Что такое НАЦИОНАЛИЗМ и с чем его сегодня путают

НАЦИОНАЛИЗМ: ОПРЕДЕЛИМСЯ В ТЕРМИНАХ

С чем его сегодня путают?

Недавно в поезде я столкнулся с молодым парнем, и у нас зашёл разговор о русском народе. О его сегодняшнем состоянии и текущих делах. Вдруг мой собеседник спрашивает: «А вы что, националист?» — и смотрит на меня как на упавшего с неба. «Да, — отвечаю я, — а что в этом плохого?». И тут понимаю, что мы просто говорим на разных языках. В одни и те же слова вкладываем неодинаковый смысл.

С того момента я задумался о том, как у нас сегодня работают с терминологией. Какие названия присваивают тем или иным явлениям.

Современные СМИ фактически действуют так же, как поступала фашистская пропаганда. Геббельс считал, что с политическими противниками не нужно вступать в дискуссию. С врагами не спорят — их оплёвывают и бьют всеми доступными способами. Вот и наши ангажированные журналисты, не утруждая себя объяснениями, лепят кому ни попадя ярлыки: «ксенофобы», «шовинисты», «антисемиты», «фашисты»... Причём «националисты» тоже постоянно упоминаются в самом негативном контексте.

К примеру, недавно смотрю выпуск новостей на одном из федеральных телеканалов. И ведущий рассказыва

ет, как националисты избили антифашистов. Однако из самого сюжета совершенно непонятно, кто, кого и за что подверг физической расправе. Официальные лица говорят лишь о том, что пока идёт разбирательство. Комментариев по поводу этнической подоплёки ни один из героев репортажа не даёт. А телевизионщики уже трубят на всю страну об «очередном преступлении националистов. И несведущий обыватель тут же хватается за голову: «Сволочи! Подонки! Фашисты!»...

Но прежде чем вести какие-то дискуссии, давайте разберёмся с терминами.

Кто есть кто на самом деле?

Возьмём, к примеру, понятие «патриотизм». Любой скажет вам: «Патриот — это хорошо!». Если верить энциклопедическому словарю Брокгауза и Ефрона, то столь высокого звания достоин тот, кому присуща «любовь к отечеству, вытекающая из сознания солидарности интересов граждан данного государства или членов данной нации...». А если по-простому, то патриот — это человек, который любит свою Родину.

Но бывает, такая любовь сочетается с чрезмерным превознесением собственной отчизны. Тогда перед нами шовинизм. Энциклопедия социологии трактует это понятие следующим образом: «Наиболее одиозная форма национализма, провозглашение национальной исключительности, противопоставление интересов одного этноса интересам всех других этносов, распространение идей национального превосходства, национальной вражды и ненависти».

А я понимаю так: шовинист не только любит свою Родину и свой народ, но ещё и ставит их выше всех остальных стран, к которым относится с крайним презрением.

Да, это нехорошо. Но к сожалению, такое в нашей жизни встречается нередко. Причём русские здесь существенно уступают тем же западным странам, чье население считает европейскую цивилизацию единственным образцом для подражания. Про Америку, возомнившую себя пупом земли, уже и не говорю.

...Далее в этом же ряду идёт ксенофобия — «навязчивый страх перед иностранцами, неприязненное к ним отношение» (словарь по общественным наукам). Или в более широком смысле: «Негативная установка, иррациональный страх и ненависть к чужакам. Объектами ксенофобии могут быть как конкретные группы — представители чужой религии (иноверцы), расы, племени или нации (иноплеменники, инородцы), государства (иностранцы) и т. п., так и вообще все «чужие» (энциклопедия «Кругосвет»).

В общем, если коротко, то это нелюбовь к чужакам. Но заслуживает ли звания ксенофоба тот, кто не испытывает симпатии к выходцам из других государств, приехавшим в его страну, плюющим на её обычаи и сидящим на шее у коренного населения? Тот, кто не любит агрессивных инородцев, заполонивших его город и устанавливающих там свои порядки?

Утруждают ли себя наши СМИ попытками ответить на эти вопросы? Куда проще поголовно записать в ксенофобы всех русских, активно выступающих против засилья чужих на родной земле.

Кстати, на самом деле мы по этой части многим и в подмётки не годимся. Ксенофобия в России не более чем ответная реакция на то, как относятся к русским хотя бы в странах Балтии, а также в Молдавии, Западной Украине или Закавказье, где уже в начале 90-х показатели национальной антипатии местного населения к нашим соотечественникам выросли до 35 — 40%.

...Не можем мы здесь обойти стороной и антисемитизм. Если верить энциклопедии социологии, это «форма национальной нетерпимости, выражающаяся во враждебном отношении к евреям в различных сферах социальной жизни и на различных уровнях социальной организации (бытовой, культурный, религиозный, политический антисемитизм) вплоть до геноцида (холокост)».

В общем, если ксенофоб не любит всех чужаков, то антисемит — только евреев. Согласен, что и это плохо.

А что хорошо?

Зато интернационализм — то, что надо! Ещё бы. Ведь могучая советская пропаганда десятилетиями вдалбливала в нас такое представление. Вот что говорит по этому поводу Большая советская энциклопедия: «Интернационализм (от лат. inter — «между», natio — «народ») — международная солидарность рабочих, трудящихся различных наций и рас, проявляющаяся в психологии, идеологии и политике. Выражая общность положения и интересов рабочего класса различных стран, интернационализм гарантирует правильное решение его национальных и интернациональных задач, обеспечивает единство классового содержания и национальной формы общественного развития, является главной предпосылкой реализации национальных интересов».

А по мне, так это просто способность на равных строить отношения с другими народами, любить всех одинаково, без ощущения, что эти свои, а те чужие. И как раз данный принцип в CCCР был искажён до безобразия. Получалось, что русские должны любить всех, кроме своих. Обязаны снять с себя последнюю рубаху ради друзей из развивающихся стран. А чтобы мы не смели поднять голос, национализм был объявлен «буржуазной идеологией и политикой, ставящей свою, господствующую, нацию в привилегированное положение и направленной на угнетение других национальностей, на создание вражды между ними» (толковый словарь русского языка Ушакова).

Но если отбросить идеологическую шелуху, то причём тут буржуазная политика и угнетение других? В основе лежат простые, нормальные вещи, вокруг которых и сегодня продолжают раздувать нездоровый ажиотаж.

Бывает, националистов и вовсе приравнивают к фашистам. Вот уж, действительно, в огороде бузина, а в Киеве дядька. Если в первом случае речь идёт об идеологии, то во втором — о «типе общественного и государственного устройства, противоположном демократии...» (новейший философский словарь). Фашизм — это не внутреннее ощущение человека, не его чувства и система взглядов, а вполне конкретный политический режим.

Не пора ли расставить всё по местам?

Если вернуться к привычному пониманию рассматриваемых нами явлений, то националистами считали себя и великий русский философ Ильин, и князь Трубецкой, уделившие немало внимания рассмотрению этого вопроса. Ими же, по сути, являлись все те люди русские, которые приумножали мощь и славу России во имя дальнейшего процветания своих соотечественников.

В чистом выражении национализм — это чувство любви к своему народу. И оно никак не унижает другие нации. Сергей Трубецкой в труде «Об истинном и ложном национализме» писал: «В своих отношениях к другим народам истинный националист лишён всякого национального тщеславия или честолюбия. Строя своё миросозерцание на самодовлеющем самопознании, он всегда будет принципиально миролюбив и терпим по отношению ко всякой чужой самобытности. Он будет чужд и искусственного национального обособления».

Наиболее близким (хотя, конечно, и более широким) понятием здесь является именно патриотизм. Поэтому, когда и сегодня нашему народу продолжают рассказывать всякие страшилки про националистов, я вспоминаю слова Владимира Путина, сказанные им 8 марта этого года на совместной пресс-конференции с канцлером Германии Ангелой Меркель: «Я давно привык к ярлыкам вроде того, что трудно разговаривать с бывшим агентом КГБ. Дмитрий Анатольевич Медведев будет более свободен от того, чтобы доказывать свои либеральные взгляды. Но он не меньший — в хорошем смысле слова — русский националист, чем я. Не думаю, что нашим партнёрам будет с ним проще. Он настоящий патриот и будет самым активным образом отстаивать интересы России на международной арене».

То есть Путин, который до поры до времени просто в силу статуса главы многонационального государства не мог заявлять о собственном национализме, теперь открыто ставит это слово в один ряд с патриотизмом.

Единственное, чего бы мне ещё хотелось, — чтобы у данного понятия не было «хорошего» и «плохого» смыслов. Чтобы все воспринимали его в одном-единственном значении, понятном и мне, и вам, и моему молодому собеседнику, разговор с которым побудил меня к написанию этой статьи. То есть каждому, кто действительно любит Россию и русский народ.

Александр Лапин

http://nao.anarhvrn.ru/national.html

anarh писал(а):Если верить энциклопедическому словарю Брокгауза и Ефрона, то столь высокого звания достоин тот, кому присуща «любовь к отечеству, вытекающая из сознания солидарности интересов граждан данного государства или членов данной нации...». А если по-простому, то патриот — это человек, который любит свою Родину.

Насамом деле, все простые пути ведут в АД 8). Элементарное упрощение в данном случае не упрощает понимание проблемы, а только запутывает дело окончательным образом. Вед ясно сказано: патриотизм – солидарность с гражданами государства. А что такое «Родина»? Это идеологический термин, или лучше инструмент, поддерживаемый средствами государственной (читай имперской) пропаганды в целях воспитания всё той же солидарности. На заре своего возникновения государственное объединение не нуждается в чрезвычайно регулярной пропаганде, поскольку все члены нации и так объединены общей идеей обогащения через собственность и её обеспечение - государство. Пропаганда разворачивается ровно в том объеме и качестве, в каком большая часть граждан теряет свою собственность. Чем больше пролетариев и нищих, тем свирепее псы у микрофонов, тем громче транслируется их лай. Поэтому «Родину» следует рассматривать как явление интегрированное в систему государственного террора. С этой точки зрения, любить Родину – быть патриотом. Однако чего стоит пропагандистский инструмент не содержащий интерфейса с пользователем? Нуль ему цена. Родина находит для себя обоснования во врожденном чувстве собственника. Каждый человек приучен многотысячелетней культурой к наличию у него родины – земли, территории и народа воспитавшего его. Если мы помещаем индивида в среду национально-племенного строя, то чувство собственности находит своё естественное выражение в любви к родине, месту жизни. Однако для среды государственно-товарного производства, когда индивид (в своём подавляющем большинстве) лишен права владения родиной, чувство собственности замещается идеологическим суррогатом – Родиной. Механизм тут такой же как и в религии: не можешь пощупать – верь что можешь.
Поэтому дело совершенно не в мере «превознесения собственной отчизны», как это пытаются представить имперские идеологи и с чем тупо соглашается большинство, но в точке приложения любви. Если это любовь к собственности народа, племени или семьи, забота, культивация этого предмета общей любви, тогда это национализм. (То есть самые последовательные природные националисты – это термиты, муравьи и пчелы: не имея ничего в отдельности, владеют всем). Но если это любовь к агрессивной деятельности государства, к достижениям экономической войны, любовь к достижениям нации обогащенцев, целью которых является одно лишь хвастовство и тёрки кто из них круче, то это следует называть нацизмом на том простом основании, что лишенные возможности быть крутыми находят свою отдушину в крутизне нации, вот мол наши какие, и за эту отдушину готовы умереть, поскольку быть покойником легче, чем допустить осознание собственной нищеты и пустоты. Помните присказку древнего русса-нациста Свендослава: «ибо мертвые сраму не имут» ?

anarh писал(а):Ксенофобия в России не более чем ответная реакция на то, как относятся к русским хотя бы в странах Балтии, а также в Молдавии, Западной Украине или Закавказье

Я не знаю что такое ксенофобия, вроде пропаганда обозначала этим термином нелюбовь к евреям, ну да ладно, возьмём это как обозначение чувства неприязни, и ответим на вопрос откуда в русских ксенофобия.
Большинство так называемых русских (правильно русскоговорящих) никогда не сталкивалось с фактами неприязни в Балтии, Молдавии и т.д. по простой причине оседлости. Русские не едут в Закавказье торговать на рынках, русские не воевали против регулярной украинской армии, и России не уезжают массово молдовани, чтобы рассматривать их квартиры в качестве наживы и прочее. Чувство неприязни восходит, опять же, с древнейшему инстинкту собственника и возникает при вторжении чужаков на территорию племени-семьи, тогда женщина убегает, а мужчина берётся за копьё. Это естественно для людей! Этого не надо боятся, так как наравне с неприязнью природа наделила нас механизмами адаптации, интереса и сотрудничества. Так, если вторжение не угрожает популяции, то чаще оборачивается к выгоде племени, хотя иногда несёт с собой новые болезни. Русские как славяне и финны духовно капсулировались в деревенской общине, несмотря на столетия государственного террора. (Эта свобода внутри общины явилась истинным источником военной силы российской империи.) Теперь русскоговорящие продолжают жизнь «виртуальных» общинников, как бы деля свой мир с окружающими. Когда в это «наше» приходят чужаки, рука судорожно ищет копье. Но сегодня чужаки не приходят сами по себе, ибо им нечего делать в среде самодостаточного народа. Сегодня их приводит государство, при этом вытесняя «своих» и поселяя «чужих», исходя из интересов благополучия истинной нации.
Русский человек сталкивается не столько с инородцами, сколько с государством в их лице. «Чужие» это совсем не национальный, но нацистский элемент, как правило, хорошо организованный, имеющий строгую вертикальную структуру, вершина которой упирается в государственного чиновника. Поэтому государственной идеологической машине, что говориться, на роду написано выставлять межнациональные конфликты в негативном свете, при этом тщательно маскируя их истинную государственно-нацистскую природу. Не уже ли чиновники скажут, мы – государство привезли сюда таджиков, чтобы не платить русским строителям достойную зарплату? Никогда! Напротив, они будут петь про интернациональную дружбу народов. Более того, в угоду своим нацистско-финансовым интересам они примут законы охраняющие «чужих» от «своих», и будут говорить о пользе для общества. Поэтому не спешите хвататься за копье, когда видите наглую, пьяную, таджикскую рожу, ведь из-за неё выглядывает довольное мурло таджикского бая подмазывающего местной ментовке, имеющего депутатские корочки и оказывающего материальные и криминальные услуги самым высшим чинам региона и государства.
«Ксенофобия в России не более чем ответная реакции на» государственный террор посредством внедрения инородного нацистского (удобоваримого государством) элемента. Если анархист этого не замечает, если продолжает тянуть вонылу за государственный интернационализм, то какой он анархист после этого?

2anarh - беда не в том что в национализме хорошо или плохо. и того и другого хватает. а в том, что может заставить свободного человека держаться за эту стадную дешевую гордость? Шоппенгауэр вот считал, что это оттого что самому нечем гордиться, от недостатка личных качеств.
плюс это принцип мерзкой тёлки - защищать не того кто прав, а своё.

а о том кто прав, и что вообще существует, национализмы смотреть только мешают, это лишняя шора на глазах. "любовь к своему народу"... - вот я не понимаю, у тебя есть свой народ? чем он свой? почему ты его считаешь одним, а не 14-ю или 1\20 от общей кучи?

только потому что тебе государство навязало единое восприятие этого огромного куска земли и всех на нем тусующихся? о каком минимальной свободе(анархизме) тогда может идти речь?

Предыдущий оратор мудаГ.
Снейк, да потому что я родился на этой земле, это моя Родина и мой народ, народ с великой культурой, традициями и душой. Не потому, что мне это "навязало государство", а потому что я так чувствую. Любовь - она не в голове, а в сердце. Каждый может ругать свою страну, на это не надо много ума, каждый может упрекнуть страну в том, что ему хуево живется. Снэйк, тебе хуево живется? У тебя есть жилплощадь, стул под задницей и компьютер, который ты используешь, к сожалению, для написания всякой херни в Интернете. Так вот, чтобы это все сейчас у тебя было, давным давно наши предки сражались с интервентами и кочевниками, в сороковых годах наши сейчас уже деды-ветераны сражались с оккупантами, а совсем недавно, в 90-х, гибло столько людей, виновных и безвинных. Все эти люди сражались так или иначе, прямо или косвенно, за то, что ты сейчас можешь обосрать, назвать и так и сяк, сидя жопой на стуле, который тоже кто-то делал своими руками. Так вот, это мой народ, его история, моя страна и ее история. Моя любовь к ней и моя гордость.
Если ты этого не понимаешь, то уебывай туда, где твоей жопе теплей будет, от тебя все равно толку, как от козла молока.

snake писал(а): Шоппенгауэр вот считал, что это оттого что самому нечем гордиться, от недостатка личных качеств.

Я абсолютно поддерживаю Шоппи в переложении на нацизм, ибо он не делал различия между патриотическим и национальным. Национальное общество в основе своей общество равных, а потому национальная гордость это гордость исходящая из "мы", а не из "наши". Даже когда дворовые пацаны объединяются в банду (двор становится их "собственностью" разделяемой в равное владение каждому), то починяются национальному инстинкту "мы", выступая общей группой и имея несколько лидерующих "вождей". Каждый из них, учавствуя в процессе непосредственно, прекрасно осознаёт свой социальный статус и свою ценность для общего, и потому не имеет нужды гордиться за общее-безучастное "наше".

Ultra' писал(а):Все эти люди сражались так или иначе, прямо или косвенно

Они вынуждены были сражаться в том нет особой гордости. Национальные "герои" не вершат подвигов, не ищут славы, но делают что должно: защищают род и племя, жен и детей. Если они сами не гордились, а скорее страдали от неизбежных потерь, то и потомкам, если они только уважают предков, не следует этого делать.

Ultra' писал(а):Предыдущий оратор мудаГ.
Снейк, да потому что я родился на этой земле, это моя Родина и мой народ, народ с великой культурой, традициями и душой. Не потому, что мне это "навязало государство", а потому что я так чувствую. Любовь - она не в голове, а в сердце. Каждый может ругать свою страну, на это не надо много ума, каждый может упрекнуть страну в том, что ему хуево живется. Снэйк, тебе хуево живется? У тебя есть жилплощадь, стул под задницей и компьютер, который ты используешь, к сожалению, для написания всякой херни в Интернете. Так вот, чтобы это все сейчас у тебя было, давным давно наши предки сражались с интервентами и кочевниками, в сороковых годах наши сейчас уже деды-ветераны сражались с оккупантами, а совсем недавно, в 90-х, гибло столько людей, виновных и безвинных. Все эти люди сражались так или иначе, прямо или косвенно, за то, что ты сейчас можешь обосрать, назвать и так и сяк, сидя жопой на стуле, который тоже кто-то делал своими руками. Так вот, это мой народ, его история, моя страна и ее история. Моя любовь к ней и моя гордость.
Если ты этого не понимаешь, то уебывай туда, где твоей жопе теплей будет, от тебя все равно толку, как от козла молока.

А без истерики вы говорить не можете?

Cheshire Cat писал(а):А без истерики вы говорить не можете?

Хм, просто задела такая позиция. Но если на то пошло - не могу

snake писал(а):2anarh - беда не в том что в национализме хорошо или плохо. и того и другого хватает. а в том, что может заставить свободного человека держаться за эту стадную дешевую гордость? Шоппенгауэр вот считал, что это оттого что самому нечем гордиться, от недостатка личных качеств.
плюс это принцип мерзкой тёлки - защищать не того кто прав, а своё.

а о том кто прав, и что вообще существует, национализмы смотреть только мешают, это лишняя шора на глазах. "любовь к своему народу"... - вот я не понимаю, у тебя есть свой народ? чем он свой? почему ты его считаешь одним, а не 14-ю или 1\20 от общей кучи?

только потому что тебе государство навязало единое восприятие этого огромного куска земли и всех на нем тусующихся? о каком минимальной свободе(анархизме) тогда может идти речь?

+1 ваще.

У каждой системы есть свои специфические недостатки и достоинства...

Да, слабость национализма и расизма в том, что некоторые не самые лучшие представители рода человеческого стараются поднять свой рейтинг "присоединившись" по национальныу принципу или по расовым признакм к выдающимся личностям и свершенияим, типа - я, Толстой и Шопенгауэр одной расы...

Ну, так можно поступить в любой системе, ассоциировав себя с "трудящимися", "пролетариями", "борцами за демократию и светлое будущее" и проче, и прочее и прочее...

В действительности, национальное, классовое, местное - это естественные социальные объединения людей, имеющих по тем или иным причинам одинаковые интересы...

Всё искусство в том, чтобы эти интересы удовлетворялись приемлемым способом и не ловодились до беспределв...

А анархизм может быть как раз такой духовно-политической средой, когда все эти интересы будут оптимально удовлетворены...

2Ultra' - не понимаю какая разница в какой точке планеты ты родился.
ты законнектился с грязючкой под тем местом или с астральными полями людей которые были вокруг тебя?
и даже если так, то насколько далеко простирается "твоя земля" и "твой народ" и по какому принципу заканчивается его простирание?? а?

"это моя Родина и мой народ, народ с великой культурой, традициями и душой"
ну это вообще песня, а не довод)) тут из твоей головы выглядывают чужая пропаганда.

говоришь, это не умом, а сердцем чувствуешь. возможно.
тогда поясни, ты любишь все то стадо зомбированных овец, все то быдло что в основном составляет народную массу или все же только лучших? или, как обычно, лишь свою фантазию об этом народе?

а если конкретный исконно руский-лживое ссыкло, а рядом стоит нигер живущий по законам чести(типа "пёс-призрак" например), то кто лучше?


живется мне замечательно. но совершенно точно вопреки стране, "родине"(это страна себя так называет когда ей от тебя что-то нужно), родителям и людям вообще. фактически если я и признаю когото с корнем "род", то это будет огромное количество духовных учителей(писатели, музыканты, знакомые) которые совместно действительно сильно повлияли на меня. в некотором смысле "родили".
"родина" же старательно срала мне в голову своекорыстной люжью.

каждый всегда сражается только за свои интересы. ну и конечно за чужие, которые ему навязанны за свои))) все остальное - спекуляции. кто с кем сражался на момент рождения новой сущности не играет ни малейшей роли, хоть за инопланетян они сражались. сущность примет любую реальность за точку отсчета. причем заметь - все это верно не только для всего земного шарика, но и для межгалактических цивилизаций)))
все что я имею - полностью моя заслуга. мой стул я обменял на мои умения в другом. сделал его какой-то конкретный плотник. и никаким народом тут не пахнет.

история - лишь куча сомнительных фактов, которые еще и стрательно перевирает _система_ образования.

ты сделал вид, что описал, что есть народ и страна. но ты наговорил просто кучу ничего не означающих, сугубо своих субъективных ощущений.
попробуй ответить хотя бы себе на мои вопросы, бери выше

2noname - звучит неплохо.
но опять же, кто эти "Мы"?
с дворовыми пацанами все ясно - потому что они ЛИЧНО все знают друг друга, и потому знают где они заканчиваются. ни народ ни нация таковым четким описанием не обладает. если вообще обладают хоть каким то четким описанием. я пока такового не слышал.

'snake писал(а):не понимаю какая разница в какой точке планеты ты родился.
ты законнектился с грязючкой под тем местом или с астральными полями людей которые были вокруг тебя?
и даже если так, то насколько далеко простирается "твоя земля" и "твой народ" и по какому принципу заканчивается его простирание

Приползли нагадимши, snake.
Уже пару раз писал про абсурдность объяснения слепому красоты заката.
Если Вы манкурт, то не навязывайте своё мнение.
Будете смеяться, я живу вдали от мест, которые считаю своей Родиной и людей одной со мной национальности вокруг мало.
Как это не покажется Вам парадоксальным, но человека одной с тобой национальности чувствуешь, а родная земля, политая потом и кровью предков, даёт удивительный прилив сил.
Это удивительный феномен, когда разговариваешь с незнакомым человеком, споришь, обсуждаешь и возникает ощущение, что человек свой. Спрашиваешь, и точно. И земляк и человек одной с тобой национальности.
Что играет роль, акцент, манеры, черты лица, знакомые идиомы, похожесть взглядов на некоторые культурно обусловленные вопросы. Скорее всего это целый комплекс из множества факторов.
Про родную землю, точно так же.
Вот смотришь на фото. Красиво и своё, до одури родное. А потом выясняется, что там, на родине фото и снято. И всякий раз, когда проезжаю границу Земли Предков, ощущаю удивительный прилив сил. И зелень ярче и вода мокрее и птицы поют как то иначе по родному, и воздух другой, свой домашний.

когда я был маленьким, а рос я в советском союзе, я определенно думал что знаю что такое народ, родина, страна. и даже наверно чувствовал.
но беда в том что я начал становится сознательным. а этот процесс подразумевает переосмысление каждого слова, понятия, движения, осознание его. и тут оказалось, что все эти термины состоят исключительно из пропаганды.

манкут ...
я точно знаю что не потерял, но нашел свой корень. он внутри меня. я являюсь источником всего. все остальное - не корни, а энергетическая подпитка.

насчет прилива сил на своей земле - есть такое. тушка приспосабливается к биосреде. с предками похожая история. да - они сформировали твой генотип. и что? любой развитый человек прекрасно понимает, что тело на его мышление и дух не оказывает никакого влияния(если не больное). и что ты - не тело.

и вы же сами доказали, что все это ненастоящее. все ваши ощущения народа, родины, национальности -это куча мелких ньюансов присущих воспитанию в определенном государстве. беда только, что неосознанных.
я вообще то доказываю то же самое.


и знаете, если приять вашу идею о "своем народе"(как субъективном ощущении), то мой народ - свободные умом и сильные духом существа, со всего шарика(я их вижу издалека, и чувствую "своими").
а не все подряд зомбированные тупицы именно-в-этом-загоне/стране.

'snake писал(а):и вы же сами доказали, что все это ненастоящее. все ваши ощущения народа, родины, национальности -это куча мелких ньюансов присущих воспитанию в определенном государстве. беда только, что неосознанных. я вообще то доказываю то же самое.

Вот чего Я не понимаю, так откуда у Вас вдруг государство взялось.
Дедушки, бабушки и родители, те, да и рассказывали и учили.
Позже, появилась возможность пожить и на Родине.
Сейчас живу в другой стране, к которой не испытываю привязанности.
У меня контракт. Нормальные коммерческие отношения.

'snake писал(а):насчет прилива сил на своей земле - есть такое. тушка приспосабливается к биосреде. с предками похожая история. да - они сформировали твой генотип. и что? любой развитый человек прекрасно понимает, что тело на его мышление и дух не оказывает никакого влияния(если не больное). и что ты - не тело.

Оказывает, и здоровое и больное. Человек это не только тело, но человек это и животное тоже. Можно воспринимать твоё тело как вериги, а можно и как ещё одну степень свободы.

страна, родина, государство - суть одно и то же. границы родины вкладывает в твою голову гос-во. да, половина воспитания идет в семье. а люди из семьи - вырощенны в том же гавносоциуме одной страны, обладающие теми же отличительными особенностями. если вы выбрали себе за основу именно то, что пошло от семьи, это все и объясняет. у меня же, например, практически вся философско-идеологическая основа пошедшая из семьи, школы, социума со временем была сметена несравнимо более весомыми аргументвами великих людей.

и я так и не понял - детство у вас прошло на родине или в другой стране(и насколько другой)? я так понимаю все же на "родине".

тело - не вериги и не степень свободы, а только инструмент. причем весьма ограниченный и хлопотный в содержании(почему вы противопоставляете тело и животное начало?). практически все духовные практики ведут к освобождению от его влияния, умению жить с ним в гармонии. а если инструмент понукает хозяином, то... тысечелетние практики управления человеческим стадом, уж точно внушат такому человеку выгодные себе убеждения.

и кстати, вы не отвечаете на важный вопрос - где заканчивается ваша "родина" и ваш "народ" и по какому принципу?

snake писал(а):когда я был маленьким, а рос я в советском союзе, я определенно думал что знаю что такое народ, родина, страна. и даже наверно чувствовал.
но беда в том что я начал становится сознательным. а этот процесс подразумевает переосмысление каждого слова, понятия, движения, осознание его. и тут оказалось, что все эти термины состоят исключительно из пропаганды.

манкут ...
я точно знаю что не потерял, но нашел свой корень. он внутри меня. я являюсь источником всего. все остальное - не корни, а энергетическая подпитка.

насчет прилива сил на своей земле - есть такое. тушка приспосабливается к биосреде. с предками похожая история. да - они сформировали твой генотип. и что? любой развитый человек прекрасно понимает, что тело на его мышление и дух не оказывает никакого влияния(если не больное). и что ты - не тело.

и вы же сами доказали, что все это ненастоящее. все ваши ощущения народа, родины, национальности -это куча мелких ньюансов присущих воспитанию в определенном государстве. беда только, что неосознанных.
я вообще то доказываю то же самое.


и знаете, если приять вашу идею о "своем народе"(как субъективном ощущении), то мой народ - свободные умом и сильные духом существа, со всего шарика(я их вижу издалека, и чувствую "своими").
а не все подряд зомбированные тупицы именно-в-этом-загоне/стране.

Разумеется, вы - не тела в абсолютном аспекте...

Но и не концепция - "я не тело" и всё такое прочее... Чем эта негативистская концепция лучше, чем "тело"? Ничем...

"Чистотой", "гуманностью" можно также обдолбаться, как и всем прочим...

Я сам буддист - абсолютный аспект - обсолютная свобода - не обусловлен никакими формами...

Но как только "вы захотите" что-то "делать" в состоянии обусловленного сознания (человека, к примеру), как тут же появляется "тело", "не тело", "родина" , "свои", "тупицы"...

Поэтому надо уметь понимать и учитывать все обусловленности - это путь к освобождению - нирване, анархи... Повышение осознанности...

'snake писал(а):страна, родина, государство - суть одно и то же. границы родины вкладывает в твою голову гос-во. да, половина воспитания идет в семье. а люди из семьи - вырощенны в том же гавносоциуме одной страны, обладающие теми же отличительными особенностями. если вы выбрали себе за основу именно то, что пошло от семьи, это все и объясняет. у меня же, например, практически вся философско-идеологическая основа пошедшая из семьи, школы, социума со временем была сметена несравнимо более весомыми аргументвами великих людей.

и я так и не понял - детство у вас прошло на родине или в другой стране(и насколько другой)? я так понимаю все же на "родине".

Родина и государство не всегда одно и тоже.
Я могу припомнить ряд народов, которые живут на территории нескольких стран.
Границы родины это дело такое. Кому-то родина свой город, кому-то регион, кому-то страна. А для кого-то и метагалактический домен.
Нет, я родился в одной стране, Родиной является другая (я там пожил и по ощущениям действительно Родина), сейчас живу в третьей.
У меня родственники в десятке стран на 4 континентах. Так что есть куда уехать.

ОНАКО (ошибся, исправил), ты молодец, все верно говоришь. Да вот только родина это далеко не государство, и понятия эти близки к противоположным. Как говорится, государство любви к родине никому не прощает.

Согласен, государству выгодно подменить собой родину и называть рабов государства патриотами.
А тех, для кого родина и государство разное и для которых родина важнее государства.
У государства много названий террористы, экстремисты, сепаратисты.

snake писал(а):они ЛИЧНО все знают друг друга, и потому знают где они заканчиваются. ни народ ни нация таковым четким описанием не обладает. если вообще обладают хоть каким то четким описанием. я пока такового не слышал.

Вы даже не представляете насколько хорошо друг друга знают национальные объединения. Начнём с того, что женщины одного рода выходят замуж за мужчин другого, то есть рода или общины всегда состоят в прямом родстве. Если где-то там живёт твоя сестра, то у тебя есть дом, в котором ты можешь всегда остановиться и рассчитывать на помощь родственников, а потому ты знаешь их достаточно хорошо. Эти связи плетутся бесконечно далеко. Так что когда встречаются мужчины одного племени среди них всегда находятся родственники, которые служать определенным гарантом что всем остальным можно доверять. Общение и беседы, вопросы и ответы всегда помогают определить границы "МЫ". Поэтому при дипломатических обращениях к империям варвары часто применяли "мы" в смысле весь народ. Сакрально они также составляели единое тело, имея религиозный институт "общую праматерь" и общих предков.
Поэтому в национальных обществах люди очень хорошо информированы. Это составляет их мир. Остатки этой психологии любви мы можем наблюдать у девчёнок, который часами могут рассуждать кто с кем знаком, кто с кем встречался и у кого с кем было. ( Этот родовой инстинкт удачно эксплуатируют "ДОМ2" и всякие там "фабрики"). Женщина издавна была хранилищем наследственно-родственных связей. А мужчины интересовались связями из практико-политических соображений. Без этого они были общественно несостоятельными людьми. Они достаточно хорошо знали своё место в племени, и на общеплеменных праздниках могли подтверждать или повышать свой статус. Тотальное общение, потерянное современным цивилизованным обществом является важным механизмом, через который осуществляется саморегуляция свободных объединений.
То же самое можно сказать про современных анархистов. Участвуя в совместных акциях или другой практической деятельности, они устанавливают личные связи и оценивают кто на что способен.

Замечательно сказано.
Хотя в тексте сквозит ощущение, что данные родовые и национальные связи были полностью утрачены.
По опыту знаю, что для некоторых народов это не совсем или совсем не так.

Онако писал(а):Замечательно сказано.
Хотя в тексте сквозит ощущение, что данные родовые и национальные связи были полностью утрачены.
По опыту знаю, что для некоторых народов это не совсем или совсем не так.

Тлетворное и злонамеренное влияние империй тому залог.
Вы посмотрите что сейчас идет по телевизору. К примеру "час суда". Там прямо учат что на родственника можно подать в суд и взыкать, отнять, изъять, посадить. Учат вещам невозможным внутри национальной системы. Не только учат, но и гарантируют возможность, подводят моральные оценки.
А массовая практика кредитного займа! Разве она не учит жестоко оббирать ближнего своего невзирая ни на религию, ни на родственные связи. Сегодня каждый сам себе банк и даёт взаймы деньги под процент. А если взять казахов, так у них некоторые "родственники" просто отрабатывают проценты и попадают в зависимость.

noname писал(а):Тлетворное и злонамеренное влияние империй тому залог.
Вы посмотрите что сейчас идет по телевизору. К примеру "час суда". Там прямо учат что на родственника можно подать в суд и взыкать, отнять, изъять, посадить. Учат вещам невозможным внутри национальной системы. Не только учат, но и гарантируют возможность, подводят моральные оценки.

Вот это меня лично всегда бесило. Хотят сделать из нас нацию стукачей, для которых суд подобие Господа Бога. По американскому образцу. Там стучат все на всех и это ничуть не считается зазорным.

'noname писал(а):Вы посмотрите что сейчас идет по телевизору.

Это такое тихое издевательство.
Не смотрю я телевизор.
Фильмы скачиваю, обмениваю, покупаю, а вот телевизор не смотрю.
Включаю иногда что-нибудь музыкальное, но не более того.

Онако писал(а):Это такое тихое издевательство.
Не смотрю я телевизор.

Ну и зря! На Viasat Explorer, Animal Planet и National Geographic много полезного. Фильтровать надо информацию. Как было сказано: Глаз - светильник души. Если светильник чист, то и душа ваша светла.

contrculturist писал(а):Вот это меня лично всегда бесило. Хотят сделать из нас нацию стукачей, для которых суд подобие Господа Бога.

В Германии с этим гораздо хуже. Там премии дают, и наварится на соседе считается благом и пользой обществу. Ну и там не все такие. Вот журналюга Мур иногда показывает настоящие драматические отношения с государством, перековывающие граждан, хотя сам он конечно империалист.

'noname писал(а):Ну и зря! На Animal Planet много полезного

У меня на работе такой Animal Planet просто Planet of the Apes какой то.
Никакого желания смотреть на тоже самое в дикой природе.
Просто неандертальцы форменные.

http://www.rons.ru зайдте на этот сайтег, и посмотрите на "националистов". У меня было желание занятся троллингом на их сайте. Ну невозможно терпеть таких людей в Росии. Мне знакомы приводил пример: спрашивает"Как ты относишься к жыдам" у ронсовца. Ответ понятен. И говорит "Иисус же был евреем". Все, ронсовец виснет, бормочет нечто невообразимое. И эти люди первыми встанут на защиту гос-ва. У них трактат про монархию был, я офигел как прочитал. Пассивный гомо-мазохизм по-моему, а сами кричат "содомиты". Какое ж им дело, кто как устраивает личную жизнь? Суки, ненавижу..

теливизор - зло и лучше его всё-таки не смотреть вообще. мозг целее будет. А не то его в эМпТиВи засосать может)))

Despise ONE писал(а):зайдте на этот сайтег.

Не надо рекламировать гавняные сайты, ходить и нагонять им статистику. Их надо игнорировать. Их нет! Есть только хорошее, положительное, светлое и Magic Frog.

2Онако - у вас выходит родина - то что каждый ею считает. может она тогда и положительное явление. но про такую родину и говорить никак невозможно.

террористы и т.п. - по сути конечно герои. но зачастую их деятельность и идеология никак не связанна с родинами.


2Истислав55 - э, нет. государство внушает значение родины как "страна в которой ты родился". и ему очень это выгодно.
в моем сознании "родина" не может существовать вообще, его вытесняют более весомые конструкции.
Онако понимает по-своему, как субъективное ощущение. а у вас, что это такое, где она заканчивается?
проведем соцопрос))
а то напрягает меня софистика и голословные лозунги.

Snake, если ты полукровка - то продолжай барахтаться в потоках чужих кровей, у тебя нет и не может быть родины, только прошу - не надо обощать свое мнение и ложь стоящих у власти. Ты не знаешь что означает слово РОДИНА, которым так любит прикрываться государство.
Хотя Онако по моему все разложил по полочкам, ты видимо все равно не вдупляешь о чем идет речь.
Родина - это не прсто место где ты появился на свет, в твоем случае - вылетел в трубу (без обид, может ты вообще с другой планеты), это все те места с которыми ты чувствуешь духовную общность, та земля в которой похоронены твои предки (это метафора, речь идет не о кладбище), где живет твой народ, где он воевал и созидал. Вообще мне сложно это тебе объяснить, но кто знает - тот поймет, а кто не знает...

'snake писал(а):2Онако - у вас выходит родина - то что каждый ею считает. может она тогда и положительное явление. но про такую родину и говорить никак невозможно.

Да, конечно субъективное.
Только когда у множества людей это субъективное совпадает, они чувствуют формальное родство и зачастую состоят в определённой степени родства.
Когда они имеют общую понятийную и культурную основу это многое упрощает.
Было, когда помогал своим, было, когда помогали мне.

По поводу национализма мне нравится мнение Рокера, что народ и нация так же соотносятся, как общество и государство.

Spirit, пускай тело - обязательный инструмент для пребывания здесь. но абсолютно точно "ты-не тело". я бывал без тела. да и в нирване оно существует параллельно, ты его не ощущаешь. отбросить его в этот момент не предтавляет большой сложности. тоже сам знаю, поскольку нирвана - что-то запредельное только там, где учение связанные с ней не массовы. Будд были тысячи, а побывавших в ней кратковременно - многие миллионы. учитивыние же обусловленностей, к нирване тебя никогда не приведет. хоть это и не я вроде тут буддист

для того же чтобы эффективно действовать нужно отбросить все фантомные категории, проанализировав из чего состоит каждое понятие.

Понимать под Родиной место рождения - глупо. Важно то, к какой традиции ты принадлежишь(не хочешь принадлежать, а принадлежишь). И именно та территория, которая является сосредоточением этой традиции и есть Родина. Есть, кстати, немалая прослойка людей, у которых Родины нет в принципе.

'snake писал(а):Spirit, пускай тело - обязательный инструмент для пребывания здесь. но абсолютно точно "ты-не тело". я бывал без тела. да и в нирване оно существует параллельно, ты его не ощущаешь. отбросить его в этот момент не предтавляет большой сложности. тоже сам знаю, поскольку нирвана - что-то запредельное только там, где учение связанные с ней не массовы.

Всё что противоречит
Уму и воле обыкновенных людей,
Нарушает человеческие законы
И Закон Будды.
(Не помните случаем кто автор).

И только чайка кричит на ветру - это я Будда.
И падает снег в никуда.
Из ниоткуда.

Истислав55, ха-ха-ха
у меня СВОЯ кровь. и ничья больше. это объективная реальность. причем даже её я могу сменить. включая группу и резус-фактор.
насчет обид - все ок, ты мне комплимент сказал
места и люди(и даже растения и животные) с которыми я чувствую духовную общность(а это очень важная штука), разбросанны по всей планете и обусловленны ЗНАЧИТЕЛЬНО более весомым, чем схожий генотип, культура, местность и самовнушение. мне приходится повторяться

"место где живет твой народ, где он воевал и созидал"
одни фантомы, поддерживают других. жалкое зрелище несостоятельности важнейших для вас категорий, просвечивает буквально с поверхности. даже копать не нужно. и с этим в голове вы живете

Онако писал(а):Всё что противоречит
Уму и воле обыкновенных людей,
Нарушает человеческие законы
И Закон Будды.
(Не помните случаем кто автор).

И только чайка кричит на ветру - это я Будда.
И падает снег в никуда.
Из ниоткуда.

Золотые, однако слова.
Снэйк, я им это уже говорил. Но товарищи правые анархисты люди упоротые и чпонимать не любят. Впрочем, каждому - своё. если кто-то хочет идентифицировать себя с могилами и трупами в них - то кто мы такие, чтобы ему мешать?

noname, в сообщении о племенах я со всем согласен. с тем что так было в прошлом и с общими принципами. но я не понимаю какое это отношение имеет к "здесь и сейчас". на данный момент описанное вами работает на уровне планеты. идя по вашим "доказательствам" мы доказываем что родина почти у всех - планета земля, а народ - человечество.(если не считать некоторых совсем уж технически отсталых мест). вы доказываете противоположное тому, что хотите)))) даже сейчас мы общаемся через всемирную сеть.

Вы посмотрите что сейчас идет по телевизору. К примеру "час суда". Там прямо учат что на родственника можно подать в суд и взыкать, отнять, изъять, посадить. Учат вещам невозможным внутри национальной системы. Не только учат, но и гарантируют возможность, подводят моральные оценки.
А массовая практика кредитного займа! Разве она не учит жестоко оббирать ближнего своего невзирая ни на религию, ни на родственные связи. Сегодня каждый сам себе банк и даёт взаймы деньги под процент. А если взять казахов, так у них некоторые "родственники" просто отрабатывают проценты и попадают в зависимость.

а вот теперь вы мне отвратительны. ставить ничего не означающий мусор как-то:родственность, географическую близость, религиозность выше чести, правды, духовных качеств... это признак тупых тёлок и недоразвитых уродов. низшие существа годные только на рабский труд и размножение. и мне глубоко наплевать кто продвигает правильное идеи в конкретном случае - империя, маньяки или индийские ламы. ты не видишь сути, твоя голова полна исключительно чужого дерьма.

contrculturist, суд - это и есть куда больше, чем господь-бог. суд - это справедливость. другое дело что в государстве это противоположность - всего лишь весы для денег и связей. ростущая кстати именно из того мерзкого приципа телки: защищать своего, а не того кто прав.
и если стучать - это говорить правду, то это святое дело ВСЕГДА, не взирая ни на какие обстоятельства.

традицию я считаю таким же наносным мусором, как то, о чем спорю. но ты подобрался ближе к истокам. именно традиция является, помимо государственного зомбирования, источником заблуждения. ибо принимается на веру, бессознательно впитывается с воспитаением.

Без традиции человека воспитать почти невозможно, но возможно сформировать новую традицию. Правда у неё не будет тысячелетнего опыта других традиций. Есть, кстати, и внегосударственные традиции. Таковыми, например, являлись чань-буддизм и даосизм в средневековом Китае.
А суд - это не Господь Бог,. и мне жалко человека, который искренне обожествляет людское судилище, которое не так уж и далеко ушло от метода решения конфликтов у обезьян и потребуется не одна тысяа лет, чтобы это случилось.

Онако, дзенские хайку, особенно упрощенные у-ши, подразумевают совсем не то,тому что вы читаете. а особенно после перевода и без понимая, что есть дзен.

я бы сказал, что для европейцев они вообще противопоказанны

идя по вашим "доказательствам" мы доказываем что родина почти у всех - планета земля, а народ - человечество.

правильно, почти. тут и инопланетяне есть. не надо их обижать.

'snake писал(а):Онако, дзенские хайку, особенно упрощенные у-ши, подразумевают совсем не то,тому что вы читаете. а особенно после перевода и без понимая, что есть дзен.

1. Топором лечился, какой был такой и получился.
Что сами доказали поняли?
2. Зачем транскрипцией иллюзии плодить, иль утруждать необходимостью оригинала.
Разговор ветра с листвой.
3.Я пил из разных источников, и не вам определять чистоту воды.
4. Молчание иногда тоже ответ.
5. А читаю я по всякому и даже в чистом листе иногда вижу разные смыслы.
6. Вопрос был не в стиле и даже не в авторе.
7. Хотя, где автор и в чём был вопрос.
8. А ответ, мне понятен. Хороший ответ одного не дзен буддиста другому.

А ставни стучат на ветру.

contrculturist, я не связывал традицию с государством, я говорю что это 2 основных фактора. все что ты построил сам(включая элементы традиций) - это уже не традиция. традиция - это то что ты бездумно принял от предков.

