Национальная культура

Чем лучше?

Шаркан, тут как бы не о том речь, что хуже или лучше. У меня в паспорте написано "русский", и я никак не могу вдуплить, что это мать его значит??? Кто мне объснит? А если это ничего не значит, так нахер такие "классификации" вообще нужны? Может чтобы лишний раз воплотить принцип "разделяй и властвуй"?

Потому, что в выделенном слове предлог "на" пишется отдельно от существительного.

Действительно, в школе как бе не учили как правильно "на хуй" пишется.



ТАН: оффтоп перенесен из трэда На Украине детей ругают за "неправильные имена". Извиняюсь за вмешательство в чужой пост.

Smersh
да понял я, просто анекдот вспомнился...
а так - вправду ничего не значит, кроме как то, что на тебя претендует российское государство, в смысле что ты ему военно- и налого-обязанный.

Шаркан писал(а):Smersh
да понял я, просто анекдот вспомнился...

просто хотел уточнить.

Шаркан писал(а):а так - вправду ничего не значит, кроме как то, что на тебя претендует российское государство, в смысле что ты ему военно- и налого-обязанный.

ДАЖЕ ЭТОГО НЕ ЗНАЧИТ. Этот так называемый "русский" может жить где угодно (например в Приднестровье), он вообще может даже русского языка не знать.

Smersh писал(а):, он вообще может даже русского языка не знать

и какой же тогда он русский? Имхо только этим и отличается принадлежность к тому или иному народу - языком.

Овод писал(а):и какой же тогда он русский? Имхо только этим и отличается принадлежность к тому или иному народу - языком.

А если какой-нить индеец из Перу тоже умеет говорить по-русски? Он автоматически становится русским?
Всё тот же вопрос: So fucking what? Что это значит? Язык, на котором ты говоришь, хоть как-то тебя характеризует? Эта инфа даст мне знать какой ты человек?

Smersh писал(а):Язык, на котором ты говоришь, хоть как-то тебя характеризует? Эта инфа даст мне знать какой ты человек?

Язык - определяет способ мышления.

Smersh писал(а): если какой-нить индеец из Перу тоже умеет говорить по-русски? Он автоматически становится русским?

Не просто говорить - а еще и думать

Овод писал(а):Язык - определяет способ мышления.

И чё это значит? Характеристику дай. Дай мне понять в чём заключается эта общность, какой такой общий для всех русскоговорящих способ мышления и чем он отличается от франкоговорящих к примеру. Я хочу услышать эти отличительные признаки. Я вот не вижу никакой такой общности, я вижу бредовое обобщение, иллюзию.

Овод писал(а):Не просто говорить - а еще и думать

А если ему вдруг стало по приколу на нём думать?

Smersh писал(а):чем он отличается от франкоговорящих к примеру

Одно из важнейших отличий не только от французского, но и др. западноевропейских языков - четкая конструкция предложения: подлежащее, сказуемое, дополнение. В русском такого нет - строишь предложение как хочешь. Это прямым образом влияет и на мышление, западное - более последовательное, четкое, зато создает жесткие рамки, русское - в некотором смысле «раздолбайское», зато простор мышления шире. И там и там, есть свои плюсы и минусы, и конечно, это никак не мешает коммуникации между народами. Да и, в конечном итоге, от личности все зависит, язык, хоть и очень важен, является только базисом.

Smersh писал(а):А если ему вдруг стало по приколу на нём думать?

Ну, значит стал русским по приколу

Это прямым образом влияет и на мышление, западное - более последовательное, четкое, зато создает жесткие рамки, русское - в некотором смысле «раздолбайское», зато простор мышления шире.

Т.е. ты хочешь сказать, что все, абсолютно все эти "русские" обладают непоследовательным, нечётким, "раздолбайским" просторношироким мышлением? Руку в пасть волка положишь?
Всё это ботва. Ботва прежде всего потому как доказать ты это не сможешь. А ещё потому, что настоящая общность - это общность интересов, а не общность физических характеристик.

Smersh писал(а):настоящая общность - это общность интересов, а не общность физических характеристик.

да, это так;
но язык влияет на мышление и на логические цепочки, причем это доказано (извини, лень рыться и ссылки искать).

Сегдняшний мат вполне себе литературны язык, в своё время был. использовался при законотворчестве.

стал литературным, теперь можно материться, ато раньше нельзя было

И ещё вопрос кто эти русские? Кто эти украинцы? Кто эти французы? Кто эти американцы? Кто эти евреи? Назовите мне 10 отличительных признаков, а то я никак не могу догнать какая между ними разница?

Разное государство и политика которую оно проводит

только этим и отличается принадлежность к тому или иному народу - языком.

русский - это не народ, русский - это гражданин государства россия

Не просто говорить - а еще и думать

об этом уже говорили я могу думать и на русском и на украинском и немного английскими словами думать могу и слова даже если значат одно и тоже в моей лексики используеться в разных случаях, я имею ввиду, что думать можно на нескольких языках одновременно

ПС
Smersh пиздатый

xADIKALONx писал(а):гражданин государства россия

гражданин государства Россия - это росиянин, если быть точнее

xADIKALONx писал(а):думать можно на нескольких языках одновременно

Ну и хорошо! Тем шире мышление

Ну и хорошо! Тем шире мышление

национальное?

гражданин государства Россия - это росиянин, если быть точнее

россиянин и русский - сегодня это одно и тоже

xADIKALONx писал(а):на форуме анархисты, а не русские

а русских анархистов не бывает? я - к слову - от своей русскости не отказываюсь.. просто не позволяю перерастать ей в какую-то хуйню вроде тупого патриотизма или национализма..

Дмитрий Донецкий, с космополитами об этом просто нет смысла спорить.. это мировоззрение и ничего не докажешь.. у каждого свой взгляд.. я вот, например, интернационалист - это убеждение, но русский - что уж поделать, если так угораздило родиться? не открещиваться же от своего языка, каких-то культурных образов, переживаний, которые с детства воспринимаются как родные.. космополитизм - такое же убеждение, но вот от национальности они бегут, как от проказы.. не стану судить - у каждого свои заплёты..

