Ичкерия (Чечня) и Национал-Анархизм

anarh

03-01-2008 21:17:37

являются ли чеченские сепаратисты - национал-анархистами?

Кащей_Бессмертный

03-01-2008 21:24:43

Нет - они являются обычными государственниками-националистами

anarh

03-01-2008 21:29:35

тогда зачем "государственников-националистов" поддерживают питерские анархисты?

Goren

04-01-2008 05:36:40

В Чеченском Сопротивлении много разных тенденций, в том числе и анархические (только не национал-, а, скорее, религиозно-анархичекие) есть. Основное же направление - всё-таки, я так думаю, традиционно-общинное. Государственников среди чеченцев немного, а националистов до недавнего времени и вовсе не было.

Дубовик

04-01-2008 07:04:25

Я понимаю, - оказывать гуманитарную помощь. РКАС тоже такое делала в конце 90-х. Но зачем искать среди нынешних религиозных фанатиков и расистов - анархистов?...

Spirit

04-01-2008 08:16:30

Никакими анархистами чечены быть не могут - это общество с сверхвысокими родо-племенными (тейповыми) взаимоотношениями с практически полным отсутствие личностной мотивации - всё делается согласно внутреннему порядку...

Живущим в обществе европейского типа это очень трудно представить... Многие толеранты считают это выдумкой... По крайней мере - публично выражаются в таком смысле...

Но в Грозный или Урус-Мартан не переезжают...

Это вообще интересный момент и на Западе тоже - все белые продвинуьые толеранты живут в белых престижных районах. На вопросы - когда вы переедите в негритянский или арабский район или квартал - следуют обинения в расизме или невнятные объяснения...

Вообще - следует , что называется, - дать свободу всем этносам Северного Кавказа - всем будет лучше... То есть - незалежность, вывезти некоренное население оттуда и помомь вернуться к родным пенатам "несчастных мигрантов"...

О попытках делать политику защищая интересы чужих групп.

Талейран говорил - это хуже чем преступление, это ошибка...

Можно добавить - есть вещь похуже ошибки - это идиотизм...

Кащей_Бессмертный

04-01-2008 10:49:28

Никакими анархистами чечены быть не могут - это общество с сверхвысокими родо-племенными (тейповыми) взаимоотношениями с практически полным отсутствие личностной мотивации - всё делается согласно внутреннему порядку...


Вот как раз это анархизму не противоречит - при поправке на подавление личности, что противоречит, само собой. Вы никогда не слышали, что для народников, и Бакунина в их числе русская община была первичной моделью социалистического (в частности - анархистского) общества, при той поправке, что личность должна стать свободной в рамках общины...

Противоречит то, что чеченские сепаратисты выступают за независимое государство

Кащей_Бессмертный

04-01-2008 10:51:34

тогда зачем "государственников-националистов" поддерживают питерские анархисты?


Это вопрос к Раушу и прочим его сторонникам. Но вообще, насколько я знаю - им просто приятно, что чеченские боевики выступают против Кремля, и все. А претензии отечественных анархо-синдикалистов к питерским любителям боевиков уже давно существуют, ибо данная позиция того же Рауша мягко говоря не соответствует анархистской

Солнушко

04-01-2008 11:24:20

Ну кроме того что они являются генетическими уродами отмечу, что национал-анархистами они не являются по 2 причинам.
1 Банально; чеченец это блядский характер предателя нация - большинство тейпов этнически ближе к аварцам, но часть самых отмороженных "муджахидов" этнически является славянами. Хотя для борца за независимую ишакерию они такие же братья. Соль в том, что эти национальности различаются даже на физиологическом уровне. Кадыровы, особенно Ахмад, отличаются скорей не коллабрационизмом, а попытками вывести чеченскую нацию, поставив край толерантности на исламизированных славянах. Для чего потребовалось тормознуть джихад, поставляющий из-за границы арабов и ниггеров. Анархизму в этом характере мешают стремление быть везде умней (при явной тупости) всех и захватывать территории за рубежом (в Москве этих муджахидов как в половине ишакерии, другая половина в Питере). Чеченская мафия - отдельный разговор, показавший что за внешней наглостью скрывается человек из говна, крови и без понятий. А если ты их победил один или малой группой первое предложение - стать таким же говнюком.

2. В их тейпе решает старпер которому они все смотрят в рот. Национал-анархист конечно уважает свой род и предков, но пытается иметь свой мозг и отвечать за себя. А эти быкуют везде, причем далече от своей территории. И не западло им сухариться за законодательством.

Trinity

04-01-2008 12:51:01

На основе моих разговоров с чеченцами я могу сказать, что всякий анархизм им по фигу. И главное для них стремление хорошо жить, что объединяет их со всеми другими людьми. Национализм же у них скорее инстинктивный. Есть свои и есть чужие. И свои должны объединяться и держаться друг за друга, чтобы противостоять чужим.

Так думает большинство чеченцев и я ни разу не слышал, чтобы они когда-либо рассуждали в категориях государственности или анархизма. :eek:

И пусть бы эти питерские анархи поехали в горную Чечню к своим чеченским лесным братьям-анархистам и убедились в том, насколько соответствует действительности фантазии в их головах.

Trinity

04-01-2008 12:56:28

Spirit писал(а):
Это вообще интересный момент и на Западе тоже - все белые продвинуьые толеранты живут в белых престижных районах. На вопросы - когда вы переедите в негритянский или арабский район или квартал - следуют обинения в расизме или невнятные объяснения...




Можно добавить - есть вещь похуже ошибки - это идиотизм...


Никогда не забуду, как одна белая американка из Хьюстона мне рассказала о том, что по ночам из ее дома можно услышать, когда начинается перестрелка в черных кварталах. Она этих афро-американцев как огня боится. Да и надо признать... есть за что боятся...

Spirit

04-01-2008 14:16:16

Европейские народы тем и отличаются от южноазиатских, что культурно развивались как общинные общества - сельские и городские, а южноазиатские по родо-племенному принципуююю Иногда это даже отражено в самоназвании - кыргыз означает сорок девушек (справлялся и у киргизов тоже) - по базовой национальной легенде сорок девушек дали начало 40 киргизким родам (на самом деле родов ещё больше)...

Это влияет у разных народов в разной степени, обычно нельзя заключать браки между представителями из рода отца и матери - обычай препятствующий близкородственным бракм и вырождению...

Например в общинной Западной Европе до 20 века были очень распространены браки на кузинах (до 20%) - чтобы собственность оставалась среди родственников... Ну дак создаётся впечатление, что там баб красивых не осталось, только на обложках журналов...

Русская община - это была община индивидуалистов - у каждого было своё хозяйство, свой надел, на барщине (если крепостной) работали 3 дня в неделю. Проблемы собственности не было - земля принадлежала общине, её по новой делили каждые 10 - 15 лет пропорционально количеству "душ" (лиц мужского пола) в семье... Поэтому браки заключались в основном по принципу личной приязни, наследственность сохранялась хорошая...

Русский человек - природный анархист...

Ну кто в мире из белых людей ещё держит марку в спорте - русские и немцы, а за меркантильных французов отдуваются негры и арабы (Зидан, который брал Матерацции на калган)...

:)

Что касается Северного Кавказа, то там родовые отношения подавили личность окончательно. Возможно это связано с образом жизни, недостачей жизненного пространства в горах и межплеменного соперничества за ресурсы. Чтобы выжить необходимо было безусловное, быстрое и массовое реагирование по небольшому количеству алгоритмов...

Это в некотором смысле - ловушка, вырваться из этой системы практически невозможно. Это сильнее, чем уголовная система - "завязать" невозможно, и не дадут. Да и сил таких порвать с системой нет...

Вот ингуш генерал геой совсоюза Аушев сам смачно рассказывал, как ему, президенту республики, приходилось стоя принимать посланцев руководителей тейпов - а посылают обычно шкетов лет 14. Вообще интервью Аушева надо использовать как материал по этнической родо-племенной психологии - то есть человек учился в советской школе, жил в одной казарме с русскими в училище, служил с русскими, воевал (вроде как) на одной стороне в Афгане, дослужился до генерала, награждён - когда спросили - Вы русский офицер? - он однозначно ответил - НЕТ!

За что ему спасибо за честность... Очевидно же, что чечены, ингуши не могут быть русскими офицерами ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ...

А вот ритуалы с участием посланных с гор пацанов - очень даже могут...

И это продвинутый во многоих смыслах человек... А как насчёт среднестатистического? Про парней с гор я даже не спрашиваю...

Trinity

04-01-2008 20:01:41

Spirit писал(а):

Русская община - это была община индивидуалистов - у каждого было своё хозяйство, свой надел, на барщине (если крепостной) работали 3 дня в неделю. Проблемы собственности не было - земля принадлежала общине, её по новой делили каждые 10 - 15 лет пропорционально количеству "душ" (лиц мужского пола) в семье... Поэтому браки заключались в основном по принципу личной приязни, наследственность сохранялась хорошая...







Да... ;) Повезло нам... Европейки действительно не очень... Хотя я видел красивых итальянок... И многие американки тоже очень ничего...

Но самые красивые это все-таки хохлушки и северные русские красавицы. Хотя есть и красивые чеченки кстати.

Я думаю, что не все зависит только от близости в браках...

CTAPOBJI9IDOB

04-01-2008 23:46:30

Русский человек - природный анархист...

Скорее наоборот...Без царя-батюшка ни шага, это очевидно, и наблюдается во всех социальных сферах. Яркие вспышки стремления думать "за себя", как звезды на темном российском небе, остаются мало кому понятны.
Я думаю, европейцы, куда более анархичны, по-крайней мере, научились выражать свое недовольство.

Хахах...Как для русских во всем виноваты евреи, для союзных республик во всем виноваты русские;)

Goren

05-01-2008 02:11:57

Ну на женщин вы, конечно, замечательно съехали. Однако тема не об этом. Вы говорите, чеченцы - религиозные фанатики и расисты? Прямо все? А факты какие-нибудь в подтверждение этого есть? Я так думаю по общению с чеченцами, что религиозных фанатиков и, тем более, расистов среди значительно меньше, чем среди русских.

Эколог

14-01-2008 12:36:06

Goren, разумеется не все.
Речь идёт о том, что чеченское сепаратистское движение является расистским и религиозно-фанатичным. Вот слова из песен известного "ичкерийского" барда Тимура Муцураева:
"я не люблю эту войну.
но от русских я тоже устал,
и пускай я скоро умру,
но с собой я бы многих забрал..."

"я чувствую имеет наша кровь,
лишь ей присущий вековечный навык,
к кристальной чистоте стремится вновь,
стирая пятна чуждых ей добавок..."

"царь покорить решил седые горы,
в Чечню послал он бравых казаков,
нет, не потерпим здесь чужие взоры,
и на джихад имама слышен зов!"


Это я так на вскидку вспомнил. Таки да: расисты и религиозные фанатики.

Но суть, на мой взгляд, даже не столько в расизме и фанатизме, сколько в самом понятии так называемого "национал-освободительного" движения. Данные движения выступают за создание национальных государств, в которых, точно также, как и в государствах имперского типа, буржуазия и бюрократия будет угнетать простых тружеников. Какой господин лучше, иностранный или "родной, национальный"? Для анархиста очевиден ответ: никакой и никогда. Поэтому никакой и никогда поддержки националистам быть не может, ни чеченским, ни русским, ни мексиканским, ни каким-либо ещё. Они - государственники, и они разрушают единство трудящихся разных стран. Что вам ещё?

Кстати говоря, этничности эти движения также враждебны, на мой взгляд. Я исхожу из того, что государство, любое, важдебно этнической культуре, поскольку ставит её себе на службу и этим непременно до нельзя искажает.
Так что мой этно-анархо-коммунизм :) однозначно против государства незалежной Ичкерии и национально-освободительных движений, но ЗА дружбу самобытных народов в безвластном самоуправляемом обществе.

Goren

14-01-2008 13:18:38

Во-первых, позиция Муцураева - это позиция Муцураева, а не позиция всего сопротивления или, тем более, всего чеченского народа. Давайте, что ли, судить о русских по песням группы Коловрат? Наличие расистов и фанатиков в чеченском народе - как и в любом другом - никто не отрицает. Но никакого "морального большинства" они, очевидно, не составляют. Что толку говорить о них?

Во-вторых... Ну я не знаю, что здесь сказать, кроме банальной фразы "Учи матчасть". Притом рекомендуется учить по более другим источникам, нежели Платоненко или кого ты там читаешь. Никогда никакое национально-освободительное движение не ставило своей целью создание государства. Да и не пошёл бы никакой народ на войну ради государства. Национальные государства и в самом деле иногда получаются вследствие национально-освободительных войн - в виде некоего компромиса и под давлением окружающих империалистических сил. Но это не значит, что такой была изначальная цель, равно как и не значит, что безвластные и самоуправляемые территории не могут возникнуть таким образом. Наоборот - мы знаем множество примеров, когда такие территории возникали и держались - из последних примеров можно взять Чиапас и Оахаку в Мексике.

И ещё есть такой момент. Дружба самобытных народов в безвластном обществе - это, конечно, круто и замечательно. Но безвластное общество моментально и по всей земле вряд ли возникнет. Поэтому единственное, что мы можем сейчас делать - отщипывать по кусочку от государств и создавать автономные зоны до тех пор, пока они не развалятся. Так вот как думаешь, где проще создать самоуправляемую территорию - в огромной имперской россии или в какой-нибудь маленькой, скажем, Эстонии?

Солнушко

16-01-2008 08:05:30

Знаешь за что я не люблю антифа? Вытеснение черножопых в Кондопоге, хотябы с рынка продовольствия, прямой торговли - фашизм подогретый лесной мафии. А в бычках группы унтермершей, которым по генетической чистоте русские уже в 2-3 раза уступают количественно (без учета того что нас раз в 10 больше) сразу начинают мелькать такие слова как "нация". Да заставляют этих уродов свои залупы жрать и родственников расстреливают по 5 штук за неверное движение. Но это делают те, кто с этой борзотой на территории россиянии схлестнулся ибо понимают, что говорить с ними нельзя. Что подтвердили в разных плоскостях Боря Ельцын и Йося Сталин (жалко что он не только на малых горных народах отрывался, иначе я б се его бюстик поставил на стол)

Goren

16-01-2008 09:09:03

За что ты не любишь антифа - у меня есть предположение, но я его лучше не буду высказывать во избежание новой волны гомосексуального флейма %)

Miрославъ

10-02-2008 12:54:11

Чеченцы могут себя считать кем угодно. Но они наглядно иллюстрируют необходимость национал-анархизма. Каждый народ имеет право жить так, как завещали ему предки. Так, как это принято в их народе. И история показывает, что общество сосуществующая с многими нациями - не стабильно, и для искусственной стабильности требуется государственная репрессивная машина

Trinity

10-02-2008 13:17:29

Goren писал(а): А факты какие-нибудь в подтверждение этого есть? Я так думаю по общению с чеченцами, что религиозных фанатиков и, тем более, расистов среди значительно меньше, чем среди русских.


На моем потоке были десятки чеченцев и общатся с ними мне пришлось очень плотно. Я не говорю, что все они исключительно расисты и религиозные фанатики, однако здесь речь идет о националистических настроениях... И если сравнить их с российскими студентами, то национализмом от которого один шаг до нацизма заражено гораздо больше чеченцев, чем россиян. Если молодой парень чеченец не националист это скорее исключение.

Ну, а объективные доказательства ? Сходите просто на кавказские сайты и почитайте, что там чеченцы пишут про русских и как они нас там называют... Мне даже повторять их слова не хочется.

N.I.M.

10-02-2008 13:22:47

Trinity писал(а):Ну, а объективные доказательства ? Сходите просто на кавказские сайты и почитайте, что там чеченцы пишут про русских и как они нас там называют... Мне даже повторять их слова не хочется.

Правильно! Но они нац меньшинства им положено. И лезгинку можно танцевать на Красной площади, а мы кто? Мы быдло нас и заткнуть и посадить можно.

Махновец

11-02-2008 10:28:13

[quote="Goren"]

. Никогда никакое национально-освободительное движение не ставило своей целью создание государства. Да и не пошёл бы никакой народ на войну ради государства. Национальные государства и в самом деле иногда получаются вследствие национально-освободительных войн - в виде некоего компромиса и под давлением окружающих империалистических сил. Но это не значит, что такой была изначальная цель, равно как и не значит, что безвластные и самоуправляемые территории не могут возникнуть таким образом. Наоборот - мы знаем множество примеров, когда такие территории возникали и держались - из последних примеров можно взять Чиапас и Оахаку в Мексике.

По крайней мере , на сколько я знаю , благодаря эмиссарам из Афгана примерно с 1998 г. речь шла об образовании " исламского халифата " в который вошли б не только Чечня , но и Татарстан с Башкирией . При этом местное не подчинившееся население должно было быть вырезано . Вот вам и дружба между народами .

Trinity

11-02-2008 15:13:42

Goren писал(а):
. Никогда никакое национально-освободительное движение не ставило своей целью создание государства. Да и не пошёл бы никакой народ на войну ради государства.
.


Даже непонятно на основании чего делается такой общий вывод ? :confused: Насколько я знаю, как раз и палестинцы и чеченцы хотят именно получить свою национальную государственнось. Почему вообще и с чего вообще национально-освободительные движения должны быть анархистскими !!? :eek:

И косовара, и боснийцы, и баски в Испании, и афганцы-моджахеды, и национально-освободительное движение восточного Тимора, и абхазы, и грузины, и армяни Горного Карабаха... все хотят создания своих национальных государств. И если среди них и есть анархисты, то их там не более, чем в государствах им противостоящих. Национально-освободительное движение и анархистское движение вообще по сути идеологически никак не связаны.

Goren

12-02-2008 07:49:59

'Trinity писал(а):Ну, а объективные доказательства ? Сходите просто на кавказские сайты и почитайте, что там чеченцы пишут про русских и как они нас там называют... Мне даже повторять их слова не хочется.


Ссылку в студию.

Goren

12-02-2008 07:57:11

'Махновец писал(а):По крайней мере , на сколько я знаю , благодаря эмиссарам из Афгана примерно с 1998 г. речь шла об образовании " исламского халифата " в который вошли б не только Чечня , но и Татарстан с Башкирией .

Во-первых, это только одна из теорий, которые есть в национально-освободительном движении. Во-вторых - так а чего вы ждали? Я об этом и писал с самого начала - анархисты не принимали участия в сопротивлении и вообще отгораживались от него, другие вменяемые политические силы - и того паче. А вот афганские и иорданские исламисты приехали туда с самого начала и помогали сопротивлению делом. Естественно, им удалось добиться больших пропагандистских успехов. Когда сидишь с человеком в одном окопе - и агитировать его проще.

Goren

12-02-2008 08:04:53

'Trinity писал(а):И косовара, и боснийцы, и баски в Испании, и афганцы-моджахеды, и национально-освободительное движение восточного Тимора, и абхазы, и грузины, и армяни Горного Карабаха... все хотят создания своих национальных государств. И если среди них и есть анархисты, то их там не более, чем в государствах им противостоящих. Национально-освободительное движение и анархистское движение вообще по сути идеологически никак не связаны.


Ты путаешь. Поговори с любым сопротивленцем, за что он воюет - он скажет, типа, за независмость, чтоб мы могли сами решать, как нам жить, чтоб никто нам не диктовал... Никто не скажет "за государство". Другое дело, что эти благородные порывы государственники используют в своих целях, что им почти всегда удаётся - но это не значит, что не может быть по-другому.

Да, национально-освободительные движения не подразумевают анархии и идеологически с ней не связаны - как и вообще ни с чем, по сути. Национально-освободительное движение - это просто стихийное движение масс, и оно будет тем, что в него удастся вложить.

noname

13-02-2008 14:29:06

Trinity писал(а):Насколько я знаю, как раз и палестинцы и чеченцы хотят именно получить свою национальную государственнось.


Правильнее сказать : националистическую государственность.
Действительно, инициатором (или участником) некоторых национально-освободительных движений являются группировки националистически настроенной буржуазии. Это понятно, так как они продолжают конкурентную борьбу политическими средствами. Они часто финансируют революции, и буют речи за народ. Однако к национальному освобождению эти действия имеют чисто номинальное отношение. И очнь легко меняют свои освободительные позиции. Так и в современной Чечне, Башкирии там какой Калмыкии, всякие там президенты и туркменбаши, просто кормятся от властей получая в отмывку бюджетные деньги.

Относительно Чечни, дано принять тот факт, что сегодня чеченская нация базируется на нескольких народах, в прошлых даже не родственных: там есть и хазарские иудеи и ногайские степняки. Вот краткая история вопроса.
http://www.vedeno.ru/index.php?name=News&op=view&id=26
Поэтому современную чеченскую государственность можно назвать не иначе как нацистскую, нашедшую общие антинациональные и антинародные интересы с масковскай диктатурой.

Справка:
Более многочисленная чеченская народность сложилась в результате союза девяти крупнейших этно-территориальных объединений-тукхумов: Ч1аьнтий, Аьккхий, Маьлхий, Нохчмахкахой, Ч1ебарлой, Эрштхой-Орстхой, Т1ерлой, Шарой и Шуотой (22), а также тайпов, не вошедших в тукхумы: Пешхой, Нашхой, Ч1инхой, Зурзакъхой, М1айстой, Кей, Садой и др. Кроме того, разновременно в состав чеченского этноса вошли и стали его органическими частями фамилии, основанные представителями других народов. Таковыми являются тайпы Суьлий, Г1умкхий, Г1азггумкхий, Х1ирий, Чергазий, Гуьржий, 1аьрбий, Цадахьарой, Къурейший, Туркой, Куьпчий, Жуьггий, Ног1ий, Таркхой, Мелардой, 1аьндий и др.

ТарпОлин

13-02-2008 15:32:38

Каждый народ имеет право жить так, как завещали ему предки.

Типа шариат, резня как было при ичкерийской независимости.
И история показывает, что общество сосуществующая с многими нациями - не стабильно, и для искусственной стабильности требуется государственная репрессивная машина

"государственная репрессивная машина" нужна несколько для других целей, а межнациональные конфликты это проявление капиталистических противоречий.

noname

13-02-2008 15:47:54

ТарпОлин писал(а): межнациональные конфликты это проявление капиталистических противоречий.


Это вы упрощаете. Индейцы тоже воевали , осенью, когда старейшины понимали что запасов на зиму не хватит. Тогда надо было либо отнять запасы у соседей, либо понести людские потери в войне - в том и в другом случае достигался баланс численности населения и запасов.

ТарпОлин

13-02-2008 16:00:12

Разве это не экономическое противоречие?Не капиталистическое, конечно.

Я же, имел ввиду межнациональные конфликты в современном мире.

noname

13-02-2008 16:10:29

ТарпОлин писал(а):Я же, имел ввиду межнациональные конфликты в современном мире.


Вот если бы вы обладали национал-анархическим мировоззрением и могли бы сказать «националистические конфликты это проявление капиталистических противоречий», тогда бы не было вопросов, так как здесь вы бы отделили народ от государства, нации и её капитала. Но употребляя «межнациональные» вы смешиваете понятия, невольно выдавая народно-национальным структурам буржуазную характеристику, то есть превращаетесь в ленинца-большевика, считающего трудовых крестьян мелкобуржуазными типами.

Солнушко

13-02-2008 20:20:32

Краткая история Ишакерии; жили до 8 века примерно племена, потом что-то произошло и все соседи стали заниматься их полным изничтожением в свободное от других пакостей время. Но потом этим занялась Российская Империя. К сожалению не во имя утоления безудержной кровожадности, а для спасения грузин.

Когда один великий чеченец качал права - говорил одно, когда его начали пресовать - второе. А когда жрал свою залупу чтоб дочерей его сестры на обувь не пустили - третье. В 1 окопе приходится сидеть и с блохами и вшами, только почему-то их точно также не агитируют, а уничтожают параллельно противнику.

Trinity

13-02-2008 21:40:56

noname писал(а):Правильнее сказать : националистическую государственность.
Действительно, инициатором (или участником) некоторых национально-освободительных движений являются группировки националистически настроенной буржуазии. Это понятно, так как они продолжают конкурентную борьбу политическими средствами. Они часто финансируют революции, и буют речи за народ. Однако к национальному освобождению эти действия имеют чисто номинальное отношение. И очнь легко меняют свои освободительные позиции. Так и в современной Чечне, Башкирии там какой Калмыкии, всякие там президенты и туркменбаши, просто кормятся от властей получая в отмывку бюджетные деньги.

Относительно Чечни, дано принять тот факт, что сегодня чеченская нация базируется на нескольких народах, в прошлых даже не родственных: там есть и хазарские иудеи и ногайские степняки. Вот краткая история вопроса.
http://www.vedeno.ru/index.php?name=News&op=view&id=26
Поэтому современную чеченскую государственность можно назвать не иначе как нацистскую, нашедшую общие антинациональные и антинародные интересы с масковскай диктатурой.