и я не на существующие людские судилища полагаюсь, насчет них вы правы.
я, как минимум, о безпристрастных выводах на основе фактов(а не законов, обычаев и общепринятого). вот это ближе к значению слова суд.

А строить самому можно только на каком-либо фундаменте. А про строителей на песке ещё в Библии написано. Без государства жить можно, без традиции - нельзя.
А справедливого суда нет и быть не может. В принципе.

А справедливого суда нет и быть не может. В принципе.

Как ты понимаешь справедливость?

Cheshire Cat писал(а):Как ты понимаешь справедливость?

Вот именно поэтому его и не может быть.

Контркультурист, ну ты даешь вообще!!! Справедливости не может быть потому что я не знаю что это такое... Круто. Логика знаешь ли железная. =)

contrculturist, фундаментом является способность мыслить.
Вы же предлагаете взять способность верить и следовать.

p.s.Господь Бог и традиции есть, а суда и справедливости не может быть
давайте резать друг-другпа не религиозной почве ггг

Истислав55 писал(а):Контркультурист, ну ты даешь вообще!!! Справедливости не может быть потому что я не знаю что это такое... Круто. Логика знаешь ли железная. =)

А ты знаешь что ли? Просвети невежду. Где она, эта справедливость?

Мыслить без веры пока нельзя. Даже так называемая наука базируется на вере. Просто верят они не в Бога или дхарму, а в человеческий разум. Суть та же.
Суд может быть, но он не может быть справедливым.
А резать всех на религиозной почве человечество и не переставало. Просто лейблы на реилигиях немного поменялись...

справедливость внутри тебя. (если ты конечно способен отбросить свою предвзятость и желания.)

не забывай, что господь в тебе и действует через тебя. считай что это он говорит моими устами. ггг

Внутри меня нет Бога. Справедливости одной на всех нет и быть не может, слишком субъективное понятие.

contrculturist писал(а):Внутри меня нет Бога. Справедливости одной на всех нет и быть не может, слишком субъективное понятие.

Понятие-то не субъективное, а регулятивное, а вот представления о ней (справедливости) действительно субъективные.

contrculturist, та конечно)) субъективное оно только тогда, когда кое-кто не хочет брать на себя ответственность за свои действия. по этой же причине не всегда применимо на практике из-за нехватки фактов.
а так, это если и не абсолютное понятние, то уж предельно четкое в реализации точно. "глаз за глаз, зуб за зуб"

Контркультурист, если Анархист сражается за свободу и справедливость, при этом утверждая что справедливости не существует, а если она и существует то он не знает что она из себя представляет и все в этом роде, то имеет ли он право называть себя Анархом...? Это так, информация к размышлению.
Постараюсь тебе объяснить, что такое справедливость. Справедливость - это когда все в обществе (и ресурсы и блага, и человеческое отношение, и наказание за преступления) распределяется в соответствии с человеческими заслугами, способностями и потребностями (не могут же слон с мышью питаться одинаково).
В справедливом обществе каждому человеку отдается должное, в нем все его права соблюдаются и отстаиваются сообща. Под справедливым обществом, я понимаю общество независимое от государства и живущее самостоятельно, для этого оно должно быть достаточно самоорганизованным и способным к полному самоуправлению. В таком обществе будет достигнуто подлинное единство между его членами, ибо все остальное, то что держится на власти принуждения и силе оружия - есть рабство.
Короче говоря, справедливость невозможна без свободы. Ибо справедливость предполагает ответственность за свои поступки перед обществом и прежде всего перед своей совестью. А ответственность человек чувствует лишь тогда, когда он ощущает подлинную свободу в принятии своих решений.
Итак, вывод - в государстве справедливость существовать не может. Иными словами без Анархии справедливость невозможна, в глобальном плане.
Посредством чего должна быть обеспечена справедливость? Здесть джедай прав - суды в настоящем их виде неспособны вершить ее. Тогда как же нам обходится бе народного судилища? Очень просто, вообще при Анархии все просто делается.... Любая несправедливость должна быть сурово наказана и по возможности предотвращена, и все это сделать в первую очередь должны сделать те, кто стал невольным свидетелем ее свершения. Как он это сделает, кинется на помощь и приведет это помощь, или же сообщит народу о проишедшем - зависит уже от ситуации. Спасибо за внимание, я знаю что многовато настрочил.

О Родине вопрос уже поднимался, но вам несколько удалось развить тему.

Истислав55 писал(а):Родина - это не прсто место где ты появился на свет, это все те места с которыми ты чувствуешь духовную общность, та земля в которой похоронены твои предки, где живет твой народ, где он воевал и созидал.

Буквально для индивида, родина есть обстоятельство местности (и других внешних факторов) в среде которых происходил процесс самоосознания и самоутверждения личности. Та среда, где ничто стало чем-то...

contrculturist писал(а): Важно то, к какой традиции ты принадлежишь. И именно та территория, которая является сосредоточением этой традиции и есть Родина.

contrculturist писал(а):Без традиции человека воспитать почти невозможно.

... и традиции один из факторов.

contrculturist писал(а): Где она, эта справедливость?

А вы ещё не знаете 8?) Я уже ответил для себя на этот вопрос :
http://www.demogogia.wallst.ru/spraved.htm

Вот почти золотые слова:

Истислав55 писал(а):Справедливость - это когда все в обществе (и ресурсы и блага, и человеческое отношение, и наказание за преступления) распределяется в соответствии с человеческими заслугами, способностями и потребностями (не могут же слон с мышью питаться одинаково).

Да только выводы ни к чёрту. Давайте сделаем ещё один шаг!

Истислав55 писал(а):Любая несправедливость должна быть сурово наказана и по возможности предотвращена

Кем и чем она будет наказана, на каком основании? На основании ещё более справедливой справедливости?
В вашем определении справедливости два ключевых слова "распределять" и "наказывать", и они оба описывают функции государства. Первобытный охотник и собиратель ничего не распределял. Для него действовал принцип что нашел то твоё. Если он считал нужным нести это в деревню, то нёс, а если был голоден, то заботился о себе: голодный никого не может накормить. Необходимость в распределении отсутствовала. Не нужна была и категория справедливость.
Не существовала справедливость и в обществах первобытных земледельцев, но не долго. Первые производственные поселения характеризуются совместными зернохранилищами. Понятное дело, что при возникновении нехватки продовольствия должны были избираться(выдвигаться) вожди-распределители. Сначала это были старейшины, но среди них не было абсолютной справедливости. Так что, скорее всего, для призвания высшей справедливости, потом выделились жрецы. Потому мы находим ранние государства жреческими. Ведь по повериям иерокезов, стоявших на первой ступени земледелия, между людьми не может существовать договора обязательного к исполнению. Обязательны договоры только с богом.
Вот здесь, из распределения, справедливость берёт своё начало, и оно удивительно совпадает с началом государств и цивилизации.
Вся наша гнобная цивила суть развитие отношений справедливости.

Нонэйм, справедливость существовала всегда, и еще, при Анархии если кто не в курсе функции государства выполняет само общество, то есть народ, то есть те кто непосредственно заинтересован в их наиболее эффективном действии.

NONAME, если для того, чтобы распределять, необходимо государство, то, значит, при анархии распределять уже не будут. Я правильно понял? Но ведь это просто невозможно.

В мире есть один закон: кто сильнее, тот и прав. И вся т.н. справедливость основана на праве сильного.

contrculturist писал(а):В мире есть один закон: кто сильнее, тот и прав. И вся т.н. справедливость основана на праве сильного.

Тогда правы менты, бьющие анархистов. Ибо они объективно сильней.

Правы. И анархисты не будут правы, пока не станут сильнее. И хотя и писал тот же Кропоткин о взаимопомощи внутри вида, но имхо менты и анархисты - разные виды.

contrculturist писал(а):Правы. И анархисты не будут правы, пока не станут сильнее. И хотя и писал тот же Кропоткин о взаимопомощи внутри вида, но имхо менты и анархисты - разные виды.

Нет, я с этим не согласен. Это философия туповатых и быдловатых гопников, а не Чеширских Котов.

contrculturist писал(а):В мире есть один закон: кто сильнее, тот и прав. И вся т.н. справедливость основана на праве сильного.

Я уже привык к сообщениям джедая, и все они попахивают идиотизмом (Без обид). Йода, сходи в детский сад, и скажи там тоже самое, мол я сильнее - все игрушки значит мои, а так как я сильнее - то это ко всему прочему еще и справедливо. Давай, вперед!
Никто не отменял право силы, но оно обуславливается вовсе не подчинением более слабых воле сильного, а полнотой тех возможностей которые могут себе позволить лишь сильные существа (в силу чего они справедливо должны иметь больше прав), и каждая из таких возможностей предполагает огромную ответственность. На каждого сильного, найдется тот, кто еще сильнее. Жизнь это борьба, но борьба эта должна быть оправданной. Чем ты сильнее ты ты свободнее, но как сказал Бакунин "рабство других людей я вляется отрицанием моей свободы, в равной степени как и отрицанием моей человечности".

Сила бывает не только физической.
Ведь ментов можно уничтожить сотнями разных способов.
А игрушки детсадовцев мне не нужны. По-видимому, для тебе это вопрос важный.
Собственно, пока анархисты не станут силой, никто с ними считаться не будет.
Люди не равны, и кому-то всегда придётся подчиняться.

Однажды ты поймешь, что подчинятся из уважения перед личностью человека, во имя общей великой цели, или же пресмыкаться из страха за свою шкуру или же ради выгоды - есть разные вещи. И вот когда эта простая истина до тебя дойдет, ты может быть осознаешь наконец в чем разница между государством и Анархией.

Не смешно. Слишком много больших буковок и пафоса.
А подчиняться из-за уважения перед личностью способна только сильная личность. Большинству же скотское раболепие больше к лицу. Вообще из людей сейчас делают сколтов и большинство из них не возражает. Так кто мы такие, чтобы им мешать? Работать надо с меньшинством.

Истислав55

Однажды ты поймешь, что подчинятся из уважения перед личностью человека, во имя общей великой цели

Можно уважать другую личность и без всякой цели. И вообще личность -- это тот, кто видит личность в другом человеке, а не сводит этого последнего к классу, национальности, сословию или религии. Кстати, само понятие "личность" в современном смысле ввёл Кант, который предложил категорический императив как форму нравственного поведения: поступай всегда так, чтобы максима твоего поведения могла быть принципов всеобщего законодательства. То есть поступай в отношении другого человека согласно такому правилу поведения, которое ты хотел бы видеть в качестве правила поведения всех людей.

'contrculturist писал(а):В мире есть один закон: кто сильнее, тот и прав. И вся т.н. справедливость основана на праве сильного.

Вот никто не въехал в смысл этой фразы, а зря. Это ведь на самом деле так. Историю, мораль и законы - это всё пишут победители. И пока мы не победим, так и будет, что царь пётр первый великий освободитель, вторая мировая - подвиг советсткого народа, а Махно - обычный бандит.

Другое дело, что побеждать можно и не только кулаками. Пиар - это тоже поле боя.

Goren писал(а):Вот никто не въехал в смысл этой фразы, а зря. Это ведь на самом деле так. Историю, мораль и законы - это всё пишут победители. И пока мы не победим, так и будет, что царь пётр первый великий освободитель, вторая мировая - подвиг советсткого народа, а Махно - обычный бандит.

Другое дело, что побеждать можно и не только кулаками. Пиар - это тоже поле боя.

Возможно нынче даже более важное. Имидж - всё.

Goren писал(а):Вот никто не въехал в смысл этой фразы, а зря. Это ведь на самом деле так. Историю, мораль и законы - это всё пишут победители. И пока мы не победим, так и будет, что царь пётр первый великий освободитель, вторая мировая - подвиг советсткого народа, а Махно - обычный бандит.

Другое дело, что побеждать можно и не только кулаками. Пиар - это тоже поле боя.

Там и въезжать не во что. Обычный релятивизм a la Протагор (+Hegel), который сам же себя и опровергает. Если так, как ты, рассуждать, то Махно ничем не лучше Сталина или Гитлера, а анархист ничем не лучше колобка. Всё зависит от того, кто победил. Но, кроме этой, так называемой справедливости, есть и другая, подлинная. И каждый в душе уповает именно на неё. Нормальный человек верит в справедливость, и без веры в неё он в некотором роде и не человек уже. Он верит не в силу, а именно в справедливость, в силу справедливости. И это надо ещё понять!

'Cheshire Cat писал(а):Если так, как ты рассуждать, то Махно ничем не лучше Сталина или Гитлера, а анархист ничем не лучше колобка. Всё зависит от того, кто победил.

Так так и есть. Если б Гитлер победил в войне, сейчас бы всем рассказывали, какой он был хороший и как много сделал для человечества. А "подлинная справедливость" - это, обычно, отмазка от тех, кого общепринятая на данный момент справедливость чем-то не устраивает %)

Еврейская логика, я переведу его фразу "на справедливость уповают те, кому не нравится царящий беспредел".

Goren писал(а):Так так и есть. Если б Гитлер победил в войне, сейчас бы всем рассказывали, какой он был хороший и как много сделал для человечества. А "подлинная справедливость" - это, обычно, отмазка от тех, кого общепринятая на данный момент справедливость чем-то не устраивает %)

Goren, есть ведь ещё такая вещь, как совесть. Конечно, человек не всегда к ней прислушивается, но всё-таки иногда она проявляется?!! Где есть самосознание, есть и оценка своих поступков с точки зрения идеи справедливости, добра, а по-твоему получается, что люди всё делают или не делают исключительно из страха перед наказанием.

'Cheshire Cat писал(а):Goren, есть ведь ещё такая вещь, как совесть. Конечно, человек не всегда к ней прислушивается, но всё-таки иногда она проявляется?!!

Так а что есть совесть? Это именно те самые понятия о справедливости, которые таким вот подсознательным образом проявляются. И объективных законов совести нет. Можно взять любую моральную проблему как пример. Вот, к примеру, есть люди, которым стыдно стучать, а есть которым стыдно не стучать. И кто тут прав?

Разрешите новичку вернуть всех в тему. Почти все говорили о Родине. Определения разные давали. А что Родина для кочевых племён?

Дмитрий Донецкий писал(а):Разрешите новичку вернуть всех в тему. Почти все говорили о Родине. Определения разные давали. А что Родина для кочевых племён?

У оседлых народов часто неправильное представление о кочевых племенах, типа - гони баранов куда захочется...

На самом деле это не так. Выпасное животноводство довольно сложная структура. Все пастбища обычно поделены между родами и племенами. Смысл кочевания заключается в том, чтобы последовательно перегонять скот с одного пастбища на другое, в зависимости от сезона - с юга на север и обратно, и чтобы не сожрали всю траву и не началас эрозия почвы... В общем гоняют кругами ...

За пастбища между родами и племенами были нешуточные войны...

Goren писал(а):Так а что есть совесть? Это именно те самые понятия о справедливости, которые таким вот подсознательным образом проявляются. И объективных законов совести нет. Можно взять любую моральную проблему как пример. Вот, к примеру, есть люди, которым стыдно стучать, а есть которым стыдно не стучать. И кто тут прав?

Тут важно не содержание, а форма. Одно дело, когда тебя к чему-то принуждают силой (извне), другое дело, когда ты сам считаешь обязанным себя что-то сделать (изнутри). Важно, таким образом, не что ты делаешь, а почему ты это делаешь. Если ты делаешь вопреки своей совести, ты поступаешь безнравственно, если согласно ей, то нравственно. Совесть -- это структура сознания или чистая форма, которая позволяет человеку осознавать свои действия с точки зрения какой-то шкалы ценностей.
В твоём примере о стукачах на самом деле нет проблемы, потому что иногда стыдно стучать, а иногда стыдно не стучать. Ситуации бывают разными. У человека есть совесть именно для того, чтобы понимать, что в данном случае стыдно, а что нет, и воля, чтобы делать соответствующий выбор. Нравственно всё то, что ты хочешь видеть в качестве правила поведения всех людей и что не зависит от чувственного (т.е. эмоций, аффектов и т.д.) элемента опыта. Стукач может руководствоваться разными мотивами: 1. навредить своему врагу; 2. спасти от гибели подвергающихся опасности людей. Поэтому правила, в соответствии с которыми он совершает свой поступок, будут разными и, следовательно, смысл действий и самой ситуации будет разным.
Итог, в общем, такой: нельзя путать принуждение с долгом, а внешнее насилие с совестью. Поступая в соответствии с первым, человек остаётся животным (поскольку при этом он несвободен), поступая в соответствии со вторым, человек действует уже как человек, ибо вершит свободное действие.

Истислав55 писал(а):функции государства выполняет само общество, то есть народ

Вот и договорились: анархизм - это выполнение функций государства 8?)
Вы не понимаете функций государства. Видимо по-вашему у государства есть национально полезные функции. Я не говорю об общественнополезных, так как нация тоже общество, и у государства действительно есть полезные функции для нацистов, в приципе оно всё всецело одна полезная нацистская функция. Но для анархии нет ни одной полезной.

Cheshire Cat писал(а):NONAME, если для того, чтобы распределять, необходимо государство, то, значит, при анархии распределять уже не будут. Я правильно понял?

Конечно.

Cheshire Cat писал(а):Но ведь это просто невозможно.

Но это невозможное уже существовало, и в религиозной концепции нашло выражение в понятии "Рай". Помните при изгнании: "... в поте лица своего будешь добывать хлеб свой". Это было изгнание в производительное общество.

contrculturist писал(а):В мире есть один закон: кто сильнее, тот и прав. И вся т.н. справедливость основана на праве сильного.

Абсолютно верно! Как не крути, а справедливость это насилие, а для насилия нужна власть. Где справедливость там и государство.

Goren писал(а):А "подлинная справедливость" - это, обычно, отмазка от тех, кого общепринятая на данный момент справедливость чем-то не устраивает %)

И с этим надо согласиться.

Goren писал(а):Так а что есть совесть?

Для того кто не обманывает совесть не нужна, эт-точно! Потому совесть есть ничто иное как воспитанная(навязанная) справедливость в форме нравственной.

Spirit писал(а):Смысл кочевания заключается в том, чтобы последовательно перегонять скот с одного пастбища на другое, в зависимости от сезона - с юга на север и обратно

Да и не только пастбища! Древние (примитивные) анархисты просто кочевали за стадами животных, австралийцы переходят с места на место после истощения ресурсов, славяне меняли поля и т.д.

'Cheshire Cat писал(а):Тут важно не содержание, а форма. Одно дело, когда тебя к чему-то принуждают силой (извне), другое дело, когда ты сам считаешь обязанным себя что-то сделать (изнутри).

А бывает ещё и так, что человека настолько систематически и регулярно к чему-то принуждали, что это уже закрепилось как рефлекс и человек уже и без принуждения сам считает себя обязанным это делать, бо иначе некомфортно. Вот это, собственно, и есть - совесть, мораль, этика и всё такое.

'Cheshire Cat писал(а):В твоём примере о стукачах на самом деле нет проблемы, потому что иногда стыдно стучать, а иногда стыдно не стучать. Ситуации бывают разными. У человека есть совесть именно для того, чтобы понимать, что в данном случае стыдно, а что нет, и воля, чтобы делать соответствующий выбор.

Хорошо, я уточню. Бывает так, что в одной и той же ситуации одному стыдно стучать, другому - не стучать. То есть, ситуация та же, а ведут себя люди по-разному. Ergo, никакой "объективной" совести тут нет. Каков человек, как его воспитали - такова и совесть.

'Cheshire Cat писал(а):Нравственно всё то, что ты хочешь видеть в качестве правила поведения всех людей и что не зависит от чувственного (т.е. эмоций, аффектов и т.д.) элемента опыта.

Так вот именно тут и проблема - никак не вычленить из общего поведенческого контекста такое поведение, которое бы никак не зависело от чувственного опыта.

Очередной бред, вообще логика евреев меня просто убивает, совести - нет, морали - нет, правды - нет, справедливости - нет, свободы - нет. Я пришел к выводу, что отрицать ХОЛОКОСТ, значит отрицать заслугу Гитлера перед человечеством.
Все вышеперечисленное, скажу я вам - заложено в человеке самой его природой, и это товарищи доказал еще сам Кропоткин, которого кое кто вообще не читал.
Элементарная мораль, чувство совести и справедливости, нравственность - присущи каждому живому существу с самого рождения!!! Потому что без всего этого любой биологический вид ОБРЕЧЕН НА ВЫМИРАНИЕ!!! Сытый муравей всегда поделится пищей с голодным, свора псов ни за что не нападет на беременную кошку, в схватке за самку внутри одного вида животные никогда не убивают друг друга. Кропоткин в своей книги "Взаимопомощь как фактор Эволюции" рассказывал вообще удивительный случай, когда охотник в Африке застрелил обезьяну, к нему в лагерь пришла стая обезьян и начала кричать и бить себя в грудь лапами - чтобы им вернули тело собрата!!! И этот список можно продолжать бесконечно!!! Кому интересно, прочитайте сами у Кропоткина. Опять же генетика, есть гены которые отвечают за стремление к свободе и жажду справедливости, но присущи не всем народам, к сожалению. Например у евреев как мы видим они отсутствуют начисто.

Goren писал(а):Так вот именно тут и проблема - никак не вычленить из общего поведенческого контекста такое поведение, которое бы никак не зависело от чувственного опыта.

Это, конечно, проблема, я с тобой согласен. Но ведь, если сделать человека полностью детерминированным его чувственными мотивами, то и уважать его становится не за что. Человек становится просто каким-то животным, мусором, с которым можно делать что угодно. И так мы в конечном счёте в самом деле приходим к оправданию Холокоста. Но, в действительности, всё не так. Человек всё-таки трансцендирует чувственные мотивы и выбирает не только из соображений собственной пользы, но и исходя из своих ценностей. Он также уважает именно того, кто превзошёл свою животность, а не того, кто остался пребывать в ней. Скажем, уважает слугу Анны Болейн, который отказался выполнить приказ Генриха VIII, заставлявшего его под страхом смерти написать на неё донос. В этом примере мы, кстати, видим, что даже если этот человек действовал и согласно каким-то чувственным мотивам вместе с ними в нём действовало и что-то ещё, что-то такое, что превосходит любые чувственные мотивы. Такие случаи заставляют нас ощущать присутствие Возвышенного в нашей жизни, они волнуют нас и неспроста.

А бывает ещё и так, что человека настолько систематически и регулярно к чему-то принуждали, что это уже закрепилось как рефлекс и человек уже и без принуждения сам считает себя обязанным это делать, бо иначе некомфортно. Вот это, собственно, и есть - совесть, мораль, этика и всё такое.

Нет, Goren, это привычка, а совесть -- это совсем другое.

Noname

Для того кто не обманывает совесть не нужна, эт-точно! Потому совесть есть ничто иное как воспитанная(навязанная) справедливость в форме нравственной.

Это тоже не совесть. Совесть -- это особая форма самосознания, которая проявляется у человека не всегда, а в особые моменты жизни. Такие моменты показаны, например, в фильме Тарковского "Солярис".

Да зачем далеко ходить, Анархисты продолжают страдать и погибать сражаясь за свои идеалы!!! А это существо - СИОНИСТ горен, говорит что в этом нет ничего благородного - это мол навязано обществом. Каким нахрен обществом!!!?? Если это общество готово сносить любой произвол в отношении кого угодно в том числе и себя, оправдывая свое малодушие и пассивность банальным самообманом, подкрепляя его жидомасонской ложью из ТЕЛЬ - Авидения. Люди кого вы слушаете!!! ДЛЯ горена как и для его народа, критерий оценки человеческим поступкам один, его конечная прибыль от этого. евреи вообще делают что-либо не от души как РУССКИЕ люди, а ради наживы или удовлетворения низменных потребностей и амбиций. Я скоро стану Антисемитом, я вам говорю... Прямо блин протоколы ихних мудрецов перед глазами... УЖАС.

А я по-моему скоро в семита превращусь)))
Единственный критерий для любого действия - рентабельность. То, что не рентабельно лучше не делать. Действуя, надо исходить из целесообразности. Вся штука в том, что если это поймут все жить станет легче, проще и приятней. Для всех.
А справедливость, совесть и мораль - результат исключительно воспитания.

Истислав55, и таки што с того, что Го`рен сионист. Я где то на 1\6 еврей тоже. Вобще, меня долгое время не покидало ощущение, что жыдо-масонский заговор это выдумки, надо же найти врага, чтоб пар спускать. Но у евреев правительства разве нет? Вот и они придумали ,что больше всех пострадали от холокоста. Все так или иначе пострадали, как евреи, так и русские, и другие нации.

Про евреев, нации, холокост и зверолюбов.
Есть у меня замечательная майка
Вполне себе ортодоксальный еврей с жёлтой звездой на фоне забора из колючки и всего два слова под картинкой ПОМНИ ХОЛОКОСТ.
На спине надпись 6 миллионов погибли...
Иду я в этой майке и никого не трогаю.
Нашлись пару энтузиастов, которые решили на меня с криками бей фашистов наехать.
Дрался, сдерживал ржач, но дрался.
Потом позвонил ребятам, которые мне эту майку подарили.
Ржали вместе.
Удивительная узость мышления. О другой трактовке они не подумали.

Рентабельность, целесообразнось, цель оправдывает средства. Нет, друзья, Анархистами вам быть противопоказано, с такой логикой вы оправдаете любой поступок - даже изнасилование. Цель должна лишь определять средства к своему достижению.

'Истислав55 писал(а):Анархистами вам быть противопоказано, с такой логикой вы оправдаете любой поступок - даже изнасилование.

например изнасилование В.В. Путина (точнее насильственные действия сексуального характера) в особых оправданиях не нуждается.
Правда, из сображений чистоплотности лучше член заменить резиновой дубинкой или флагштоком от Президентского штандарта.

'Истислав55 писал(а):Очередной бред, вообще логика евреев меня просто убивает, совести - нет, морали - нет, правды - нет, справедливости - нет, свободы - нет. Я пришел к выводу, что отрицать ХОЛОКОСТ, значит отрицать заслугу Гитлера перед человечеством.
Все вышеперечисленное, скажу я вам - заложено в человеке самой его природой, и это товарищи доказал еще сам Кропоткин, которого кое кто вообще не читал.

Пилять, человек с цитатой в подписи, отрицающей всякую мораль, рассказывает тут о естественной морали. Вы уж, батенька, выбирайте - либо Лейн, либо Кропоткин. А то шыза.

Прихожу к выводу, что моя логика отличается от истяславовской тем, что у меня она есть.

Онако писал(а):например изнасилование В.В. Путина (точнее насильственные действия сексуального характера) в особых оправданиях не нуждается.
Правда, из сображений чистоплотности лучше член заменить резиновой дубинкой или флагштоком от Президентского штандарта.

Мечом световым воспользовался бы я тут.

Прихожу к выводу, что моя логика отличается от истяславовской тем, что у меня она есть.

Тем, что ты знаешь, что это такое.

Анархизм как и будизм против запретов. По-моему эти две вещи основанны на осознание своих поступокв, чем на запретах. А некоторые националисты считают будизм сотонинской религией. Что же они про анархию скажут?

"поступай всегда так, чтобы максима твоего поведения могла быть принципов всеобщего законодательства."
да, это я и имел ввиду когда говорил "справедливость живет в тебе". больше ей нигде жить не нужно, и больше нигде она жить не может. а если человечина несознательна, то любые формы принуждения и узаконивания не помогут.

contrculturist - извините, но вы обыкновенный идиот.

Goren, Пиар разве что в том случае, если это распространение информации, а не то, чем он является на сейчас в реале. ибо уродские методы всегда ведут к уродским последствиям в конечном итоге.
а прав, тот кто прав. даже если он абсолютно один. не искажай смысл самых важных понятий.
и нет - ты ничего не знаешь о логике. логика абсолютна. а у тебя действительно "еврейская логика". упоминание слова "анархия" тебе пока противопоказанно.

Истислав55 - полностью поддерживаю в том, что не касается национальности
но не забывайте, что еврейский подход на самом деле лишь "еврейский", это идиома, а не обязательная принадлежлежность нации

Cheshire Cat - тотальный респект. и завидую твоему терпению и сдержанности.

Снэйк, ты прав, идиот я полнейший. Но это ничего не меняет.

Истислав55 писал(а): Элементарная мораль, чувство совести и справедливости, нравственность - присущи каждому живому существу с самого рождения!!!

Очередной бред, я бы сказал, еврейско-ретроградская логика 8)

Предупредив возмущения, хочу сразу сказать: я не отрицаю существования эволюционного поведения животных напоминающего "нравственное" поведение.

Проблема в том, что категории мораль, чувство совести и справедливости, нравственность появились нераньше чем созрело государство. Все эти категории были введены для обозначения отношений в системе прав собственности. До этого была только Любовь родственников. Изучая природу, к примеру этологи, переносят общественные термины в эволюционную систему отсчёта от части потому, что не понимают сути наблюдаемых явлений, от части потому, что чисто номинально не имеют слов для обозначения. Отсюда вырастает порок аналогий, когда наблюдаемые явления ассоциируются с известными. Точно так же поступала лженаука алхимия.
Не надо нести этологический бред и привязывать к нему Кропоткина. Кропоткин говорил с глобальной позиции, словно утверждая "в этом что-то есть", но не говорил что. А ученые-макаки (можете называть их жидоученые) сегодня составляют аналогии и выводят из бенравственной эволюции нравственные законы. Природа и эволюция нецелесообразны. Они просто есть. Но разум вносит в них целесообразность, поскольку иначе неспособен освоить Нечто.
Вот к примеру вы живёте и не обращаете никакого внимания на массу событий вас не касающихся, но то что неспоредственно связано с вами находится в зоне постоянного контроля и заботы. Может быть прямо сейчас рядом с вами какая-нить мышь дожевывает паучка, но вам нет до этого никакого дела, и вы не оцениваете нравственность этого события. Но стоит ей заточит сыр с вашего сендвича, и тут же все узнают какая она скотина и какую безнравственную жизнь ведёт это тупое создание. И вот вы уже знаете: мышь в доме - это плохо. Вы создали моральную оценку. Но без вас не было никакой морали, а живые существа просто поедали друг друга, не думая о добропорядочности или целесообразности. Если бы мышь знала у какого "жидомассона" она крала сыр, разве бы она решилась? Гораздо целесообразнее было бы есть пауков, чем провести остаток дней среди ловушек и мышеловок или под пытками речей произносимых во славу нравственности. 8)

P.S. Один миссионер был потрясен, читая евангелие дикарям, которые радостно захлопали и закричали когда Иуда предал Христа. В их понимании опытный охотник наносит скрытый и неотвратимый удар. Это морально. Это ценится превыше жертвы за всё человечество.

Нет универсальной нравственности. Нравственность дитя человеческое. И её не следует искать там где её нет. Поведение животных опередяется эволюционной необходимостью, законами выживания, но никак не нравственностью. И Кропоткин не наделял нравственностью животных, а говорил только о "нравственном" поведении в социальных группах.
Что же тогда есть? А есть только Забота, которую разум развил в Любовь.

"Очередной бред"(с)

эти понятия конечно присущи не с рождения, а с созревания. никак не государста, а СОЗНАНИЯ.
а государство и чувство собственности тут вообще ни к селу ни к городу. то, что воспитанно ими к словам "совесть" и "справедливость" не имеет никакого отношения. наоборот - справедливость связанная с частной собственностью может существовать только как следствие справедливости и совести внутри личности.
большая часть аспектов, затрагиваемых совестью или справедливостью ни к каким системам управления или материальной собственности отношения не имеет. скорее к внутреннему пониманию(не ощущению).
нравственность - всего лишь преобладающие нравы определенной социальной прослойки. и понятие спекулятивное.
мораль - двоякое понятие означающее и то и другое. нужно уточнять о морали чего\кого идет речь.

и думающий человек обращает внимание на массу событий непосредственно с ним не связанных. для того чтобы охватить явление целиком, определить его причины.
так что если кто-то не обижается на мышь за то что она съела паука, но обижается на стащенный сыр, то это ограниченный, легко способный, но не желающий осознать природу мыши, человек. собственно, из подобных меркантильных мудилок и состоит наше общество, в котором анархия - может быть только утопией.

Noname

Один миссионер был потрясен, читая евангелие дикарям, которые радостно захлопали и закричали когда Иуда предал Христа.

На то они и дикари. Скорее всего просто не поняли смысла того, что им миссионер рассказывал. Поставили бы себя на место Христа и задали себе вопрос: хотели бы они, чтобы их ученик их предал и отдал на поругание, и сразу бы изменили свою точку зрения. Нравственность может быть только универсальной (в смысле человечества, конечно, животным она не нужна в принципе, поскольку у них нет самосознания, только самоощущения и живут они инстинктами), или её не будет вовсе. Хотя есть ещё и нравственность в отношении Природы, об этом, в частности, писал Ганс Йонас. Нравственность возможна в отношении Природы потому, что последняя имплицирует в себе будущее человечество, ресурсами которого мы сейчас пользуемся. Природу мы берём только напрокат, она не является нашей собственностью.

'Cheshire Cat писал(а):На то они и дикари. Скорее всего просто не поняли смысла того, что им миссионер рассказывал. Поставили бы себя на место Христа и задали себе вопрос: хотели бы они, чтобы их ученик их предал и отдал на поругание, и сразу бы изменили свою точку зрения.

Они не дикари.
Для своей среды они могут быть весьма культурны и более того, они, как правило, более нравственны.
Они поняли смысл. Для их культуры и выживания там, где они находятся, естественен именно такой смысл.
Мы можем попробовать внедрить им христианскую мораль, и обречь их на вымирание, так как в своей природной среде применение норм христианской морали самоубийственно.
Так и кто дикарь. Миссионер, обрекающий посторонних ему людей на вымирание или аборигены, которые плоть и кровь земли, на которой живут.

Кстати Иуда не предавал Иисуса.
Он как достойный ученик выполнил волю своего Учителя.
Для него это был тяжёлый выбор и в спорной, сложной ситуации он принял единственно правильное решение.
Исполнил волю и покончил с собой.

Для их культуры и выживания там, где они находятся, естественен именно такой смысл.

Онако, а какой такой? Из контекста я что-то не понял. И почему вы решили, что Иуда исполнил волю Учителя? Разве Христос поручил ему предать Его? Я, конечно, понимаю, что трактовки есть разные, но разве из контекста следует, что эти аборигены знали гностические евангелия? Разве миссионер им Борхеса читал или Евангелие от Иуды? Прошу, поясните мне Ваши слова.

'Cheshire Cat писал(а):И почему вы решили, что Иуда исполнил волю Учителя? Разве Христос поручил ему предать Его? Я, конечно, понимаю, что трактовки есть разные, но разве из контекста следует, что эти аборигены знали гностические евангелия? Разве миссионер им Борхеса читал или Евангелие от Иуды? Прошу, поясните мне Ваши слова.

Я в некотором роде Европеец, а не дикарь.
И много чего читал. И думал. В том числе читал и думал Евангелия.
От Матфея глава 25 стихи 1 - 3, 25.
Хотя впрочем, Я не христианин, и свободен от канонических иллюзий.
Аборигены бывают разные, но у них есть привычка читать текст, а не философские рассуждения вокруг текста. Охотники им факты ближе.
О гностических евангелиях, апокрифах и Борхесе.
Мир большой, людей много...смысла мало...

Ребят, вы наверное считаете себя очень умными. Вы говорите что Справедливости, Свободы, Морали, Совести и Нравственности небыло пока не появилось государство - и вы называете себя Анархами??? Потом вы говорите что если вещи не дано название - то ее не существует... Либо вы из одной синагоги, либо вы идиоты. При этом вы не читали Кропоткина, что впрочем не важно, потому своего ума вам все равно не хватает, чтобы понять элементарные вещи.

Вы говорите что Справедливости, Свободы, Морали, Совести и Нравственности не было пока не появилось государство - и вы называете себя Анархами???

Мораль и нравственность возникли не благодаря государству, а выделились из первоначально не расчленённого синкретического единства, включавшего в себя религию, искусство, мораль, примитивные знания об окружающем мире.

За других не отвечаю, но я сам лично - редкостный идиот. И предлагаю тебе, такому умному и начитанному, не тратить время на спор с идиотом.

Эти чувства передаются по наследству, как и передаются понятия о красоте и уродстве. Я видел по ББС эксперимент, когда младенцам показывали фотки уродов и фотки Красивых людей, которых общество считало красивыми. И что вы думаете, младенцы на которых общество еще не успело оказать никакого влияния ОРАЛИ и плакали когда видели уродов, и довольно улыбались когда смотрели на красивые лица!!! Так что если даже простейшие понятия заложены в нас природой, то о болеек важных вещах я вообще молчу!!!

Истислав55

Так что если даже простейшие понятия заложены в нас природой, то о болеек важных вещах я вообще молчу!!!

Природный дар, конечно, важен, но он ещё требует развития. А это уже дело общества (воспитателей) и самого человека.

Истислав55 писал(а):Эти чувства передаются по наследству, как и передаются понятия о красоте и уродстве. Я видел по ББС эксперимент, когда младенцам показывали фотки уродов и фотки Красивых людей, которых общество считало красивыми. И что вы думаете, младенцы на которых общество еще не успело оказать никакого влияния ОРАЛИ и плакали когда видели уродов, и довольно улыбались когда смотрели на красивые лица!!! Так что если даже простейшие понятия заложены в нас природой, то о болеек важных вещах я вообще молчу!!!

Лично мне кажется, что понятия о красоте и уродстве важнее, нежели все эти понятия морали, совести и т.п. Имхо.

'contrculturist писал(а):Лично мне кажется, что понятия о красоте и уродстве важнее, нежели все эти понятия морали, совести и т.п. Имхо.

Я думаю, если тому младенцу показать фотку Йоды, он расплачется. А потом подрастёт немного - и на стенку в своей комнате её же повесит %)

что за глупости о чем либо врожденном, передающемся по-наследству без воспитания?
вполне очевидно, что новорожденному что инопланетянин, что человек. у него не оценочное мышление, он пока еще будда, единый со всей вселенной.

кроме того не бывает объективно уродов или красивых, в смысле внешней формы. у воспитанных в разных народах эти черты могут быть противоположными. полная ерунда.
расскажите мне, как выведенные из многих источников, доказанные себе убеждения могут быть наследственными или "от природы"? чтото у вас логика хромает.
все морали и совести могут проявится только после понимания или принимания каких-то явлений или ситуаций, по отношению к которым они только и могут существовать. отсюда следует, что это сугубо воспитательные категории, а у вменяемых людей потом еще и переосмысленный.

Вот именно, о чём я и говорю.

Истислав55 писал(а): Вы говорите что Справедливости, Свободы, Морали, Совести и Нравственности небыло пока не появилось государство - и вы называете себя Анархами???

Для тех кто из одной синагоги с Кропоткиным хотелось отметить что вы находитесь в разделе \"Анархизм и Национализм\", который создавался как \"национал-анархизм\", и потому не все разделяют подобную точку зрения. Но именно такая постановка вопроса, на мой взгляд, только и является анархической, всё остальное социалистический империализм, а все иные пути , даже если называть их анархией, ведут в государство.

Cheshire Cat писал(а):Мораль и нравственность выделились из первоначально не расчленённого синкретического единства, включавшего в себя религию, искусство, мораль, примитивные знания об окружающем мире.

Это догматический марскизм-ленинизм!

noname писал(а):Это догматический марскизм-ленинизм!

Навешивать ярлыки -- это ваш способ полемики? Вы думаете, что мораль возникла сразу в чистом виде? Но она не могла возникнуть в чистом виде, потому что первобытный бриколер не мог мыслить чистыми категориями. Тем не менее система запретов существовала уже в первобытном обществе. Архаический человек воспринимал моральные запреты только сквозь призму своей мифологии.

Goren писал(а):Я думаю, если тому младенцу показать фотку Йоды, он расплачется. А потом подрастёт немного - и на стенку в своей комнате её же повесит %)

Я бы нет расплакался, а осознал, что это я в прошлой жизни и обрадовался бы))).

'noname писал(а):хотелось отметить что вы находитесь в разделе \"Анархизм и Национализм\", который создавался как \"национал-анархизм\", и потому не все разделяют подобную точку зрения.

Интересно, а что кто-то считает, что национал-анархизм бывает только русским, или обязан быть именно славянским.
Или что национал-социализм обязательно немецкий.

Всем нравиться быть монополистами.

noname писал(а): \"национал-анархизм\", и потому не все разделяют подобную точку зрения. Но именно такая постановка вопроса, на мой взгляд, только и является анархической, всё остальное социалистический империализм, а все иные пути , даже если называть их анархией, ведут в государство.

га-га-га!
настоящая идея свободы личности невозможна, а если её скрестить с тем что ей противоречит, и вообще существует только как субъективное ощущение, разное у всех и не имеющее четкого определения, то вот такой заведомо разбалансированный и ограниченный гибрид уже может быть.
э нет товарищ))) из этого единственное что следует, так это то, что национализм в вас крепок, а понимание, что есть анархия отсутствует.

Cheshire Cat писал(а):Навешивать ярлыки -- это ваш способ полемики?

Где тут ярлыки? Я назвал вещи своими именами.

Cheshire Cat писал(а):Вы думаете, что мораль возникла сразу в чистом виде? ...система запретов существовала уже в первобытном обществе. Архаический человек воспринимал моральные запреты только сквозь призму своей мифологии.

Не было никаких моральных запретов, а первая "мифология" служила для передачи опыта потомкам. Посмотрите на танцы аборигенов, в них рассказывается как охотится и на каких животных. Посмотрите на индийский танец. В индии культура всё того же аборигенского танца развита до поэтической формы. (Аборигены,индусы, и первые южноамериканцы - общая ветвь глобальной миграции). Не было у древних людей ничего чтобы служило морали или нравственности. Индустриалисты-марксисты-империалисты стремятся во все глаза рассмотреть моральные запреты, но не находят ничего кроме "зачатков". Но и эти "зачатки" совсем не мораль, а только база для морально-нравственных построений, которые складываются только в условиях отношений собственности.

Онако писал(а):Интересно, а что кто-то считает, что национал-анархизм бывает только русским .

Нац.-анархизм, из названия, поддерживает национальную структурную организацию и формирует мировоззрение отличное от застойного ретроград-марксизма. Поэтому не следует удивляться "открытию" что в примитивном обществе не было власти, собственности, морали, справедливости, свободы и чего там ещё такого, что напридумывали государством опечатанные лбы.
Справедливость, собственность-право, власть, государство, свобода, мораль, религия - всё на что опирается современный человек суть химеры им самим придуманные для оправдания эксплуататорских структур. Это всё глобальные фикции принятые за сущности. Ничто из них не существует вне человека и без человека. Биологическая природа свободна от всех этих категорий. И только анархическое сознание способно это осознать. Ни один правоед, ни мент, ни буржуа, ни чиновник, ни даже пенссионер, получающий ману от государя, никогда с этим не согласится. Ибо легче верблюду... ну сами знаете что.

noname писал(а):Не было никаких моральных запретов, а первая "мифология" служила для передачи опыта потомкам. Посмотрите на танцы аборигенов, в них рассказывается как охотится и на каких животных. Посмотрите на индийский танец. В индии культура всё того же аборигенского танца развита до поэтической формы. (Аборигены,индусы, и первые южноамериканцы - общая ветвь глобальной миграции). Не было у древних людей ничего чтобы служило морали или нравственности. Индустриалисты-марксисты-империалисты стремятся во все глаза рассмотреть моральные запреты, но не находят ничего кроме "зачатков". Но и эти "зачатки" совсем не мораль, а только база для морально-нравственных построений, которые складываются только в условиях отношений собственности.

Запрет на инцест. А также на убийство лиц своего племени. "Тотем и табу", надеюсь, читали? Смотрите также труды Леви-Строса и др. современных антропологов, исследующих сложную структуру брако-родственных отношений у архаических племён.

Биологическая природа свободна от всех этих категорий.

Биологически человек не существует. Биологически существует обезьяна, которая только ест, спит, испражняется, сношается и т.д.

Ни один правоед, ни мент, ни буржуа, ни чиновник, ни даже пенссионер, получающий ману от государя, никогда с этим не согласится.

А вы считаете, что пенсионеров (пишется с одним "с") надо сразу в топку отправлять? Это так вы понимаете социальную справедливость? Ваша справедливость -- это справедливость джунглей. Вы в джунглях нам предлагаете жить?

Cheshire Cat писал(а):Запрет на инцест. А также на убийство лиц своего племени.

Это, звыняйте, не мораль, а внутрисемейные отношения. Обычно высокие нравственные критерии действуют внутри богатых и очень богатых, аристократических, семьях и обеспечиваются рабским трудом прислуги. Простые люди даже сегодня обходятся без каких-либо натаций: как иллюстрацию используйте Гомера Симпосна 8)

Cheshire Cat писал(а):Биологически человек не существует. Биологически существует обезьяна, которая только ест, спит, испражняется, сношается и т.д.

Тогда государство неотъемлемое свойство человеческого общества, и ваше анархическое дело - труба.
Однако разум вещь вполне биологическая. А социум не нуждается в морали, так как социум источник нравственности, а не наоборот.

Cheshire Cat писал(а):А вы считаете, что пенсионеров (пишется с одним "с")

Нет они просто часто писсаются, хотя и попадают в заряд чиновников, ибо кормятся от государства.

