В опасные моменты мы все националисты.

noname

11-12-2011 11:07:54

Вот на улице оказался нарик-маньяк, и общество защищалось как национальная семья!
Вся трагедия развернулась во временном промежутке между 13 и 14 часами. Нам удалось найти людей, которые помогали задерживать преступника. Это два продавца в мясной лавке напротив дома № 42. Это Владимир и Парвиз. Благодаря их активным действиям преступник забежал в подъезд, из которого уже больше не выходил. Также в полиции признались, что они опасались самосуда, и в этом тоже была сложность, что много людей (порядка 10-20 человек) преследовали преступника на последнем этапе в ожидании милиции. И чудом только удалось спасти его от самосуда жителей.

И так, самосуд, который выражался в немедленном убийстве человека опасного для окружающих и общества, как льва-людоеда, тигра или медведя, оказался востребованым не где-нибудь, а на улицах Москвы. Ну и где твоя цивилизация "американец"?

Дмитрий Донецкий

11-12-2011 15:07:18

Я про название. Идейных людей ничтожно мало. Большинство же не заморачиваются. В ОДНИХ ситуациях он действительно националист, в других патриот, в третьих либерал, в четвёртых коммунист, в пятых анархист... А если попытаетесь объяснить ему его "противоречивость", просто не поймёт и пошлёт. А чо? Правилтно! Неча ярлыки вешать...

Батарееед

11-12-2011 15:37:40

noname
гондон Вы нацистский, радость моя, ну и где же вам тут национализм?
Если люди "выслеживали" маньяка, то они это делали из любви к национальной культуре или что?
Может они просто по тем или иным причинам неравнодушны?

noname писал(а):Это Владимир и Парвиз.

Парвиз вообще судя по имени явно рузке убер аллес.

ясенъ

11-12-2011 16:25:08

здесь видим явный "здоровый национализм" продавцов мяса, осознавших себя единой семьёй мясников-продавцов в борьбе с маньяком-инородцем, не являющимся продавцом мясной лавки, а значит всяко для них чужим.

Батарееед

12-12-2011 13:41:43

Алоо, безымянный,снизойди к нам своей великоросской мудростью, в социтании с нордической четкостью мысли.

noname

15-12-2011 05:43:00

Батарееед писал(а):Алоо, безымянный,снизойди к нам своей великоросской мудростью, в социтании с нордической четкостью мысли.

Твоя молитва услышала, сын мой ! Только при обращении к ячычкским богам следует хотя бы зарезать курицу 8=) ну там или хотя бы вшу придавить какую.
В данном случае самосуд был стихийно вызван обществом как натуральное средство естественной самозащиты от рецедивов цивилизации.
А "Владимир и Парвез" вообще поступили как примитисты - распознав и устранив опасность, они руководствовались поведенческим инстинктом пещерных мужчин, когда к ним "в дом" вламывался медведик и лёва.

Батарееед

15-12-2011 15:19:39

noname
это даже не притянуто, за уши, это полный маразм.

noname

17-12-2011 10:42:32

Батарееед писал(а):это полный маразм
Правильно, поскольку здесь только два варианта: либо согласиться, либо полностью отрицать.

ясенъ

18-12-2011 02:50:49

noname
нифига не понял, кто как стал националистом в минуту опасности, поясни уж.

noname

18-12-2011 13:10:40

ясенъ писал(а):noname
нифига не понял, кто как стал националистом в минуту опасности, поясни уж.

самосуд - институт национального общества
организованная самооборона - признак национальной общности, патаму что гражданское (или нацистское) общество вызывает полицию и разбегается. В данном случае Владимир и Парвиз поступили как мужики национального склада.
В совокупности резюмирую: национальное сознание ещё живо в современном русско-интернациональном обществе.

Батарееед

18-12-2011 20:33:06

noname писал(а):самосуд - институт национального общества
организованная самооборона - признак национальной общности, патаму что гражданское (или нацистское) общество вызывает полицию и разбегается. В данном случае Владимир и Парвиз поступили как мужики национального склада.