у меня тоже остались русские традиции и обычаи я в лаптях хожу и сорочке, ЯрусскиЙ

xADIKALONx - не доводи до абсурда.. в лаптях в современном мире ходят не русские, а долбоёбы.. я лапти только в музее и видел вживую.. каким образом это делает меня НЕрусским?

xADIKALONx писал(а):я в лаптях хожу и сорочке, ЯрусскиЙ

так,уважаемый, не примазывайтесь к великой русской нации. вы хохол. вы должны ходить в белой свитке,красных шароварах, есть сало и пить горилку. и еще по воскресеньям с чумаками соль возить. не помню куда и откуда, но вы уж сами узнайте

elRojo писал(а):xADIKALONx - не доводи до абсурда.. в лаптях в современном мире ходят не русские, а долбоёбы.. я лапти только в музее и видел вживую.. каким образом это делает меня НЕрусским?

быть русским патриотом это какраз делать то, что я написал

Овод писал(а):Язык - определяет способ мышления.

но мышление все-таки первично. Обусловленный внешней средой язык становится, таким образом, неким объективным фактом. А вот субъективны отступления от него. Я это к тому, что именно нарушение языковой нормы выделяет речь человека из массы. Великий и Могучий - это часть общего заговора. Стандартизация, по сути дела: один язык, одно мышление, одна форма, один правитель.

Smersh писал(а):И чё это значит? Характеристику дай. Дай мне понять в чём заключается эта общность, какой такой общий для всех русскоговорящих способ мышления и чем он отличается от франкоговорящих к примеру. Я хочу услышать эти отличительные признаки. Я вот не вижу никакой такой общности, я вижу бредовое обобщение, иллюзию.

я не знаю французского, но у Урсула Ле Гуин в ее "Обездоленном" есть замечательный пример многозначности в языке анаррести. Поскольку язык у них искусственный, в нем проявляются более явно подобные вещи, но они есть каждом естественном языке.
У эскимосов пиздец сколько слов для обозначения снега. Через язык передается иное восприятие действительности, иная история и, соответственно, культурный багаж. Другое дело, что как таковой национальный язык не может реализовываться вне других связей. Отличается мужская и женская речь, молодежная и взрослая, етц.

Овод писал(а):Одно из важнейших отличий не только от французского, но и др. западноевропейских языков - четкая конструкция предложения: подлежащее, сказуемое, дополнение. В русском такого нет - строишь предложение как хочешь. Это прямым образом влияет и на мышление, западное - более последовательное, четкое, зато создает жесткие рамки, русское - в некотором смысле «раздолбайское», зато простор мышления шире. И там и там, есть свои плюсы и минусы, и конечно, это никак не мешает коммуникации между народами. Да и, в конечном итоге, от личности все зависит, язык, хоть и очень важен, является только базисом.

Просто порядок слов выполняет разные функции. У нас тоже есть норма и отступления от нее всегда значимы. Если ты меняешь порядок слов, ты меняешь и акценты, то есть пытаешься передать уже другую мысль. Поэтому инверсия считается стилистическим приемом, а перевод речи Йоды кажецца таким смешным.
А жесткий порядок - в английском и французском, но и в китайском.
Все это, конечно, влияет и на мышления и обусловлено им, но говорить о "западном последовательном" и "широком русском" - это наебка в духе Задорнова. Не надо упрощать.

xADIKALONx писал(а):быть русским патриотом это какраз делать то, что я написал

и что в этом патриотичного?

xADIKALONx писал(а):быть русским патриотом

Быть русским патриотом - значит беречь и обогащать русские культуру и язык, в т. ч. не говорить на русском литературном языке.

Тан писал(а):но говорить о "западном последовательном" и "широком русском" - это наебка в духе Задорнова

Ну, просто не надо так сильно как он выделять этот факт, но все таки он есть. Это вообще вопрос - можем ли мы мыслить не говоря, не вслух - про себя в т. ч.

Овод писал(а):Это вообще вопрос - можем ли мы мыслить не говоря, не вслух - про себя в т. ч.

можем, образное мышление никто не отменял.

и что в этом патриотичного?

сама патриотичность заключаеться в том чтобы носить рубахи. правильнее ставить вопрос какой в этом смысл? и зачем заставлять делать это всех?

xADIKALONx писал(а):сама патриотичность заключаеться в том чтобы носить рубахи. правильнее ставить вопрос какой в этом смысл? и зачем заставлять делать это всех?

полностью согласен. Одно дело констатировать факт: мол, я русский (так уж получилось), другое - гордиться этим (чем? тем что родился рядом с тем местом, где Пушкин девок ебал?) или любить что-то только из-за случайного совпадения. Национальность человека - это не его выбор, его родной язык - не его выбор. Его национальная культура ничем не лучше других культур, просто он знает ее лучше других, вернее, он знает другие культуры хуже. Гордиться незнанием? К тому же любая культура это не только всякие зарегистрированные учебниками гении, но и кучи говна.

xADIKALONx писал(а):сама патриотичность заключаеться в том чтобы носить рубахи

xADIKALONx писал(а): правильнее ставить вопрос какой в этом смысл?

Лично я патриот, потому что я так хочу - Родина меня обогащает.

xADIKALONx писал(а):и зачем заставлять делать это всех?

Совершенно не зачем, к патриотизму самому надо приходить и то, если возникнет такая потребность

Овод писал(а):к патриотизму самому надо приходить

Овод писал(а):Лично я патриот, потому что я так хочу - Родина меня обогащает.

Ну тогда я тоже патриот, только вот моя Родина обогащает меня нереально, потому что она бесконечна. Я гражданин бесконечной Вселенной, и твоя родина рядом с моей вообще не существует. Одно мне непонятно: зачем себя так ограничивать?

Овод писал(а):Лично я патриот, потому что я так хочу - Родина меня обогащает.

а вот меня, моих родственников, моих друзей и, скорее всего, большинство незнакомых людей, которые встречаются мне на улице, Родина только обирает. Овод, у меня невольно возникают нехорошие предположения по поводу твоей классовой принадлежности.

Smersh писал(а):Одно мне непонятно: зачем себя так ограничивать?

Почему? Я здесь с тобой солидарен - Россия это малая Родина, планета Земля - основная. Вот только как можно полюбить всю Землю, не любя земли, где ты рос?