"Тогда государство неотъемлемое свойство человеческого общества, и ваше анархическое дело - труба"
слово "тогда" взято с потолка своих желаний, как обычно.
желаемое выдается за действительное с подведением выгодных кусков ЧУЖОГО обоснования.
хотя с такими человеками вообще, да еще плюс такими же на анархическом форуме, оно пока точно труба, без всяких "тогда"

snake писал(а):слово "тогда" взято с потолка своих желаний

Да, не следует расчитывать на вашу проницательность, и я действительно расчитывал на примитивные логические операции, скажем на инверсию. Что ж, произведем публично элементарное действие: ТОГДА если справедливость, собственность(право), власть, государство, свобода, мораль, религия выделяют из животных человека и делают его человеком, то только справедливость, собственность(право), власть, государство, свобода, мораль, религия есть неотъемлемые свойства разума и самого человека. Чего тут не понятного? Вы готовы с этим согласиться? Я нет. Я против этого. Но именно эта мысль излагается всеми марксистско-империалистическими учеными, неспособными мыслить внегосударственними категориями. Но человек не такой. Собственность появилась не ранее 5000 лет до н.э. А люди современного вида существуют более 15000 лет, биологически около 70000. Но и в течении 5000 лет собственность не распространилась повсеместно, до сих пор есть племена не знающие ни цивилизации, ни собственности, ни права, ни морали. Им это просто не нужно!

Noname

Это, звыняйте, не мораль, а внутрисемейные отношения.

Значит, внутри семьи моральные принципы уже не действуют?

Простые люди даже сегодня обходятся без каких-либо натаций: как иллюстрацию используйте Гомера Симпосна 8)

О каких нотациях вы говорите? Которые Моисей получил на горе Синай? Если вы не признаёте правила морали, то тогда вы, может, серийный убийца или спите со своей матерью? У животных ведь таких запретов нет.

Однако разум вещь вполне биологическая.

Ошибаетесь, дорогой. Разум -- вещь не биологическая. Поместите новорождённого ребёнка в среду волков или обезьян и никакого разума у него не будет. Развитие разума происходит параллельно с социализацией ребёнка, с развитием у него самосознания. Последнее же предполагает оперирование языковыми знаками (Я -- это языковой знак). Поэтому, чтобы стать человеком, нужно для начала приобщиться к символическому универсуму, выработать у себя структуру символического (наряду с реальным и воображаемым). Ну, а где воображаемое и символическое, там и возможное. Человек живёт в возможном (а не только актуальным), в отличие от животных. И разум предполагает способность жить в возможном, которой (способности) животные лишены. Вообще, не надо забывать о том, что мир человека и мир животного -- совершенно разные вещи. Животное, например, не может различить реальность и фикцию. В его сознании просто нет таких структур.

А социум не нуждается в морали, так как социум источник нравственности, а не наоборот.

Социум как раз нуждается в морали, иначе он бы её не создавал.

Тогда государство неотъемлемое свойство человеческого общества, и ваше анархическое дело - труба.

Во-первых, моё дело -- это моё дело, а не ваше. Во-вторых, не надо путать политику и мораль. Это две разные вещи.

Cheshire Cat писал(а):Noname
...Во-вторых, не надо путать политику и мораль. Это две разные вещи.

Причём прямо противоположных.

'noname писал(а):Нет они просто часто писсаются, хотя и попадают в заряд чиновников, ибо кормятся от государства.

Не-а, пенсионеры - не чиновники, а отдельная социальная группа. И не то, чтобы они только и делают, что на халяву кормятся от государства, они ещё на это же государство в течение жизни вкалывали. Тут несколько сложнее всё...

Если не иметь, конечно, в виду пенсионеров по инвалидности. Но те тоже не чиновники, кстати. Поскольку даже ту работу, которую делают чиновники, они не выполняют...

Такие вот "парадоксы классовой борьбы"...

Cheshire Cat писал(а):Значит, внутри семьи моральные принципы уже не действуют?

Семья основывается не на принципах морали, а на принципах Любви. В аристократических семьях или семьях богатых собственников мораль может играть особую роль, для тех случаев когда в особенности необходимо соблюсти право собственности в форме наследования.

Cheshire Cat писал(а):О каких нотациях вы говорите? Которые Моисей получил на горе Синай? ... У животных ведь таких запретов нет.

Да, конечно. Когда кукушонок выталкивает из гнезда яйца, когда птенец орла заклёвывает брата, когда мальки цихлид поедают других мальков, когда акулята пожирают слабых внутри матери, когда бегемот или лев убивает "детей" для восстановления репродуктивной функции самки, когда хищник выбирает в жертву инвалида или детёныша, то все руководствуются рационалистическими принципами, ничего не зная об этологических построениях нравственной природы. У животных нет не только запретов, но и морали как таковой. Мораль по своему назначению призвана обслуживать сложные социальные взаимоотношения. Но кроме того, в отдельную область мораль выделил сам человек-ученый. На самом деле мораль и право составляют нечто общее, только лишь к морали относят те нормы "морали-права", которые не требуют применения насилия к нарушителю.
Скрижали Моисея являются выражением морали-права, призванного регулировать отношения между земельными собственниками - родами. Поэтому иногда их называют законы Моисея.
Не делал нравственных построений и Христос. Если вы обратите внимание на притчи, то не найдёте в них моральных установок. Все притчи просто рассказывают, повествуют, передают опыт Любви. Христос объясняет как надо действовать, но не выводит моральных норм. Даже заповеди он даёт под давлением маловерных, но и этот факт можно оставить на совести переписчиков.

Cheshire Cat писал(а):Ошибаетесь, дорогой. Разум -- вещь не биологическая.

Если говорить о Разуме как о социальной категории я согласен с изложенным. Но если взять в социальную группу обезьяну она тоже не становится человеком. Всё-таки для социального разума нужна некая биологическая основа.

Cheshire Cat писал(а):Социум как раз нуждается в морали, иначе он бы её не создавал.

И тут я согласен, но социум создаёт мораль не раньше чем в ней появляется необходимость. А необходимость появляется с только развитием права собственности (права-морали собственности).

contrculturist писал(а):Причём прямо противоположных.

И да и нет!
Политика противопоставляется морали. Но для чего? Для того чтобы плясками борьбы залечить зрителя, не дать ему понять, что и мораль и политика обеспечивают интересы собственника.

anarchist IVANOV писал(а):Не-а, пенсионеры - не чиновники, а отдельная социальная группа.

И да и нет!
Если мы собирём месте все группы кормящиеся от государства, то как их назвать как не "чиновники"? Пенсионеры, военные, менты и прочие исполнительные органы составляют общую группу халявщиков, для которых госсистема хлеб насущный. Да они разные, у них разная степень и сфера активности, но суть одна. Не поэтому ли власть каждый раз на выборах покупает голоса повышением пенсии?

noname писал(а):И да и нет!
Политика противопоставляется морали. Но для чего? Для того чтобы плясками борьбы залечить зрителя, не дать ему понять, что и мораль и политика обеспечивают интересы собственника.

Политика это такая штука, которая к простому человеку не имеет никакого отношения, но которой он очень интересуется и ив которой, безусловно, очень хорошо разбирается. Такое же зрелище, как , например, Дом-2, только матюгов и тёлок поменьше.

noname писал(а):если справедливость, собственность(право), власть, государство, свобода, мораль, религия выделяют из животных человека и делают его человеком,

откуда вообще взято это утверждение? чешир этого не писал.
это всего лишь немногие примеры, к тому же-следствия. корень-наличие самосознания, разума и воли. существенные следствия здесь - свобода и справедливость. остальное так же важно, как ношение тапочек, например. ношение тапочек делает человека человеком??

то только справедливость, собственность(право), власть, государство, свобода, мораль, религия есть неотъемлемые свойства разума и самого человека. Чего тут не понятного?

непонятно где тут логика?
почему "неотъемлемые" и почему, всего лишь общие исторические, примеры жизнедеятельности человечества уже приписываются каждому представителю вида?

и собственность была всегда и есть и у животных: территория, самки, добыча. совершенно элементарный, легко решающийся вопрос при наличии минимального разума. но это ничего нам не говорит. при чем тут свобода личности, отличие человека от животного и прочие высокие материи??

есть племена не знающие ни цивилизации, ни собственности, ни права, ни морали.

щаз. не только нет, но и никогда не было(иначе они бы не стали племенами). просто у них СВОЯ цивилизация, мораль, и собственность, которую вы не уважаете, считая по каким-то причинам свою - более высокой формой.

чиновники, халявщики... можно как угодно объединять людей по признакам, но это будет все та же говеная статистика и размахивание ложными флагами. учись думать исключительно с позиции личности. кто-то халявничает потому что он чиновник, а кто-то полезно для всех пашет за копейки от государства. и т. д.

А справедливого суда нет и быть не может. В принципе.

Кем и чем она будет наказана, на каком основании? На основании ещё более справедливой справедливости?

В мире есть один закон: кто сильнее, тот и прав. И вся т.н. справедливость основана на праве сильного.

Люди не равны, и кому-то всегда придётся подчиняться.

Историю, мораль и законы - это всё пишут победители.

То есть, ситуация та же, а ведут себя люди по-разному. Ergo, никакой "объективной" совести тут нет. Каков человек, как его воспитали - такова и совесть.

А справедливость, совесть и мораль - результат исключительно воспитания.

Некоторые люди здесь не понимают что такое хорошо, и что такое плохо.
Разговор этот начался о роли судов в Америке, и как там все? на кого-то? стучат?. Я думаю стоит посмотреть на кого там стучат и почему. Стучат там либо на тех кто физически причинили ущерб кому-то другому (или их собственности), или на тех кто не принесли силой никому физически ущерб но нарушили арбитральный закон государства; как например пользование наркотиков или проституция. Я считаю нормальный человек разберется когда хорошо стучать, а когда нет.



Человек принадлежит сам себе, и исходя из этого ни у кого нету права принуждать его к бессмысленным арбитральным законам и насилию. Использовать силу что-бы наказывать людей которые ни кому не повредили это плохо. Если один человек или группа людей занимаются чем-то добровольно и при етом физически ни кому не вредят, то насилием останавливать то что они делают это плохо. Принуждение и насилие лудей (и их собственности) это плохо (кроме как обороны себя, близких и своей собственности) и должно быть оставленно агентами само-оборононы и судами.

Функция справедливого суда это просто выслушивать споры лудей, находить тех кто нанесли ущерб и сделать так что-бы они за него заплатили.

Абсолютной справедливости наверно никогда не будет, но её больше там где меньше насилия.

надеюсь понятно

snake писал(а):ношение тапочек делает человека человеком??

угу! респект... люблю тапочки, но истина дороже!
шимпанзе в неволе применяют массу всяких "тапочек"

snake писал(а):почему "неотъемлемые" ?

потому что предполагалось (не мною) их участие в развитии разума.

snake писал(а):откуда вообще взято это утверждение? чешир этого не писал.

Речь конечно шла о морали, что мораль выделяет человека. Но я присовокупил к ней явления одного порядка для выделения их общих свойств в одно целое. Справедливость, собственность(право), власть, государство, свобода, мораль, религия есть инструменты эксплуататорской "идеологии". Все они происходят из одного источника - отношений собственности. И если хотя бы одно из них (по операции OR 8-) веделяет человека, то и все остальные должны подчиняться этому же требованию, "выделять". Для всех этих явлений есть общее название - цивилизация. Поэтому касаясь вопросов морали, мы невольно касаемся вопроса цивилизации(товарного производства и собственности)

snake писал(а):и собственность была всегда и есть и у животных: территория, самки, добыча.

Собственность это право охраняемое третьим лицом-праводержателем ( обычно государством). Животные за свои "права" ведут борьбу самостоятельно. Им принадлежит только то, что может находится в их физическом распоряжении. И не существует никаких способов распространить это владение.

snake писал(а):у них СВОЯ цивилизация, мораль, и собственность, которую вы не уважаете, считая по каким-то причинам свою - более высокой формой.

Нет у них собственности по той же причине что и у животных.

snake писал(а):чиновники, халявщики... можно как угодно объединять людей по признакам, но это будет все та же говеная статистика и размахивание ложными флагами

Если бы гос-во действительно умело повышало пенсии, я вас уверяю, мы бы имели пятую колону из старичков и вызовы милиции по случаю любого отклонения от порядка.

Старушки и так в мусориат звонят часто. Некоторые даже тетрадочку ведут, где записывают: кто, куда, когда,зачем...

koroviev писал(а):арбитральный закон государства; как например пользование наркотиков или проституция.
надеюсь понятно

Понятно!
Однако для меня даже "борьба с наркотиками" в своей конечной точке есть "борьба" за собственность, охрана собственности. Люди теряют собственность, бизнес, дома, авто и прочее. Им это не нравится, и потому государство делает вид, что заботиться о них. По-большому счёту чиновничьим нацистам наплевать на этих граждан. С точки зрения Нации наркотики одно из средств быстрого и эффективного перераспределения собственности. Поэтому настоящая борьба ведется между "медленным" государственным(законным) и быстрым ("незаконным") перераспеделением. В конечном счёте всё сводится к интеграции обеих способов и установлению паритета.
Национальное общество не ведет "борьбы", поскольку не "мыслит" категориями собственности. Оно либо вымирает, как индейцы и якуты от водки, либо полностью отторгает наркоманию, ограничивая её хижиной шамана, мистификацией и табу.

contrculturist писал(а):Старушки и так в мусориат звонят часто.

Вот-вот. А "фальшивые флажки" это из-за идеалистического тумана, подобно мертвым мальчикам в глазах 8-)

noname писал(а):Справедливость, собственность(право), власть, государство, свобода, мораль, религия есть инструменты эксплуататорской "идеологии". Все они происходят из одного источника - отношений собственности.

голословное утверждение. и весьма недалекое... справедливость, власть, свобода, мораль и религия не имеют никакого отношения к собственности. но могут к ней применятся. но, как мы видим на практике, при активном использовании их в меркантильных целях, смысл не только искажается, но нередко притягивается к противоположному.
повторяю: вопросы собственности предельно примитивны и вообще не стоят обсуждения. а определение её как регулируемой третьими лицами - всего лишь юридическо-государственная, навязанная хуйня. собственность - это то, что ты можешь удержать как собственность(без насилия с любой стороны). вот и все.

"И если хотя бы одно из них (по операции OR 8-) веделяет человека, то и все остальные должны подчиняться этому же требованию, "выделять".

в который раз вопрошаю я - где логика? чтобы утверждать подобное нужно жестко подвести их под один корень. "эксплуататорская идеология" на такой корень не тянет. все это категории разного порядка. у обезьян бывает территория и примитивная иерархия власти, вот вам зачатки государства. так же и собственность. а свобода и справедливость вообще ПОЛНОСТЬЮ ПРОТИВОПОЛЖНЫ "эксплуататорской идеологии".
так что это НЕ логика.

"Для всех этих явлений есть общее название - цивилизация.

еще одна попытка подвести основание под утверждение, для того чтобы можно было дальше использовать его как предпосылку для умозаключения НЕ ЗАЩИТЫВАЕТСЯ.
цивилизация - социальные достижения. свобода, справедливость, и, иногда мораль и религия, есть достижения личности, её духовного развития. учитесь мыслить от личности. группа людей - это ничто. все идет от отдельных юнитов.

Если бы гос-во действительно умело повышало пенсии, я вас уверяю, мы бы имели пятую колону из старичков и вызовы милиции по случаю любого отклонения от порядка.

движухи могут быть всякие. государство ессно провоцирует себевыгодные. это само собой разуемеется. в любых слоях населения преобладают приматы, которых можно использовать. старики такие же. так что причина вашего недовольства в чем-то другом. может жаба?

и опять наблюдаем отсутствие понимания у вас существования личности и её свободы(анархии). сознательная свобода и справедливость(главные причины анархии) за собственность не покупаются. это категории зрелости сознания.
если зрелости нет - кучкуемся по семьям, районам, нациям, человечествам, ведемся на манипуляции верхушек, защищаем сугубо "своих" и "своё", получаем то что уже имеем. смотреть противно.

noname писал(а):Однако для меня даже "борьба с наркотиками" в своей конечной точке есть "борьба" за собственность, охрана собственности.
...
С точки зрения Нации наркотики одно из средств быстрого и эффективного перераспределения собственности.

можно вот это расшифровать?
первое я еще могу понять как: государству не выгодны свободные и умные люди, поэтому оно защищает свою власть, называя способствующие развитию этих качеств у людей вещества, наркотиками(кроме опиатов).
а вот глубину второго я не доганяю.

'snake писал(а):государству не выгодны свободные и умные люди, поэтому оно защищает свою власть, называя способствующие развитию этих качеств у людей вещества, наркотиками

Так, не понял.
Вот интересно, о каких таких развивающих веществах идёт речь.
Горный воздух и родниковая вода вроде к наркотикам, сколько я знаю, не приравнены. Да и грудное вскармливание ещё не отменили.
А для развития ума и воли больше ничего и не надо.

Ну, некоторым больше нравиться быстро, сразу и весело. ЛСД и другие лёгкие наркотики. Только такое развитие быстро проходит...

'contrculturist писал(а):Ну, некоторым больше нравиться быстро, сразу и весело.

Не, мне интересно узнать что имел ввиду сам snake, когда писал это.

Понятно!
Однако для меня даже "борьба с наркотиками" в своей конечной точке есть "борьба" за собственность, охрана собственности. Люди теряют собственность, бизнес, дома, авто и прочее. Им это не нравится, и потому государство делает вид, что заботиться о них. По-большому счёту чиновничьим нацистам наплевать на этих граждан. С точки зрения Нации наркотики одно из средств быстрого и эффективного перераспределения собственности. Поэтому настоящая борьба ведется между "медленным" государственным(законным) и быстрым ("незаконным") перераспеделением. В конечном счёте всё сводится к интеграции обеих способов и установлению паритета.
Национальное общество не ведет "борьбы", поскольку не "мыслит" категориями собственности. Оно либо вымирает, как индейцы и якуты от водки, либо полностью отторгает наркоманию, ограничивая её хижиной шамана, мистификацией и табу.

Не думая что я хотел сказать было полностью понято, по этому попытаюсь пояснить. Не очень понимаю что такое “борьба за собственность” и как это относится к справедливым судам и законам.

Два вида законов которые я описывал можно назвать так: “нелегально потому что плохо”, и “плохо потому что нелегально”.

Первый вид законов вклучает всебя все законы где один человек нанес ущерб человеку или его собственности. Находить тех кто нанес какой-то ущерб и заставить их за него платить это и является справедливостью. Наносить физический ущеерб другим людям или их собственности аморально и всегда плохо.

Второй вид законов делает нелегальными те вещи которые государство скажет на свое усмотрение. И конечно всегда эти законы существуют для выгоды государства. В Америке например “война c наркотиками” усиливает приступность, сажает огромное количество людей которые некому не повредили в тюрму, и обогащает тюрьмо-промышленный комплекс, который в свою очередь обогащает государство.
\


И с наркотиками ни одно нормальное общество бороться не будет, а будет стремится помогать тем у кого будут с ними проблеммы.

Онако, если тебе так интересно, есть много разных веществ. я говорю практически о большинстве психоделиков и диссоциативов(ЛСД, мескалин, псилоцибин). доказано, что большинство веществ этих групп безвредны для организма и имеют нулевую зависимость, а также имеют массу полезных свойств. но законодательство государства дает больше лет за ЛСД, чем за героин(!). выводы напрашиваются. а для тех кто пробовал - очевидны.
и стоп-выключите пока внушенную вам белиберду о "наркотиках". а подумайте об этом умышленном "глюке" в законе.
но это тема для другого топика. который я наверно и открою.

'snake писал(а):я говорю практически о большинстве психоделиков и диссоциативов(ЛСД, мескалин, псилоцибин). доказано, что большинство веществ этих групп безвредны для организма и имеют нулевую зависимость, а также имеют массу полезных свойств. но законодательство государства дает больше лет за ЛСД, чем за героин(!).

В законодательстве глюк.
У нас много таких глюков. Я лично считаю, что борьба с наркотиками бред.
Люди курили, пили и кололи, и будут заниматься этим, пока ещё существуют.Вопрос в другом. А какое отношение психоделики и диссоциативы имеют к духовному росту. Появлению свободных и умных людей.

snake писал(а):государству не выгодны свободные и умные люди, поэтому оно защищает свою власть, называя способствующие развитию этих качеств у людей вещества, наркотиками.

'Онако писал(а):Я лично считаю, что борьба с наркотиками бред.
Люди курили, пили и кололи, и будут заниматься этим, пока ещё существуют.Вопрос в другом. А какое отношение психоделики и диссоциативы имеют к духовному росту. Появлению свободных и умных людей.

В принципе есть какая-то связь. Статистически где меньше запретов на наркотики - там больше свободных и умных людей. Сейчас - в Германии и Голландии... В 60-е явно больше было свободных и умных в Штатах, чем в совке. То есть какая-то чисто статистическая корреляция есть...

'Goren писал(а):В принципе есть какая-то связь. Статистически где меньше запретов на наркотики - там больше свободных и умных людей.

Вот интересно было бы узнать, а как этих свободных и умных считали.
Возможно и обратное. Свободным и умным не нужны запреты, а спецслужбам необходим полигон. То есть в начале рост свободных и умных людей, а потом снятие запрета.

Бля, сходите в наркодиспансер, вообще там лечется ни разу не деградировавшие до уровня обезьяны существа. И вообще где вы выдели чтоб наше государство боролось с наркорговлей? Только вид делает...

Ну кое-где борется. В Сингапуре каком-нибудь.

'Истислав55 писал(а):И вообще где вы выдели чтоб наше государство боролось с наркорговлей?

Ну, я видел.
И ряхи таких борцов видел.
И машины, на которых эти хлопцы разъезжают.
Наркоторговля это способ для разведорганов финансировать разведывательную, диверсионную и иную подрывную деятельность.
И возможность хорошо подработать для ребяток в форме похуже.
Борьба с наркотиками это бизнес являющейся органичной составной частью наркоторговли. Парадокс, но факт.

Власть и должность в сегодняшней России - это бизнес. Более прибыльный, чем обычный и менее пыльный.

Онако писал(а): А какое отношение психоделики и диссоциативы имеют к духовному росту. Появлению свободных и умных людей.

самое прямое и непосредственное. это аналоги долгих медитаций сконцентрированные и спрятанные природой в хитрых веществах. я не раз был свидетелем осознания духовных ценностей совершенно меркантильными товарищами после правильного употребления. выносит ложные блоки и убеждения, мышление становится более ясным и независимым. хороший проводник может обеспечить сатори. а если в голове уже был потенциал - вплоть до нирваны.

не спорю - все это возможно и так, да только практика показывает, что процент способных на это людей мал, да и усилий и времени много требует. а тут такой катализатор! конечно государство будет прилагать все усилия по пресечению, иначе количество управляемого поголовья резко и сильно сократится.

з.ы. не зря шаманы и жрецы всю историю имели больше понимания. да и сейчас верхушка(серые кардиналы) употребляет это. потому как к наркотикам это отношения не имеет.

'Онако писал(а):Возможно и обратное. Свободным и умным не нужны запреты, а спецслужбам необходим полигон. То есть в начале рост свободных и умных людей, а потом снятие запрета.

Может и так. Тем не менее, имеет место факт - где нет этих запретов, там самая большая личностная и нравственная свобода.

koroviev писал(а):Не очень понимаю что такое “борьба за собственность” и как это относится к справедливым судам и законам.
Два вида законов которые я описывал можно назвать так: “нелегально потому что плохо”, и “плохо потому что нелегально”.

Все законы только одного "типа" - запрет. Запрет это "заплатка" на треснувшей гармонии отношений, этакий выкрашенный забор скрывающий проблемы общества от обывателя. Так скажем табу скрывало он живых последнее пристанище мертвых, чтобы люди не смущались от стресса смерти и жили весело.
Основной аномальной зоной является право собственности, вносящее глобальное искажение в общественное пространство-время. В попытках коррекции, вокруг этого искажения выстраевается правовая система.
Глобальная аномалия - Собственность - Большой Взрыв цивилизации. Из неё происходят мораль, право, справедливость, свобода, государство, и все прочие корректирующие дисгармонию институты.
"Справедливые" суды и законы обслуживают собственность, и являются атрибутами праводержателя. Если Семен и Вадим являются спорящими собственниками, то для осуществления справедливости нужен Альфонс и Константин, которые вдвоем способны во имя справедливости заломать Семена или Вадима. Таким образом, реальным собственником становятся А. и К., хотя номинальными владельцами остаются С. и В. Для того чтобы С. и В. правильно бегали по кругу, А. и К. создают "справедливые" законы. И, наконец, беспокойный Семен, решивший начать политическую борьбу за свою справедливость, получает отлучение от Великой Справедливости А. и К., "справедливым" судом он объявляется вне закона и лишается собственности.

noname, в кои-то веки адекватно высказался. Я прям начинаю верить в пузитивное влияние нашего форума %)

"Справедливые" суды и законы обслуживают собственность, и являются атрибутами праводержателя.

Если Семен и Вадим являются спорящими собственниками, то для осуществления справедливости нужен Альфонс и Константин, которые вдвоем способны во имя справедливости заломать Семена или Вадима. Таким образом, реальным собственником становятся А. и К., хотя номинальными владельцами остаются С. и В.

Для того чтобы С. и В. правильно бегали по кругу, А. и К. создают "справедливые" законы.

И, наконец, беспокойный Семен, решивший начать политическую борьбу за свою справедливость, получает отлучение от Великой Справедливости А. и К., "справедливым" судом он объявляется вне закона и лишается собственности.

Все люди являются праводержателями. У всех нас есть права которые ни кто не имеет права нарушать. Права людей должны постоянно защищатся.

Вид справедливого суда будет наверно выглядить в зависимости от того в каком обществе он будет находится. Если общество будет состоять из одних дураков, то наверно там будет такая запутанная, бесполезная процедура как вы описали. Если общество будет состоять из людей которые заинтересованы в свободе и справедливости, то наверно кто-нибудь очень умный разработает систему получше вашей.

Я не совсем понял какое иммено затрудненние происходит в вашем примере и почему.

Если Семен и Вадим предварительно соглашаются что любое решение арбитраторов (или кто они?) которых они выбрали: Альфонса и Константина финальное, то они должны повиноваться любому решению конфликта. Что в этом плохого?

Если Альфонс и Константин создают какие-то законы на которые Семен и Вадим предварительно не согласились, то значить Семен и Вадим не обязанны им придерживатся и будут искать себе новых арбитраторов. В чем здесь пробдемма?

Если Семен и Вадим хотят, то они могут заранее договорится о процесси апелляции, что-бы им не прибегать к “политической борьбе”.

noname писал(а):Глобальная аномалия - Собственность - Большой Взрыв цивилизации. Из неё происходят мораль, право, справедливость, свобода, государство, и все прочие корректирующие дисгармонию институты.

а из вашей головы происходят бестолковые убеждения, втолдыченные мантрами бессмысленного повторения. это полнейшая чушь. свобода, мораль, справедливость к собсвтенности отношения не имеют, но могут к ней применяться
http://anarhia.org/forum/showpost.php?p=26228&postcount=136

koroviev писал(а):Все люди являются праводержателями. У всех нас есть права которые ни кто не имеет права нарушать. Права людей должны постоянно защищатся.

Будь я либералом, я бы согласился.
НО. Пока собственник способен самостоятельно обеспечивать своё право, он действительно является праводержателем, а мораль является лучшей охраной от соседей. Справедливость моральна и выражается в простом и добровольном соблюдении прав собственности друг друга. Но когда он не имеет физической возможности, то "разделяет" это право на управляющих и охраняющих, которые в доказательство своего участия в праве неприменно обкрадывают его по мелочам.
Фактически сам собственник, нанимая сторожа, создаёт правообеспечивающую силу, которая растёт по мере укрупнения собственности и усиления противоречий между собственниками. Наконец наступает момент когда компания А. и К. превращается в боевую дружину от активных действий которой только и зависят "границы" собственности. Пацанам нужно покупать пушки, иначе они вымрут. За пушки должен заплатить собственник. Но пушек всегда мало. Конкуренция вооружений требует полного напряжения "сил" собственности. Поэтому неэфективных, с точки зрения А. и К., собственников ждет упадок и разорение. Теперь уже не либерал-собственник диктует охраннику, но сам охранник устанавливает налоги. Охранник сам определяет сколько получать с собственности и кто её будет владеть. Охранник стал собственником, и плевать он хотел на права "всех нас", если пушки конкурентов круче.

koroviev писал(а):Если общество будет состоять из людей которые заинтересованы в свободе и справедливости, то наверно кто-нибудь очень умный разработает систему получше вашей.
Я не совсем понял какое иммено затрудненние происходит в вашем примере и почему.

Уверяю вас, и Семен и Вадим, оба, желали жить в мире и справедливости. Из этого желания появились Альфонс и Константин. И чем больше справедливости, тем крепче мускулы этих ребят. Они собственно и есть Справедливость.

koroviev писал(а):Если Альфонс и Константин создают какие-то законы на которые Семен и Вадим предварительно не согласились, то значить Семен и Вадим не обязанны им придерживатся и будут искать себе новых арбитраторов. В чем здесь пробдемма?

По понятиям А. и К. не создают каких-либо убогих законов просто так, ведь они Справедливость. Но если у тех пушки круче, то, извините Семен и Вадим, ваше владение стоит теперь дороже или мы уйдем, а на ваши земли ( торговые пути, рынки, пастбища, поля, шахты, причалы, фабрики и прочие доходные места) прийдут Сергий и Владимир при помощи Алексия и Коляна. Даже если вы не согласны, то выполняя наш договор охраны мы обязаны за ваш счёт купить себе пару крутых стволов, так что испрашивать вашего согласия нам не очень то и нужно: Родина в опасности! У Семена и Вадима остаётся последний либеральный выбор: кормить своего собственного дракона или перейти к чужому.

P.S. Вы думаете я рисую абстрактную картину? Почитайте по Ромула и Рема. Ребята "охраняли" пастухов. А сколько таких охранников повидала история и не перечесть. В 90-х на любом городском рынке происходило тоже самое.

snake писал(а):а из вашей головы происходят бестолковые убеждения, втолдыченные мантрами бессмысленного повторения

Да, у меня действительно тяжелый случай, но максимум что я могу пообещать, так не повторять "мантры" слишком часто.

snake писал(а):цивилизация - социальные достижения

Я использую классификацию Энгельса на дикость, варварство и цивилизацию. Фридрих и я (как звучит, а :?) используем "цивилизацию" для обозначения определенного этапа развития человеческого общества, хотя бы и локального общества.

snake писал(а):повторяю: вопросы собственности предельно примитивны и вообще не стоят обсуждения.
собственность - это то, что ты можешь удержать как собственность(без насилия с любой стороны). вот и все.

Вот в этом примитиве мы с вами координально расходимся. Собственность не то что удерживается, а сам процесс удержания.
Ну на кой кому такая собственность от удержания которой нет дохода? Вы не найдете недоходной собственности. В лучшем случае это всеравно будет перспектива дохода. И цена собственности оценивается не размером или весом, а доходностью. Поэтому собственность это не просто "вот и все". Собственность - это право получать доход. Скажем, ныне выделенная особо, собственность интеллектуальная. Она вообще может не содержать материала и быть не выражена предметно, но собственность и доход от неё есть, и обеспечивается правом.
Поэтому старое "марскистско-ленинистское" уподобление собственности предметам для удержания, или как там было "средствам производства", и годиться ни к чёрту.

snake писал(а):цивилизация - социальные достижения

Я использую классификацию Энгельса на дикость, варварство и цивилизацию. Фридрих и я (как звучит, а :?) используем "цивилизацию" для обозначения определенного этапа развития человеческого общества, хотя бы и локального общества.

noname в данном случае ебал я как марксизм-ленинизм так и все остальные теории. нужно понимать суть явления, обладать живым знанием. и если это есть - все остальное хлам.

а интеллектуальной собственности вообще быть не может. это спекуляция понятием ради ДОХОДА(как вы правильно заметили).

кроме того, понятия собственности и дохода вообще малоинтересны. они являются краеугольным камнем только в современном отсталом обществе\государстве. в условиях анархии вся эта хрень идет побоку, как само-собой разумеющаяся, как давно пройденный обезъянний этап.
врядли вы меня поймете. ибо пока у вас в голове в центре мира будет корысть, вы не поймете суть ни единого явления(включая собственность и доход).

з.ы.про цивилизацию - вы сказали то же что и я. смысл?

НО. Пока собственник способен самостоятельно обеспечивать своё право, он действительно является праводержателем, а мораль является лучшей охраной от соседей. Справедливость моральна и выражается в простом и добровольном соблюдении прав собственности друг друга. Но когда он не имеет физической возможности, то "разделяет" это право на управляющих и охраняющих, которые в доказательство своего участия в праве неприменно обкрадывают его по мелочам.
Фактически сам собственник, нанимая сторожа, создаёт правообеспечивающую силу, которая растёт по мере укрупнения собственности и усиления противоречий между собственниками. Наконец наступает момент когда компания А. и К. превращается в боевую дружину от активных действий которой только и зависят "границы" собственности.

Люди имеют права независимо от их способности отстаять их силой против нарушителя. Уважение и соблюдениее всех прав человека можно и назвать справедливостью. Когда человек не имеет физической возможности, то к сожелению ему придется надеетса на благотворительноcть других людей . Может будут существовать такие компании которые будут обкрадывать своих клиентов. С такими компаниями люди наверно не будут стремится делать бизнес, и они быстро обанкротятся. У людей не будет ограничен выбор. Если услуги А и К их не устраивают, то они могут обратится в тысячи разных компаний.

Пацанам нужно покупать пушки, иначе они вымрут. За пушки должен заплатить собственник. Но пушек всегда мало. Конкуренция вооружений требует полного напряжения "сил" собственности. Поэтому неэфективных, с точки зрения А. и К., собственников ждет упадок и разорение. Теперь уже не либерал-собственник диктует охраннику, но сам охранник устанавливает налоги. Охранник сам определяет сколько получать с собственности и кто её будет владеть. Охранник стал собственником, и плевать он хотел на права "всех нас", если пушки конкурентов круче.

Гммм. Почему пушек будет мало? Есди будут люди у которых есть деньги и нужно оружие, то найдётся человек который им за деньги продаст оружие. Могу предположить что много людей в обществе с “справедливыми судами” и отсуствием государства будут вооружены. Как и любой другой человек который любит свободу.

С какой стати А и К имеют права лишать других людей собственности и заставлять их платить налоги? Зачем им люди будут подчиняться если они на это предварительно не согласлись? Какое-бы преимущество в арсенале у А и К не было, если “либералы-собственники” не желают их услуг, то они скоро обанкротятса.

Уверяю вас, и Семен и Вадим, оба, желали жить в мире и справедливости. Из этого желания появились Альфонс и Константин. И чем больше справедливости, тем крепче мускулы этих ребят. Они собственно и есть Справедливость.

Семен и Вадим хотели таких услуг которых им ни кто не мог обеспечить? Наверно им следовало-бы жить в обществе где люди разделяют их взгляды о справедливости, и где есть спрос на компании которые решают споры быстро, эфэктивно и без ни какой такой фигни что вы описали...

В вашем примере они к сожелению живут в обществе где огромная шайка бандитов, которой ни кто не может противостоять, систематически использует насилие что-бы грабить людей. Какая разниа какая система судов в таком обществе?

Мускулы у “этих ребят" растут пропорционально количеству людей которые будут с ними делать бизнэс. Если люди добровольно выбрали жить в обществе без государства, то значит их очень волнует свобода и отсутствие насилия. Если они будут боротся против появления нового государства, значит они будут бороться и против таких компаний.

По понятиям А. и К. не создают каких-либо убогих законов просто так, ведь они Справедливость.

Они представляют ту справедливость, которую их клиенты сами выбрали и предварительно согласитись.

Но если у тех пушки круче, то, извините Семен и Вадим, ваше владение стоит теперь дороже или мы уйдем, а на ваши земли ( торговые пути, рынки, пастбища, поля, шахты, причалы, фабрики и прочие доходные места) прийдут Сергий и Владимир при помощи Алексия и Коляна. Даже если вы не согласны, то выполняя наш договор охраны мы обязаны за ваш счёт купить себе пару крутых стволов, так что испрашивать вашего согласия нам не очень то и нужно: Родина в опасности! У Семена и Вадима остаётся последний либеральный выбор: кормить своего собственного дракона или перейти к чужому.

Не думаю что выбор у людей жаждущих свободу будет так ограничен как вы описали.

P.S. Вы думаете я рисую абстрактную картину? Почитайте по Ромула и Рема. Ребята "охраняли" пастухов. А сколько таких охранников повидала история и не перечесть. В 90-х на любом городском рынке происходило тоже самое.

Наверно люди во времена Ромула И Рема не сильно ценили свободу/справедливость/права других и имели очень мало возможностей

koroviev писал(а):Наверно люди во времена Ромула И Рема не сильно ценили свободу/справедливость/права других и имели очень мало возможностей

Достаточно, чтобы создать письменные основы государственного права современной цивилизации.

koroviev писал(а):Уважение и соблюдениее всех прав человека можно и назвать справедливостью.

Полностью согласен с вашим определением, ибо справедливость себе придумывают люди, когда что-нибудь делят между собой. Соблюдение прав при разделе(распределении) и называется справедливостью. Я надеюсь вы не забыли что сами "права человека" как идея придумана людьми. Ну скажем ацтеки считали справедливым и полезным вынимать серце у врагов, а католики сжигать еритиков на кресте и так далее. Но скажите что нам следует придумать для свободного использования природных ресурсов. В чем должна состоять справедливость двух рыбаков на одной длинной реке? Если вы осмелитесь привести пример закона о справедливости, я тут же укажу в нём на категорию собственности. Или вам придётся издать королевский указ типа "солнце всходи".

koroviev писал(а):Люди имеют права независимо от их способности отстаять их силой против нарушителя.
Семен и Вадим хотели таких услуг которых им ни кто не мог обеспечить? Наверно им следовало-бы жить в обществе где люди разделяют их взгляды о справедливости

Да, но вы опираетесь на желаемое и возможное, а говорю о том, что уже состоялось и что повторялось не один раз.

snake писал(а):а интеллектуальной собственности вообще быть не может

Это вы позвоните в микрософт и спросите сколько они на "не может" капусты срубили. Я считаю что собственности вообще быть не может, ну и что от этого переменилось? То что мы с вам считаем никого не трахает, пока мы никого не трахаем. А вот нацисты( в общем смысле слова) считают что должна быть справедливость, а для справедливости должна быть основа - право-собственность. Мир привык к этому нацизму собственности и надстроил массу иллюзий. В плен этих иллюзий попало и социалистическое учение. Поэтому мне приходится рассуждать о собственности и о справедливости, хотя для настоящей (можно сказать природной) анархии значение этих категорий ничтожно.

Достаточно, чтобы создать письменные основы государственного права современной цивилизации.

Значить римляни ценили государственное право (механизм насилия) а не свободу и справедливость? Зачем о них тогда говорить?

Полностью согласен с вашим определением, ибо справедливость себе придумывают люди, когда что-нибудь делят между собой. Соблюдение прав при разделе(распределении) и называется справедливостью.

Я надеюсь вы не забыли что сами "права человека" как идея придумана людьми. Ну скажем ацтеки считали справедливым и полезным вынимать серце у врагов, а католики сжигать еритиков на кресте и так далее. Но скажите что нам следует придумать для свободного использования природных ресурсов. В чем должна состоять справедливость двух рыбаков на одной длинной реке? Если вы осмелитесь привести пример закона о справедливости, я тут же укажу в нём на категорию собственности. Или вам придётся издать королевский указ типа "солнце всходи".

Какая разница кто придумал права человека? Они у него есть. Каждый человек владеет сам собою. Помимо полного контроля над своей собственностью, каждый человек имеет абсолютную монополию над своим телом, и продуктов его труда.

Когда один человек приченяет насилие другому, то он нарушает права другого. Деление и собственность тут не причем.


Что-бы азтеки или католики не считали полезным, причинять физическое насилие другим они не имели права (кроме случаев самообороны).

Я не знаю в чем состоит справедливость между двумя рыбаками, но я согласен что без собственности что-нибуть делить им будет трудно. Не понял что вы сказали про солне. Что плохого если река кому-то принадлежит?

Да, но вы опираетесь на желаемое и возможное, а говорю о том, что уже состоялось и что повторялось не один раз.

Но то о чем вы говорите и о чем я говорю это разные вещи. Многое из-того что "состоялось и повторялось" не являлось обществом где уважались права и собственность всех людей. Но там где права и собственность уважались сильней, то жить было намного лучше и спокойней.

Отчасти со всеми согласен. Только мне не кажется, что собственность - это прям корень всех зол. Корень всех зол, если уж так надо его найти - власть. Собственность, в смысле собственность нетрудовая - только один из методов реализации власти. С другой стороны, от права человека распоряжаться продуктами своего труда, никому плохо не становится.

koroviev писал(а):Какая разница кто придумал права человека? Они у него есть. Каждый человек владеет сам собою.

Хорошо! Но знает ли человек об этом праве до того, как его право "владеть самим собою" будет нарушено? До того как его закуют в цепи?
Нет не знает. Право для человека не существует пока нет нарушения этого права. Бесправие первичное и естественное состояние.
Есть хороший фильм про черных рабов восставших на корабле и попавших в Штаты. Там лидер диких нигеров совершает в себе революцию, понимая что защитить своих людей от рабства может только в американском суде. Свободный(дикий) человек лишен понимания права вообще.
Точно так и гетентотты(бушмены) не понимают собственности и способны охотится на "цивилизованные" стада овец, пользуясь простым пониманием что еды много и хватит всем. Дикость лишена какого-либо права.
Так что не пытайтесь мне доказать что право от Бога. Всякое право от человека, от его жадности, от алчности, от зависти.

koroviev писал(а):Когда один человек приченяет насилие другому, то он нарушает права другого. Деление и собственность тут не причем.

Назовите хотя бы одну общественнозначимую причину для нарушения прав отличную от собственности.
К примеру сексуальное насилие отпадает, так как не носит всеподавляющий характер. Всё-таки люди не коты и большинством размножаются по любви, а не насилием.

koroviev писал(а):Что плохого если река кому-то принадлежит?

Это говорит о генерации права одного против прав все остальных. Все остальные всегда сильнее одного => одному необходимо иметь правообеспечивающую силу сравнимую с силой всех остальных, чтобы уберечь свою собственность от коммунистических рецидивов.

koroviev писал(а):Многое из-того что "состоялось и повторялось" не являлось обществом где уважались права и собственность всех людей.

Из этого следует сделать один единственный реалистический вывод: нет и не может быть общества в котором есть Уважение. Но общество в котором нет нужды в Уважении и в собственности было и может быть.

Goren писал(а): Корень всех зол, если уж так надо его найти - власть.

И это правильно. Да только собственность, точнее сообщество собственников является первопричиной власти. Это собственники первые нанимают охранников, шерифов, полицию, армии, суд, парламент и прочее. Конечно для перехода к самым острым противоречиям собственности нужна ещё и торговля. Но тем немение, государства жреческого типа возникали и на базе простого земледелия, хотя и там обязательно присутствовала торговля.

'noname писал(а):Да только собственность, точнее сообщество собственников является первопричиной власти. Это собственники нанимают охранников, шерифов, полицию, армии.

Да вот нифига. Первопричина - именно сама власть. Не было бы власти - никто не стал бы горбатиться за деньги.

Goren писал(а):Первопричина - именно сама власть.

Я вынужден петь "мантры" 8). Власть относится с явлениям производимым собственностью. Ну нет у охотников и собирателей власти. Нету! Самая ранняя "власть" доступная диким аборигенам - тотемическое братство. Но какая же это власть? У иерокезов, переходящих от дикости к варварству, "власть" была представлена военным вождем, но никакой дисциплинарной власти у него не было, только авторитет воина, он ничего не мог приказать.
Не хочешь слушаться старейшин, ну отойди поставь свои "вигвами" отдельно и живи своим умом.

Не только что у охотников и собирателей - у шимпанзе и бабуинов уже есть власть. Альфа, окружённый бетами, угнетает всю остальную популяцию.

Goren писал(а):Не только что у охотников и собирателей - у шимпанзе и бабуинов уже есть власть.

Но у них нет языка. Они не способны на совместные действия даже для того чтобы перевернуть сообща камень. Они не нуждаются друг в друге, чтобы каждый представлял друг для друга ресурсную ценность. Поэтому и остались обезьянами. У них нет Любви. Человек состоит в социуме и для него виживание дело коллективное.
И о морали.
Скажем так, тебя вытащили из ледяной воды, обогрели, накормили, налили стопочку. Врезал и понимаешь: хорошо! В другой раз ты сам поступаешь подобным образом. И это не мораль. Это опыт заботы и общения. Это "хорошо" не моральная оценка, не нравственная категория. Это жизнь. Как говорилось "не делай другому...".
А что означает "не кради"? как это не кради если мне жрать нечего, а ты на рынке меняешь еду на золото, покупаешь не него полицая который отгоняет меня и попа который исповедует меня и наставляет "не кради". Вот это мораль!

Собственность выступает причиной власти, но что выступает причиной собственности?
Это как раз и есть пресловутые родовые узы. Когда первобытное племя было едино - не было и никакой собственности. С появлением семей, одни семьи, естественно, становились богаче других(в каких-то было больше мужчин, каких-то они были более трудолюбивы т.п.); в дальнейшем же более богатые семьи стали выделяться в элиту, им потребовался инструмент защиты своих излишков от менее обеспеченных соплеменников.