Справка:
Более многочисленная чеченская народность сложилась в результате союза девяти крупнейших этно-территориальных объединений-тукхумов: Ч1аьнтий, Аьккхий, Маьлхий, Нохчмахкахой, Ч1ебарлой, Эрштхой-Орстхой, Т1ерлой, Шарой и Шуотой (22), а также тайпов, не вошедших в тукхумы: Пешхой, Нашхой, Ч1инхой, Зурзакъхой, М1айстой, Кей, Садой и др. Кроме того, разновременно в состав чеченского этноса вошли и стали его органическими частями фамилии, основанные представителями других народов. Таковыми являются тайпы Суьлий, Г1умкхий, Г1азггумкхий, Х1ирий, Чергазий, Гуьржий, 1аьрбий, Цадахьарой, Къурейший, Туркой, Куьпчий, Жуьггий, Ног1ий, Таркхой, Мелардой, 1аьндий и др.


Ох... вы так хорошо знаете историю Чечни... Это внушает уважение. ;)

Droni

15-03-2009 23:04:16

Для справки:
В Чечне два типа поселений - горные и равнинные. Жизненный уклад тех и других сильно отличается.

Вопрос на засыпку: а как можно протестовать против взрывов проведенных сотрудниками ФСБ и против войны в Чечне и при этом не поддерживать Чеченское сопротивление?
Заменить лозунг "Свободу Чечне!" на "Нет войне в Чечне!" ???
Но вот второй лозунг оооочень активно поддерживают кучи наци патриотов, причем у них есть алгоритм решения проблемы - скинуть на Чечню несколько атомных бомбочем и все.
Естественно заместо участия в пикетах анархам в Москве было проще написать" да бля, поддерживать Чеченцев - это не по анарху!"
И естественно, что в подобных акциях приходилось контачить с либералами и дерьмократами - это то же хорошая отмаза что бы ничего не делать

маршо

16-03-2009 00:21:40

Не знаю стоит вообще сравнивать чеченское общество с анархизмом или нет - но явные соприкосновения того и другого явно присутствуют.
(В гражданскую войну кстати именно чеченцы начали "внутренний развал" Деникинщины, после разгрома чеченцев махновцами около Александровска - после которого чеченцы категорически отказались далее воевать против Махно, захватили поезд и уехали в Чечню делать восстание, где Деникин и так уже должен был концентрировать огромные силы из-за постоянных восстаний.)
А чеченское сопротивление, ныне полностью развращенное религиозными фанатиками, раньше вообще в стереотипы "национализм, государственники, исламисты" не вписывалось, т.к. личные причины были для участников намного важней. Только нынешнее "военное поколение" приняла радикальный ислам - снова же это последствие а не причина.

В первую войну 11 июля 1996 года под селом Гехи кстати погиб полевой командир довольно близкий к анархизму - его позывной и был "анархист" - Докку Махаев. Так что не стоит говорить о том возможно ли было в Чечне развитие с анархическим направлением или нет - когда вопрос стоял, анархисты тешились повторением стереотипных фраз про "одни не лучше других". А теперь поздно. Жаль.

Spirit

16-03-2009 03:17:10

Чеченцы действительно пример нации с мощным негосударственным регулированием отношений.

Но негосударственный вовсе не обязятельно означает, что это общество анархическое.
Особенность чеченского общества в сочетании родо-племенных отношений с исламом суфийского толка. Даже попытки навязать централизованный ислам ваххабитского толка вызвало сопротивление, позволившего государству привлечь на свою сторону бывших противнков.
И оказалось, что сочетание родо-племенных отношений и покровительство империи порождает таких диктаторов как Кадыров и его родственники.

Впрочем, и родо-племенной строй трудно назвать анархией.
Жизнь индивидуума там детерминирована не менее, чем в государстве. Это не объединение свобоных людей.

Goren

16-03-2009 08:22:57

'Spirit писал(а):Особенность чеченского общества в сочетании родо-племенных отношений с исламом суфийского толка.


'Spirit писал(а):с исламом суфийского толка.


'Spirit писал(а):суфийского

Tell me moar!

WhiteTrash

16-03-2009 08:28:18

товарищи...скажите-ка мне а в чечне то хоть кто нибудь был?
а то как то все вышенаписанное с реалиями мало соотносится....есть конечно верные суждения но большинство ,увы, та же самая пропаганда(неизвестно откуда взятая)

маршо

16-03-2009 20:03:48

'WhiteTrash писал(а):(неизвестно откуда взятая)


оттуда откуда

черкас

16-03-2009 21:47:56

Офицер русского генерального штаба немец Бларамберг, описывая Кавказ первой половины 18-го века, написал про чеченцев, что у этого народа нет друзей среди других кавказских народов. Типичная кавказская черта держать представителей других народов за быдло у чеченцев развита была в максимальной степени. Бларамберг предсказывал этому народу полное уничтожение вследствии этой самой его нетерпимости, нетолерантности и вообще зверству.
У моего товарища бабка жила в Грозном в хрущевские времена. Как раз тогда в Чечню начали возвращаться чеченцы. И начали резать русских. А эти русские носили гробы зарезанных к городским властям, требуя от властей принять меры.
Вот такие чеченские анархисты.

Солнушко

16-03-2009 22:40:25

черкас, я более чем согласен. Но во-первых шлифанулся за годы борзометр самих чеченцев, во-вторых мир поменялся. Если раньше я был там за комунизм и постанархизм после распределенного ядерного взрыва, то скоро моя толерантность дойдет до поражения бактериологическим оружием. С ежедневным артобстрелом зоны отчуждения. Может быть сверхчеловек родился именно там, и если он действительно сверхчеловек, то он придет и будет вещать арийскую мудрость. А все кто сдохли - результат естественного отбора :D

маршо

17-03-2009 00:03:14

'черкас писал(а):Офицер русского генерального штаба немец Бларамберг, описывая Кавказ первой половины 18-го века, написал про чеченцев, что у этого народа нет друзей среди других кавказских народов. Типичная кавказская черта держать представителей других народов за быдло у чеченцев развита была в максимальной степени. Бларамберг предсказывал этому народу полное уничтожение вследствии этой самой его нетерпимости, нетолерантности и вообще зверству.


"Во время независимости чеченцы жили отдельными общинами, которые управлялись народным собранием. Сегодня они живут народом без классовых различий. Они ясно отличаются от черкесов, у которых аристократия занимает столь важное место. В этом и основная разница между аристократической формой правления республики черкессов и полностью демократическим устроем чеченцев и племен Дагестана. Это определяет особую форму их борьбы... У жителей восточного Кавказа царит четкое равенство, у всех равные права и равная социальная позиция. Авторитет который они доверяют своим старейшинам ограничен по времени и полномочиям."

Ну, а это писал французский этнолог Эрнест Шантре в 1887 году - не будучи офицером русского генерального штаба. Похожее писал и немец Фридрих Боденштедт в своем исследовании "Народы Кавказа" в 1855 году - тоже не будучи офицером генштаба.

Солженицын в "Архипелаге" также высказался:
"Была одна нация, которая совсем не поддалась психологии покорности - не одиночки, не бунтари, а вся нация целиком. Это чечены... После того как их предательски сдернули с места, они уже ни во что не верили... Никакие чечены нигде не пытались угодить или понравиться начальству - но всегда горды перед ним и даже открыто враждебны... Местных жителей и тех ссыльных, что так легко подчинились начальству, они расценивали почти как ту же породу. Они уважали только бунтарей. И вот диво - все их боялись. Никто не мог помешать им так жить."

"Тоже вот и чечены. Тяжелы они для окружающих жителей, говорю по Казахстану, грубы, дерзки, русских откровенно не любят. Но стоило кенгирцам проявить независимость, мужество - и расположение чеченов тотчас было завоёвано! Когда кажется нам, что нас мало уважают, - надо проверить, так ли мы живём."


'черкас писал(а):У моего товарища бабка жила в Грозном в хрущевские времена. Как раз тогда в Чечню начали возвращаться чеченцы. И начали резать русских. А эти русские носили гробы зарезанных к городским властям, требуя от властей принять меры.


А когда чеченцы в Хрущевские времена начали возвращаться, надо было бы спросить откуда. Что заселенное Сталиным русское население Чечни перетерпело не будучи причиной, т.е. невинно, сомнению не подлежит.

'черкас писал(а):Вот такие чеченские анархисты.


Я не утверждал что чеченцы есть анархисты, а что сущуствуют соприкосновения.

Goren

17-03-2009 02:44:22

'черкас писал(а):Офицер русского генерального штаба немец Бларамберг, описывая Кавказ первой половины 18-го века, написал про чеченцев, что у этого народа нет друзей среди других кавказских народов.

Ох ты ж бля, нашёл авторитета... Отчего сразу к Ермолову не обратился? Или к Баркашову - в этом контексте однохйственно.

'черкас писал(а):У моего товарища бабка жила в Грозном в хрущевские времена. Как раз тогда в Чечню начали возвращаться чеченцы. И начали резать русских. А эти русские носили гробы зарезанных к городским властям, требуя от властей принять меры.

Ванга говорит, что ща начнётся 9001ая разборка на тему "кто первый начал". В Чечне межэтнический конфликт советское правительство разжигало долго и целенаправленно начиная с конца 1920-х. И кто там первый схватился за нож - сейчас не докопаешься.

Goren

17-03-2009 02:50:21

'маршо писал(а):Я не утверждал что чеченцы есть анархисты, а что сущуствуют соприкосновения.

Вообще это говно вопрос, бо в совершенно КАЖДОЙ национальной культуре есть элементы как анарзизма, так и иерархии. В дальнейшем, с развитием цивилизации, и анархизм, и этатизм вырастали из национальных культур. Проблема же с ними единственно в том, что отделить муж от котлет - то есть, вычленить из чьих-то народных традиций чисто анархизм без всяких примесей - не представляется возможным. Потому анархическая (суб)культура мне видится каким-то фьюжном, независимым от национального.

маршо

17-03-2009 09:34:00

'Goren писал(а):Вообще это говно вопрос, бо в совершенно КАЖДОЙ национальной культуре есть элементы как анарзизма, так и иерархии. В дальнейшем, с развитием цивилизации, и анархизм, и этатизм вырастали из национальных культур. Проблема же с ними единственно в том, что отделить муж от котлет - то есть, вычленить из чьих-то народных традиций чисто анархизм без всяких примесей - не представляется возможным. Потому анархическая (суб)культура мне видится каким-то фьюжном, независимым от национального.


Полностью согласен, кроме СУБкультуры и фьюжном.

korro

17-03-2009 09:43:12

'Кащей_Бессмертный писал(а):Это вопрос к Раушу и прочим его сторонникам. Но вообще, насколько я знаю - им просто приятно, что чеченские боевики выступают против Кремля, и все. А претензии отечественных анархо-синдикалистов к питерским любителям боевиков уже давно существуют, ибо данная позиция того же Рауша мягко говоря не соответствует анархистской


Фраза "вопрос к Раушу и прочим его сторонникам" - это из разряда "с какими неанархическими организациями вы готовы сотрудничать" :).

С Петром Александровичем я давно не общался и не могу ничего сказать о его нынешней позиции.
В 1991 проводились акции против введения особого положения и в поддержку отделения Чечни, направленные в первую очередь на выявление того, что позже стали поликткорректно называть двойными стандартами. А именно: - заявления Ельцина о свободе самоопределения и дальнейшие действия правительства на подавление подобных движений. Пример - банер с которым мы стояли у "стены плача" : Фото Горби и Ельцина с подписью "Ты говно и я говно...".
Что касается любителей боевиков то в момент начала войны чеченцев поддерживали и Украина и прибалтика и многие из нас. Сам Петр всегда высказвался в ключе "обе стороны хороши". Лично мое мнение – реальное отделение Чечни в тот момент было бы лучшим решением. Война началась на их территории!!! И сегодняшнее отношение к этой войне во многом определено российскими СМИ. Стоит вспомнить ввод войск в '94м – Дудаевские заявления с попытками предотвратить войну были не просто проигнорированы – они на территории России блокировались.

Дальше развивать тему некогда – пора бежать работать.

P.S. Хотелось бы знать, что за претензии конкретно.

Trinity

17-03-2009 11:04:58

Goren писал(а):


Ванга говорит, что ща начнётся 9001ая разборка на тему "кто первый начал". В Чечне межэтнический конфликт советское правительство разжигало долго и целенаправленно начиная с конца 1920-х. И кто там первый схватился за нож - сейчас не докопаешься.
Горен, ты что сбрендил в дали от дома? :) Какая ВАНГА ? :D Это что новое моющее средство ? Или старушка-наебушка болгарская...


Да, Чечня вошла в состав империи еще в 19-ом веке. При чем здесь советская власть ? Что вы все на советскую власть валите ?

И горцы даже царю служили. Была царская отборная Горская Дивизия... А чеченцы вообще служили как охранные отряды у русских заводчиков. В романе "Угрюм Река" про это много есть... На русских заводах в виде заводской охраны служили горцы, которые вместе с казаками разгоняли нагайками русских рабочих во время забастовок.

черкас

17-03-2009 21:50:31

Goren писал(а):Ох ты ж бля, нашёл авторитета... Отчего сразу к Ермолову не обратился? Или к Баркашову - в этом контексте однохйственно.


Бларамберг родился в Европе,а не в России. Этим он отличается от Ермолова и Баркашова.

черкас

17-03-2009 22:03:46

маршо писал(а):"Во время независимости чеченцы жили отдельными общинами, которые управлялись народным собранием. Сегодня они живут народом без классовых различий. Они ясно отличаются от черкесов, у которых аристократия занимает столь важное место. В этом и основная разница между аристократической формой правления республики черкессов и полностью демократическим устроем чеченцев и племен Дагестана. Это определяет особую форму их борьбы... У жителей восточного Кавказа царит четкое равенство, у всех равные права и равная социальная позиция. Авторитет который они доверяют своим старейшинам ограничен по времени и полномочиям."

Ну, а это писал французский этнолог Эрнест Шантре в 1887 году - не будучи офицером русского генерального штаба. Похожее писал и немец Фридрих Боденштедт в своем исследовании "Народы Кавказа" в 1855 году - тоже не будучи офицером генштаба.

Аристократия была развита у кабардинских черкесов. Во время войны на Кавказе кабардинцы в-основном поддерживали Россию. Один из кабардинских дворян-орков, Шора Ногмов, будучи русским офицером, написал даже историю адыгов по их легендам и преданиям.
Остальные черкесы не имели князей подобно чеченцам. И сражались с русскими еще несколько лет после того, как русские поймали Шамиля и сломили Чечню. Русские изгнали черкесов с их родины. За границей их живет гораздо больше, чем на Кавказе. Самыми крутыми остались чеченцы. Все остальные кавказские народы всегда пытались подражать горцам, но у них это плохо получалось.
В 18-м веке на какой-то речушке на Северном Кавказе было сражение между черкескими аристократами (князьями-пши и орками) и демократами. Демократы проиграли, но черкесское дворянство все равно потеряло свой авторитет.

черкас

17-03-2009 22:10:10

Goren писал(а): В Чечне межэтнический конфликт советское правительство разжигало долго и целенаправленно начиная с конца 1920-х. И кто там первый схватился за нож - сейчас не докопаешься.


И на хрена это было надо советскому правительству?
У советского правительства все всегда получалось через жопу. Я вот в Советскую Армию уходил интернационалистом, а вернулся оттуда кавказофобом, типа Солнышка.
Но годы идут. Плохого уже не помнишь.

маршо

17-03-2009 22:38:00

'Trinity писал(а):Да, Чечня вошла в состав империи еще в 19-ом веке. При чем здесь советская власть ? Что вы все на советскую власть валите ?


А какая интересно в 19-ом веке в Чечне была "межнациональная рознь"? И с кем?

'Trinity писал(а):Была царская отборная Горская Дивизия...


Ее то Махно и разбил...

'черкас писал(а):Бларамберг родился в Европе,а не в России. Этим он отличается от Ермолова и Баркашова.


Ок, правильно. Классное различие. :D:D:D Но суть же в том на кого он работал - или нет?:confused:

'черкас писал(а):В 18-м веке на какой-то речушке на Северном Кавказе было сражение между черкескими аристократами (князьями-пши и орками) и демократами. Демократы проиграли, но черкесское дворянство все равно потеряло свой авторитет.


В Чечне феодалов и дворянство изгнали уже в 16 веке - причем полностью, о чем у черкессов речи не может быть. С того времени и тейпы - т.е. родовые общества управляемые советом (тейпан-кьхел) стали институтом общественного урегулирования - до начала 20-ого века, а касаясь взаимопомощи и кровной мести по сей день. Т.е. фактически был только институт управления, но не власти. Власть имело общественное мнение.

Spirit

18-03-2009 04:42:55

черкас

В части, де я служил, был полный джентльмеский набор наций.
В том числе два чечена.
Первый на вид типичный северный кавказец, а второй голубоглазый блондин - я вообще сначала подумал, что это русский или немец.

Та вот - первый был образцовый солдат. Не в том смысле, что служил с подобострастием, а именно служил как профессионал. Кавказкость была лишь в мелочах, типа носил форму с каким-то несколькоспецифическим шиком.
А вот второй как раз и представлял проблему. Забавно было смотреть, как офицеры стараются, чтобы максимально уменьшить ситуации, когда надо было выдать ему оружие. Но у него был талант - он по высшему классу танцевал свои горные танцы, и поэтому его всегда вдвигали на показательную художественную самодеятельность от дивизии. Ну и - он под барабаны и гармошки вылетал на сцену и откалывал номера - публика ревела от восторга. Р когд пришёл дембеь, оказалось, что у него даже друзья в части были, причём нечечены.

Spirit

18-03-2009 04:51:32

А командующий немец Засс разве сильно отличался от Ермолова и Бакланова?

Вообще - Кавказ это последствия империалистической политики самодержавия.
По-моему - естественная граница России и цивилизаций проходит по Тереку.

Будет граница и взаимное освобождение друг от друга - и сразу все вопросы решаься.

черкас

18-03-2009 16:01:46

Spirit писал(а):черкас

В части, де я служил, был полный джентльмеский набор наций.
В том числе два чечена.
Первый на вид типичный северный кавказец, а второй голубоглазый блондин - я вообще сначала подумал, что это русский или немец.

Та вот - первый был образцовый солдат. Не в том смысле, что служил с подобострастием, а именно служил как профессионал. Кавказкость была лишь в мелочах, типа носил форму с каким-то несколькоспецифическим шиком.
А вот второй как раз и представлял проблему. Забавно было смотреть, как офицеры стараются, чтобы максимально уменьшить ситуации, когда надо было выдать ему оружие. Но у него был талант - он по высшему классу танцевал свои горные танцы, и поэтому его всегда вдвигали на показательную художественную самодеятельность от дивизии. Ну и - он под барабаны и гармошки вылетал на сцену и откалывал номера - публика ревела от восторга. Р когд пришёл дембеь, оказалось, что у него даже друзья в части были, причём нечечены.

А я-то и видел только одного чечена по кличке Чили. Был он флегматиком. Его никто не трогал и он никого не трогал. Адыгов вообще не встречал, хоть и поездил по всему Совку от Львова до Байкала. Но наслышался про чеченов массу историй. Потому меня и не удивило, что российская армия брала Грозный такой кровью.
Ну а то, что у чеченов нет друзей на Кавказе, подтверждают факты терактов в соседних с Чечней национальных округах, когда брались заложниками не русские, а какие-то кавказцы, но не чеченцы.

черкас

18-03-2009 16:07:40

Spirit писал(а):А командующий немец Засс разве сильно отличался от Ермолова и Бакланова?
.

Эти ребята разговаривали с чеченцами на понятном им языке силы. Отсюда и их жестокость. Гуманизм истолковывается как слабость. Не знаю за чеченцев, но дружба с грузинами или азерами начинается с хорошей драки.

Солнушко

18-03-2009 16:18:02

черкас, часть "адыгов", какая-то из Екатерин перевезла откуда-то с Балкан. Собственно для участия в местной заварушке. Потом в итоге они сдались последними, даже после гордых ночхо. Но после слива не выебывались.

черкас

18-03-2009 16:24:24

маршо писал(а):. Т.е. фактически был только институт управления, но не власти. Власть имело общественное мнение.

Горный Кавказ был местом многонациональным и анархичным. Но жить там было опасно. Разбой для горца был делом чести.
Путешественника могли принять как гостя, а пару дней спустя хозяин за нефиг его грабил на дороге, если тот ехал не в его сопровождении... ну и куча похожих приколов.
Зато того же путешественнника могли передавать от кунака к кунаку через весь Кавказ, через кучу разных племен.

Солнушко писал(а):черкас, часть "адыгов", какая-то из Екатерин перевезла откуда-то с Балкан. Собственно для участия в местной заварушке. Потом в итоге они сдались последними, даже после гордых ночхо. Но после слива не выебывались.

Ничего не читал про такое. Русские императрицы никогда не залазили со своими войсками на Балканы. Вояжи русской армии на Балканы начались в начале 19-го века (ген. Дибич, кажется). А башибузуки, действовавшие против русских и на Балканах и на Кавказе, были теми черкесами, которых русская армия выгнала с Родины в Турцию. Те, что остались, жили в своих аулах как в концлагерях. Тех, кого ловили за перевалом, кололи штыками или рубали шашками (шашка в переводе с черкесского - длинный нож)

маршо писал(а):Ок, правильно. Классное различие. :D:D:D Но суть же в том на кого он работал - или нет?:confused:
.


Исследование Бларамберга писалось для Русского Генерального Штаба, а не для читающей публики. Бларамберг получил нехилый гонорар, а его труд засекретили. У него не было причин быть необъективным.
Кстати, Бларамберг вслед за Ригельманом считает, что украинское казачество имеет черкесские корни.
На Северном Кавказе казаки рубались с черкесами. До 19-го века и тех и других русские называли одинаково - черкасы.

маршо

18-03-2009 17:45:43

'черкас писал(а):Гуманизм истолковывается как слабость.

Насколько я могу судить, не гуманизм а рабская покорность - что слабостью и является. "Раб не стремящийся выйти из рабства, заслуживает двойного рабства." (Дудаев)

черкас

18-03-2009 19:14:34

маршо писал(а):Насколько я могу судить, не гуманизм а рабская покорность - что слабостью и является. "Раб не стремящийся выйти из рабства, заслуживает двойного рабства." (Дудаев)


У Фенимора Купера в повести "Зверобой" есть эпизод, когда Зверобой не выстрелил в ирокеза, выстрелившего в него. Зверобой вступил с ирокезом в философские беседы и ,как следствие, дал шанс ирокезу выстрелить второй раз. О таком гуманизме я и говорю.
А то, что русские, украинцы, белорусы, прибалты СЕЙЧАС в основной своей массе - сыкуны - так это я давно знаю. Потому в армии расцветает неуставщина, а держава грабит, грабит и грабит.

Anonymous

18-03-2009 19:21:27

черкас писал(а):У Фенимора Купера в повести "Зверобой" есть эпизод, когда Зверобой не выстрелил в ирокеза, выстрелившего в него. Зверобой вступил с ирокезом в философские беседы и ,как следствие, дал шанс ирокезу выстрелить второй раз. О таком гуманизме я и говорю.
А то, что русские, украинцы, белорусы, прибалты СЕЙЧАС в основной своей массе - сыкуны - так это я давно знаю. Потому в армии расцветает неуставщина, а держава грабит, грабит и грабит.
поверь черкас когда мы служили,а служили кстати вместе с питбулем многое повидал,потому-что не в тылу сухарились, кто естть откуда не на многое влияет,будь ты человеком это главное,нл в итоге знаменатель приходит к одному,зверь друг тебе дороже родственника но врага

маршо

18-03-2009 19:21:52

'черкас писал(а):У Фенимора Купера в повести "Зверобой" есть эпизод, когда Зверобой не выстрелил в ирокеза, выстрелившего в него. Зверобой вступил с ирокезом в философские беседы и ,как следствие, дал шанс ирокезу выстрелить второй раз. О таком гуманизме я и говорю.

Тогда понятно. И у нас просто разные представления о том что есть гуманизм.:)

черкас

18-03-2009 19:47:42

volkodav286 писал(а):поверь черкас когда мы служили,а служили кстати вместе с питбулем многое повидал,потому-что не в тылу сухарились, кто естть откуда не на многое влияет,будь ты человеком это главное,нл в итоге знаменатель приходит к одному,зверь друг тебе дороже родственника но врага

Война роднит. Мир разделяет.

