина...
и, конечно же - Жуков, величайший...
Тэйлор даже не знает, что чистки затронули в основном политический аппарат в армии...
Историк, блин...

Шаркан

08-02-2010 22:52:03

Овод писал(а):у них есть один базис

есть, да. Но если кто-то не захочет перейти на базис, а шпарит на диалекте, фиг ты его поймешь.
Овод писал(а):люби – кого хочешь, кто тебе интересен

вот тут и конец патриотизму. Ты вцепился в слово "патриотизм", а описываешь совсем другое.
Овод писал(а):суть моего патриотизма – в ответственности

по определению патриотизм - это ВЕРНОСТЬ родине, которую не ты сам себе подбираешь, а которая тебя считает своим кирпичиком.
И остатки такой навязанной верности у тебя просматриваются. Ты сам решай хорошо это или плохо.
Просто имей ввиду, что патриотизм и государство - явления связанные.
Ты и сам путаешься, раз в комментах у Тана практически постулировал йерархию приоритетов - подчинение интересов "малой родины" интересам "большой".
Ты просто пытаешься совмещать несовместимое.
Спокойно, и я в свое время через это прошел.
И у тебя пройдет.
Надеюсь.

Load

09-02-2010 14:24:36

Шаркан писал(а):ну да, которая притупила инстинкт самосохранения? Полно. Компартия Германии даже в сортир не ходила без приказа Коминтерна.

Моя цитата француза про Коминтерн видимо прошла мимо. Ну да ладно.
Даже если предположить, что Коминтерн на тот момент был сильно и стремился готовить мировую революцию, то и в этом случае союз с с-д нелогичен.
Шаркан писал(а):э, нет. У тебя подчеркнутое недоверие к моим источникам.

Я абсолютно открыт к информации от первоисточников, а не к писателю, мысли которого я и многие исследователи ставят под большое сомнение :a_g_a:
Шаркан писал(а):ты забыл про кого спрашивал?

Сталин отдал Испанию франкистам - Так уж сам и отдал? Чего ж он коммунизм тогда сразу не построил? - Он и строил.
Я так понимаю, Франко - пособник Сталина? :hi_hi_hi:
Шаркан писал(а):да ну? Уверен? Или "не читал (не дочитал), но против"?

Ну как же, у него главный инициатор войны - СССР, у меня - нет. Не так что ли?
Шаркан писал(а):В ноте об объявлении войны (да, да, объявление было) достаточно сказано.

Ах, ну если в ноте сказано, то даааа. Бедные нацисты(или лучше сказать освободители Европы от коммунистической заразы?), побоялись что на них нападут, ути-пути
Шаркан писал(а):вопрос явно не ко мне. Зайди на француский форум, спроси их.

Они наверное строили танки, готовясь самостоятельно завоевать Европу :-)
Шаркан писал(а):Нужно им было. Если бы было ненужно, Сталин мог бы вообще глухо огородиться рубежом на 200-ом км от госграниц (а в этой зоне устроить партизанский ад немцам, если сунутся). И смотрел бы как нацисты грызутся с Англией.

Как все просто. Чего ж вся остальная Европа то не отгородилась заодно?
Шаркан писал(а):а вот такая, что он - ненадежный источник и компоментированный авторитет

Эээ, я у него исторические данные что ли беру?
Что ж не так в его этих мыслях?
Шаркан писал(а):ну, наконец что-то дельное...

А я прям тут распинаюсь споря о причинах войны из-за любви к советскому коммунизму? :co_ol: Ага ага.
Шаркан писал(а):и, конечно же - Жуков, величайший...

Ну куда ж ему. Отбил захват Ленинграда, организовал московское контрнаступление, руководил прорывом блокады... и т.д.

Троцкист

09-02-2010 17:13:19

Шаркан писал(а):и, конечно же - Жуков, величайший...

Мясник?

Шаркан

09-02-2010 18:37:50

Load писал(а):Ну куда ж ему. Отбил захват Ленинграда, организовал московское контрнаступление, руководил прорывом блокады... и т.д.