Хорошо! Но знает ли человек об этом праве до того, как его право "владеть самим собою" будет нарушено? До того как его закуют в цепи?
Нет не знает. Право для человека не существует пока нет нарушения этого права. Бесправие первичное и естественное состояние.
Есть хороший фильм про черных рабов восставших на корабле и попавших в Штаты. Там лидер диких нигеров совершает в себе революцию, понимая что защитить своих людей от рабства может только в американском суде. Свободный(дикий) человек лишен понимания права вообще.
Точно так и гетентотты(бушмены) не понимают собственности и способны охотится на "цивилизованные" стада овец, пользуясь простым пониманием что еды много и хватит всем. Дикость лишена какого-либо права.
Так что не пытайтесь мне доказать что право от Бога. Всякое право от человека, от его жадности, от алчности, от зависти.

Какая разница если сам человек знает полностью об своих правах или нет? Какя разница что изначально люди не уважали права других? Не понимаю. Почему права могут только существовать когда их нарушают? Вы этого не показали или я не понимаю вашего аргумента. То что у кого-то отсутствует возможность защитить свои права от агрессора, это не значит что у него этих прав нету.

Я не пытаюсь вам доказать что все наши права идут от бога. Я пытаюсь вам объяснить что кажлый человек принадлежит сам себе. Следуя из этого понятно что ни один другой человек ни имеет права исплоьзовать насилие и нарушать прав другого.

Назовите хотя бы одну общественнозначимую причину для нарушения прав отличную от собственности.
К примеру сексуальное насилие отпадает, так как не носит всеподавляющий характер. Всё-таки люди не коты и большинством размножаются по любви, а не насилием.

Любое насилие и принуждение другого человека являетса нарушением его прав. Насилие и принуждение не всегда связанно с собственностью. Не понимаю что такое “всеподавляющий характер” и почему это важно для определенния если что-то нарушает прав других. Но сексуальное насилие являетса нарушением прав, как и любое другое насилие.

Это говорит о генерации права одного против прав все остальных. Все остальные всегда сильнее одного => одному необходимо иметь правообеспечивающую силу сравнимую с силой всех остальных, чтобы уберечь свою собственность от коммунистических рецидивов.

Человеку которому принадлежит река, должен будит платить кому-то деньги за её охрану ? Не вижу в этом не чего плохого.

Из этого следует сделать один единственный реалистический вывод: нет и не может быть общества в котором есть Уважение. Но общество в котором нет нужды в Уважении и в собственности было и может быть.

Ну а если всегда было-бы рабство... то реалистический вывод который мы можем зделать, это что общество в котором есть свобода тоже не возможно?

koroviev писал(а):Почему права могут только существовать когда их нарушают?

Потому что право есть категория социально-общественная. Одного человека недостаточно для существования права. Как минимум нужно одно Я и отражение во втором Я. Право не только взаимоотношение, но и насильственное взаимоотношение. Только когда А подошел к Б и получил по носу, Б понял что А обладает "правом" на территорию. До этого момента А ничем не обладал, ибо его мнение не было признано Б. Только признание Б положило между ними договор.
"Договор" я специально употребил, чтобы не путать его с общественным правом. Общественное право возникает когда все члены социума будут согласны получать по носу при приближении к А, но вряд ли они на это согласятся просто так 8)

koroviev писал(а):Я пытаюсь вам объяснить что кажлый человек принадлежит сам себе.

А я и не спорю, и не утверждаю обратного. Но только возводить это в правовую норму становится необходимым только тогда когда возникают отношения собственников. Ранее на это никто не посягает. Зачем тебе человек, ведь его надо кормить, поить, одевать, на проще ли чтобы он сам позаботился о себе? Такое рационалистическое поведение людей не следует называть правом.

koroviev писал(а):Насилие и принуждение не всегда связанно с собственностью.

Не существует общественнозначимых причин для насилия кроме собственности. Дайте пример.

koroviev писал(а):Человеку которому принадлежит река, должен будит платить кому-то деньги за её охрану ? Не вижу в этом не чего плохого.

Тогда надо смотреть дальше собственного носа. Приехали пацаны на джипах, отпиздили охранника, вырубили деревья, закинули невод, вытащили золотую рыбку и уехали. Получается надо платить ребятам покруче чем дядя Федя сторож. А где деньги? Правильно право собственности состоит в получении дохода. Поэтому крутые ребята будут получать свою долю от каждого кто прийдет половить рыбки или напоить коня. Вот она эксплуатация. Разве это плохо? Анархия это эксплуатация - я не вижу ничего в этом плохого. Ребятки накроют одну реку, потом другую, опаньки!.. вот она монополия. Нахрен там какой-то "собственник", сами драть будем. Опа! А из-за гор приехали свирепые типы и бычат на наши реки. Ну-ка наберём солдат, и пошлем их за горы. Да чего тут плохого?

koroviev писал(а):Ну а если всегда было-бы рабство... то реалистический вывод который мы можем зделать, это что общество в котором есть свобода тоже не возможно?

Было бы? Гм! А что сделано, что невозможно? Или вы билана наслушались. Сделано то, о чем не знали. Узнали и сделали, но оно было возможно. Вот вечный двигатель невозможен и нет его.

Потому что право есть категория социально-общественная. Одного человека недостаточно для существования права. Как минимум нужно одно Я и отражение во втором Я. Право не только взаимоотношение, но и насильственное взаимоотношение.

Только когда А подошел к Б и получил по носу, Б понял что А обладает "правом" на территорию.

До этого момента А ничем не обладал, ибо его мнение не было признано Б. Только признание Б положило между ними договор.

"Договор" я специально употребил, чтобы не путать его с общественным правом. Общественное право возникает когда все члены социума будут согласны получать по носу при приближении к А, но вряд ли они на это согласятся просто так 8)


А я и не спорю, и не утверждаю обратного. Но только возводить это в правовую норму становится необходимым только тогда когда возникают отношения собственников. Ранее на это никто не посягает. Зачем тебе человек, ведь его надо кормить, поить, одевать, на проще ли чтобы он сам позаботился о себе? Такое рационалистическое поведение людей не следует называть правом.

Права не являютса договором. У человека есть права независиммо от того если их признаёт другой человек или группа людей. Права людей не являются каким-то абстрактным мнением которое нужно объясннить другому что-бы они были признаты. Права не существуют поскольку самый сильный человек сказал что они есть и заставил всех в обществе их уважать.

Каждый человек принадлежит сам себе. Все наши права права исходят из этого ключевого факта. Каждый человек имеет абсолютный контроль над своим телом и своей собственностью. Если кто-то с этим не соглавен, то они должны доказать почему они имеют право над телом и собственностью другого человека, а не сам тот человек.

Почему Б только может только понять что что-то принадлежит другому если его стукнуть по носу? Думаю достаточно объяснить обыкновенному человеку что территория принадлежит тебе, и что если он не согласен с этим то это можно оспорить мирным судебным процессом. Какая разница согласны все получать по носу к приближение к А или нет? Если ему что-то честно принадлежит, и другие агресируют и пытаются у А это забрать, то А имеет полное право защитить свою собственность.


У людей есть права даже если у них нету собственности. Кому-нибудь может понадобится их тело или их труд.

Не существует общественнозначимых причин для насилия кроме собственности. Дайте пример.

Вы не знаете примеров насилия в обществе которые не связаны с собственностью? Серьёзно? Мне кажется мы уже говорили об сексуальном насилие, можно ещё упаминуть всяких людей которые приченяют насилия людям из-за их внешности, рассы или веры. Причины для наслия бывают разные и глубоко не все связанны с собстенностью.

Тогда надо смотреть дальше собственного носа. Приехали пацаны на джипах, отпиздили охранника, вырубили деревья, закинули невод, вытащили золотую рыбку и уехали. Получается надо платить ребятам покруче чем дядя Федя сторож. А где деньги? Правильно право собственности состоит в получении дохода. Поэтому крутые ребята будут получать свою долю от каждого кто прийдет половить рыбки или напоить коня. Вот она эксплуатация. Разве это плохо? Анархия это эксплуатация - я не вижу ничего в этом плохого. Ребятки накроют одну реку, потом другую, опаньки!.. вот она монополия. Нахрен там какой-то "собственник", сами драть будем. Опа! А из-за гор приехали свирепые типы и бычат на наши реки. Ну-ка наберём солдат, и пошлем их за горы. Да чего тут плохого?

Ну давайте посмотрим дальше собственного носа, но это делать не легко поскольку трудно предвидить все нюансы радикально другого общества.
Мне трудно представить что у человека или группе людей ( скорей всего это будет большая акционерная группа) которым будет принадлежать целая река, будет настолько мало ресурсов что их едитсвенный охраник будет дядя Федя.. Сейчас за такие услуги платят государству. Если государства не будет, то не понимаю почему такие услуги не сможет оказывать кто-то другой. Наверно будут компании которые будут указывать услуги охраны собственности. Я думаю одного боевого вертолета будет достаточно что-бы боротся против “пацанов в джиппе” на большой территории. Помимо этого наверно будут тысячи страховых компаний, которые будут страховать от ущербов нанесеные “пацанами в джиппах”. Если общество добровольно выбрало жить без насилия государства, то наверно оно сможет постоять за себя когда “пацаны в джиппах” решать всех ограбить.

Я не спорю что в любой момент может появится группа людей которым наплевать на права других, и просто начнут раезжать и грабить всех. Я просто не понимаю как это связанно с отсуствием государства и системы собственности. Такое может случится в любом обществе.

Было бы? Гм! А что сделано, что невозможно? Или вы билана наслушались. Сделано то, о чем не знали. Узнали и сделали, но оно было возможно. Вот вечный двигатель невозможен и нет его.

Значит телефон был невозможен до того момента как его изабрели? Чуть запутался в том что вы написали.

определенно власть более первичное явление, чем собственность.
собственность - это власть над объектом собственности.

насчет права koroviev прав. толково все расписал уже.
право - неотъемлемое, изначальное свойство. его не обязательно осознавать, оспаривать или обозначать.
а право на собственность - лишь одно из многих второстепенных.

koroviev писал(а):Права не являютса договором. У человека есть права независиммо от того если их признаёт другой человек или группа людей. Права людей не являются каким-то абстрактным мнением которое нужно объясннить другому что-бы они были признаты.

Насыпте мне ведёрко 8) Или хотя бы скажите какого оно цвета если нельзя пощупать. Если уж право сущность, тогда и Бог еси на небеси.

koroviev писал(а):Каждый человек принадлежит сам себе. Все наши права исходят из этого ключевого факта.

А вот римское право де-факто считает: рожденный от раба - раб.

koroviev писал(а):Почему Б только может только понять что что-то принадлежит другому если его стукнуть по носу? Думаю достаточно объяснить обыкновенному человеку

Объяснить и стукнуть одно и то же - суть общение. Методы обшения бывают разные.

koroviev писал(а):Если ему что-то честно принадлежит, и другие агресируют и пытаются у А это забрать, то А имеет полное право защитить свою собственность.

А зачем? Для того чтобы через собственность грабить всех остальных.

koroviev писал(а):У людей есть права даже если у них нету собственности. Кому-нибудь может понадобится их тело или их труд.

Более того, право наделяет каждого нищего или глупца потенцией к собственности и тем дарит ему надежду.

koroviev писал(а):Мне кажется мы уже говорили об сексуальном насилие, можно ещё упаминуть всяких людей которые приченяют насилия людям из-за их внешности, рассы или веры.

Все "расовые" и прочие формы насилия происходят на базе конкуренции за собственность, даже за потенциальную собственность. Униженный и оттеснённый, оттеснён прежде всего от собственности. Без собственности нет ни расизма, ни фундаментализма-исламизма, ни какой другой формы нацизма. Даже если тупоголовый черносотинец громит еврейскую лавку и приципиально презирает "жидовское добро", все равно он выполняет заказ людей вытесняющих евреев из права собственности. Только слепой либерал не видет очевидного.

koroviev писал(а):Если общество добровольно выбрало жить без насилия государства, то наверно оно сможет постоять за себя когда “пацаны в джиппах” решать всех ограбить.

Какое общество? Мы не говорили про общественную собственность.

не думаю что будет много прока от моего ответа, так как проще уже объяснить не могу

А вот римское право де-факто считает: рожденный от раба - раб.

Ну и дальше то что? Зачем мы продолжаем говорить о Римлянах. Всякому ясно что они не являлись обществом где уважались права людей.

Вы не понимаете почему человек принадлежит сам себе или просто не хотите рассуждать куда этот факт ведет?

Объяснить и стукнуть одно и то же - суть общение. Методы обшения бывают разные.

Нет. Когда вы кому-то стукнули, вы применили силу. Силу можно принемать только в процессе самообороны. Пытаться мирно обяснить кому-то что-ни-будь можно всегда.

Нормальным людям не нужно постоянно использовать силу что-бы с друг-другом общатся и иметь дело. Все проблеммы можно решить мирно.

А зачем?

Что зачем? Зачем человек имеет полный контроль над своими вещами и имеет пправо их защищать? Что-бы не приехали какие-нибудь пацаны в джипах и его не ограбили?

Более того, право наделяет каждого нищего или глупца потенцией к собственности и тем дарит ему надежду.

Что?

Все "расовые" и прочие формы насилия происходят на базе конкуренции за собственность, даже за потенциальную собственность. Униженный и оттеснённый, оттеснён прежде всего от собственности. Без собственности нет ни расизма, ни фундаментализма-исламизма, ни какой другой формы нацизма. Даже если тупоголовый черносотинец громит еврейскую лавку и приципиально презирает "жидовское добро", все равно он выполняет заказ людей вытесняющих евреев из права собственности. Только слепой либерал не видет очевидного.

Только слепой либерал не видит что собственность это причина всех бед человечества? что за ерунда?

Муж пришел и обнаружил жену с любовником и застреливает их обоих. Где тут собственность? Где собственность в сексуальном насилие?

Мне кажется борьба с насилием намного эффективней поможет людям избавится от расизма, фундаментализма и нацизма, чем борьба с собственностью.

Какое общество? Мы не говорили про общественную собственность.

Ок. Мы говорим о собственности которая будет принадлежать человеку. Этот человек будет жить в безгосударственом обществе, в котором уважаютса все права других. Поскольку эти люди выбрали жить без насилия государства и в справедливости, то им придется потратить очень много ресурсов что-бы бороться со всем наслием и предовратить пояление нового государства.

koroviev писал(а):Муж пришел и обнаружил жену с любовником и застреливает их обоих. Где тут собственность?

Проведём ликбез по Энгельсу: «Из тех условий, в которых в настоящее время живут человекообразные обезьяны, переход к человеческому состоянию был бы прямо необъясним; эти обезьяны производят скорее впечатление отклонившихся боковых линий, обреченных на постепенное вымирание и, во всяком случае, находящихся в состоянии упадка. Одного этого достаточно, чтобы отказаться от проведения всяких параллелей между формами семьи у них и у первобытного человека. Ведь взаимная терпимость взрослых самцов, отсутствие ревности были первым условием для образования таких более крупных и долговечных групп, в среде которых только и могло совершиться превращение животного в человека. И действительно, что находим мы в качестве древнейшей, наиболее ранней формы семьи, существование которой в истории мы можем неоспоримо доказать и которую можно и теперь еще кое-где изучать? Групповой брак, форму брака, при которой целые группы мужчин и целые группы женщин взаимно принадлежат друг другу и которая оставляет очень мало места для ревности. И далее, на более поздней ступени развития мы находим такую представляющую собой исключение форму, как многомужество, которое в еще большей степени находится в вопиющем противоречии с каким-либо чувством ревности и потому не известно животным. Но известные нам формы группового брака сопряжены со столь своеобразно запутанными условиями, что они с необходимостью указывают на более ранние, более простые формы полового общения, а вместе с тем, в конечном счете, на соответствующий переходу от животного состояния к человеческому период неупорядоченных половых отношений; поэтому ссылки на браки у животных возвращают нас к тому именно пункту, от которого они должны были нас раз навсегда увести.»
И так, нет собственности – нет ревности. Если ещё не понятно, что такое ревность. Читаем далее.
«Моногамная семья. Она возникает из парной семьи, как показано выше, на рубеже между средней и высшей ступенью варварства; ее окончательная победа - один из признаков наступления эпохи цивилизации. Она основана на господстве мужа с определенно выраженной целью рождения детей, происхождение которых от определенного отца не подлежит сомнению, а эта бесспорность происхождения необходима потому, что дети со временем в качестве прямых наследников должны вступить во владение отцовским имуществом.»
Вот вам собственность!
Читайте «Происхождение семьи, частной собственности и государства»

koroviev писал(а): Мне кажется борьба с насилием намного эффективней поможет людям избавится от расизма, фундаментализма и нацизма, чем борьба с собственностью.

Только что, прямо на ваших глазах, я избавил женщину от деспотии собственника-мужа. Теперь надо ещё освободить всё общество от собственника-расиста?

koroviev писал(а):Ок. Мы говорим о собственности которая будет принадлежать человеку. Этот человек будет жить в безгосударственом обществе, в котором уважаютса все права других.

Если собственник и будет жить в безгосударственном обществе, то при всём "уважении прав" недолго. Нет, не было и никогда не будет безгосударственных сообществ собственников. Ибо право одного есть бесправие всех остальных, а потому необходимым образом оно нуждается в насильственном охранении.

как ни жаль, но noname может видеть вещи только при взаимодействии их с разным дерьмом. вещи как таковые в его сознание не умещаются

2noname - и че с того?)))) энгельс в данном случае был не прав. ревность растет не из собственности, а из низменной формы власти(вроде рабовладения). сознательная сущность не может быть собственностью.
прекращайте читать теоретиков, подводящих все под свои теории и начинайте думать сами. желательно с нуля.

Нет, не было и никогда не будет безгосударственных сообществ собственников. Ибо право одного есть бесправие всех остальных, а потому необходимым образом оно нуждается в насильственном охранении

ярчайшее доказательство того, что об анархии вы не имеете ни малейшего представления

snake писал(а):как ни жаль, но noname может видеть вещи только при взаимодействии их с разным дерьмом. вещи как таковые в его сознание не умещаются

Увы, "Критика чистого разума" рулит. Явления(вещи) познаются в проявляемых свойствах, а не в том что мы о них думаем.

snake писал(а): энгельс в данном случае был не прав

Если вы не заметили, то Энгельс говорит о возможности формирования разумного человека только в условиях полигамии { в смысле полиандрии(многомужества), потому что полигиния(многоженство) выражет заключительное развитие отцовского права и мужской деспотии, превращающих женщину в собственность }.

snake писал(а):ярчайшее доказательство того, что об анархии вы не имеете ни малейшего представления

Жизнь охотников и собирателей наполнена анархией куда более насыщенно чем любой теоретический труд.

noname писал(а):Увы, "Критика чистого разума" рулит. Явления(вещи) познаются в проявляемых свойствах, а не в том что мы о них думаем.

по проявляемым свойствам можно судить о материальных предметах. духовные категории можно только понимать, и как они работают видеть по просветлению своего сознания. если судить о них по общественным проявлениям или смотреть через призму корысти или еще какого говнеца мы увидим ужасные их искажения, вот как у вас или хуже

Если вы не заметили, то Энгельс говорит о возможности формирования разумного человека только в условиях полигамии

кстати да, это был ваш комментарий, а не энгельса. также непонятно чем вас так радует упоминание у энгельса собственности.
энгельс тут варит воду и ничего толкового из его слов вывести нельзя.

Жизнь охотников и собирателей наполнена анархией куда более насыщенно чем любой теоретический труд.

анархия вещь простая и теоретических трудов по ней не нужно. нужно понимание и осознанные люди. вот и все.
а охотники и собиратели анархией никогда не заморачивались. у них был вынужденно ограниченный беспредел.

snake писал(а):анархия вещь простая и теоретических трудов по ней не нужно. нужно понимание и осознанные люди. вот и все.
а охотники и собиратели анархией никогда не заморачивались. у них был вынужденно ограниченный беспредел.

Теории анархии ( и социализма как целого) точно так же как и право-мораль появились тогда, когда не стало ни анархии, ни социализма, при царстве собственности. До этого момента никому и в голову не приходило что можно жить при помощи государства. Вспомните одного из первых "социалистов" спартанца Ликурга, ведь он явно боролся с властью, с деньгами, с расслоением общества, с дроблением национального единства. Но не прежде чем всё это появилось!
Только когда угасает национальная структура самоуправления, когда угасает надежда на возврат к "бытовой" повседневной анархии, только тогда появляются первые социалистические рецидивы, некоторые из которых облачаются в теории, некоторые в разрушительные революции ( о.Пасхи, Мезоамерика, Ближний Восток и прочие "забытые" цивилизации)

все это замечательно, и может даже верно.
только анархии пока еще никогда не было(и не предвидится). ни раньше ни сейчас сознательные люди еще не составляли существенного процента. не доросло человечество. что уж говорить про дикие времена.

отсутствие государства это даже не пол дела.

snake писал(а):только анархии пока еще никогда не было(и не предвидится). ни раньше ни сейчас сознательные люди еще не составляли существенного процента. не доросло человечество. что уж говорить про дикие времена.

Это миф, произошедший из простого устремления в светлое будущее.

Вы назовите для себя основные принципы анархии и приложите их на общество, ну скажем, аборигенов Австралии. Правда и там есть несколько различные общественные системы, но в основных чертах они будут соответствовать всем вашим представлениям, за исключением того, что относится к сфере индустриального производства.
-власти нет
-выборов нет
-управление осуществляется всеми сообща
-каждая семья свободно меняет общины
-собственности нет
-торговли нет
-законов, судов и тюрем нет
-хочешь стать лидером, стань полезным людям.
что ещё я забыл?

'noname писал(а):Вы назовите для себя основные принципы анархии и приложите их на общество, ну скажем, аборигенов Австралии. Правда и там есть несколько различные общественные системы, но в основных чертах они будут соответствовать всем вашим представлениям, за исключением того, что относится к сфере индустриального производства.
-власти нет
-выборов нет
-управление осуществляется всеми сообща
-каждая семья свободно меняет общины
-собственности нет
-торговли нет
-законов, судов и тюрем нет
-хочешь стать лидером, стань полезным людям.
что ещё я забыл?

Ну ещё б неплохо чтоб не убивали друг друга почём зря. И чтоб к женщинам относились как к людям, а не как к валюте. Ну и также неплохо было бы иметь сколько-нибудь приличные условия для жизни при этом...

Goren писал(а):Ну ещё б неплохо чтоб не убивали друг друга почём зря. И чтоб к женщинам относились как к людям, а не как к валюте. Ну и также неплохо было бы иметь сколько-нибудь приличные условия для жизни при этом...

какие-то крамольные вещи говорите!
Где это аборигены своими женщинами торговали? такое возможно только среди пастухов-собственников Африки.
А и убивают не зря, либо за охоту без спросу-разрешения, либо в войне за жратву - регулируют численность населения(иерокезы и прочие индейцы). У аборигенов же и так небогато, там не до войны, все бегают хавку ищут. Да и условия своей жизни ещё никто из них не посчитал неприличными. Некоторые даже посчитали неприличным пьянствовать и бомжевать по городам, и вернулись в пустыню, возрождать быт предков. И примечательно! Смешались по простому принципу, что мол все мы аборигены, то есть по территории племени бродят как остатки племени, так и чужеземцы. Надеюсь они получили хорошую прививку от цивилизации, и воспитают своих детей действительными "гражданами" мира. В них надежда всего человечества: все вымрут, а они будут жить вечно. Ибо сказано: "и последние станут первыми".

Поскольку тема "замолчала" позволю себе наглость кое-что подытожить, разумеется со своей колокольни и без прилагаемых извинений.

Экономически, национализм есть система общественной собственности над непроизводящими ресурсами, обладающими свойством к самовосстановлению.
«Политическая» система соответствующая данному способу «производства» есть структура национального самоуправления, сбазированная на системе родства и семейных отношениях, и потому не имеющая ни публичной власти, ни выборных процедур, ни обязательного подчинения каким-либо общим решениям.
Другими словами, национализм есть отсутствие политической системы, частной собственности и товарного производства, а так же сопровождающей их системы морально-правовых запретов. Обустроив таким образом свой быт, Homo Sapiens ещё в древнейшие времена не только выделился из царства животных, но сформировал вокруг себя, невообразимое для животных, пространство свободы, неограниченное никем и ничем кроме сил самой природы. И потому, как разумный вид, человек рожден был свободным.

noname, если так любы аборигены, что ж ты в буржуйском Интернете сидишь?
Имхо если кто хочет жить как аборигены - молодцы, пусть живут. Но вот я, например, не хочу.

contrculturist писал(а):Имхо если кто хочет жить как аборигены - молодцы, пусть живут. Но вот я, например, не хочу.

Тогда надо похоронить анархические амбиции. Жить как аборигены не означает жить грязно, скорее - энергетически рационально. И тут уж каждый может опуститься в меру своего свинства. Возможно кому то действительно понравится жить в грязи.

noname писал(а):Тогда надо похоронить анархические амбиции. Жить как аборигены не означает жить грязно, скорее - энергетически рационально. И тут уж каждый может опуститься в меру своего свинства. Возможно кому то действительно понравится жить в грязи.

Не знаю, анархизм и первобытность имхо разные вещи. История она, конечно, и циклична, но следующий цикл, как правило, должен хоть и в чём-то повторять предыдущий, но проходить на более высоком уровне.

contrculturist писал(а):должен хоть и в чём-то повторять предыдущий, но проходить на более высоком уровне.

уровне чего? всякое "новое время" есть качественное изменение, их уровни несоизмеримы так же как нельзя сравнивать пар и воду.

В сочишко приезжает группа Пилигрим. Как на это отреагируют ормяне - не знаю. Для прикола схожу и посмотрю, будет ли БОЛЬШАЯ пиздиловка националистов с реальными кавказскими парнями. Если что, встану на сторну русских, все равно армяне хуже в своем гопизме.

А и вправду, чью сторону должен принимать истинный анархист,к огда гопы одной с ними национальности дерутся с гопами другой? Имхо, ехидно посмеиваясь, стоять в сторонке.

А когда всё закончится, спокойно добить оставшихся.

Нет. Он должен что-то такое сказать, чтобы они сами себя добили.

Случай из жизни.
Компания из пяти немецких нацистов приехала посмотреть места боевых сражений дедов и прадедов.
Утомились и зашли в ближайший ресторанчик оказавшийся гей-клубом.
Сели, заказали и даже приступили к еде, когда в зал буквально вполз местный завсегдатай, которого гопота упитая избила и позаимствовала деньги и телефон.
Все пятеро, а затем и двое сопровождавших встали и вышли.
Гопота была поймана и закатана в фарш.
Мораль: еда Белого человека священна.

Онако писал(а):Случай из жизни.

Не понятны мне ваши нравственные переживания.
Другой случай. Пацаны в германии (назовем их условно наши) отпиздохали нацика, тот обещал и привел серьезных прокаченных бойцов человек пять. Наши бросили кличь, как это водится в сибири, и вышли всем скопом, человек 40. Хотя по внешнему виду ожидать победы не приходилось, но русские не сдаются. Спокойное и бестрашное поведение опрокинуло псов-рыцарей без боя.
Национальное единство всегда выше нацистских технологий.
Даже такие отпетые нацики как римляне периодически получали от галлов. И так было до тех пор пока галлы не разложились через собственность и не начали делить земли и власть. Тогда Цезарь рассорил их между собой и заставил воевать друг против друга.

'noname писал(а):Не понятны мне ваши нравственные переживания.

Какие переживания.
Люди в чужой стране и у них никаких оснаваний впрягаться.
Несмотря на то, что по разному относятся к гомосексуализму, не испытывают никаких чувств к славянам (никаких это не плохих ни хороших) и видели человека первый раз в жизни. Встали и дали упитым дегенератам по мозгам.
И сколько людей впряглось бы вот так, когда в чужой стране и посторонних. Вне политики и идеологии.

'noname писал(а):Другой случай. Пацаны в германии (назовем их условно наши)

Имеется в виду Ваши, конечно. Я не русский и не "русский"

'noname писал(а):отпиздохали нацика, тот обещал и привел серьезных прокаченных бойцов человек пять. Наши бросили кличь, как это водится в сибири, и вышли всем скопом, человек 40. Хотя по внешнему виду ожидать победы не приходилось, но русские не сдаются.

1. Почему и за что. И с чего решили, что человек нацист.
2. "Отпиздохали" - несколько одного, как Я понимаю. "Герои" значица.
3. Тоесть соотношение 6 на 40 приблизительно с хорошим перевесом в пользу "Ваших". Я наивный думал по-сибирски это с рогатиной на медведя, а не 9-10 человек на одного.
4. "русские не сдаются" это значит эти 40 "Героев" пока не забили, не остановились. Или умные немцы не стали связываться с придурками и предпочли спокойно уйти.

'noname писал(а):Национальное единство всегда выше нацистских технологий.

национализм круче нацизма, а скопом и батьку бить сподручнее.
Непонимаю я Ваши безнравственные переживания.
По мне увидь я, как 5-6 крепких ребят бьются с толпой, я бы пришёл на помощь ребятам, а не толпе. Меня как-то воспитали так, приходить на выручку слабым.

'Despise ONE писал(а):В сочишко приезжает группа Пилигрим. Как на это отреагируют ормяне - не знаю. Для прикола схожу и посмотрю, будет ли БОЛЬШАЯ пиздиловка националистов с реальными кавказскими парнями. Если что, встану на сторну русских, все равно армяне хуже в своем гопизме.

Дурак ты. Надо стоять и ждать, пока одна бригада гопов допиздит другую, а потом выйти из тени и добить оставшихся. Так победим, а на равных с ними драться - пока сил нет...

'Онако писал(а):Меня как-то воспитали так, приходить на выручку слабым.

Всегда? Даже когда у слабого не тот цвет кожи?

'Goren писал(а):Всегда? Даже когда у слабого не тот цвет кожи?

Да.
Или не та национальность, не тот костюм или манера поведения.
Я ведь такой же мигрант как нигериец, сомалиец или китаец.
Поэтому если Белые мальчики бьют таджикскую девочку ещё вопрос, где мои.
Я мигрант, она мигрант. У неё может быть Российское гражданство у меня Российское гражданство.
А эти Белые мальчики, нападая большой группой на 1 маленькую девочку, позорят всех Белых.
Борьба за будущее Белых не исключает необходимости очистки Белых от всяческих отбросов, бандитов и недоумков.

Борьба за будущее Белых не исключает необходимости очистки Белых от всяческих отбросов, бандитов и недоумков.

Вот с этого и надо начинать. А если чёрные, желтые и другие тоже очистятся от всякого мусора, глядишь, и особо бороться за будущее не надо.

Онако писал(а):национализм круче нацизма, а скопом и батьку бить сподручнее.
Непонимаю я Ваши безнравственные переживания.
По мне увидь я, как 5-6 крепких ребят бьются с толпой, я бы пришёл на помощь ребятам, а не толпе.

Сомнительное решение вынесеное из практики городских трущеб, где прокаченные, и не очень, малочисленные банды устанавливают свои законы, которые большей частью эксплуататорские и по-характеру териториально-нацистские. Национальная деревня ориентирована на людей, на сход, на общее мнение.

'Онако писал(а):Да.
Или не та национальность, не тот костюм или манера поведения.
Я ведь такой же мигрант как нигериец, сомалиец или китаец.
Поэтому если Белые мальчики бьют таджикскую девочку ещё вопрос, где мои.
Я мигрант, она мигрант. У неё может быть Российское гражданство у меня Российское гражданство.
А эти Белые мальчики, нападая большой группой на 1 маленькую девочку, позорят всех Белых.
Борьба за будущее Белых не исключает необходимости очистки Белых от всяческих отбросов, бандитов и недоумков.

Ну вот так бы и сказал сразу. А то строишь из себя какого-то зоологического нациста-черепомера, прости Г-споди...

'Goren писал(а):Ну вот так бы и сказал сразу.

Я вообще то так и сказал.
Про то, что я не русский и не местный и то, что мигрант.
Написал, раз несколько каждый раз, когда такой вопрос возникал.
То, что некоторые за деревьями не видят леса, это, увы и ах, не мои проблемы.

'Онако писал(а):А эти Белые мальчики, нападая большой группой на 1 маленькую девочку, позорят всех Белых.
Борьба за будущее Белых не исключает необходимости очистки Белых от всяческих отбросов, бандитов и недоумков.

Белых. И при этом я не уточняю национальности этих белых. Я сторонник братства Всех Европейских народов. Паневропейства если угодно .
При этом попытки выяснить, кто больше Ариец и определить процент арийскости я считаю высосанным из пальца бредом.

'Goren писал(а):А то строишь из себя какого-то зоологического нациста-черепомера, прости Г-споди

Смотря в зеркало, каждый видит себя.
Я несколько раз писал о том что, по крайней мере, в России не могу быть националистом. Национал-социалистом я не могу быть в принципе и, пожалуй, в любой жизни прошлой и будущей. Про теории всяких черепомеров и недоантропологов туда же Я образованный и воспитанный человек и с этим идиотизмом не ко мне.

Длинная пуля писал(а):Пусть мухи будут отдельно, а котлеты - отдельно.

Конечно никто не любит котлеты с мухами!

Длинная пуля писал(а):Прежде всего племенное и национальное - вещи разные. И не понимать этого - стыдно. Племя основано на кровном родстве и на общности культуры, а также на брачных отношениях. Правда в племенную общину могли принять и чужака, но обычно либо он был неполноправен (его дети от брака с женщиной племени уже считались нормальными), либо он проходил какой-то обряд, после чего его считали родственником. По последней модели, кстати, образовался чеченский народ.

Я не знаю как объединился чеченский народ, но думаю что в случае чеченов не было обмена женами или перекрестных браков и кровь не была объединена. По-настоящему национальным(родственным) следует считать обмен генетическим материалом, обмен кровью. Как это было у других народов, например у болгар или булгар.

Длинная пуля писал(а):Нация же (в современном понимании этого термина) создается государством - это просто совокупность подданных государства. Когда Эльзас и Лотарингия вошли в состав Германии их жители из французов стали немцами, потом, после Первой мировой - наоборот.

Не следует нацию подменять гражданством. Нация понятие более неформальное и широкое. Нация может оставаться единой даже будучи поделенной натрое - поляки.

Длинная пуля писал(а):Иными словами, община возникает снизу, нация создается сверху. Племя связано родством, нация - подданством. Да и наивно было бы требовать от группы в несколько миллионов человек кровного родства. Но дело даже не в крови.

В крови в крови. Может вы не знаете, но мужик инстинктивно сохраняет свой генотип. Даже в самой беспощадной рубке за власть, самый кровавый тиран вырезает не всех родственников. Он всегда заботится об оставлении генетического наследства рода. Законы винкингов недопускали убийства родственников. Ты мог убить всё его окружение, оставить его без друзей, без партии, без поддержки, вынудить к бегству, но убивать - последнее дело.

Длинная пуля писал(а):Но в любом случае община состояла из людей друг друга знающих. А к одной нации принадлежат люди часто незнакомые, а порой и враги. Например буржуй и его работник. Какая уж тут община!

Знать друг друга - быть родичем, рости вместе, делить хлеб и волю, то есть составлять одну семью или как наиболее общий вариант национальность.

В целом, у тебя в месадже получается, сначала ты разделяешь племя и нацию, а потому говоришь "да какая разница". А всё потому что есть две проблемы:
1) национальность и нация - разные вещи
2) нация не сборище лохов, которых разводит государство.

Не следует исповедовать ложную формулу, в ней смешивают два разных измерения:
племя - национальность - нация - государство.
Вот как правильно, измерение родство для народа:
семья - клан(община) - род - фратрия - племя - народ - национальность.
И это не эволюция, это статистика.
Измерение политическое для нации:
сходняк - совет авторитетов - комитет приближенных - монархия - деспотия.
А вот это эволюция с качественными изменениями.

1. Национальность - наивысшая форма родства.
Нация - подданство, иначе гражданство. Гражданство - деятельное участие в политике государства, как то уплата налогов, соблюдение ритуала выборов, натуральные налоги в виде службы отечеству и прочие пляски с бубенцами в обмен на право грабить других людей.
Национальность не даёт такого права и только лишь обслуживает координацию совместной деятельности родственников.
2. Нация начинается там, где два или более негодяев объединяются для сбора дани или налогов, в обмен на которые они предлагают возвысится над правдой богов и присвают право грабить и убивать всех кого только возможно. Нет конечно, они испрашивают разрешения богов, но именно им боги никогда не отказывают. Именно за ними закрепляются "правда", "справедливость", подкрепленные вооруженной силой и возможностью. Правдоопределителей следует называть нацией, а совсем не тех кого они мобилизуют на налоги или натуральную службу здоровьем и телом, хотя бы и при помощи национальных лозунгов.
Вот эти люди, бандиты, негодяи, нацисты создают государственные отношения, а с ними и само государство. Не государство создаёт их. Оно только может создавать условия для отбора и выдвижения таких людей. Но когда нет нации - нет и государства. Вспомните как нацист-рюрикович Олег Рязанский ответил нацистам-чингизитам: "Когда нас не будет, всё будет вашим". То есть государство - это "мы", нация.

'noname писал(а):Не следует нацию подменять гражданством. Нация понятие более неформальное и широкое. Нация может оставаться единой даже будучи поделенной натрое - поляки.

Нация связана именно с подданством. Между прочим, те же поляки или итальянцы, борясь за свое государство, говорили о желании "стать нацией". В западных языках вообще национальный и государственный (в смысле страновой) - синонимы. Если у тебя какая-то особая терминология - так и скажи.

'noname писал(а):Даже в самой беспощадной рубке за власть, самый кровавый тиран вырезает не всех родственников.

При чем тут род тирана? я говорю о группе в миллионы человек, не о только одной семье тирана. Тирану насрать, какой крови его подданные.
Я уж не говорю о том, что тирану все равно надо на ком-то женится и желательно не на родственнице. Египетские фараоны пытались "сохранить кровь" - в итоге все повырождались. Но, повторяю, я говорю не о тиране, а прежде всего о его подданных

'noname писал(а):2) нация не сборище лохов, которых разводит государство.

Это сборище лохов плюс само государство

'noname писал(а):спомните как нацист-рюрикович Олег Рязанский ответил нацистам-чингизитам: "Когда нас не будет, всё будет вашим"

Прости, но ты пишешь ерунду. Понятие нации относится к буржуазной эпохе. Для рязанцев "мы" ограничивалось их городом, в крайнем случае рязанщиной. Термины типа "нацист" тут совершенно не применимы. Так же как к племени неприменим термин государство.


Слушай, а ты сам-то какой крови? Только не ври, что ты чистокровный кто-нибудь до пятого колена. Я почему спрашиваю[, все ревнители кровной чистоты как правило оказывались с "чужой" примесью и шибко это переживали.

'Онако писал(а):Смотря в зеркало, каждый видит себя.
Я несколько раз писал о том что, по крайней мере, в России не могу быть националистом. Национал-социалистом я не могу быть в принципе и, пожалуй, в любой жизни прошлой и будущей. Про теории всяких черепомеров и недоантропологов туда же Я образованный и воспитанный человек и с этим идиотизмом не ко мне.

И в то же время ты же говоришь о всех людях с "неправильным" цветом кожи - не разбираясь! - как об обезьянах. Не говоря уж про кавказцев - которые, если на то пошло, не только что европейцы, но гораздо более исконные европейцы чем всякие славяне или германцы. Ты не видишь здесь противоречия? С одной стороны - вроде, грамотный человек, с другой - такой детский сад. Я это и имел в виду, когда говорил - уже неоднократно - о "шизофреничности" твоей позиции.

Длинная пуля писал(а): В западных языках вообще национальный и государственный (в смысле страновой) - синонимы. Если у тебя какая-то особая терминология - так и скажи.

В период французкой революции, как известно, образовалась солидарность граждан не имевшая названия ни на каком языке, поэтому её назвали на римский манер natio, то есть народ. Однако в Риме народом называли граждан Рима, а не народ как таковой. И тут нация конечно солидарность граждан, но только если рассуждать юридически, так сказать по бумажкам. Но факт гражданства не является делом бумажным. Если како-нить"освальд" убивает президента США по заказу какого-нить острова свободы, то мы должны признать его скорее гражданином острова. Гражданство определяется не списками, а участием в процессе. Как на Запарожье, козаком считался не тот кто был в реестре, а тот кто воевал за Сичь.

Длинная пуля писал(а):
При чем тут род тирана?

Это просто пример родового инстинкта.

Длинная пуля писал(а):
Понятие нации относится к буржуазной эпохе. Для рязанцев "мы" ограничивалось их городом, в крайнем случае рязанщиной. Термины типа "нацист" тут совершенно не применимы.

К универсальным терминам нет ограничений ни по масштабам и по времени. Если римлянин был нацистом, но называл себя иначе, это не меняет его сущности. Нацистом я называю не римлянина или рязанца, а их общественно-историческую сущность.

Длинная пуля писал(а):
Слушай, а ты сам-то какой крови?

одна линия восходит к запорожским казакам и на полтавщину
другая - к кубанскому казачеству(даже станица названа по-запорожски, да все прадеды говорили по-украински) и на донское казачество к дальним родственникам командарма Дорошенко, ибо и сами на кубани мы были не лыком шиты, имелись погоны. Не могу судить о чистокровности, так как на Запорожье мои предками могли быть и евреями, но достоверно об этом не известно - но один мой однофамилиц (из соседнего села) живет в Израиле, но правда там мама еврейка. Кубанцы так же воровали себе жен на кавказе и в турции. Так что казаки мы!

Goren писал(а):кавказцев - которые, если на то пошло, не только что европейцы, но гораздо более исконные европейцы чем всякие славяне или германцы.

А подробнее? Не для спора, а для истины. Это вы про иберийцев? Черт возьми, на Кавказе много народов!
Во! Классная ссылка http://www.familytreedna.com/pdf/caucasus.pdf

*-) и понится по гаплогруппам мы доказали что самые славяне это таджики, а самые правильные рюриковичи - якуты!

'noname писал(а):А подробнее? Не для спора, а для истины. Это вы про иберийцев? Черт возьми, на Кавказе много народов!

Ну, грубо говоря я о тех народах кавказа, которые там жили задолго до приходя всяких ариев, персов и тюрков - хотя и эти тоже есть %)

Goren писал(а):Ну, грубо говоря

Думал у тебя есть что-то про иберийцев как одно из колен кельтов. По этнографии получается что баски им родственники что ли.

'noname писал(а):Думал у тебя есть что-то про иберийцев как одно из колен кельтов. По этнографии получается что баски им родственники что ли.

Просто факт в том, что корни этих народов теряются в такой седой древности, что ничего определённого про них сказать нельзя. Ну этнографы явочным порядком относят их всех к потомкам какого-то одного метанарода, который якобы жил на территории современной Европы до прихода разных племён с востока. И на основании этого даже какие-то параллели в языке находят. Хотя на мой взгляд с тем же успехом можно сравнивать, к примеру, русский и маори. Сравнить, скажем, какой-нибудь абхазский или убыхский (70-80 согласных и три гласных, которая по сути одна - длинная а, короткая а и очень короткая а) - и язык басков, эускара, сочный, яркий, с кучей гласных и невроятно сложными глагольными формами...

Goren писал(а):Сравнить, скажем, какой-нибудь абхазский или убыхский (70-80 согласных и три гласных, которая по сути одна - длинная а, короткая а и очень короткая а)

Убыхи оказывается очень древний был народ. Видимо это первые пересеселнцы на Кавказ из Африки. Может и не они, но язык точно очень старый. Печально что его потеряли. Спасибо за это императору-царю-освободителю(1864г). Имена-фамилии у них прямо старозаветные: Жаиб, Тхас, Аубла, Дзейш, Аухат.
Можно пофантазировать: по-убыхски ма:цlа́ саранча, так может евреи при Исходе мацу делали совсем не из муки?

Надпись на могильной плите: «Здесь лежит Тевфик Эсенч, последний человек, знавший язык убыхов»
Кем будет такой же русский? Наверно даже такого не будет...

'noname писал(а):В период французкой революции, как известно, образовалась солидарность граждан не имевшая названия ни на каком языке, поэтому её назвали на римский манер natio, то есть народ. Однако в Риме народом называли граждан Рима, а не народ как таковой. И тут нация конечно солидарность граждан, но только если рассуждать юридически, так сказать по бумажкам. Но факт гражданства не является делом бумажным. Если како-нить"освальд" убивает президента США по заказу какого-нить острова свободы, то мы должны признать его скорее гражданином острова. Гражданство определяется не списками, а участием в процессе. Как на Запарожье, козаком считался не тот кто был в реестре, а тот кто воевал за Сичь.

Именно поэтому я и разделяю нацию, народ и т. д. И не только я. Ссылки на "универсальные термины" - в данном случае ложь. Не было термина "нацист" да и "нация" во времена монгольского нашествия. Я уж не говорю о том, что "монгольское" войско было разноплеменным", другое дело, что заправляли там монголы.
Ссылка на "родовой инстинкт" вообще глупа - во-первых, хорош инстинкт, позволяющий "убивать, но не всех", а во-вторых, при чем тут это? В огороде бузина...

