Лев Чёрный о национальном вопросе

Из книги Льва Чёрного (Павла Дмитриевича Турчанинова) Новое направление в анархизме: ассоциационный анархизм. Нью-Йорк. 1923.

Глава IV. Анархия и национальный вопрос.

С. 290 — 292

Анархия замечательно разрешает и национальный вопрос, с которым ни социализм, ни национализм справиться не могут.

Социализм со своей политической формой демократии не может разрешить национального вопроса более или менее рационально, ибо демократия будит страх в нациях, обладающих меньшей численностью, - страх, как бы большинство одной нации не оседлало меньшинство другой.

Поэтому, интернационализм социалистов есть лишь пустой звук, ирония...

Действительность подтверждает это.

Вспомните, напр.[имер], на какое множество мелких групп распалась российская соц.[иал]-демократия. Вспомните Бунд, польские, грузинские партии...

При демократии всегда будет опасность тирании одной нации над другой, а потому всегда будут национальные стремления.

Не удачнее решают национальный вопрос и националисты.

Националисты стремятся разбить народы шаблонным путём, положив в деление искусственную принудительную черту — однородность происхождения.

Еврей обязательно должен жить в еврейском государстве, русский — в русском...

Удачно ли такое решение национального вопроса?

Нет.

В национализме лежит кабала: если я — еврей, мне придётся жить в теократическом государстве моих соплеменников, когда я, индивид, давным давно освободился от всяких религиозных- предрассудков.

В национализме и заключающемся в нём насилии — грех сионизма.

Анархия же даёт и евреям ту свободу, какую они хотят; признавая же за ними равное право на землю, она делает бесполезными для них поиски Сиона.

Только анархия даёт истинное решение национального вопроса.

Своим правилом: группируйтесь по своим убеждениям, над вами не будет никакой власти другой нации - она даёт самый широкий простор интернационализму.

Каждый, чувствуя, что никто его не угнетает, с удовольствием протянет дружески руки индивидам других национальностей, соединившись с ним в том, в чём они преследуют общие цели.

Анархизм, таким образом, не только уничтожает гнёт демократии, но и гнёт национальности.

Не все жители одной и той же страны обладают одними и теми же взглядами; в каждой национальности существуют глубокие различия, а потому национальное решение вопроса свяжет индивидов.

Анархизм же, давая свободу группировки индивидам каждой национальности или между собою или с другими, рассекает путы национализма.

В анархии росс, финн, еврей, грузин, малоросс — не враги, а товарищи.

Словом, вывод один: анархия неизбежно ведёт к интернационализму.

http://st-kropotkin.livejournal.com/130410.html

Л.Чёрный не мог знать что национализм и социализм совместимы.Однако догадывался об этом произнеся:Интернационализм социалистов лишь пустой звук ,ирония.
Через одинадцать лет возник германский национал социализм.Ещё через одинадцать лет он исчез.Но исчез ли национальный социализм? Социализм для маленьких европейских наций успешно воплощался всё послевоенное время.Это заметно и из миграционной политики всех европейских стран,которая впрочем из-за своей непоследовательной разборчивости привела к некоторым неприятным курьёзам.Видимо это имел ввиду Л.Чёрный.
Облик германского национал социализма как идеологии навсегда запомнится нам как крайнее проявление шовинизма.И вместе с тем национальная имперская программа всего лишь использовала модный в то время социализм , его атрибуты и лозунги.
Что касается нынешнего государственного европейского национального социализма,то конечно как термин он вряд ли имеет право на существование,ввиду его скомпрометированности,но фактически он существует.И нельзя сказать что безуспешно .Ведь германское экономическое чудо во многом если не полностью стоит на самоорганизации нации после полнейшего краха.Да инекоторые страны Оси реально преуспели в послевоенное время приобщившись к социальным ценностям.
Можно предположить ,что и Парижская коммуна в общем то явила миру вполне национально социалистический лозунг своего времени-Свобода!Равенство!...и - Братство!-неотъемлемый атрибут националистов.
Выходит Л.Чёрный был прав.

Federal писал(а):национал социализм.

Мля, национал-социализм это тоже, что национал-"анархизм" - хуета, оксюморон. Шовинистически-ксенофобская идея лезет всюду куда может к выгоде одного и того же - государства+капитализма, и соответственно к буржуйской выгоде.

Далее.
Пример Третьего рейха и СССР показывает насколько не совместимы империализм и социализм,а также демократия -политический строй социализма, и империализм в сегодняшней России.И хоть европейский национальный социализм и демократия далеко не идеал ,но совершенно очевидно,что в эволюционном плане Европа стоит на много выше чем нынешняя Россия и её бывшие страны сателиты провалившиеся во мрак полуфеодального ужаса.
Что же даёт такую разницу в этом неравенстве?Федеральное устройство государств Европы - то чего до сих пор не смогла достичь Россия ,хоть и носит гордое название федерации без семи сто лет .