Тан писал(а): Овод, у меня невольно возникают нехорошие предположения по поводу твоей классовой принадлежности.

"Обогащает" - это же в культурном плане.

его национальная культура ничем не лучше других культур, просто он знает ее лучше других

блин национальная культура - это политика которую ведет государство.

Лично я патриот, потому что я так хочу - Родина меня обогащает.

я фапаю на Ктулху потомучто я так хочу - Ктулху меня обогощает. (под "ктулху" я имел ввиду нечто неопределенное, точно также как неопределенно само понятие слова "родина")

Одно мне непонятно: зачем себя так ограничивать?

стереотип у него: "любть родину" - свято, считает это нравственно правильным, наверно

Родина только обирает

меня тоже

Россия это малая Родина

неверно. Россия - это территория четко огороженная государством + государственная политика

планета Земля - основная

а космос? моя родина - все!

вот только как можно полюбить всю Землю, не любя земли, где ты рос?

легко кстати, это вопервых. А во вторых: россия это не земля гдже ты рос, россия - это территория четко огороженная государством + государственная политика

"Обогащает" - это же в культурном плане.

политика россии обогощает в культурном плане?

Овод писал(а):

Smersh писал(а):Одно мне непонятно: зачем себя так ограничивать?

Почему? Я здесь с тобой солидарен - Россия это малая Родина, планета Земля - основная. Вот только как можно полюбить всю Землю, не любя земли, где ты рос?

Закон пожирания сырой земли это ли не то, что нам нужно? Я люблю людей, при чём определённых, близких мне по "духу", а где эти люди родились, на каком языке говорят, какой у них цвет кожи, разрез глаз, нациоанальность и даже с какой они планеты мне насрать.

моя родина - все!

О ДА, чёрт побери!

xADIKALONx писал(а):блин национальная культура - это политика которую ведет государство

политика, которую ведет государство - это политика, которую ведет государство. Русский анархизм - это часть русской национальной культуры. Но русская национальная культура, как и любая другая нац. культура, конечно, сильно этатизирована. Поэтому национальную культуру надо не "любить", а очищать от всякого этатистского говна, оставляя только хорошее, годное, анархическое. Правда, тогда она перестанет быть собственно нац. культурой, а вместе с элементами других национальных, молодежных, языковых етц. культур сформирует анархическую культуру. Фактически нац. культура - это очередная субкультура, просто распиаренная государством.

я фапаю на Ктулху потомучто я так хочу - Ктулху меня обогощает. (под "ктулху" я имел ввиду нечто неопределенное, точно также как неопределенно само понятие слова "родина")

вот только в отличие от Ктулху, Родина имеет своих автоматчиков с собаками и патриотов со школьным курсом литературы и истории.

Тан писал(а):...Его национальная культура ничем не лучше других культур, просто он знает ее лучше других, вернее, он знает другие культуры хуже. Гордиться незнанием?..

для меня моя "русскость" заключается не в гордости за "свою" культуру (в этом нет моей заслуги и гордиться значит нечем), а в близости этой культуры для меня, и через эту близость - в любви к ней.. точно так же ты любишь свою мать, а не абстрактную тётку с соседнего рынка.. ты головой может и понимаешь, что она объективно ничем не лучше тысяч и миллионов других, но все равно это ничего не значит.. вот так же и с культурой.. я головой понимаю, что русская культура не лучше и не хуже любой другой, я даже люблю многие проявления "чужих" культур, но у меня внутри ёкает что-то когда я слышу далеко от дома именно русскую речь, а не английскую и не китайскую..

и я это не назову патриотизмом.. это просто какое-то совершенно естественное ощущение.. точно такое же - я уже сказал об этом выше - как свою мать выделять из всех остальных.. это не для чего-то и не для кого-то - это просто так есть..

elRojo хорошо сказал

elRojo писал(а):когда я слышу далеко от дома именно русскую речь

Тан писал(а):Русский анархизм

А чем это русский анархизм отличается от анархизма других стран, я что-то никаких различий не вижу, и как по мне слова русский и анархизм не очень то друг с другом соприкасаются....

Триффид писал(а):А чем это русский анархизм отличается от анархизма других стран

чем точно не знаю, но в ФАБ недоуменно хихикают при слове "християн-анархисты".
Ладно, это по инерции ввиду дебатов на соседних ветках...
Русский вклад в анархизм - течение анком (ввиду коллективистких традиций русских крестьян и связанных с ними дворян, среди которых появились более прогрессивные личности вроде Кропоткина). В Европе дух индидуализма - отсюда печать на западный анархизм.
Но это просто "родимые пятна". Везде настоящий анархизм интернационален.

Шаркан писал(а):Русский вклад в анархизм - течение анком (ввиду коллективистких традиций русских крестьян и связанных с ними дворян, среди которых появились более прогрессивные личности вроде Кропоткина). В Европе дух индидуализма - отсюда печать на западный анархизм.Но это просто "родимые пятна". Везде настоящий анархизм интернационален.

Я всё это прекрасно знаю, у меня просто глаза округлились увидив такое словосплетение в посте Тана. Просто впервые вижу чтоб кто-то анархизм делил не на течения, а на...

Триффид писал(а):впервые вижу чтоб кто-то анархизм делил не на течения, а на...

Шаркан Если правильно понял.... все как ты сказал искорки проскакивают именно из-за темперамента, среды общения, оценивания ситуации под разными углами и.т.д. Так вот такие же искорки проскакивают между мной и моими товарищами (анархистами) из-за разного виденья той или иной ситуации, спорных моментов достаточно, но мы живём вроде в одном городе, но всеравно одинаковых взглядов у нас нет, у каждого своё виденье ситуации и способов её решения.
А вот словосочетания "русский анархист" даже если его использовать для территориального уточтение, как по мне является не корректным

Тот же самый Бакунин далеко не всю жизнь сидел в российской глубинке, а скорей наоборот.... так что если подходить ещё с этой стороны то влияние на его взгляды имели не только соц. и полит. факторы рос. империи, а совокупность увиденного и услышенного на территории многих стран....

Триффид, не фиг стрематься. Смотри на контекст. Там была речь о национальной культуре. И в нее, национальную культуру, входит не только политика государства, но и анархизм. Конкретно в русской культуре есть элементы анархизма. Культура анархизма и национальная культура пересекаются в конкретных анархистах, которых от европейских отличают язык, привычная среда обитания (царская россия, к примеру) и т.д.