Anonymous

18-03-2009 19:57:56

мир не разделяет,того кто породнён,а роднит скорее не война,а чувства локтя

aka ankaz

18-03-2009 20:00:24

Anonymous

18-03-2009 20:08:51

aka ankaz писал(а):http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BD%D1%82%D0%B0-%D0%A5%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B8 вот сюда загляните
смысл сюда закидывать чеха,никак не пойму

маршо

18-03-2009 20:43:34

'volkodav286 писал(а):смысл сюда закидывать чеха,никак не пойму

тема такая

Anonymous

18-03-2009 20:55:58

маршо писал(а):тема такая
просто чехи веши многие воспринимают по другому,тут разные принципы задействрваны

маршо

18-03-2009 21:01:08

'volkodav286 писал(а):просто чехи веши многие воспринимают по другому,тут разные принципы задействрваны

Принципы не столь отличные от Кунта-Хаджи, можешь найти у Льва Толстого - причем возможно последний их позаимствовал у первого. Восприятие вообще вещь сложная.

Anonymous

18-03-2009 21:03:56

искать??????упаси боже,я собственно к теме про нацирнализм,разность восприятия,раждает непонимание,а как следствие конфликт на пустой почве.и вина тут обоюдная

маршо

18-03-2009 21:07:41

'volkodav286 писал(а):искать??????упаси боже,я собственно к теме про нацирнализм,разность восприятия,раждает непонимание,а как следствие конфликт на пустой почве.и вина тут обоюдная

Хочешь познать придется поискать. ;) Т.е. как конфликта на пустой почве избежать.

Anonymous

18-03-2009 21:09:33

не хочу познавать признаюсь честно,даже если правильно написано,тут скорее личное

Trinity

18-03-2009 23:55:12

маршо писал(а):А какая интересно в 19-ом веке в Чечне была "межнациональная рознь"? И с кем?



.
Cама проблема национальной розни фальшивая и надуманная проблема. Зачем вообще должна быть национальная рознь ? Все люди одинаковые и не нужны никакие гребанные национальные государства.

Поэтому зачем вообще сегодня в глобальном мире бороться за права какой-то своей (в данном случае чеченской) национальности ?

Как Горен отказался быть русским, так и чеченцы могут отказаться быть чеченцами и надуманная "нацпроблема" отпадет сама собой.

Ну, и русским конечно следует так сделать.

Сейчас это сделать невозможно, - люди не поймут... - но в принципе в будущем границы между разными этносами будут стираться...

маршо

19-03-2009 03:09:05

Проблему я вовсе не вижу в "национальном", а в том хочет человек быть свободным или нет. А в чеченском обществе это присутствует - или хотя бы присутствовало, хоть и по обьективным причинам не было развито.

Trinity

19-03-2009 11:08:46

Шаркан, я понимаю твой гнев, но ведь все мы хотим, чтобы в Обществе Будущего была неограниченная свобода слова для каждого... Как же с этим быть ? Как это согласуется с принципом бана тех, взгляды которых нас возмущают ?


Мне кажется, что банить надо только за хамство и свинство...


Марксист, я зарегистрировался на твоем форуме, но там мало народа. И потом непонятно допускаешь ты свободу слова на своем форуме Города Солнца или в Городе Солнца Большой Солнечный Брат будет контролировать то, что жители города пишут ?

Trinity

19-03-2009 11:19:35

маршо писал(а):Проблему я вовсе не вижу в "национальном", а в том хочет человек быть свободным или нет. А в чеченском обществе это присутствует - или хотя бы присутствовало, хоть и по обьективным причинам не было развито.
Согласен насчет наличия чеченского общества. Это все очевидно... Но почему ты думаешь, что в российском обществе эти принципы менее укорены ? :confused:

Почитай "Хаджи Мурата" и русскую историю. Про восстания Болотникова, хождения народников в народ, про Герцена, декабристов, рабочие кружки... Почитай Белинского в конце концов. Или роман "Рудин" Тургенева.

Я уверен, что в России "семян свободы" было не меньше, а больше чем в Чечне...

маршо

19-03-2009 12:06:11

'Trinity писал(а):Согласен насчет наличия чеченского общества. Это все очевидно... Но почему ты думаешь, что в российском обществе эти принципы менее укорены ?


Личное впечатление.

'Trinity писал(а):Почитай "Хаджи Мурата" и русскую историю. Про восстания Болотникова, хождения народников в народ, про Герцена, декабристов, рабочие кружки... Почитай Белинского в конце концов. Или роман "Рудин" Тургенева.


Читать умею. ;) А Хаджи-Мурата тебе советую. :)

'Trinity писал(а):Я уверен, что в России "семян свободы" было не меньше, а больше чем в Чечне...


Ну а я уверен в противоположном. :)

WhiteTrash

19-03-2009 12:09:36

'маршо писал(а):Цитата:



Сообщение от Trinity


Я уверен, что в России "семян свободы" было не меньше, а больше чем в Чечне...


Ну а я уверен в противоположном.


так в том то и проблема...семена свободы есть и там и там...только у них ментальность(назвать можно как угодно эту штуку) другая...

Trinity

19-03-2009 12:10:47

маршо писал(а):


1) Читать умею. ;) А Хаджи-Мурата тебе советую. :)


2) Ну а я уверен в противоположном. :)
1) Плохо читал Хаджи Мурата

2) Ну, а на основе своего многократного личного общения с чеченцами уверен в своем.

WhiteTrash

19-03-2009 12:11:50

'Trinity писал(а):Я уверен, что в России "семян свободы" было не меньше, а больше чем в Чечне...

'маршо писал(а):Ну а я уверен в противоположном.


семян и там и там одинаково.....только они по другому на мир смотрят потому что они другие...и это не плохо и не хорошо...просто по другому.....

'Trinity писал(а):Ну, а на основе своего многократного личного общения с чеченцами уверен в своем.

а я на основания СВОЕГО опыта общения с Чеченцами уверен в своем...

Trinity

19-03-2009 12:24:20

ok.. пусть каждый останется при своем мнении


Никакого "свободомыслия" и стремления к личной свободе у чеченцев я не заметил. И сейчас, общаясь с ними каждую неделю, я не вижу.

Скорее вижу свой местечковый национализм и узость взгляда на мир..

WhiteTrash

19-03-2009 12:36:36

'Trinity писал(а):Никакого "свободомыслия" и стремления к личной свободе у чеченцев я не заметил. И сейчас, общаясь с ними каждую неделю, я не вижу.

Скорее вижу свой местечковый национализм и узость взгляда на мир..



это зависит от чеченца(точно так же как и от русского)....я общался с чеченцами на их территории...году эдак в 2004....но долго и плодотворно

ну да..останемся при мнении.....

просто при столкновении интересов на примитивном уровне и чеченцев больше страстности(пассионарности)...
и как раз узость взглядов упрощает мир и дает решительности....чаще всего

всё сказал...

маршо

20-03-2009 23:34:21

'Trinity писал(а):Никакого "свободомыслия" и стремления к личной свободе у чеченцев я не заметил. И сейчас, общаясь с ними каждую неделю, я не вижу.

Скорее вижу свой местечковый национализм и узость взгляда на мир..


Значит не с теми общаешься. Или в действии чеченская пословица:
"Не всегда говори все что знаешь,
но всегда знай все что скажешь."

Spirit

26-03-2009 04:46:56

'маршо писал(а):Цитата:
Сообщение от Trinity
Я уверен, что в России "семян свободы" было не меньше, а больше чем в Чечне...

Ну а я уверен в противоположном.


Восприятие "свободности" зависит от наследственной предрасположенности и воспитания.

Военнй необычайно свободен в армии - тамошние порядки позволяют ему максимально самовыразиться. На уровне шутки - если вы учёные такие умные, то почему строем не ходите?

так и русские , и чеченцы. То , что для чеченца естественно - кровнородственные отношения, обычаи (адат), родовые авторитеты-аксакалы, отношения между родами и кавказскими этносаи, для европейских буржуа это беспрдельный социальный ад.

И наоборот - уклад жизни европейских народов - это ад и разврат для южан.

Однако, возможностей для развития, предоставлемыечеловеку в русском обществе несомненно больше и вше качеством, чем в традиционных кавказских. Это очевидно.

Так же как и возможностей , к примеру, в американском обществе больше, чем в русском, по крайней мере - пока.

А что касается большого количества эксцессов и социальных патологий в европейских культурах - то это плата за широкие возможности, своеобразная возможность стать плохим.

Ganmrak

26-03-2009 06:56:11

Spirit писал(а):А что касается большого количества эксцессов и социальных патологий в европейских культурах - то это плата за широкие возможности, своеобразная возможность стать плохим.


Что такое "хорошо" и что такое "плохо"?
Очевидно же, что для обычного горожанина контрацепция, то для православнутого - грех. И так далее...

korotky_trinity

26-03-2009 07:58:37

Ganmrak писал(а):Что такое "хорошо" и что такое "плохо"?
Очевидно же, что для обычного горожанина контрацепция, то для православнутого - грех. И так далее...

Мне нравится слово "православнутого"... :)

маршо

27-03-2009 00:30:43

'Spirit писал(а):так и русские , и чеченцы. То , что для чеченца естественно - кровнородственные отношения, обычаи (адат), родовые авторитеты-аксакалы, отношения между родами и кавказскими этносаи, для европейских буржуа это беспрдельный социальный ад.


Адат предполагает личную свободу - причем не в виде консенсуса. Есть такое чеченское понятие - нийсо - обозначающее равновесие между личной свободой и общественным благополучием. Чеченское общество развилось по обьективным причинам не в эту сторону. А была бы солидарность - не в ввиде поддержки государственных чаянней, а личная - исход мог бы быть иным. (Да и теперь может). Авторитеты у чеченцев снова вещь условная - один известный полевой командир со дня на день потерял всех своих соратников - ибо у него башка пошла кругом - по этому его - фактически одиночку - федералы и взяли (Радуев). Не знаю как европейский буржуа - но в европейском обществе с чеченцами все нормально. Взаимное уважение.

Солнушко

27-03-2009 04:33:08

'маршо писал(а):. Не знаю как европейский буржуа - но в европейском обществе с чеченцами все нормально. Взаимное уважение.
Ты кому мозг впариваешь? Открой google по ключу "гурон". Там сами чечены пишут о том, как они уважают тех же немцев и там себя ведут. А то, что писали на dpni.org - просто перепечатка лейцпигских и баварских местных новостных газет. В Голландии после инцендента на дискоте их отражают даже арабы. Вобщем не надо изображать из ночхо бойца за свободу - это просто оборзевшее в горном климате чмо, сначала выебаное турками, а потом недотраханное русскими.

маршо

27-03-2009 18:15:18

'Солнушко писал(а):Открой google по ключу "гурон".

Полагаюсь больше на зрение, чем на google. Уж извини.

Cheshire Cat

27-03-2009 18:59:39

Вобщем не надо изображать из ночхо бойца за свободу - это просто оборзевшее в горном климате чмо, сначала выебаное турками, а потом недотраханное русскими.


Думаю, немцы во вторую мировую о русских были не лучшего мнения. Правда, горный климат здесь нужно заменить на холодный, а турков на татаро-монголов. Не думаю, правда, что у них сейчас мнение сильно изменилось, другое дело, что прямо они его обычно не высказывают, так как считается неприличным. Но и среди немцев разные есть, встречаются такие экземляры, что и русским до них далеко...

Spirit

28-03-2009 10:30:45

'маршо писал(а):Адат предполагает личную свободу - причем не в виде консенсуса. Есть такое чеченское понятие - нийсо - обозначающее равновесие между личной свободой и общественным благополучием.


Строевой устав и устав гарнизонной и караульной службы тоже предполагают личную свободу - причем не в виде консенсуса. По крайней мере от офицеров и унтер-офицеров. Идут в основном добровольно, но предполагается, что гарантией справедливости является честь офицера.

В идеале, конечно.

Вот,регламентированность чеченского и вобще северо-кавказского общества примерно равнв армейской, а может превосходит.

Правда, из армии уходят в отставку, а чечен в отставке это несомнеено нонсенс!

:)

Чеченское общество конечно строится по демократическому принципу. То есть можно добиться с возрастом любого внутреннего положения, наследственной аристократии не было. Что, кстати, являлось, как я понял, проблемой для империи. Империя обычно привлекала на свою сторону аристократия присоединённых народов, признавая их статус и давая дворянство, а детей обучая в соответствующих заведениях - военных училищах и университетех. Где не было аристократии, там её создавали. Например на Украине - там предложили местным вториетам представить "родословные" императору, что и было с удовольствием сделано. Что дало Пушкин повод для шутливой строки в стихах о своих предках - "в князья не прыгал из хохлов". Устати, простой казак Розум, ставший графом Разумовским, по некоторым данным был тайно обвенчан с императрицей Елисавет Петровной , которая его графом и сделала.

А вот с чеченцами на этот предмет действительно выходили трудности.

Но, правда в последнее время нашли и для чеченцев династию - Кадыровы. Это тоже приём, кстати, колониальный. Дошло, что самим "мочить" население "западло". Англичане для этого всегда находили местного авторитета и делали из него местного царя, а уж он зная слабые места системы защимал туземцев по полной программе.

Наверное англичане проконсультировали.

Но Кадыров здорово всех зажал. Правда батю всё равно "злые чечены " взорвали. Но Кадыровы вроде представители самого большого и задиристого тейпа в Чечн, к тому же религиозные авторитеты - ислам в Чесне суфийского толка (видели, как народ по кругу бегает скачками), и вс ещё стали сыты по горло ваххабитами, которые оказались для чеченов хуже русских - богатые, недалёкие и стали формировать из чеченок гаремы. Ну, и ... В общм недовольство нарастало, мягко выражаясь...

Впрочем, "победа" на чеченами весьма и весьма относительная, я б даже сказал - странная...

Spirit

28-03-2009 10:44:09

Чеченская система на личном уровне имеет один типаж - чеченец. Внутри - да, каждый тейп имеет свю историю и легенду и находится в сложных отношениях с другими тейпами.
Но внешне - только один.

Это помогает с одной стороны поддерживать уровень, все должны соответствовать образцу, нести коллективную ответственность, к которой может привлечь амо общество без государственных институтов.

Недавний пример - перестреляли несколько девочек, судя по всему за какой-нибуддь пустяк, типа походы на дискотеку.

Но с другой стороны это и большой ограничитель - ничего оригинального не может возникнуть.

То есть - не дадут стаь плохим человеком, но и хорошим тоже.

Даже у других кавказцев больше типажей - на севере это потомки аоистократов и "простые". У грузин, армян и азербаджанцев ещё больше.

В Среднй Азии все делятся на больших людей, нужных людей и "дехкан", плюс везде сетевые родовые отношения.

Россия потому и создала империю, что русские обладают как европейский народ очень большим набором типажей и система на уровне сословия может включить любую другую систему.

А вот попробуйтевстроиться в систему к армянам, азербайджанцам - у вас ничего не получится. Про чеченнцев я не говорю, это невозможно даже теоретически.

Инициатива

28-03-2009 11:07:43

'Spirit писал(а):А вот попробуйтевстроиться в систему к армянам, азербайджанцам - у вас ничего не получится.

Если вы родились в этой стране или долго живете/работаете с ними, это не составит труда, но если вы станете "своим" то это навсегда. Что касается, так называемых, типажей их действительно много, особенно ярко видно в сельской местности.

маршо

28-03-2009 12:01:39

Spirit писал(а):Но Кадыров здорово всех зажал. Правда батю всё равно "злые чечены " взорвали. Но Кадыровы вроде представители самого большого и задиристого тейпа в Чечн, к тому же религиозные авторитеты - ислам в Чесне суфийского толка (видели, как народ по кругу бегает скачками), и вс ещё стали сыты по горло ваххабитами, которые оказались для чеченов хуже русских


Кадыров из тейпа Беной, к которому относится где-то четверть чеченцев.
В его родовом селе Центорой раньше проводились собрания общего совета всех тейпов (мехк-кьхел). Сам Кадыров относится к суфийскому ордену Кадирий (который и устраивает громкий круговой зикр - т.е. коллективную танец-молитву), но является меньшинством. (Большинство чеченцев входили в орден Накшбандия - у них и не "бегают скачками").
Но на сегодняшний день суфизм утерял свою бывшую роль, все более важным стал Ислам арабского толкования.

Что касается тейпа - снова же это институт потерявший свое бывшее значение. (Пример тому: совет старейшин Беноя осудил Кадырова за коллаборацию, ну а последствий никаких - ибо к советам перестали прислушиваться). Только кровная месть еще проводится тейпом, и взаимопомощь. В городе тейп вообще не играет особой роли.

Солнушко

28-03-2009 16:24:21

маршо, ну дык и зри в корень :D
'Cheshire Cat писал(а):Не думаю, правда, что у них сейчас мнение сильно изменилось, другое дело, что прямо они его обычно не высказывают, так как считается неприличным.

Как тебе сказать, если бы русские с имперкой танцевали вприсядочку с выходом на центральной площади Берлина, увозили в Россию немецких женщин, потом выкидывая их с детьми где-то на территории Польши, а также силой подмяли под себя весь зерновой импорт, то хрен знает, кто бы победил во 2 мировой :D

Cheshire Cat

28-03-2009 17:37:29

Солнушко писал(а):маршо, ну дык и зри в корень :D

Как тебе сказать, если бы русские с имперкой танцевали вприсядочку с выходом на центральной площади Берлина, увозили в Россию немецких женщин, потом выкидывая их с детьми где-то на территории Польши, а также силой подмяли под себя весь зерновой импорт, то хрен знает, кто бы победил во 2 мировой :D


Ты думаешь, что русские недостаточно унизили немцев? Они до сих пор чувствуют себя униженными, потому что изучают историю войны в школе намного глубже, чем изучают её у нас, и за это ненавидят Гитлера. Конечно, я говорю не обо всех.

Солнушко

28-03-2009 18:58:16

'Cheshire Cat писал(а):Ты думаешь, что русские недостаточно унизили немцев?
Я думаю не унижали. Иначе бы давили как паразитов всея человечества за репарации, гиперинфляцию, смерти и унижения. И тогда никаких идеологий гомунизма и общечеловекских ценностей не хватило бы для победы во 2 мировой. Даже при гениальном руководстве. Даже Гитлер лично откровенно не антипатизировал русским (кому интересно - почитает форматовские материалы, кому нет - сошлет на ссылки в БСЭ и пойдет дальше сосать у бойфренда), лишь считая их интеллектуально недоразвитыми азиатами. Да и настоящих фашистов было только 2 класса; ЗОГ у союзников и балтийские немцы у Рейха.

Trinity

28-03-2009 20:20:03

Cheshire Cat писал(а):Ты думаешь, что русские недостаточно унизили немцев? Они до сих пор чувствуют себя униженными, потому что изучают историю войны в школе намного глубже, чем изучают её у нас, и за это ненавидят Гитлера. Конечно, я говорю не обо всех.
А за что немцам было ненавидеть Гитлера ?


Я читал, что в 1949-ом году в Германии был проведен соц-опрос, который показал, что подавляющее большинство немцев опять бы проголосовало бы за Гитлера на выборах.

Дело в том, что Гитлер просто играл по общим правилам... Германия проиграла войну в 1918-ом и он просто хотел реванша. С точки зрения национальной политики Гитлер не сделал ничего преступного. Англия перед этим захватила Южную Африку, а Америка захватила у Испании Гавайи и Филипины... То есть Гилер действовал также как действуют все остальные западные правительства. Но за то, что делали Англия и США, его Гитлера наказали.


То есть то, что позволительно Юпитеру, не позволительно быку...

И кстати концентрационные лагери изобрели не немцы, а англичане. Они депортировали в концентрационные лагере семьи буров в Южной Африке, и многие семьи буров в лагерях умерли от болезней.

Cheshire Cat

28-03-2009 20:39:15

А за что немцам было ненавидеть Гитлера ?


Я уже сказал, за что: за позорное для них поражение (и кому? - "русским свиньям"*), которое они до сих пор не забыли.

И кстати концентрационные лагери изобрели не немцы, а англичане.


Это тут при чём?

С точки зрения национальной политики Гитлер не сделал ничего преступного.


Конечно, ничего не сделал. Подумаешь, несколько миллионов немцев погибло на войне, это же мелочи всё. Издержки национальной политики, понимаешь.

*которые, благодаря этому, оккупировали, к тому же, пол Европы и пол Германии. Как же не быть за это благодарным родному фюреру?!

Spirit

29-03-2009 03:25:36

'Cheshire Cat писал(а):Ты думаешь, что русские недостаточно унизили немцев?


Так называемую "денацификацию" проводили как раз западные державы. Она включала в себя и создание комплекса вины и систему "опускания" немцев.
Причём их действительно запугали в ФРГ до степени рефлекса.

А в ГДР действовал "классовый" принцип - войну развязали Гитлер и германские империалисты, а народ не виноват, его обдурили.


Морально приятного была мало жить при оккупации, независимо от причин (в войне всё-таки Германия была агрессором) , но надо отдать должное - немцев в ГДР не унижали.

Spirit

29-03-2009 04:01:54

В общем по "чеченской проблеме" у меня позиция такая - необходмо, что называется, "давать свободу". То есть - пусть образуют собственное государство, как и остальной Северный Кавказ. Существует естественная граница между двумя мирами, не имеющими ничего общего. В нейтральном смысле - каждый желает жить по своим порядкам.
Вернее чечсенцы хотят по своим - они соответствуют их менталитету, а русские хоть и не хотят, но живу пока по тем порядкам, какие есть.

После прошедших событий, когда погибли десятки тысяч русских и чеченцев - мир никогда не установится.
Что, кстати, было на протяжении всей истории.

Иначе будет , так сказать, "ингушский вариант".
Суть его в вот в чём. Ингуши это те же самые чеченцы, только, как бы сказать то, поумнейили похитрей - формулируйте кому как нравится.

Историческ они если и воевали против Росси, но по сравнению с чеченцами довольно вяло.

Они с самого начала решили, зачем воевать, когда такую большую корову, как Россия можно весьма эффективно доить.

Пользуясь врождёнными качеством внутриэтнической дисциплины ингуши жобились весьма ощутимых результатов. В России множество ингушей имеют весьма сильные позиции в ромышленности и финансах, возглавляют крупные промышленные фирмы.

Вот пока чеченцы воевали, ингуши построили у себя целый типа Город Солнца. Ингушетия была оффшорная зона где крутились какие-то фантастические финансы.

Вот представляете, что было бы, если вместо "борьбы за независимость" Дудаев повёл бы политику чеченизации России к примеру - разбил был страну на сферы влияния отдельных тейпов и организовывал там маленькие национальные структуры (кстати, чеченские диаспоры есть практически во всех круных городах, причём оно возглавляются централизованно и работают скоординированно. Вот недавно во Владике блокировали банду из Чечи, и привозили главу диаспоры, чтобы уговорил сдаться. Правда - не помогло).

Что такое чеченский анархизм мне понять трудно.
По-моему такое сообщество закрыто для влияний извне. В некоторо смысле - оно совершенно относительно входящих в него людей.
Более того, попытки ввести в такие сообщества внешние принципы приводили к бщественному разложению и деградации. Что такое деградировавшее чеченское сообщество тоже представить трудно...

Cheshire Cat

29-03-2009 05:15:41

немцев в ГДР не унижали


Опять старые песни о главном. Никто и не говорит, что их специально унижали. Речь идёт о том, что само поражение в войне и связанные с ним последствия: раскол Германии, пребывание в сталинских гулагах, насильственная советизация и прочие прелести были для немцем унизительны. Немцы всегда были воинственным народом, покорявшим другие земли, а не народом-рабом, в коего он был превращён в результате второй мировой. Естественно, что для них это было крайне травматичным.

Spirit

29-03-2009 06:03:38

Cheshire Cat

Травматичным... Не надо было лезть в СССР. Вся стратегия европейской политики Англии и США в то время относительно Германии была столкнуть её с СССР , измотать и прикончить...

Что им технично и удалось...

Адольф то когда помирал, очень сильно клял Англию... Да поздно... Думать было надо ранше.

А проблема Кавказа это следствие имперской политики России.
Столкновение имперских интересов.
Пр таком раскладе имперской России ничего не оставалось, как оккпировать Северный Кавказ, а Англия помогала местным этносам морально, деньгами и оружием. Вот Россиия и завязда там на несколько десятилетий.
Это так называемая - Большая игра - соперничество интересов Российской и Британской империй.

А мы за это расплачиваемся сейчас. И нельзя сказать, что без причин.

"Умирение" Кавказа осуществлялась такими способами, о которх предпочитали не распространяться позднее. Кстати США "умиряли и цивилизовали" индейцев и европейцы в колониях действовали точно таже. Теперь тоже расплачиваются.

Ничего просто так не заканчивается.
Однако тут главное тоже не переборщить.

Что касаеся Германии - то это до сих пор оккупированная страна.