понятно... спорить с тобой, ввиду твоего уровня знаний по истории, нет смысла.
Предпочитаю общаться с тобой по темам, где находим общий язык.
в истории же однако одной интеллигентности недостаточно, нужно и кое-какие факты знать, иначе логика ведет тебя к ложным выводам и к ложному настрою вообще.

Load

09-02-2010 19:22:41

:st_ruskiy:
Я всё ещё буду рад таки получить ссылки на достоверные источники, подтверждающие теории этого бывшего разведчика.

Троцкист

09-02-2010 19:42:27

Кто верит в святость жукова, сравните его методы, и методы Штерна которого он подсидел.

Шаркан

09-02-2010 20:55:40

Мемуары Жукова ("Воспоминания и размышления") - рекомендую.
Для вящего эффекта - сравнение изданий разных годов. У самого меня есть ТРИ разных издания, от отчима остались.
В дополнение - все военно-патриотические сайты, которые ругают Суворова, но излагают подробную информацию о дислокации частей, о производстве и качестве бронетехники (советской и немецкой), о кадровых моментах в РККА (те самые репрессии в армии и чистки в партии 1937-1939), о боевых операциях (с указаниями имен конкретных командующих).
В дополнение - детские книжки советских писателей периода 1935-1940.
(типа "Тимур и его команда" и продолжения этой повести)
Еще: Трудовое законодательство СССР (1919-1940);
подшивка газет "Правда" и "Красная звезда" - 1935-1941 и 1990-2009.
И еще я бы рекомендовал "Историю ВКП(б)", сталинские издания.
Ну и разумеется - советские школьные учебники истории...

Smb

10-02-2010 13:05:29

по определению патриотизм - это ВЕРНОСТЬ родине, которую не ты сам себе подбираешь, а которая тебя считает своим кирпичиком.
И остатки такой навязанной верности у тебя просматриваются. Ты сам решай хорошо это или плохо.
Просто имей ввиду, что патриотизм и государство - явления связанные.

Да,связанные. пока есть государство, будет патриотизм как защитная оболочка против агрессии других стран. если, не дай бог, начнётся война с другой страной, все плюнут на личные отношения, на классовую вражду и отобьются. разрушая патриотизм перед уничтожением государства, мы просто делаем свою страну слабее. типа на нас нападут, а каждый защищает только свою малую родину. и развалят Россию по частям. в лучшем случае, вы просто русофоб, в худшем - засланный ЦРУшник. хотите бороться с патриотизмом, агитируйте болгарских патриотов против своей родины на своём болгарском форуме.
а остальных прошу добровольно принять как минимум границы государства своей родиной. Чтобы чужая малая родина защищала нашу малую родину, и наша – чужую. получится общая большая родина. по одиночке мы не справимся.
при этом оставьте своё «классовое гражданство», пусть оно будет. со стороны правящего класса тоже нередко совершается агрессия.
у меня например верность россии-государству(надеюсь,оно исчезнет, будет верность россии-анархической стране), верность славянской нации, верность советским странам+странам соцлагеря (желание стабильности и достатка брежневских времён) и верность своему классу. всё прекрасно уживается.
Патриотизм - не просто коллективизм на добровольной основе, а ИМПЕРАТИВНыЙ коллективизм, при котором личность ставится НИЖЕ коллектива. Где нет индивидуализма - нет анархии.
А как же анархо-коммунизм? разве в нём есть индивидуализм
Так уж и бесплатное? А налоги забыл?

а на западе, кроме налогов, ещё и за образование платить надо.
В СССР очень недолго работали по 8 часов. Да и 8-часовой рабочий день - это еще до возникновения СССР был.

8 часовой рабочий есть до сих пор. а в Европе его ввели благодаря нам, не могли их власти не пойти на уступки, была конкуренция капитализма и социализма.
вот еще одна интересная черта многих русских. О чем ни говори, рано или поздно евреев приплетут.
Народная фикс-идея?