Тан писал(а):Конкретно в русской культуре

Опять же что такое русская культура, где её границы? - границ нет, она плавно перетекает из так называемых культур в культуру , создавая единую культуру(мировую культуру). Это раньше можно говорить о культуре Майя и.т.д. А счас все перетекающе и никой русской, украинской, польской и.т.д. культур нет, так же как русского анархизма, украинского анархизма и.т.д.

Тан писал(а):Конкретно в русской культуре есть элементы анархизма

во всякой есть - и не все совпадают. Потому анархизм закономерно интернационален (как интернациональна и наука, впрочем).

Триффид писал(а):где её границы?

это ли основной вопрос дефиниции понятия "культура"? Есть много вещей без четких границ, но их существование никто не ставит под сомнение.

Шаркан писал(а):это ли основной вопрос дефиниции понятия "культура"? Есть много вещей без четких границ, но их существование никто не ставит под сомнение.

Это я к тому что не надо ставить границ и ограничений (русская, украинская и.т.д)

Триффид писал(а):Опять же что такое русская культура, где её границы?

у культуры четких границ нет. Можно четко отделить своеобразный центр одной культуры от другой, но на периферии происходит их слияние и взаимообмен.

Это раньше можно говорить о культуре Майя и.т.д.

закрытые культуры никуда не делись. Дохуя еще огороженного говна с вышками и автоматчиками.

Это я к тому что не надо ставить границ и ограничений (русская, украинская и.т.д)

границы и ограничения - разные вещи. Русский анархизм своеобразен, поскольку развивался в отличных от Европы и Америки условиях. Точно так же своеобразен американский или китайский анархизм. Это не значит, что они в чем-то противоречат друг другу - база одна, но реализуется по-разному в разных местах и в разное время. И нет ничего страшного в том, чтобы видеть эти различия. Не видя их, везде анархию будут строить по одной и той же схеме, не учитывая местных особенностей, а это провал.

Шаркан писал(а):во всякой есть - и не все совпадают. Потому анархизм закономерно интернационален (как интернациональна и наука, впрочем).

но не космополитичны ведь

Русский анархизм своеобразен, поскольку развивался в отличных от Европы и Америки условиях. Точно так же своеобразен американский или китайский анархизм. Это не значит, что они в чем-то противоречат друг другу - база одна, но реализуется по-разному в разных местах и в разное время.

и вся эта разница заключается только во влиянии на анархизм разных государств и их политики

И нет ничего страшного в том, чтобы видеть эти различия. Не видя их, везде анархию будут строить по одной и той же схеме, не учитывая местных особенностей

не о самой анархии ты говориш, а о методе ее достижения и естественно в разных странах методы разные опять таки из-за разных государств

но не космополитичны ведь

космополитичны потому что влияние национальное=государственное на анархизм существует до тех пор пока анархизма нет, тоесть влияют только на метод достижения анархии, но сам же анархизм вне наций=государств

Тан писал(а):И в нее, национальную культуру, входит не только политика государства, но и анархизм. Конкретно в русской культуре есть элементы анархизма. Культура анархизма и национальная культура пересекаются в конкретных анархистах, которых от европейских отличают язык, привычная среда обитания (царская россия, к примеру) и т.д.

национальную культуру, входит не только политика государства

привычная среда обитания (царская россия, к примеру) и т.д.

это и есть политика государства - единственное, что являеться национальной культурой. другие влияния, природные например - это влияния территориальные с национальной культурой не связаны

рад компаньеро, что ты свой обет молчания наконец-то прервал..

Шаркан писал(а):потому что понимаешь ее...

я и английский понимаю, например.. но как-то не цепляет

Шаркан писал(а):...Правда, в немалой доле случаев, услыхав за границей родную речь, вникаешь в сказанное... и нередко вникнув хочется отвернуться - как минимум...

тоже верно.. мне вообще по личному опыту кажется, что встретить где-то заграницей русскоговорящего морального урода намного вероятнее, чем нормального, приятного в общении человека - насмотрелся.. но на внутреннее, подсознательное отношение к "своей" культуре это "почему-то" не влияет..

Вот xADIKALONx за меня и ответил:

xADIKALONx писал(а):не о самой анархии ты говориш, а о методе ее достижения и естественно в разных странах методы разные опять таки из-за разных государств

При царском режиме одни методы, при краснопузых - другие, сейчас - третьи и всё это происходит на одной и той же территории.

Тан писал(а):но не космополитичны ведь

да. космополитизм - просто обособленный, частный случай интернационализма... или ВЕРСИЯ, развитие интернационализма, но для особого склада ума и багажа воспитания. Есть люди по складу характера космополиты.

Тан писал(а):границы и ограничения - разные вещи

ИМЕННО!

xADIKALONx писал(а):и вся эта разница заключается только во влиянии на анархизм разных государств и их политики

не только. Местные традиции, общественные привычки безотносительно государства тоже влияют. На абсолютизируй госсистему.
В одной и той же ситуации болгарин, серб и турок постепят по-разному, но усмотреть в их поступках влияние одного лишь государства трудно.

elRojo писал(а):рад компаньеро, что ты свой обет молчания наконец-то прервал

а я не совсем рад. Но просто не выдержал читать чушь про религию.

elRojo писал(а):но на внутреннее, подсознательное отношение к "своей" культуре это "почему-то" не влияет..

стереотипы в подсознании. Да еще базированные на животном предпочтении "своей стаи". Лично я с такими импульсами держу ухо востро. Первая реакция может быть ошибочной, встать на защиту соотечественника против "чужаков" независимо кто прав и кто крив на самом деле.

Шаркан писал(а):не только. Местные традиции, общественные привычки безотносительно государства тоже влияют. На абсолютизируй госсистему.
В одной и той же ситуации болгарин, серб и турок постепят по-разному, но усмотреть в их поступках влияние одного лишь государства трудно.