Солнушко

29-03-2009 06:18:19

'Cheshire Cat писал(а):Я уже сказал, за что: за позорное для них поражение (и кому? - "русским свиньям"*), которое они до сих пор не забыли.
У них такое бывает раз в 200 лет. И каждый раз они очень расстраиваются.
'Spirit писал(а):"Умирение" Кавказа осуществлялась такими способами, о которх предпочитали не распространяться позднее. Кстати США "умиряли и цивилизовали" индейцев и европейцы в колониях действовали точно таже. Теперь тоже расплачиваются.
Абсолютно несогласен. РИ даже вела социальную политику. Основной проблемой были растраты. Аналогию можно скорей вести с империей Египта. "Заебись было", кстати, нетолерантным нацменьшинствам. Типа турок-мескетинцев например. Их национальное достоинство никто не унижал, а служить империи, а не "каким-то" грузинам гораздо круче для небольшого народа

Волчица

29-03-2009 06:36:13

В чем вопрос вообще. На данном эпате я бы отдала эту Чечню чеченцам и пусть они там делают что хотят, хоть религиозный кружок по интересам, хоть общину анархическую хоть чего. Их дело. Не наше.
Что касается вопроса о том как они будут жить при анархизме. Так это не столь важно при анархии они могут объединяться во что угодно и жить хоть патриархатом хоть религиозной сектой.
Что касается Питерских анархов, то тут они переборщили конечно. Естественно нелья сваливать все беды "на чеченских террористов", особенно когда теракты(если это можно так назвать) устраивают сами ФСБшники.
Мне лично на данном этапе пофигу что там есть, сначала надо у себя разобраться.

Солнушко

29-03-2009 07:28:14

Волчица, крайне сложно. Было такое явление что русские интеллектуально развитые люди получали военное образование чтобы мстить в Чечне. В нынешней ситуации я нашел достаточное число чеченцев, которые самостоятельно пролезали в вузы ФСБ, а не по квотам именно для осложнения существование государство США. Поскольку их американофобия действительно обосновано и люди предельно инициативны врядли они дадут возможность понизить круг своих средств борьбы.

Spirit

29-03-2009 11:22:35

'Солнушко писал(а):Основной проблемой были растраты.


Ну, наверно понимаемые в широком смысле.Классическая модель - необходимы были рынки сбыта и сырьевые колонии. Фактор немаловажный но не единственный.
Война это отличный способ сделать карьеру и навариться на поставках.
А также сброс излишних кадров, особенно в высших сферах. Эта проблема стояла уже в средневековье. В привилегированных классах обычно всё доставалось старшему сыну, а остальных сплавляли в аомию и священники с монахами.
В средние века воевали друг с другом и устраивали крестовые походы, в Новое время стали централизованно заниматься колониальной политикой.

То есть = это было неизбежно.

Кстати. Похожие фазы проходят и завоёванные этносы. Они постепенно осваивают ниши, которые занимали оанее прошедшие эти стадии нации.
Например - явно это заметно в спорте. Силовые , контактные и изматывающие виды спорта представляют на соревнованиях выходцы из бывших колоний. За Францию выступают почти только негры и арабы. В России борцы почти одни кавуазцы, в боксе постепенно занимают места.
Белые в значительной степени не хотят заниматься этими видами спорта. Да даже негры США больше боксировать не хотят.
Цивилизованные люди больше на лисапедах по горам гоняют, да на сноубордах...

Trinity

29-03-2009 12:01:47

Cheshire Cat писал(а):Опять старые песни о главном. Никто и не говорит, что их специально унижали. Речь идёт о том, что само поражение в войне и связанные с ним последствия: раскол Германии, пребывание в сталинских гулагах, насильственная советизация и прочие прелести были для немцем унизительны. Немцы всегда были воинственным народом, покорявшим другие земли, а не народом-рабом, в коего он был превращён в результате второй мировой. Естественно, что для них это было крайне травматичным.

Вообще-то я слышал и читал, что многие ости (восточные немцы) ностальгируют по ГДР и в ГДР они жили очень хорошо... Уровень жизни в ГДР был сопоставим с уровнем жизни в ФРГ... Но правда немцы в ГДР получали очень дешевую нефть и газ из СССР.

Кажется, что они даже получали советский газ и советскую нефть по бартеру... в рамка СЭВ (Совета Экономической Взаимопомощи).

Моя мать была в ГДР... Страна была очень чистой и зажиточной. Уровень преступности был на нуле. Не было очередей, магазины были набиты товарами, продуктами. В стране не было безработицы... Немцы в ГДР имели бесплатное качественное образование и бесплатную отличную систему здравоохранения. Продолжительность жизни в ГДР и ФРГ была одинаковая...


Хотя там все-таки не было свободы слова, был жесткий партийный контроль, и многие немцы бежали на Запад.

Ни один немец, с которым я разговаривал, не говорил мне, что он сожалеет о поражении Германии в войне. Попытаюсь, если представиться случай, специально спросить об этом.


Кажется недавно немцы сняли о том своем времени хороший фильм, который называется "Гуд бай Ленин !" И этот фильм полон ностальгии по ГДР...

Trinity

29-03-2009 12:29:45

Spirit писал(а):Cheshire Cat

Травматичным... Не надо было лезть в СССР. Вся стратегия европейской политики Англии и США в то время относительно Германии была столкнуть её с СССР , измотать и прикончить...





Я читал настоящее академическое многотомное исследование по Первой Мировой Войне. Вывод исследования был однозначен. Германия не была агрессором. Было просто столкновение интересов Англии, Франции и Германии, который они решили решить военным путем.

Выстрел в Сараево только предлог.

России в этой войне вообще было делать нечего. Это была не ее война. Даже США в этой войне делать было нечего и Генри ФОРД убеждал правящий класс Америке в эту войну не вступать...

Германия требовала своботы продажи своих индустриальных товаров в британских и французских колониях, а Франция и Англия этому всячески противились, стоя на пути экономического развития Германской Империи, которую они боялись. Они боялись ее прежде всего как экономического конкурента и как политической силы приобретающей все большее влияние в мире.


То есть типичные империалистические (буржуазные) противоречия из-за прибылей, влияния и власти. Анализ причин этой войны дал еще Владимир Ильич Ленин.

Кстати интересный факт. Многие немцы относятся теплее к России, чем к США.

То есть у них больше обиды на Америку, чем на СССР...

Spirit

29-03-2009 12:53:33

Trinity

Такое впечатление, что в первую мировую войну США (САСШ) ещё и выбирали, кому помочь...

Единая Германия - очень молодое государство, а потому и слишком агрессивно и прямолинейно себя повела. На фоне стремительного роста, вплоть до перехвата лидерства в Европе у Британии, которой перспектива этого очень не нравилась. Вся первая половина 20 века и прошла под знаком Англо-Германского соперничества...

Российская империя тоже преследовала свои интересы в этой заварушке. Расчёт был на изматывание Германии и нокаут её в последних раундах. После чего влияние России распространялось и на часть Германии. Так и воевали. Восточный фронт в основном сдерживал Германо-Австрийские силы, дожидаясь ослабления и готовясь нанасти решающий удар.
Самые масштабные бои шли на Западном фронте с просто чудовищными потерями с обеих сторон.

Удар планировался летом 1817. Ни Англии , ни Германии это не нравилось.
Ну, и нашлись люди, которые...

Такое уже было. Павел Первый договорился с Наполеоном о блокаде Англии, и даже послал казаков , чтобы освободить Индию от англичан...
Проанглийскому лобби это не понравилось.

Исходы похожие...

Вторая мировая война планировалась заранее, как столкновение СССР и Германии.

Будущий президент Трумэн так вообще говорил открытым текстом - если будет побеждать Германия, надо помогать СССР, а если СССР то Гемании, пусть воююют дольше и убивают больше...

Империалистическим державам становилось тесно на Земном шаре...

Решить все вопросы может только Всемирная анархическая революция!!!

:)

korotky_trinity

29-03-2009 13:09:14

Spirit писал(а):Trinity



1) Российская империя тоже преследовала свои интересы в этой заварушке. Расчёт был на изматывание Германии и нокаут её в последних раундах. После чего влияние России распространялось и на часть Германии. Так и воевали. Восточный фронт в основном сдерживал Германо-Австрийские силы, дожидаясь ослабления и готовясь нанасти решающий удар.
Самые масштабные бои шли на Западном фронте с просто чудовищными потерями с обеих сторон.


2) Решить все вопросы может только Всемирная анархическая революция!!!

:)
1) Потери на Восточном Фронте были тоже огромны и не меньше, чем на западном. Я специально в свое время смотрел эти данные. Просто про потери на Востоке мало пишут...

Наступление в 17-ом году провалилось. Смысла для России в войне не было. У нее было больше противоречий с Англией, чем с Германией.

Война за "российское влияние в Германии" - это анекдот в духе Первого Российского Канала.

2) Мысли более реалистично. :rolleyes:

korotky_trinity

29-03-2009 13:13:41

Волчица писал(а):В чем вопрос вообще. На данном эпате я бы отдала эту Чечню чеченцам и пусть они там делают что хотят, хоть религиозный кружок по интересам, хоть общину анархическую хоть чего. Их дело. Не наше.
Что касается вопроса о том как они будут жить при анархизме. Так это не столь важно при анархии они могут объединяться во что угодно и жить хоть патриархатом хоть религиозной сектой.
Что касается Питерских анархов, то тут они переборщили конечно. Естественно нелья сваливать все беды "на чеченских террористов", особенно когда теракты(если это можно так назвать) устраивают сами ФСБшники.
Мне лично на данном этапе пофигу что там есть, сначала надо у себя разобраться.


Уверен, что фсбэшники не устраивали теракты. Это все сказки распространяемые либеральной прессой.

И конечно нехай они живут как хотят.

Меня вообще просто напрягает их достаточно странное поведение. Хотя и русские есть тоже всякие... И русские гопники не лучше чеченских.

Spirit

29-03-2009 13:19:41

'korotky_trinity писал(а):2) Мысли более реалистично.


Дак уж куда дальше реалистичней....

По-моему я как раз о том и написал, что все передрались как пауки в стелянной банке...

Империя не может остановиться в своей экспансии...

Spirit

29-03-2009 13:40:49

'korotky_trinity писал(а):их достаточно странное поведение.


русские для европейцев тоже странные. Читайте европейскую литературу и смотрите фильмы.
Везде персонаж представляемый как "русский" это отморозок, хоть и не идиот...

Поведение человека в очень многом обусловлено системой ценностей и мнением социальной группы, к которой он себя причисляет.

Это очень трудно понять - даже в искусстве такие ценности представлены несколько искажённо. Необходимо жить среди представителей таких групп.

В сложных обществах даже среди поколений намечаются некоторые зоны непонимания.

У чеченцев престижно быть дерзким, отважным, вероломным вне сообщества и крайне лояльным внутри, хотя там есть свои особенности, даже антагонистические, связанные , к примеру, с кровной местью.

Ну вот скажите често даже те, кто либеральных взглядов, вы доверяли бы ну среднестатистическом уровне чеченцу, или делали большую поправку в ожиданиях на то, что он примет ли он в расчёт какие-то свои национальные соображения?

Вот пример "про русских". Когда моя будущая жена кореянка объявила своим родителям, что выходит замуж за русского, то они сначала остолбенели, а потом часа два спрашивали её, сильно ли пьёт спиртное её избранник, сопровождая расспросы рассказами - какая страшная болезнь - алкоголизм. А она рыдала, уткнувшись лицом в подушку. Пока родители не согласились.
Она мне сама рассказывала эту замечательную историю.

:)

И действительно - уровень потребления алкоголя это важная характеристика русского человека. (Я вообще не употребляю).

Так и чеченцы , и все остальные - каждый со своими особенностями.

Spirit

29-03-2009 14:05:56

волкодавCCLXXXVI

Во всём необходимо использовать соответствующие правила эксплуатации сущностей, и всё будет в порядке. Не надо забивать ноутбуком гвозди и наоборот, ждать от молотка несвойственные для него функций.

И не слушать разных толерантов, для которых все кругом люди это добрые эльфы, а если и выкидывают номера, то оттого, что их нервируют русские скинхэдо-фошисты...

Всемирный анархизм это не какая-то будущая всемирная халява, чудесная стихия, а порядок основанный на ВОЛЕ анархистов.

То есть по меньшей мере должна быть среда анархистов, где сами анархисты между собой будут жить по тем принципам, которым учат других.

Это неизбежно, это ядро всей системы. А как иначе - всех учить одному, а между собой не уметь решить элементарных вопросов и вести себя отвратительно?

Spirit

29-03-2009 14:29:54

'волкодавCCLXXXVI писал(а):анархо-ананисты,по определению говноанархисты


Знаете почему чечены в некоторых случаях, обычно стрессовых, очень эффективны?

Они хотя бы друг-друга не называют чечено-ананистами , даже если ненавидят друг-друга..

О каких совместных действиях можно говорить, если начать разговор вот в таком тоне.
Кажды действует, как умеет.

Вот если в фильме актёры играют плохо, виноват режиссёр. Надо учиться политической режиссуре, а не материть друг-друга.

Кстати, есть ли в чеченском языке инвективная лексика, мат проще говоря? Или нет? Ведь матерящийся и оскорбляющий без причин - он вед разрушает собственную психику в первую очередь...
Есть языки и культуры (японская из больших), где этого нет

Шаркан

29-03-2009 14:39:43

надо отдать должное - немцев в ГДР не унижали

Побывав в период 1979-1980 (пацаном) в двух гарнизонах ГСВГ, я бы не сказал, что унижений не было.
Под Магдебургом отпускники рядовые изнасиловали немку, которая оказалась вольнонаемной в армии ГДР, да еще дочка какого-то там партийного шефа местной величины, кажется. Немцы требовали выдачи парней, чтобы их самим судить. Конечно, солдат им не дали. Зато несколько месяцев весь гарнизон был в повышеной боевой готовности.
Представь как это выглядело со стороны немцев.
В память мне еще врезалось то, что западные немцы с нами, ребятней из городков, вели себя дружелюбнее, чем гэдээрманцы. Я, проныра, быстро ломал лед, объясняя, что родом и гражданством болгарин.
Иначе невозможно было купить сигарет и пива, чтобы кайфовать потом с корешами в Хибаре (наш школьный схрон, через который прошла наверное не одна сотня хлопцев - все стены были исписаны именами и годами "членства").

Солнушко

29-03-2009 19:13:25

Шаркан, выдать солдат на оккупированой территории это то же, что отсосать друг у друга всему комсоставу перед гражданскими.

'Spirit писал(а):В России борцы почти одни кавуазцы, в боксе постепенно занимают места.
Ты уверен что все знаешь по борьбе. Открытые турниры и коммерческие посмотри, там нет политики. Чурки в борьбе нужны нашему толерантному правительству. Кто-то ссыт, кто-то уходит в mix-fight, кто-то готовить штурмовые отряды.

Насчет бокса тут главное не то что ты кавказец, а то что ты с Кавказа. То есть в школе не то что о физре, разговор не идет о месте тренировки. За бабло ты крошишься по тем же правилам, что и с турнира. Если у тебя есть результаты во всех ресторанах цены для тебя падают раза в 2. Если ты хорошо выходишь, то проблемы с жильем даже становятся абстракцией. Другой вопрос что больше всего халявных машин у русским за слив поединков в пользу кланов.

'Spirit писал(а):Да даже негры США больше боксировать не хотят.

Думать они не хотят обезьян туча. А Девид Туа один. Просто интеллект реального боя вырос настолько что старый толстяк уделывает любую железную молодежь.

Droni

29-03-2009 19:26:14

'Волчица писал(а):Что касается Питерских анархов, то тут они переборщили конечно. Естественно нелья сваливать все беды "на чеченских террористов"


не понятно, где кто и когда и питерских анархов чего-то сваливал на чеченцев?

Шаркан

29-03-2009 19:45:07

вот и я о том же - ГДР была оккупированной территорией. Само по себе достаточное унижение для восточных немцев.
И тем впечатляюще их в общем беззлобное отношение к русским.
У меня в новобранской роте был рядовой Алипиев. Мать немка, отец болгарин.
Парень совершенно не понимал батиного языка, если не говорить медленно, без жаргонизмов. Из-за него я команды на плацу подавал по-болгарски, а потом по-немецки, салаги дожидались конца второй команды. Было забавно.
После дембеля Алипиев разыскал нас, своих дедов, влился в компанию. Офигенно пел и играл на гитаре (он даже в самой казарме успел сколотить рок-группу; сейчас он давно не играет, музыкальный продюссор, очень-очень редко видимся), когда шоблой ездили на море, тут же обрастали иностранцами, знающими немецкий. И на ночном пляжу, возле костра, я их расспрашивал о том да сем.
Ни один немец при мне ничего дурного про русских не говорил. НИ ОДИН.
Зато та часть компании, которую привлекал я (русскоязычные) вели себя как правило очень "круто". По отношению ко всем национальностям, после халявной выпивки. Постепенно русский элемент таких ночных купаний сошел на нет. Я сам перестал заводить знакомства и звать их на "шабаш".
Вот такая картинка из Черноморья...

Cheshire Cat

29-03-2009 20:02:15

Зато та часть компании, которую привлекал я (русскоязычные) вели себя как правило очень "круто". По отношению ко всем национальностям, после халявной выпивки.


Ну, так это ж святое! Чтобы уважать других, надо сперва научиться себя уважать. А им даже непонятно, что это такое. ;)

Солнушко

29-03-2009 20:34:01

Cheshire Cat, россияне, они такие

черкас

29-03-2009 21:44:06

Солнушко писал(а):Cheshire Cat, россияне, они такие

Но до гордых "нахчо" им все равно далеко:D

черкас

29-03-2009 22:15:45

volkodavCCLXXXVI писал(а):а ты скажи зверёнышу,что яйца ему отрежишь и посмотри каким он смелым станет:D:D:D:D

Ну ты уж сам ставь такие эксперименты. А если я решусь кому-то яйца отрезать, то предупреждать об этом никого не буду:)

маршо

29-03-2009 23:56:23

'Spirit писал(а):Что такое чеченский анархизм мне понять трудно.
По-моему такое сообщество закрыто для влияний извне. В некоторо смысле - оно совершенно относительно входящих в него людей.
Более того, попытки ввести в такие сообщества внешние принципы приводили к бщественному разложению и деградации. Что такое деградировавшее чеченское сообщество тоже представить трудно...


Что такое деградировавшее чеченское сообщество представить вовсе не трудно - после 15 лет войны оно именно таким и является. Что такое чеченский анархизм - повторяюсь, о чем речь? Общество было с анархическими тенденциями. А в какую сторону бы они развились, имей бы они постоянный контакт с анархическим движением - другой вопрос. И закрытым для влияний извне - это условно - иначе бы чуждый чеченскому обществу 90-ых годов радикальный ислам там бы развиться не смог. Но он вопреки всему развился, ибо был в контакте и оказывал свое влияние весьма практично. И результат не особо приятный.

Spirit

30-03-2009 02:47:59

маршо

Анархия понятие широкое, конечно.
В принципе, наверное можно классифицировать традиционное чеченское общество как протоанархическое.
Тут существует, например, такая проблема - половина чеченского общества абсолютно удалена от решения общественных вопросов , а конкретно - женщины.

Впрочем, есть пример "освобождённой женщины Востока" (забыл как зовут) - один из лидеров красных и бывшая сварщица. Весьма неистовая дама. Возглавляет какую-то партию.

Волчица

30-03-2009 09:24:00

Trinity
Уверен, что фсбэшники не устраивали теракты.

а я вот на 100% уверена в обратном.

Droni
не понятно, где кто и когда и питерских анархов чего-то сваливал на чеченцев?

внимательно прочитайте начало темы, вы все не так поняли.

Trinity

30-03-2009 13:08:55

Волчица писал(а):Trinity

а я вот на 100% уверена в обратном.

.
Жалко, что вы уверены.



У меня дедушка всю жизнь проработал в КГБ. Нельзя даже помыслить, чтобы кто-то там дал и кто-то начал исполнять приказы по убийству собственных мирных жителей.. Для этого нужно быть конченым злодеем. Но такие "кгбэшные злодеи" существуют только в больном сознании российских либералов.

Сегодня в спецслужбах работают такие же ребята, как ты. У нас в институте на юродическом факультете кстати висит объявление о наборе в органы МВД и спецслужбы..

Сегодня и всегда в спецслужбы набирали выпустников юридических факультетов российских вузов. Если у нас на юрфаках учатся маньяки и убийцы, тогда действильно ты можешь быть уверена в своей правоте.

Cheshire Cat

30-03-2009 13:26:18

Trinity писал(а):Сегодня и всегда в спецслужбы набирали выпустников юридических факультетов российских вузов. Если у нас на юрфаках учатся маньяки и убийцы, тогда действильно ты можешь быть уверена в своей правоте.


Там такие только и учатся. Вроде ты уже не мальчик, а таких вещей не понимаешь.

WhiteTrash

30-03-2009 13:37:30

'маршо писал(а):чуждый чеченскому обществу 90-ых годов радикальный ислам там бы развиться не смог. Но он вопреки всему развился,


почему чуждый? почему вопреки?

Cheshire Cat

30-03-2009 13:44:01

Никакое общество не может жить без насилия, а ислам - это лишь один из способов оправдать это насилие и ввести его в определённые "культурные рамки". Если люди не будут резать баранов, то перережут друг друга, если не будут убивать инородцев, то начнут убивать соплеменником. Ведь баран и инорододец - это только заместители. Насилие - это царский путь к пониманию природы общества.

WhiteTrash

30-03-2009 13:46:33

Cheshire Cat, это вы мне ответили что ли?или просто так ?

Cheshire Cat

30-03-2009 13:49:17

WhiteTrash писал(а):Cheshire Cat, это вы мне ответили что ли?или просто так ?


просто так

Spirit

30-03-2009 14:42:40

'Cheshire Cat писал(а):Насилие - это царский путь к пониманию природы общества.



Это Вы уже делаете из насилия культ. А культ насилия это и есть бессознательная основа жажды власти.

Всё дело как раз наоборот. Побеждает тот, кто находит пути избежать насилия для достижения цели. А также минимизирует насилие, натравливая одно насилие на другое.

Кстати, не следует путать насилие с сопротивлением злу силой.

Насилие это применение силы против заведомо слабого или ослабленного противника. Кодлой, например, на одного. Насилие всегда связано с подлостью.

Cheshire Cat

30-03-2009 14:49:57

Это Вы уже делаете из насилия культ. А культ насилия это и есть бессознательная основа жажды власти.


Никакого культа из насилия я не делаю. Я только говорю, что общество всегда строится на оправдании определённого типа насилия, которое замещает другие его типы. В действительности же, замещающий тип насилия не менее насильствен, чем замещаемый.

Кстати, не следует путать насилие с сопротивлением злу силой.


Согласен.

Spirit

30-03-2009 15:02:57

Cheshire Cat

Принцип джиу-джитсу - гибкое искусство...

Там базовая легенда, что метод был понят создателем, когда он гулял в заснеженном саду зимой. Сухие ветки под тяжестью снега ломались.
А живая ветвь спружинила, нагнулась, сбросила с себя снег и выпрямилась...

Spirit

30-03-2009 15:14:23

мастифCCLXXXVI,


С детства читал про Японию.

Возможно, существуют варианты. Вот винь-чун, который осваивают анархисты Донбасса, во многом основан на эффекте использования силы и намерений противника...

Spirit

30-03-2009 15:38:30

мастифCCLXXXVI,


Возвращаясь к теме обсуждения и в контексте возникшей ассоциации можно сказать так, что если бы чечены вели более гибкую политику, то при их внутренней солидарности, и что скрывать - дерзости и кураже - конкурировать с ними было бы крайне затруднительно.

Но гибкости то у них нет...

Сравните с другим примером - евреи. Гибкость такая - до приёма формы обрабатываемого объекта. То есть это уже не гибкость , а текучая стихия, пропитывающая объекты . Гибкость всё-таки предполагает некоторую жёсткость, упругость...

К чему я это? А вот у кого больше успехов?

Spirit

30-03-2009 16:02:39

мастифCCLXXXVI,


Да нет. Их империя одно время придавила (империи и не таких придавливали).

Но ничего внутри не изменилось.
Прессом такое не меняется.

А вот с использованием опыта колониализма - можно повлиять.
В нём главное - надломить внутри, уничтожить не физически, а морально. Навязать свою систему.

Пример - англичане и Саудовская Аравия. Она была навроде Чечни у турок, только ездили не по горам, а по пустыне и на верблюдах. А так тодже - роды, племена, фундаментальный ислам в придачу.

Так вот, англичане, конкретно Лоуренс Аравийский и создали современную саудовскую систему. Нашли перспективного парня, сделали из него короля а из его рода монархическую династию и до сих пор они союзники Запада...

Вот и сейчас - нашли Кадырова, который и отформатирует чечен на новый лад.
Переход от племенного строя к феодальному.
Кстати, за счёт всей остальной России, это удовольствие всем стоит весьма недёшево. Плюс клановые разборки, например с Ямадаевыми - вот передают Сулима всё-таки прикончили. "Кто-то".

Cheshire Cat

30-03-2009 16:09:34

Чтобы перейти от родового строя к феодальному, потребуется несколько веков. Ещё неизвестно, что произойдёт за это время с Россией.

Но ничего внутри не изменилось.
Прессом такое не меняется.