нет, евреев не пускали к власти в царские времена потому что они везде протаскивают своих. так же запретили им править в Советском Союзе. Вот они и обозлились на СССР и на Россию. их можно понять. только пусть не обижаются, если мы русских начнём протаскивать. им можно, а нам - нельзя?
При желании Сталин мог смять Хитлера не дав нацизму добраться до власти вообще. Мог обеспечить Польше надежный тыл (без "помощи" как в Прибалтике).
Сталин разжигал войну и обжегся.
кризис ,разжигали войну все. В 1931 году Япония в нарушение решений Вашингтонской конференции оккупировала Манчжурию (Северо-Восточный Китай). в 1935 году Италия захватывает Эфиопию, бывшую суверенным государством, членом Лиги Наций.
повезло бы и больше, начни Сталин наступление раньше Хитлера...
Был бы сейчас по всему земному шару СССР.
Тебя наверное распирает от гордости?
А как же свобода, безвластие, солидарность и все прочее?

Вы рассуждаете слишком далеко от действительсности. Мы сейчас не об анархии, а о патриотизме в СССР. по вашей логике,если не было бы патриотизма в СССР, наступил бы анархо-коммунизм?
Load Ну как же, например экономическая ситуация в стране отражается и на мой дом, и на остальные.

вот этого Шаркан и не может понять.
Сталин пошел на сговор с Германией, вследствии чего началась мировая война.

Вторая мировая началась из-за политики умиротворения. Европа не воспринимала Гитлера всерьёз. думала он нападёт на пару-тройку стран и угомонится. США (из-за кризиса) замкнулись в себе, тут наци и обнаглели, стали требовать всё больше и больше.
Потому что СССР и соетский менталитет - это АНТИанархия

всё что не анархия – это антианархия
"Ответственность за свой дом" - это ответственность за СВОЙ дом, а не расширение своего дома за счет включения в него ДРУГИХ домов по некому признаку сходства.

а почему бы не расширить свой дом? всегда удобнее отстаивать совместные интересы коллективом.

Овод

10-02-2010 13:45:54

Шаркан, хорошо, слова обманчивы, пусть не "патриотизм", а народничество. Я люблю свою культуру. язык, люблю место, где я живу, не призираю свой народ, я, конечно, не бегу целовать каждого в десны, но вижу, что в людях много и положительных черт, а не один "совок"., и в общем люблю его, хоть и отдельные экземпляры отвратительны. И я не стыжусь, как это принято у либералов, - того, что я русский. Мы, еще Бакунин говорил - по природе своей бунтари, вот только вместо свержения властей, плюем на тротуары, не научились пока бунтовать по настоящему, бесы столетиями кружат страну, вектора никак не найдем.
И в каждом народе есть свои положительные особенности и скрыт потенциал - революционно-творческий, поэтому не стоит все огульно хаять. И анархия, у каждого народа будет идти своими путями. со своими особенностями. Может, даже у кого то, анархизм будет сочетаться с исламом, те же татары - в отличие от арабов не носят же паранджу, значит можно и дальше продвигать свободу, в таких культурах. И, хоть народы и различны, они могут жить все вместе, в мире - опять таки, единство многообразия.
И ответственность - это не мессианство, а неделимая часть свободы.
Как это может противоречить анархизму? (Да, как вы все знаете, и Бакунин, и Кропоткин - были народниками и любили свой народ, поэтому и боролись за него).
О войне
Я не специалист в этом вопросе, поэтому только пару слов:
Да, Жуков был мясником, солдаты были для него лишь пешками. Делал ли он это исключительно ради победы, ради народа - да, можно было бы иначе победить, без такой крови - возможно, о я не специалист в военном деле, поэтому не могу ничего сказать точного.
И повторюсь, Вторая мировая война - объективное продолжение Первой, империалистической.
Честно, спорить по этому вопросу больше не хочется - пусть лучше каждый останется при своем мнении.

Шаркан

10-02-2010 14:20:15

Smb писал(а):хотите бороться с патриотизмом, агитируйте болгарских патриотов против своей родины на своём болгарском форуме.

полегче на поворотах, чувак
Smb писал(а):А как же анархо-коммунизм? разве в нём есть индивидуализм

учи матчасть и отвяжись пока не поумнеешь.