Smersh писал(а):национал-социализм

Можно сколько угодно отрицать это ,но оно есть, и живёт, и работает.А вот национал анархизм действительно оксюморон как и христианский.

Federal писал(а):Можно сколько угодно отрицать это ,но оно есть, и живёт, и работает.

Социали́зм — экономическая, социально-политическая система, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества(!!!!). Важнейшей категорией, которая объединяет различные направления социалистической мысли, является общественная собственность на средства производства(!!!!), которая полностью или частично заменяет(!!!) собой частную собственность.
Где блядь оно есть? Где блядь оно живёт и работает? Federal ударься головой об стену.
Какой нах национал-социализьм? Историю учи какая нах у нацистов общественная собственность? Как были буржуи так и остались.
А почему национал-социализм это оксюморон я поясню для непонятливых. Под национал-социализмом понимается, дескать не только социализм в отдельном гос-ве, но ещё и для отдельной нации. Что есть бред несусветный. Социализм понятие мать его глобальное, не может быть Социализма в отдельной стране, по причине нехватки ресурсов. Не говоря уже про "для отдельной нации". По делам нацистов смотрим - там ваще никаким социализмом и не пахнет даже.

Smersh писал(а):распределения доходов находится под контролем общества

находится

Smersh писал(а): частично заменяет

заменяет частично.Ну и где нет социализма?

Federal писал(а):находится

Да неужели? Не наблюдаю.

Federal писал(а):заменяет частично.Ну и где нет социализма?

Угумс, формулировка не ахти, в мире наступил социализм, а я и не знал, вот счастья-то полные штаны.

Smersh писал(а):мире наступил социализм

частично!в мире ,частично социализм.Ну и конечно его там поболя будет нежели в бывших "социалистических странах"

Federal писал(а):частично социализм

Это чё типо новая шутка?
Federal, представь попробуй, что ты частично умер, или что ты частично жив. Или к примеру, что ты частично дышишь.

Smersh писал(а):Federal, представь попробуй, что ты частично умер, или что ты частично жив. Или к примеру, что ты частично дышишь.

Так оно и есть.Чего здесь нового.Да и ты лишь частично анархо-коммунист.Ведь так?С твоим то максималистским представлением .

Smersh писал(а):частично

Кстати.
Шведская модель (в оригинальных терминах — «Народный Дом», Folkhem) исходит из того положения, что рыночная экономика наиболее эффективна, поэтому государство придерживается невмешательства в собственно производственную деятельность предприятий и компаний; а негативные социальные издержки рынка — в частности, безработицу и сильное неравенство — можно побороть при помощи активной деятельности государства на рынке труда, перераспределения части прибыли через налогообложение и использование госсектора, преимущественно включающего в себя инфраструктурные элементы и коллективные денежные фонды (а не предприятия).

В реформистской идеологии такая деятельность получила название «функциональный социализм».
Разве не к этой схеме приближены развитые страны Европы?

Социали́зм — экономическая, социально-политическая система, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества(!!!!). Важнейшей категорией, которая объединяет различные направления социалистической мысли, является общественная собственность на средства производства(!!!!), которая полностью или частично заменяет(!!!) собой частную собственность.

.
Наверняка об этом знали социал-демократы находившиеся у "руля" Швеции более семидесяти лет.Шведская модель социализма ,по определению национальная - "Народный дом".И социал-демократы спокойно строили этот самый дом - свой шведский национальный социализм,пока идеи социализма во всём мире что то значили.И не сказать ,что они сейчас ничего не значат,но социализм проиграл капиталу и капитал глумливо добивает социализм его же оружием - интернационализмом,сталкивая лбами умеренно миролюбивых , сдержанных и большей частью атеистичных и образованных жителей европейских городов,с непредсказуемыми , обиженными на них мигрантами из азии и африки заражёнными исламским фанатизмом и религиозным мракобесием .Ведь капиталу тоже безразлично - Кто?Где?и Сколько? станет приумножать его в новых им же созданных центрах мира .Капиталистический интернационализм?!Наиболее обидно ,что те страны в которых социальные ценности и безразличие к национальному происхождению были в почёте ,теперь сталкиваются с такими явлениями как национальная неприязнь.
Вот статья, Швеция в ней как в зеркале происходящего в России.
http://warrax.net/90/socializm.html

Federal писал(а):«функциональный социализм».