в таком случае нация тут не причем

xADIKALONx писал(а):другие влияния, природные например - это влияния территориальные с национальной культурой не связаны

... потомучто людей одной нации обьеденяет лишь общее государство, а сама территория государства может с разных стороны быть совершенно разная (климат например) так и получаеться, что в одной нации могут быть совершенно разные культуры но они не являються национальными, они территориальны или вне наций.

xADIKALONx писал(а):... потомучто людей одной нации обьеденяет лишь общее государство, а сама территория государства может с разных стороны быть совершенно разная (климат например) так и получаеться, что в одной нации могут быть совершенно разные культуры но они не являються национальными, они территориальны или вне наций.

Блядь, тут проблема с русским. Нация - это народишко одного государства. Национальность - термин антропологии.
"Одно и то же объединение индивидов, если оно объективно существует во времени и пространстве, всегда имеет отношение к различным культурным системам: всеобщей, континентальной, национальной, провинциальной, местной и т. д.; семейной, профессиональной, конфессиональной, политической и т. д." - Леви-Стросс, "Структурная антропология".
Территория влияет на культуру. Гос. система влияет на культуру. На культуру влияет все. Является ли Лев Толстой частью так называемой "русской культуры"? Да, поскольку писал на русском для русскоязычного читателя, описывал русскую действительность и т.д. Повлияла ли на его творчество государственная система? Безусловно. Но сводится ли творчество Толстого только к госсистеме? Нет, разумеется. Никто не спорит, что национальная культура сильно этатизирована. Но если бы искусство (как часть культуры) определялось исключительно гос. системой, то никакого искусства, кроме прогосударственного не было бы.

xADIKALONx писал(а):в таком случае нация тут не причем

ну народ, ладно, буквоед ты эдакий...

Тан, ладно убедил чучуть, точнее ты сказал мне то, что итак понятно, я имею ввиду, что культуры разные существуют.
Но почему совершенно разнообразные нороды которые живут в разных областях россии с разными условиями называються русскими? потмоучто все они несмотря на разные условия жизни живут на территории россии и именно их принадлежность к государству "россия" обьеденяет их под названием "русские", а не их культура, которая повторю в разных частях россии совершенно разная, впринципе как и во всех других странах.

ну народ, ладно, буквоед ты эдакий...

хотел, чтоб ктото это заметил. Но не существует сегодня народов, существуют нации, но это не значит, что не существуют культур разных на разных территориях, не культур русских или украинских, а культур которые возникают от внешних условий(которые везде разные) и имеют свойство меняться.

Да, поскольку писал на русском для русскоязычного читателя, описывал русскую действительность и т.д.

так чтож такое русская действительность? в разных территориях россии она совершенно разная, а что во всех их общего? государство.

xADIKALONx писал(а):потмоучто все они несмотря на разные условия жизни живут на территории россии и именно их принадлежность к государству "россия" обьеденяет их под названием "русские"

ты чеченцев тоже русскими называешь? и татар? и чукчей? и армян?

ты чеченцев тоже русскими называешь? и татар? и чукчей? и армян?

я называю русскими всех кто гражданин россии

да еще Тану: Лев Толстой писал на русском языке который понятен всем кто понимает русский язык. Но один язык не значит общии интересы особенно если учесть, что они у всех разные, он мог писать только о том, что может обьеденять всех под словом "русский", а именно о государственном влиянии на всех "русских".

xADIKALONx писал(а):хотел, чтоб ктото это заметил.

Но не существует сегодня народов, существуют нации

масштабы, масштабы. В Болгарии, ввиду ее размеров, народ почти полностью совпадает с понятием нация. "Почти" - это из-за меньшинств, которые однако достаточно хорошо знают доминирующий язык и, несмотря на собственные обычаи, разделяют и общенациональные, возникшие как способы взаимодействия между этносами ДО ВОССТАНОВЛЕНИЯ болгарской государственности (и фактически в игнор султанским порядкам).
Так что "в быту" разница народ-нация у нас слабо заметна, а в Греции вообще трудно уловима, ввиду крайней малочисленности этнических меньшинств (следствие этнических чисток, начатых Константинопольской патриаршией еще при султане!)

культур которые возникают от внешних условий (которые везде разные) и имеют свойство меняться.

с этим никто не спорит, но культуры возникают не только по внешним причинам, но и за счет внутренних факторов (иначе обычаи бы не менялись резко от народов к народам, а перетекали бы совсем плавно; но напомню еще раз: есть и ОБЩИЕ обычаи у соседних народов, да только они не составляют значительную часть культурных признаков).
А вот перемены не всегда осуществляются достаточно быстро, чтобы на своем веку человек успевал их лично заметить. Перемены обычно прослеживаются при чтении исторических документов и образцов литературы.
Не всегда (и не везде) времена были динамичные, как теперь.

xADIKALONx писал(а):я называю русскими всех кто гражданин россии

Как же так? Татары от чеченцев ничем не отличаются?
Это движение "наши" называет всех россиян - русскими, ставя государство на первое место и закрывая глаза на национальные проблемы.

xADIKALONx писал(а):один язык не значит общии интересы

и это так, но снова с оговоркой: недоразумений у рабочего и его кожодерщика возникает МЕНЬШЕ, когда они говорят на одном (родном) языке. Интересов это не сближает, но обмен репликами "лодырь" и "кровопийца" не оставляет сомнений в отношениях. Иностранному же работодателю если не дать по морде, не всегда можно вербально ясно объяснить, что он сволочь.

Как же так? Татары от чеченцев ничем не отличаются?

незнаю что такое татары и что такое чеченцы поэтому немогу ответить, раскажи мне что это и тогда отвечу

Это движение "наши" называет всех россиян - русскими, ставя государство на первое место и закрывая глаза на национальные проблемы.

значит в этом плане "наши" правы

масштабы, масштабы. В Болгарии, ввиду ее размеров, народ почти полностью совпадает с понятием нация...

ну вот и славно ты согласен с тем, что нация и народ не одно и тоже

культуры возникают не только по внешним причинам, но и за счет внутренних факторов

немогу понять что такое внутренние факторы? или что ты называеш внутренними факторами?