И вообще, ты хочешь найти истину, или ты хочешь мне ответить: "Сам дурак!"? Мне неинтересно с тобой ругаться. Я принял тебя за нормального, человека, путающегося в терминологии и из-за этого приходящего к неверным выводам. Похоже ты или шиз, или демагог. Последнее - более вероятно. Уже по тому, что ты с одной стороны пишешь о чистоте крови, а с другой стороны тебя не смущает твое смешение, видно что ты в каждом случае придерживаешься отдельной логике. То "казаки" - заведомо смешанная группа, то "чистота крови". Я уж не говорю? что "казаки" - не этнос, а сословие, этнически , и прежде всего культурно казаки различных территорий отличались друг от друга и весьма сильно. Даже на Кубани было реально два казачества: линейное и черноморское. Между прочим, если бы ты ориентировался не на кровь, а на культуру - это было бы куда логичнее - в культурном смысле черноморцы наследники запорожцев. Но по крови, ты сам признаешь, что это смесь, да и запорожцы брали к себе любого православного. Кстати, в то время принадлежность к тому или иному этносу ассоциировалась прежде всего с религией. Хочешь пример? Потомки Байды-Вешневецького (надеюсь, тебе не надо объяснять кто это такой) приняв католичество стали считаться поляками. Да и вообще почти вся восточнопольская шляхта, да и магнаты вели свои роды из киевской Руси. С другой - те же Кочубеи происходили из Крыма. А сколько в России было всяких там Аксаковых и Булгаковых. Это все - потомки ордынцев-христиан (до принятия Узбеком ислама христиане в орде составляли значительную часть воинов, посл принятия ислама, многие из них подались в православные земли). Да и мать рюриковича Грозного вела свой род из Орды. Вот тебе и чистота крови!

'noname писал(а):Убыхи оказывается очень древний был народ. Видимо это первые пересеселнцы на Кавказ из Африки.

Так вот о чём я говорю - эти народы настолько древние, что никто толком не знает, когда и откуда они пришли. Убыхский язык родственен абхазскому и аварскому (при царе-"освободителе" они все назывались одним словом "черкесский") и больше не похож ни на какой. Бакский тоже ни на что не похож. Грузинские, армянские и дагестанские языки тоже довольно специфические и родственные связи с другими группами не прослеживаются...

'noname писал(а):Можно пофантазировать: по-убыхски ма:цlа́ саранча, так может евреи при Исходе мацу делали совсем не из муки?

Есть версия, что во время путешествий по пустыне мацу делали из манны небесной - это, как сейчас считается, был такой род лишайников, которые крепятся к песчинкам и носятся ветром. В самом деле, если растереть в муку, можно что-то из них сделать. С другой стороны, саранчой тоже безусловно питались и питаются до сих пор, когда она попадает в пустыню. В Ветхом Завете даже есть целый пассаж, по которому саранча из всех насекомых оказывается кошерной. Так что, возможно легенду о манне можно трактовать и так.

Goren писал(а):Так вот о чём я говорю - эти народы настолько древние, что никто толком не знает, когда и откуда они пришли. Убыхский язык родственен абхазскому и аварскому (при царе-"освободителе" они все назывались одним словом "черкесский") и больше не похож ни на какой.

Я пробежался по языкам взглядом и понял, что их "родственность" состоит столько же в развитии, сколько и в заимствовании. Тут ещё вопрос вопросов.

Goren писал(а):Бакский тоже ни на что не похож.

В Испании и на Кавказе есть одно интересное слово - "Иберия"

Goren писал(а):Есть версия, что во время путешествий по пустыне мацу делали из манны небесной -

- из саранчи, лишай по небу явно не летает 8-)

так, стоять бояцца... уж извините, я пропуслил 21 страницу, и прочитал только первое сообщение.
тоесть, вы хотите сказать, что вы назваете национализмом просто любовь к стране в которой родился, без каких либо особых ненавистей к представителям других народов, так?

если да, то тогда вы трактуете слово НАЦИОНАЛИЗМ совершенно по-своему, просто, не забывайте, если вы безобьяснительно скажите кому-либо что вы националист, то вас НИХРЕНА не поймут

Национализм - это система взглядов, в которое ключевое или ведущее место занимает принадлежность к той или иной генетической общности. Вот более менее строгое определение. Ненависть к другим народам отсюда автоматически не вытекает, но почему-то почти всегда возникает.

Dikobra3 писал(а):вы назваете национализмом просто любовь к стране в которой родился

я называю "национализмом" много чего
1) как и Горен я признаю идеологическую категорию (система взглядов) прозванную "национализм"
2) но я употребляю "национализм" так же для обозначения системы родового самоуправления, альтернативной и антогонистической государственной.
3) также "национализмом" я обозначаю национальное чувство(родственные связи) увязанные на заботе и любви.
Поэтому я бы сказал: национализм - это целый мир.

Dikobra3 писал(а):если да, то тогда вы трактуете слово НАЦИОНАЛИЗМ совершенно по-своему, просто, не забывайте, если вы безобьяснительно скажите кому-либо что вы националист, то вас НИХРЕНА не поймут

Полностью согласен, но это не изменяет истины. Сократ даже выпил яьду, но был прав 8-)

Длинная пуля писал(а):Именно поэтому я и разделяю нацию, народ и т. д. И не только я.

Это ваше право. Вопрос только в том, к каким методологическим последствиям ведет такое разделение. Даёт ли оно возможность для развития теоретической модели? С точки зрения теории "народ" это ничто. Народ может быть как племенной союз - явь, так и быть народом Рима - скопищем разбойников и пиратов - навь. Поэтому "народом" нельзя обозначить что либо конкретное. Когда же мы говорим "национальность", то говорим об обществе устроенном по принципу родства и (потому) самоуправления, об обществе принимающем достоинство выше рабства, освобождающем рабов и так далее. В противовес такому термину можно употребить "нацизм", поскольку тут всё устроено с точностью наоборот: власть(хотя бы и выбранная), государство, рабство, эксплуатация и т.д. Можете ли вы противопоставить "нацизму" "народ"? Нет, потому народ может быть организован государственным образом и всеравно будет народом. А вот народ организованный по национальному принципу "национальность" можно противопоставить с полной ясностью.

Длинная пуля писал(а):Ссылки на "универсальные термины"

Термины универсальны не для Чингиз-хана. Термины универсальны для систематизации исторических явлений. Мы не можем называть национальным общество взявшееся устанавливать империю, а вот нацизм как раз этим и занимается. Неследует рассматривать "нацизм" как локально-историческое явление XX века. Нацизм есть нечто большее. Его основные черты проявляются на протяжении всей истории становления государств. Разве нет черт нацизма в истории Ассирии, когда ассиро-нацисты нагнали в страну столько рабов-арамеев(евреев), что скоро потеряли своё этническое лицо, свою власть и свой язык. Развалом заканчивает всякий нацизм и всякое государство. Нацизм не только идеология или состояние политической системы, но и некоторые принципы самоорганизации ведущие ко вполне определенным последствиям.

Поэтому плевать бы я хотел на чистоту крови. Напротив я за самое полное смешение. Я за установление как можно большего количества родственных связей. Я за создание национального единства как можно большего количества людей и за установления Любви между родственниками вместо эксплуатации и рабства. А "чистота крови" это элемент нацизма, поскольку является неким "правом". Главное не чистота, а родственность, забота. Буквально пришел нигер, родил детей, заботится о них, любит, да пусть живет, от этого только польза людям. И точно так рассуждают многие родовые вожди и по ныне (скажем ненцы и ямалы всякие). Этот нигер будет не только помогать своим детям, но позаботится о том, чтобы у них был достойный отец, чтобы никто в роде не мог попрекнуть их плохим происхождением, то есть нигер будет заботится и о своем авторитете и о статусе своих детей. Никто из практикующих националистов не заботится о "чистоте" если позволяют ресурсы. В Индонезии там да, там тесно, там кушают друг друга и не женятся пока кого-нибудь не убьют. Но и там никого не берут в рабство и не образуют империй уже много тысячелетий.

'noname писал(а):я называю "национализмом" много чего
1) как и Горен я признаю идеологическую категорию (система взглядов) прозванную "национализм"
2) но я употребляю "национализм" так же для обозначения системы родового самоуправления, альтернативной и антогонистической государственной.
3) также "национализмом" я обозначаю национальное чувство(родственные связи) увязанные на заботе и любви.
Поэтому я бы сказал: национализм - это целый мир.

Я всё же предлагаю договориться о терминах, прежде чем дальше обсуждать. А то глядя на вашу дискуссию создаётся впечатление, что один говорит про Фому, а другой про Ерёму.

Goren писал(а):один говорит про Фому, а другой про Ерёму.

Тем неменее и класс Фома и класс Ерёма наследую общие свойства от класса Мужик, с этим интерфейсом уже можно работать, а если там ещё зарезервирован виртуальные функции.. 8-)

'noname писал(а):Это ваше право. Вопрос только в том, к каким методологическим последствиям ведет такое разделение. Даёт ли оно возможность для развития теоретической модели? С точки зрения теории "народ" это ничто. Народ может быть как племенной союз - явь, так и быть народом Рима - скопищем разбойников и пиратов - навь. Поэтому "народом" нельзя обозначить что либо конкретное. Когда же мы говорим "национальность", то говорим об обществе устроенном по принципу родства и (потому) самоуправления, об обществе принимающем достоинство выше рабства, освобождающем рабов и так далее. В противовес такому термину можно употребить "нацизм", поскольку тут всё устроено с точностью наоборот: власть(хотя бы и выбранная), государство, рабство, эксплуатация и т.д. Можете ли вы противопоставить "нацизму" "народ"? Нет, потому народ может быть организован государственным образом и всеравно будет народом. А вот народ организованный по национальному принципу "национальность" можно противопоставить с полной ясностью.

Не передергивай! Я именно затем и предлагал разграничить термины "нация", "племя" и т. д., чтобы не было вопросов о том, что именно представлять. Зачем ты врешь? Не хочешь спорить, так и скажи. Но не надо приписывать мне свой собственный бред.

'noname писал(а):Поэтому плевать бы я хотел на чистоту крови. Напротив я за самое полное смешение.

Тогда какого хрена ты мне ебал мозги на счет крови и того, весь или не весь свой род истребляет тиран? Зачем было вообще подымать этот вопрос? Я написал, что нация и даже племя не может быть несмешанным. Если ты согласен с этим, зачем вообще спорить по этому вопросу?

Длинная пуля писал(а):Зачем ты врешь?

8?(

Длинная пуля писал(а):Я написал, что нация и даже племя не может быть несмешанным. Если ты согласен с этим, зачем вообще спорить по этому вопросу?

Кровное братство и "смешение" это одно и тоже, так как кровное братство достигается смешением, а не "чистотой". Однако нация не имеет кровного братства, то есть не имеет "смешения". "Смешение" нации состоит в разделяющем перемешивании, а не объединяющем смешивании. И это явления принципиально разного порядка для нации и для племени.

'noname писал(а):"Смешение" нации состоит в разделяющем перемешивании, а не объединяющем смешивании.

Всё. Ушол чинить поломаный моск.

Goren писал(а):Всё. Ушол чинить поломаный моск.

8-)))))
Объясняю потом.

'noname писал(а):8?(

А по-русски?

'noname писал(а):Кровное братство и "смешение" это одно и тоже, так как кровное братство достигается смешением, а не "чистотой". Однако нация не имеет кровного братства, то есть не имеет "смешения". "Смешение" нации состоит в разделяющем перемешивании, а не объединяющем смешивании. И это явления принципиально разного порядка для нации и для племени.

Просто бред. Набор слов. Я не вижу смысла продолжать разговор. Мне неинтересно словоблудие.

http://kp.ru/video/7755/

Комментарии по видео хотелось бы услышать, ни хрена не пойму ,что на украине творится ? Какого х.. бендер-овцы в месте с анархистами-? ,Что такое КУН, имеет ли отношение к анархизму >>> анархо-?, может попросту цвета на знамени попутали ? Или бендера стал вдруг анархистом ? )

В Украине, как и в России, имеют быть анархо-националисты. Бандеровцы более 10-и лет в лесах партизанили. Всяких там прибалтийских "лесных братьев" хватило на два - три года. Идеолог партизанства Че Гевара ставил бандеровцев в пример остальным. Партизанщина обязывает быть хотя бы отчасти анархистами. Корчинский (украинский национал-анархист) заявляет о преемственности: хмельниччина - колиивщина - махновщина - бандеровщина.

'Дмитрий Донецкий писал(а):В Украине, как и в России, имеют быть анархо-националисты. Бандеровцы более 10-и лет в лесах партизанили. Всяких там прибалтийских "лесных братьев" хватило на два - три года. Идеолог партизанства Че Гевара ставил бандеровцев в пример остальным. Партизанщина обязывает быть хотя бы отчасти анархистами. Корчинский (украинский национал-анархист) заявляет о преемственности: хмельниччина - колиивщина - махновщина - бандеровщина.

При чем здесь Че ?
Для меня бандеровщина и анархизм стоят оч. далеко друг от друга )

'АNARCHY®WORLD писал(а):При чем здесь Че ?
Для меня бандеровщина и анархизм стоят оч. далеко друг от друга )

В украинском телевизоре один "юноша бледный с глазами горящими" упал в истерику, когда узнал, что Че уважал Бандеру. Анархо-национализм таки существует, хотите Вы этого или нет. Сами бандеровцы называли себя социалистами, но условия партизанской войны придавали им сильный налёт анархизма.

Корчинский может называть себя как угодно, анархистом он не является. Равно как цели украинского повстанческого (бандеровского) движения ничего общего не имели с анархизмом.

В оценке украинского национального и освободительного движения проблемой является то, что реальные действия руководства расходились и иной раз до противоположности с взглядами рядовых националистов и программными документами и заявлениями.
Лидеры говорили одно, а делали полностью противоположное.
Это относится и к взаимоотношением с Рейхом и крайне националистической позиции.

Корчинский много чего о себе говорит. Кто его слушает. А вот ведёт он себя именно как анархо-националист. Не "чистый", естественно, но тем не менее.

Выполняя обещание: восстановление москоф

noname писал(а):Кровное братство и "смешение" это одно и тоже, так как кровное братство достигается смешением, а не "чистотой".

К сожалению, для национального по характеру процесса объединения «чистокровных» родов не существует надлежащего термина известного всем. В этой сфере бытует «смешение». Хотя оно, в зависимости от социальной среды, бывает разным, но одним и тем же словом обозначают два различных процесса. Первый, классический для современности, процесс состоит в смешенном браке. Такой брак заключается между представителями различных «кровей» уже не состоящих или покидающих национальную среду обитания. Так с Кавказа многие смешанные семьи просто уезжают. Они нередко просто становятся фактическими или латентными изгоями. Таким образом, мы можем подчеркнуть открытый антинациональных характер подобного «смешения». В целях достижения точности и определённости, мы можем назвать его не «смешением», смешиванием.
Истинное смешение кровей, смешение без кавычек, происходит либо при слиянии родов, либо при поглощении одной «крови» другой, что в принципе одно и тоже, поскольку в результате процесса имеется «чистая» кровь – некоторое национально-родственное общество.
Отсюда =>

noname писал(а):Однако нация не имеет кровного братства, то есть не имеет "смешения". "Смешение" нации состоит в разделяющем перемешивании, а не объединяющем смешивании. И это явления принципиально разного порядка для нации и для племени.

Процессы биологического скрещивания сами по себе не приводят к социальному родству граждан. Гражданам, даже находящимся в биологическом родстве, противопоказано имперскими отношениями Любовь. Для них есть Суд, где можно делить наследство-собственность на основании данных генетического анализа. Поэтому не происходит никакого "смешения" в родовом смысле слова, но происходит простое механико-биологическое смешивание(перемешивание), не более.

Теперь надеюсь понятнее, и ломать ничего не нужно.

Национализм считаю не иначе как средство сохранения культуры той местности в которой обитает индивид. Иначе общность рискует превратится в подобие муравейника. Идея анархизма несомненно великая, однако же в условиях постоянной ассимиляции, все человечество превратится в общество целью которого будет одно лишь существование.

Кроме того, существует множество биологических факторов. Так на пример китайцы не пьют молоко, а у множество народов Передней Азии нет ферментов перерабатывающих спирт, что говорить об африканцах организмы которых не в состоянии усваивать растительную пищу с наших полей и на оборот их пища не в состоянии усвоится нами. К примеру ананас. Этот плод попросту сжигает жиры в нашем организме. Чего уж говорить о генных заболевания, о СПИДе и т.д. и т.п.

По этому считаю что целью национализма является оберегание культур друг от друга.
Это если вкратце.

Если вкратце, то ты--долбоёб, зарегистрировавшийся на анархическом форуме с целью пропоганды строительства национальных культурных гетто, обнесённых колючей проволокой невежества и обустроенных охранными вышками с вооружёнными нацистами--хранителями культурных ценностей госсистемы

Иначе общность рискует превратится в подобие муравейника.

Что вы имеете в виду?

в условиях постоянной ассимиляции, все человечество превратится в общество целью которого будет одно лишь существование.

С чего вы взяли?

Так на пример китайцы не пьют молоко, а у множество народов Передней Азии нет ферментов перерабатывающих спирт, что говорить об африканцах организмы которых не в состоянии усваивать растительную пищу с наших полей и на оборот их пища не в состоянии усвоится нами. К примеру ананас. Этот плод попросту сжигает жиры в нашем организме.

Ну и что? И люди одной нации могут быть различным - у одного проявляется аллергия на цитрусовые, у другого - нет. И что с того? Никто не умер.

Vim писал(а):Национализм считаю не иначе как средство сохранения культуры той местности в которой обитает индивид.

Культуру создают люди, населяющие местность, а не наоборот. Национализм уничтожает любую культуру и замещает ее своим ублюдочным подобием.

Vim писал(а):все человечество превратится в общество целью которого будет одно лишь существование.

Национализм облагораживает человечество? Придает ему высокие цели? Каким образом?

Vim писал(а):По этому считаю что целью национализма является оберегание культур друг от друга.

Негров от полбы оберегаем? или белых от ананасов?
Ну что за бред?
Взаимопроникновение культур обычно обогащает обе, если происходит без насилия.

Strelok писал(а):Если вкратце, то ты--долбоёб,

Если вкратце, то долбани себя переменным током.

Шип писал(а):Что вы имеете в виду?

Какова идея анархического общества?

Шип писал(а):Ну и что? И люди одной нации могут быть различным - у одного проявляется аллергия на цитрусовые, у другого - нет. И что с того? Никто не умер.

В том то и дело что в медицине есть понятие анафилактического шока. Он постигает того, в чьем гене нет ферментов перерабатывающих то или иное вещество. Когда же все между собой перемешаются, случаи смертности по причине анафилактического шока будут колоссальными. Таким образом, можно сделать вывод что ассимиляции всего человечества не возможно в принципе.

Vim писал(а):Идея анархизма несомненно великая

"Слоны - животные полезные." (с) Шариков

Извини за каламбур, сам напросился

Vim писал(а):Если вкратце, то долбани себя переменным током.

Да ты шо!? Он же тогда срать по углам станет!

Vim писал(а):Когда же все между собой перемешаются, случаи смертности по причине анафилактического шока будут колоссальными. Таким образом, можно сделать вывод что ассимиляции всего человечества не возможно в принципе.

Американцам конец, а они не в курсе Срочно пиши Обаме, может успеешь спасти когонить.

З.Ы. такую хрень даже обсуждать влом.

Jumper писал(а): Да ты шо!? Он же тогда срать по углам станет!

Вот теперь я наконец-то понял, что с тобой не так--тебя током ударило. Бедняжка.

К Булавин писал(а):Культуру создают люди, населяющие местность, а не наоборот. Национализм уничтожает любую культуру и замещает ее своим ублюдочным подобием.

В очередной раз дводится слышать о не верном толковании национализма.

К Булавин писал(а):Национализм облагораживает человечество? Придает ему высокие цели? Каким образом?

Для меня национализм это одно из средств оберегания истории. Взять на пример казахов. Раз в год на одном из праздований проводится так сказать конкурс среди молодежи. Они должны пересказать свой род как можно до более глубокого колена, дедов, пра-дедов и т.д. Что в этом плохого? Как это может отразится на взаимотнашениях между казахами и на пример Россиянами?

К Булавин писал(а):Негров от полбы оберегаем? или белых от ананасов?
Ну что за бред?
Взаимопроникновение культур обычно обогащает обе, если происходит без насилия.

Бред то что пишите Вы, уважаемый.
Ни когда не было такого что бы две культуры взаимнообогощались.
Взять к примеру Вами упомянутых негров.

На пример. Как Вы думаете Англичане получали негров для порабощения? Если Вы считаете что вооруженные отряды бегали с сетями и ловили их по саванам и джунглям, то Вы ошибаетесь. На самом деле африканские племена отлавливали друг друга и продавали побежденных европейцам. Таким образом в Африке физически сильные племена вымещали слабые. Это самый что ненаесть естественный отбор.
Смотрим дальше.
Порабощенных ждал изнурительный труд. Сколько негров во времена рабство погибло, не сможет сказать ни кто. Но одно можно заключить на верняка, в рабстве умирали слабые рабы, а сильные выживали. Таким образом произашел вторичный естественный отбор. На сегодняшний день мы видим что негры в штатах, доминируют практически во всех отношения социальной деятельности.
Не происходит ни какого взаимного проникновение, происходит вымещения доминатным видом более слабого. И так черт возьми будет всегда.
Анархизм способен на многое, но он не способен поменять природу. А если Вы считаете что я не прав, то задайте себе вопрос: какими будут действия на пример китайцев, когда они узнают что с ними по соседству находится анархическая общность людей котрые не считают себя пренадлежащими ни к государству, ни к этнической культуре. Я не знаю что будут делать китайцы, но знаю что такое общество будет омусульманено в два счета арабами или еще там кем-то.

К Булавин писал(а):

Vim писал(а):Когда же все между собой перемешаются, случаи смертности по причине анафилактического шока будут колоссальными. Таким образом, можно сделать вывод что ассимиляции всего человечества не возможно в принципе.

Американцам конец, а они не в курсе Срочно пиши Обаме, может успеешь спасти когонить.

З.Ы. такую хрень даже обсуждать влом.

Твой пример лишь подтверждает мои мысли. Спроси у Обамы как живут китайцы, не в чайнатаунах ли? Не китайской ли пищей они питаются? Или на пример русские, не в русских ли они кварталах питаются? В общем США явный пример того что культуры между собой ни когда не перемешаются. Они лишь могут вытеснять одна другую.

Strelok писал(а):Вот теперь я наконец-то понял...

Чё, током ебануло? Да ещё видать и переменным. Не ушто пальцы в ризетку всунул!? Теперь гадить по углам будешь, точно!

Vim писал(а):Для меня национализм это одно из средств оберегания истории. Взять на пример казахов. Раз в год на одном из праздований проводится так сказать конкурс среди молодежи. Они должны пересказать свой род как можно до более глубокого колена, дедов, пра-дедов и т.д. Что в этом плохого? Как это может отразится на взаимотнашениях между казахами и на пример Россиянами?

Кто-то посягает на твоих предков? Я и россияне(русские?) вместе со мной? Знай их хоть до 25 колена. Твое дело. Я своих предков со времен Редеди знаю и что?

Vim писал(а):Ни когда не было такого что бы две культуры взаимнообогощались.

США, Россия, Украина, Польша, Германия........список огромен.

Vim писал(а):Таким образом в Африке физически сильные племена вымещали слабые. Это самый что ненаесть естественный отбор.

Ну и каша у тебя в голове. Кстати, меня можно на ты и с маленькой буквы, называть, я не во множественном числе пребываю и не барин поди.
Почитай: П.Кропоткин "Взаимопомощь как фактор эволюции". После прочтения поговорим снова на эту тему.

Ну, мне до тебя далеко! Судя по всему ты как всунул в детстве пальцы в розетку, так до сих пор и не вытаскивал.

Vim писал(а):Для меня национализм это одно из средств оберегания истории.

какой истории? Ее объективного изложения небось? Ха!

Vim писал(а):в медицине есть понятие анафилактического шока. Он постигает того, в чьем гене нет ферментов перерабатывающих то или иное вещество. Когда же все между собой перемешаются, случаи смертности по причине анафилактического шока будут колоссальными.

а до разделения как уцелели?

Vim писал(а):Ни когда не было такого что бы две культуры взаимнообогощались

культура вообще не возникает без общения с другой культурой. Культура - аналог индивидуальной личности, которая вне социума просто не сформируется (и в медицинском, и в философском смыслах)

Vim писал(а):Анархизм способен на многое, но он не способен поменять природу

осталось доказать, что природа действительно такова, какой она тебе мнится.

К Булавин писал(а):

Vim писал(а):Для меня национализм это одно из средств оберегания истории. Взять на пример казахов. Раз в год на одном из празднований проводится так сказать конкурс среди молодежи. Они должны пересказать свой род как можно до более глубокого колена, дедов, пра-дедов и т.д. Что в этом плохого? Как это может отразится на взаимоотношениях между казахами и на пример Россиянами?

Кто-то посягает на твоих предков? Я и россияне(русские?) вместе со мной? Знай их хоть до 25 колена. Твое дело. Я своих предков со времен Редеди знаю и что?
[

Так я о том же. Что же в этом плохого? В этом то и заключается суть национализма, - бережное отношение к своим корням. То о чем говорите вы, ни что иное как перековерканное итало-германскими союзниками понятие.

К Булавин писал(а):США, Россия, Украина, Польша, Германия........список огромен.

Ни одно из этих государств не свидетельствует о ассимиляции культур.

США - индейские резервации к примеру. Кроме того, США построено на сугубо английских принципах, остальные эмигранты должны были с ними мирится.
Россия - покажи мне чукчу дипломатом или юрту в подмосковье.

Украина - с какой из культура ассимилировала украинская культура?

Польша - аналогично Украине.

Германия - я так понимаю просто написал первую пролетевшую в мыслях страну.

Нет ни какого огромного списка.

К Булавин писал(а):Ну и каша у тебя в голове.

Какая каша? Ты наверное привык информацию с документальных онлайн фильмов принимать, по этому и не понял ни фига. Все просто: Сильные негры в Африке порабощали для продажи слабых негров. Слабые негры отправлялись в США на пример от работы умирали. Однако наиболее сильные из них остались в живых. Таким образом, как в США, так и в Африке остались наиболее сильные представители этой расы. Что не понятно?

Шаркан писал(а):какой истории? Ее объективного изложения небось? Ха!

Нет, истинной истории. Той истории которую некоторые решили исковеркать, а другие теперь пишуь что она не правильная не объективная понимаешь ли. Что ты сделал для того что бы она была объективной?

Шаркан писал(а):а до разделения как уцелели?

разделение чего? или кого?

Шаркан писал(а):культура вообще не возникает без общения с другой культурой. Культура - аналог индивидуальной личности, которая вне социума просто не сформируется (и в медицинском, и в философском смыслах)

Ты сам не находишь глупости в своем изъяснении? Культура не возникает без общение с другой культурой... А как возникла тогда та, другая культура? Парадокс однако, парадокс.

с образованием у тебя нелады...
"истинная" = "объективная"
И кто ее излагает? Не утаивая никаких фактов? Во всяком случае не национализм - он бережет не историю, а полезные для своих идеологем мифы и легенды. Полуправду бережет. И защищает.

Vim писал(а):Что ты сделал для того что бы она была объективной?

а что я должен сделать? Кроме как осмеивать и критиковать национализм до его полного исчезновения. И только тогда люди бдут способны непредзвято осмысливать ВСЕ исторические факты, а не тенденциозные подборки их.

Vim писал(а):Сильные негры в Африке порабощали для продажи слабых негров.

мультиков меньше смотри.
Сила и слабость тут нипричем. И кто устраивал облавы на своих соседей, чтобы продавать их в рабство (этим арабы задолго до американцев занимались). Это социальные вещи, а не биологические.

Vim писал(а):разделение чего?

ладно, замнем, явно твое твердое убеждение о вреде "смешения" непоколебимо.
Да вот прежде чем начать "смешиваться", все пошло от одного корня, как ты сам вроде обратил внимание...

Vim писал(а):А как возникла тогда та, другая культура? Парадокс однако, парадокс.

а ты собственную глупость не понимаешь, придумывая парадоксы?
Первая культура - это взаимодействие культур отдельных племен. При возникновении обществ с писменностью их культура не в пустыне находилась, да и не была монолитной, а составленной из субкультур.
Или ты считаешь, что культуры - это нечто монолитное, кем-то записанное от А до Я и спущенное для исполнения?

да повадки в животной стае - уже протокультура. И у каждой стаи, у кагдого стада - своя. Слиятие стад, миграция индивидов от одной к другой группе - вот тебе и культурный обмен. Появился центр более массовой (с множеством носителей) культуры - он притягивает окружающих "варваров", а они приобщаясь, вносят свои изменения, а так же влияют своими культурами на тех, к кому они приобщаются.

учиться не вредно. Вредно задирать нос, утверждая глупости.

Шаркан писал(а):все пошло от одного корня

хотя и это условно сказано.
Биологически этот корень была целая популяция с неким разнообразием генов.
Культурно (или протокультурно) - целая куча культур, которые взаимодействовали между собой, некоторые мэмо-комплексы приобретали больше популярности, другие исчезали. Но даже различимые исторически культуры - это снова нехетерогенная система, а снова множество субкультур с несколькими факторами, которые их объединяют или синхронизируют.
А когда появляются властнические практики и структуры, культтурные мэмы становятся частью системы контроля, их начинают "оберегать" и принуждением разного рода (законы, санкции за нарушение обычаев, нагнетание враждебности к чужакам). Такая культурная ветвь усыхает, перестает привлекать "варваров", они ее уже не обогащают своими мэмами, ее общество-носитель перестает расти и хозяйственно, входит в фазу застоя и потом упадка.
Вот что делает национализм (и похожие на него практики ограничивать и блюсти принудительно "чистоту" своей культуры, т.е. комплекса мэмов) - он удушает то, что устремился "сберечь".

И не надо снова про ассимиляцию. Это далеко не линейный процесс, далеко не однозначный, далеко не односторонний. Монголы завоевали Китай - но ассимилировались культурой тогдашнего Китая (тоже весьма неоднородного). И в то же время эту культуру обогатили и развили тем, что имели как комплекс обычаев и традиций.
Индейцы вроде "исчезли" из территории США, но поселенцы, вроде выходцы из разных европейских культур, вольно-невольно воспринимали некоторое наследие у них - в области охоты, земледелия, устройства поселений, одежда, даже суеверия, развлечения. Сама война с индейцами - уже культурное влияние. Колонисты восприняли у аборигенов гораздо больше, чем склонны признать.
Киплинга почитай, он правда об воздействии индийцев на британцев, но механизм тот же везде.

Vim писал(а):Какова идея анархического общества?

есть целый раздел "новичкам" с уймой ссылок на литературу по этому и многим другим вопросам.
Если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересует - изучишь.
Если ты сюда прошло пришел только свою правду вещать, да еще обосновывая ее на уровне детского сада, тогда отвечать тебе просто нет смысла.

Шаркан писал(а):И кто ее излагает? Не утаивая никаких фактов? Во всяком случае не национализм - он бережет не историю, а полезные для своих идеологем мифы и легенды. Полуправду бережет. И защищает.

И опять таки ты продолжаешь говорить о том национализме который придумали Мусолини и Гитлер.

Шаркан писал(а):а что я должен сделать? Кроме как осмеивать и критиковать национализм до его полного исчезновения. И только тогда люди бдут способны непредзвято осмысливать ВСЕ исторические факты, а не тенденциозные подборки их.

Ну вот осмеиваешь и критикуешь ты историю, а я до сих пор считаю что ты не прав. При всем том, что я читаю твои тексты, доводы аргументы. Сколько же ты планируешь высмеивать историю что бы от нее отказались люди которые тебя не читают и не слушают, - 1 млн. лет?

Шаркан писал(а):Сила и слабость тут ни причём. И кто устраивал облавы на своих соседей, чтобы продавать их в рабство (этим арабы задолго до американцев занимались).

А я разве говорил о том что этот метод был инновацией? При чем тут арабы вообще? Я говорю о том, что один вид, некогда порабощенный, в силу своего доминирования вытесняет другой вид. И негр как был негром, так им и остается.

Шаркан писал(а):Это социальные вещи, а не биологические.

В данном случае эти две науки не разделимы.

Шаркан писал(а):ладно, замнем, явно твое твердое убеждение о вреде "смешения" непоколебимо.

Смешение не вредно, оно не возможно. Даже сам Бакунин в своем труде "Принципы и организация интернационального революционного общества" говорит о национальных федерациях. Т.е. он допускал то, что общности все таки следует делить между собой, по крайней мере на первом этапе анархизма. Самым эффективным способом он видел деление по национальному признаку. Однако это не означает что тот плохой, а тот хороший. Но такой способ деления, по мнению Бакунина, дает возможность коммуникации и урегулированию возможных конфликтов между этими национальными федерациями.

Шаркан писал(а):а ты собственную глупость не понимаешь, придумывая парадоксы?

Это я придумал парадокс??? Парадоксами полны твои убеждения.

Хорошо, давай разбираться.

Шаркан писал(а):Первая культура - это взаимодействие культур отдельных племен.

Что ты подразумеваешь под "взаимодействием"?

Шаркан писал(а):Или ты считаешь, что культуры - это нечто монолитное, кем-то записанное от А до Я и спущенное для исполнения?

Я не чего не считаю. Я лишь приведу очередной пример из истории. пример когда одно государство, более сильное, захватывает другое государство, более слабое. Это я о Риме и Греции говорю. Не смотря на то, что Греция потерпела поражение, ее культура пронизывает все поля деятельности человека в Римской империи. Греки продолжали называть римлян варварами (греки считали варварами всех кто не говорил на их языке).
Однако если для Рима данный факт сыграл несомненно положительную роль, то на сегодняшний день исчезновение культуры означает исчезновение духа той или иной общности.

Шаркан писал(а):учиться не вредно. Вредно задирать нос, утверждая глупости.

Вот я и думаю удастся мне когда либо, кого либо в чем-то тут убедить? Сдается мне что тут ни кто не способен признавать свои заблуждения. Я же уже несколько раз отступал от своих первоначальных убеждений (тема про армию) признавая в них ошибочность. Однако этим своим признанием, мне кажется, я подписываю себе "смертный приговор".

Шаркан писал(а):Монголы завоевали Китай - но ассимилировались культурой тогдашнего Китая (тоже весьма неоднородного).

До монголов в Китай зашло уже не малое кол-во других племен, они так же ассимилировали как и предидущие. Этим объясняется большое население этого государства. Это еще один яркий пример "порабощение" сильной культурой тех культур, что слабее.

Шаркан писал(а):Индейцы вроде "исчезли" из территории США, но поселенцы, вроде выходцы из разных европейских культур, вольно-невольно воспринимали некоторое наследие у них - в области охоты, земледелия, устройства поселений, одежда, даже суеверия, развлечения. Сама война с индейцами - уже культурное влияние. Колонисты восприняли у аборигенов гораздо больше, чем склонны признать.

Этой стране всего чуть более 200-т лет. Ты и впрямь считаешь что стоит судить о том, на сколько полезно обошлась Штатам та ассимиляция культур о который ты говоришь? Посмотри как они тянут за уши свою национальную идею. Хотя нации как таковой там и нет вовсе, бульон сплошной. Ты же, говоришь что нам надо отказаться от того, что подпитывает силой любое из общностей.
Если вдруг тебе придется воевать за свою анархическую общность, которая я надеюсь у тебя будет, каким боевыми кличами ты будешь призывать к атаке?

Шаркан писал(а):Если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересует - изучишь.

Это мы уже проходили на этом форуме не однократно. Я же не с литературой хочу говорить, а с людьми. Как ты планируешь агитировать за анархию вообще? Тыкать книги в зубы слушателей и забрасывать их ссылками (спамом)?

Шаркан писал(а):Если ты сюда прошло пришел только свою правду вещать, да еще обосновывая ее на уровне детского сада, тогда отвечать тебе просто нет смысла.

Тогда игнорируй мои сообщения и смейся над своей историей дальше.

Vim писал(а):И опять таки ты продолжаешь говорить о том национализме который придумали Мусолини и Гитлер

я говорю о всяком национализме, он опирается на постоянные принципы.

Vim писал(а):Сколько же ты планируешь высмеивать историю что бы от нее отказались люди которые тебя не читают и не слушают, - 1 млн. лет?

да хоть два. Что тебя беспокоит?

Vim писал(а):Я говорю о том, что один вид, некогда порабощенный, в силу своего доминирования вытесняет другой вид

ты про симбиоз слышал?

Vim писал(а):В данном случае эти две науки не разделимы.

социал-дарвинизм давно битая карта. Еще в 1930-ых его уже перестали воспринимать серьезно.
Нацисты однако наукой интересовались своеобразно.

Vim писал(а):Смешение не вредно, оно не возможно.

оно факт. Тем более, что "смешиваются" популяции одного и того же биологического вида.
И не надо ссылаться на ранние заблуждения Бакунина. Не на нем одном стоим.

Vim писал(а):Что ты подразумеваешь под "взаимодействием"?

словарь Ожегова

Vim писал(а):Это я о Риме и Греции говорю

будь добр, опресни свои знания по истории.

Vim писал(а):исчезновение культуры

как это она может исчезнуть? Разум и общество постоянно ее порождает. Могут исчезать мэмо-комплексы, групповые идентичности, или же меняться до неузнаваемости.

у тебя странные, как вижу, представления о значении слова "культура"

Vim писал(а):Я же уже несколько раз отступал от своих первоначальных убеждений (тема про армию) признавая в них ошибочность.

и сейчас намекаешь, что "в обмен" кто-то должен уступить тебе?

Vim писал(а):тут ни кто не способен признавать свои заблуждения

тут "ни кто" не собирается менять логичные свои убеждения на мирвозрение более низкого уровня.

Vim писал(а):До монголов в Китай зашло уже не малое кол-во других племен, они так же ассимилировали как и предидущие.

слушай, не надо пороть чушь. Каждое это племя ассимилировалось в основном политически. А его культура вливалась в общую, если утрировать. Воздействие получалось взаимное, пропорциональное многолюдности, но и существует такой факт как просто привлекательность некого мэма. Староирландский праздник Хелуин, несмотря на малое число ирландцев на планете, распространился на пол-мира, если не больше. "Ассимилировав" при этом многие местные обычаи, слившись с ними, поэтому, даже несмотря на нивелирующее влияние коммуникаций и чисто делового маркетинга (продажа атрибутов для праздника), Хелуин в разных странах имеет свои особенности.
Хелуин - кусок культуры, мэм. В разных условиях от "произрастает" по-разному, сохраняя лишь общее начало, но не копируется без нарочной поддержки 1:1.

Vim писал(а):Этой стране всего чуть более 200-т лет

нет, "этой стране" 8000 лет.
Проникновение европейцев началось в ХV-ХVІ веках. Это государству США 200.
И именно контакт с местными явился наиболее существенным фактором того, что в Америке не видно простых копий Англии, Германи, Италии и других. Белые поселенцы воевали, но и дружили с индейцами, воспринимали элементы их культуры, как и наоборот (не все конструктивные обычаи, да).

Vim писал(а):Посмотри как они тянут за уши свою национальную идею

о, наконец прозрение!
ВЕЗДЕ национальную идею тянут за уши. Причем смена политических группировок сильно влияет на облик "идеи", спонтанно она не возникает, только из-под палки, только как ответная защитная реакция.

Vim писал(а):Если вдруг тебе придется воевать за свою анархическую общность, которая я надеюсь у тебя будет, каким боевыми кличами ты будешь призывать к атаке?

"За свободу" сойдет?
Ты меня поражаешь. Все норовишь критиковать анархизм, а не едосужился познакомиться с основными его положениями.
То, что "подпитывает силой любую из общностей" есть инстинкт солидарности со всеми людьми, а националисты сужают его до солидарности к близкому окружению и враждебности к "чужакам". Сами же ипровоцируют сопурничество по часто незначительным признакам (та же Югославия, где еще совсем недавно резались между собой представители одного этноса, но разных религий, и это при том, что религиозность в СФРЮ была весьма вялой - и расцвела пышным цветом как раз во время войны).

Vim писал(а):Это мы уже проходили на этом форуме не однократно.

но в башку тебе это не влезло.
Изучи азбуку, чтобы был смысл с тобой разговаривать. Постоянно проводить ликбезы с лентяями, которым все разжуй да в рот положи, нет, спасибо.

Vim писал(а):игнорируй мои сообщения и смейся над своей историей дальше.

хороший совет. Воспользуюсь.

Шаркан писал(а):я говорю о всяком национализме, он опирается на постоянные принципы.

Ты о всяком, а я о том целью которого является сохранение индивидуальности каждого из этноса. Каждая общественная культура должна чтить культуру соседа, а если же она не чтит культуру своего соседа, она не должна требовать уважения к культуре своей.

Шаркан писал(а):да хоть два. Что тебя беспокоит?

Меня беспокоет топтание на месте и илюзия того, что анархисты постепенно достигают своей цели.

Шаркан писал(а):ты про симбиоз слышал?

Ну и что. Значение этого слова не значит что в симбиоз может прийти абсолютно все. Симбиоз культур ни преводил еще ни к чему хорошему.

Шаркан писал(а):социал-дарвинизм давно битая карта. Еще в 1930-ых его уже перестали воспринимать серьезно.
Нацисты однако наукой интересовались своеобразно.

Ты не переплетай одно с другим. Говоря о биологии и социологии я не имею ввиду то, о чем говоришь ты.

Шаркан писал(а):И не надо ссылаться на ранние заблуждения Бакунина. Не на нем одном стоим.

всякий раз как я ссылаюсь на Бакунина, ты говоришь что это его ранне заблуждение. Приведи (если не сложно) контраргумент его из его поздних суждений. Или кого-то из идеологов анархизма. Дай конец концев ссылку на то, где я могу прочитать о взаимоотношениях между анархическими общностями.

Шаркан писал(а):словарь Ожегова

Ты говорил о взаимодействии племен. В следствии эдакого взаимодействия, между племенами возникает их культура. Вот я и спрашиваю какое канкретно взаимодействие ты имеешь ввиду?

Шаркан писал(а):будь добр, опресни свои знания по истории.

Тебя что-то смутило?

Шаркан писал(а):как это она может исчезнуть? Разум и общество постоянно ее порождает. Могут исчезать мэмо-комплексы, групповые идентичности, или же меняться до неузнаваемости.

Ты забыл сказать что вместе с культурой меняется и общность.

Шаркан писал(а):у тебя странные, как вижу, представления о значении слова "культура"

Представление академическое.
Когда я говорю о том что культуру следует беречь от синтеза, это совсем не означает что в нее нельзя пускать культуру другую. Т.е. если есть общность, она вполне может взаимодействовать с другой общностью, но при этом им лучше помнить то, кто они и кем были раньше. Это не позволит (если говорить об анархическом обществе) совершать поступки за которые придется краснеть их наследникам и будет заставлять беречь доброе имя своей общности, а значит и выстраивать плодотворные во всех спектрах отношения и с другими общностями. Понимаешь что я имею ввиду?

Шаркан писал(а):и сейчас намекаешь, что "в обмен" кто-то должен уступить тебе?

Нет, не намекаю, а утверждаю то, что если бы я доказал тебе сколь угодно очевидную вещь, ты бы все ровно противился этому.

Шаркан писал(а):тут "ни кто" не собирается менять логичные свои убеждения на мировоззрение более низкого уровня.

Пока что низкий уровень я вижу в тебе. Так как все твое сообщение наполнено одними только репликами. Мог бы уже и вовсе не отвечать.

Шаркан писал(а):слушай, не надо пороть чушь. Каждое это племя ассимилировалось в основном политически.

да какая разница каким путем произошла ассимиляция. факт в том, что она имела место.

Шаркан писал(а):нет, "этой стране" 8000 лет.
Проникновение европейцев началось в ХV-ХVІ веках. Это государству США 200.
И именно контакт с местными явился наиболее существенным фактором того, что в Америке не видно простых копий Англии, Германи, Италии и других. Белые поселенцы воевали, но и дружили с индейцами, воспринимали элементы их культуры, как и наоборот (не все конструктивные обычаи, да).

Фухххх.... капец. Вроде грамотный человек. Но что-то как ляпнешь. Мы говорили о Штатах, а не о Америке в целом. Для чего ты постоянно приплетёшь какие-то непотребные к разговору факты? Начали про Ивана, закончили про болвана.

Шаркан писал(а):о, наконец прозрение!

ВЕЗДЕ национальную идею тянут за уши. Причем смена политических группировок сильно влияет на облик "идеи", спонтанно она не возникает, только из-под палки, только как ответная защитная реакция.[/quote]
Не прозрение, а признание данности. Однако они притягивают эту свою "национальную идею", а у большинства народов она есть.

Шаркан писал(а):"За свободу" сойдет?

не на грамм не сомневался в твоем ответе. Однако же для чего нужна тебе эта свобода? Ты не чтишь истории рода своего, ты не видишь дома своего, и размещаешь его везде где тебя примут (это я о обществе без границ и паспортов). Нет, ты можешь прийти ко мне в дом, я с радостью приму тебя. Однако же это все ровно останется моим домом. Так для чего же тебе такая свобода?

Шаркан писал(а):Изучи азбуку, чтобы был смысл с тобой разговаривать. Постоянно проводить ликбезы с лентяями, которым все разжуй да в рот положи, нет, спасибо.