Мля, лень мне что-то доказывать по этому вопросу. Можно называть кейнсианские модели капитализма "социализмом", можно называть шведскую модель "социализмом", можно называть концентрированный советский капитализм "социализмом". Я не спорю, что все эти модели имеют какие-то элементы социализма. И не спорю, что капитализм по сравнению с 19-м веком значительно осоциализировался, сменил свой злобный оскал на хитрую улыбочку. Ну так по-другому и быть не могло, потому как низы не хотели, а верхи не могли. Разорвало бы верхи, если бы не было уступок. Только по сути это ничего не меняет. Подлинный социализм возможен только при анархии, подлинная анархия - при социализме. А при анархии все эти наци-анальные заёбы пойдут лесом, потому как не будет того, что их взращивает и подкармливает.

Federal писал(а):Да и ты лишь частично анархо-коммунист.Ведь так?С твоим то максималистским представлением .

Частично анархистом быть нельзя. А вам батенька с вашей склонностью к реформизму-конформизму я бы посоветовал податься на другое поле.

Smersh писал(а):Частично анархистом быть нельзя.

Ни в коем случае!Что ты!
Эх,а приходится!Ведь правда?

Smersh писал(а):я бы посоветовал податься на другое поле.

Какое ещё поле ,не видишь? -мы в подводной лодке!

Офтоп, конечно... От историка...

Federal писал(а): совершенно очевидно,что в эволюционном плане Европа стоит на много выше чем нынешняя Россия и её бывшие страны сателиты провалившиеся во мрак полуфеодального ужаса.

Когда что-то кажется совершенно очевидным, - иногда стоит внимательнее присмотреться к вопросу.
И можно обнаружить, например, что с определенной точки зрения Россия (и Украина) как раз находятся на сегодня в авангарде дальнейшего хода истории. На наших странах опробываются и обкатываются те процессы, которые позже будут внедряться в Западной Европе и США - в сфере трудового законодательства и производственных отношений, образования и др. Печально, но факт.

Smersh писал(а): Социали́зм — экономическая, социально-политическая система, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества(!!!!). Важнейшей категорией, которая объединяет различные направления социалистической мысли, является общественная собственность на средства производства(!!!!), которая полностью или частично заменяет(!!!) собой частную собственность.

Соответственно, государственный социализм - это та же самая система, в которой процесс производства и распределения доходов находится под контролем государства. Такая система вполне доказала свою эффективность и жизнеспособность в 20 веке. Для многих - очень многих! - она будет сохранять сильную привлекательность и в нынешнем 21-м веке. Но к свободе (личности и общества) это все не имеет никакого отношения...

Дубовик писал(а): государственный социализм - это та же самая система, в которой процесс производства и распределения доходов находится под контролем государства.

Извините, может я дурак и чего не понимаю. Только меня очень сильно раздражает эта тенденция плодить социализмы там, где их нет. Раздражает этот терминологический нонсенс под названием "государственный социализм". Вы говорите, что так называемый "государственный социализм" - это система, в которой процесс производства и распределения доходов находится под контролем государства(!). Словари говорят, что социализм - это экономическая, социально-политическая система, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества(!). О каком социализме речь??? У нас что, понятие "государство" и понятие "общество" уже стали тождественными?

И хоть для государства нет точного определения ,связь его с обществом очевидна - это организация общества,как то так.

Federal писал(а):связь его с обществом очевидна

Анально-сексуального плана.

Federal писал(а):организация общества

При которой одна часть общества руководит, а другая его часть посасывает.

Smersh писал(а):Анально-сексуального плана.

Smersh писал(а):При которой одна часть общества руководит, а другая его часть посасывает.

Хм!..

Да здравствует национал-социалистическое кооперативное государство! Ура товарищи анархисты, ура!

Federal писал(а):это организация общества

То, что вы называете организацией общества, я называю машиной для поддержания господства одного класса над другим. Так я всё-таки не могу понять о каком контроле общества над средствами производства может идти речь, когда механизмы контроля находятся лишь у малюсенькой части этого общества, и отсутствуют у основной его части? Контроль бюрократов и капиталистов над средствами производства - это контроль общества?

Federal писал(а):Хм!..

В любом случае выебут.

Smersh писал(а):В любом случае выебут.

Главное что бы тебя не застигли врасплох.

Smersh писал(а):я называю машиной для поддержания господства одного класса над другим.

Да ну называй как хочешь.Твоё право.Эта тема предмет свободного творчества и максимума фантазии.

KKK писал(а):Анархо - коммунист, анархо - синдикалист, клоун, провокатор, алкоголик... Короче - я душка!

Петросян что ли?!

Smersh писал(а): Извините, может я дурак и чего не понимаю. Только меня очень сильно раздражает эта тенденция плодить социализмы там, где их нет. Раздражает этот терминологический нонсенс под названием "государственный социализм". Вы говорите, что так называемый "государственный социализм" - это система, в которой процесс производства и распределения доходов находится под контролем государства(!). Словари говорят, что социализм - это экономическая, социально-политическая система, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества(!). О каком социализме речь??? У нас что, понятие "государство" и понятие "общество" уже стали тождественными?