Шаркан

10-02-2010 14:33:39

Овод писал(а):ответственность - это не мессианство, а неделимая часть свободы

ответственность - но за себя, не за взрослого соседа
Овод писал(а):И я не стыжусь, как это принято у либералов, - того, что я русский

причем тут либералы? Не стыдишься - хорошо. Раз ты поступаешь достойно, тебе нечего стыдиться того, что у тебя сосед дурак и говно например.
Овод писал(а):Как это может противоречить анархизму?

я писал, что противоречит? Опс... Отклоняет - вот точное слово, сбивает с курса.
Не таких как ты, у тебя все в порядке, но многих других.
Овод писал(а):Жуков был мясником

если бы только мясником... Ноль он как камандир был. Просто цепной пес Сталина, надзиратель разработанных другими операций, так же как Хрущев был скоморохом, шутом при вожде. Недаром они потом снюхались.
Фиг с ним, с Жуковым. Рокоссовский, Баграмян, Ватутин, Шапошников, - навалом ведь действительно толковых командиров было. Но в герои выбрали солдафона и мародера Жукова.
Вот этого и я стыжусь - из-за памяти отчима, который еще младшим лейтенантом понял, что слава Жукова - дутая.

Троцкист

10-02-2010 14:52:21

пока есть государство, будет патриотизм как защитная оболочка против агрессии других стран. если, не дай бог, начнётся война с другой страной, все плюнут на личные отношения, на классовую вражду и отобьются.

Зачем мне защищать одного хозяина от другово?
Smb писал(а):верность славянской нации

Нет такой нации.
Smb писал(а):у меня например верность россии-государству

Россия - страна русов. Русы - скандинавы. Россия страна правителей ваших славян.

Smb

10-02-2010 17:38:47

отвяжись пока не поумнеешь.

спасибо за отсутствие аргументов :-) ещё раз прошу перетерпеть мои возражения
буду обращаться не к вам а в пространство. кто-нибудь да ответит. к примеру захотят анархо-жители какого-нибудь дома покрасить стены в красно-чёрный. я тоже живу в этом доме. допустим я против. красно-чёрный слишком агрессивный а я иду с работы и устаю, хочется на что-нибудь спокойное, зелёное посмотреть. плевать они на меня хотели, покрасят в свой красно-чёрный. будут ли они мне мешать перекрашивать стены в зелёный?
Зачем мне защищать одного хозяина от другово?
защити свой народ от другого народа. мне нужно пересказывать, как чужаки ведут себя на завоёванной территории? как минимум, получают ресурсы даром (как Америка в Ираке), селятся там и устраивают дискриминацию местного населения. в худшем случае - грабят, убивают, насилуют.
Нет такой нации.
нации может и нет а славяне есть
Россия - страна русов. Русы - скандинавы. Россия страна правителей ваших славян.

«русь» = красный, рыжий (из кельтских языков) и «русь» = светлый, белый (из иранских языков).
иногда говорят что слово произошло от военной касты "русены".К примеру Русич - это воин профессионал.
Скрытый текст: :
Исходя из того, что военная каста (Русены) вела внешнюю политику и военные действия, мы получаем, что название Русь, произошедшее от названия военной касты, это вовсе не название государства, а название военного союза славянских земель (как сейчас НАТО). Восходит это название к тем временам, когда появились первые признаки военной угрозы и нападения на славянскую землю чужеземцев. Это название военного союза, стало именем государства, которое родилось из этого союза народов. Обобщённое название племён и народов, населявших эту территорию, пошло от названия Русь. Их называли русичами, как мы сейчас кое-кого называем натовцами. Именно этот факт объясняет, почему это название превратилось в прилагательное – русский. Название «русский» не может обозначать нацию или национальность, потому, что оно прилагалось к названию племён и народов, входящих в русский союз. Усиление миграционных процессов в Руси вызвало кровосмешение различных племён, так как стало много межплеменных браков. Это привело к тому, что некоторые затруднялись определить свою принадлежность к тому или иному племени или народу. Тогда они стали применять к себе прилагательное русский без уточнения рода. Таким образом слово русский – понятие наднациональное, а может даже надэтническое. Русские это не нация, не национальность и не народ, а состояние души. Это ощущение кровного родства с людьми различных наций. Жизнь и взаимоотношения отдельных родов, общин, земель и территорий внутри Русского союза духовно координировала каста волхвов (Расенов).