Конечно, не меняется. Чеченцы по-любому не хотят жить так, как живут русские. Поэтому и меняться в эту сторону не будут, они вообще ни в какую сторону меняться не будут имхо.

Солнушко

30-03-2009 16:16:57

мастифCCLXXXVI, кстати получается что и под Колхидой они когда-то лежали :D Так вот почему они грузинов терпеть не могут :D Но есть у мя подозрение, что грохает всех наше любимое ГРУ. Мож кстати Басаев живет где-нить в Мюнхене с ксивой еврейского правозащитника из города Гори, а по вечерам пишет свой нескончаемый труд "Оптимальные позиции и способы для устранения значимых представителей власти на территории республики Чечня СКВО РФ".

Солнушко

30-03-2009 16:17:58

'Cheshire Cat писал(а):Чеченцы по-любому не хотят жить так, как живут русские.
Не русские, а россияне. Я например после работы пузырь не выжираю даже дома. А любовь моя дом 2 не смотрит.

Cheshire Cat

30-03-2009 16:20:39

Солнушко писал(а):Не русские, а россияне. Я например после работы пузырь не выжираю даже дома. А любовь моя дом 2 не смотрит.


Да я не это имел в виду совсем. У них весь строй жизни другой, более строгий, чем у россиян, как ты говоришь.

черкас

30-03-2009 16:21:08

Spirit писал(а):мастифCCLXXXVI,


Возвращаясь к теме обсуждения и в контексте возникшей ассоциации можно сказать так, что если бы чечены вели более гибкую политику, то при их внутренней солидарности, и что скрывать - дерзости и кураже - конкурировать с ними было бы крайне затруднительно.

Но гибкости то у них нет...

Сравните с другим примером - евреи. Гибкость такая - до приёма формы обрабатываемого объекта. То есть это уже не гибкость , а текучая стихия, пропитывающая объекты . Гибкость всё-таки предполагает некоторую жёсткость, упругость...

К чему я это? А вот у кого больше успехов?


Конечно же у евреев. Методы своей гибкости они отрабатывали тысячелетиями в цивилизованом мире с деньгами, рыночной экономикой и властью. Соответственно, ради достижения главного, власти и денег, они отказываются от славы, атавизма догосударственных времен, в котором до сих пор живут чечены или афганцы.

Солнушко

30-03-2009 16:25:04

'Cheshire Cat писал(а):У них весь строй жизни другой, более строгий,
..в плане отношений к тем, кто представляет угрозу. А так у них все следы исламской толерантности; у нас секс с животными - позор, у них - практически норма. Если сообщить всему селу о факте гомосексуальности с доказательствами - гордый нахчо сможет там жить дальше.

Cheshire Cat

30-03-2009 16:27:59

Солнушко писал(а):..в плане отношений к тем, кто представляет угрозу. А так у них все следы исламской толерантности; у нас секс с животными - позор, у них - практически норма. Если сообщить всему селу о факте гомосексуальности с доказательствами - гордый нахчо сможет там жить дальше.


Насчёт секса тебе виднее, а вот насчёт отношения к старшим, например... на Кавказе оно иное, чем где-нибудь в центральной России... и вообще, распределение социальных ролей у них совсем даже не толерантное.

Spirit

30-03-2009 16:28:50

'Cheshire Cat писал(а):Чтобы перейти от родового строя к феодальному, потребуется несколько веков.


Как видите, Саудовская Аравия и соседние эмираты существуют в виде "королевств".

Ну, подкинут ненавязчивых кадров - консультантов. В экономику, банковское дело, армию. Кадры местнык в Итлне будут обучаться.
Обратите внимание - почти все исламистские организации базируются в Лондоне.

Это имперская политика. Кстати - за счёт национальных интересов. В интересах правящего слоя.
Дети Кадырова уже будут заключать династические браки.

Cheshire Cat

30-03-2009 16:32:23

Как видите, Саудовская Аравия и соседние эмираты существуют в виде "королевств".


Ну, вы, конечно, сравнили: Чечня и Саудовская Аравия. Или вы думаете, что Чечня вступит в состав какого-нибудь Кавказского Имарата?

Солнушко

30-03-2009 16:32:54

'Cheshire Cat писал(а):иное, чем где-нибудь в центральной России... и вообще, распределение социальных ролей у них совсем даже не толерантное.
вот именно если разговор идет о разложившемся совковом колхозе "Светлый хуй", а не старообрядческом селе. Да и вся строгость и традиция когда не каждый день ссут за шиворот кадыровцы, вечером комендантская рота, а ночью разведвзвод.

Cheshire Cat

30-03-2009 16:34:29

Солнушко писал(а): Да и вся строгость и традиция когда не каждый день ссут за шиворот кадыровцы, вечером комендантская рота, а ночью разведвзвод.


Это да.

Spirit

30-03-2009 16:34:45

черкас

Сионизм и Израиль - это попытка создать "упругую" составляющую. А так - услуги, но реальные...

Spirit

30-03-2009 16:39:14

Cheshire Cat

Возможно, что хотят создать систему контроля на Кавказе...

korotky_trinity

30-03-2009 17:14:27

Cheshire Cat писал(а):Там такие только и учатся. Вроде ты уже не мальчик, а таких вещей не понимаешь.

Именно, потому что я не "мальчик", я в это и не верю. Близкий друг моего дяди был офицером КГБ и невозможно даже представить себе, чтобы он, высоко моральный человек, мог убить ни в чем неповинных мирных жителей. Мотивации - ноль... Скорее я поверю, что на это способен какой-нибудь радикал типа "красная армия японии".

korotky_trinity

30-03-2009 17:17:49

Кстати только что убили еще одного Ямадаева... Если это тот Ямадаев, который из рода Ямадаевых, то в Чечне до сих пор еще идут разборки на уровне кровавой подмосковной или казанской братвы... (;


В интернете прошло сообщение, что еще один Ямадаев убит.


Давно бы надо Рамзана Кадырова снять, но видимо вместо Кадырова Путину просто некого поставить...


В Дубае убит Сулим Ямадаев
15:36 «Вести.Ru»
Погибшим в результате покушения в Дубае чеченцем оказался Сулим Ямадаев. Эту информацию подтвердил российский консул Сергей Красногор со ссылкой на родственников убитого.

Ранее сообщалось, что 28 марта в Дубае был убит Сулейман Мадов. Нападение было совершено на автомобильной парковке в доме, где он проживал. Охранники дома слышали выстрелы в районе трех часов дня, а затем из подъезда дома выбежал неизвестный человек. Свидетели также сообщили, что Сулеймана Мадова сопровождали два охранника, один из которых, возможно, был ранен. Вместе с тем, дубайская полиция ничего не сообщает о сопровождавших его лицах. В настоящее время опрошены свидетели происшествия, ведется розыск лиц, которые могут быть причастны к убийству.

Тогда было выдвинуто предположение, что Сулейман Мадов мог быть Сулимом Ямадаевым, бывшим командиром батальона «Восток». Он мог проживать в Эмиратах под вымышленным именем. Теперь эта информация подтвердилась.

По предварительным данным, убийство могло носить заказной характер, передает ИТАР-ТАСС.

Брат Сулима Ямадаева Руслан был убит вечером 24 сентября в центре Москвы на Смоленской набережной. К остановившейся на запрещающий сигнал светофора автомашине «Мерседес» подбежали неизвестные и открыли стрельбу. От полученных ранений Ямадаев погиб на месте, а находившийся с ним в автомобиле бывший комендант Чечни генерал-полковник Сергей Кизюн получил ранения и был госпитализирован.

Солнушко

30-03-2009 18:36:22

Ну тут реально хуй знает кто.. В катаре много радикальствующих чурок, да и в этом регионе позиции и исполнители есть у всех. В Дубае хорошо быть нациствующим пролетарием; можешь спать по середине магистрали; королевская разведка вокруг тебя габаритные линии выставит (если не принят местный закон о том, что спать на магистрали запрещено)

маршо

30-03-2009 21:46:50

'WhiteTrash писал(а):почему чуждый? почему вопреки?


Чуждый, потому-что в Чечне с исламизацией, которая произошла в широких масштабах примерно в 17 веке, там установился суфийский ислам. (Некоторые тейпы изначально не особо восприняли ислам - как например тейп Чебирлой, последним принявший его, но еще долго сохранявший языческие обряды).
Суфизм - это ислам построенный на тарикате (= путь, в котором ученик выбирает своего духовного учителя, чтобы повышать свой духовный уровень. Одним из самых известных учителей был упомянутый уже в этой теме Кунта-Хаджи). Самые известные тарикаты в Чечне ныне Накшбанди и Кадирий.
Суфизм является как бы духовным движением ислама. Суть состоит больше во внутреннем познании, чем в поверхностном исполнении, из-за чего радикальный ислам чаще всего видит в суфиях еретиков.
Оттого радикальный ислам чеченскому обществу изначально чужд. Война ввела те же ваххабитские толкования в Чечню, которые там только очень болезненно распространялись - и это исключительно из-за экстремальных военных условий. Старшее поколение чеченцев их не воспринимает - но молодежь, новое поколение полностью всосало их.
То есть вопреки существующим традициям, удалось внедрить в чеченское общество новые толкования. Вот и все пироги.

Spirit

31-03-2009 02:37:38

маршо

Ваххабизм как и православие с католицизмом - идеологические системы для обоснования иерархичского строения общества. Вобщем для этого они и
создавались. Это гсударственнические идеологии. Ваххабизм официальная саудовская идеология.

Суфизм же явление в общем то даже оппозиционное государству.
У таких поэтов суфиев как Омар Хайам и Джелаладдин Руми явственны анархические мотивы. Ну, недаром америанец-анархист Хаким Бей косит под суфиев.

А в чём Вы видите причину распространене моды на ваххабизм среди чеченской молодёжи? Это желание приоединиться к некой иле? Репутация кругого исламиста?

В общем то ваххабизм можно рассматривать как оъединяющую среду, но за счёт внутренних механизмов общества. Да, поколение принявшее его может на екоторое аремя использовать ресурс объединения. Но щё при его жзни могут начаться процессы распада.

Это как "освоение целины" в конце 50-х в Казахстане. аспахали степь методами предназначеными для возделывания почв на Украине м чернозёмных областей России. Первые два-три года были очень большие урожаи А затем началась страшная эрозия почв и пылевые бури.

Не будет ли эрозии чечсенскоо общества?

Cheshire Cat

31-03-2009 05:50:38

Ваххабизм как и православие с католицизмом - идеологические системы для обоснования иерархичского строения общества. Вобщем для этого они и
создавались. Это гсударственнические идеологии. Ваххабизм официальная саудовская идеология.


Дело тут не в иерархии, а наоборот, в единообразии. Людей объединяет и сплачивает в общество то, что они придерживаются сходных взглядов. Именно это Дюркгейм называл механической солидарностью. Чеченское общество основывается на таком типе солидарности, что вообще характерно для обществ, находящихся на ранней ступени развития. На более поздних ступенях, согласно Дюркгейму, людей сплачивают именно их различия, в частности, профессиональные, так как они заставляют их нуждаться друг в друге. Это так называемая органическая солидарность. В чеченском обществе она также имеет место, но проявляется больше не на професиональном уровне, а на уровне гендерных и возрастных связей и отношений. Социальные роли мужчин и женщин, отцов и детей прописаны в нём очень чётко.

А в чём Вы видите причину распространене моды на ваххабизм среди чеченской молодёжи? Это желание приоединиться к некой иле? Репутация кругого исламиста?


Основная причина лежит на поверхности: силы сопротивления объединены под знамёнами так называемого ваххабизма. Поэтому именно ваххабизм, а не суфизм ассоциируется у чеченцев и других мусульман Кавказа с борьбой против всего, что воспринимается ими как навязанное извне.

Волчица

31-03-2009 11:02:46

korotky_trinity,
Жалко, что вы уверены.



У меня дедушка всю жизнь проработал в КГБ. Нельзя даже помыслить, чтобы кто-то там дал и кто-то начал исполнять приказы по убийству собственных мирных жителей.. Для этого нужно быть конченым злодеем. Но такие "кгбэшные злодеи" существуют только в больном сознании российских либералов.

Сегодня в спецслужбах работают такие же ребята, как ты. У нас в институте на юродическом факультете кстати висит объявление о наборе в органы МВД и спецслужбы..

Сегодня и всегда в спецслужбы набирали выпустников юридических факультетов российских вузов. Если у нас на юрфаках учатся маньяки и убийцы, тогда действильно ты можешь быть уверена в своей правоте.

Я учусь на юрфаке, но идти работать в ФСБ и ментуру не собираюсь, не для этого я туда шла. Не мне вам рассказывать как в институтах студентам "промвают" мозги на тему любви к родине.
В ваших глазах спецслужбы и менты получаются "розовыми и пушистами" и вроде как они жертвы режима и во всем виноват дядя Вова. Для ФСБшников положить полстраны ради любимой власти как 2 пальца об осфальт. Я в этом даже не сомниваюсь.Но заметьте тенденцию сначало было НКВД потом его переименовали в КГБ, а атем и в ФСБ. Это одна контора только под разными названиями. НКВД в 37-м на тот свет не мало народу отправили, что им стоит сейчас пару домов взорвать.

Инициатива

31-03-2009 11:10:43

'Волчица писал(а):НКВД в 37-м на тот свет не мало народу отправили, что им стоит сейчас пару домов взорвать.

И оправдать это можно красиво, убьем пару сотен, но спасем сотни тысяч...И если в РФ ФСБ хотя бы боится власти и подконтрольно ей, то в Украине СБУ это практически солдаты удачи, что вдвойне страшнее.

Волчица

31-03-2009 11:19:59

Инициатива, ну в данном случае ФСБшники, как мне кажется, просто идейные, просто выполняют задачу поставленную властью. А власти это ой как выгодно.

Spirit

31-03-2009 11:24:10

Cheshire Cat,

Любое объединение людей основано на общности интересов - сознательных, бессознательных, по принуждению.

Часто основывающхся на врождённых свойствах. Кому-то нравится, кто склонен, жёсткий внутриобщественный порядок, для других существенен уровень импровизации

В каждом монастыре свой порядок, согласно пословице и не следует лехть со свим уставом в чужой монастырь.

Органическим для чеченского порядка являлся суфизм, его можно сравнить с протестантимом по типу .

Замена этого типа духовной жизни на опекаемый государством социальный институт ваххабизма неизвестно как отразтся на всей системе.

Я думаю основа моды здесь в том, что поражается воображение особенно молодёжи. Это приведёт в недоразвитию и утрате важных для них системных навыков.

Для русских, кстати, тоже необходимо сменить системную матрицу - пока людей учат, что власть от бога а они стадо, то толку для тх, кто по тем или ным причиам воспринимает этоксерьёз - не будет.

Spirit

31-03-2009 11:26:59

Волчица

Спецслужбист - это тип психики. Впрочем - каждая профессия имеет свой тип психики - учёные, врачи, военные...

Но спецслужбисты это не военные...

Ganmrak

31-03-2009 11:28:51

Spirit писал(а):Для русских, кстати, тоже необходимо сменить системную матрицу - пока людей учат, что власть от бога а они стадо, то толку для тх, кто по тем или ным причиам воспринимает этоксерьёз - не будет.


А не утопия ли это? Может быть, некоторые заблуждения можно устранить только с заблуждающимися?

Инициатива

31-03-2009 11:30:50

'Spirit писал(а):Но спецслужбисты это не военные...

Грубо говоря, это более образованные менты. Что касается их идейности, конечно как и в любом деле, там есть идейные, но я не верю, что их большинство или даже половина.

Spirit

31-03-2009 11:35:29

Ganmrak

Важна так называемая эффективная численность (ЭЧ).

Это примертно вот что - мультипликативное свойство (умножительное то есть :) (

ЭЧ=численность*компетентность*воля*солидарность
Знак * это умножение.

Можно иметь 100000000 людей со слабой волй и низкой солидарностью и они будут проигрывть 100000 обладающими этими свойствами.

Вот солидарность чеченцев близка к 100%, а русских к 0%... Вывод?

Spirit

31-03-2009 11:39:23

Инициатива
Чтобы быть спецслужбистом надо любить подсмативать, подслушивать, собирать компромат, шантажировать и т.п.

Особаый кайф - это упиваться "тайной". Тайная полиция! - это музыка для спецслужбиста...

Но в приципе - это иммунная система государства. Аналогии очень сильные. СПИД это такая болезнь, когда погибают клетки-стукачи (Т-хелперы), которые информируют о клетках вывалившихся из системы.

Ganmrak

31-03-2009 11:54:14

Spirit писал(а):Ganmrak

Важна так называемая эффективная численность (ЭЧ).

Это примертно вот что - мультипликативное свойство (умножительное то есть :) (

ЭЧ=численность*компетентность*воля*солидарность
Знак * это умножение.

Можно иметь 100000000 людей со слабой волй и низкой солидарностью и они будут проигрывть 100000 обладающими этими свойствами.

Вот солидарность чеченцев близка к 100%, а русских к 0%... Вывод?


Так я как раз к тому, что может быть русские уже в некотором род обречены и анархистам правильнее делать упор как раз на интернациональность. Эффективность распространения христианства в первые века н. э. и количества многонациональных общин, объединённых в первую очередь общей идеей, аналогичные тенденции в раннем буддизме говорят о вполне себе эффективности этого подхода.;)

Spirit

31-03-2009 12:11:07

Ganmrak

Я думаю, анархистам надо делать упор на реальность, подходя к ней творчески.

А в реальности есть и классы, и экология, и национальности и много чего ещё...

Вот национал-анархистам надо формировать эффективные национал-анархические организации.

Есть так называемые новые русские (часто не новые и не русские), надо формировать эффективных русских, которые будут и эффективными и русскими...

Что касается обречённости некоторых русских, то это очень печальная тема...

Но иного пути, как повышать эффективность - нет...

Кто-то пусть повышает классовую эффективность...

Spirit

31-03-2009 12:12:41

Ganmrak

Я думаю, анархистам надо делать упор на реальность, подходя к ней творчески.

А в реальности есть и классы, и экология, и национальности и много чего ещё...

Вот национал-анархистам надо формировать эффективные национал-анархические организации.

Есть так называемые новые русские (часто не новые и не русские), надо формировать эффективных русских, которые будут и эффективными и русскими...

Что касается обречённости некоторых русских, то это очень печальная тема...

Но иного пути, как повышать эффективность - нет...

Кто-то пусть повышает классовую эффективность...

Ganmrak

31-03-2009 12:14:59

Spirit писал(а):Ganmrak

Я думаю, анархистам надо делать упор на реальность, подходя к ней творчески.

А в реальности есть и классы, и экология, и национальности и много чего ещё...

Вот национал-анархистам надо формировать эффективные национал-анархические организации.

Есть так называемые новые русские (часто не новые и не русские), надо формировать эффективных русских, которые будут и эффективными и русскими...

Что касается обречённости некоторых русских, то это очень печальная тема...

Но иного пути, как повышать эффективность - нет...

Кто-то пусть повышает классовую эффективность...


Ну так это же один из основных принципов того же буддизма и прочих линуксов - работать на повышение эффективности в разных направлениях. :)

Cheshire Cat

31-03-2009 12:27:24

Spirit

Я, конечно, не спец в исламе, но суфизм - это исламский мистицизм, а салафизм (он же ваххабизм) похож именно таки на протестантизм.

Критика салафитов направлена против традиционалистов, в ней отрицается культ
святых и предков как посредников между верующим и Аллахом. Чрезмерное почитание
и возвеличивание святых-шейхов (и даже самого пророка Мухаммада) салафиты
считают отступлением от единобожия, которое не допускает поклонения никому. Они
твердо придерживаются принципа единобожия (таухида): Аллах – единственный
источник творения и только он достоин поклонения со стороны людей.


Простота, логичность и стройность салафитской идеологии зачастую более
привлекательна для молодежного европеизированного сознания, чем ханафитский культ
со множеством ритуальных молитв, директивными обязанностями или суфизм с его
рациональной мистикой. «Фундаментализм, – отмечает американский исламовед
А. Дессуки, – это идеология… преимущественно образованных слоев населения,
которые знают и гордятся своим исламским наследием. Это не народная религия
неграмотных масс, хотя она и может служить эффективным средством их
мобилизации». Знакомство с реалиями Западного Казахстана позволяет нам согласиться
с этим утверждением. (Бережной С.Е. 2003. № 3).
Салафитская доктрина рациональна и доступна, обладает четкой, почти
неопровержимой внутренней логикой, хотя многим мусульманским богословам и
специалистам – исламоведам она не во всем представляется бесспорной. Декларируя
строгое следование буквальным положениям Корана и Сунны, салафиты порой весьма
умозрительно реконструируют, словно «заново изобретают» модель «чистого ислама»
(особенно ее социально-политические аспекты) на базе избирательного подхода к
священным текстам. Тем не менее, этот своеобразный рационализм салафитов позволяет
как бы «модернизовать» ислам, очистив его от мистики, суеверий и патриархальных
традиций, против которых восстает сознание современного человека.
Салафитское требование строгого поклонения одному лишь Аллаху как бы
освобождает индивида от власти патриархальных родовых традиций, обеспечивая
религиозную высшую санкцию, свойственного особенно молодежи стремлению к
самостоятельности и самоопределению.


http://209.85.129.132/search?q=cache:E-QvvntZ4MQJ:lomonosov.econ.msu.ru/2007/03/NurhatZKGU%40mail.ru.doc.pdf+%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%BC&cd=6&hl=ru&ct=clnk&gl=ru

WhiteTrash

31-03-2009 12:29:50

'Spirit писал(а):о иного пути, как повышать эффективность - нет...

Кто-то пусть повышает классовую эффективность...



'Ganmrak писал(а):Ну так это же один из основных принципов того же буддизма и прочих линуксов - работать на повышение эффективности в разных направлениях.


как бы мораль из двух последних постов -занимайтесь каждый своим делом,повышая эффективность и все будет хорошо...

Spirit

31-03-2009 15:32:59

'Cheshire Cat писал(а):Я, конечно, не спец в исламе, но суфизм - это исламский мистицизм, а салафизм (он же ваххабизм) похож именно таки на протестантизм.


Я тоже не спец.

Я подразумевал - протестантинзм - относительно к "классическим" формам.
Протестантизм от слова - протест. В Европе это было движение, зародившееся под влиянием прогресса науки.

У меня такое впечатление, что суфизм это резкльтат влияния буддизма с востока и европейского с запада. В странах ислама это тайные общества, а в Чечне суфизм вдруг стал системообразующим фактором.

Впрочем - это их заботы.

Spirit

31-03-2009 15:38:41

'WhiteTrash писал(а):ак бы мораль из двух последних постов -занимайтесь каждый своим делом,повышая эффективность и все будет хорошо...


При правильной постановке - творческое взаимодействие направлений повышает эффективность каждого из них, вопреки казалось бы несовпадающим идеологически составляющим . Даже творческая дискуссия усиливает позиции разных направлений.

маршо

31-03-2009 21:45:07

'Spirit писал(а):А в чём Вы видите причину распространене моды на ваххабизм среди чеченской молодёжи? Это желание приоединиться к некой иле? Репутация кругого исламиста?


Это не желание, а последствие. Последствие того, что реальная поддержка оказывалась именно с этой стороны, во время второй войны фактически исключительно с этой. А когда молодой неуч видит, что все "права человека", "международное сообщество" и "демократия" являются в данной ситуации сплошным пустословием, а реальная неуклонная позиция на месте ему постоянно представляется из рядов религиозных фанатиков, то решение для него не особо затруднительное. После увиденного на войне особо задумываться он и не будет, ясное дело.

'Spirit писал(а):Да, поколение принявшее его может на екоторое аремя использовать ресурс объединения. Но щё при его жзни могут начаться процессы распада.


Такие процессы однозначно происходят, ибо этот уклад жизни рассчитан на экстремальные условия военного положения. В мирное время это обернется бардаком и беспределом (Афганистан хороший пример сему). Можно выжить, но не жить.

А критика моя касается того, что персонажи рекламирующие Масхадов=Путин, одни не лучше других и т.п., не разобрались в чем дело. Начав косить все чеченское сопротивление под стереотип "национально-освободительного движения", "исламистских фундаменталистов" "государственников" и т.п. Хотя именно это сопротивление будучи в первое время единым, вовсе не было однородным, и стереотипы каждый по себе были более чем условными, хотя безусловно присутствовали (как и ОПГ, и разные другие нехорошие явления - кстати также как анархические).

Возьмем тейп Мялхи к примеру, один из самых древних чеченских тейпов. Тейповое село у них Бамут - один из самых жестких очагов сопротивления. Мялхистинцы ставили локальные интересы своего тейпа выше национальных. В советское время пытались даже в паспортах пробить "мялхистинец" вместо "чеченец" - вроде кое-кому даже удалось. Власть какого-то президента они вообще принимали только как фактор координации (Если мялхистинцы идут на войну - все идут, не идут - тогда тоже все не идут).