Понятия "государство" и "общество", разумеется, не тождественны. Многие этого не понимают искренне. Некоторые - сознательно смешивают эти понятия. К этим некоторым относятся и авторы словарей, на которые вы ссылаетесь. Вот и вся проблема.
"Госсоциализм" - реальность. Можно спорить о том, удачен термин или нет, но явление такое было (и есть: Куба, например), и название ему дать нужно.

Federal писал(а):И хоть для государства нет точного определения ,связь его с обществом очевидна - это организация общества,как то так.

Государство есть форма организации общества.
Одна из нескольких возможных и существовавших форм его организации.
Собственно, помимо государственной и безгосударственной - были еще несколько разных форм. Например: вождество (чифдом), коммунализм, военные демократии и "новые военные демократии". Т.е. имеется множество вариантов парагосударственной, государственной и безгосударственной организации общества, - а не простое противопоставление "государство - анархия"...

Smersh писал(а): То, что вы называете организацией общества, я называю машиной для поддержания господства одного класса над другим.

Одно другому разве мешает? На сегодня общество организовано таким образом, что одна его часть (меньшая) имеет власть над другой (большей), а государство есть механизм реализации и поддержания этой власти. Организация плохая, аморальная и экономически неэффективная, - но от этого она не перестает быть организацией.

Smersh писал(а): Так я всё-таки не могу понять о каком контроле общества над средствами производства может идти речь, когда механизмы контроля находятся лишь у малюсенькой части этого общества, и отсутствуют у основной его части? Контроль бюрократов и капиталистов над средствами производства - это контроль общества?

Контроль бюрократов над средствами производства - это контроль государства, а не общества. Поэтому и название - "государственный социализм". Не нравится название - дайте другое. Мне оно тоже не нравится. Отдает оксюмороном. Но желательно, чтобы ваше название было обоснованным и понятным.

Дубовик писал(а):Не нравится название - дайте другое. Мне оно тоже не нравится. Отдает оксюмороном. Но желательно, чтобы ваше название было обоснованным и понятным.

Я так понимаю, очевидно, что ни о какой форме социализма речь не идёт, речь идёт о форме капитализма. Тогда чем плох термин "государственный капитализм" или же "бюрократический капитализм"?

Только тем, что не учитывает мнение самих "гос" социалистов.

Дубовик писал(а):Только тем, что не учитывает мнение самих "гос" социалистов.

Ну если их мнение, извините за выражение, необоснованное гавно, почему и зачем нужно его учитывать?

Да как бы тоже правильно говорите...

Smersh писал(а):Ну если их мнение, извините за выражение, необоснованное гавно, почему и зачем нужно его учитывать?

Дубовик писал(а):Да как бы тоже правильно говорите...

Вот так ,в простой беседе но не без использования крепких выражений,рождаются новые теории , термины и истины.Мда-а.Занятно.

Federal писал(а):рождаются новые теории и термины и истины.Мда-а.Занятно.

Добрый вечер, тётя Фрося, вы только проснулись? А С Дебором вы не знакомы, к примеру? Или если глянуть, опять же к примеру, http://ru.wikipedia.org/wiki/Государственный_капитализм - сюда. Новые термины и истины? Ну-ну.

Да-да ,почитай, почитай.

Федерал, термины, которые упоминает Смерш (госкап и бюрократический кап-зм) впервые появились: первый - еще в 1918 (в программных работах левых с.-р. и фракции "левых коммунистов" РКП(б)), второй - в середине 1930-х (отколы от ЧИ).
И Дебор тут, кстати, не первооткрыватель, - не с него мир начался))

Дубовик писал(а):И Дебор тут, кстати, не первооткрыватель, - не с него мир начался))

Я же сказал, к примеру)))

Капитализм как известно подразумевает конкретного собственника.Даже если и была часть общества (бюрократия) распределявшая доходы, собственником она не являлась,это неконкретно.Бюрократы ,каждый,в отдельности не имели частного права, на средства производства. Госкапитализм в СССР подразумевался как часть экономики принадлежавшей капиталистам на праве аренды.Кое где он существовал в странах соцлагеря,в СССР нет..Государственный капитализм сегодня это капиталисты-чиновники у власти.А если называть существовавший порядок в СССР госкапитализмом придётся признать за государством и определение общества,т.к. чиновники сами являлись и обществом и частью общества.Государство вообще как форма отделённая от общества не существует.Следовательно государство собственником быть не может.То что делалось с госсобственностью в СССР ,мы все хорошо помним - она расхищалась кем ни попадя.И как только воровать стало нечего ,возник государственный капитализм,но сначала ему предществовала эпоха феодализма (бандитизма) жёстко подавленного окрепшей централизованной властью в 00-х) в 90-х.
Я так думаю (Ф.Мктрчян)

Federal писал(а): Капитализм как известно подразумевает конкретного собственника.