Ръсь - названия правого притока Днепра южнее Киева. Россь - приток Немана в Белоруссии.
спорное у тебя утверждение. одно из многих предположений

Троцкист

10-02-2010 17:54:28

Smb писал(а):спорное у тебя утверждение

Какое есть, а Русы это самоназвание варягов.
Smb писал(а):«русь» = красный, рыжий (из кельтских языков)

Кельтские языки имеют очень много общего со скандинавскими.

Троцкист

10-02-2010 17:55:19

...И Славянин пришел к Русу, чтобы там обосноваться. Рус ему ответил, что это место тесное (для нас двоих). Такой же ответ дали Кимари и Хазар. Между ними началась ссора и сражение, и Славянин бежал и достиг того места, где ныне земля славян. Затем он сказал: "Здесь обоснуюсь и им легко отомщу". (Славяне) делают жилища под землей, так чтобы холод, который бывает наверху, их не достал. И он (Славянин) приказал чтобы принесли много дров, камней и угля, и эти камни бросали в огонь, и на них лили воду, пока не пошел пар и под землей стало тепло. И сейчас они зимой делают так же. И та земля обильна. И много занимаются они торговлей...

Smb

10-02-2010 18:11:17

эта цитата не доказывает того что русские - не славяне
Русы это самоназвание варягов.

это всего лишь предположение. и оно тоже имеет право на существование, как и все остальные. и ты имеешь право его придерживаться.

Шаркан

10-02-2010 18:21:53

Smb писал(а):спасибо за отсутствие аргументов

ты слепой?
У тебя ноль понятия о анархизме, нет и желания самообразоваться - зачем на тебя время терять-то?
Еще раз: пройдись по темам раздела "Новичкам".
Вот тогда говорить с тобой был бы смысл.
Точка.

Троцкист,
респект за железные нервы

Троцкист

10-02-2010 18:27:17

Шаркан писал(а):респект за железные нервы

Ирония?

Шаркан

10-02-2010 19:36:43

Троцкист писал(а):Ирония?

нисколько.

Load

10-02-2010 21:00:29

Позволю себе послесловие, вернувшись к тому, с чего весь сыр-бор начался.
И 9 мая - просто день победы одного хищника над другим.

Это прежде всего день победы над фашистами.
Это прежде всего день победы советского народа и всех его союзников.
Нужно абстрагироваться от тогдашней политической системы, возможных целях советского руководство и последующей за войной геополитической ситуации. Не за Сталина люди воевали. Не за советский коммунизм.
Слова Гитлера про славян я уже упоминал. Можно также вспомнить план Ост, кстати совсем недавно полностью оцифрованный, который кроме как планом геноцида не назовешь.
Это была не война против государств, эта была война против человечества. Уничтожение гитлеровский войск должно было быть делом всех народов. Можно сколь угодно и не без оснований обвинять большевиков, но от этого черный цвет фашизма не станет белее.
Именно поэтому, для меня день Победы - не просто ещё один день окончания империалистической войны. Это день памяти подвига тех, кто отстоял свою страну, тех, кто освободил Европу от этой заразы. И ничто другое.