Я плачу. Вы, требующие младнцев, правда верите в это.
С таким же успехом можно утверждать, что самосуд - следствие тяги народа к "либерально-демократическим ценностям справедливости и свободы"
А Владимир и Парвиз поступили как примерные налогоплательщики, совершив гражданский арест.

Дмитрий Донецкий

19-12-2011 08:37:20

Самосуд - разновидность суда. Со всеми вытекающими. Есть свои особенности, преимущества и недостатки. Но как и в любом суде велика вероятность судебной ошибки, предвзятость судей, трусость свидетелей и прочие прелести судопроизводства.

Впрочем убийство напавшего на родного человека по горячим следам не есть самосуд. А просто эпизод криминального происшедствия. Глупо и осуждать и восхищаться. Конфликтную ситуацию нельзя "судить" по законам "мирного времени".

Никому же не приходит в голову называть стрельбу солдата по врагу, убившему во время боя его друга, другого солдата, самосудом.

noname

19-12-2011 12:24:55

Батарееед писал(а):С таким же успехом можно утверждать, что самосуд - следствие тяги народа к "либерально-демократическим ценностям справедливости и свободы"
Я плачу от ваших представлений о либерал-демократизме.
Дмитрий Донецкий писал(а):Самосуд - разновидность суда.
Вы не понимаете природу суда! Судебная процедура, даже элементарная всегда производиться в отношении собственности. Где отсутствует собственность, там отсутствует и судебная процедура. Самосуд не является ни судом, ни судебной процедурой - это "прямая демократия", элемент самоуправления. Так же у самосуда отсутствует элемент права. Суд верштья на основе права, а самосуд на мнении. Поэтому он не может быть признан ни либеральной, ни демократической процедурой.

ясенъ

19-12-2011 18:03:48

noname писал(а):
ясенъ писал(а):noname
нифига не понял, кто как стал националистом в минуту опасности, поясни уж.

самосуд - институт национального общества
организованная самооборона - признак национальной общности, патаму что гражданское (или нацистское) общество вызывает полицию и разбегается. В данном случае Владимир и Парвиз поступили как мужики национального склада.
В совокупности резюмирую: национальное сознание ещё живо в современном русско-интернациональном обществе.


ага, теперь понял. :ya_hoo_oo:
национализм - это потому, что их двое, а это есть уже группа, а знацит - национальная общность, противостоящая врагам-космополитам и прочим нацистам, ага. :co_ol:

Шаркан

20-12-2011 11:10:02

Дмитрий Донецкий писал(а):Самосуд - разновидность суда.

а третейка тогда что?

Дмитрий Донецкий

20-12-2011 15:40:22

Шаркан писал(а):а третейка тогда что?


Крайний и крайне нежелательный случай.

Я уже удивлялся любви анархистов ЕФА к судопроизводству. Даже либералы-государственники (не все) понимают, что это эталон цинизма современного общества.

Шаркан

20-12-2011 16:14:37

Дмитрий Донецкий писал(а):Крайний и крайне нежелательный случай
тогда как обществу решать спорные моменты?
У тебя есть конструктивная альтернатива, кроме нытья "банитьсудиться неанархично"?

Дмитрий Донецкий

20-12-2011 17:25:49

Шаркан писал(а):тогда как обществу решать спорные моменты


Через поллитру. У меня обычно решалось так.

В тех нечастых случаях, когда не помогало, расходились как в море корабли.

Иногда решали жребием.

Мордобой кстати не вариант. У меня на глазах красавица ушла к побеждённому.

Суд - фарс. Классика - двое судятся, затем (уплативши все пошлины и взятки) помирившись, выпивают и закусывают, имея свою приятность, и смеясь над собственной глупостью.

Шаркан

20-12-2011 18:25:32

Дмитрий Донецкий писал(а):Через поллитру. У меня обычно решалось так.

тогда береги себя. Мы тебя клонируем пару миллиардов раз - и восцарится на Земле полная анархия...

Partisanius

20-12-2011 18:59:37

Дмитрий Донецкий писал(а):
Шаркан писал(а):тогда как обществу решать спорные моменты


Через поллитру...