Ранний капитализм действительно подразумевал конкретного собственника. Сейчас капиталистическая собственность может принадлежать и коллективному собственнику, группе лиц.
Сочетание в разных пропорциях персонифицированной (индивидуальной) и неперсонифицированной (групповой) собственности отмечается для обоих предыдущих формаций: рабовладельческого и феодального строя.

Federal писал(а): Бюрократы ,каждый,в отдельности не имели частного права, на средства производства.

В России между серединой 11-го и серединой 19-го вв. монахи, каждый в отдельности (и даже настоятели монастырей, и даже патриархи и митрополиты), не имели частного права на средства производства. Значит ли это, что монастыри, церковь в целом - не имели в собственности землю и крепостных крестьян?

Federal писал(а): Госкапитализм в СССР подразумевался как часть экономики принадлежавшей капиталистам на праве аренды.

Это известный тезис Ленина, высказывавшийся им в 1921-1922. В реальности до конца 1980-х действовала иная, чем он придумывал, модель, которую никто из марксистов заранее не "подразумевал" и даже не догадывался о ее возможности.

Federal писал(а): А если называть существовавший порядок в СССР госкапитализмом придётся признать за государством и определение общества,т.к. чиновники сами являлись и обществом и частью общества.

Чиновники - это часть общества, но не общество в целом. Зачем же вы делаете простейшую логическую ошибку?

Federal писал(а): Следовательно государство собственником быть не может.

Как "не может"?? Вам вообще неизвестно о существовании государственной собственности???

Federal писал(а): То что делалось с госсобственностью в СССР ,мы все хорошо помним - она расхищалась кем ни попадя.

При чем тут это к форме этой собственности? Любая собственность может расхищаться, но это не означает, что украденное изначально было "общественным" (оно и после хищения не становилось общественным).
Кстати, примите поправку: расхищали в СССР не столько собственность (средства производства), сколько конечный продукт или сырье.

Federal писал(а): И как только воровать стало нечего ,возник государственный капитализм

Напоследок вы просто не удержались от банальной благоглупости...

Кащей_Бессмертный писал(а):Анархия замечательно разрешает и национальный вопрос, с которым ни социализм, ни национализм справиться не могут.

Не только Лев Чёрный, но и ВСЕ анархисты прошлого хорошо видели разницу между анархией и социализмом. Но для многих современных анархо-троцкистов эти слова синонимы. Поэтому они не только не видят элементов социализма в национал-социализме, но и не признают никакого социализма вообще, кроме самими же придуманного "анархического". В том числе и "классического" государственного социализма Советского Союза для них не существует принципиально. Но это их проблемы. Реальная история от разных выдумок никуда не денется. К слову этот же "максимализм" приводит к непониманию разницы между социализмом и коммунизмом. Для них анархизм = социализм = коммунизм...

Дмитрий Донецкий, заколотите подвал. Вы кроме тупой желчи, что-нибудь выдать можете? Или вы настолько упёртый баран, что не можете понять о чём речь?

Дмитрий Донецкий писал(а):Не только Лев Чёрный, но и ВСЕ анархисты прошлого хорошо видели разницу между анархией и социализмом. Но для многих современных анархо-троцкистов эти слова синонимы.

Ну наверное все почти так, но и до современных анархо-троцкистов, находились личности позволявшие себе считать анархизм социалистическим направлением. Бакунин, Кропоткин, Малатеста..
А вот термин "социалистическое государство" вроде впервы Ильич в 19-ом году употребил, вероятно, пытаясь примирить теорию с практикой.

Матвей писал(а):личности позволявшие себе считать анархизм социалистическим направлением. Бакунин, Кропоткин, Малатеста..

они не стали свидетелями развития до логического конца некоторых социалистических идей. Несмотря на их прозорливость, эти люди кошмаров тоталитаризма себе не смогли представить... А тоталитаризм очень социалистичен, когда последователен - хреново всем без исключения, временные привилегии при малейшем проколе кончаются в пыточных камерах и расстрельных подвалах кантор вроде гестапо или КГБ.
Дмитрий более прав, чем многие из нас готовы признать.
Социализм - это тупиковая ветвь, трансформация прочного тандема капитализм--государство.
Или коммунизм (анархический, естественно), или ничего!
(боюсь, что сейчас опять начнется филологический спор что считать социализмом...)