Вот и будешь ты такими темпами строить СВОЮ анархию 1 млн. лет

Когда же все между собой перемешаются, случаи смертности по причине анафилактического шока будут колоссальными. Таким образом, можно сделать вывод что ассимиляции всего человечества не возможно в принципе.

Ёлки, кто вас биологии в школе-то учил? Убейте, если встретите. Смешение одного подвида с другим - постоянный процесс. Кошка сиамской породы легко может "пообщаться" с котом породы персидской. Без особых последствий для потомства. Проблемы возникнут разве что у заводчиков, которым очень важны "правильный" изгиб ушей или плотность шерсти, или ещё что.
Для человечества - примеры подобных катастрофических последствий? Любая нация - это соединение субэтносов. Не говоря уже о том, что у любого человека можно найти потомков разных национальностей.

Какова идея анархического общества?

А как вы думаете?

Что же в этом плохого?

А что хорошего в том, чтобы помнить своих предков? Память тренировать? Послушайте, если вы так трясётесь над культурой, вы хоть писать на своём языке грамотно научитесь. А то вы о правописании "не" и "ни" имеете смутное представление.

Я не чего не считаю. Я лишь приведу очередной пример из истории. пример когда одно государство, более сильное, захватывает другое государство, более слабое. Это я о Риме и Греции говорю. Не смотря на то, что Греция потерпела поражение, ее культура пронизывает все поля деятельности человека в Римской империи. Греки продолжали называть римлян варварами (греки считали варварами всех кто не говорил на их языке).
Однако если для Рима данный факт сыграл несомненно положительную роль, то на сегодняшний день исчезновение культуры означает исчезновение духа той или иной общности.

Путаница. Греческая культура обогатила римскую. Хороший пример положительности смешения культур. Но при чём тут исчезновение общности в современном мире?

Когда я говорю о том что культуру следует беречь от синтеза, это совсем не означает что в нее нельзя пускать культуру другую. Т.е. если есть общность, она вполне может взаимодействовать с другой общностью, но при этом им лучше помнить то, кто они и кем были раньше.

Да хоть помните, хоть не помните, к старому возврата нет.

Это не позволит (если говорить об анархическом обществе) совершать поступки за которые придется краснеть их наследникам и будет заставлять беречь доброе имя своей общности, а значит и выстраивать плодотворные во всех спектрах отношения и с другими общностями. Понимаешь что я имею ввиду?

Позволит. Позволяет же сейчас. Кроме того, почему потомки должны краснеть за что-то, не ими совершённое. выстраивать же плодотворные взаимоотношение поможет именно взаимодействие общин. Кроме того, подобное разделение усложнит возможность отдельного человека выбирать сообщность себе по душе (будет искать по крови).

не на грамм не сомневался в твоем ответе. Однако же для чего нужна тебе эта свобода? Ты не чтишь истории рода своего, ты не видишь дома своего, и размещаешь его везде где тебя примут (это я о обществе без границ и паспортов). Нет, ты можешь прийти ко мне в дом, я с радостью приму тебя. Однако же это все ровно останется моим домом. Так для чего же тебе такая свобода?

А зачем чтить историю рода, который, скорее всего, ничем не выделяется среди остальных? А свобода - ценность сама по себе, такой вот парадокс.

Сколько же ты планируешь высмеивать историю что бы от нее отказались люди которые тебя не читают и не слушают, - 1 млн. лет?

Столько, сколько нужно.

Украина - с какой из культура ассимилировала украинская культура?

Польша - аналогично Украине.

Германия - я так понимаю просто написал первую пролетевшую в мыслях страну.

Историю не учим?

Спроси у Обамы как живут китайцы, не в чайнатаунах ли? Не китайской ли пищей они питаются? Или на пример русские, не в русских ли они кварталах питаются?

Нет. Не только. Но часто люди на чужбине для удобства собираются в группу - тогда они, конечно, там и питаются, и спят, и всё, что угодно.
Кстати, русские и у себя на родине питаются не только кашей с блинами. Сейчас вот на суши налегают.
Другое дело, что на некоторую пищу существует социокультурный запрет. Тяжеловато, например, нам с вами заставить себя есть насекомых. Хотя последствий никаких нет, кроме самовнушённых. Но биология здесь ни при чём.

Беда национализма - в том, что он ставит впереди всего не справедливость или братство, а понятие "мой" и "твой". А поэтому - пусть они неправы, но они наши. А другие - чужие, так что будем защищать своих. Происходит искажение справедливости.
Да кроме того, такое деление разделяет людей, а не объединяет их.
Наконец, деление по этническому принципу базируется ещё и на уверенности, что человек, принадлежащий к тому или иному этносу, должен вести себя определённым образом, иметь определённые вкусы и черты характера. А это противоречит свободному выбору человека, каким ему быть.

Как национальный анархист-примитивист вступлюсь за термин национализма.

Шип писал(а):Беда национализма - в том, что он ставит впереди всего не справедливость или братство, а понятие "мой" и "твой".

Беда всякого нацизма - в том, что ему свойственно присваивать национализму несвойственные ему свойства.
Понятия "мой" и "твой" являются прямыми детьми частнособственнической идеологии расширенного порядка. Это нацистские понятия, ошибочно приписываемые частнособственническими нацистами нациоальным сообществам.
Поэтому нет ничего удивительного в том, что в национальном соббществе "происходит искажение справедливости", ибо то что справедливо для частного лица, не справедливо для сообщества, для семьи, для отношений родственности.
Частное право "разделяет людей, а не объединяет их" как единое рождение и кровное братство. Частное право, через войну и торговлю, разрушило десятки тысяч национальных сообществ, а не наоборот.

Наконец, нацистское деление по этническому принципу базируется на уверенности, что человек, принадлежащий к тому или иному этносу, должен вести себя определённым образом, что собственно противоречит свободному выбору человека жить национальными нормами: почитать родителей, не воровать у братьев, не убивать, не лжесвидетельствоват, презирать частное право, то есть жить в рамках общеизвестных норм нормального поведения, имеющих общечеловеческую ценность. Заметим, что ценности эти выработала национальная среда, а частно собственническая сконцентрировалась в высказывании Гексли "человек человеку - волк". Капитализм и рабство - вот истинные достижения денационализированных, нацистских сообществ частных лиц. Ни одно национальное общество, даже впавшее в болезнь шовинизма и ксенофобии, не способно построить фабрики по уничтожению людей, оно вообще даже на фабрики неспособно. Это возможно только при денационализации под воздействием частного права.

Vim писал(а):В этом то и заключается суть национализма, - бережное отношение к своим корням. [

Оки. Если твой национализм только в этом и выражается, я лично ничего против не имею. Однако, если бережное отношение к твоим корням будет подразумевать создание моноэтнического государства и/или произвольный захват территорий в купе с выдворением "неверных", то я пошлю ко всем чертям твои корни, вместе с тобой.

Vim писал(а):Украина - с какой из культура ассимилировала украинская культура?

Польша - аналогично Украине.

Германия - я так понимаю просто написал первую пролетевшую в мыслях страну.

Касательно Украины и Польши, то проще сказать, что там не перемешалось. Русские, евреи, немцы, молдаване, белорусы, татары....и т.д.
Германия - как минимум смешение германцев и славян. Раз уж ты Бакунина читаешь, то ознакомься с его трудом: "Государственность и анархия".

Vim писал(а):Все просто: Сильные негры в Африке порабощали для продажи слабых негров. Слабые негры отправлялись в США на пример от работы умирали. Однако наиболее сильные из них остались в живых. Таким образом, как в США, так и в Африке остались наиболее сильные представители этой расы. Что не понятно?

Ага, сильные и хитрые По твоей же аналогии, казахов сношали: джунгары, узбеки (тимур, он же тамерлан), русские в лице российской империи, и напоследок жесткое интернациональное сношение в рамках СССР. Выжили только самые хитрые. С одним из них я и веду переписку
Повеселил

Vim писал(а):задайте себе вопрос: какими будут действия на пример китайцев, когда они узнают что с ними по соседству находится анархическая общность людей котрые не считают себя пренадлежащими ни к государству,

Китайцам или некитайцам остаётся только посочувствовать, если они решат уничтожить такое общество.Во первых потому,что китайцы в отношении к такому обществу будут находиться на низшей ступени развития и будет очень жаль ,что орды гибонов(китайцев ли,русских или тому подобных) всё как всегда испортят.Во вторых ,в таком обществе (анархическом),у каждой личности/индивида , должно быть настолько сильное убеждение в собственности и принадлежности себя самого самому же себе(а не обществу,нации и пр.),что гибонам ,уничтожение такого общества станет весьма дорого.
Но нет пока такого общества.Хм.

Понятия "мой" и "твой" являются прямыми детьми частнособственнической идеологии расширенного порядка. Это нацистские понятия, ошибочно приписываемые частнособственническими нацистами нациоальным сообществам.

А национализм - и есть порождение частнособственнических отношений.

Поэтому нет ничего удивительного в том, что в национальном соббществе "происходит искажение справедливости", ибо то что справедливо для частного лица, не справедливо для сообщества, для семьи, для отношений родственности.

Тут вопрос в том, что взгляд "он сволочь, но он наш, поэтому мы будем его защищать" несправедлив и деструктивен по факту. Хоть для кого.

Частное право "разделяет людей, а не объединяет их" как единое рождение и кровное братство. Частное право, через войну и торговлю, разрушило десятки тысяч национальных сообществ, а не наоборот.

Единое рождение и кровное братство никого объединить не может. Не так уж редки случаи, когда братья и сёстры не находят общего языка друг с другом.

Наконец, нацистское деление по этническому принципу базируется на уверенности, что человек, принадлежащий к тому или иному этносу, должен вести себя определённым образом, что собственно противоречит свободному выбору человека жить национальными нормами: почитать родителей, не воровать у братьев, не убивать, не лжесвидетельствоват, презирать частное право, то есть жить в рамках общеизвестных норм нормального поведения, имеющих общечеловеческую ценность.

Вот именно, это - нормы общечеловеческие. Причём здесь этнос-то? Или предполагается, что одних могут убивать/грабить/обманывать, а других - нельзя, они - свои по этносу?

Заметим, что ценности эти выработала национальная среда, а частно собственническая сконцентрировалась в высказывании Гексли "человек человеку - волк".

При чём здесь нация с её средой? Национальная среда выработала принцип "бей чужих, спасай своих". Потом эти предрассудки охотно использовали капитализм и государство. Ну, чтобы били чужих, а "своих" грабителей не трогали.

Капитализм и рабство - вот истинные достижения денационализированных, нацистских сообществ частных лиц. Ни одно национальное общество, даже впавшее в болезнь шовинизма и ксенофобии, не способно построить фабрики по уничтожению людей, оно вообще даже на фабрики неспособно. Это возможно только при денационализации под воздействием частного права.

Национализм - это бродившие в умах людей ни на чём не основанные предрассудки, которые активно используют капиталисты и чиновники. Другое дело, что используют по-разному. Если государство крупное, имперского толка, то говорят о некой общей сверхзадаче, которая объединит всех. Если предполагается государство небольшое, близкое к моноэтническому - тогда, соответственно, националистические призывы. Хрен редьки не слаще.

Шип писал(а):А что хорошего в том, чтобы помнить своих предков?

вообще-то хорошесть тут сама в себе. Но надо именно ПОМНИТЬ - и достойных людей, и мерзавцев, не мифологизировать всех как мудрецов с того света. Поступки достойных развивать, деяния мерзавцев анализировать, чтобы не скатываться до их уровня. А вот тупо ЧТИТЬ их - это значит "жить как деды", быть рабом их предрассудков.
А и стыдиться не своих поступков действительно нечего. Стыдиться можно только если повторяешь мерзости "предков".
Происхождение, кровное, ни к чему недобровольному не обязывает. Традиции - не природный закон, подчинение им означает отсутствие свободы. А "святыни" - сами националисты их и пачкают самим фактом превращения их в мумии и идолы, в которые не вникают, а перед которыми надо пресмыкаться.

Или предполагается, что одних могут убивать/грабить/обманывать, а других - нельзя, они - свои по этносу?

Добавлю - бывает и наоборот. Когда чужие грабить не могут, а свои - пожалуйста ("свои" капиталисты, "своё" государство). Чаще всего бывает.

Шип писал(а):Ёлки, кто вас биологии в школе-то учил? Убейте, если встретите.

Это был простой пример. Не стоило на нем заострять внимания.

Шип писал(а):А что хорошего в том, чтобы помнить своих предков? Память тренировать? Послушайте, если вы так трясётесь над культурой, вы хоть писать на своём языке грамотно научитесь. А то вы о правописании "не" и "ни" имеете смутное представление.

Мен уже туралы өзінің жақын тілінің жаздым, сырттың тақырыбында. Бірақ емес қара- на ана, не россиялық тіл мен жақын, тегіс сияқты және украина, мен грамотнее немен көпшілік алқалы жиынның қатысқандарларынан жазамын.

Шип писал(а):Путаница. Греческая культура обогатила римскую. Хороший пример положительности смешения культур. Но при чём тут исчезновение общности в современном мире?

Слаживается ощущение, что у многих из вас два мозга или две личности. Я говорю не о положительном или отрицательном опыте смешения культуры, а о случае когда культура побежденных, "захватывала" культуру завоевателей. По этому поводу даже цитата есть, вот только я не могу вспомнить чьего она авторства.

Шип писал(а):Да хоть помните, хоть не помните, к старому возврата нет.

Историю помнят не для того чтобы вернуться к старому, а для того, что не повторять ошибок.

Шип писал(а):Позволит. Позволяет же сейчас.

Не позволит. Если человек нормальный, то не позволит. А вот если человеку плевать, то ему плевать. В этом то и проблема большинства славянских народов, - им всегда, практически приходилось страдать из-за того, что им все пофиг и на род свой пофиг.
Вот пришел Владимир Мономах к власти, на Руси все зажили (он был на половину византийцем, т.е. греком). А все потому, что он чтил прежде всего культуру своего государства.

Шип писал(а):А зачем чтить историю рода, который, скорее всего, ничем не выделяется среди остальных? А свобода - ценность сама по себе, такой вот парадокс.

Смотри выше.

Шип писал(а):Столько, сколько нужно.

Да вы романтики. Это отражает то, что я говорил раньше. Большинство анархистов предпочитают теоритическую часть борьбы за анархизм, практика же увы, ограничена лишь редкими и малоэффективными демонстрациями.

Шип писал(а):Историю не учим?

Учим.

Шип писал(а):Нет. Не только. Но часто люди на чужбине для удобства собираются в группу - тогда они, конечно, там и питаются, и спят, и всё, что угодно.

Так было, есть и будет. Мельшина всегда будет кучковатся. Приведи хоть один пример, когда нац. меньшина расселялась в чужом государстве и растворялась в нем.

Шип писал(а):Кстати, русские и у себя на родине питаются не только кашей с блинами. Сейчас вот на суши налегают.

Это и есть влияние более сильной культуры, на более слабую. Я уже об этом два дня пишу.

Шип писал(а):Беда национализма - в том, что он ставит впереди всего не справедливость или братство, а понятие "мой" и "твой".

Национализм, ровно как и анархизм, движется людьми. Вот что эти люди поставят впереди национализма, то он и понесет.

К Булавин писал(а):Оки. Если твой национализм только в этом и выражается, я лично ничего против не имею. Однако, если бережное отношение к твоим корням будет подразумевать создание моноэтнического государства и/или произвольный захват территорий в купе с выдворением "неверных", то я пошлю ко всем чертям твои корни, вместе с тобой.

Скажи, музейный работник на пример, кого он может выдворить и откуда? Вот о подобной защите я и говорю. Следуя же логике некоторых и дискуссирующих, те же музеи не нужны, галереи не нужны ни чего не нужно.

К Булавин писал(а):Раз уж ты Бакунина читаешь, то ознакомься с его трудом: "Государственность и анархия".

Вот как раз к этому его труду и подобрался.

Federal писал(а):Китайцам или некитайцам остаётся только посочувствовать, если они решат уничтожить такое общество.

Одно плохо. В случае подобного их действия сочувствовать будет не кому.

Далее хочу добавить-задать вопрос.

Вот у меня частный дом. Дом построен своими руками. В прошлом году я установил ветрогенератор, т.е. электроэнергией я снабжен полностью. Вода из цистерны. Еда на 70% из моего огорода. Работа у меня интересная и выскооплачиваемая. Одним словом я не завишу от своего государства не на самую малую долю. Могу ли я считать себя свободным?
Если нет, то скажите что мне еще надо для того, чтобы я мог сказать что я свободен. Если да, то что мне еще делать что бы вкусить эту свободу еще сильнее?

Это был простой пример. Не стоило на нем заострять внимания.

А на каком стоило? Приведите.

Мен уже туралы өзінің жақын тілінің жаздым, сырттың тақырыбында. Бірақ емес қара- на ана, не россиялық тіл мен жақын, тегіс сияқты және украина, мен грамотнее немен көпшілік алқалы жиынның қатысқандарларынан жазамын.

Всё равно с "не" и "ни" проблемы. Увы.

Слаживается ощущение, что у многих из вас два мозга или две личности. Я говорю не о положительном или отрицательном опыте смешения культуры, а о случае когда культура побежденных, "захватывала" культуру завоевателей. По этому поводу даже цитата есть, вот только я не могу вспомнить чьего она авторства.

Захватывали - одни властники других. И, похоже, с историей и впрямь беда. С историей культуры в частности. Да, римская культура находилась на более низком уровне, поэтому переняла многое от греческой. Но не стала греческой. О каком "захвате" идёт речь? Впрочем, если благодаря этому захвату у людей расширятся культурные горизонты - то пусть захватывает. Какая разница, чья культура - она общечеловеческая.

Историю помнят не для того чтобы вернуться к старому, а для того, что не повторять ошибок.

Если бы. И потом, при такой постановке, без разницы, чью историю знать. Ошибок у всех хватало.

Не позволит. Если человек нормальный, то не позволит. А вот если человеку плевать, то ему плевать. В этом то и проблема большинства славянских народов, - им всегда, практически приходилось страдать из-за того, что им все пофиг и на род свой пофиг.

Да что значит этот род, почему на него должно быть не пофиг? Что это даст? Знание ошибок? Так для этого и историю чужого рода знать неплохо бы.
Беда славянских (и всех прочих народов) в том, что власти на людей пофиг.

Вот пришел Владимир Мономах к власти, на Руси все зажили (он был на половину византийцем, т.е. греком). А все потому, что он чтил прежде всего культуру своего государства.

При власти не "заживёшь".

Да вы романтики. Это отражает то, что я говорил раньше. Большинство анархистов предпочитают теоритическую часть борьбы за анархизм, практика же увы, ограничена лишь редкими и малоэффективными демонстрациями.

Нет. Мы просто хорошо помним, чем оборачивается отход от собственных принципов. Работа в условиях упадка анархического движения очень тяжёлая. А кому сейчас легко?

Учим.

Плохо учим.

Так было, есть и будет. Мельшина всегда будет кучковатся. Приведи хоть один пример, когда нац. меньшина расселялась в чужом государстве и растворялась в нем.

Так было и будет, пока нацменьшинству будет ставить препоны нацбольшинство.

Это и есть влияние более сильной культуры, на более слабую. Я уже об этом два дня пишу.

Это значит, что подобное экзотическое меню не несёт в себе никакой опасности.

Национализм, ровно как и анархизм, движется людьми. Вот что эти люди поставят впереди национализма, то он и понесет.

Это не то, что люди поставят впереди национализма. Это национализм и есть.

Скажи, музейный работник на пример, кого он может выдворить и откуда? Вот о подобной защите я и говорю. Следуя же логике некоторых и дискуссирующих, те же музеи не нужны, галереи не нужны ни чего не нужно.

Музейный работник - никого, а вот те, кто стоят за "сохранением национальной идентичности" - запросто.

Вот у меня частный дом. Дом построен своими руками. В прошлом году я установил ветрогенератор, т.е. электроэнергией я снабжен полностью. Вода из цистерны. Еда на 70% из моего огорода. Работа у меня интересная и выскооплачиваемая. Одним словом я не завишу от своего государства не на самую малую долю. Могу ли я считать себя свободным?
Если нет, то скажите что мне еще надо для того, чтобы я мог сказать что я свободен. Если да, то что мне еще делать что бы вкусить эту свободу еще сильнее?

Выбросить из головы такой миф, как национальность.

К Булавин писал(а):Касательно Украины и Польши, то проще сказать, что там не перемешалось

в VІ-VІІ веке на территории Украины располагался племенной союз, известный как "Великая Болгария". Распад его дал начало Балканской Болгарии, Волжской Болгарии (при Иване Грозном булгар стали называть татарами), Венгрии (теории, что древнеболгарское племя оногури стоит в основе венгерского этноса есть утверждение самих венгерских ученых уже 100 лет).
На Балканах болгары смешались со славянами (200 лет существовала федеративная система, отдельные самоуправления славян и болгар), с остатками фракийцев, ныне считающихся кельтским племенем с эллинской примесью, сами эллины - сплав племен Средиземноморской части Балканского полуострова.
Венгрия - там оногуры смешались с центральноконтинентальными германскими племенами, а их современный язык не имеет аналога в Европе (как например баский, который оказывается сходен с картвело, грузинским).
Волжские Булгары - смесь болгар с неславянскими, отчасти тюрскими племенами задолго до нашествий монголов с Востока. Сохранились схожие с балканско-болгарскими обычаи, но религия - ислам.
Сам племенной союз "Великая Болгария" был наследником аваро-болгарского союза, вследствии которого наступила радикальная перемена нарядов памирских болгар, они почти непохожи на то, что носили болгарские племена во время их пребывания на Кавказе (откуда до сих пор старинные болгарские имена совпадают с некоторой частью грузинских; а вот чеченские народные сказки, наиболее старые, совпадают с балкано-болгарскими 1:1).

По ходу дискуссии мне приходилось вступать в полемику с каждым желающим. При этом я приводил доводы, от которых сейчас бы с удовольствием отказался, но слово, как известно, не воробей. Но я не сколько не жалею о том что писал.
Однако каждый из вас методично пропускал вопросы, которые были основными, но предпочитал ткнуть мне в ошибки моего правописания или знание точнее не знание истории. Видимо для того что бы услышать от вас ответы, а не попытки увести дискуссию в сторону, надо быть конкретнее. Так тому и быть.

1. Какова цель анархизма мне и без вас понятна. Но ни кто так и не ответил какова цель свободы? И так вопрос первый. Какова цель свободы? (только не надо писать комментарии типо: мне она ясна, а тебе нет - твоя проблема и т.д. т.п. Или - и вообще иди юзай мануалы.)

2. а)Какой вы видите Землю в анархии?
б)Как земляне будут взаимодействовать между собой?
в)Будет ли административное деление на федерации о котором писал Бакунин?
г)По каким признакам федерации будут делится?
д)Если же их не будет, то каким образом будет осуществляться взаимодействие между общностями?

3. Если когда-то в далеком будущем человечество столкнётся с инопланетной цивилизацией, станете ли вы себя считать таким же к примеру сириусианцами как они? Или же вы будете считать себя человеками?

Шаркан осталось только добавить каким кровопролитием описанный тобой процесс сопровождался.

Vim писал(а):Какова цель свободы?

а смысл жизни?

Vim писал(а):а)Какой вы видите Землю в анархии?
б)Как земляне будут взаимодействовать между собой?
в)Будет ли административное деление на федерации о котором писал Бакунин?
г)По каким признакам федерации будут делится?
д)Если же их не будет, то каким образом будет осуществляться взаимодействие между общностями?

ответы в моем блоге еще с прошлого года

Vim писал(а):3. Если когда-то в далеком будущем человечество столкнётся с инопланетной цивилизацией, станете ли вы себя считать таким же к примеру сириусианцами как они? Или же вы будете считать себя человеками?

общий знаменатель с сирисусианцами (кстати, маловероятно насчет Сириуса, звездный тип не тот) - разумное существо.
Что требует усилий, конечно. Быть человеком легче, доступно и без мозгов, биология же.

Vim писал(а):осталось только добавить каким кровопролитием описанный тобой процесс сопровождался

любая концентрация власти - с большим.
Образование же племенных союзов федеративного образца летописи не отметили никакими "подвигами" (синоним резни у историков; мирное развитие чего-либо им казалось скучным).

Мирновременное существование империй впрочем кровопролтия не отменяло. Велись внутренние войны ("восстановление конституционного порядка"), как и рутинные репрессии против отступников от единой национальной идеи. Не на полях сражений, а по лобным местам, заменяющих западноевропейские эшафоды.
Думаешь, там меньше крови текло?
Хотя, существовали и бескровные методы.
А отступников все время было хоть отбавляй. И их преследование стоило денег, налоги порождали новых - цепная реакция.
А вот в федеративных союзах с еретиками не воевали, единную культуру не насаждали, постоянных армий практически не существовало, оттого и вносы в "общий котел" были символические, реже голодали, ели из серебрянной посуды, отчего реже получались эпидемии. Население росло, блага множились... пока какому-либо идиоту из протоаристократии не стукала моча в голову штурмовать Царьград и "объединять" народы в державу по образцу византийцев (которые сами себя считали РИМЛЯНАМИ). И тут же начинались и голод, и чума, и крещение в одну веру, и истребление язычников, а по истреблении их принимались за еретиков (дерзнувших проявить вольнодумство дать свое толкование навязанной вере). И тогда хронисты писали, что реки текли красные. Опасаюсь, это не было совсем метафорическое описание, речушки тут узкие, кровь их легко окрашивает.
После всего этого главных кровопускателей записывали в исторические герои, канонизировали в святых - вот и атрибутика, вот священные коровы национализма. И статьи УК за их осквернение.
Национализм. Восхваление кровопролитий. Прекрасная основа для построения национальной культуры. Щастье-то какое.

Шаркан писал(а): а смысл жизни?

Для меня, - это воспитать сына и сделать все возможное для того, что бы он смог передать что и своему сыну. Воспитать наследников так, что бы они могли быть полезными для того общества в котором живут. И, черт подери, познание мира в котором я живу.

Шаркан писал(а):ответы в моем блоге еще с прошлого года

Это твои ответы. Я обязательно прочту их. Но мне бы хотелось услышать мнение остальных.

Шаркан писал(а):Что требует усилий, конечно. Быть человеком легче, доступно и без мозгов, биология же.

Если в этом предложении ответ, то я его не понял. Прости уж меня за мое невежество.

Шаркан писал(а):Национализм. Восхваление кровопролитий. Прекрасная основа для построения национальной культуры. Щастье-то какое.

Я уже не однократно пояснял какой смысл вкладываю в слово "национализм". Мне вспомнился случай когда я тчетно пытался убедить одного человека что анархия, это не то что он думает, не хаос. Анархия это антипод хаоса. А он все о своем, - да как же, анархия это когда без власти, а без власти, беспредел. Тут сейчас происходит ровным счетом то же самое в отношении национализма. Я разве виноват что такое слово обвешали столь множественными клеше?
Тут меня кто-то в моем знании культуры упрекал? Если он знает определение сего термина, то поймет о чем я говорю в следующем абзаце.
В своих трудах Бакунин (скажем так, внимательно, я читал только его труды) часто говорит о человеческой цивилизации, о цивилизованном обществе и т.д. и т.п. Однако же все существующие определения цивилизации, включают в себя культуру, этнос, антропогенез и среду обитания. Т.е. все то, что вы мне тут втирали якобы не совместимое с анархией. Но я же не ципляюсь к Бакунину с претензией: "цивилизация есть зло по тому как ..." Тут же все пришло к тому, что одни говорили история не нужна, другие говорили что всем надо нафиг перемешаться и т.д. Придумайте новую терминологию в таком случае и изъяснятся будем, с помощью нее.

И все таки, я за самобытность каждой из культур, за то чтобы человечество не уподобилось муравейнику или термитнику. Каждой из общностей должно помнить, откуда оно произошло. При этом совсем не обязательно эту свою память навязывать общностям другим. Т.е. не создавать плацдарма для возможного привилегированнее, о котором говорит опять таки Бакунин.
И опять повторю свой вопрос: я живу в доме, полностью обеспечен автономным энергопитанием и водой. Пищу в основном получаю со своего огорода. Работаю на работе которая меня устраивает во всех отношениях. Могу ли я считать себя свободным?

Vim писал(а):Придумайте новую терминологию в таком случае и изъяснятся будем, с помощью нее.

без вопросов!
Этноцизм - националистическая идеология трактующая национализм и национальные общественные отношения с неонацистской точки зрения на основании норм и идеологии частного права. Основным инструментом этноцизма является понятие нации, ошибочно выводимое из национальных образований и ассоциируемое с национальной идеологией
В теоретической части идеология этноцизма базируется на гумилевских принципах этногенеза, провозглашающих нацию высшим уровнем развития национальных отношений (по Гумилеву правильнее - этноса). Сторонниками этноцизма выстраивается некая череда из форм общественного состояния: стадо-племя-народ-этнос-национальность-нация. Не все этноцисты стесняются добавлять к этой последовательности ещё и государство, в то время как именно это дополнение завершает полную картину идеологии этноцизма. Единственным учением, действительно способным противостоять этноцизму на теоретическом поле, является анархизм с примитивистским уклоном. Поскольку классический анархизм теоретически вырос в среде царствующего этноцизма, он так же бывает неспособен преодолеть рамки неонацистского сознания цивилизации, навязанного ей продолжительными обстоятельствами промышленного роста. По мере приближения окончательного уничтожения планетарной среды обитания, идеология этноцизма будет приобретать всё более радикальные формы, порождая неонацистские государственные системы откровенно тоталитарного характера, а способ производства переводя на рельсы социалистических трудовых лагерей за паёк.
В рамках этого же направления развиваются представления и "классического" анархизма, который банально предпалагает подменить тоталитарное управление производственными процессами неким всеобщим братством трудящихся, яко бы гарантирующим всеобщий рог изобилия. Реально, такой анархизм является этноцистской посттоталитарной идеологией разложившейся цивилизации, и на практике окажется простой самоорганизацией банд делящих остатки производственных мощностей, знаменующий закат эпохи цивилизации, а может быть и вида Homo Sapiens sapiens.
Политикой и существом этноцизма является этноцид и деэтнотизация(определения уже кем-то даны в википедии) - неонацистские методики конкуренции за планетарные производственные ресурсы.

1.Но ни кто так и не ответил какова цель свободы? И так вопрос первый. Какова цель свободы?

Это, наверное, у каждого своё. Цель свободы - полноценная жизнь. Такая, в которой есть всё то, что самому человеку надо, а вот что именно надо - каждый человек решает сам. Очевидно, что тривиальные вещи вроде источника пропитания или жилища нужны всем (их или их заменителя наличие - тоже непременная составляющая свободы), но полноценная жизнь для любого человека подразумевает нечто сверх этого. Духовные потребности. Для меня, например - возможность заниматься познанием и самопознанием, узнавать новое и устанавливать связи между уже известным. Ещё - грустить и радоваться, любить и ненавидеть. Чувствовать, думать, мечтать. А для кого-то другого и список будет выглядеть по-другому. В общем, если вспомнить пирамиду Маслоу, то свободен тот, кто способен своими силами удовлетворить все потребности на всех её уровнях. Анархизм, кстати, занимается только одним аспектом свободы - социально-политическим (а в пирамиде Маслоу это уровни физиологии, безопасности, и только отчасти - собственно уровень социальных потребностей и потребности в общении). А если посмотреть от противного, т. е. в чём заключается несвобода и чем она плоха, то несвобода есть невозможность удовлетворения потребностей выше определённого уровня (или же крайняя затруднённость, в применении к конкретному человеку это может означать точно такую же невозможность, так как способность преодолевания разного рода трудностей у всех разная, по логике у половины людей она ниже среднего). Тут уже следует спросить - а в чём заключается цель стремления к несвободе? Какой в нём смысл? Мне кажется, что любой, кто сознательно ищет несвободы, либо предаётся самообману, так как уже находится в несвободном состоянии, и, чтобы не подвергнуться фрустрации, пытается убедить себя что вот это-то именно то, чего он всегда хотел, либо не умеет обращаться со своими высшими потребностями, не понимает, каковы они у него вообще и как их воплощать, и пытается сбежать в несвободное состояние, чтобы о них вообще забыть (или, в случае с тоталитарными идеологиями, подменить их суррогатом).
Ну, получилось упрощённо, но как-то так.

2. а)Какой вы видите Землю в анархии?

Глобально-постреволюционный период (начальные стадии существования анархии на всей Земле) - организация через взаимнопересекающиеся ассоциации, территориальные общности по местам скоплений людей образуют друг с другом взаимосвязи на основе ресурсного обмена (или, вернее, совместного распределения ресурсов). Экономические производительные силы изначально направляются на реорганизацию самого производства в сторону удовлетворения потребностей людей (здесь - материальных и околоматериальных, это же производство) и само это удовлетворение в тех масштабах, в которых это вообще возможно на базе уже существовавшего в капитализме производства (то есть, в гораздо большем масштабе, чем сейчас). В перспективе - децентрализация производства, большая региональная самодостаточность по крайней мере на базовом уровне. При этом - максимальное развитие коммуникаций, физических и информационных - короче, альтернативная глобализация.

Далее, в период глобального развития - ноосфера Вернадского. Переход к осознанному инженерному управлению природными биогеоценозами и их редактированию в соответствии с текущими надобностями (вплоть до полной перестройки), сюда же - улучшение экологической обстановки в сторону, благоприятную для человека. Трансгуманизм - целенаправленная перестройка человеческого тела с помощью имплантантов и биотехнологии (и разума через, к примеру, имплантацию нервной ткани взамен отмершей для нейтрализации влияния старения на мозг, или соединения мозга с компьютерным процессором для усиления памяти и интеллекта), создание ИИ (границы между искусственным и естественным интеллектом, впрочем, размываются предыдущим пунктом), колонизация океанов, полюсов и ближнего Космоса.

2. б)Как земляне будут взаимодействовать между собой?

Если говорить об общественных отношениях (они же подразумевались?), то по принципу свободных ассоциаций, формируемых под какую-то конкретную цель. Какое-то производственное предприятие (завод по производству гаек) - ассоциация, она решает вопросы внутренней координации и контакта с другими ассоциациями и отдельными людьми, в ней все участники предприятия представлены одинаково, они совместно принимают важные решения и утверждают ответственных координаторов туда, где они необходимы, при том, что в любое время такого координатора можно сместить. Объединение производственных предприятий сходного профиля для обмена опытом и координации взаимозависимых отраслей - тоже ассоциация, вторичная (чтобы не было так, что шурупов и гаек разное количество и они разного диаметра). Объединение потребителей - ещё одна ассоциация (она определяет, сколько этих гаек вообще нужно). И так далее, если нужно решать что-то коллективно, то под это создаётся отдельная ассоциация. Один человек, естественно, может состоять во многих ассоциациях сразу (или не состоять ни в одной, жить отшельником). Для координации между ассоциациями есть территориальные и отраслевые ассоциации. Для поддержания общественного порядка и реакции на ЧП - дружины, которые тоже такого же рорда ассоциации. И так далее.

2. в)Будет ли административное деление на федерации о котором писал Бакунин?

Я не знаю точно о чём писал Бакунин, т. к. не читал у него эти места. Территориальные ассоциации, направленные на решение вопросов, связанных с конкретной территорией и её жителями будут, скорее всего, но, при этом, они будут просто способом координации между первичными ассоциациями, направленными на конкретную функцию. Их объединение - это и есть федерация, так? В этом смысле логично представить себе одну федерацию на всей Земле, так как исполнению задач ассоциаций дополнительные границы только помешают.

2. г)По каким признакам федерации будут делится?

Единственно по исполняемым функциям (федерации могут существовать для разных, непересекающихся аспектов). Опять же, человек может свободно в нескольких ассоциациях и, соответствено, федерациях одновременно.

2. д)Если же их не будет, то каким образом будет осуществляться взаимодействие между общностями?

Вне федераций - напрямую, по интересующему и тех, и тех вопросу, с достижением консенсуса.

3. Если когда-то в далеком будущем человечество столкнётся с инопланетной цивилизацией, станете ли вы себя считать таким же к примеру сириусианцами как они? Или же вы будете считать себя человеками?

Себя - человеками. Их - сириусианцами. И нас, и их вместе - разумными существами. Банальный вопрос.

Но тогда как стоит отнестись к предположению Бакунина о том, что анархическое общество в социальном отношении равным не будет равным (и я тут с этим его предположением согласен). Причиной этому он в виде в отличие между собой физических и интеллектуальных способностей двух индивидуумов. Т.е. естественно то, что если один индивид сильнее другого, то первый, будет в более благоприятных условиях. Однако Бакунин не развивает эту мысль дальше. Вопрос о том, не станет ли слабый индивид воровать или лодырничать (в силу одного из принципов анархизма, -"взаимопомощь"), остается открытым.

Дальше больше. В еще одной части своего труда "Принципы организации интернационального революционного общества" (ссылку не дам, т.к. читаю с телефона), Бакунин пишет: (не дословно) "если один индивид отказывается принимать нормы общности (анархической) в которой он живет, то ему должно покинуть эту общность". Такой же самый принцип он распространяет на взаимоотношения между федерациями (между прочим национальными федерациями). Исходя из этого, я могу предположить то, что каждый из изгнанных индивидов может сформироваться в банды и всячески докучать нормальному развитию жизни в анархических общностях из которых они были изгнаны. То же самое можно говорить и о отношениях между федерациями (но только с федерациям более понятно. "Изгнанная" федерация автоматически становится врагом для остальных).

Это я все к чему? Можно делать множество всяких предположений о том, как и что будет дальше. На пример о том, что простое уважительное отношение к своим предкам и их культуре может перерасти в национализм который в свою очередь, превратится в поработительные отношения между двумя этносами. В общем на из-за одних допущений нельзя отвергать целый пласт в развитии Человека разумного разумного, отвергать то, что отличает человека от других видом живущих на Земле.

тот, кто воспользуется своей силой для ещемления слабых, получит по рогам колективно от всех, кто чувствует угрозу своей свободе от такого силача.
Социальная справедливость (и равенство, т.е. доступ к благам без привилегий и ограничений, по потребностям) - продукт действия общества, не сверхестественная сила, как и не дело одного человека. Справедливость - это согласие личностей.

лодырничают те, кто не занимаются любимым делом. Анархообщество же облегчает максимально каждого найти свое любимое дело.

изгнанных вряд ли будет много, будут "отщепенцы". Если им угодно формировать банды для упражнения насилия над остальными, значит им угодно и взать на себя риск быть уничтоженными физически.
Ассоциация, которая желает идти по собственному пути, становится "врагом" только если имеет агрессивные намерения и предпринимает агрессивные действия (и структурируется по подобию государства, в котором всегда есть несогласные, как и пассивно ведомые). И тоже рискует иметь участь банды (хоть и с индивидуальным подходом к личностям в ней, у которых было отнята возможность противиться порядкам, или не хватало смелости противиться). Конструктивнее однако договориться с покинутой федерации о ином способе взаимодействия, нежели договорные правила федерации. Что есть тоже федерирование.
Другой выход (третий) - полная самоизоляция. Долго продолжаться не может, новые поколения ее нарушат рано или поздно, неважно в каком виде (вернутся в федерацию или попробуют с ней воевать).

все это динамика сложной общественной системы. Но в безвластной системе не существует масштабных структур, которые стремятся "заморозить" текущее состояние системы ради сохранения привилегий меньшинства, которои инициирует возникновение таких структур и защищает их. Анархообщество разрушает всякие ростки власти и йерархии, а экономика социализма или коммунизма обеспечивает неблагоприятную для появления привилегий (неравенства) - как технологически, так и чисто нравственно-идеологически, а так же и в комбинации.

Kredo писал(а):Это, наверное, у каждого своё. Цель свободы - полноценная жизнь.

И опять повторю свой вопрос: индивид живет в доме, полностью обеспеченым автономным энергопитанием и водой. Пищу в основном получает со своего огорода. Работает на работе которая его устраивает во всех отношениях. Может ли он считать себя свободным?

Kredo писал(а):...Глобально-постреволюционный период (начальные стадии существования анархии на всей Земле) - организация через взаимнопересекающиеся ассоциации, территориальные общности по местам скоплений людей образуют друг с другом взаимосвязи на основе ресурсного обмена (или, вернее, совместного распределения ресурсов)...

+100500. Полностью разделяю подобный сценарий и крайне хотелось бы чтобы все были именно так. Однако он возможен в том числе и тем условиям, о которых ты пишешь ниже. На каждый из них имеет ряд принципиальных невозможностей,
а если возможность и есть, то благодаря еще большему количеству мало вероятных событий. Предлагаю рассмотреть их.

Говоря о координаторах. О чем-то подобном пишет и Бакунин. Т.е. так называемой широкой горизонтальной плоскостью руководителей от каждой федерации, завода, общности и т.д. Но не сделаются ли они привилегированной прослойкой в конечном то итоге?

Kredo писал(а):Я не знаю точно о чём писал Бакунин, т. к. не читал у него эти места. Территориальные ассоциации, направленные на решение вопросов, связанных с конкретной территорией и её жителями будут, скорее всего, но, при этом, они будут просто способом координации между первичными ассоциациями, направленными на конкретную функцию. Их объединение - это и есть федерация, так? В этом смысле логично представить себе одну федерацию на всей Земле, так как исполнению задач ассоциаций дополнительные границы только помешают.

Как тогда быть в случае если продукт одной из ассоциаций попадает в разряд не нужных? Подобный пример приводится в к/ф "Девять жизней Н. Махно", эпизод разговора Махно с заводчанами.

Kredo писал(а):Вне федераций - напрямую, по интересующему и тех, и тех вопросу, с достижением консенсуса.

Туда же. Если ассоциация в которую входишь ты, производит тот продукт в котором ни кто не нуждается, чем твоя ассоциация будет полезна для остальных?

Kredo писал(а):Себя - человеками. Их - сириусианцами. И нас, и их вместе - разумными существами. Банальный вопрос.

Да нет, не банальный. Следуя логике многих из анархистов, разделяя на виды, происходит автоматический толчок на то, что один из видов станет привилегированным, а это, в свою очередь, приведет к тотальному контролю.

Vim писал(а):И опять повторю свой вопрос: индивид живет в доме, полностью обеспеченым автономным энергопитанием и водой. Пищу в основном получает со своего огорода. Работает на работе которая его устраивает во всех отношениях. Может ли он считать себя свободным?

Может, если над ним и под ним никто не стоит. Если эта свобода обеспечена самим индивидом и поддерживается обществом таких же свободных индивидов. Это и есть свобода.

И так вопрос первый. Какова цель свободы?

Ее нет. Это самоцель. Может быть будущие поколения смогут поставить иные цели.

2. а)Какой вы видите Землю в анархии?
б)Как земляне будут взаимодействовать между собой?
в)Будет ли административное деление на федерации о котором писал Бакунин?
г)По каким признакам федерации будут делится?
д)Если же их не будет, то каким образом будет осуществляться взаимодействие между общностями?

Смотри в блог Шаркан'а Я солидарен с ним.

3. Если когда-то в далеком будущем человечество столкнётся с инопланетной цивилизацией, станете ли вы себя считать таким же к примеру сириусианцами как они? Или же вы будете считать себя человеками?

Контрольный выстрел типа Если будет жизнеспособное потомство, то наверное либо "суриусовеками" либо "человекоанцами". Если нет, то так и останемся разными видами разума в галактике. Войны на нац. почве думаю не случится.

Шаркан допускается ли в изложенном тобой сценарии, ситуация, когда сила отделившейся федерации, в силу определенных условий превышает силу конфедерации? Допускаю такое условие в случае когда такая федерация достигнет полной или почти полной самодостаточности.

Далее я хочу привести еще один довод в пользу этнокультурное деления федераций.
Взять к примеру муравейник (какой-то из видов муравьёв, не помню какой). При достижении размера колонии определенного кол-ва особей, она начинает осваивать новые территории. Однако если у муравьёв все просто, то у людей гораздо сложнее. Если и допустить колонизацию межпланетного пространства землянами, думаю мало кто из людей предпочтет жить на Луне или скажем на Марсе. Так или иначе, рано или поздно, на Земле станет тесно. За место под звездами начнется борьба как между федерациями так и между каждым отдельно взятым человеком.

И как по мне, в этот момент балансом этого и явится этнологический признак по которому и будут разделены федерации. При этом совсем не обязательно наличие границ. Каждый может находится там где он пожелает (при условии что его присутствие не мешает остальным). Это даст возможность сохранить баланс в отношениях конфедерации. И главное, позволит каждой федерации контролировать количество населения внутри себя. Контролировать не методом запрета, который ясен пень противоречит анархическим признакам, а контролировать на уровне общественного условного рефлекса. Так как это происходит с аквариумными рыбками и рыбами вообще, - они, как наверное вам известно, никогда не превышают ни размерами, ни количествами тех условий которые дозволены их средой обитания.