т.е. сознание современного общества опустилось до того, что чтоб решить спорные моменты, приходится его (сознание) расширять путем потребления алкоголя. я всегда знал - все в голове :-)

Дмитрий Донецкий писал(а): ... Классика - двое судятся, затем (уплативши все пошлины и взятки) помирившись, выпивают и закусывают, имея свою приятность, и смеясь над собственной глупостью.


и как всегда классика умалчивает о том, что происходит, когда проходит состояние опьянения ::yaz-yk:

Partisanius

20-12-2011 19:13:20

noname писал(а):...общество защищалось как национальная семья!

эпитет явно высосан из пальца. это уже не семья, если в ней имеет значение понятие национальность.
и непонятно отношение приведенного выше текста к теме
noname писал(а):И так, самосуд, который выражался в немедленном убийстве человека опасного для окружающих и общества, как льва-людоеда, тигра или медведя, оказался востребованым не где-нибудь, а на улицах Москвы. Ну и где твоя цивилизация "американец"?


кстати в мэрыке, нету ограничений в действиях жильца, находящегося дома, по отношению к непрошеным гостям. так что восклицание не уместно :hi_hi_hi:

Дмитрий Донецкий

21-12-2011 07:28:01

Шаркан писал(а):тогда береги себя


Поздно.

Partisanius писал(а):что происходит, когда проходит состояние опьянения


Не важно. Главное, чтобы человек хороший попался.

Мне скоро пятьдесят. Не судился и вам не советую. Правда бывал в суде как представитель своего предприятия. Цирк. Как там у Ноунэйма? Все суды от дележа собственности? Где-то так...

noname

21-12-2011 07:58:40

Шаркан писал(а):
Дмитрий Донецкий писал(а):Самосуд - разновидность суда.

а третейка тогда что?
Нацистский террор.

noname

21-12-2011 08:04:34

Partisanius писал(а):
noname писал(а):...общество защищалось как национальная семья!

эпитет явно высосан из пальца. это уже не семья, если в ней имеет значение понятие национальность.
Ну это ваше понимание национальности, я же исхожу из национальности как ниавысшей формы родства, когда из всех "чужих" людей на земле какой-нибудь грузин самый близкий родственник грузину. Но в данном случае я отмечаю национальное поведение и инстинктивные выбросы отстатков национального самосознания цивилизованных людей, оказавшихся в условиях дикости в самом цетре Империи.

ясенъ

21-12-2011 08:34:55

ага.
сопротивляешься грабежу вдвоём -поздравляем, - ты образцовый инстинтивный националист,
ненавидишь насилие - это в тебе зачатки нац. сознания дают всходы

вообще если ты сильный, смелый и добрый - значит националист. :smu:sche_nie:

Шаркан

21-12-2011 09:30:05

Дмитрий Донецкий писал(а):Поздно.

отремонтируем. Ты только достань литров двести жидкого азота, потом выпей водки с глицерином - и ныряй...
:hi_hi_hi:
Дмитрий Донецкий писал(а):Не судился и вам не советую

госсуд (а даже и совковый "товарищеский") - не третейка.

Дмитрий Донецкий

21-12-2011 09:42:41

Шаркан писал(а):отремонтируем. Ты только достань литров двести жидкого азота, потом выпей водки с глицерином - и ныряй...


Не так быстро. Я записываю. Подробности можно?

Partisanius

22-12-2011 15:17:14

noname писал(а):
Partisanius писал(а):
noname писал(а):...общество защищалось как национальная семья!

эпитет явно высосан из пальца. это уже не семья, если в ней имеет значение понятие национальность.
Ну это ваше понимание национальности, я же исхожу из национальности как ниавысшей формы родства, когда из всех "чужих" людей на земле какой-нибудь грузин самый близкий родственник грузину. Но в данном случае я отмечаю национальное поведение и инстинктивные выбросы отстатков национального самосознания цивилизованных людей, оказавшихся в условиях дикости в самом цетре Империи.