Впрочем, сам коммунизм будет реализован в модели, которая слабо будет напоминать то, что виделось в ХІХ, да и в ХХ веке. Фактор технологий никогда прежде не был столь существенным (то бишь безальтернативным), как сейчас. Ранее полная автаркия некой общности вела к снижению жизненного уровня (на чем основан примитивизм). Ныне уже возможно, не отказываясь от благ цивилизации иметь все более нарастающую независимость от сырья, от энергии, от многих ресурсов... кроме одного - информации.
Вот в ней стержень. Если информация остается предметом купли-продажи и сопутствующих тому ограничений на доступ к ней (т.е. существуют привилегии пользования), все равно возможен социализм, но не коммунизм даже в своей архаичной, классической версии.
Если же информация (ВСЯ информация!) следует принципам "открытого кода" и полной прозрачности (без фирменных тайн, копирайта, патентов, лицензий, НО С АВТОРСКИМ правом не замалчивать имя автора и считать плагиат недопистимым деянием, как разновидности эксплуатации), тогда уже самые важные предпоставки для анархического коммунизма налицо.

(естественно, говоря о технологиях, я имею ввиду технологии с децентрализованной инфраструктурой, бионические, ориентированные на общедоступные ресурсы и возобновляемые источники энергии; технологии, которые нуждаются только в воде, воздухе, солнце - и в абсолютно свободном обмене информации о их принципах функционирования и усовершенствования; технологии, позволяющие полное самообеспечение и создающие машины, способные самокопироваться и удовлетворять всякие возникающие материальные потребности их пользователя - единоличника или коллектива)

кста, с тем же обменом информации и связано преодоление разобщенности по культурно-лингвистическим признакам. Облегчение общения (пользование искусственных языков-посредников, разширение знаний чужих языков, автоматический машинный перевод высокого уровня) подрубает под корень разделение людей на национальности, их негативную капсуляцию в собственной культурной парадигме (что легко ведет к враждебности к другим таким же общностям-парадигмам, неважно по какой причине появилась такая враждебность - в ответ на чужую агрессию, или из-за острого воспаления коллективно-национального ЧСВ)

Матвей писал(а):

Дмитрий Донецкий писал(а):А вот термин "социалистическое государство" вроде впервы Ильич в 19-ом году употребил, вероятно, пытаясь примирить теорию с практикой.

Нет, это был немецкий эсдек Атлантикус (псевдоним) в конце 1890-х. Его книга в свое наделала большой шум, - кстати, Ленин ее рекомендовал к изданию в РСФСР.

Дубовик писал(а):В России между серединой 11-го и серединой 19-го вв. монахи, каждый в отдельности (и даже настоятели монастырей, и даже патриархи и митрополиты), не имели частного права на средства производства. Значит ли это, что монастыри, церковь в целом - не имели в собственности землю и крепостных крестьян?

Ну,всё хватит!Я вынужден съехать с этой темы .Коль в ход пошли такие аргументы,почему бы вам не начать отстаивать теорию о советском рабовладельческом строе (бытуют такие представления) или первобытном?Мне стало скучно. Простите.

Шаркан писал(а): А тоталитаризм очень социалистичен, когда последователен - хреново всем без исключения, временные привилегии при малейшем проколе кончаются в пыточных камерах и расстрельных подвалах кантор вроде гестапо или КГБ.
...
Дмитрий более прав, чем многие из нас готовы признать.
...
(боюсь, что сейчас опять начнется филологический спор что считать социализмом...)
...

Филологический спор, не начнется, а уже давно продолжается.
Но на секунду отвлечемся от филологии и посмотрим, в чем прав Дмитрий, а в чем он ошибается. Для начала, как мне кажется, Дмитрий ошибается в том, что все социалистическое направление анархизма определил в анархо-троцкисты(это имхо вымышленное направление в анархизме). Следующая ошибка в том, что, по его мнению, не то что Л.Черный, а практически все анархисты(кроме упомянутых выше тотанкомов) открещивались от социализма, что не верно т.к. проще перечислить анархистов не считавших себя социалистами чем тех кто связывал себя с социализмом. Кроме того, я полагаю, что социалистическое государство было оксюмороном не только для анархистов но и для представителей других направлений социалистической мысли. Ильич в своем "государстве и революции"(насколько я помню) говорит о социализме как о синониме коммунизма(бесклассовом, безвластном обществе), но говорит что сразу социализма полноценного не получится, аппарат насилия нам еще нужен, но и государство тоже будет не совсем настоящее. Ну а в 19-м году, решив что государство ему таки нужно, а хорошую мину нужно держать заговорил о социалистическом государстве.
Шаркан, твою нелюбовь к "реальному социализму" я понимаю и разделяю. Но с таким же успехом можно критиковать анархизм используя "национал-анархистов" в качестве примера.
и небольшой комментарий о равенстве в пыточных камерах - я думаю ты передергиваешь, социализм здесь ни при чем -- это обычная лотерея среди людей у власти: сегодня ты на коне, а завтра тебе во дворец вламываются преторианцы или родственники с шелковым шарфом, сотрудники гестапо или кгб.
-Upd-
Был не прав. Действительно в конце 1890-х было "Государство будущего" Алтантикуса.

