Россиян уравняли в бесправии с мигрантами

Россиян уравняли в правах с мигрантами. Те, кому не посчастливилось получить хорошее образование и востребованную на рынке специальность, вынуждены конкурировать с гастарбайтерами из сопредельных стран за неквалифицированные места. В этой борьбе выигрывают работодатели, которые раньше объясняли свою "любовь" к приезжим нежеланием граждан России занимать "непрестижные" и малооплачиваемые позиции. Как выяснилось (вполне ожидаемо), ключевым в данном случае было второе слово. Грязной работы россияне не боятся. И когда под натиском миграционной волны из среднеазиатских республик они вынужденно стали соглашаться на низкие зарплаты, работодатели вновь предпочли брать на работу местных. Правда, относятся к ним так же, как к приезжим.


За последний год зарплата и количество рабочих часов российских работников и гастарбайтеров на низших должностях практически сравнялись. Иностранец в среднем получает 20,2 тыс. руб. в месяц, россиянин немногим более – 24,7 тыс., сообщила "Российская газета" со ссылкой на слова заведующего сектором изучения миграционных и интеграционных процессов Института социологии РАН Владимира Мукомеля. При этом с россиянами не церемонятся – им задерживают зарплату, заставляют работать сверхурочно, не предоставляют положенный отпуск. Сотрудникам приходится принимать эти правила игры, потому что за порогом толпится масса претендентов на их позицию. А посему в вопросах регулирования трудовых отношений большая часть российских работников и практически все иностранцы придерживаются "адаптационной" стратегии поведения, то есть готовы "терпеть и, если можно, просить".

Впрочем, кое-какие преференции у коренных жителей еще остались. Работают они, например, все-таки капельку меньше: у мигрантов средняя продолжительность рабочей недели составляет 57 часов, у россиян – 50. 39% россиян работают только пять дней в неделю, тогда как среди иностранцев таких счастливчиков всего четверть. Вовсе без выходных трудятся 18% мигрантов и 8% российских граждан.

Но это слабое утешение, тем более что процесс продолжается, и в скором времени положение неквалифицированных работников будет одинаково худым, независимо от их гражданства. В целом, россиянам за последние годы пришлось "подстраиваться" под условия, на которых работают мигранты, полагают эксперты.

"В России целые предприятия в одночасье меняли российский коллектив на "дешевый" иностранный. Чтобы остаться у станка, нашим рабочим приходилось соглашаться на невыгодные для себя условия, – рассказал ведущий специалист социально-экономических программ Центра социально-трудовых прав Петр Бизюков. – Был запущен так называемый механизм мигранизации, когда российских работников принуждают опускаться в своих трудовых стандартах до уровня мигрантов. Особенно сложная ситуация складывается в моногородах".

Для низкоквалифицированных рабочих самое страшное – потерять рабочее место. И этот страх подавляет их запросы, резюмируют эксперты.

http://www.utro.ru/articles/2013/07/10/1130296.shtml

Homo sapiens sapiens писал(а):Для низкоквалифицированных рабочих самое страшное – потерять рабочее место. И этот страх подавляет их запросы, резюмируют эксперты.

БОД не помог бы преодолеть этот страх? Тогда может и агитация окажется плодотворнее?...

Шаркан писал(а):БОД

Даст возможность вытеснить мигрантов из сферы низкооплачиваемого труда из-за получения своеобразной "форы" перед мигрантами за счёт этого самого БОД. Прибавит популярности внутренней политике государства в среде малообеспеченных. Повысит их инертность. При этом, что важно, государство взамен не теряет вообще ничего, все расходы оплачивают более успешные, но по сути такие же трудящиеся.

Кстати, БОД — прекрасный инструмент для деконсолидации низко- и высокооплачиваемых работников. Как это примерно работает:
1. Если вводится БОД, то выплачиваться он будет никак не с основного налога, а с какой-то надбавки к нему.
2. Естественно недовольны те, кто БОД-овских денег не получает, а сам платит повышенный налог.
3. Возмущение недовольных правительство переводит на малооплачиваемых работников: мы, дескать, не капли себе, всё им.
4. Гневные крики "Дармоеды!" в сторону низкооплачиваемых рабочих. "Зажравшиеся твари!" — в ответ.
5. ???
6. Радость, восторг, комфорт! Государству, ессно. Можно сильнее нагибать низкоквалифицированную рабочую силу, прикрываясь тем, что они выполняют социальную функцию, перераспределяют деньги в пользу бедных и прочим робингудством занимаются. В итоге низы сближаются с государством против относителльно неплохо зарабатывающих — и это при том, что государство и не переставало ебсти малообеспеченных во все щели. Стабильность-с.

Как это приблежает наступление светлого анархо-коммунистического (равно как и анархо-любого-другого) будущего — не могу знать.

Россиян уравняли в правах с мигрантами.