Шаркан

10-02-2010 22:16:26

Load писал(а):Нужно абстрагироваться от тогдашней политической системы, возможных целях советского руководство и последующей за войной геополитической ситуации

нужно ли?
Тогда давай абстрагируемся и от нацистой идеологии Райха.
Планы советизации "освобождаемых" стран (не предполагаемые, а вполне реальные планы, с содержанием кадров национальных партаппаратов, которые приехали вместе с советской армией в Болгарию, в Румынию, Чехословакию, Венгрию, Польшу, ту же Германию) ты геноцидом не желаешь назвать? Ведь не секрет, что немало нацистких лагерей были использованы советскими оккупационными властями и их подручными ручными коммунистами из местных ПО ПРЯМОМУ НАЗНАЧЕНИЮ.
В Болгарии при царе было всего три лагеря ИНТЕРНИРОВАНИЯ. Большевики выстроили свыше СТА лагерей УНИЧТОЖЕНИЯ, в которых погибло немало и анархистов (анархокоммунистов из ФАКБ и аграр-анархистов из радикальных фракций БЗНС).
И ты предлагаешь АБСТРАГИРОВАТЬСЯ от этого?
И дело тут не в обелении нацизма, а как раз в препятствовании обеления большевизма.

Смешно у тебя получается - кто против СССР, значит тот за нацизм (или за США потом).
Махновцев забыл, да? Они били и красных, и белых, и немцев, и петлюровцев. И погибли тогда, когда решили, что красные ЧУТОЧКУ лучше белых с прочими.
Не понимаешь, да?
Жаль.

Шаркан

10-02-2010 22:40:20

и, кстати, Вторая мировая окончилась не 9 мая 1945, а 2 сентября 1945.
То, что творили японцы в Китае и Корее не шибко отличалось от нацистких преступлений.
Забыл?
Но и тогда не окончилась - партизанское сопротивление советскому режиму на отдельных местах продолжалось до 1954 года - и далеко не все партизаны были "фашизоидными отморозками", власовцами и бандеровцами.
Не забудь и гражданскую войну в Греции - прямое следствие Второй мировой.

Load

10-02-2010 23:42:17

Мне уже противно. Да уж простите наконец предков наших, что не дали фашистам захватить свою страну, не дали вам там в Восточной Европе смотреть как арийцы в печи евреев кидают. После уничтожения коммунизма Гитлер конечно же подобрел бы и все жили бы долго и счастливо. А 11 млн людей он просто по фану в лагерях сжег. Всё, надоело, не хочу об этом говорить.
Смешно у тебя получается - кто против СССР, значит тот за нацизм

Фашизм/антифашизм

Шаркан

11-02-2010 12:57:15

Load писал(а):Мне уже противно. Да уж простите наконец предков наших, что не дали фашистам захватить свою страну, не дали вам там в Восточной Европе смотреть как арийцы в печи евреев кидают

мне очень жаль, что ты так это понимаешь и так поворачиваешь.
Снова напоминаю тебе, что твоя позиция - проявление тупости, раз у тебя кто против СССР, тот значит обязательно за Хитлера.
Тупость или демагогия.
Извини, это не оскорбление, а печальная констатация факта.
Думаю, что лучше нам с тобой вообще не общаться. Я не могу забыть что уважал тебя, но не могу и отвернуться от твоей позиции, по которой либо Сталин (и обыкновенные советские люди), либо Хитлер (с теми же обыкновенными немцами), а третьего прям-таки не дано.
Точка.

Овод

11-02-2010 14:51:08

Плохо, как то дискуссия пошла. Лучше и в самом деле на фактах остановиться, как то - простые солдаты действительно воевали за свой народ, руководство - Сталин и Жуков (действительно, видать не с проста, был так обласкан Вождем - даже Парад Победы позволил принять) - народ не щадило, совершало откровенные ошибки, в следствии которых огромное количество солдат попадало в окружении, еще в начале войны, в следствии этого в плен, в концлагеря, но, тем не менее многим удавалось вернуться на фронт, только уже в штрафбаты, а после Победы - снова в лагеря, теперь сталинские, как "враги народа" - с одной лишь целью - скрыть реальные ошибки руководства.
Мог ли Сталин задушить франкистов? Не берусь ответить, но, явно - ни одному государству, тем более тоталитарному не выгодно положительный пример существование реального анархического общества - это факт.
Спровоцировал ли Сталин войну? Лично я останусь при прежнем мнении - война началась еще до СССР.
Приход Гитлера - немецкие олигархи, как минимум усердно способствовали его приходу - факт.
А вообще, имхо, лучше или закрыть тему, или спокойно заняться белыми пятнами истории.