И еще один пример в подтверждение моих слов. На мой взгляд философию которую зачал Лао-цзы во многом является протоанархической. Даосизм стал основой мысли философской мысли в Китае. Либеральное отношение одного человека к другому привело к легкому взаимодействию между индивидами. Это и стало, на мой взгляд, основной причиной ассимиляции кочевых племен в Китае, и как следствие, не вероятно большой плотности населения.
Второй пример Индия. Возникший примерно в 6-м веке до Н.Э. буддизм. Это философское мировоззрение ровно как и даосизм, отличался либеральностью и терпимостью к ближнему. К чему это привело в конечном итоге? В 9 веке в Индию от исламского гнета бежали персы-зороастрийы (парсы). В этот момент население Индии возросло приблизительно на 4 млн. человек. Согласитесь для того периода это очень не мало. В период с 1600-1700 года (так называемый период господства мусульман) население Индии возрастает еще на 30 млн. В начальный период властвования англичан, еще на 10 млн.
Таким образом мы имеем две страны с невероятным перенаселением и причиной этому, опять таки на мой взгляд, не контролируемый прирост из вне. Не ужели вы считае,т что живущий в полупустыне человек, при получении возможности не предпочтет пустыне климат более пригодный для жизни? И когда все население Земли начнет сосредотачиваться в одном или нескольких местах, произойдёт мягко говоря капец.

К Булавин писал(а):Войны на нац. почве думаю не случится.

Нация не значит война. Предлага прочесть мое преидущее сообщение для того что бы понять для чего по моему мнению надо федерации делить по этнокультурному принципу. Могу сказать в кратце: он единственный возможный.

Vim писал(а):И когда все население Земли начнет сосредотачиваться в одном или нескольких местах, произойдёт мягко говоря капец.

Я конечно не Шаркан, однако смею заметить, что население земли уже несколько сот тысяч лет (и это по самым консервативным подсчетам) сосредотачивается в одном месте - на планете Земля. А капец никак ни наступает. Почему?

Vim писал(а):Нация не значит война.

Согласен. Если дело ограничивается языком, культурой. самосознанием и т.п. Однако, если в эту "кашу" замешать еще и власть, государство, то война неминуема.

Vim писал(а):Предлага прочесть мое преидущее сообщение для того что бы понять для чего по моему мнению надо федерации делить по этнокультурному принципу. Могу сказать в кратце: он единственный возможный.

Федерации создаются людьми на добровольных началах. Ты их будешь "делить"? Не много ли на себя берешь?

К Булавин, смею заметить что согласно официальной истории виду Человек разумный разумный, не более 40 тыс. лет. Кроме того не стоит забывать что тот период климатической истории был весьма и весьма не благоприятным. Средний возраст жизни, с точки зрения официальной науки, в тот период не превышал 25-ти лет. Кроме того капец наступает. При чем наступает именно в местах скопления населения. Капец в Китае на пример достиг таких масштабов, что неподалеку от моего города они взяли в аренду землю и построили там фабрику. Откуда ты думаешь они привезли рабочих? Не знаю какой ты дал ответ себе, но я тебе скажу: все рабочие китайцы. Живут они в одном большом ангаре. Это по твоему не капец? А город мой находится под Одессой (Украина).

И опять повторю свой вопрос: индивид живет в доме, полностью обеспеченым автономным энергопитанием и водой. Пищу в основном получает со своего огорода. Работает на работе которая его устраивает во всех отношениях. Может ли он считать себя свободным?

Может. До того момента, когда бандиты в форме или без неё не придут всё это отнять. Так что желателен ещё и пулемёт на крышу. А ещё более желательна рация для связи с такими же "домовладельцами", чтобы в случае чего позвать на помощь их ополчение.

На каждый из них имеет ряд принципиальных невозможностей,
а если возможность и есть, то благодаря еще большему количеству мало вероятных событий. Предлагаю рассмотреть их.

Например?

Говоря о координаторах. О чем-то подобном пишет и Бакунин. Т.е. так называемой широкой горизонтальной плоскостью руководителей от каждой федерации, завода, общности и т.д. Но не сделаются ли они привилегированной прослойкой в конечном то итоге?

Это не постоянные руководители, а временные, ситуационные. Их полномочия - в конкретной сфере (как правило, относящейся к чему-то экстремальному), вне её они - такие же люди, как все остальные, даже напротив, отчитываются перед коллективом за свои решения. Возможностей для захапывания привилегий потому у них нет. Либо - это техническая должность, которая относится к организационной сфере, но которая должна функционировать постоянно, здесь в общем-то то же самое.

Как тогда быть в случае если продукт одной из ассоциаций попадает в разряд не нужных? Подобный пример приводится в к/ф "Девять жизней Н. Махно", эпизод разговора Махно с заводчанами.

Перестраивать эти производства на то, что бы они производили что-то нужное, переучивать людей. Профессиональные авторы рекламы, к примеру, могут стать психологами.

Туда же. Если ассоциация в которую входишь ты, производит тот продукт в котором ни кто не нуждается, чем твоя ассоциация будет полезна для остальных?

Ничем не будет. Возможно, будет смысл, опять же, перестроить производственные структуры, возможно, если ассоциация - автономная коммуна - лучше оставить всё как есть.

Да нет, не банальный. Следуя логике многих из анархистов, разделяя на виды, происходит автоматический толчок на то, что один из видов станет привилегированным, а это, в свою очередь, приведет к тотальному контролю.

Ну, они не правы. Если меня спросить, то тревожными звоночками будет набор идеологических требований вести себя "как человек", а не "как сириусианец", или тенденция говорить о "благе человечества", подразумевая при этом "благо общечеловеческого государства".

К Булавин писал(а):Согласен. Если дело ограничивается языком, культурой. самосознанием и т.п. Однако, если в эту "кашу" замешать еще и власть, государство, то война неминуема.

А я где-то говорил о власти?

К Булавин писал(а):Федерации создаются людьми на добровольных началах. Ты их будешь "делить"? Не много ли на себя берешь

Ну замени ты "делить" на "делится" и расслабься. Не ужели это все что ты вынес из сообщения???

Kredo писал(а): Может. До того момента, когда бандиты в форме или без неё не придут всё это отнять. Так что желателен ещё и пулемёт на крышу. А ещё более желательна рация для связи с такими же "домовладельцами", чтобы в случае чего позвать на помощь их ополчение.

Блин ну пока вроде бы пулемет не требовался. Да и наличие любого оружия, даже в оборонных целях, провоцирует на насилие в отношении к окружающим. Даже если это лежит дома в сарае, а его владелец в баре с пивом.

Kredo писал(а):Например?

Я же там ниже писал.

Kredo писал(а):Это не постоянные руководители, а временные, ситуационные. Их полномочия - в конкретной сфере (как правило, относящейся к чему-то экстремальному), вне её они - такие же люди, как все остальные, даже напротив, отчитываются перед коллективом за свои решения. Возможностей для захапывания привилегий потому у них нет. Либо - это техническая должность, которая относится к организационной сфере, но которая должна функционировать постоянно, здесь в общем-то то же самое.

Прошу заметить не руководители, а координаторы. Во-вторых на сколько качественной будет в таком случае продукция производимая данной ассоциацией?

Kredo писал(а):Перестраивать эти производства на то, что бы они производили что-то нужное, переучивать людей. Профессиональные авторы рекламы, к примеру, могут стать психологами.

На то чтобы в достаточной мере освоить некоторые из профессий, порой жизни не хватает.

Kredo писал(а):Ну, они не правы. Если меня спросить, то тревожными звоночками будет набор идеологических требований вести себя "как человек", а не "как сириусианец", или тенденция говорить о "благе человечества", подразумевая при этом "благо общечеловеческого государства".

Ты собственно выразил их же мысли но другими словами.

Vim писал(а):Капец в Китае на пример достиг таких масштабов, что неподалеку от моего города они взяли в аренду землю и построили там фабрику. Откуда ты думаешь они привезли рабочих? Не знаю какой ты дал ответ себе, но я тебе скажу: все рабочие китайцы. Живут они в одном большом ангаре. Это по твоему не капец? А город мой находится под Одессой (Украина).

А в чем капец? Они у тебя землю отняли? Т.е. ты с нее питался, а тут на тебе, пришли и отобрали. Ты с голоду помираешь теперь? Иррациональный страх, по моему.
Человек разумный, которому 40К лет по официальной истории, вроде бы научился сдерживать рождаемость, китайцы в их числе. Однако сейчас, пугалки о перенаселенности планеты, не выдерживают никакой критики. Технологии уже! позволяют прокормить гораздо большее население, чем имеет место быть.

А я где-то говорил о власти?

Ну тогда, просто согласен

Ну замени ты "делить" на "делится" и расслабься.

Оки. Расслабился А если по иному поделятся? Может культура, самосознание и общие предки, будут не на первом месте?

Не ужели это все что ты вынес из сообщения???

Ну знаешь ли, что ты туда внес, то я и вынес. Попробуй еще. Может я ни на то сообщение смотрю?

К Булавин писал(а):А в чем капец? Они у тебя землю отняли? Т.е. ты с нее питался, а тут на тебе, пришли и отобрали. Ты с голоду помираешь теперь? Иррациональный страх, по моему.

А с чего ты взял. что у меня перед ними страх? Хотя как посудить с другой стороны. Понимаешь ведь они не анархисты. В тот момент когда им не станет там чем питаться, они выйдут из рабочих бараков на улицы города не с лозунгами "Анархия- мать порядка!" Почему я так говорю? Потому как на территории Китая были случаи когда люди потребовали подъем з/п. Люди начинали бунтовать. Так вместо того что бы людям пойти на встречу и поднять уровень з/п, руководство завода попросту перенесло фабрику в другое место в котором и были набраны новые рабочие. Кроме того неподалеку от моего города расположен «славно» известный рынок, 7-км называется, такой себе шрам капитализма. Не буду долго распинаться о истории сего рынка, но на его примере ты можешь проследить последствие сосредоточение поли-национальности в одном месте. А потрудившись, ты можешь найти новости как торговец-рабовладелец бросив бизнес на этом самом рынке покидая Украину оставил закрытыми в контейнере 15 рабочих китайцев. Для него это было дешевле чем вести их обратно в Китай. Да я не против, пускай «РАБотаю».

К Булавин писал(а):Однако сейчас, пугалки о перенаселенности планеты, не выдерживают никакой критики. Технологии уже! позволяют прокормить гораздо большее население, чем имеет место быть.

Вот видишь какой ты не внимательный? Выносишь только то, до чего можно прицепится и то, если не разберёшься в сути текста.
Я говорил не о перенаселении, а о сосредоточении населения в отдельно взятых регионах наиболее пригодных для жизнедеятельности человека. А о перенаселении я говорил как о последствии такого сосредоточения населения.

К Булавин писал(а):Ну знаешь ли, что ты туда внес, то я и вынес. Попробуй еще. Может я ни на то сообщение смотрю?

Если бы ты вынес из моего сообщения то, что я туда внес, мы бы сейчас этот момент не обсуждали.

Vim писал(а):на его примере ты можешь проследить последствие сосредоточение поли-национальности в одном месте.

Vim писал(а):ты можешь найти новости как торговец-рабовладелец бросив бизнес на этом самом рынке покидая Украину оставил закрытыми в контейнере 15 рабочих китайцев. Для него это было дешевле чем вести их обратно в Китай. Да я не против, пускай «РАБотаю».

Это ты так витиевато говоришь о том, что сильная нация поРАБощает слабую и иного никакого взаимодействия не возможно? Так говори прямо. Не знаю, что ты там себе насочинял на эту тему и какими примерами обложился (при желании можно методом аналогии доказать происхождение человека от динозавра). Только пример хромает (так всегда случается, когда у слона вместо хобота, член рисуют). Капиталисту, а они в массе своей уже давно отбросили расовые предрассудки (предки, культура, язык и т.п.), пох кто будет в контейнере (китаец, русский, украинец, немец или (осторожно крамола!) американец. Им главное что-бы равенство: прибыль=выручка-затраты было со знаком плюс. А вопрос предков они оставляют "недоразвитым кретинам", вроде нас с тобой. Аки при воровстве дома, воры собаке кость с мяском кидают, чтоб подольше грызла.

Vim писал(а):Я говорил не о перенаселении, а о сосредоточении населения в отдельно взятых регионах наиболее пригодных для жизнедеятельности человека. А о перенаселении я говорил как о последствии такого сосредоточения населения.

Ну и как тебя понимать? Ты говоришь о перенаселении, как о следствии самого себя?

Vim писал(а):Если бы ты вынес из моего сообщения то, что я туда внес, мы бы сейчас этот момент не обсуждали.

Весьма убедительно, а главное красиво звучит

К Булавин писал(а):Это ты так витиевато говоришь о том, что сильная нация по РАБощает слабую и иного никакого взаимодействия не возможно?

видимо я не упомянул о том, что "владелец" этих РАБочих китайцев, был тоже китайцем.

К Булавин писал(а):Ну и как тебя понимать? Ты говоришь о перенаселении, как о следствии самого себя?

Если ты имеешь ввиду то, что я в том числе являюсь частью густонаселения то нет, это не так. Я живу на городской окраине и в городе не нуждаюсь. Иногда мне кажется что я зеленый анархист. Обожаю смотреть на заброшенные и обросшие зеленью заводы.

Vim писал(а):видимо я не упомянул о том, что "владелец" этих РАБочих китайцев, был тоже китайцем.

А почему владелец в кавычках? Так и есть, он (капиталист) владелец, а они (пролетарии) рабы. Давай вместе бороться против любой формы эксплуатации человека человеком. Я русский, ты казах. Неужели наши предки против?

Vim писал(а):Я живу на городской окраине и в городе не нуждаюсь. Иногда мне кажется что я зеленый анархист. Обожаю смотреть на заброшенные и обросшие зеленью заводы.

Нынешняя концентрация производства, а-ля мегаполисы, прямое следствие капитализма, как системы экономических отношений. Есть предположение (и не без основательное), что при анархическом хозяйстве, такая концентрация не нужна и исчезнет сама по себе.

Vim писал(а):воспитать сына

в чем тут отличие от животных?

Vim писал(а):Если в этом предложении ответ, то я его не понял

человек, обобщая всякие там афоризмы гуманистов, это прежде всего мысль, на втором месте физиология с анатомией. Но некоторым мыслить трудно (не любят, отучили), они только анатомически люди, а в повадках от животных мало чем отличаются.
пардон, животные таких экземпляров ЛУЧШЕ.

Vim писал(а):Я уже не однократно пояснял какой смысл вкладываю в слово "национализм".

но это ТВОЙ смысл.
Расшифровка термина с словарях (на основе понимания термина подавляющим большинством) иная.
Да и чисто логически (хотя язык часто отступает от линейной логики в силу дополнительных факторов) раз в центре термина стоит слово "нация", это уже противопоставление одной группы людей всем остальным.
А исторически вообще беда.

все существующие определения цивилизации, включают в себя культуру, этнос, антропогенез и среду обитания. Т.е. все то, что вы мне тут втирали якобы не совместимое с анархией.

есть разные определения культуры - это первое.
Второе - не совсем ты понял что не совместимо с анархией. Принуждение, неравенство, ограничение личной свободы - вот это несовместимо.
А к Бакунину есть за что цепляться. Его слова - не святое писание. Сам он прошел серьезное развитие мирвозрения.

одни говорили история не нужна

использование истории как источник мифов и идолов для поклонения - не нужно

другие говорили что всем надо нафиг перемешаться

кто тут такое говорил?
Ничего такого не "надо". То, что "не надо", это запрещать смешиваться тем, кто этого хочет.
А тем, кто хочет изолироваться, им "не надо" мнить себя избранниками судьбы, да "не надо" оганичивать своих сторонников менять свое мнение.

Придумайте новую терминологию в таком случае и изъяснятся будем, с помощью нее.

она уже есть.
Да, тебе трудновато. Я сам долго ее усваивал, а усвоив (НАЧАВ усваивать) понял, что она - максимально честная, без демагогии, в отличии терминологии всех прочих идеологических систем.
Привыкнешь постепенно. Зря так сильно спешишь.

я за самобытность каждой из культур, за то чтобы человечество не уподобилось муравейнику или термитнику.

ох, ну и анархисты за то же самое. За разнообразие. За свободу каждого человека выбирать свою идентичность.
В конце концов общности при добровольном членстве лучше и качественнее будут развивать данную культурную модель, чем если им при этом приходится бороться с сопротивлением тех, кто находится в рамках этой культуры принудительно. И родовое происхождение тут не имеет никакого значения. Социальная история не записана в генах, в них записана только биологическая. Незаписанная и непереданная устно память предков исчезает, не сидит у людей в крови (хотя было время, я так считал. Это было заблуждение. Факты его не подтвердили нисколечко).
Унификация (превращение в муравейник) - как раз результат, направление вольное-невольное национализма. Ибо национализм без экспанзии - это уже не национализм, этот тот же клуб по интереам, кружок любителей каких-то определенных танцев, кухни, обрядов, нарядов, музыки, былин, песен... и мифов. Предпочитания вкусов.

Каждой из общностей должно помнить, откуда оно произошло

это "должно" уже настораживает. Общность решает должно или нет. Причем решает только за тех, кто согласен. Кто несогласен, свободен от такой задолженности. В этом суть понятия "свободный договор".

При этом совсем не обязательно эту свою память навязывать общностям другим

а почему на практике именно это происходит?
Историческая память становится поводом для территориальных претензий. Шире - претензий на ресурсы. Претензий на привилегированное владение ими. Вот к чему сводится национализм. Он просто идеологическое прикрытие стремлений йерархического общества. Причем не всего общества, а его верхов. Идеологемы же нужны для мотивирования низов поступать так, как верхам угодно в отношении "чужаков".
Такие вот дела.
Т.е. не создавать плацдарма для возможного привилегированнее, о котором говорит опять таки Бакунин.

я живу в доме, полностью обеспечен автономным энергопитанием и водой. Пищу в основном получаю со своего огорода. Работаю на работе которая меня устраивает во всех отношениях. Могу ли я считать себя свободным?

если в своих действиях ты не влияешься страхом санкций и неодобрения извне, значит ты свободен.
-----------------------------

Vim писал(а):Говоря о координаторах. О чем-то подобном пишет и Бакунин. Т.е. так называемой широкой горизонтальной плоскостью руководителей от каждой федерации, завода, общности и т.д. Но не сделаются ли они привилегированной прослойкой в конечном то итоге?

нет. Их легко можно заменить интернет-форумом.
У них нет экономической доминации, это не класс. Это временные социальные роли.
Да и с развитием анархообщества потребность в ситуационных лидерах будет уменьшаться, сохраняясь только в специфических видах деятельности.
(например пожарная команда; при анархии, это добровольное объудинение людей, считающих себя способными действовать при бедствиях с огнем. Если общество считает их претензии справедливыми, оно обеспечит их потребности в технике и оборудовании. Они сами привлекут специалистов в качестве инструкторов, сами будут совершенствовать свои умения, обучать элементарным навыкам и окружающих, чтобы облегчить себе выполнение задачи при аврале, да и чтобы иметь "мобрезерв". Они будут принимать и превантивные меры по пожарной безопасности, ибо легче пожар предотвратить, нежели потом потушить. Какие координаторы им нужны? Диспетчер для связи команд при масштабном бедствии. Он же - дежурный наблюдатель. При сигнале о пожаре он оповещает пожарников и руководит ихними действиями. Можно такого командира выбирать всей командой - и выберут наиболее опытного, умелого, к которому испытывают личное доверие. Но начальником он не является вне авральной ситуации. Можно просто быть вахтенным всем членам команды по очереди. Так каждый учится быть лидером в деле. Возможен и вариант когда дежурный руководит командой на начальном этапе и если ситуация развивается как "типовая", а ее на тренировках отработали. Но внештатное развитие - и ковандование передается заранее выбранному лидеру. Или штабу наиболее опытных огнеборцев. И опять же - с течением времени команда создает себе традиции, навыки, все больше ситуаций прогнаны на учениях, все лучше профилактика бедствий, все совершеннее техника. Тогда и в сложных ситуациях кованда может адекватно действовать без командира. Может быть только с наблюдателем, которые мониторит всю картину и помогает пожарникам в самом очаге действия сориентироваться что надо делать, чтобы не мешать товарищам)

Vim писал(а):к/ф "Девять жизней Н. Махно"

художественное произведение. Не аргумент.

Vim писал(а):Если ассоциация в которую входишь ты, производит тот продукт в котором ни кто не нуждается, чем твоя ассоциация будет полезна для остальных?

ассоциация, т.е. трудовой коллектив, который производит никому не нужные вещи, просто не возникнет, ибо у него нет заказчиков, и он не знает что собственно делать.

Vim писал(а):Следуя логике многих из анархистов, разделяя на виды, происходит автоматический толчок на то, что один из видов станет привилегированным, а это, в свою очередь, приведет к тотальному контролю.

ничего не понял. По логике анархистов разделим на виды? Зачем? Что за логика?
Анархическая логика с сириусианами скорее будет объединять интересы разумных существ, а "разделять" только по потребностям (наприме сириусианам нужно более яркое освещение, иное атмосферное давление, защита может быть от ядовитого для них кислорода, иные значение комфортной температуры). Но это чисто физиологические потребности. Удовлетворение других уровней нужд же скорее смешает землян с сириусианами по их интересам, по духовным потребностям. Далее выяснится, что материальное обеспечение потребностей связано с производством оборудования, причем землянам удается делать некоторыи виды оборудования для сириусиан лучше, чем они сами. И наоборот. Это уже никак не благоприятствует вражде, наоборот, есть основа для взаимопомощи, никто не заинтересован в доминации.
Это если мозги землян и ганглии сириусиан не поражены видизмом. Если да, тогда вопрос доминации стоит априори, внимание на преимущества солидарного сотрудничества не обращается. Каждый вид стремится подчинить оппонента или уничтожить его.
При таком раскладе, если повезет, после нескольких веков войны, останки обеих цивилизаций с большим трудом приступят к симбиозному сосуществованию. Скорее всего - благодаря возникшим в ходе войны "бандам", состоящим из дезертиров обеих видов.
Таковы законы (факты) природы. Когда два вида не могут уничтожить друг друга, они вступают в симбиоз. У каждого свой диапазон возможностей, а при симбиозе эти возможности не просто складываются, а умножаются. Что дает эволюционное преимущество жить в невыносимых ранее природных условиях, защищаться от хищников, находить больше пищи, оберегать потомство.
А раз такое происходит в НЕРАЗУМНОМ мире, то почему же разумные существа должны поступить глупее рыбок, водорослей, бактерий?

Vim писал(а):согласно официальной истории виду Человек разумный разумный, не более 40 тыс. лет

гораздо больше. Но причем тут это?
Китайцам в недалеком будущем прийдется думать как прокормить сотни миллионов пенсионеров. Политика одного ребенка в семье снижает размножительный потенциал практически всех народов, которые со стороны мы называем "китайцами". А это просто граждане КНР. И часто они друг с другом не говорят, а пишут, бо речь разная, только йероглифы одинаковые. Ну и "долг перед родиной".
Ответить национализмом на национализм - сунуть себя в беличье колесо и заделать выход.
А потом бежать в нем до изнеможения и смерти.

Vim писал(а):наличие любого оружия, даже в оборонных целях, провоцирует на насилие в отношении к окружающим

странно читать такое от офицера запаса.
Мой армейский опыт говорит, что когда вооружены все, уровень общения становится более сдержанным и мирным, чтобы пустяковый спор не перерос в конфронтацию и всеобщий цугундер в рамках полевого лагеря.
Даже дедовщина исчезала.
Калаш с тридцатью смертями в рожке и еще столько же в подсумке делал равными всех. И заставлял вести себя обходительнее. Что гораздо проще, чем иметь глаза и на затылке и постоянно быть начеку.
(не раз рассказываю эту историю, задолбала уже)

да и вооруженное насилие должно иметь боле глубокий мотив, нежели просто личная неприязнь.
Анархическое производство благ и их способ распределения лишает потенциального насильника мотивации применять оружие. Зачем стволом пугать, если можно просто попросить что нужно? А то и просить не прийдется, люди догадливые часто встречаются.
Так что оружие провоцирует ваву только на дурной почве. К дурной почве относится социальное неравенство и... да, тот же национализм. Который есть оправдание имущественному и политическому неравенству.

Vim писал(а):Во-вторых на сколько качественной будет в таком случае продукция производимая данной ассоциацией?

качество продукции не зависит от наличия начальников, а от уровня техники и квалификации непосредственных производителей.
Контроль за качеством в анархообществе принадлежит потребителю. При недовольстве качеством от конкретного производителя, потребители перестают давать свои заказы этой федерации, возможно доже что и сами на свои производствах откажутся выполнять потребительские заказы нерадивых производителей. Итог: некачественное производство закрывается или перестраивается с помощью и при содействии всей федерации, а возможно даже и с помощью возроптавших потребителей.
Никто не страдает, все довольны.

Vim писал(а):ведь они не анархисты

станут

Vim писал(а):о сосредоточении населения в отдельно взятых регионах наиболее пригодных для жизнедеятельности человека

вообще-то тут есть небольшая неточность. Конентрация населения происходит возле производств, а условия там могут быть весьма неблагоприятными для жизни.
Потому что капитализм ориентирован не на потребности людей, а на прибыль.
Анархическое управления хозяйством эти идиотизы постепенно выправит.


ну вот, можно-таки общаться спокойно и мирно.

Шаркан писал(а):в чем тут отличие от животных?

А я и не утверждаю что не отношусь живым существам населяющим матушку Землю. Вопрос лишь в том на сколько в данном случае я, развит. Кстати говоря я считаю что все, абсолютно все, направленно на продление своего существования.

Шаркан писал(а):но это ТВОЙ смысл.

Расшифровка термина с словарях (на основе понимания термина подавляющим большинством) иная.[/quote]
Так я сразу и сказал что это МОЙ смысл. Кроме того мое представление о термине во многом совпало с представлением автора темы.

Шаркан писал(а):есть разные определения культуры - это первое.
Второе - не совсем ты понял что не совместимо с анархией. Принуждение, неравенство, ограничение личной свободы - вот это несовместимо.

Все я правильно понял. не уж то тебе не знать об определении слова "Цивилизация" и о том сколь множественны споры по этому поводу.

Шаркан писал(а):если в своих действиях ты не влечёшься страхом санкций и неодобрения извне, значит ты свободен.

В таком случае почему ты так яро открещиваешься от коммун и пр.? Если создать не большое поселение которое будет автономным и самодостаточным, к этому модели поселению этого поселения примкнут и остальные (разумеется если захотят). Вот тебе и революция без кровопролития.

Шаркан писал(а):ассоциация, т.е. трудовой коллектив, который производит никому не нужные вещи, просто не возникнет, ибо у него нет заказчиков, и он не знает что собственно делать.

Но ассоциация может возникнуть, снабдить тем что оно производит и оказаться не нужной после того.

Шаркан писал(а):Анархическая логика с сириусианами скорее будет объединять интересы разумных существ...

и далее...

На мой взгляд, наивное и беспечное суждение. Если ты анархист, я анархист, он анархист, это совсем не значит что всех кого мы встретим, будут тоже анархистами.

Шаркан писал(а):гораздо больше. Но причем тут это?

Не при чем. Это я давал ответ на аргумент одного из товарищей.

Шаркан писал(а):странно читать такое от офицера запаса.
Мой армейский опыт говорит, что когда вооружены все, уровень общения становится более сдержанным и мирным, чтобы пустяковый спор не перерос в конфронтацию и всеобщий цугундер в рамках полевого лагеря.

Не вырывая из контекста. Говоря об оружии я отвечал на конкретную рекомендацию, установить у себя дома пулемет, а не философствовал о силе оружия.

Шаркан писал(а):качество продукции не зависит от наличия начальников

Я говорил не о начальнике, а о опыте который приобретает координатор процесса в ассоциациях.


Шаркан, ты читал мой пример с Китаем и Индией?

Блин ну пока вроде бы пулемет не требовался. Да и наличие любого оружия, даже в оборонных целях, провоцирует на насилие в отношении к окружающим. Даже если это лежит дома в сарае, а его владелец в баре с пивом.

Ну, если ты один такой, то не удивительно. Другое дело, если это явление примет массовые масштабы, так как большое количество неподконтрольных экономически индивидумов будут угрожать государству с одной стороны, и не будут приносить прибыли крупному капиталу с другой.

Прошу заметить не руководители, а координаторы. Во-вторых на сколько качественной будет в таком случае продукция производимая данной ассоциацией?

А с чего вдруг авторитаризм должен увеличивать качество продукции?

На то чтобы в достаточной мере освоить некоторые из профессий, порой жизни не хватает.

Ну, тут как раз и идея в том, чтобы переучиться на изначально близкую профессию.

Шаркан писал(а):станут

Ответ ради ответа? С чего вдруг сбежавшие из бараков рабочие (не важно какой они национальности), оказавшись в чужом городе, в чужой стране станут анархистами. В лучшем случае вся эта толпа пойдет по домам просить еду, в худшем, начнет расселятся пополняя армию БОМЖов и "надеется" на депортацию.

Шаркан писал(а):Концентрация населения происходит возле производств, а условия там могут быть весьма неблагоприятными для жизни.
Потому что капитализм ориентирован не на потребности людей, а на прибыль.
Анархическое управления хозяйством эти идиотизы постепенно выправит.

Касательно темы концентрации людей. Не думаю что есть однозначный ответ. Если ты живешь в промышленном районе, для тебя да, концентрация будет возле производств. Я живу у моря. По этому я считаю что люди идут туда где им тепло и уютно.

Шаркан писал(а):ну вот, можно-таки общаться спокойно и мирно.

Если ты отлистаешь время назад, то быть можешь вспомнишь мое сообщение где я призывал не затрагивать личные качества друг друга. И мир и спокойствие в общение воцарились благодаря, все таки, скорее мне, чем кому бы то ни было из форумян. Как тут меня только не обзывали, начиная от дол..еба, заканчивая провокатором.

Kredo писал(а): Ну, если ты один такой, то не удивительно. Другое дело, если это явление примет массовые масштабы, так как большое количество неподконтрольных экономически индивидуумов будут угрожать государству с одной стороны, и не будут приносить прибыли крупному капиталу с другой.

Нас трое. Один снабжает водой, второй электроэнергией, третий перерабатывает 80% наших общих отходов (у него такая яма глубокая с железной прибамбасиной сверху, вот она все и перерабатывает. Кроме полиэтилена и стекла).
Однажды приходили ко мне, налоговая инспекция Мол природные ресурсы я потребляю, ветер. Эти идиоты даже не в курсе вышедшего несколько лет назад закона о "Стимулировании развития альтернативной энергетики".

Kredo писал(а): А с чего вдруг авторитаризм должен увеличивать качество продукции?

Ну послушай... При чем тут авторитаризм? Кто скажет рабочим о том, что гаек на "13" нужно 1000, а не 1001 ? Не ужели тот кто скажет это, явится в лице всех остальных поработителем? Или после каждой произведенной гайки надо собираться на всеобщее совещание на котором будут пересчитывать количество произведенных гаек?

Kredo писал(а): Ну, тут как раз и идея в том, чтобы переучиться на изначально близкую профессию.

У меня было три профессии которым я отдавал себя целиком и полностью. Сказать что я лучше, чем специалист который занимался одной из них всю жизнь, я не могу.

Ответ ради ответа? С чего вдруг сбежавшие из бараков рабочие (не важно какой они национальности), оказавшись в чужом городе, в чужой стране станут анархистами. В лучшем случае вся эта толпа пойдет по домам просить еду, в худшем, начнет расселятся пополняя армию БОМЖов и "надеется" на депортацию.

С того же, чего станут анархистами все остальные, я думаю. Если так посмотреть, то анархистов в тех условиях, что имеем, вообще единицы. А рабочим изначально должно быть логично становиться анархистами, так как в том варианте общества, что есть, им не светит вообще ничего хорошего.

Нас трое. Один снабжает водой, второй электроэнергией, третий перерабатывает 80% наших общих отходов (у него такая яма глубокая с железной прибамбасиной сверху, вот она все и перерабатывает. Кроме полиэтилена и стекла).
Однажды приходили ко мне, налоговая инспекция Мол природные ресурсы я потребляю, ветер. Эти идиоты даже не в курсе вышедшего несколько лет назад закона о "Стимулировании развития альтернативной энергетики".

Ну, удачно устроились, значит.

Ну послушай... При чем тут авторитаризм? Кто скажет рабочим о том, что гаек на "13" нужно 1000, а не 1001 ? Не ужели тот кто скажет это, явится в лице всех остальных поработителем? Или после каждой произведенной гайки надо собираться на всеобщее совещание на котором будут пересчитывать количество произведенных гаек?

Можно просто повесить на стену план производства гаек и сверяться с ним. Зачем для этого специальный человек? (А вот сам план окончательно утверждается именно на общем собрании производственной и потребительской ассоциаций.)

У меня было три профессии которым я отдавал себя целиком и полностью. Сказать что я лучше, чем специалист который занимался одной из них всю жизнь, я не могу.

Всё равно специалист, который знает востребованную профессию на неидеальном уровне, имеет больше смысла на производстве, чем специалист, который знает в совершенстве никому не нужную профессию.

Vim писал(а):я считаю что все, абсолютно все, направленно на продление своего существования

невысокого полета смысл, не думаешь?

Vim писал(а):Так я сразу и сказал что это МОЙ смысл

потому и я тебе сказал, что тут нужен другой термин, соответствие форме содержанию.

автор темы цитировал некого Александра Лапина, который анархизмом "не увлекается", а значит перед ним и не стоит задача придумывать (противоестественного) гибрида анархизма с национализмом. Он просто утверждает, что национализм вовсе не порождает логически нацизма. И аргументы его в конечном итоге сводятся к тому, что ему дескать так хочется.
"Так хочется" и "так есть" - весьма разные вещи.

Vim писал(а):Все я правильно понял. не уж то тебе не знать об определении слова "Цивилизация" и о том сколь множественны споры по этому поводу.

да, споры есть. А почему? А чтобы притянуть определение под свои нужды.

Vim писал(а):В таком случае почему ты так яро открещиваешься от коммун и пр.? Если создать не большое поселение которое будет автономным и самодостаточным, к этому модели поселению этого поселения примкнут и остальные (разумеется если захотят). Вот тебе и революция без кровопролития.

не буду повторяться, в блоге есть комплект громов и молний на это и ему подобные проекты.
(а ты меня посчитал наивным... ох...)

Vim писал(а):это совсем не значит что всех кого мы встретим, будут тоже анархистами.

но и не значит, что таких среди "них" не будет.
А даже и больше - весьма вероятно, что до высокоразвитого состояния цивилизации дорастают ТОЛЬКО восприняв анархизм. Все прочие самоуничтожаются из-за неспособности решить внутренние противоречия при максимално широком согласии своих населений.

Vim писал(а):Но ассоциация может возникнуть, снабдить тем что оно производит и оказаться не нужной после того.

тогда она самораспускается. Иначе люди просто с ума сойдут от скуки.

Vim писал(а):о опыте который приобретает координатор процесса в ассоциациях

это все равно не сделает его незаменимым, не даст ему власти. Приказы координатора выполняют добровольно, а механизмов и аппарата заставить людей подчиняться у него нет. Нет и материального состояния нанимать надсмотрщиков. Да практика чередования исполнения "должности" координатора этот опыт распределяет на всех. Опыт дает плоды когда им делятся. Иначе получается соперничество, что с большой вероятностью приведет к срыву самого производства вследствии сотрясений от борьбы между координаторами.
И наоборот, сотрудничество всех со всеми каждую идею доведет до оптимального уровня развития, до предела ее возможностей, причем в таком формате, что только равный доступ и совместное пользование ею будут иметь эффект.
Так что и тут не возникают предпоставки для привилегий, а тем более для аппарата защиты их. "Все вооружены", никто не имеет преимущества, да и нападать друг на друга нет смысла, выгоднее сотрудничать, чем конфликтовать или властвовать (теряя силы на удержание подвластных и защищаясь от конкурентов).

Vim писал(а):установить у себя дома пулемет

а что в этом провокационного? Появится работа для пулемета - будет использован. Не будет поводов его трогать, так и останется стоять в виде украшения.

Vim писал(а):ты читал мой пример с Китаем и Индией?

напомни, наверное пропустил

Vim писал(а):Ответ ради ответа?

нет. Анархизм - естественное состояние человека. Угнетенных толкают к такому пониманию. И нужно только немного ума, чтобы понять, что бесповоротное личное избавление от угнетения возможно только при уничтожении этого явления как такового.

а вот националист не догадается солидаризироваться с какими-то китайцами, он в них видит угрозу чистоте своей "культуры". Так сохраняется разобщение, а властники его используют. И беглые идут в бомжи и преступники, потому что никто им руку не протянул. И не протянет, пока видит в них конкурентов.

Vim писал(а):Не думаю что есть однозначный ответ.

согласен.

Vim писал(а):мир и спокойствие в общение воцарились благодаря, все таки, скорее мне

ладно, пусть будет так.
За медаль миротворца драться не будем, мирная обстановка важнее, восользуемся ею.

Vim писал(а):Эти идиоты даже не в курсе вышедшего несколько лет назад закона о "Стимулировании развития альтернативной энергетики".

уверяю тебя, они в курсе. Просто так поступает государство. Не так, как врет тебе, а так, как ты видишь, удивляясь при этом.

Vim писал(а):Кто скажет рабочим о том, что гаек на "13" нужно 1000, а не 1001 ?

заявка потребителей скажет. И составленный план производства, составленный советом рабочих и инженеров.

Vim писал(а):специалист

а ты не заметил как развитие технологий облегчает практикование смежных профессий?
Вот ты пользуешься компом, но еще во времена моего детства для этого надо было быть программистом. И чтобы сформулировать задачу для компьютера из области химпроизводства или анализа химвещества, надо было усваивать программирование. Или общаться с кибернетиком, который прошел курс химии, чтобы мог понять суть поставленной задачи.
Дело идет снова к возможности быть энциклопедистом в сфере производства.
Вот наукой заниматься "сразу всей" наверное все же не получится. Пока.
Или искусством. Ручными ремеслами.
Но последние деятельности на производство неотменимо нужных материальных благ уже мало влияют.

Шаркан писал(а):уверяю тебя, они в курсе. Просто так поступает государство. Не так, как врет тебе, а так, как ты видишь, удивляясь при этом.

Да ты прав, они были в курсе. Они надеялись что вне курса я.

Шаркан писал(а):Дело идет снова к возможности быть энциклопедистом в сфере производства.
Вот наукой заниматься "сразу всей" наверное все же не получится. Пока.
Или искусством. Ручными ремеслами.

Об этом пишит Бакунин в труде "Всестороннее образование". Но я не совсем согласен с некоторыми моментами.

Шаркан писал(а): напомни, наверное пропустил

Вот он тут. Затерялся в сообщениях.

Vim писал(а): Далее я хочу привести еще один довод в пользу этнокультурное деления федераций.
Взять к примеру муравейник (какой-то из видов муравьёв, не помню какой). При достижении размера колонии определенного кол-ва особей, она начинает осваивать новые территории. Однако если у муравьёв все просто, то у людей гораздо сложнее. Если и допустить колонизацию межпланетного пространства землянами, думаю мало кто из людей предпочтет жить на Луне или скажем на Марсе. Так или иначе, рано или поздно, на Земле станет тесно. За место под звездами начнется борьба как между федерациями так и между каждым отдельно взятым человеком.

И как по мне, в этот момент балансом этого и явится этнологический признак по которому и будут разделены федерации. При этом совсем не обязательно наличие границ. Каждый может находится там где он пожелает (при условии что его присутствие не мешает остальным). Это даст возможность сохранить баланс в отношениях конфедерации. И главное, позволит каждой федерации контролировать количество населения внутри себя. Контролировать не методом запрета, который ясен пень противоречит анархическим признакам, а контролировать на уровне общественного условного рефлекса. Так как это происходит с аквариумными рыбками и рыбами вообще, - они, как наверное вам известно, никогда не превышают ни размерами, ни количествами тех условий которые дозволены их средой обитания.

И еще один пример в подтверждение моих слов. На мой взгляд философию которую зачал Лао-цзы во многом является протоанархической. Даосизм стал основой мысли философской мысли в Китае. Либеральное отношение одного человека к другому привело к легкому взаимодействию между индивидами. Это и стало, на мой взгляд, основной причиной ассимиляции кочевых племен в Китае, и как следствие, не вероятно большой плотности населения.
Второй пример Индия. Возникший примерно в 6-м веке до Н.Э. буддизм. Это философское мировоззрение ровно как и даосизм, отличался либеральностью и терпимостью к ближнему. К чему это привело в конечном итоге? В 9 веке в Индию от исламского гнета бежали персы-зороастрийы (парсы). В этот момент население Индии возросло приблизительно на 4 млн. человек. Согласитесь для того периода это очень не мало. В период с 1600-1700 года (так называемый период господства мусульман) население Индии возрастает еще на 30 млн. В начальный период властвования англичан, еще на 10 млн.
Таким образом мы имеем две страны с невероятным перенаселением и причиной этому, опять таки на мой взгляд, не контролируемый прирост из вне. Не ужели вы считае,т что живущий в полупустыне человек, при получении возможности не предпочтет пустыне климат более пригодный для жизни? И когда все население Земли начнет сосредотачиваться в одном или нескольких местах, произойдёт мягко говоря капец.

В целом же, вы вдохновили меня на написания моего первого блога, а возможно и несколько первых. Там то и можно будет разложить все по костачкам.

Vim писал(а):Нас трое. Один снабжает водой, второй электроэнергией, третий перерабатывает 80% наших общих отходов (у него такая яма глубокая с железной прибамбасиной сверху, вот она все и перерабатывает. Кроме полиэтилена и стекла).

здорово!
А есть идеи насчет ПЭ и стекла? Они годятся как наполнители конструктивных стройматериалов. Надо только имельчить.
Стекло можно и переплавить.
Наверное есть описания технологий типа "сделай сам" в сети.

Vim писал(а):Они надеялись что вне курса я

эти не только надеются, но и инициирует принятие таких законов, согласно которым ты в самом деле будешь им должен даже за воздух, которым дышиш...
Контроль над ресурсами (всеми) - стремление любой власти.

Vim писал(а):Но я не совсем согласен с некоторыми моментами.

почему?
Уже давно ведутся работы по имплантации готовых знаний (тех, что уже есть; накопление новых - это уже все-таки работа, требующая воли, желания, специфического склада ума... хотя наверное и этот склад можно будет настраивать как настраивается профиль на этом форуме). А сам "хардуер" таких устройств может быть самовоспроизводящимся, даже стать частью самого организма. Ъпгрейд человека и его возможностей, в том числе и мыслительных.
Трансгуманисты об этом много пишут.
Это вполне реальные перспективы.
Но их осуществление входит в противоречие с социальным порядком современности, с привилегией меньшинства иметь все больше и больше, оставляя большинству все меньше и меньше - во всяком отношении.

а можно представить себе и дефомированные системой приложения таких технологий в условиях властнического социума.
Мягко говоря, это будет кошмар. И скорее всего - начало конца человечества.
Сириусиане будут только щупальцами качать печально, проводя археологические раскопки...

Шаркан писал(а): А есть идеи насчет ПЭ и стекла? Они годятся как наполнители конструктивных стройматериалов. Надо только измельчить.

Это очень дорогая и энергоемкая технология. Но если стекло можно разбить и измельчить (хотя все что можно уже залито) и использовать в бетоне, то полиэтилен создает много проблем. Приходится "воевать" с женой по поводу покупок все новых и новых пакетичных тар.

Шаркан писал(а): эти не только надеются, но и инициирует принятие таких законов, согласно которым ты в самом деле будешь им должен даже за воздух, которым дышишь...

Рассуждение одного моего товарища: когда мне нужна помощь государства, - стать на квартирный учет на пример, узнать информацию о возможных льготах, услышать о новом законе который призван помочь обществу (!?), предо мной стоит непреодолимая стена бюрократии. О том что я не смогу получить квартиру, я узнаю только пост-фактом (не продлил регистрацию которую требуется продлевать время от времени, - прое...зевал квартиру). Но стоит мне заняться новым делом, как тут же на пороге стоит государство в лице налогового инспектора и требует, - плати налог, ведь государство дает тебе возможность зарабатывать.

Шаркан писал(а):почему?

Бакунин говорит что интеллектуальным и творческим досугом, человек следует после дневных физических работ. Это крепко напоминает мне принципы которые использовал Г.И. Гурджиев в своих коммунах. Однако последний был очень авторитарным.

Шаркан писал(а):Это вполне реальные перспективы.

Вот если так, тогда возможно. Но мне больше импонирует система созданная Жаком Фреско, - трудом физическим занимаются машины, а человек занимается созиданием.

Шаркан писал(а):Сириусиане будут только щупальцами качать печально, проводя археологические раскопки...

Vim писал(а):Далее я хочу привести еще один довод в пользу этнокультурное деления федераций. ... ... ... И когда все население Земли начнет сосредотачиваться в одном или нескольких местах, произойдёт мягко говоря капец.