Матвей писал(а):Филологический спор, не начнется, а уже давно продолжается.

увы, да

Матвей писал(а):мне кажется, Дмитрий ошибается в том, что все социалистическое направление анархизма определил в анархо-троцкисты

согласен, тут Дима переборщил

Матвей писал(а):Ильич в своем "государстве и революции"(насколько я помню) говорит о социализме как о синониме коммунизма

считаю это демагогией с его стороны

Матвей писал(а):в 19-м году, решив что государство ему таки нужно

реально Ленин никогда не отказывался от государства, как инструмента. Маркс и Энгельс - тоже.

Матвей писал(а):с таким же успехом можно критиковать анархизм используя "национал-анархистов" в качестве примера.

критиковать оригинал на базе суррогата? И не подумаю
Но все же заметь - сам социализм категорически от идеи государственности (пусть даже декларируемой как "временной", что заведомо утопично) не отказывается. Социалистическая идея капитализмом понималась и практиковалась как усиление регулирующих функций государства, в основном на экономику, в пользу "общества" (откуда и повышение налогов, а потом распределение всяческих социалок на широкие массы; фактически у богатых отбиралась часть их богатств, чтобы поддерживать бедных выше уровня полной нищеты). Фактически иной схемы социализма не существовало. В самом лучшем случае регуляция происходила по механизмам представительной демократии, в худшем - в условиях диктатуры (большевиков, фашистов, нацистов, единоличных диктаторов типа Кадафи).
Потому социализм как рассматриваем? Как теорию на бумаге (с вольными употреблениями термина в качестве синонима слова "коммунизм", но нахрена тогда столько слов с одинаковым значением - значит есть нюансы, а нюанс в том, что государственный коммунизм - вот это настоящий оксиморон) или как практику (само отнимание у имущих в пользу неимущим предполагает аппарат с властовыми функциями; даже просто контрольный орган, следящий за равным распределением благ - уже власть, следовательно, при социализме без государства никак)?
Да и вообще соц я считаю конструкцией марксисткой - чтобы оправдать "переходной период", с понтом на пути к коммунизму, а на деле - утверждение нового доминирующего меньшинства и перераспределение собственности.
Так что синонимом социализма вернее считать госкап, а не коммунизм.
О чем совершенно прямо однажды заявил мой учитель истории и обществоведения (сш №30, город Чернигов, 1982-83).

Матвей писал(а):я думаю ты передергиваешь, социализм здесь ни при чем

даже если "передергиваю", то немножечко.
Лотерея бывает во всяких системах, кроме тоталитарных. В тоталитарных же отстрел вчерашних палачей и замена их новыми (и так без конца) - закономерный процесс, никакой лотереи, а конвейер с жестко определенными этапами.
И тоталитаризм неслучайно имеет социалистические (марксисткие) корни - их отчетливо видно у всех тоталитарных странах. Почти все диктаторские режимы современности используют арсенал социалистических практик. Неужели просто чтобы дискредитировать "чистую и светлую идею"? Нет, просто потому что эти практики удобнее всего остального для концентрации власти, концентрации контроля.

Federal писал(а): Ну,всё хватит!Я вынужден съехать с этой темы .

Ну и молодец.

Матвей писал(а):завтра тебе во дворец

я не про дворцовых, а про всех. В любых прежних режимах у "простолюдина" было больше шансов избегнуть всяческие "лотереи", просто держась подальше от политики и некоторых профессионалных карьер (например не набиваясь на пост палача, карателя; при соце же людей просто призывали в войска НКВД, а потом направляли в расстрельные команды; и наконец расстреливали самих палачей, как опасных свидетелей). Но не и при соце, не и при тоталитаризме, где практически ВСЕ есть политика, а ты ограничен даже в выборе профессии - бо есть госзаказ на тех или иных специалистов... со всеми вытекающими для некоторых типов "спецов"...

О боже ! Дубовик! Конечно, конечно будь я трижды проклят! Я больше не спорю ,я полностью разделяю вашу точку зрения!Как же я заблуждался - бес попутал!В СССР был госкапитализм!Ну, кому как не революционным анархо-синдикалистам знать к чему приводят социальные революции?!Back in USSR !

Дубовик писал(а):Ну и молодец.

Да ладно

Federal, да нихуя он не знает! Что с него взять - жалкий человечишка! Это только ты, великий кооператор, все знаешь, а остальные нихрена не знают априори.

Послушай KаKаKа,напрасно ты так я ведь искренне признал своё поражение.Я ж говорю - заблуждался.