Тейпы Нашхой, Гендергеной, Чинхой и Пешхой в июле 1999 г. вообще устроили межтейповую сходку, на которой решили объявить себя независимыми от любой власти (как Масхадова, так и федералов). Результатов тут я точно не знаю, но вроде из-за утраты тейпов функции управления обществом, они были не долговременными.

К чему это? К тому, что в ситуации когда даже известный чеченский мафиози Нухаев утверждал что чеченцы должны быть одновременно "националистами" (обозначение он тут употребил неправильно, так как подразумевал родово-племенной тейповый строй, а не нацию) и "анархистами" (из-за неприятия государства, как формы обустройства общества) (теперь кстати эта неоднозначная личность стала сторонником фашистов Дугина - особо не меняя позиции), когда был широкий интерес к анархизму внутри чеченского общества (чеченская молодеж в 1996 году, нередко носила нашивки с анархическим (А)) - в такой ситуации отвернуться, считаю грубой ошибкой.

Снова повторюсь - анархистам незачем поддерживать "национально-освободительные движения" и государственные чаянья, а искры свободы в обществе и стремиться их развивать. Знакомя с идеями анархизма, но не поучая или агитируя (это там на самом деле бессмысленно). А из такого "знакомства" - нет, нет да и взошло бы семя - изнутри, после осмысления и (пусть даже частичного) восприятия. Да ладно, теперь поезд все равно ушел.:(

Cheshire Cat

01-04-2009 03:48:46

реальная поддержка


Здесь следует добавить: реальная вооружённая поддержка, поскольку гуманитарная поддержка многочисленным чеченским беженцам, осевшим в Европе, оказывалась и оказывается. Оказывается также информационная поддержка.

Spirit

01-04-2009 15:33:05

Анархизм это политическая концепция, возникшая в 19 веке в результате интеллектуального развития общества, научного и технического прогресса.

А до это действительно существовали общества, которые использовали принципы и механизмы, которые несомненно можно отнести к анархическим. И в этом их ценность - они проверены жизнью.

Это и европейские коммуны, и русская крестьянская община, и казаки.

К таким обществам несомненно можно причислить и чеченское. Факт остаётся фактом, развитие было безгосударственным, не было даже намёка на бюрократию.

Ценным также является примеры того, как государственная система пыталась уничтожить противостоящиую её систему, и как система сопротивлялась.

Европейская коммуна - это ныне рудиментарное явление, стиль суперретро.
Русская община целенаправленно разрушена, какие-то бессознательные аморфные стремления остались, но всерьёз говорить о ней, как об организационном факте не приходится.
Казаки в общем всё больше превращаются в карнавальное сообщество.

Чеченцы же реально существуют как система, которая получила несколько сильных ударов, побывала в нокдаунах. Но это далеко не нокаут. Можно сказать, что легковес продолжает боксировать с тяжеловесом.

Не подумайте, что я питаю какие-то поэтические чувства к Кавказу а-ля Лермонтов, как раз нет, просто пытаюсь объективно разобраться.

Итак, за 150 лет силовым способом демонтировать чеченцев не удалось. Выдержали и выселение.

Итак, что является системой воспроизведения структуры в данном случае. Это семья, род (родственники и родовые авторитеты), кодифицированный порядок - адат, ислам суфийского толка. Всё мобильное, с лёгкостью генерируемое на новом месте при любом перемещении. Сравните - епархии, приходы, конспекты лекций, регистрацию в соответствующих учреждениях.

Что могут взять анархисты из этой технологии? Нет такого важнейшего элемента как семья. Причём судя по всему этот элемент незаменим. Или - трудно заменим. И вообще - нужен ли?
В христианстве семью заменяют монастырём - там "братья".
Что - первичные организации анархистов создавать как братства? Я думаю - только для любителей такой жизни, образуют же некоторые сквоты. Но там нет такой взаимной ответственности, как в настоящей семье.

Аналогом рода может быть анархическое направление. Например - анархо-синдикалисты, анархо-капиталисты и т.п.
Тут тоже аналогия с семьёй. Почти у всех народов, даже очень цивилизованных - корейцы например, у каждого есть ещё род. Причём жениться и выходить замуж можно только если это человек не из рода отца и матери. Род обычно передаётся от отца. У чеченцев не знаю, вроде они там заключают внутритейповые браки, но точно не знаю.
Будет забавно, если дети анкапа и синдикалистки будут искать супруга у анархо-экологистов!

:)

маршо

01-04-2009 19:58:05

'Spirit писал(а):Что - первичные организации анархистов создавать как братства? Я думаю - только для любителей такой жизни, образуют же некоторые сквоты. Но там нет такой взаимной ответственности, как в настоящей семье.

Точно подмечено. В ответственности состоит одна из главных проблем - и ее нужно устранять (Проблему, а не ответственность).

'Spirit писал(а):Род обычно передаётся от отца. У чеченцев не знаю, вроде они там заключают внутритейповые браки, но точно не знаю.

Внутритейповые браки вообще-то не заключаются. Но как везде полно исключений - тот же кадыровский тейп Беной, численностью около 350 000 человек - там это регулярное явление.

Spirit

02-04-2009 03:55:57

Технология, которой обладают чеченцы как системой, весьма успешно применяется в самых цивилизованных странах. Причём в одной из гланых сфер деятельности. А именно - в финансах. Так, что разговоры об архаизме это всё - для бедных.

Обратите внимание, что ядро западной финансовой системы составляют семейные финансовые кланы, вплоть до монархических - Англия, Голландия, Дания, Швеция и все др. Про восточных шейхов можно не говорить.

Это связано с тем, что в финансах очень важен обмен достоверной конфедициальной информацией вне официальных каналов. Можно сказать, что без этого фактора там делать нечего.
Вот, кровно-родственные связи как нельзя лучше способствуют таким взаимоотношениям.

Кстати, потому у русских во всём мире нет ни одной влиятельной финансовой группировки - сильно ослаблеы родственные связи. А раньше были, но только у староверов - их быт, кстати, весьма похож на чеченский, только невооружённый.

Вот, поэтому если не предоставить самостоятельность Чечне с перспективой этнического возвращения на родину предков, то следующее поколение чеченцев образует гигантскую финансовую империю с государством-в-государстве "покорённой" Чечнёй с системой поддержки в карательных органах "империи" РФ - подкупленой и укомплектованной собственными кадрами.

Чеченам, как это парадоксально, помогли их несчастья - тотальные. Они произвели своеобразный отбор - все слабые погибли, остали и размножились самые сильные. Последняя война, одако, нанесла им сильный ущерб. Война вообще выбивает самых сильных. Но всё равно - тонус у них высокий, с этим приходится считаться.
Тут аналогия с американскими неграми - негры в Африке в среднм ниже и слабее среднего белого человека. А американские негры это потомки тех, кто выжил при траспортировке и в результате беспощадной эксплуатации на плантациях. Поэтому чисто физический, мускульный потенциал у них необычайно велик.


Какой вывод для анархистов. Конечно, вряд ли следует леть в финансовую трясину . Но вот неформальный обмен достоверной информацией органзовывать необходимо. Тут несколько тонкостей, однако.
И ещё - осуществлять отбор - акции, организационная работа, способнсть конструктивно обсуждать сложные вопросы.

WhiteTrash

02-04-2009 06:38:35

Spirit, а что вы предлагаете для повышения родственных связей?
есть возможность это сделать вообще?по моему это плод многовековой культуры

Spirit

02-04-2009 15:55:48

Социумы делятся на имеющие общинные базисы и родо-племенные.
Первые развиваются по технологическому пути, то есть формируют группы по деловому принципу - по уровню компетентности. Вторые по кровно-родственному, там даже профессия передаётся столетиями по семейным каналам.
По первому пути пошёл Запад, по второму Юг.
Дальний Восток - особая статья.

В чём различие. Вот южане - кавказцы, среднеазиаты, арабы - там подвести родственника, не выполнить данного родственнику слова - это невозможно. Правильный чеченец сдохнет, но выполнит обещание родственнику, иначе он, что называется, потеряет лицо.


А у русских всё с точностью до наоборот. Считается, что с родственниками можно расслабиться. Что называетс - "кинуть" родного человечка не считаетсч чем-то предосудительным. Типа - мы же свои люди, ты уж мне прости, а если ты мне какую подлянку подстроишь, то и (может быть) прощу... Но вот формировать структуры, в которых за "базар" приходится всё же отвечать, это в общем то достоинство. "Команды по интересам" и создали фактически Россиию и нацию.

Итак, достоинство кровно-родственных систем в оперативности, чёткости, отсутствии бюрократизма, чётко определено социальное положение и перспективы. Недостатки - узость интересов и формирование НЕ по принципу компетентности. Вследствие чего практически невозможно самостоятельное развитие сложных технических систем и науки.

Общинно-европейские - достоинства - развитие за счёт развития идей и техники, недостатки - это общества не могущие развиваться без кризисов, самы большие из них - две мировые войны.

В русском мире родственные связи играли большую роль у староверов - среде, как и чеченцы, подвергавшейся постоянным репрессиям со стороны системы, и родственные связи там были способом самосохранения. Почти все крупные русские предприниматели и банкиры 19 века были староверами. Фактически только они могли сосредоточить большой начальный капитал - деньги родственников и общин.
Частично - сектанты - молокане, духоборы и др. Тоже подвергавшиеся репрессиям.

В общем - давление империи чревато жёстким контрответом в виде солидарной группы.

Так, что надо смелее противостоять системе, но и расчётливее...

маршо

06-04-2009 00:44:37

'Spirit писал(а):Социумы делятся на имеющие общинные базисы и родо-племенные.


Это в данном случае тоже условно. В чеченском обществе присутствует и то и другое.

Возьмем к примеру простой обычай гостеприимства. Три дня гость у чеченцев считается как бы королем. Т.е. всячески пытаются угодить ему, не давая гостью даже пальцем лишний раз двинуть. После третьего дня у гостя постепенно появляются те же обязанности как и у семьи хозяев, т.е. убирать за собой и т.п.

В гражданскую войну из-за этого Деникин вынужден был уничтожить село Гойты - ибо село дало нескольким красноармейцам приют. На требование Деникина "выдать безбожников" гойтинцы ответили, что не знают кем являются люди остановившиеся у них, но они гости села, и гостей выдавать село не будет. В следующем сражении село было полностью разрушено и несколько сотен гойтинцев погибли.

Теперь также - в первую чеченскую войну дело дошло до того, что во многих селах собрания решили российскую армию три дня считать гостями, и только после истечения этих дней старейшины разрешили сопротивление.
Обычай этот от родовых связей не особо зависит, но является очень важным фактором в обществе.

Еще одна общественная единица чеченского общества - это т.н. "куп". Это неформальное обьединение нескольких семей, родственников или просто соседей, которые самостоятельно решают свои локальные проблемы. Эта структура по сей день существует и действует, в некоторых селениях она являлась общественным управлением. Купы - единица присутствующая и в городах - там это часто кварталы домов между двумя перекрестками или ограниченные с четырех сторон улицами. Несколько купов образовывают сектор. Старейшины (куп-да, юрт-да) избираются (точнее самоутверждаются - не в смысле демократии или диктаторских полномочий, а в смысле только заслужив имея авторитет).
Куп - таким образом тоже важная общественная единица, не ограниченная родственными связями.

Spirit

06-04-2009 02:19:23

маршо

Типичные технологии, годящиеся для финансовой деятельности.

Вот Швейцария - в Средние века эта была страна населённая горцами. Предметом экспорта были в основном солдаты. Во многих странах , в том числе и в Ватикане по сию пору, были целые подразделения свирепых швейцарских гвардейцев. До сих пор охранников в престижных ресторанах и госиницах называют швейцарами.

Бвла клановость. Жёсткая религия - протестантизм Кальвина.

В новое время Шаейцария стала финансовой зоной для всей Европы и мира.


Вот и у Чечни похожие перспективы. Правда ислам не поощряет проценты. Но есть и мусульманские банки, основанные на "участии в прибылях".

Осталось одно - убедить всех, что вклады будут гарантированы

:)

маршо

06-04-2009 11:42:17

Со Швейцарией, да. :) Другой пример пораньше - Западные славяне. У племени лютичей в нынешней Германии тоже не было племенной знати - и более трехсот лет они до своего покорения провели фактически в восстаниях. После христианизации с территории лютичей немецкие крестоносцы очень любили вербовать добровольцев для завоеваний на Востоке. Принятие свободным обществом профессий угнетателей - вообще вопрос интересный (тут можно продолжить примерами казачества в царской России, чеченцев в спецслужбах Турции или в охранных структурах и т.д. и т.п.)

Goren

06-04-2009 14:13:42

Я в принципе могу это психологически понять. Сам иногда себя так чувствую, будто готов самому Диаволу пойти во услужение, лишь бы против россии.

Spirit

06-04-2009 15:20:45

'Goren писал(а):Я в принципе могу это психологически понять. Сам иногда себя так чувствую, будто готов самому Диаволу пойти во услужение, лишь бы против россии.


Ваше чувство - расовое.
Что говорит в пользу того, что необходимо учитывать врождённые свойства.

Это как запахи - белые и негры взаимно плохо переносят запахи друг друга.

То же можно сказать и об интегральном впечатлении - чем ближе соприкасаешься, тем больше отрицательных эмоций.

Вывод - необходимо соблюдать дистанцию между некомплиментарными системами, в том числе и пространственную.
И общаться исключительно обмениваясь научной и прочей культурной информацией.
Межличностно контактируя только посредством культурных людей. Уже на уровне обывателя - дифференциация.

Единственный подавитель рефлексов это интеллект, но интеллектуальная ниша в обществе очень узка. НЕ путать интеллект с идиотизмом толерастии, то есть с болезненным игнорированием особенностей.

маршо

06-04-2009 18:36:54

'Spirit писал(а):Ваше чувство - расовое.


Однако веселые мнения бывают. Какое нахрен "расовое чуство"? Человека различают по характеру и только. А Россия как государство - не с расой связано, а с общественным устройством. Бардак есть бардак, независимо от "расы".

'Spirit писал(а):Это как запахи - белые и негры взаимно плохо переносят запахи друг друга.


Не замечал подобного явления, хотя бы у себя.

'Spirit писал(а):НЕ путать интеллект с идиотизмом толерастии, то есть с болезненным игнорированием особенностей.


Игнорирование особенностей есть бред собачий. Но восприятие особенностей в смысле ограничения культуры - вместо взаимного обмена опытом, поиска более совершенной жизни - от этого отличается только тугодумием.
Бред собачий есть бред собачий.

"Мудрому весь мир родина" (чеченская пословица)

Шаркан

06-04-2009 21:15:12

Принятие свободным обществом профессий угнетателей - вообще вопрос интересный

действительно парадокс...
с другой стороны, на более примитивном уровне, те, кто свободен, сильно презирают "холопов". Не тут ли кроется объяснение?

Это как запахи - белые и негры взаимно плохо переносят запахи друг друга.

откуда это?
у меня в студетческие годы ненадолго был роман с танзанийкой. Да, пот действительно пахнет чуть-чуть иначе, но совершенно не вызывает отвращения.
Мой кореш делил комнату с нигерейцем и танзанийцем (который меня со своей соотечественницей и познакомил). Ладил он с ними лучше, чем со многими белыми.

Goren

06-04-2009 21:30:23

'Spirit писал(а):Ваше чувство - расовое.

Совершенно нет. Даже напротив - оно в высшей степени антирасовое, как антирасово в первую очередь держать обиду конкретно на тех людей и организации, которые лично тебе навредили, а не на тех, кто на них чем-то похож. Ну вот так сложилось, что россия меня обидела сильнее, чем более другие государства, поэтому ко всем государствам ненависть у меня идеологическая, а к россии - ещё и личная.

Шаркан

06-04-2009 22:57:05

Н.Н.Н.

Шаркан

06-04-2009 23:00:20

Н.Н.Н.

маршо

07-04-2009 02:19:25

'Шаркан писал(а):действительно парадокс...
с другой стороны, на более примитивном уровне, те, кто свободен, сильно презирают "холопов". Не тут ли кроется объяснение?


Да вот, я и не пойму. Развитие к этому только интересное:
Пример племенного союза лютичей: лютичи в ранний период имели наследственного короля - Драговита, которого Карл Великий покорил - тогда племя называлось вильчи. Потом произошло незафиксированное в хрониках изменение общества - название союза тех же племен поменялось на лютичи. Археологически этот период зафиксирован опустошением и сожжением всех крепостных сооружений - обиталищем знати. После этого хроники резко начали "вспоминать" лютичей - типа "читай библию, а не общайся с ними" - вообще прелестно читать. Свобода лютичей - libertas luticiorum - стала преподноситься как опасное и страшное явление. Хронист Титмар Мерзебургский писал что "нет у племен называющихся лютичами предводителя. Решения принимаются на общих собраниях, после совместного обсуждения." Фактически с девятого по двенадцатый век племенной союз постоянно подвергался попыткам завоевания. После этого началась христианизация, которая только в середине тринадцатого века успешно завершилась. В это время и происходили вербовки наемников.

Т.е. общество длительное время находилось в военных условиях, под конец было крайне истощенным и лишенным перспектив. Презрение к холопам в это время присутствовало скорее касаясь самих лютичей. Ибо их считали вторым сортом (чуть позже в церквах даже по два входа строили - один для немцев, другой для славян - здания эти по сей день сохранились). Даже за нахождение вне деревни без причины - стояла смертная казнь. Как лютичи сами относились к таким делам неизвестно - хроник они не писали.
Но презрение к холопам мало вероятно еще и потому, что завоевания проходили вовсе не у холопов - а у племен пруссов, тоже весьма свободолюбивых.

Spirit

07-04-2009 10:47:22

Goren
Человек другой расы подозрителен, его поступки непоняьны, мимика двусмысленна, внешность экзотична, замыслы зловещи... Их история уродлива и смешна...

:)

А человек другой национальности но одной расы - вроде и похож на человека, но что-то в нём не достаёт.

:):)

Примерно так воспринимается бессознательно воспринимаются чужаки в среднем.

То есть существует и более драматическое восприятие...

Российская империя не лучше и не хуже другой европейской империи. Более того, многому научились у англичан.

А у американцев США расовые законы отменили только в 80 -е годы 20 в. А в 19 веке они с команчами воевали не менее ёстко, чем Рссия с чеченцами.

Время империй ушло. Тенденция к тому, что логик Зиноьев назвал - сверхобщество.

Ganmrak

07-04-2009 10:51:52

Spirit писал(а):Время империй ушло. Тенденция к тому, что логик Зиновьев назвал - сверхобщество.


А может как раз к сверхимперии? :D

Spirit

07-04-2009 11:04:45

'Ganmrak писал(а):А может как раз к сверхимперии?


Как вариант сверхобщества - да.

В антиутопии Зинвьева "Глобальный человейник" он и описал такое общество. В котором инициатива принадлежит "западоидам" - то есть людямзападного происхождения и менталитета. Над которыми возвышается суперэлита во главе с Первым Номером.

Spirit

07-04-2009 11:06:24

Другой варианит - Иван Ефремов Туманность Андромеды" и другие произведения этого цикла - фктически анархо-коммунистическое общество...

Goren

07-04-2009 11:49:19

'Spirit писал(а):Человек другой расы подозрителен, его поступки непоняьны, мимика двусмысленна, внешность экзотична, замыслы зловещи... Их история уродлива и смешна...

Таки да? Не замечал что-то. Я так наоборот замечаю, что, скажем, в обществе китайцев или корейцев чувствую себя комфортнее, чем среди европеоидов. И cреди других национальностей - тоже почему-то комфортнее, чем среди русскоязычных.

Spirit

07-04-2009 11:56:41

Goren

Ну вот, я же говорил - у Вас психоогическая иерархия рас!

:)


Именно - комфортнее.

Spirit

07-04-2009 12:00:45

Если анархисты создадут анархическую культуру взаимопонимания - они получт стратегическое преимущество.

Вот какй у капиталистов фактор взаимопонимания? Это возможность получиь прибыль!!! То есть выгодачасто помогает установить контакты, хоть и шкурного типа.

Кстати война в Чечне во многом была и коммерчеким проектом нкоторых сволочей разных национальностей.Они отлично понимали друг дружку...

Goren

07-04-2009 12:10:02

'Spirit писал(а):Ну вот, я же говорил - у Вас психоогическая иерархия рас!

Так я и не спорю. Я даже объяснил почему - потому что с представителями других раз и национальностей, нежели те, среди которых я рос, у меня связано меньше неприятного опыта и воспоминаний.

Шаркан

07-04-2009 13:47:22

Spirit писал(а):Другой варианит - Иван Ефремов Туманность Андромеды" и другие произведения этого цикла - фктически анархо-коммунистическое общество...

именно. У Ефремова больше к анархизму дело идет, чем у Стругацких.
Одна беда - у Ефремова, помимо его воли, застой в том его обществе усматривается.
Помнишь у Лема "Возвращение со звезд"? В ефремовском обществе астронавты дальних экспедиций совершенно спокойно вписываются после веков отсутствия. Что немного натянуто, потому и коректно предположить, что общество мало меняется.

Goren

07-04-2009 14:32:52

Может быть не общество мало меняется, а просто в утопическом обществе люди стали более гибкими и приспособляемыми? С другой стороны, и в самом деле утопия подразумевает застой - если совершенное общество уже достигнуто, куда ещё стремиться? С вершины любой путь - вниз. Кстати, у того же Лема был рассказ про это, кажется, в "Сказках роботов"...

Spirit

07-04-2009 15:42:07

'Goren писал(а):Так я и не спорю. Я даже объяснил почему - потому что с представителями других раз и национальностей, нежели те, среди которых я рос, у меня связано меньше неприятного опыта и воспоминаний.


Это тоже свидетельство расовости восприятия. Все доставленные неприятности от "своего" записываются "на счёт" этой конкретной личности, а неприятности от "чужого" на счёт и национальности, и тем более расы. А если действительно есть некоторые тенденции в поведении, то репутация того и другого будет существенно подорвана в общественном мнении потерпевших.

Причём записывание на счёт обычно происходит в случае неприятностей, соседствующие этносы (да и вообще социальные группы - классы, сословия, болельщики разных команд...) редко хорошего мнения друг о друге...

Наверное часть такого поедения коренится в поведении животных с территориальным делением - стая, прайд и т.п.

Анархизм всё это должен учитывать в построении тактики и стратегии.

Spirit

07-04-2009 15:50:27

Шаркан

Мы уже где-то на этом форуме Ефремова обсуждали.

Он дальновидно предполагал, что для мирного сосуществования придётся существенно вмешиваться в человеческую природу. Например - в его обществе удлиняли период юности (вместе с продолжительностью всей жизни, конечно) лет до 50-ти, и то попадались необучаемые личности.

Я думаю, что Ефремов прав - чисто воспитанием и обучением невозможно создать общество всеобщей сознательности.

Вот предполагалось, что всеобщая грамотность и хорошее образование полностью искоренят преступность, останутся только эксцессы.
Но , как показывает опыт, цивилизованность несколько смягчает нравы, но профессиональная преступность не исчезает. Хотя менятся акцент.

Goren

07-04-2009 16:39:08

'Spirit писал(а):Это тоже свидетельство расовости восприятия. Все доставленные неприятности от "своего" записываются "на счёт" этой конкретной личности, а неприятности от "чужого" на счёт и национальности, и тем более расы.

Бывает так, но это не мой случай. У меня просто на уровне рефлекса - мне неприятно находится в такой ситуации, которая вызывает неприятные воспоминания. Учитывая мою паталогическую злопамятность, многие ситуации для меня неприятны. Без особой привязки к "свой-чужой".

Spirit

07-04-2009 16:58:27

Goren

Всем неприятно находится в такой ситуации, которая вызывает неприятные воспоминания.

Вопрос - что такое ситуация в данном случае? Это сочетание параметров.
А какие параметры оказываютс бессознательно значимыми? В числе первых - расовые и национальные...

Некоторые пытаются заглушить в себе эти свойства принятием экстатической истероидной веры в толерантность. В игоге получается "фашизм наоборот"...

Что можно сделать реально в этом случае, это выйти за пределы действия этих факторов. Избавиться от них нельзя, но выдрессировать можно, превратив их в фишки для игры. (См.тему Игра в дхармы в разделе Онтологический анархизм).

Это как танцы, сексуальность превращается в игру.

Вот лет 50 назад была модна операция удаления аппендикса у младенцев - мол вырастит и не будет риска заболеть аппендицитом. А потом выяснилось, что нет ненужных органов в организме, он ишрает свою роль в развитии, а эта операция приводит к большим проблемам.

Goren

07-04-2009 17:25:59

'Spirit писал(а):Вопрос - что такое ситуация в данном случае? Это сочетание параметров.
А какие параметры оказываютс бессознательно значимыми? В числе первых - расовые и национальные...

В первую очередь играет роль сходство с чем-то, что уже было в моём жизненном опыте. С расами и национальностями это если и коррелирует, то скорее случайно.