1) муравейник - это все же экстенсивная модель развития. У разумного вида может быть и другой путь, кроме умножения особей и захвата пространств;
2) я бы не отказался пожить на Луне. Или на Марсе. И таких как я все же немало.
При том, что ни Луна, ни Марс не останутся прежними.
Как и сами люди, их заселившие.
(но на астероидах суммарно больше места - порядка тысяч Земель; это если не отказываться полностью от экстенсивности)
3) смысл жизни все же не в тупом размножении
4) чем предпочтительнее этнический признак ассоциирования людей любого другого? Современные коммуникации позволили общение без границ. И люди добровольно группируются, при владении общим языком (английский, эсперанто, русский), далеко не по этносам. Во всяком случае этническое группирование происходит не чаще, чем все прочие.
Не будь в реале факторов принуждения жить в своей этнической среде... а люди пирсоединяются к более чем к одной группе.
5) лично я ни даосизм, ни буддизм не могу однозначно признать протоанархизмом. Но об этом долго говорить, нужно подготовиться.
6) рост населения зависит и от снижения детской смертности и смертности при родах, т.е. от развития медицины. От питания. От политического курса. Нужна очень массивная миграция, чтобы это явилось фактором.
да и чем Индия благоприятнее для проживания, чем средняя полоса России? Мне рассказвали какие там тараканы, бррр.
7) перенаселение всегда ведет к бедствиям, а они - вымиранию.
8) немало таки людей предпочтут пустыню с сухим воздухом, чем влажную жару в Индии. Кстати, горцы в Андах чувствуют себя очень некомфортно на уровне моря, их организм приспособлен к пониженному атмосферному давлению.
И потом - вопрос вкуса.
Большинство жителей Софии каждый конец недели рвутся в села и провинциальные городки. И если бы была работа вне столицы, они бы в нее вообще бы не совались. Но там все прежние значимые предприятия закрыты. И предпочитания людей роли не играют, их принуждают обстоятельства социально-экономические. Климат и тому подобное влияет меньше.
(концентрация на Черноморье - тоже вопрос обеспечения доходов: сезонная работа или превращение дома в отель, в кабак и т.п.)
9) я не понял как все эти твои тезисы связаны с разделением по этническому признаку. Неужели такое сепарирование предотвратит концентрацию и рост населения? И каким именно образом?

Vim писал(а):Это очень дорогая и энергоемкая технология.

а на небольшой ветряной мельнице если измельчать? В том числе и полиэтилен. Делать кирпичи с теплоизолирующей начинкой?
просто сырые идейки.

Vim писал(а):Рассуждение одного моего товарища

во-во

Vim писал(а):Бакунин говорит что интеллектуальным и творческим досугом, человек следует после дневных физических работ.

что знал Бакунин об автоматизации?

Vim писал(а):Гурджиев

очень интересный человек. Из его идей можно выжать много полезного. А балласт оставить.

Vim писал(а):Но мне больше импонирует система созданная Жаком Фреско, - трудом физическим занимаются машины, а человек занимается созиданием.

ну это в принципе разные варианты одного направления.
Кстати Фреско разработал экономическую модель без денег.
И национальными объединениями не увлекался, если не путаю.

во всяком случае, облик будущего, который рисуется в нашем воображении, носит отпечаток матрицы современности.
Разве мог трилобит представить себе эпоху динозавров (более 100 млн лет)? И их вымирание, затем господство невзрачных млекопитающих, возникших почти сразу вслед за динозаврами? Мог ли допустить, что прямые потомки одной из ветвей динозавров (т.е. птицы) останутся процветать?
Могли ли сами древние млекопитающие предположить, что через миллион веков они будут доминирующей формой жизни?
(это если не считать одноклеточных, настоящих хозяев планеты, без них все крупные организмы погибнут. А вот микробы без многоклеточных обойдутся)

я не знаю.

знаю только, что ЛЮБАЯ идея объединения, которая благоприятствует появлению общественных структур неравенства - это балласт, который тянет человечество на дно. Даже когда этот балласт производил полезные вещи. Их можно оставить, кому любо. Но балласт - нехай идет себе на дно.

ты читал "Волчья натура" и "Зверь в каждом из нас" Вохи Васильева?
(можно скачать на Флибуста.нет)
Технологии ("селекция" по терминологии романа) там у него здорово под анархообщество подходит. Но сам автор эту парадигму не развил, а жаль.
на флибусте есть и книга Брюса Стерлинга "Будущее уже началось". Можно сильно с ним спорить, но и толкового немало.

Позволь я буду ставить "+" с тем чем я согласен? Надеюсь наконец выяснить, для себя, к чему вся предыдущая дискуссия привела.

Шаркан писал(а): 1) муравейник - это все же экстенсивная модель развития. У разумного вида может быть и другой путь, кроме умножения особей и захвата пространств;

+

Шаркан писал(а): 2) я бы не отказался пожить на Луне. Или на Марсе. И таких как я все же немало.

Я когда-то тоже так считал. Однако тогда я был студентом 1-го курса физ-мата. В силу слаживающихся международных отношений, мечтать о том, что в ближайшее время на Луне нас ждут цветущие сады под анти метеоритными куполами, пока не приходится. Первые колонисты, да и многие последующие, будут стеснены, мягко говоря, весьма значительными неудобствами.

Шаркан писал(а):3) смысл жизни все же не в тупом размножении

Нет не в нем. Для меня это познания мира в котором я живу (ну по крайней мере я так считал раньше, а сейчас оброс пылью пороков). Ну и естественно передавать приобретенные знания потомкам.

Шаркан писал(а):чем предпочтительнее этнический признак ассоциирования людей любого другого?

+
Сейчас я готов отказаться от своих принципов, которые сводили деление федераций на этносы. Однако заставлять кого-то сделать то же, я стану навряд ли. Ибо если они не правы, то они сами себя изведут. В таком случае я, остаюсь в беспроигрышном варианте.

Шаркан писал(а):5) лично я ни даосизм, ни буддизм не могу однозначно признать протоанархизмом. Но об этом долго говорить, нужно подготовиться.

Я к анархизму пришел во время изучения этих философский воззрений (не детальному разумеется). В тот момент, если бы кто-то мне сказал об анархии, я бы, как любой обыватель счел анархию хаосом. Однако прочитав ряд трудов Лао-цзы, интуитивно я начал понимать, а потом и искать. А когда наконец нашел (в тот момент я считал что я открыл что-то новое ), выяснилось, что это, - Анархия. Вот тогда и увлёкся анархизмом (плюс еще и слово понравилось).

Шаркан писал(а):6) рост населения зависит и от снижения детской смертности и смертности при родах, т.е. от развития медицины. От питания. От политического курса. Нужна очень массивная миграция, чтобы это явилось фактором.

Я все же предлагаю говорить не о росте населения, а о его концентрации на отдельных территориях. Я убежден в том, что именно концентрация населения является губительной для человечества.

Шаркан писал(а):7) перенаселение всегда ведет к бедствиям, а они - вымиранию.

Тогда да, можно оставить все как есть. Но тогда не следует препятствовать и войнам. Пускай дураки перебьют друг друга

Шаркан писал(а):8) немало таки людей предпочтут пустыню с сухим воздухом, чем влажную жару в Индии. Кстати, горцы в Андах чувствуют себя очень некомфортно на уровне моря, их организм приспособлен к пониженному атмосферному давлению.

На Земле есть места в которых люди вроде бы и приспособлены, но мало бы кто из них отказался от предложения переехать оттуда. Ну или отправить своих детей куда-то где приспосабливаться не нужно.

Шаркан писал(а):Большинство жителей Софии каждый конец недели рвутся в села и провинциальные городки.

Мне это явление знакомо.

Шаркан писал(а):9) я не понял как все эти твои тезисы связаны с разделением по этническому признаку. Неужели такое сепарирование предотвратит концентрацию и рост населения? И каким именно образом?

Основная суть заключалась в примере Индии и Китая. Представь, что ты ознакомился с трудами даосизма и буддизма. Помимо всех полезностей ты узнал еще и о том, что в отношении ближнего, следует быть благосклонным и терпимым, помогать ему, не обижать ни каким образом. Одним словом быть хорошим. Хорошим, во всем смысле этого слова. Так и поступали китайцы и индийцы многие поколения (правда у индийцев была и есть одна проблема которую буддизму так и не удалось побороть, - кастовая система). В следствии этого доброго отношения к ближнему, заезжие гости с легкостью ассимилировали в этих обществах. Таким образом, происходил хаотично-экспоненциальный рост населения.

В итоге для меня общение на форуме не стало пустой тратой времени (это главное). Я укрепил воззрения старые и, не стану лукавить, приобрел новые. За что и благодарен всем товарищам участвовавшим в дискуссии.
Но естественно тема не закрыта. Остался один не решенный и весьма конкретный вопрос: «не приведет ли анархизм к Великому переселению народов». Как это переселение контролировать(?).

Vim писал(а):Остался один не решенный и весьма конкретный вопрос: «не приведет ли анархизм к Великому переселению народов». Как это переселение контролировать(?).

Думаю это из тех вопросов, на которые существует ОДИН правильный ответ: "А сегодня разве по другому?" Например: "При анархии будет война!!!" Ага, а сейчас мир, дружба, жвачка. И что скорее приведёт к БОЛЬШОЙ войне - попытка построить анархообщество на том или ином кусочке планеты или дальнейшие разборки правительств США, Китая и России?

Так и здесь. Разве капитализм не начал эпоху Великого переселения из сёл в города и из сельскохозяйственных областей в промышленные? Разве империализм не открыл массовые движения сначала из метрополий в колонии, затем из колоний в метрополии? Разве ТНК не устроили перекачку рабочей силы из одних стран в другие? И без всякого анархизма...

Vim писал(а):Я убежден в том, что именно концентрация населения является губительной для человечества.

Как у губительных эпидемических болезней есть причина - перенаселенность, так и у высокой концентрации есть своя причина - торговля-война. У той же, в свою очередь, свои причины - частное право.

Vim писал(а):В следствии этого доброго отношения к ближнему, заезжие гости с легкостью ассимилировали в этих обществах.

"А все черные люди, а все злодеи, а жонки все бляди, да веди, да тати, да ложь, да зелие, осподарев морят зелием." ("ХОЖЕНИЕ ЗА ТРИ МОРЯ" АФАНАСИЯ НИКИТИНА)

Vim писал(а): Как это переселение контролировать(?).

8=) Вот представления греческого автора( цивилизованного римлянина) середины VI в. о древней анархии.
Псевдо-Кесарий о склавинах: “А как же [могло бы случиться, что] ...склавины... с удовольствием поедают женские груди, когда [они] наполнены молоком, а грудные младенцы [при этом] разбиваются о камни, подобно мышам, ... [они] живут в строптивости, своенравии, безначалии, сплошь и рядом убивая, [будь то] за совместной трапезой или в совместном путешествии, своего предводителя и начальника, питаясь лисами, и лесными кошками, и кабанами, перекликаясь же волчьим воем”
Про поедание грудей, это скоре всего употребление женского молока.. кажется женщина не беременеет пока имеет молоко, и это может сохраняться до двух лет.

Не из желания снова развести дискуссию. а просто вдогонку.
Приведу известный пример. В своё время исследователи провели эксперимент в летнем лагере для мальчиков (происходило это, кажется, в 50-х годах 20 века). Они поделили мальчиков на две группы совершенно произвольно. Группы они расселили в разных концах лагеря, для каждой из них были выбраны названия, символы, которые были изображены на их майках и головных уборах. И утроили турнир (перетягивание каната, футбол, бейсбол и т.п.). Выигравшему доставались призы, иногда чисто символические, такие, как медали. В результате такого деления между группами быстро установились недоверчивые и враждебные отношения: происходили ссоры и драки. Несмотря на то, что раньше ребята были дружны, принадлежность к группе возобладала над бывшей дружбой. Изменить это удалось только тогда, когда дети стали выполнять общие задачи, для которых требовалось забыть о межгрупповых различиях. К концу пребывания в лагере между детьми установилась настоящая дружба.
А что с нациями? В своё время, из-за малой мобильности общества, люди в основном видели только жителей своей местности, ели только свою пищу, одевались только в то, что могли сделать местные, слышали только песни,созданные местными. Так и появилась этнокультура. Затем государство просто воспользовалось такими различиями и создало эти самые группы (как в лагере) в угоду своим интересам. Так появился национализм (в обычном смысле). Стоит убрать это "соревнование", навязанное нам и сосредоточиться на общих задачах, как враждебность исчезнет. А вслед за ней исчезнут и сами группы, поскольку сейчас есть возможность не замыкаться на своей местности, а слушать какую угодно музыку, смотреть те фильмы, которые по душе, читать любимые книги. Так появляются люди, которые слушают, скажем, итальянскую музыку, смотрят американские фильмы, читают французскую классику, и всё считают своим. К какой культуре они принадлежат? Останется только язык - если мы не придём к единому языку. И это неплохо. Это значит, что для человека своя вся культура человечества.
Да. Свобода - это не цель. Это возможность ставить цели. Самому.

Дмитрий Донецкий писал(а):Думаю это из тех вопросов, на которые существует ОДИН правильный ответ: "А сегодня разве по другому?" Например: "При анархии будет война!!!" Ага, а сейчас мир, дружба, жвачка. И что скорее приведёт к БОЛЬШОЙ войне - попытка построить анархообщество на том или ином кусочке планеты или дальнейшие разборки правительств США, Китая и России?

Но я же говорил не о каких-то метафорических допущениях, я говорил конкретно о перенаселении.

Дмитрий Донецкий писал(а):Разве капитализм не начал эпоху Великого переселения из сёл в города и из сельскохозяйственных областей в промышленные?

) Великое переселение народов это конкретное историческое событие связанное с конкретным географическим регионом и с конкретными последствиями. http://bibliotekar.ru/polk-8/99.htm

Дмитрий Донецкий писал(а):Вот представления греческого автора( цивилизованного римлянина) середины VI в. о древней анархии.

Он не мог говорить о анархии в том смысле в котором его понимаем мы с тобой и нашими товарищами.

Шип писал(а):Приведу известный пример.

Отличный пример.

Шип писал(а):Да. Свобода - это не цель. Это возможность ставить цели. Самому.

+100500 В поддержку приведу афоризм: Тот кто не имеет своей идеи, обречен работать на того, у кого она есть.

Vim писал(а): Великое переселение народов это конкретное историческое событие связанное с конкретным географическим регионом и

Великое переселение европейских народов это первая паневропейская война частнособственнической идеологии, точно такая же какие случались в Европе потом неоднократно.

Шип писал(а): Свобода - это не цель. Это возможность ставить цели. Самому.

Свобода суть ничто, просто потому что она немыслима, незрима и неосязаема, без несвободы. А несвобода это частное право . Именно поэтому категория свободы возникает в "культурных" цивилизация. Только обратив подобного себе в раба, или попавши сам в рабство, человек осознаёт свободу как категорию.
Поэтому национальное общество, общество родственников использующих общественное право собственности, будучи свободным изнутри, не осознаёт свободы как категории, и даже не имеет слов для её обозначения. За то греческий полис, наполненный рабами, уже выстраивает вокруг её философские конструкции. Национальное общество не является свободным, просто потому что ничего не знает о своей свободе. Зато греческий нацист ( торговец, пират или воин) прекрасно осведомлен о своём свободном положении убивать, грабить, настловать, воровать, обманывать, жульничать и употреблять всякие другие свободы в отношении несвободных подданных или подаренных ему случаем.
Вот что такое сводоба. Свобода - это нацизм !
А люди желающие быть действительно свободными от несвободы своей и окружающих могут только одно - отказаться от желания несвободы для других, и тем освободить себя от свободы нацизма. В этом состоит главный принцип учения Христа.

noname писал(а):Свобода суть ничто, просто потому что она немыслима, незрима и неосязаема, без несвободы. А несвобода это частное право . Именно поэтому категория свободы возникает в "культурных" цивилизация. Только обратив подобного себе в раба, или попавши сам в рабство, человек осознаёт свободу как категорию.
Поэтому национальное общество, общество родственников использующих общественное право собственности, будучи свободным изнутри, не осознаёт свободы как категории, и даже не имеет слов для её обозначения. За то греческий полис, наполненный рабами, уже выстраивает вокруг её философские конструкции. Национальное общество не является свободным, просто потому что ничего не знает о своей свободе. Зато греческий нацист ( торговец, пират или воин) прекрасно осведомлен о своём свободном положении убивать, грабить, настловать, воровать, обманывать, жульничать и употреблять всякие другие свободы в отношении несвободных подданных или подаренных ему случаем.
Вот что такое сводоба. Свобода - это нацизм !
А люди желающие быть действительно свободными от несвободы своей и окружающих могут только одно - отказаться от желания несвободы для других, и тем освободить себя от свободы нацизма. В этом состоит главный принцип учения Христа.

Ебануца как все сложно! И Христос тут
А я идиот думал, что свобода - это лишь воля индивида жить по собственному разумению, не неволя других.

Vim писал(а):Великое переселение народов это конкретное историческое событие связанное с конкретным географическим регионом и с конкретными последствиями.

Ну хорошо. Пусть это будет Второе (капиталистическое) Великое переселение народов. Конкретный регион - планета Земля. В любом случае это происходит здесь и сейчас.

А ослабятся миграционные процессы или усилятся при анархии, предсказать очень сложно. С одной стороны мы рассчитываем на бОльшую открытость, чем сегодня. С другой - максимальная самодостаточность экономики сократит миграцию рабочей силы. Думаю, туризм и возможность успеть пожить в разных уголках планеты будут возрастать, а переезды в поисках работы снижаться. А там Бог его знает, как оно всё реализуется на самом деле.

К слову, Vim, ты дальше хвалишь меня за цитаты других форумчан. Посмотри внимательно пожалуйста.

Дмитрий Донецкий писал(а):К слову, Vim, ты дальше хвалишь меня за цитаты других форумчан. Посмотри внимательно пожалуйста.

О_о... Спасибо исправил.

Vim писал(а):мечтать о том, что в ближайшее время на Луне нас ждут цветущие сады под анти метеоритными куполами, пока не приходится

не приходится даже надеяться на возобновление пилотируевых миссий туда...

Vim писал(а):Я к анархизму пришел во время изучения этих философский воззрений

да, пути разнообразны

Vim писал(а):Пускай дураки перебьют друг друга

беда в том, что в войны вовлекают и тех, кому совершенно незачем воевать

Vim писал(а):Я убежден в том, что именно концентрация населения является губительной для человечества.

склонен согласиться.
Но наверное в этом минусе есть маленькие зародыши плюсов, выходов и решений этого кошмара.

Ни к теме национализма, но к теме протоанархии.

Разговор Конфуция и Лао-Цзы.



И вот еще.



Скажите что не протоанархизм...

Шип писал(а):Свобода - это не цель. Это возможность ставить цели. Самому.

-----------------------------------

Дмитрий Донецкий писал(а):А ослабятся миграционные процессы или усилятся при анархии, предсказать очень сложно. С одной стороны мы рассчитываем на бОльшую открытость, чем сегодня. С другой - максимальная самодостаточность экономики сократит миграцию рабочей силы. Думаю, туризм и возможность успеть пожить в разных уголках планеты будут возрастать, а переезды в поисках работы снижаться. А там Бог его знает, как оно всё реализуется на самом деле.

у Ефремова были любопытные идеи (некоторые)
Думаю, что получится некое динамическое равновесие. Вероятно будет концентрация в климатически благоприятных для проживания районах. Но иной характер отношений сожительства сведет на нет многие (не все) негативные следствия такой концентрации. Да и вряд ли собственно численные показатели (плотность населения) этой концентрации будут такие жуткие, как например в населенной части Египта (википедия). Потому что немало людей будут стремиться к разнообразному проведению времени, типа пожить там, где неуютно, а потом вернуться обратно. И не только ради удовольствия. В "неблагоприятных" районах будет некая хозайственная или научная активность, осуществление этип проектов будет привлекать добровольцев. Отметим и создание полузакрытых или совсем закрытых сред обитания (подводные города например) в суровых местах.
Как и возможность обратимой адаптации человеческого организма для комфортного проживания там, где не тепло и не "благоприятно", а то и враждебно (ихтиандры, например).
Даже скорее всего молодежь будет проводить много времени именно в "неблагоприятных" районах.
Давайте не упускать из внимания то, что мирвозрение людей анархообщества будет довольно заметно отличаться от преобладающих сегодня "ценностей" - в том числе и по вопросам размножения (традиция у цыган например, обязательно родить сына как можно раньше). Т.е. есть все основания ожидать, что численность людей сталилизируется, а то и начнет уменьшаться само собой.
Так что в итоге получится, практически стихийно, более равномерное чем сейчас географское распределение населения.
нет, не "стихийно" в смысле неосознанно, а в смысле без некого обязательного плана, исключительно в силу привычки людей будущего думать не только о своем личном благе.

Vim писал(а):Остался один не решенный и весьма конкретный вопрос: «не приведет ли анархизм к Великому переселению народов». Как это переселение контролировать(?).

-----------------------------------

Vim писал(а):Скажите что не протоанархизм

не скажу.
Бесспорно "прото". Один из протоэлементов анархизма.
Напрямую вывести из "учения" Лао-Дзъ анархизм, имхо, не получается. Лао-Дзъ отвергает рационализм, современный научный подход, нуждающийся все-таки в определениях и разграничениях. И, кстати, далеко не все в природе "невинно" и "достаточно". Как и суть хаоса и суть порядка нынче немного лучше изучены, чем во времена Лао-Дзъ.
Но знакомство и вникание в его "учение" (кавычки из-за того, что, насколько понимаю, сам он учением свои взгляды бы не назвал) МОЖЕТ подготовить человека к анархическим идеям.
Опять же - немало.

а изредка наверное может и сбить, хз. Приучить к похуизму.

наверное (скорее всего) я просто неспособен воспринять восточный менталитет, вот и все.
Хз, такое может еще мне предстоит (?)

Остался один не решенный и весьма конкретный вопрос: «не приведет ли анархизм к Великому переселению народов». Как это переселение контролировать(?)

Великое переселение не случиться потому что:
1) При возможности налаживать экономику и социальный устройство в своём регионе, с учётом исторически сложившихся местных особенностей, нет смысла переезжать в другое место, и там приспосабливаться к новым условиям. Гораздо проще наладить коммуникационную сеть с остальными коммунами, и совместно заниматься производством и потреблением (как материальных благ, так и духовных). В итоге вместо переселения произойдёт естественный культурный обмен.
2) Языковой барьер. Тут всё совсем просто: либо множество людей переезжают в регион с более высоким уровнем жизни и там живут на правах гастарбайтеров, не могущих участвовать в общественных работах, требующих постоянного обмена информацией с другими людьми, либо иммигранты станут замыкаться в общины, отрезанные от местного населения, а значит и не получающие общественные блага в полном объёме.
В любом случае, повышение уровня жизни будет слишком незначительным, чтобы ради него менять место жительства.
3) Этнический фактор всё-таки сыграет свою роль: далеко не каждый человек сможет комфортно чувствовать себя в непривычной культурной среде. ИМХО адаптироваться сможет примерно половина.

Жду критики, пожеланий, предложений.
Этот вопрос в дискуссиях с этатистами поднимается довольно часто, думаю, что надо бы уже сформулировать ответ на него.

Патрик хотелось бы узнать твою позиции в отношении национализма. Я имею ввиду тот национализм о котором мы узнали благодаря Бисмарку (пангерманизм), Муссолини, Гитлеру и пр. Нет, ты конечно можешь ни чего не говорить по этому поводу, но если бы ты высказался по этому поводу, нам представится возможным не культивировать вопросы которые всем (кто участвовал в дискуссии ранее) известны.

По поводу трех твоих аргументов.

Патрик писал(а): 1) При возможности налаживать экономику и социальный устройство в своём регионе,

А если этой возможности попросту нет, что тогда? Есть поселения которые живут до сих пор в пустыня Средней Азии и пасут скот. Думается мне, что как только (спустя поколения) они пронюхают что земля теперь общая, они сразу же возжелают лучших благ если не для себя, то для своих бедующих поколений. Я уже не говорю о том, что такие пастухи могут погнать свой скот пастись в другие земли что повлечет за собой процесс о котором из истории всем известно. Кроме того сегодня мы видим, как и без анархизма и при наличии границ, по всему миру, из стран со слаборазвитой экономикой мигрирует население. Представь какова эта миграция будет в случае когда это будет воспрещено... Я уверен что не обойдется и без кровопролития.

Патрик писал(а):В итоге вместо переселения произойдёт естественный культурный обмен.

Ты, как и большинство на форуме и я не исключение, мыслишь о анархическом мире так, как будь то он распространится по всему миру мгновенно и сразу. "Итогу" будет предстоять масса событий которые связаны в том числе и с переселением народов о маловероятности которого ты пишешь.

Патрик писал(а):2) Языковой барьер. Тут всё совсем просто: либо множество людей переезжают в регион с более высоким уровнем жизни и там живут на правах гастарбайтеров, не могущих участвовать в общественных работах, требующих постоянного обмена информацией с другими людьми, либо иммигранты станут замыкаться в общины, отрезанные от местного населения, а значит и не получающие общественные блага в полном объёме.

Я не думаю что все будет как ты говоришь, "просто". Социальные процессы по своей природе весьма не просты. В социологии, прежде чем появляется возможность сказать о том, что будет "просто", а что "не просто", как правило, проводится масса исследований и экспериментов и уже на результатах строят предположения.
Гастрабайтеризм, назовем это явление так, в анархическом обществе не возможен. На пример Бакунин пишет о том, что если злодей допекает общность в которой он живет повторно, то его , злодея, можно ликвидировать, но не в коем случае не подвергать его всякого рода эксплуатации. Мы видим, что на пример для Бакунина, Свобода, ставилась выше человеческой жизни.
Склонен полагать что события будут разворачивается по несколько другом сценарию нежели по тому о котором говоришь ты.

Патрик писал(а):3) Этнический фактор всё-таки сыграет свою роль: далеко не каждый человек сможет комфортно чувствовать себя в непривычной культурной среде. ИМХО адаптироваться сможет примерно половина.

Как тогда объяснить весьма успешное "вживление" на пример выходцев из Передней Азии, в Москве?

Vim писал(а):Есть поселения которые живут до сих пор в пустыня Средней Азии и пасут скот. Думается мне, что как только (спустя поколения) они пронюхают что земля теперь общая, они сразу же возжелают лучших благ если не для себя, то для своих будущих поколений.

а в чем проблема, если им будут предоставлять все нужные блага? В этом же цель анархообщества - каждому по потребностям, независимо от того где живет и чем занимается.
Даже если часть переселится в "тропики", немало наоборот, поедут пожить в пустыне.

Vim

хотелось бы узнать твою позиции в отношении национализма (...) Бисмарку (пангерманизм), Муссолини, Гитлеру и пр.

Пангерманизм направлен на расширение территории некоторого государства за счёт присоединения к нему других народов, сожительствующих на одной земле с немцами. Попытки одних государств расширить подконтрольную территорию чреваты войнами с другими - теми, кто эти территории терять не хочет (что наглядно показывает история).
И если незахватнический национализм (солидарность по нац. признаку) и патриотизм я ещё могу как-то терпеть, то к крайним формам национализма у меня резко негативное отношение.

А если этой возможности попросту нет, что тогда?

Уже сейчас, и без отмены границ, население Земли рассредоточено крайне неравномерно. Так, например, в Австралии, бОльшая часть населения живёт в наиболее благоприятных юго-восточных районах. Примерно такая же ситуация в Африке.
Т.е. количество людей, живущих в местах, где развивать экономику и соц.структуру просто невозможно, очень небольшое. И далеко не все они решаться (или захотят) переехать в другое место. Даже если такие случаи возникнут, то переселившихся людей будет не очень большое, что не приведёт к каким-то катастрофам.
Плюс при свободном развитии науки и экономики у многих возникнет желание ( и возможность ) облагораживать и заселять пока ещё непригодные для комфортного существования территории.

Гастрабайтеризм, назовем это явление так, в анархическом обществе не возможен.

Жить "на правах гастарбайтеров" и быть гастарбайтером - в моём понимании разные вещи.
Иммигранты, не знающие местного языка, без возможности его быстро выучить ( далеко не каждый взрослый человек способен изучить новый язык, да и будет ли у местных коммун возможность организовывать курсы для масс приезжих? ), не смогут работать на специальностях, требующих общения как с живыми собеседниками, так и с технической литературой. Значит для них остаётся один вариант - физический труд.
К тому же, языковой барьер не даёт полноценно участвовать в общественной жизни помимо работы.

Как тогда объяснить весьма успешное "вживление" на пример выходцев из Передней Азии, в Москве?

Так выходцы из Азии в Москве и не приживаются. Они живут в своём мире, общаясь исключительно со своими земляками, нередко конфликуя с коренным населением. Естественно, что они не могут пользоваться всеми общественными благами, и заняты в основном на "иммигрантских" работах.
Да и не жить они сюда приезжают, а работать, отправляя деньги своей семье, и редко задерживаются сами.

Давно уже и семьи подтянули....Держать свою жену с детьми в кишлаке, мало кому охота.

Патрик писал(а): Пангерманизм направлен на расширение территории некоторого государства за счёт присоединения к нему других народов, сожительствующих на одной земле с немцами. Попытки одних государств расширить подконтрольную территорию чреваты войнами с другими - теми, кто эти территории терять не хочет (что наглядно показывает история).
И если незахватнический национализм (солидарность по нац. признаку) и патриотизм я ещё могу как-то терпеть, то к крайним формам национализма у меня резко негативное отношение.

Приблизительно такое было мнение и у меня. Однако я пересмотрел его. Ну это так, к слову. О патриотизме кто-то на форуме сказал так: "Патриотизм - это когда кто-то, гордится достижениям своего соседа". И мне с этим утверждением сложно не согласится.

Патрик писал(а):Уже сейчас, и без отмены границ, население Земли рассредоточено крайне неравномерно.

Так вот и я об этом.

Патрик писал(а):Т.е. количество людей, живущих в местах, где развивать экономику и соц. структуру просто невозможно, очень небольшое. И далеко не все они решаться (или захотят) переехать в другое место.

Думаю это вопрос времени. Помнится мне как после развала союза люди повально начали посещать забугорье, Польшу, Италию, Португалию и т.д. Однако на ПМЖ ехали не все. Основная причина была товарообмен. Лишь спустя время начался отъезд семьями. Ситуация когда один из членов семьи работал за границей, а потом забирал с собой семью, не поодинокая. Теперь попробуем представить ситуацию: сосед Иван уехал в Италию (хотя в основном, на сколько мне известно, забирают к себе женщина, а не мужчина). Спустя время он приезжает за своей семьей. Даю 100% гарантию, что в случае свободной возможности поступать так, как поступил сосед Иван, таким же образом поступят и остальные соседи. Процесс переселения станет лавинообразным.

О подобном процессе собственно и говорит...

Рабочий писал(а):Давно уже и семьи подтянули....Держать свою жену с детьми в кишлаке, мало кому охота.

Патрик писал(а):Плюс при свободном развитии науки и экономики у многих возникнет желание ( и возможность ) облагораживать и заселять пока ещё непригодные для комфортного существования территории.

Я уже говорил о подобной, на мой взгляд ошибке, рассуждения на форуме. Т.е. говоря о анархии мы не всегда говорим о какой его стадии мы ведем речь, о периоде революции, пост революции, или о времени с уже устоявшимся анархическом обществе. Не думаю что в случае достижения анархизма наука сразу так "Раз", и начнет свободно развивается. Свободному развитию науки и экономики будут предшествовать еще масса комплексных проблем, в том числе и возможное переселение народов.

Патрик писал(а):К тому же, языковой барьер не даёт полноценно участвовать в общественной жизни помимо работы.

Да ладно... так уж и барьер. Лет 15-ть назад, представителей негроидной и монголоидной рас в моем регионе можно было едва ли встретить, а сегодня они успешно уживаются и ассимилируют.

Патрик писал(а):Так выходцы из Азии в Москве и не приживаются.

Ты в корне не прав и с тобой радикально не согласен. Это москвичи не уживаются а Азиях, Азия же легко уживается в Москве.

Патрик писал(а):Они живут в своём мире, общаясь исключительно со своими земляками, нередко конфликуя с коренным населением.

То что ты называешь "конфликтом", в природе называется Внутривидовой конкуренцией. К примеру в северной части северной Америки, медведь гризли вытесняет черного медведя. Тот же процесс происходит и в Москве, только славяне в этой ситуации не гризли, а черный медведь.

Патрик писал(а):Естественно, что они не могут пользоваться всеми общественными благами, и заняты в основном на "иммигрантских" работах.

Сам я с Украины, и с трудом могу судить о том, кто и какую должность занимает в России. Однако мне помнится я смотрел фильм в котором приводились данные о этнической принадлежности чиновников высших рангов, так вот исходя из нее, иммигранты если не в большинстве, то уже близки к нему.

Vim писал(а):"Патриотизм - это когда кто-то, гордится достижениям своего соседа"

нет, это когда идиот примазывается к постижениям соседа, только на основании того, что паспорта у них одни и те же по обложке.
Что не мешает патриоту-идиоту талантливому соседу завидовать, даже и травить его при сгоде, но тайком от иноземцев.

Патрик писал(а):патриотизм я ещё могу как-то терпеть

а зря. Патриотизм, даже "неагрессивный", суть дискриминационное мирвозрение. И в силу своей дискриминационности мешает даже "святому делу" обороны того, что почитается "родиной".

нормальные люди готовы оборонять свою и соседа СВОБОДУ, а не территорию, не абстракции типа "земли предков".

Патрик писал(а):Уже сейчас, и без отмены границ, население Земли рассредоточено крайне неравномерно

благодаря границам. И не в неравномерности дело, а в нелогичности распределения, нелогичности с точки зрения здравого смысла и удовлетворения человеческих потребностей без привилегий и ограничений.

Vim писал(а):Помнится мне как после развала союза люди повально начали посещать забугорье, Польшу, Италию, Португалию и т.д. Однако на ПМЖ ехали не все. Основная причина была товарообмен. Лишь спустя время начался отъезд семьями.

и это разве по причине "неблагоприятных" природных условий? Или из-ва ущербной социальной среды?
Вим, блин, если ты казах и как некоторые (а может и многие) казахи считаешь себя потомком "татаро"-монголов, то почему же твои предки, поставившие под свое владычество русские княжества и общины, не поселились на место славян? Что им мешало? Жаль было вырезать? Хмык!

Vim писал(а):Не думаю что в случае достижения анархизма наука сразу так "Раз", и начнет свободно развивается.

а зря не думаешь. Одно рассекречивание и освобождение массивов знаний и технологий даст толчок двигаться вперед даже при застое в научной и инженерной деятельности в области инноваций.
Ведь ни наука, ни инженерия сейчас не является непосредственно созидающей силой, не есть субъект с собственной волей (воля и любознание всех людей, занимающихся теорией и прикладными дисциплинами), а есть инструмент власти, инструмент очень жестко контролируемый, как кнутом, так и пряником. Ну и сама внутренняя йерархия НИИ и КБ, когда талантливые "рядовые" ученые и инженеры пашут во славу и по указке обюрокраченных, творчески исчерпанных персонажей, а то и изначально бездарей, фактических администраторов с невжной научной и инженерной подготовкой - эта йерархия давит, сковывает потенциал науки и инженерии.
фундаментальная наука наверное переживет некий застой, зато прикладная, она именно "сразу так РАЗ" и рванет, как только с нее снимут цепи. Из науки и техники немало народу полетит, бо балласт они, зато мигом вольются те, кого институциональная система держала за бортом, независимо от их талантов и наклонностей.

Vim писал(а):сегодня они успешно уживаются и ассимилируют

кто кого ассимилирует-то? Признай, что словечко неудачное, процессы не те.

Vim писал(а):Это москвичи не уживаются а Азиях

столичанин нигде не уживется, пока мыслит как существо "высшего сорта"

Vim писал(а):в природе называется Внутривидовой конкуренцией. К примеру в северной части северной Америки, медведь гризли вытесняет черного медведя

(а не бурого?)
это разные виды все же.
Биологизм в социологии -

Vim писал(а):данные о этнической принадлежности чиновников высших рангов

у властников нет этноса, есть интересы.

Патрик писал(а):не смогут работать на специальностях, требующих общения как с живыми собеседниками, так и с технической литературой

вот потому и надо бы запилить техноэсперанто - семейство научно-технических языков. Культурно нейтральных посредников для профессионального общения.

Шаркан писал(а): идиот примазывается к постижениям соседа, только на основании того, что паспорта у них одни и те же по обложке.
Что не мешает патриоту-идиоту талантливому соседу завидовать, даже и травить его при сгоде, но тайком от иноземцев.

О... Спасибо. Я так и не смог найти оригинал.

Шаркан писал(а): и это разве по причине "неблагоприятных" природных условий? Или из-ва ущербной социальной среды?

Целиком полностью уверен что социально-экономическая среда, ну и плюс дух авантюризма, возможно.

Шаркан писал(а):Вим, блин, если ты казах и как некоторые (а может и многие) казахи считаешь себя потомком "татаро"-монголов, то почему же твои предки, поставившие под свое владычество русские княжества и общины, не поселились на место славян? Что им мешало? Жаль было вырезать? Хмык!

А зачем? Золото Ордынцы неплохо собирали дань с тех самых русских княжеств, а так бы им пришлось больше работать. Если бы они знали что их наследники обожрутся, деградируют и все просрут в пользу Российской империи, они бы на вирника поступили так как ты говоришь, - вырезали.

Шаркан писал(а):а зря не думаешь. Одно рассекречивание и освобождение массивов знаний и технологий даст толчок двигаться вперед даже при застое в научной и инженерной деятельности в области инноваций.

Все спорно, очень спорно. Думаю знаний о которых ты говоришь не так уж и много. Весьма сложно будет противостоять их возможному вывозу в ходе революции.

Шаркан писал(а):Ну и сама внутренняя йерархия НИИ и КБ, когда талантливые "рядовые" ученые и инженеры пашут во славу и по указке обюрокраченных, творчески исчерпанных персонажей, а то и изначально бездарей, фактических администраторов с неважной научной и инженерной подготовкой - эта иерархия давит, сковывает потенциал науки и инженерии.

И тут готов спорить. Согласен только по поводу бюрократии. Что касается иерархии, тут все спорно. В до-маньчжурский период в Китае была строжайшая иерархия в научном мире. Так на пример лишь самый лучший мог занять управленческий чин (стать чиновником). Другое дело что приоритетом являлись знания, но не деньги и связи.

Шаркан писал(а):Из науки и техники немало народу полетит, бо балласт они, зато мигом вольются те, кого институциональная система держала за бортом, независимо от их талантов и наклонностей.

В ходе этого процесса важно не наделать ошибок .

Шаркан писал(а):кто кого ассимилирует-то? Признай, что словечко неудачное, процессы не те.

Да, пожалуй я с термином промахнулся. Надеюсь, Патрик поймет, что я имел ввиду.

Шаркан писал(а):столичанин нигде не уживется, пока мыслит как существо "высшего сорта"

Ключевая фраза «не уживется», все остальное,-следствие.

Шаркан писал(а): (а не бурого?)
это разные виды все же.

Не, точно гризли. Я по «Национальной географии» смотрел.

Шаркан писал(а):у властников нет этноса, есть интересы.

Тогда почему в моем городе и районе практически везде начальниками отдела финансов болгары? Ну не этнос это, но национальность. Но все же...

Шаркан писал(а):вот потому и надо бы запилить техноэсперанто - семейство научно-технических языков. Культурно нейтральных посредников для профессионального общения.

Раньше эта роль отводилась древнегреческому языку.

Vim писал(а):Думаю знаний о которых ты говоришь не так уж и много. Весьма сложно будет противостоять их возможному вывозу в ходе революции.

свободный доступ к всяким базам данных о технологиях - лучшая защита.
Да и я опасаюсь больше, что в ревобстановке будет скорее черезмерное внимание к вывозу даже ерунды - вывозчики нехило огребут под горячую руку.
А наработок, поверь, до фига и больше. Особенно у военных. Есть техдокументация - толковых людей найдется, даже если част хардуера вывезут... но куда будут вывозить-то? Разве что в самые отсталые регионы, где еще не начало полыхать.
Революции, начиная еще с буржуазных в ХVІІІ веке, границами не удерживались. А то ли в современном глобализированном мире...

спорны детали. Да и анархореволюция - это еще и наличие разветвленной организации + повсеместная самоорганизация-самоуправление населения по территориям, по производствам, складам, научным центрам, инфраструктурам. Далеко не хаос.

Vim писал(а):А зачем? Золото Ордынцы неплохо собирали дань с тех самых русских княжеств, а так бы им пришлось больше работать.

вот именно. Имели все, потому и остались там, где жить привычнее.
А при схеме "от каждого по его возможностям (и желанию), каждому по его потребностям"?
Скорее даже будет нежелание культивировать некоторые районы под "благоприятные" ради сохранения природы.

Vim писал(а):В до-маньчжурский период в Китае ... приоритетом являлись знания

знания, полезные системе.
7 лет я работал в академии наук Болгарии. Наука бюрократизирована до предела (и на Западе, судя по корреспонденциям). Частные научные центры гибче, но работают стого на то, что заказано клиентом, который их же и собственник обычно.

Vim писал(а):В ходе этого процесса важно не наделать ошибок

конечно. И гарантом неделанья непоправимых ошибок является анархическая (федеративная, эгалитарная) самоорганизация ученых, к которой они (небюрократы которые) и сами склонны.

Vim писал(а):Ключевая фраза «не уживется»

но почему не уживается? Из-за своего ментального настроя. Таковы мои наблюдения с "подстоличной" области.

Vim писал(а):Не, точно гризли

ну снова же, один вид вытесняет другого. Нормальная динамика природы.
Да и медведь - животное нестадное, слабосоциальное. А если все же изучать человеческое общество с точки зрения чисто биологизма, давай все же смотреть на стадных, которые человеку ближе типом взаимоотношений.

Vim писал(а):Тогда почему в моем городе и районе практически везде начальниками отдела финансов болгары?

проныры. Далее - устроить родственников, выгода экономическая, не национальная. Не стали же навязывать всем учить болгарский? (или то, что у них считается болгарским, а на самом деле - суржик полный. Чтобы с ними общаться тутошным, надо русский знать)
(а ваще, когда у людей общие интересы и увлечения, азык не преграда. Лучше понимают единомышленника, нежели сонародника с иным мирвозрением)

Vim писал(а):Раньше эта роль отводилась древнегреческому языку

использовать чей-то национальный язык в качестве лингвапосредника - дать преимущество культуре, стоящей за этим языком. Да и азык - конструкция стихийная, как универсалный швейцарский ножик. В специальных сферах лучше иметь моно-инструмент без лишних сложностей. Чтобы и изучить легче, и пользоваться без двусмыслия в профобщении.
Такие эсперантские языки в быту обогатят и этнические языки, сами начнут стихийно совершенствоваться, но в науке и технике будет общий, понятный код = ускорение НТР в формате как развитие свободного софтуера.

Приблизительно такое было мнение и у меня. Однако я пересмотрел его.

Моё тоже со временем изменяется. Патриоты и недонацики, рассматривающие нацию, как единую существо, а не как абстрактное обобщение, состоящее из множества разных личностей, всё больше и больше надоедают.

Давно уже и семьи подтянули

Честно говоря, очень редко встречаю иммигрантов из средней азии, живущих в Москве семьями.

Даю 100% гарантию, что в случае свободной возможности поступать так, как поступил сосед Иван, таким же образом поступят и остальные соседи.

Не очень многие люди способны бросить всё и переехать в другой, даже более благополучный, регион. Да и из тех, кто способен, сделать это смогут далеко не все.
Рассуждаю об этом, исходя из настроений современной россиянской молодёжи. Свалить за бугор мечтает чуть больше половины. Но реально уезжают лишь единицы, в основном, из-за уже упомянутых языкового барьера и сложности уживания в чужой культуре (сюда я отношу не только традиции, но и прочие особенности местной жизни: от законов до ассортимента в продуктовых магазинах).
Но играет важную роль ещё один фактор (который сохранится и при анархо-коммунизме): занятость и цели на новом месте. Человеку без определённого уровня квалификации незачем ехать в Европу или США: там он будет занят на такой же низовой работе, как и на родине.
Я думаю, что при ан-коме люди попросту не будут брать в кооператив необразованных работников, неспособных работать наравне со всеми. Т.е. часть людей из неблагополучных регионов не смогут сильно улучшить свою жизнь после переезда. Поэтому мигрировать будут самые рисковые, которых не так уж и много.

Азия же легко уживается в Москве.

Легко приживается зажиточное (по азиатским меркам) меньшинство. Остальные работают в почти что изоляции от местного общества. Назвать это "приживанием" я не могу.

Однако мне помнится я смотрел фильм в котором приводились данные о этнической принадлежности чиновников высших рангов, так вот исходя из нее, иммигранты если не в большинстве, то уже близки к нему.

В фильме случайно не смешивались в одну кучу среднеазиаты и кавказцы? А то странно получается.

мы не всегда говорим о какой его стадии мы ведем речь

А о какой стадии мы ведём речь?

а зря. Патриотизм, даже "неагрессивный", суть дискриминационное мирвозрение

Некоторые относят к патроитизму и любви к Родине поступки, являющиеся простыми проявлениями взаимопомощи.
"Самоотверженно помог своему земляку - патриот; самоотверженно помог иностранцу - показал, как добра наша Родина к иноземцам, тоже патриот."
Но когда стоит выбор между интересами нации/страны и некой личности (допустим, что патриот относится к личности доброжелательно), то он сделает выбор в пользу другого человека.
Из-за таких людей слово "патриотизм" не во всяком констексте вызывает у меня отвращение.
Ну а вот оголтелых "защитников отечества", с их ненавистью к врагам Рассиюшки, терпеть не могу.

Патрик
Таких людей, которые помогают незнакомцам бескорыстно, наверно проще звать ХОРОШИЙ ЧЕЛОВЕК. А патриотизм тут непричём.

Патрик
Таких людей, которые помогают незнакомцам бескорыстно, наверно проще звать ХОРОШИЙ ЧЕЛОВЕК. А патриотизм тут непричём.