если я правильно понял, ты говориш, что в Болгарии у всей нации общии интересы, за счет размеров ее территории (внешнии факторы почти одинаковы), но потом ты говориш, что на культуру влияют не только внешнии но и внутреннии факторы, либо ты себе противоречиш, либо я тебя не понял, либо я незнаю что ты имел ввиду под внутренними факторами

xADIKALONx писал(а):татары

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 1%80%D1%8B

чеченцы

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0% ... 1%86%D1%8B

значит в этом плане "наши" правы

ну для своей политики может быть и правы, им бы всех в россии назвать русскими и одеть в одинаковую форму

Load писал(а):

xADIKALONx писал(а):татары

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 1%80%D1%8B

чеченцы

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0% ... 1%86%D1%8B

блин в двух словах если не трудно, мне не настолько интересно это, чтоб это все читать

Load писал(а):ну для своей политики может быть и правы, им бы всех в россии назвать русскими и одеть в одинаковую форму

а анархист должен всех разделить? в данном случае на русских и не русских?

xADIKALONx писал(а):блин в двух словах если не трудно, мне не настолько интересно это, чтоб это все читать

Зря, почитай как нть.
А в двух словах, если ты чеченца назовешь русским, то он на тебя как минимум немного странно посмотрит)

xADIKALONx писал(а):а анархист должен всех разделить? в данном случае на русских и не русских?

РазделИть? Скорее разделЯть, называя вещи свои именами, русских - русскими, татар - татарами. Отменять свободу на национальное самоопределение - это неверный путь.

xADIKALONx писал(а):если я правильно понял, ты говориш, что в Болгарии у всей нации общии интересы

ничего ты не понял. Я говорю, что язык (диалекты), обычаи и традиции (элементы культуры) общие.
Ты разделяешь народ от нации, а вот культуру от интересов - нет, путаешь их.

Вот тебе про один общий обычай (которого придерживаются, кроме этнических болгар, и большинство местных турок и цыган) - носить с первого марта мартеницу (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 1%86%D0%B0) до тех пор, пока не увидишь прилетевших аистов. После этого завязываешь ее на дерево. http://commons.wikimedia.org/wiki/Categ ... uselang=ru
(обычаю более 1500 лет - достоверно о первых мартеницах упомянуто в 580 г.н.э. в арабских источниках, по мнению некоторых историков обычай пошел еще с Памира, место начала миграции болгарских племен, а это ІІІ-ІІ век до н.э.); еще мартеницы носят в Румынии (но только женщины), Восточной Сербии, в Македонии)
Каким боком это означает, что У ВСЕХ приколовших себе на лацкан мартеницу ОДИНАКОВыЕ интересы?

xADIKALONx писал(а):а анархист должен всех разделить? в данном случае на русских и не русских?

зачем РАЗДЕЛЯТЬ?! Иметь ввиду просто, чтобы избегать недоразумений...

xADIKALONx писал(а):Тан, ладно убедил чучуть, точнее ты сказал мне то, что итак понятно, я имею ввиду, что культуры разные существуют.
Но почему совершенно разнообразные нороды которые живут в разных областях россии с разными условиями называються русскими

потому что так сложилось. Правильнее говорить россияне. Нация - россияне, потому что государство - Россия. Так же как в Британии - британцы, но - шотландцы, ирландцы даже и т.д.

потмоучто все они несмотря на разные условия жизни живут на территории россии и именно их принадлежность к государству "россия" обьеденяет их под названием "русские", а не их культура, которая повторю в разных частях россии совершенно разная, впринципе как и во всех других странах.

так вот, говоря о национальной культуре я подразумеваю национальность. Культура нации - это государственная пропаганда.

а не их культура, которая повторю в разных частях россии совершенно разная, впринципе как и во всех других странах.

прочитай еще раз цитату Леви-Стросса. Человек ОДНОВРЕМЕННО принадлежит множеству культур, которые пересекаются, накладываются етц. То, что ты говоришь на русском языке определяет твою принадлежность к культуре русской национальности. То, что ты - гражданин Украины, делает тебя носителем культуры украинской нации. То, что ты панк делает тебя носителем интернациональной панк-культуры. В совокупности мы получаем, например, что ты "русский"/"русскоговорящий украинский" панк. Если продолжать: панк-парень (возраст и пол).
Если угодно, можно говорить не о культурах, а о субкультурах. Есть субкультуры молодежные, есть - национальные. Ведь когда мы говорим о человеке, что он - "эмо"/"педофка", это не исчерпывает его характеристик, но определяет его частично.

Лев Толстой писал на русском языке который понятен всем кто понимает русский язык. Но один язык не значит общии интересы

так Толстой - это не представитель всей русской культуры, он только элемент ее. Такой же, как царь-тряпка, например. В то же время Толстой является представителем анархистской культуры, а царь - монархистской.

Шаркан писал(а):...Первая реакция может быть ошибочной, встать на защиту соотечественника против "чужаков" независимо кто прав и кто крив на самом деле.

реакция, основанная на стереотипах и стадности, может быть опасной и мерзкой не только когда речь заходит о "соотечественниках", но практически в любой сфере: в гендерных отношениях, в отношении к тем или иным меньшинствам и т. д. разве это повод заявлять, что необходимо быть бесполым существом, или отрицать свою принадлежность к той или иной группе в обществе? по-моему нет.. то же самое и в отношении принадлежности к определенной культуре.. мне хватает уверенности в себе для того, чтобы не отрицать панически своей культурной принадлежности, и при этом не опасаться срыва на национализм..

elRojo писал(а):мне хватает уверенности в себе для того, чтобы не отрицать панически своей культурной принадлежности, и при этом не опасаться срыва на национализм..

А мне хватает уверенности в себе для того, чтобы признать, что идея о какой-то там местечковой культурной принадлежности, ничто иное как иллюзия, и при этом не опасаться, что что-то потеряю. Я культурно принадлежу к многим: к Джэку Лондону, Бальзаку, Золя, Баху, Бетховену, группе Metallica, Марксу, Кропоткину, Марти Ларни, Акире Куросава... Можно продолжать очень долго. И прийти к тому, что на современного человека культурное влияние оказывается людьми со всего мира. А ваши так называемые нацианальные культуры есть ничто иное как собрание полудохлых древних традиций возникших под воздействием суеверий и предрассудков. И эти традиции таки сдохнут, где-то раньше, где-то позже, они уже в агонии.