вроде по-русски написано, но не понятно нифига. :hi_hi_hi: по-моему вы просто подменяете значения понятий. если национальность вытекает из родства, то по обеим теориям (креационизма и теотеории эволюции) у всех людей общие предки ("... уси мы - негры, уси мы - жыды ..."). поэтому тоска "грузина по самому близкому родственник грузина" - просто литературный оборот. и уж построение "выбросы отстатков национального самосознания цивилизованных людей" каким бы оно красивым не было, не имеет смысла ::yaz-yk:

Шаркан

22-12-2011 17:36:25

какой-нибудь грузин самый близкий родственник грузину
родственников не выбирают.
Тоесть - детерминированная солидарность по независящему от личной воли признаку.
Хуйня это, а не свобода (а значит и анархизмом не пахнет).

мне важнее духовное и интелектуальное родство, а не кровное.
И потому я не солидарен с некоторыми двоюродными братьями, но солидарен с моим состудентом неболгарского этнического происхождения.

а то по той же логике македонцы должны всех болгар любить - у 3/4 из них близкие родственники болгары, а у четверти до трети болгар (среди которых и я) - родственники в Македонии и даже в Сербии.
А на самом деле - гугли про взаимную "национальную" неприязнь.

noname

23-12-2011 07:58:01

Partisanius писал(а): и уж построение "выбросы отстатков национального самосознания цивилизованных людей" каким бы оно красивым не было, не имеет смысла ::yaz-yk:

Для вас у меня есть ещё много фраз "неимеющих" смысла, ну например : "Здесь очень важно полностью отдавать себе отчет в том, что при таких обстоятельствах привлечение законов вероятностей преследует существенно другие цели, чем обычное применение статистических соображений в качестве практического способа объяснения свойств механических систем с весьма сложной структурой. В квантовой физике дело не в такого рода сложности, а в непригодности классической системы представлений для передачи своеобразных черт неделимости или «индивидуальности», характеризующих элементарные процессы." (Нильс Бор). Хрен его знает, какой тут смысл 8?)

Шаркан

23-12-2011 08:57:31

noname писал(а):Хрен его знает, какой тут смысл

смысл прост - на квантовом уровне законы взаимодействия иные, чем в макромире.

а вот смысл твоих вербальных эквилибристик - каков?

noname

24-12-2011 07:58:47

Шаркан писал(а):смысл твоих вербальных эквилибристик - каков?
ну что ж, анализируем... хотя боюсь показаться нудным, но надо отвечать за слова пред други своя 8=)
"выбросы отстатков национального самосознания цивилизованных людей"
Здесь два основных объекта : "национальное самосознание" и "цивилизованные люди".
Национальное самосознание (н.с.) есть принцип мышления и принятия решений с рационалистической точки зрения национализма, такой, когда личность приносит своё эго в жертву общественному благу, как это происходит в природе в стаде или рое. Тут мы можем вспомнить ромейской название славян - анты, что означало муравьи.
Цивилизованные люди - народонаселение утратившее националитет и общенациональную собственность в виду перехода к частному праву и единоличному владению.
остатки самосознания - разумеется н.с. формируется тысячелетиями и восходит к стадным инстинктам перволюдей, по этому не имеет динамики необходимой для следования за такой быстрой трансформацикй как цивилизация и государство. Рецидивы национального неизбежно воплащаются человеческим обществом в цивилизованной среде. Яркий пример фильм "Патриот", где главный герой следует по пути жертвенного самосознания, но уже в целях цивилизованного общества. Таким образом, цивилизация при помощи старых механизмов уничтожает старую мораль, старые взаимоотношения, заменяя их цивилизованными "человек человеку - волк", и тем оправдывает посыл "благими намерениями вымощен путь в ад". Социализм вызревает на столкновении старых национальных догматов и нового цивилизованного рационализма. На какой бы стороне этого процесса не оказался человек, национальная природа вынуждает его жертвовать собой, а сознание определяет точку приложения этой жертвы. Когда случается возможность проявить свою инстинктивную природу без какой-либо явной выгоды для себя лично, человек с ещё сильным национальным воспитанием радостно позволяет себе встать на защиту слабых, подать милостыню, оказать помощь, дать поддержку и так далее.
выбросы здесь мспользовано для того, чтобы показать непостоянное, спонтанное и иррациональное в условиях цивилизации поведение национального самопожертвования.