Smersh писал(а):Дмитрий Донецкий, заколотите подвал. Вы кроме тупой желчи, что-нибудь выдать можете? Или вы настолько упёртый баран, что не можете понять о чём речь?

О чём речь может понять даже такой упёртый баран как я. Если нет капиталистов, то нет и капитализма. Никакого. В том числе и государственного. В Советском Союзе не было капиталистов.

Если считать советское государство капиталистом-монополистом, то: во-первых, монополия разрушает капитализм, законы рынка перестают работать; во-вторых, можно считать, что государственный социализм = государственному капитализму, но тогда для НЭПа придётся искать иное определение, а не ленинское; в-третьих, все системы, вплоть до анархо-коммунистической придётся считать капиталистическими. Ведь при наличии десяти миллиардов анкомов каждый из них будет обладателем одной десятимиллиардной доли общего капитала.

Матвей писал(а):Ну наверное все почти так, но и до современных анархо-троцкистов, находились личности позволявшие себе считать анархизм социалистическим направлением. Бакунин, Кропоткин, Малатеста..

Бакунин жил когда ещё не было столь тонких делений. Доставало схемы: консерватор - либерал - радикал. Маркса он заподозрил скорее инстинктивно. Кропоткин видел разницу между социалистами, коммунистами-государственниками и анархистами. Про Малатесту не знаю.

Шаркан писал(а):они не стали свидетелями развития до логического конца некоторых социалистических идей. Несмотря на их прозорливость, эти люди кошмаров тоталитаризма себе не смогли представить... А тоталитаризм очень социалистичен, когда последователен - хреново всем без исключения, временные привилегии при малейшем проколе кончаются в пыточных камерах и расстрельных подвалах кантор вроде гестапо или КГБ

Не согласен. Они предвидели и предсказывали марксистам их будущее. Потому и не хотели объединяться.

Матвей писал(а):Для начала, как мне кажется, Дмитрий ошибается в том, что все социалистическое направление анархизма определил в анархо-троцкисты(это имхо вымышленное направление в анархизме).

Не верно. Большинство левых анархистов вполне адекватно. Но есть люди, начитавшиеся в детстве троцких, чегевар и прочих рафов, и не желающие взрослеть. Их не смущает даже то, что западные леваки всячески доказывают своё марксистское происхождение и негодуют когда их (практически все - от советских коммунистов до европейских националистов) производят от Моста, Нечаева, и даже Бакунина.

Дмитрий Донецкий писал(а):Они предвидели

да, предвидели. Но не всю глубину наступившего кошмара. Не с чем им было сравнить - никакая сатрапия времен до ХХ века близко не подошла к тоталитаризму по жестокости и беспросветности

Дмитрий Донецкий писал(а):Если считать советское государство капиталистом-монополистом, то: во-первых, монополия разрушает капитализм, законы рынка перестают работать

не все перестают работать
.

Шаркан писал(а):И тоталитаризм неслучайно имеет социалистические (марксисткие) корни - их отчетливо видно у всех тоталитарных странах. Почти все диктаторские режимы современности используют арсенал социалистических практик. Неужели просто чтобы дискредитировать "чистую и светлую идею"? Нет, просто потому что эти практики удобнее всего остального для концентрации власти, концентрации контроля.

Шаркан, это чисто филологический спор. Ты по какой-то причине нашел социалистические практики в тоталитарных режимах(вероятно благодаря их самоназванию) и исходя из этого считаешь что социализм тоталитарен. Я же не вижу в практиках тоталитарных режимов ничего социалистического. Не считаю что концентрация частной собственности в руках правящей элиты тождественна обобществлению частной собственности. И если какой-то политический лидер(будь то Ленин, Гитлер или Чавес) объявляет свой режим социалистическим(не для того чтобы дискредитировать чистую и светлую идею, но для того чтобы пользуясь этой идеей привлечь сторонников), то я считаю это демагогией, а ты проявлением тоталитарной сущности социализма.

Матвей писал(а):Ты по какой-то причине нашел социалистические практики в тоталитарных режимах(вероятно благодаря их самоназванию)

нет, по их делам.
Самая совершенная демагогия - это марксизм.
А основная ошибка анархизма - использование марксической терминологии и координатной системы.
Можно говорить об общих корнях марксизма и анархизма, но факт остается фактом - марксисты испоганили весь понятийный аппарат благодаря своей более широкой практике (в том числе и на пользу государственности и капитализму, в основном на пользу именно их).

концентрация собственности, даже если она "общественная", да при наличии "распорядителей" этой собственностью (пусть даже архидемократически избранных) - вот это и утвердилось как "социализм".
Анархисты под социализмом понимают нечто совершенно иное.
Спор ОТЧАСТИ филологический.
Если бы только филологический, но увы...

в конце концов именно ПРАКТИКА утвердила не самое адекватное с нашей точки зрения значение этого слова.