Smersh писал(а):А ваши так называемые нацианальные культуры есть ничто иное как собрание полудохлых древних традиций возникших под воздействием суеверий и предрассудков

однобокая у тебя позиция. Каждый из перечисленных мыслителей развивался как раз в среде "полудохлых традиций".

Smersh писал(а):...А ваши так называемые нацианальные культуры есть ничто иное как собрание полудохлых древних традиций возникших под воздействием суеверий и предрассудков...

ты так же как и Адик не можешь осмыслить национальную культуру в отрыве от лаптей?

elRojo писал(а):ты так же как и Адик не можешь осмыслить национальную культуру в отрыве от лаптей?

Шерлок, в отрыве от лаптей я не могу её найти, дайте лупу

Smersh писал(а):Шерлок, в отрыве от лаптей я не могу её найти, дайте лупу

Языковая среда

ну например язык, как составляющая культуры.. где здесь "полудохлые древние традиции"? по-моему пока он активно используется - это актуальнейшая для человека вещь.. я же не говорю, что следует обязательно жить по канонам домостроя или бить земные поклоны барину - это тоже часть культуры, но это исторический пласт - фундамент, который дал основу существующему сейчас культурному пласту.. и ты, отвечая мне сейчас в этом форуме, используешь русскую культуру для самой возможности ответить

з.ы. Тан опередил..

ну например язык, как составляющая культуры..

Короче, ребзя, отвяжитесь от языка, это не культурная составлящая, это такой же инструмент как ключ на 16. Каждый народец сварганил себе по размеру какой смог, потому как без инструмента никак.

Smersh писал(а):отвяжитесь от языка, это не культурная составлящая

низачот

Smersh писал(а):Короче, ребзя, отвяжитесь от языка, это не культурная составлящая

лолшто?
ЗЫ. Ключ на 16 - это тоже элемент культуры, между прочим.
википедия тебе в помощь

Шаркан писал(а):низачот

Убедительный аргумент.

Тан писал(а):ЗЫ. Ключ на 16 - это тоже элемент культуры, между прочим.
википедия тебе в помощь

Ну так помести его в музей, крендель.

Smersh писал(а):Ну так помести его в музей, крендель.

ой дураааак...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Культура


http://ru.wikipedia.org/Гаечный_ключ


http://www.microtech-ua.com/index.php?l ... page&id=22
Музей инструмента

Тан, слюшай дарагой, мне лень тратить много слов, но потом, если соберусь с силами потрачу, возможно. Но коротко говоря, можете обломиться. И язык (любой) и гаечный ключ, если и являются культурными состовляющими (хуйня это, короче говори, воды налил тут), то культурными состовляющими мирового масштаба, это результат творческих усилий интернационального конгломерата, результат мирового взаимодействия, а также его отсутствия в некоторых периодах, т.е. мировая культура, а не признак Великой русской или Великой украинской, или Великобританскоимперской, или какой бы то ни было другой идентичности. Мы все потомки лысых обезьян вылезших из одного и того же уранового рудника. Так что утритесь лузеры , не плачьте, мишке не больно, он плюшевый.

Музей инструмента

Мля, чё скажешь, люди - дети, а чем бы дитя не тешилось, лишь не поубивали друг друга.

Smersh писал(а):а также его отсутствия в некоторых периодах, т.е. мировая культура, а не признак Великой русской или Великой украинской, или Великобританскоимперской, или какой бы то ни было другой

ээээ... вот это откудова вообще?

это не культурная составлящая, это такой же инструмент как ключ на 16

твои слова? твои. А теперь посмотри первое определение культуры из вики.

Вообще, что ты относишь к культуре, я не пойму? то, что поместили в музеи?

Может быть пословицы, поговорки, песни, романы, загадки, сказки - это не культура?

Так вот, например, в русском языке рифмуются слова "хуй" и "вдуй", а во французском, скорее всего нет. Поэтому нельзя перевести стихотворение с русского на французский полностью адекватно, тем более, что там разные системы ударений.
Традиционный сказочный зачин "в некотором царстве, в некотором государстве, жил был" используется потому, что рифмуются слова "царство"-"государство" и "жил" - "был".

В романе Стивена Кинга есть такая языковая игра: "dog" - "god". При переводе на русский ее передать невозможно, кроме как в примечании.

В русском языке различают "Аллах" и "Бог", в арабском - нет.


Язык определяет во многом культурное своеобразие группы, которая его использует. Язык наиболее полно отражает ту действительность (территория+история), в которой используется постоянно. Те, для кого данный язык родной воспринимают его систему с детства интуитивно (а для кого он не родной - учат правила).

Вот поэтому язык и является принадлежностью национальной культуры.
При этом (прочитай, блджад, определение Леви-Стросса), от является и элементом континентальной, а далее - и мировок культуры.

твои слова? твои

До пизды, я нашёл монтировку повесомей, а ты её не обломал, так что гуляй вася, хотя и на эту хрень я знаю, что ответить, но мне лень
И да культурой я считаю, то чем можно реально наслаждаться, хотя наверное отдельные фрэглы смогут насладиться и ключом на 16.
Ваша нацианальная культура (языки и прочие "различия") появилась в результате вынужденной анальной огороженности (т.е. слабого взаимодействия) разбежавшихся в стороны групп людей, с появлением современных коммуникаций и дальнейшего продвижения к глобализации (хоть и не по нашему сценарию) путь ей заказан в могилу, потому как она лишь частный этап развития единой мировой.

Smersh писал(а):И да культурой я считаю

убойный аргумент

то чем можно реально наслаждаться, хотя наверное отдельные фрэглы смогут насладиться и ключом на 16.

вот приходилось бы заворчивать гайки пальцами, понял бы, какое это наслаждение - гаечный ключ.

Smersh писал(а):Ваша нацианальная культура

которая все-таки, видимо, есть)

Smersh писал(а):а ты её не обломал

потому что ты так и не показал ее никому.

Smersh писал(а):нацианальная культура (языки и прочие "различия")

то есть язык уже часть культуры, причем национальной? что и требовалось доказать.

Smersh писал(а):с появлением современных коммуникаций и дальнейшего продвижения к глобализации (хоть и не по нашему сценарию) путь ей заказан в могилу, потому как она лишь частный этап развития единой мировой.

и при чем здесь это?