Шаркан

24-12-2011 08:34:22

noname писал(а):Национальное самосознание (н.с.) есть принцип мышления и принятия решений с рационалистической точки зрения национализма, такой, когда личность приносит своё эго в жертву общественному благу

а кто и по каким критериям формулирует "общественное благо"?

(подобность муравьям как-то не восхищает)
http://drakonche.zavinagi.org/razkaz.ph ... width=1280

noname писал(а):Цивилизованные люди - народонаселение утратившее националитет
т.е. переставшие быть муравьями, так?

noname писал(а):остатки самосознания - разумеется н.с. формируется тысячелетиями и восходит к стадным инстинктам перволюдей, по этому не имеет динамики необходимой для следования за такой быстрой трансформацикй как цивилизация и государство. Рецидивы национального неизбежно воплащаются человеческим обществом в цивилизованной среде.
тут можно сделать вывод, что ты солидарные инстинкты в прачеловеческих стадах называешь "национализмом".

а дальше - снова непонятно. Потому что не логическая цепь обосновок, а ряд аксиоматических утверждений.
при этом упускаешь самое главное (нарочно упускаешь, оно тебе мешает) - цивилизация не возникла бы без развития солидарного чувства, без распространения его за рамки родственных связей.
То, что государство пытается полностью заменить собой и своими нормативами это чувство (апеллируя как раз к "национальному", к родственным связям, при этом ставя себя в позицию "патриарха рода") - отдельный вопрос.

жонглирование терминами, вложение в них нового содержания, само по себе не выстраивает систему. Зато успешно сбивает с толку окружающих.
Подозреваю, что как раз последнее и есть твоя цель.

noname

24-12-2011 10:02:42

Шаркан писал(а):1. а кто и по каким критериям формулирует "общественное благо"?
2.(подобность муравьям как-то не восхищает)
т.е. переставшие быть муравьями, так?
Конечно вряд ли Вас интересует этот ответ, но поскольку беседа носит "светский" и уважительный характер вынужден ответить, как муравей, несущий соломинку на общую кучу и пренебрегающий своим социальным "неустройством" 8=)
Общественное благо - общественно признанная полезность, которая в национальном обществе ( в сообществе родичей) связанная, в общем смысле, с выживанием рода, народа, национальности, а в частном, с сохранением общественного достояния - общей собственности, кульутры и культурного опыта, как то традиций и(или) нравственных императивов.
Греческое(древнегреческое) подобие муравьям состоит не в умилении их социальной структурой, а в способе их взаимодействия, когда при внешне отсутствующем центральном руководстве, огромное количество элементов системы действуют как единый организм. Если вы это "забыли" за мишурой всяческих подробностей, я вам "напоминаю" 8+)

Шаркан писал(а):цивилизация не возникла бы без развития солидарного чувства, без распространения его за рамки родственных связей.

Абсолютно согласен - все Империи создавались интернационалом нацистов, преодолевших "рамки родственных связей" и поставивших вместо них, или совместившие, имущественный ценз.

Шаркан писал(а):жонглирование терминами, вложение в них нового содержания, само по себе не выстраивает систему. Зато успешно сбивает с толку окружающих.
Было бы где взять другие! Да и для чего? Если все привыкли что стекло есть нечто прозрачное, так это не означает что в расширеном представлении оно прозрачно для всего спектра световых волн. Я буквально говорю, стекло не пропускает ультафиолет и потому тело не получает загара - вы бледны и мертвены. Что неверного я говорю? И почему вместо термина "стекло" я должен вводить другой?
Да это проблема, но у меня нет для неё решения, кроме пойти и "уыпить йаду" как непризнаны гений 8+)

Шаркан

24-12-2011 10:22:15

noname писал(а):Конечно вряд ли Вас интересует этот ответ
в отличии от тебя, я не задаю вопросы просто так. Если меня не интересует ответ, я и не спрашиваю.

но твоими ответами я не удовлетворен, ибо они не есть ответы на мои конкретные вопросы.
Итак, КТО говорит, что вот некое "нечто" есть общественное благо? в твоих речах ответа нет:
noname писал(а):Общественное благо - общественно признанная полезность, которая в национальном обществе ( в сообществе родичей) связанная, в общем смысле, с выживанием рода, народа, национальности, а в частном, с сохранением общественного достояния - общей собственности, кульутры и культурного опыта, как то традиций и(или) нравственных императивов.