Шаркан

07-04-2009 18:07:21

фашизм наоборот

?
эт вроде комплекса вины? Эт когда немец боится сказать еврею, что он чмо, когда тот и вправду чмо?

Goren

07-04-2009 18:13:04

Бывает и такое.

маршо

07-04-2009 23:58:27

'Spirit писал(а):Некоторые пытаются заглушить в себе эти свойства принятием экстатической истероидной веры в толерантность. В игоге получается "фашизм наоборот"...


'Шаркан писал(а):эт вроде комплекса вины? Эт когда немец боится сказать еврею, что он чмо, когда тот и вправду чмо?


Приходим снова к началу расового вопроса. "Расовое сознание" и "антирасовое сознание" или национализм и антинационализм. В Германии абсурд называется "антидойч" - такого еще нигде не изобретали, наверно потому, что немцы раса первоизобретателей.:rolleyes:

В общем я не вижу ответа на позицию "человека различают по характеру". Чмо есть чмо и так его и следует называть, независимо от расы там, или национальности.

Или может Spirit, ты станешь утверждать что анархо-синдикализм есть раса? А то что-то большинство (не все конечно тоже) анархо-синдикалистов во всем мире мне на много милее, большинства других человеческих явлений. Это расовое чувство? Запах ментов может тоже неприятный? В Чечне ментов Милцой называли - это тейп значит такой?
Если товарищ достойный характером - какая чушь тут расу втягивать, да будь он негром, евреем, цыганом или помесью всех вместе взятых?

Spirit

08-04-2009 02:44:58

'Шаркан писал(а):Цитата:
фашизм наоборот

?
эт вроде комплекса вины? Эт когда немец боится сказать еврею, что он чмо, когда тот и вправду чмо?


Это когда "за демократию" и "свободу слова", но те, у кого несхожие с собственными взгляды - это не демократы и следовательно не люди. С ними можно поступать как кгодно, лучше посадить в тюрьму, а ещё лучше расстрелять из пулемётов

Spirit

08-04-2009 03:09:09

маршо

Вот человеку представлятся, что земля покоится, а вокруг вращаются хрустальные сферы - "твердь небесная".
Солнце - "зашло за горизонт" и тому подобное.

Таково восприятие обусловленное физиологическими особенностями.

И тому подобные эффекты.

Так и расовое сознание - есть сисема порождения концепций обусловленное восприятием, особенности эмоциональной сферы и воспитания хпрпктерные для расы.

Чтобы летать в космос надо понимать в чём ограниченность "естественного" восприятия и опираться на опыт и научный подход.

Так и анархия - необходимо понимать, как работают механизмы психики, в том числе и обусловленные разными внешними условиями, чтобы ими управлять.
Иначе они будут управлять их носителем.

При этом необходимо учитывать степень таких спосбнстей у окружающих.

Создаст ли анархизм какую-то расу анархистов или какую-то общность с врождёнными свойствами?
Интересный вопрос!
:)
А кто его знает! Время селекции расы наверное не меньше 1000 лет...

Ganmrak

08-04-2009 12:03:04

Шаркан писал(а):именно. У Ефремова больше к анархизму дело идет, чем у Стругацких.
Одна беда - у Ефремова, помимо его воли, застой в том его обществе усматривается.
Помнишь у Лема "Возвращение со звезд"? В ефремовском обществе астронавты дальних экспедиций совершенно спокойно вписываются после веков отсутствия. Что немного натянуто, потому и коректно предположить, что общество мало меняется.


Ну так Лем предположил бетеризацию, а она изменяет в человеке больше, чем веков 5 до неё: устраняет тягу к насилию.
А если не будет таких радикальных преобразований(а очень может быть, что и не будет - архетип сохранения и воспроизведения - сильная штука), то за пару недель можно приспособиться...

Spirit писал(а):Шаркан

Мы уже где-то на этом форуме Ефремова обсуждали.

Он дальновидно предполагал, что для мирного сосуществования придётся существенно вмешиваться в человеческую природу. Например - в его обществе удлиняли период юности (вместе с продолжительностью всей жизни, конечно) лет до 50-ти, и то попадались необучаемые личности.

Я думаю, что Ефремов прав - чисто воспитанием и обучением невозможно создать общество всеобщей сознательности.

Вот предполагалось, что всеобщая грамотность и хорошее образование полностью искоренят преступность, останутся только эксцессы.
Но , как показывает опыт, цивилизованность несколько смягчает нравы, но профессиональная преступность не исчезает. Хотя менятся акцент.


Больше разума в твоем теле, чем в твоей высшей мудрости. И кто знает, к чему нужна твоему телу твоя высшая мудрость?(с)

маршо

08-04-2009 12:20:42

'Spirit писал(а):Вот человеку представлятся, что земля покоится, а вокруг вращаются хрустальные сферы - "твердь небесная".
Солнце - "зашло за горизонт" и тому подобное.

Таково восприятие обусловленное физиологическими особенностями.

И тому подобные эффекты.


Вот о чем я говорю. Это именно не "физиологические особенности" а степень общественного развития. И восприятие того или иного зависит в большей мере от окружения в котором человек вырос, чем от национального происхождения. В 19 веке например много "белых" выросло среди индейцев Америки - и чувствовали себя именно индейцами - почему они забыли свое "расовое сознание"?

'Spirit писал(а):Так и расовое сознание - есть сисема порождения концепций обусловленное восприятием, особенности эмоциональной сферы и воспитания хпрпктерные для расы.

Чтобы летать в космос надо понимать в чём ограниченность "естественного" восприятия и опираться на опыт и научный подход.


Если заменить слово "расовое" на "общественное" - то так оно и есть.

Spirit

09-04-2009 04:54:41

'Ganmrak писал(а):Больше разума в твоем теле, чем в твоей высшей мудрости. И кто знает, к чему нужна твоему телу твоя высшая мудрость?(с)


Я не сторонник исправления человечества с помощью биохимии и внедреня микрочипов - очевидно, что ничего хорошего из этого не выйдет

Я о том, что кроме пропаганды необходима воля и солидарность. Никаких автоматических сообществ всеобщего благоденствия не будет.

Spirit

09-04-2009 04:59:08

маршо

А много чеченцев окончательно "обрусело"? Ведь были рассеяны среди чуждых им этносов,ходили в школы, дет-сады, университеты, служили в армии...

Вот уж насколько рафинированный Хасбулатов, а ситуация сложилась - оказался 100% чеченцем (о роли чеченских формирований в 1991, 1993 - ходят разные сведения, вплоть до того, что это были основные вооружённые формирования при этих переворотах)..

Цыгане, евреи, армяне - всё чётко этнически ориентированы...

Spirit

09-04-2009 05:21:48

Яркий пример расового восприятия. Это не националист, а либерал - телеыедущий Познер -

— О вашей знаменитой компромиссности, прохождении между струек ходят легенды. Есть люди, которые за это вас не любят. Вы многое готовы отдать, чтобы во что бы то ни стало оставаться на телевидении?

— Вы хотите спросить: иду ли я на сделку со своей совестью? Не иду. Изменяю ли я своим принципам? Не изменяю. Иду на компромиссы? Иду. Потому что считаю, что делаю важную работу, извините за нескромность. Думаю, что моя работа для зрителя небезразлична. Вы не поверите, но у меня нет никакой амбиции, славы. И если завтра мне скажут, что я должен делать что-то такое, что абсолютно противоречит моим принципам, я в этот же момент уйду с телевидения. Да, я люблю работу на ТВ, умею это делать и получаю от этого удовольствие, но не за счет того, что я утром захотел плюнуть в собственную морду. Я не Малахов, не Ксения Собчак — я серьезный человек. Но когда ко мне подходят на улице люди и говорят добрые слова, мне очень приятно. Но если мне не дадут работать на ТВ, я тут же уеду. В России меня держит только моя работа. Я не русский человек, это не моя родина, я здесь не вырос, я не чувствую себя здесь полностью дома — и от этого очень страдаю. Я чувствую в России себя чужим. И если у меня нет работы, я поеду туда, где чувствую себя дома. Скорее всего я уеду во Францию.

— Простите, но у вас уже очень даже пенсионный возраст. Не сможете быть на ТВ, уйдете на пенсию, будете гулять по московским улицам, радоваться жизни.

— Я не считаю эти улицы для себя своими. Своими для себя я считаю парижские улицы. Вот недавно я был в Париже и чувствовал там себя абсолютно счастливым. А вообще, более страшного для себя словосочетания — жизнь на пенсии — я не представляю. Это конец, смерть. Хотя я знаю немало людей, которые мечтают выйти на пенсию. Но мне их ужасно жалко.


http://mk.ru/blogs/MK/2009/04/01/society/402415/

Солнушко

09-04-2009 17:33:54

'маршо писал(а):И восприятие того или иного зависит в большей мере от окружения в котором человек вырос, чем от национального происхождения.
Я вырос среди мультикультурного и мультинационального окружения. Кстати еврейские дети с которыми я пересекался в принципе были вполне адекватны. Мне ещё даже родители вещали что я ни разу не русский. Только почему-то ровно к 20 годам я стал законченным фОшистом и нацистам. Когда понял, чем собственно мы русские отличаемся от толерантных россиян. Ибо каждый из нас спокойно готов покинуть это измерение в результате этнических чисток, а вот россияне таки с этих аргументов боятся фОшизма =)

'маршо писал(а):В 19 веке например много "белых" выросло среди индейцев Америки
По внешности и поведению лично мне североамериканские индейцы ближе жидов и турок. И вообще нет такой расы "индейцы". Тупая ЗОГ-пропаганда не любит антропологию, но имеет возможность ее душить. Из-за этих нарезных унтермершей и бойко развернутой ими работорговли, а также ебанутой миссионерской деятельности мы просрали возможность изучить особенности человеческих рас и более твердо сформулировать критерии расы. Потому как под критерий расовых различий на сием континенте попадало минимум 3 значительных группы лиц.
'Шаркан писал(а):эт вроде комплекса вины? Эт когда немец боится сказать еврею, что он чмо, когда тот и вправду чмо?

Это государственный пропагандистский комплекс. Мои друзья австрийские и германские немцы не боятся извиниться перед евреем, за то что, что их предки вместо того, чтобы обеспечить переход в миры танаха родителям его родителей в конце тридцатых занимались всякой ерундой. Таки опять вывод: "Государство - тюрьма народов." Кстати не зря наши вывели войска из Германии по первому требованию. Ибо историй конца тридцатых показала, что те, кто долго паразитируют на немцах в итоге дышат не кислородом.

маршо

19-04-2009 23:48:54

'Солнушко писал(а):Только почему-то ровно к 20 годам я стал законченным фОшистом и нацистам. Когда понял, чем собственно мы русские отличаемся от толерантных россиян.

Явно у тебя раса пробилась. Раса Фошизда. А "толерантные россияне" другая раса. Эк вы все смешиваете как попало - когда кровное родство вам впрок - защищаете его, когда нет - появляются "новые расы". Прикольно.

'Солнушко писал(а):Мои друзья австрийские и германские немцы

Какие это у тебя нерусские друзья?

Шаркан

20-04-2009 04:41:22

наши вывели войска из Германии по первому требованию

так уж и по первому?

Spirit

20-04-2009 04:47:08

'Солнушко писал(а):австрийские и германские немцы не боятся извиниться перед евреем


Чудаки на букву "м"...

Извиняться надо только за свои поступки...

Как справедлио говорил товарисч Сталин - сын за отца не отвечает...

Марксист

20-04-2009 05:53:02

Spirit писал(а):Яркий пример расового восприятия. Это не националист, а либерал - телеыедущий Познер -

— О вашей знаменитой компромиссности, прохождении между струек ходят легенды. Есть люди, которые за это вас не любят. Вы многое готовы отдать, чтобы во что бы то ни стало оставаться на телевидении?

— Вы хотите спросить: иду ли я на сделку со своей совестью? Не иду. Изменяю ли я своим принципам? Не изменяю. Иду на компромиссы? Иду. Потому что считаю, что делаю важную работу, извините за нескромность. Думаю, что моя работа для зрителя небезразлична. Вы не поверите, но у меня нет никакой амбиции, славы. И если завтра мне скажут, что я должен делать что-то такое, что абсолютно противоречит моим принципам, я в этот же момент уйду с телевидения. Да, я люблю работу на ТВ, умею это делать и получаю от этого удовольствие, но не за счет того, что я утром захотел плюнуть в собственную морду. Я не Малахов, не Ксения Собчак — я серьезный человек. Но когда ко мне подходят на улице люди и говорят добрые слова, мне очень приятно. Но если мне не дадут работать на ТВ, я тут же уеду. В России меня держит только моя работа. Я не русский человек, это не моя родина, я здесь не вырос, я не чувствую себя здесь полностью дома — и от этого очень страдаю. Я чувствую в России себя чужим. И если у меня нет работы, я поеду туда, где чувствую себя дома. Скорее всего я уеду во Францию.

— Простите, но у вас уже очень даже пенсионный возраст. Не сможете быть на ТВ, уйдете на пенсию, будете гулять по московским улицам, радоваться жизни.

— Я не считаю эти улицы для себя своими. Своими для себя я считаю парижские улицы. Вот недавно я был в Париже и чувствовал там себя абсолютно счастливым. А вообще, более страшного для себя словосочетания — жизнь на пенсии — я не представляю. Это конец, смерть. Хотя я знаю немало людей, которые мечтают выйти на пенсию. Но мне их ужасно жалко.


http://mk.ru/blogs/MK/2009/04/01/society/402415/


Ну и что тут "расового"? Пословица "Где хорошо, там и родина" - "Ubi bene, ibi patria" - это латинская пословица. Напротив, мировосприятие сионистов окрашено в крайне патриотические тона по отношению к Израилю, и они никогда не скажут "Своими для себя я считаю парижские улицы". А скажут они, как Теодор Герцль на сионистском конгрессе: "Если забуду тебя, Иерусалим, забудь меня, десница моя".

Так что ничего "расового". Чисто идейный спор между национализмом (русским, еврейским, чеченским и т.п.) - и безнационализмом, космополитизмом. Я лично стою на стороне последнего.

Марксист

20-04-2009 05:54:01

Впервые космополитом провозгласил себя киник Диоген. В дальнейшем для киников космополитизм означал превалирование интересов личности над государственными.

Упадок политической жизни греческих городов после пелопонесской войны, совместно с развитием философской мысли, привели к отрицательному взгляду на требования ограниченного местного патриотизма. Если прежде человек понимался только как гражданин своего города, то, с потерей независимости и значения городов (особенно во время македонского, а потом римского владычества), он стал сознавать себя гражданином всего мира. Это сознание, впервые резко высказанное в школе кинической философии было далее развито стоиками, особенно в римскую эпоху, чему способствовал и универсальный характер самого римского государства. В положительном своем смысле космополитизм вытекает из сознания единства человеческого рода, в силу чего интересы отдельных государств и народов подчиняются общему благу человечества как целого. Реальное, хотя весьма несовершенное, выражение этой идеи во внешней истории мы находим в последовательных попытках к созданию всемирной монархии, а также в политике папской теократии.

От себя добавлю - и Мировой Революции.

маршо

20-04-2009 13:20:55

'Spirit писал(а):Чудаки на букву "м"...

Извиняться надо только за свои поступки...

Как справедлио говорил товарисч Сталин - сын за отца не отвечает...


Это про меня или про Марксиста?
Если меня имеешь ввиду, то ты меня не понял. За действия фашиста настоящий фашист извинятся не будет - но ему придется за них ответить. Каждый отвечает за свои поступки. Но все равно интересно, что за нерусские друзья у земного светила...

O01eg

22-04-2009 00:20:24

Это такой хитрый еврейский ход, по оправданию собственного национализма перед собой.

Солнушко

22-04-2009 02:59:36

'маршо писал(а):Но все равно интересно, что за нерусские друзья у земного светила...
Такая фашня, по сравнению с которой я толераст-этнофил.

Spirit

22-04-2009 12:23:02

'маршо писал(а):Это про меня или про Марксиста?


Там же комментарий про "австралийских немцев"...

Не извиняться надо, а холодно разбираться в том, что произошло.

Да, некоторые процессы происходившие сто и более лет назад продолжают влиять на сегодняшнюю ситуацию. В виде некоего кооперативного эффекта - вроде конкретная личность никак не связана с рождения, а остаточные явления есть понемногу у всех.

И могут "резонировать" при определённых обстоятельствах.

И лучше к нм не пожходить с эмоциями, даже самыми "благими" на вид...

маршо

22-04-2009 16:03:03

'O01eg писал(а):Это такой хитрый еврейский ход, по оправданию собственного национализма перед собой.

Н-да...:D:D:D

Spirit, если я тебя правильно понял, то согласен.

Солнушко

22-04-2009 16:17:38

маршо, ну хорошо, еврей я. Раскусили. Зовут Изя, хожу в синагогу. В субботу читаю талмуд, но на самом деле флужу здесь. И вообще живу в Израиле. Поставил на гойском роутере vpn-тунель и охуеваю в своей Хайфе от собственной невъебенности.

маршо

22-04-2009 16:25:55

Солнушко писал(а):маршо, ну хорошо, еврей я. Раскусили. Зовут Изя, хожу в синагогу. В субботу читаю талмуд, но на самом деле флужу здесь. И вообще живу в Израиле. Поставил на гойском роутере vpn-тунель и охуеваю в своей Хайфе от собственной невъебенности.


А причем тут ты?:confused:

черкас

29-04-2009 20:12:36

маршо писал(а):А причем тут ты?:confused:

Да и куда делась Чечня?:)

маршо

29-04-2009 20:45:25

И правда от темы отклонились...

'Spirit писал(а):А много чеченцев окончательно "обрусело"? Ведь были рассеяны среди чуждых им этносов,ходили в школы, дет-сады, университеты, служили в армии...


Немало. В Чечне существовало только очень много общественно активного населения. И это не "расовое" качество, а результат длительного развития, которое включало как внешние факторы (репрессии, ссылки, войны), так и общественные (длительная традиция прямой демократии) и факторы воспитания (в характере человека воспитывали т.н. "йац", подразумевающее стойкость, непреклонность и самоутверждение личности). Если эти факторы резко изменить, то общество станет другим. Ныне это заметно на примере радикальной исламизации - отрицающей традиционный чеченский строй и обычаи. Разница в том, что репрессии были навязанными сверху, а исламизация как бы проходит "добровольно", т.е. восприятие исламизации и "обрусения" имеет разные исходы в осознании.

Adler

02-05-2009 13:21:32

многи (все?) народы кавказа не способны жить в анархическом обществе. у них сильно развито эго. они считают. что они лучше всех. это сразу ведет к кровопролитиям просто на почве превосходства.

Ganmrak

02-05-2009 17:45:58

Adler писал(а):многи (все?) народы кавказа не способны жить в анархическом обществе. у них сильно развито эго. они считают. что они лучше всех. это сразу ведет к кровопролитиям просто на почве превосходства.


Будто у россиянских оно слабо развито.

Goren

03-05-2009 09:27:29

'Adler писал(а):многи (все?) народы кавказа не способны жить в анархическом обществе. у них сильно развито эго. они считают. что они лучше всех. это сразу ведет к кровопролитиям просто на почве превосходства.

В школу не опоздаешь?

Ganmrak

03-05-2009 12:31:52

Goren, сейчас у нас тут майские праздники...

Goren

03-05-2009 15:03:12

Мда, хреново. Не хватало нам ещё тут школоты, с умным видом рассуждающей о "менталитете народов кавказа" - при том, что этот человек вообще хорошо если видел в жизни живого кавказца, не говоря уж о каких бы то ни было знаниях о кавказских культурах и традициях.

hil-hil

05-12-2014 09:32:59

Не в тему, но для справки

Справка:
Скрытый текст: :
9–10 сентября 1989 года в городе Грозный (Соьлжа-ГIала) прошёл II съезд ингушского народа, который окончательно определил курс на выход Ингушетии из состава Чечено-Ингушской АССР.

23–25 ноября 1990 года в городе Грозный (Соьлжа-ГIала) состоялся первый Чеченский национальный съезд, который провозгласил государственный суверенитет Чеченской Республики (Нохчийчоь). Был избран Исполком Общенационального Конгресса Чеченского Народа (ОКЧН) во главе с генералом авиации Джохаром Дудаевым.

27 ноября 1990 года Верховный Совет Чечено-Ингушской АССР (в составе РСФСР — СССР), основываясь на решении первого съезда чеченского народа, принял Декларацию о государственном суверенитете Чечено-Ингушской Республики.

1–2 сентября 1991 года состоялась третья сессия ОКЧН, которая объявила Верховный Совет ЧИР низложенным и передала всю власть на территории Чечни Исполкому ОКЧН во главе с Джохаром Дудаевым. Была принята резолюция о проведении выборов Президента и Парламента Чеченской Республики. Были разработаны основные юридические документы по проведению выборов, определена Избирательная комиссия. Исполкому ОКЧН было поручено организовать и провести выборы.

6 сентября 1991 года Исполком ОКЧН во главе с Джохаром Дудаевым взял под свой контроль основные политические и административные центры на территории Грозного и остальной части Чечни. Была прекращена деятельность Верховного Совета ЧИР, как утратившего свою легитимность. В качестве временного правительства был учреждён Временный комитет по контролю за работой народнохозяйственного комплекса. 6 сентября был объявлен Днём восстановления государственной независимости чеченского народа.

27 октября 1991 года, под наблюдением представителей из 27 государств и организаций мира, прошли выборы Президента и Парламента Чеченской Республики. Президентом ЧР был избран Джохар Дудаев.

1 ноября 1991 года избранный Президент ЧР Джохар Дудаев издал свой первый указ — «Об объявлении государственного суверенитета Чеченской Республики».

9 ноября 1991 года в городе Грозный, в здании драмтеатра имени Ханпаши Нурадилова, состоялась инаугурация первого Президента Чеченской Республики Джохара Дудаева.

27 ноября 1991 года Президент ЧР, Верховный Главнокомандующий ВС ЧР Джохар Дудаев издал указ о национализации вооружения и техники воинских частей ВС СССР, расквартированных на территории республики.

12 марта 1992 года Парламентом ЧР была принята Конституция Чеченской Республики, юридически закрепившая государственную независимость чеченского народа.

13 марта 1992 года Верховный Совет Республики Грузия (высший законодательный орган при Президенте Звиаде Гамсахурдиа) на выездной сессии в Грозном принял акт о признании независимости Чеченской Республики.

26 мая 1992 года Чеченская Республика подписала межправительственное соглашение с РСФСР о полном выводе российских (бывших советских) войск с территории ЧР.

7 июля 1992 года последний российский солдат покинул территорию ЧР. Таким образом, Чеченская Республика стала первой страной бывшего СССР и Варшавского Договора, с территории которой были выведены все российские (советские) оккупационные войска.

В начале ноября 1992 года произошло резкое обострение российско-чеченских отношений из-за ввода российских войск на территорию Ингушетии (в связи с ингушско-осетинским конфликтом) и их продвижения к государственной границе ЧР.

15 апреля — 4 июня 1993 года в Чеченской Республике произошёл политический кризис, спровоцированный российскими спецслужбами, в виде выступлений так называемой «антидудаевской оппозиции» на Театральной площади в Грозном.

В январе 1994 года Указом Президента ЧР Джохара Дудаева Чеченская Республика (ЧР) переименована в Чеченскую Республику Ичкерия (ЧРИ).

23 февраля 1994 года Указом Президента ЧРИ Джохара Дудаева учреждён День возрождения чеченской нации, как день памяти депортации вайнахов 23 февраля 1944 года (ранее эта памятная дата именовалась Днём скорби).

26 ноября 1994 года в Грозном правительственными войсками ЧРИ была разгромлена большая группировка незаконных вооружённых формирований так называемого «временного совета ЧР» во главе с Умаром Автурхановым и российских наёмников из состава Кантемировской и Таманской дивизий, попытавшихся штурмом овладеть чеченской столицей. Было уничтожено до 40 единиц танков и БМП. Большое количество русских наёмников и членов пророссийских автурхановских банд было захвачено в плен.

6 декабря 1994 года в населённом пункте Орджоникидзевская прошла встреча российских министров-«силовиков» Павла Грачёва (МО) и Виктора Ерина (МВД) с Президентом ЧРИ Джохаром Дудаевым.

9 декабря 1994 года во Владикавказе начались переговоры между рабочими группами правительства РФ (глава Вячеслав Михайлов) и правительства ЧРИ (глава Усман Имаев).

11 декабря 1994 года Россия совершила вооружённую агрессию против Чеченского Государства. Начался ввод российских оккупационных войск на территорию ЧРИ с трёх направлений: Моздокского, Владикавказского и Кизлярского.

В ночь с 31 декабря 1994 года на 1 января 1995 года произошёл новогодний штурм Грозного, в ходе которого российская армия понесла наибольшие потери за всю первую войну. Были практически полностью разгромлены и уничтожены 131-я Майкопская бригада и 81-й Самарский мотострелковый полк.
3 марта 1995 года в Шалинской городской мечети, в связи с военным положением в стране, Президент ЧРИ Джохар Дудаев обнародовал Указ о вводе Шариатского правления на территории ЧРИ и объявил Джихад против России.