Smersh писал(а):потому как она лишь частный этап развития единой мировой.

национальная культура всегда была частью мировой культуры. Мировая культура никогда не будет единой: blog.php?u=569&b=113. Вообще, единая культура - мечта фашистов. "Все мы разные, все мы равные"

Исландии тяжело приходится переходить на евростандарт. Там у них типа фамилий вообще нет.

Там у них типа имя и отчество (или материнчество)

Тан писал(а):убойный аргумент

Ты спросил, я ответил, так что увянь, на аргументы я не подвязывался. И какие аргументы у великих определителей культуры?

Тан писал(а):вот приходилось бы заворчивать гайки пальцами, понял бы, какое это наслаждение - гаечный ключ.

Функциональное? Да. Эстетическое, доставляещее мыслеудовольствие - нет. Извини картина "мона лиза" и стандартный гаечный ключ - это не одно и тоже.

Тан писал(а):которая все-таки, видимо, есть)

Нет. Существуют разные люди, которые могут, вступая во взаимодействие, создать что-то единое, но это не значит, что на уровне этой группы существует идентичность, она существует на более глобальном уровне. К примеру часть этой некой группы может вступить во взаимодействие с совершенно другой группой и тоже проделать этот фокус. Я приведу пример: руанглийский язык. Смесь дикая русского с английским, на котором космонавты общаются на борту Международной космической станции. Это английский язык на русский манер. C лингвистической точки зрения рунглийский представляет собой смешанный язык или скорее псевдодиалект английского языка. И что теперь ты скажешь, что эти космонавты образовали отдельную нацию ?

Тан писал(а):потому что ты так и не показал ее никому.

Smersh писал(а):это результат творческих усилий интернационального конгломерата, результат мирового взаимодействия

Можно называть продукт коллективного мирового разума, признаком идентичности его частной группы и только этой частной группы? Тут надо говорить об идентичности всего коллективного мирового разума. Корневище то у языков в конечном итоге одно, по крайней мере у "семей" точняк. Да и ты спроси себя как тя зовут и насколько твоё имя русское, славянское или кто ты по "нации". А потом поройся сколько слов из кучи различных языков ты пользуешь.

Тан писал(а):то есть язык уже часть культуры, причем национальной? что и требовалось доказать.

Ты заставляешь меня тратить нервную энергию на написание длинных текстов, подоног. Нет не часть культуры и не нацианальной. Там же написано "если и", я с этим не соглашался, я просто это опустил.

Тан писал(а):и при чем здесь это?

Конретизируй вопрос. Мне не понятно, что тебе непонятно.

Тан писал(а):национальная культура всегда была частью мировой культуры. Мировая культура никогда не будет единой: blog.php?u=569&b=113. Вообще, единая культура - мечта фашистов. "Все мы разные, все мы равные"

Она всегда и была по сути единой в своём многообразии. Она не была бы единой, если бы один человек с одного континента не смог бы понять другого с другого континента. А этого не происходит. Понять можно всегда, если прилагать усилия.

"Все мы разные, все мы равные"

Соглашусь, и тут же вопрос: если мы все такие разные, то о какой идентичности вообще може идти речь?

Может быть пословицы, поговорки, песни, романы, загадки, сказки - это не культура?

Тут я зарубку сделаю на потом.

Smersh писал(а):я нашёл монтировку повесомей, а ты её не обломал

блажены верующие...

Smersh писал(а):руанглийский язык

как только появятся скажем на Марсе колонии, которые будут общаться на руангло-японохинди - вот тебе и новый язык, новая культура, новая идентичность.

Smersh писал(а):эти космонавты образовали отдельную нацию ?

они фактически сделали шаг к этому. Ты как думаешь, возникали новые народы?

Smersh писал(а):Извини картина "мона лиза" и стандартный гаечный ключ - это не одно и тоже.

УГУ, правильно. Продукт человеческой деятельности, доставляющий эстетическое удовольствие, называется произведение искусства. Ты ограничиваешь понятие "культура" исключительно искусством?

Smersh писал(а):Существуют разные люди, которые могут, вступая во взаимодействие, создать что-то единое, но это не значит, что на уровне этой группы существует идентичность, она существует на более глобальном уровне. К примеру часть этой некой группы может вступить во взаимодействие с совершенно другой группой и тоже проделать этот фокус.

честно говоря, непонятно, если нет идентичности на уровне более мелкой группы, почему она есть на более глобальном уровне? Не логичнее ли предположить, что идентичность возникает сперва на уровне локальной группы (не полная, а частичная идентичность), а уже потом - на глобальном?

Smersh писал(а):приведу пример: руанглийский язык. Смесь дикая русского с английским, на котором космонавты общаются на борту Международной космической станции. Это английский язык на русский манер. C лингвистической точки зрения рунглийский представляет собой смешанный язык или скорее псевдодиалект английского языка. И что теперь ты скажешь, что эти космонавты образовали отдельную нацию

если они там поселятся ,будут плодится и размножаться то да, со временем у них получится отдельная национальность (не нация).

Smersh писал(а):Можно называть продукт коллективного мирового разума, признаком идентичности его частной группы и только этой частной группы? Тут надо говорить об идентичности всего коллективного мирового разума.

ну вот, например, южноафриканский житель очень мало участвовал в деле формирования русского языка, гораздо меньше, чем житель Восточной Европы. И идентификация у них друг с другом слабее. Я не понимаю, на основании чего ты отказываешься выделять промежуточные стадии между инживидуальной и мировой культурой? Есть ведь молодежные субкультуры со своей самоидентификацией, отличной от остальных. Почему не может быть национальных субкультур?

Smersh писал(а):Конретизируй вопрос. Мне не понятно, что тебе непонятно.

никто тут не говорит о глобализации, о Величии русской культуры, о будущем. Спор исключительно о том, можно ли выделять национальную культуру и если да, то что к ней относится.

Smersh писал(а):Она всегда и была по сути единой в своём многообразии. Она не была бы единой, если бы один человек с одного континента не смог бы понять другого с другого континента. А этого не происходит. Понять можно всегда, если прилагать усилия.

но для разных людей - разные усилия. Она едина в многообразии, но при этом существуют устойчивые группы, которые в некоторых вопросах единее и понимают друг друга без усилий.