далее:
noname писал(а):Греческое(древнегреческое) подобие муравьям состоит не в умилении их социальной структурой, а в способе их взаимодействия, когда при внешне отсутствующем центральном руководстве, огромное количество элементов системы действуют как единый организм.

это биологически не так. Единственная особь, благодаря которой муравейник размножается, выделяет феромоны, они руководят действиями муравьев, а сами они своими феромонами докладывают о ситуации (соотношении рабочих и солдат, степень жизненности и сытости отдельных каст и еще ряд факторов).
Этология - хорошая наука.
Полезно бы поинтересоваться.
Античная история, кстати, тоже.
А вот домыслы о праистории - это уже белетристика.

noname писал(а):непризнаны гений
заумность речей не есть признак гения (наоборот, все гениальное просто для понимания), но ты тешь себя, раз жить помогает

noname

24-12-2011 10:28:48

Шаркан писал(а):Итак, КТО говорит, что вот некое "нечто" есть общественное благо? в твоих речах ответа нет:
noname писал(а):Общественное благо - общественно признанная полезность, которая в национальном обществе ( в сообществе родичей) связанная, в общем смысле, с выживанием рода, народа, национальности, а в частном, с сохранением общественного достояния - общей собственности, кульутры и культурного опыта, как то традиций и(или) нравственных императивов.
Что же это было, если подробное пояснение не является ответом? Или по-вашему заказу мне надо составить диссертацию по теме, в конце которой осторожно высказать предположение что мол так оно и есть, и пусть учёный суд некалебимой рукой отсчёт голову неверного в случае если он ошибся 8?)
Шаркан писал(а):это биологически не так.
Хух! А у нас имеются выдающиеся древнегреческие энтомологи?
В данном случае, если говорим (если мы говорим, а не пытаемся утонуть в ненужных подробностях) .. говорим об ассоциативных образах древнего греческого мышления, сопоставившего древних славян с муравьями не потому что некий грек разрыл муравейник и написал трактат о социальном устройстве муравейника и восхищенные жители всех византийских полисов поставили ему мраморную статую увенчаную лавром - мы говорим об обывательского уровня ассоциациях.
Шаркан писал(а):Этология - хорошая наука.
Этология вообще не является наукой о человеке. Это раздел математики о примитивной самоорганизации живых систем. Кто посягает на большее разделит участь евгеники.

Шаркан

24-12-2011 10:53:59

noname писал(а):Что же это было, если подробное пояснение не является ответом?

вопрос конкретен: КТО в данной общности говорит, что данное действие или поведение есть общественное благо?
трудно ответить коротко, гений?
noname писал(а):Хух! А у нас имеются выдающиеся древнегреческие энтомологи?
В данном случае, если говорим (если мы говорим, а не пытаемся утонуть в ненужных подробностях) .. говорим об ассоциативных образах древнего греческого мышления, сопоставившего древних славян с муравьями не потому что некий грек разрыл муравейник и написал трактат о социальном устройстве муравейника и восхищенные жители всех византийских полисов поставили ему мраморную статую увенчаную лавром - мы говорим об обывательского уровня ассоциациях.
слив на "отлично"

в муравейнике есть руководный центр, о том и была речь. И как раз с древних времен центр окрестили "царицей", хотя она указов не пишет, зато если ее убить, чаще всего гибнет весь муравейник.
А какие ассоциации дали основания грекам назвать славян муравьями (да и называли ли их в самом деле так) - это вообще спорная тема, не понимаю что она доказывает.
Кроме того, ты как раз греческое общество сопоставил с муравейником - якобы нет центра, зато все мураши ведут себя как единый организм.
А вот не ведут себя так.


здорово ты виляешь, аж завидно.

короче, кроме филологии, схоластики и личных фантазий, есть еще и естественные науки.
Подумай над этим, гений.

dinarid

24-12-2011 12:37:39

В опасные моменты мы все националисты, а в очень апасные моменты - мы просто бздим.