14–19 июня 1995 года разведывательно-диверсионный батальон (РДБ) ВС ЧРИ под командованием полковника Шамиля Басаева захватил город Будённовск Ставропольского края РФ (ныне Вилайят Ногайская Степь Имарата Кавказ). Российские власти были вынуждены принять предложение руководства Чеченского Государства и начать процесс мирного урегулирования русско-чеченской войны.

9–18 января 1996 года чеченские диверсионные отряды под общим командованием полковника ВС ЧРИ Салмана Радуева совершили рейд в дагестанский город Кизляр и атаковали военный аэродром российской оккупационной армии. Кульминацией рейда Радуева стало историческое Первомайское сражение.

6–8 марта 1996 года в Грозном была проведена крупномасштабная боевая операция «Возмездие», разработанная под непосредственным руководством Президента ЧРИ, Верховного Главнокомандующего ВС ЧРИ Джохара Дудаева.

16 апреля 1996 года близ чеченского села Ярыш-Марды моджахеды под командованием Амира Хаттаба разгромили военную колонну 245-го мотострелкового полка российской оккупационной армии. Было уничтожено около 200 солдат и офицеров, призванных из Подмосковья, и более 30 единиц военной техники.

21 апреля 1996 года в районе с. Гехи-Чу Урус-Мартановского района, в результате теракта российских спецслужб, был убит Президент Чеченской Республики Ичкерия, Верховный Главнокомандующий ВС ЧРИ Джохар Дудаев (Шахид иншаАллах).

27 мая 1996 года в Москве президент РФ Борис Ельцин и президент ЧРИ Зелимхан Яндарбиев подписали так называемые «Договорённости о прекращении огня, боевых действий и мерах по урегулированию вооружённого конфликта на территории ЧРИ».

6 августа 1996 года, на рассвете, началась крупномасштабная военно-политическая операция «Джихад» по освобождению города Грозный (ныне Джохар) и остальной территории страны от русских оккупантов.

В ночь с 11 на 12 августа 1996 года в селе Новые Атаги Шалинского района состоялась первая встреча между секретарём Совета безопасности РФ Александром Лебедем и начальником Главного Штаба ВС ЧРИ Асланом Масхадовым.

22 августа 1996 года в с. Новые Атаги прошёл второй раунд переговоров Александра Лебедя и Аслана Масхадова. Было достигнуто соглашение о частичном отводе российских войск и создании совместных военных комендатур.

31 августа 1996 года в дагестанском городе Хасав-Юрт, в присутствии наблюдателей из ОБСЕ, были подписаны так называемые «Хасавюртовские соглашения» о прекращении огня и боевых действий в Грозном и на остальной территории ЧРИ. Взаимоотношения между РФ и ЧРИ предполагалось определить в течение пяти лет (до 31 декабря 2001 года). С российской стороны документ подписали секретарь СБ РФ Александр Лебедь и его заместитель Сергей Харламов, с чеченской стороны — начальник ГШ ВС ЧРИ Аслан Масхадов и вице-президент ЧРИ Сайд-Хасан Абумуслимов.

В декабре 1996 года Указом Президента ЧРИ Зелимхана Яндарбиева город Грозный (Соьлжа-ГIала) был переименован в город Джохар (ЖовхIар-гIала) — в честь первого Президента Чеченского Государства Джохара Дудаева.

В декабре 1996 года Президент ЧРИ Зелимхан Яндарбиев подписал указ об упразднении светских судов и замене их шариатскими судами. Другим указом Яндарбиева был утверждён Верховный Шариатский Суд (ВШС), исполнявший роль главного судебного органа страны.

27 января 1997 года под наблюдением представителей из более 60 государств и международных организаций, под патронажем ОБСЕ, были проведены выборы Президента и Парламента ЧРИ. Президентом ЧРИ был избран Аслан Масхадов.

12 февраля 1997 года в городе Джохар (ЖовхIар-ГIала) состоялась инаугурация третьего Президента Чеченской Республики Ичкерия Аслана Масхадова.

12 мая 1997 года в Москве президент РФ Борис Ельцин и президент ЧРИ Аслан Масхадов подписали «Договор о мире и принципах взаимоотношений между Российской Федерацией и Чеченской Республикой Ичкерия», который юридически закреплял, что отношения между сторонами строятся «на основе и принципах международного права». Указанный договор де-факто и де-юре стал признанием со стороны РФ государственного суверенитета ЧРИ.

1 июня 1997 года при Президенте ЧРИ был создан Совет безопасности (председатель — Президент ЧРИ Аслан Масхадов, секретарь — бригадный генерал Докка Умаров).

В начале августа 1998 года состоялся визит Президента ЧРИ Аслана Масхадова в Вашингтон для участия во Второй международной конференции мусульманского единства, на которую съехались религиозные и политические деятели 25 исламских государств.

3 февраля 1999 года Президент ЧРИ Аслан Масхадов подписал Указ №39 «О введении полного Шариатского правления на территории Чеченской Республики Ичкерия». Указ был оглашен 4 февраля 1999 года на съезде в Джохаре на стадионе «ручных игр» (Динамо)

Указ Президента ЧРИ №39 от 3 февраля 1999 г.

О введении полного шариатского правления на территории Чеченской Республики Ичкерия

«А те, которые не судят или правят не по тому, что ниспослал Аллах, — те неверные»

Во имя Аллаха Милостивого и Милосердного

Для реализации мира и единства чеченского народа, в целях реализации законов Аллаха, руководствуясь Священным Кораном и Сунной (С.А.С.)

постановляю:

1. Ввести на территории Чеченской Республики Ичкерия полное шариатское правление.

2. Привести в соответствие с нормами Шариата все сферы государственного устройства ЧРИ.

3. Реализацию всеобщей Шариатской реформы государственного устройства ЧРИ начать с момента вступления Указа в законную силу по специально разработанной программе.

4. Указ вступает в силу со дня его подписания.

5. Контроль за исполнением Указа оставляю за собой.

Президент Чеченской Республики Ичкерия А.Масхадов

* * * * * * * * *

8 февраля 1999 года Президент ЧРИ Аслан Масхадов подписал указ №46 «О Шариатской Конституции».

Июнь — начало июля 1999 года. Возвращение из Чечни в Дагестан (Цумадинский район), по согласованию с российскими властями и местным марионеточным режимом, дагестанских добровольцев, участвовавших в войне против агрессии России в составе Вооруженных Сил ЧРИ.

В ночь с 4 на 5 июля 1999 года, нарушив «Договор о мире», российские войска со стороны дагестанского города Кизляр вошли на территорию ЧРИ и продвинулись вглубь страны на 10 км (это, по сути, и стало началом Второй русско-чеченской войны, переросшей затем в русско-кавказскую войну).

Июль 1999 года. Российские террористически группы совершают целую серию кровавых налетов на Наурский и Шелковской районы ЧРИ. Передвигаясь на БТРах, русские террористические группы осуществляют нападения на кошары и хутора указанных районов. Убиты несколько человек. В Ставропольский край и Дагестан угоняются отары овец. В ходе нападений русские угрожают скорой расправой над ЧРИ.

29 июля — 1 августа 1999 года. Первые вооруженные столкновения между дагестанскими моджахедами и объединенными силами кафиров и муртадов в Цумадинском районе Дагестана

6 августа 1999 года. Исламская Шура Дагестана приняла Декларацию о восстановлении Исламского Государства Дагестан и Постановление в связи с оккупацией Государства Дагестан. Государственный совет Дагестана был объявлен низложенным. Сформировано Исламское правительство во главе с Сиражуддином Рамазановым. На территории нескольких районов Дагестана начинает вещание телевизионный канал исламского правительства Дагестана. Амир Шамиль Басаев назначен временным командующим вооруженными силами Исламского правительства Дагестана.

7 августа 1999 года. В ответ на призыв Исламского правительства Дагестана и окруженных в Цумадинском районе дагестанских моджахедов под командованием Багауддина Мухаммада, в Дагестан введены отряды Исламской миротворческой бригады и добровольцы из Чечни под командованием Шамиля Басаева и Амира Хаттаба (в Ботлихский район). Операция проводилась под кодовым названием «Имам Гази-Мухаммад» и имела целью отвлечение сил кафиров и муртадов от Цумадинского направления.

23 августа 1999 года. После выполнения поставленной задачи добровольцы из Чечни покинули территорию Дагестан.

29 августа 1999 года. Российские войска и марионеточные формирования махачкалинского режима окружили села Карамахи и Чабанмахи. Началась осада сел Кадарской зоны.

25 августа — 1 сентября 1999 года Россия начала проводить активные авиационные налёты на ЧРИ. Бомбёжкам подвергались горные районы ЧРИ и пригороды Джохара.

4 сентября 1999 года. Взрыв дома в Буйнакске.

5 сентября 1999 года. В ответ на призыв окруженных жителей Карамахи и Чабанмахи моджахеды Исламской миротворческой бригады и добровольцы из Чечни вошли в Новолакский и Казбековский районы Дагестана с целью оказания военного давление на российскую оккупационную группировку и помощи защитникам Кадара в прорыве кольца окружения. Операция носила кодовое название «Имам Гамзат-бек».

8 сентября 1999 года. Взрыв дома в Москве по ул. Гурьянова.

11–12 сентября 1999 года. После выполнения поставленной боевой задачи и выхода основных сил защитников Кадара из окружения добровольцы из Чечни покинули территорию Дагестана.

13 сентября 1999 года. Взрыв дома в Москве на Каширском шоссе.

16 сентября 1999 года. Взрыв дома в Волгодонске.

16 сентября 1999 года. Попытка взрыва жилого дома в Рязани. В результате несогласованных действий российских спецслужб была разоблачена террористическая группа ФСБ, которая пыталась взорвать дом по сценарию взрывов в Москве и др. городах России.

18 сентября 1999 года. Россия объявила о военной блокаде территории ЧРИ (создание так называемой «санитарной зоны» вокруг республики). Усиленные подразделения российской армии блокировали российско-чеченскую границу со стороны Дагестана, Ставропольского края, Северной Осетии и Ингушетии.

30 сентября 1999 года Россия начала так называемую «наземную операцию» против Ичкерии. Бронетанковые подразделения российской армии со стороны Ставропольского края и Дагестана вошли на территорию Наурского и Шелковского районов.

5 октября 1999 года Президент ЧРИ Аслан Масхадов подписал Указ «О введении военного положения на территории Чеченской Республики Ичкерия» (с 24-х часов 5 октября 1999 года).

21 октября 1999 года российская армия нанесла массированный удар тактическими ракетами СКАД класса «земля-земля» по самым густонаселённым районам города Джохар, в том числе по центральному городскому рынку. Погибло более 400 граждан республики, Сотни человек получили ранения различной степени тяжести.

16 января 2000 года (9 Шавваля 1420 года) в городе Кандагар был подписан Договор между Исламским Эмиратом Афганистан и Чеченской Республикой Ичкерия о взаимном признании полной политической и государственной независимости. С афганской стороны Договор подписал министр иностранных дел Мовлави Вакил Ахмад Мутавакил, с чеченской стороны - полномочный представитель ЧРИ в мусульманских странах, экс-президент ЧРИ Яндарби Абдул-Муслим Зелимха.

В первых числах февраля 2000 года состоялся знаменитый прорыв моджахедов из осажденного Джохара. Моджахеды под командованием Абдаллаха Абу-Идриса Шамиля Басаева (Шахид инша Аллах), Хамзата Гелаева (Шахид инша Аллах), Докки Умарова, Лечи Дудаева (Шахид инша Аллах), Хункар-Паши Исрапилова (Шахид инша Аллах), в разных направлениях направилась на юг в горные районы. Здесь, через месяц после тяжелейшего, изнурительного похода воссоединились с подразделениями моджахедов под командованием амира Хаттаба (Шахид инша Аллах).

29 февраля — 1 марта 2000 года под чеченским селом Улус-Керт произошёл ожесточённый бой между русскими спецназовцами и моджахедами во главе с Амиром Хаттабом. Почти в полном составе была уничтожена рота псковских десантников под командованием подполковника Евтюхина. В штурме высоты участвовали 70 моджахедов. Более 20 моджахедов стали в том бою Шахидами (иншааЛлах)

2 июля 2000 года чеченские Шахиды практически одновременно совершили 5 диверсионных акций против оккупационных формирований РФ на территории ЧРИ: два в Гудермесе, по одному — в Урус-Мартане, Новогрозненском и Аргуне (во всех акциях были использованы грузовики со взрывчаткой).

4 июля 2002 года, в связи с Указами Президента ЧРИ Аслана Масхадова «О введении полного Шариатского правления на территории Чеченской Республики Ичкерия» от 3 февраля 1999 года и «О введении военного положения на территории Чеченской Республики Ичкерия» от 5 октября 1999 года, на расширенном заседании Государственного Комитета Обороны — Маджлисуль Шура ЧРИ были внесены Шариатские дополнения и поправки к действующей Конституции ЧРИ.

23–26 октября 2002 года диверсионный отряд чеченских бойцов во главе с Мовсаром Бараевым, являющийся структурным подразделением Исламской Бригады Шахидов «Риядус Салихьийн» («Сады праведных»), захватил Театральный центр на Дубровке в Москве, в котором находились более тысячи зрителей и актёров мюзикла «Норд-Ост». Главным требованием диверсантов был вывод российских оккупационных войск с территории ЧРИ.

1 августа 2003 года автомобиль со взрывчаткой, управляемый Шахидом, въехал на территорию Моздокского военного госпиталя и взорвался. Было уничтожено до 100 российских солдат, получивших ранения в Чечне. Еще около 100 оккупантов получили дополнительные увечья

13 февраля 2004 года в катарской столице Дохе, в результате теракта российских спецслужб, был убит экс-президент Чеченской Республики Ичкерия Зелимхан Яндарбиев (Шахид иншаАллах).

В ночь с 21 на 22 июня 2004 года силами объединённых джамаатов Ингушетии и подразделений чеченских моджахедов была проведена крупная войсковая операция (кодовое название «Возмездие») на территории Ингушетии. В ходе спецоперации было уничтожено до 100 и ранено около 150 работников оккупационных, карательных и марионеточных структур республики и русских оккупантов.

В ночь с 21 на 22 августа 2004 года объединённая оперативная группировка в составе подразделений Западного фронта ВС ЧРИ (командующий Докка Умаров) и приданных им спецподразделений других фронтов и направлений численностью в один ударный батальон вошла в город Джохар для проведения плановой войсковой операции. Было уничтожено не менее 80 русских оккупантов и национал-предателей.

1–3 сентября 2004 года произошёл захват СШ №1 города Беслан Северной Осетии. Ответственность за эту диверсионную акцию (кодовое название «Норд-Вест») взяла на себя ИБШ «Риядус Салихьийн», которую возглавляет Шамиль Басаев. Моджахеды, захватившие школу, требовали от руководства РФ немедленно прекратить геноцид чеченского народа, остановить войну, и начать вывод оккупационных войск.

8 марта 2005 года в селе Дойкур-Эвла (Толстой-Юрт) Старо-Юртовского района, в результате неравного боя с российским спецназом, погиб Президент Чеченской Республики Ичкерия, Амир ГКО — Маджлисуль Шура ЧРИ Аслан Масхадов (Шахид иншаАллах).

5 мая 2005 года, в связи с расширением зоны военных действий и присоединением к Вооружённым Силам ЧРИ подразделений моджахедов Дагестана, Ингушетии, Кабардино-Балкарии, Карачаево-Черкесии, Северной Осетии и ногайцев Ставропольского края, Президент ЧРИ, Амир ГКО — Маджлисуль Шура ЧРИ Абдул-Халим Садулдаев подписал Указ об образовании Кавказского фронта с включением в его состав регионов Северного Кавказа, в которых были образованы вооружённые отряды моджахедов (военные джамааты). Руководители указанных подразделений присягнули Амиру моджахедов Кавказа Шейху Абдул-Халиму.

13 октября 2005 года подразделения Кавказского фронта ВС ЧРИ провели широкомасштабную штурмовую операцию под кодовым названием «Одно из двух лучших!» («Победа или Рай!»), направленную против русских оккупантов и их прихвостней в городе Нальчик. В штурмовой операции, которой командовал командующий Кабардино-Балкарским сектором КФ ВС ЧРИ Амир Сайфулла (Анзор Астамиров), а общее оперативное управление осуществлял Военный Амир Шамиль Басаев, участвовало 217 моджахедов, которые одновременно в 9 часов 14 минут штурмовали 15 объектов всех оккупационных и марионеточных силовых структур КБР на территории Нальчика. В ходе двухчасовой операции всего было убито и ранено около 400 кафиров и мунафиков, уничтожено три вертолёта и несколько единиц бронетехники противника.

13 февраля 2006 года Президент ЧРИ Абдул-Халим Садулаев выступил с разъяснением по принципиальным вопросам внутренней и внешней политики Чеченского Государства и реформированию государственного устройства ЧРИ (видео файл можно скачать по этой ссылке).

Президент ЧРИ указал, цитата:

«Основной закон ЧРИ - Конституция была принята в 1992 году. В ней, в первой статье, было провозглашено, что «Чеченская Республика - суверенное и независимое демократическое правовое государство, созданное в результате самоопределения чеченского народа».

В дальнейшем, по мере развития нашего самосознания, становилось необходимым приведение основного закона государства в полное соответствие с нормами Ислама. Эта работа началась при первом Президенте ЧРИ Джохаре Дудаеве объявлением Джихада осенью 1994 года и началом работы Шариатских Судов весной 1995 года. При Зелимхане Яндарбиеве судебная система полностью перешла на Шариатское право. Аслан Масхадов в 1998 году привёл работу госструктур в соответствие с нормами Ислама и 3 февраля 1999 года провозгласил о полном переходе к Исламской форме правления. Была создана госкомиссия по разработке Исламской Конституции с участием представителей всех ветвей власти, учёных и юристов.

С началом второй войны работа над приведением конституции в полное соответствие с нормами Ислама продолжалась и была успешно завершена летом 2002 года на Большом Маджлисе Шуре ЧРИ при участии представителей всех ветвей власти (Президент ЧРИ Масхадов Аслан, Председатель Парламента ЧРИ Хиряев Дардаил, парламентарии, члены правительства, руководство Верховного Шариатского Суда, командующие фронтами и секторами ВС ЧРИ), общественных организаций и джамаатов. За полтора месяца работы Большого Маджлиса Шуры (Конституционного Собрания) был внесён ряд изменений и дополнений в Конституцию ЧРИ. И теперь статья 1 Конституции ЧРИ гласит:

«Чеченская Республика Ичкерия - Суверенное, Независимое, Исламское правовое государство, созданное в результате самоопределения чеченского народа. Источником всех принимаемых решений являются Коран и Сунна». Конец цитаты.

* * * * * * * * *

13 февраля 2006 года Президент ЧРИ Шейх Абдул-Халим Садулаев объявил о программе объединения Северного Кавказ в единое Исламское Государство.

17 июня 2006 года в городе Аргун в неравном бою с российскими карателями погиб Президент Чеченской Республики Ичкерия, Амир ГКО — Маджлисуль Шура ЧРИ Шейх Абдул-Халим Садулаев (шахид иншаАллах).

8 июля 2006 года Президент ЧРИ, Амир ГКО — Маджлисуль Шура ЧРИ Докку Умаров подписал Указы об образовании Уральского и Поволжского фронтов в структурах Вооружённых Сил ЧРИ.

10 июля 2006 года в районе ингушского села Экажево, в результате самопроизвольного взрыва грузовой автомашины со взрывчаткой, погиб Вице-президент Чеченской Республики Ичкерия, Военный Амир моджахедов Кавказа Шамиль Басаев (шахид иншаАллах).

7 октября 2007 года (25 Рамадана 1428 года) Президент ЧРИ, Амир моджахедов Кавказа Докку Умаров объявил о вводе полного Шариатского правления на всей территории Чеченского Государства и территориях Северного Кавказа, являющихся зоной военных действий, провозгласив (видео) образование Исламского Государства — Имарат Кавказ. (Официальный релиз заявления Амира Докку Абу Усмана о провозглашении Имарата Кавказ).

***

ОМРА N1

Об образовании Имарата Кавказ

Именем Аллаха Милостивого и Милосердного

Осознавая всю ответственность перед Создателем и Господом Миров

Выполняя предписание Аллаха (с.т.) — «Держитесь все за вервь Аллаха и не разделяйтесь» (Коран, 3/103)

В целях восстановления Шариатской легитимности государства перед Аллахом (с.т.), защиты жизни, свободы, чести, достоинства мусульман и возвращения Кавказу статуса Дар-ус-салам (территории мира)

Постановляю

1. Образовать Исламское Государство — Имарат Кавказ

2. Контроль за исполнением Омра оставляю за собой

3. Омра вступает в силу с момента его подписания

Амир Имарата Кавказ
Абу-Усман (Докку Умаров)

***

ОМРА N2

О введении Шариатского правления на территории Имарата Кавказ

Именем Аллаха Милостивого и Милосердного

Осознавая ответственность перед Создателем и Господом миров

Утверждая Ля илаха илляЛлах

Исходя из предписания Всевышнего Аллаха (с.т.) — «А те, которые не судят согласно тому, что ниспослал Аллах — они есть неверные!» (Коран, 5/44)

Постановляю

1. Ввести Шариатское правление на всей территории Имарата Кавказ

2. Привести в соответствие с требованием Шариата все государственные структуры Имарата Кавказ и их деятельность

3. Контроль за исполнением Омра оставляю за собой

4. Омра вступает в силу с момента его подписания

Амир Имарата Кавказ
Абу-Усман (Докку Умаров)

***

Основанием для провозглашения Исламского Государства стала безусловная обязанность мусульман перед Аллахом (с.т.) установить на подконтрольных территориях Закон Аллаха (с.т.) — Шариат.

К моменту провозглашения Имарата Кавказ на территории Чеченского Государства и других регионов Северного Кавказа сложились все необходимые исторические, политические, военные условия и предпосылки для восстановления единого Исламского Государства, а именно:

— Легитимная преемственность и исторический опыт единого Исламского Государства народов Северного Кавказа (Имамат — государство Шейха Мансура — 1785–1791 г.г.; Имаматы — государства Имамов Гази-Мухаммада, Хамзата, Шамиля - 1830–1859 г.г.; Северо-Кавказский Эмират — государство Шейха Узун-Хаджи — 1919–1920 г.г.).

— Указы Президентов ЧРИ о переводе государственного устройства на Шариатскую основу: Джохара Дудаева (март 1995 года), Зелимхана Яндарбиева (декабрь 1996 года), Аслана Масхадова (февраль 1996 года и июль 2002 года), Шейха Абдул-Халима (май 2006 года).

— Распространение Джихада и расширение зоны военных действий и вооружённого сопротивления российской оккупации на Дагестан, Ингушетию, Северную Осетию, Кабардино-Балкарию, Карачаево-Черкесию и Ставропольский край.

— Образование местным населением указанных регионов Северного Кавказа вооружённых сил (военных джамаатов), выступающих за деоккупацию своих стран и установление Шариата.

— Принесение присяги (байат) членами военных джамаатов Северного Кавказа и их военно-политического руководства Президенту ЧРИ, Амиру моджахедов Кавказа Докку Умарову.

В связи с провозглашением Имарата Кавказ Чеченская Республика Ичкерия упразднена и вошла в состав Имарата Кавказ на правах вилайята (государственно-административного образования) наряду с другим вилайятами.

При объявлении Имарата Кавказ в его состав вошли следующие вилайяты: Дагестан, Нохчийчоь (Ичкерия), ГIалгIайче (Ингушетия), Иристон (Северная Осетия), Ногайская степь (Ставропольский край) и объединённый вилайят Кабарды, Балкарии и Карачая.

Вилайят Иристон упразднен в 2009 году (Омра N14). Его территория включена в состав вилайята Г1алг1айче (Ингушетия).

Главой Исламского Государства Имарат Кавказ стал Амир Докку Абу-Усман. После его Шахады, иншааЛлах, главой Исламского Государства Имарат Кавказ был избран Шейх Али Абу Мухаммад.

Совещательным органом при Амире Имарата Кавказ, назначаемым и созываемым по усмотрению Амира ИК, является Маджлисуль Шура.

Высшим судебным органом Имарата Кавказ является Высший Шариатский Суд

Справка подготовлена Информационно-аналитической службой Имарата Кавказ

Облигация

05-12-2014 12:04:13

Постановка вопроса. Ичкерия (Чечня) и Национал-Анархизм - уже смешно.

павел карпец

05-12-2014 12:27:58

Облигация писал(а):Постановка вопроса. Ичкерия (Чечня) и Национал-Анархизм - уже смешно.
Да мы в курсе что вы смешливый человек .
Над грозненскими 200-ми в четверг тоже будете хихикать ?