Для развития национализма думается необходимо время и соответствующие предпосылки и ещё.. и ещё.., а ситуации, когда поступки совершаются на стрессе, наверное из другой области исследований.

noname писал(а):самосуд - институт национального общества

Самосуд признак безгосударственного общества. Самосуд отрицается государством так же, как участие государства отрицается самосудом.

noname

24-12-2011 14:34:11

Шаркан писал(а):КТО в данной общности говорит, что данное действие или поведение есть общественное благо?
Никого нету... Если бы это был суверен Руссо, наверное бы он мог ответит, обладай мнением и даром речи. Но в данном случае самое подходящее использовать категорияю "бог" или там "божий промысел", если это что-то может объяснить 8?) Здесь тот случай, когда все гребцы в лодке просто гребут от скалы без всякой команды - это и есть благо для них, кто это может определять? Я не знаю
Шаркан писал(а):ты как раз греческое общество сопоставил с муравейником
нет тут ты ошибся. греки сопоставили славян-антов с муравьями, я использовал это как пример цивилизованного взгляда на национальные общества.
Прокопий Кесарийский:
...Эти племена, славяне и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве [демократии], и поэтому у них счастье и несчастье в жизни считается делом общим. Равным образом и во всем остальном можно сказать у обоих этих вышеназванных варварских племен вся жизнь и узаконения одинаковы. Они считают, что один только бог, творец великий, является владыкой над всем, и ему приносят в жертву быков и совершают другие священные обряды. Судьбы они не знают и вообще не признают, что она по отношению к людям имеет какую-либо силу, и когда им вот-вот грозит смерть, охваченным ли болезнью или на войне попавшим в опасное положение, то они дают обещание, если спасутся, тотчас же принести богу жертву за свою душу, и, избегнув смерти, они приносят в жертву то, что обещали, и думают, что спасение ими куплено ценою этой жертвы. Они почитают и реки, и нимф, и всякие другие божества, приносят жертвы всем им и при помощи этих жертв производят и гадания.
Живут они в жалких хижинах на большом расстоянии друг от друга, и все они, по большей части, меняют места жительства. Вступая в битву, большинство из них идет на врагов со щитами и дротиками в руках, панцырей же они никогда не надевают. Иные не носят ни рубашек [хитонов], ни плащей, а одни только штаны... и в таком виде идут в сражение с врагами. У тех и других один и тот же язык довольно варварский. И по внешнему виду они не отличаются друг от друга. Они очень высокого роста и огромной силы. Цвет кожи и волос у них не очень белый или золотистый и не совсем черный, но все они тёмнокрасные. Образ жизни у них, как и у массагетов, грубый, без всяких удобств; вечно они покрыты грязью, но по существу они не плохие и совсем не злобные, но во всей чистоте сохраняют гуннские нравы. И некогда даже имя у славян и антов было одно и то же: в древности оба эти племени называли спорами [рассеянными], думаю потому, что они жили, занимая страну «спораден» . (рассеянно), отдельными поселками. Поэтому-то им и -земли приходится занимать много. Они живут на большей части берега Истра по ту сторону реки. Считаю достаточным сказанное об этом народе.


Шаркан писал(а):слив на "отлично"
здорово ты виляешь, аж завидно.
Это обманчивые впечатления.

noname

24-12-2011 14:45:03

dinarid писал(а):Самосуд признак безгосударственного общества. Самосуд отрицается государством так же, как участие государства отрицается самосудом.
Самосуд отрицает право. Бесправное общество является национальным, ибо ничто другое не может людей сплотить.

Шаркан

24-12-2011 15:29:44

noname писал(а):Греческое(древнегреческое) подобие муравьям состоит не в умилении их социальной структурой, а в способе их взаимодействия, когда при внешне отсутствующем центральном руководстве, огромное количество элементов системы действуют как единый организм.

ясенъ

24-12-2011 16:41:44

noname писал(а):Бесправное общество является национальным, ибо ничто другое не может людей сплотить.

ой да брось ты, клава!)
это только у тебя - почему бы люди не сплотились - хоть украденные бабки вернуть, хоть в очереди на автобус,
так сразу это у них национально обусловленное сплочение.

dinarid

24-12-2011 19:38:08

ясенъ писал(а):ой да брось ты, клава!)
это только у тебя - почему бы люди не сплотились - хоть украденные бабки вернуть, хоть в очереди на автобус,
так сразу это у них национально обусловленное сплочение.
Вспомнил, давно В.Леви читал, так вот смысл, что мы постоянно играем роли: в магазине ты покупатель, в больнице ты пациент, дома глава семьи и т.д. Вобщем пора вводить новый термин - мультинационализм

noname

25-12-2011 08:27:19

ясенъ писал(а):ой да брось ты, клава!)

Марксистский принцип сплочения в производственном(имеется в виду добывающем средства существования) процессе является "механическим" уровнем общности. Политическое сплочение выстраивается только вокруг собственности, которая может быть непроизводственной или даже непроизводительной, например пещера и сад, в котором лежат под деревьями негры - они ничего не производят. И тут если у каждого своё дерево, то существует общность государственного типа, объединяющая интересы частных лиц по защите частного права каждого. Если в саду живёт семейная община, собирающая урожай, тогда это неизбежно национальное сообщество, поскольку существует общая собственность и всеобщее право, то есть община-семья как генеральный собственник определяет кто "владелец", а кто нет - разумеется потомки этой семьи априори будут наделятся таким право, ибо нельзя без причинно изгнать с родины человека, который родился и вырос в этом саду и потому "наделен" националитетом.

Шаркан

25-12-2011 09:24:36

до чего же все у ноунейма вычурно и строится на фривольных интепретациях вроде бы конвенциональных терминов...

dinarid

25-12-2011 13:41:24

noname, ты реально чото путаешь.
Национализм это индентификация себя с другими по какому либо признаку (чаще всего в основе лежит язык). Оказавшись в чужой среде националист начинает искать себе подобных по определённым признакам, в результате чего возникает некое общество схожих (опять же по видимым признакам или языку) людей, противопоставляющих себя основной массе.

Но вот про опасные моменты и мясников приведу тебе подобный пример: у моей соседки через 2 огорода французская овчарка. Она иногда убегает и топчет мне грядки. Я гоню её, иогда кидаю землёй, и она уходит. Но стоит мне встретить её и хозяйку вместе, то я начинаю сразу следить за своими движениями и своим поведением в целом. Потому что одно неправильное движение или неосторожное слово и они меня обе растерзают в клочья.
Я раньше не знал почему это происходит, но теперь понял: у хозяйки и овчарки может проснуться национализм по отношению и против меня.

Я конечно стебаюсь,... слегка. Но думаю что у мясников это не национализм. это по другому нужно сформулировать.

ясенъ

25-12-2011 14:11:59

нет сообществ, акромя нацыональных, и ноунейм пророк их.
:a_g_a:

noname

27-12-2011 07:21:39

dinarid писал(а):Национализм это индентификация себя с другими по какому либо признаку
Я раньше не знал почему это происходит, но теперь понял: у хозяйки и овчарки может проснуться национализм по отношению и против меня.

dinarid, ты реально чо-то путаешь.
Национализм это самоиндентификация общества, как например "лицо кавказкой национальности", пусть он даже иранец или душман, относится к означенному типу вне его личных желаний. Национальность есть объективная реальность независящая от "мнений". Ищущие себе подобных по языку и одежде - панки - не являются национальностью. У вас урбанизированное представление о национальном, отсюда и собаки-националисты.
Национальная общность не является аморфной структурой, сложившейся абы как. Таковой она является только после едкого действия химпрепарата "частное право" в колбе "империя". Собственно национальной общность делает неприменное, хотя и далёкое, родство её членов, поэтому обычно граница возникновения всякой национальности отнесена к периоду совместного размножения людей, которые тогда и не знали что составляют некую национальность, пока какая-либо империя не присвоила им это свойство. В этой связи официальные(государственные) обозначения национальностей всегда(!) разняться с самоназванием народов.

noname

27-12-2011 07:23:38

ясенъ писал(а):нет сообществ, акромя нацыональных, и ноунейм пророк их.
Есть ещё сообщества нацистов, организованные не на принципах родства, а принципах "акционированой" собственности. И это гораздо важнее.