Это еще один повод попиздеть, что мигранты объедают коренных.

Хотя и тех и других объедают правительства их стран.

Теперь потриоты могут требовать у Пути выгонять мигрантов. Это все лирика.

Россиян уравняли в правах с мигрантами.

Примечательно, что при таком громком загаловке.

Издательство не потрудило себя представить данных о процентном кол-ве задействованых в грязном, неквалифицируемом труде россиян и мигрантов.

Уравнять то уравняли, но соотношение россеян и мигрантов, готовых взяться за любую работу как то изменилось???

Homo sapiens sapiens писал(а):Даст возможность вытеснить мигрантов из сферы низкооплачиваемого труда из-за получения своеобразной "форы" перед мигрантами за счёт этого самого БОД.

да, риск

Homo sapiens sapiens писал(а):Повысит их инертность.

не факт. По крайней мере на 50%;
8-часовой рабочий день, по крайней мере до начала Второй мировой благоприятно отразился на активности рабочего движения

Homo sapiens sapiens писал(а):государство взамен не теряет вообще ничего

сокращаются ряд борюкратических структур

Homo sapiens sapiens писал(а):все расходы оплачивают более успешные, но по сути такие же трудящиеся.

зависит от выбора финансирования БОД-фонда. Неоднозначно. Разумеется, этатисты постараются выбрать именно такое перераспределение.
Но логичный источник БОД - прибыль от крупного бизнеса, который эксплуатирует природные ресурсы. А так же НДС и акцизы. Теперь эти поступления вообще неизвестно куда пропадают.

(кстати, в нефтяных эмиратах БОДу уже полвека. Причем очень высокого уровня. Там практически одни мигранты работают. За копейки в сравнении с местными, но по стандартам своих стран - вполне приличный заработок. Конечно, это не аргумент. Вообще, вся мысль в том, не станет ли БОД фактором полной дестабилизации капитализма прежде всего в умах масс. Я не знаю - пока по прикидкам сумма получается нулевая: сколько факторов "за", столько и "против", не могу выделить наиболее существенные, тогда сумма отлична от нуля)

Homo sapiens sapiens писал(а):Естественно недовольны те, кто БОД-овских денег не получает, а сам платит повышенный налог

на то он и БОД, чтобы касался всех (граждан и пребывающих легально)

Homo sapiens sapiens писал(а):Гневные крики "Дармоеды!" в сторону низкооплачиваемых рабочих. "Зажравшиеся твари!" — в ответ.

обострение классовой борьбы - чем плохо?

упускаешь из виду еще один момент, про который я писал: ручной производительной работы все меньше и меньше (см. карикатуру Бидструпа. Товар остается на витрине. Кому сбыть, если всех уволили? БОД - это признание факта, что людям можно, нужно и неизбежно дать по потребностям. Когда "датели" зажмутся или перепиарятся как благодетели, естественное возмущение пошлет их нахрен. И уже не будет давателей, будет солидарное анахическое самоуправление, вкл в сфере распределения произведенных благ. Т.е. БОД - начало отступления системы, она может попробовать обвязать БОД с 2-часовым за неделю участием в автоматизированных производствах, но лед какбэ тронулся... нет?)

снова подчеркиваю: я сам не уверен, что прокатит согласно моим щениям.
Потому и жуем вопрос со всех сторон.

Россиян уравняли в правах с мигрантами. Те, кому не посчастливилось получить хорошее образование и востребованную на рынке специальность, вынуждены конкурировать с гастарбайтерами из сопредельных стран за неквалифицированные места. В этой борьбе выигрывают работодатели, которые раньше объясняли свою "любовь" к приезжим нежеланием граждан России занимать "непрестижные" и малооплачиваемые позиции. Как выяснилось (вполне ожидаемо), ключевым в данном случае было второе слово. Грязной работы россияне не боятся. И когда под натиском миграционной волны из среднеазиатских республик они вынужденно стали соглашаться на низкие зарплаты, работодатели вновь предпочли брать на работу местных. Правда, относятся к ним так же, как к приезжим.

Ну наконец-то, блин! Теперь классовое вновь будет восприниматься важнее этнического!

Теперь классовое вновь будет восприниматься важнее этнического!

Канэчна, дарагой. А звэрское- важнэе чэловэчэского!

не станет ли БОД фактором полной дестабилизации капитализма прежде всего в умах масс

"Кто ее ужинает- тот ее и танцует"(с)

Kredo

классовое вновь будет восприниматься важнее этнического

Канэчна, дарагой. А звэрское- важнэе чэловэчэского!

Звучит как будто: шарлатанское вновь будет восприниматься важнее правды, а фантазия важнее реальности.

Сергей Ец писал(а):шарлатанское вновь будет восприниматься важнее правды, а фантазия важнее реальности

увы, часто так и происходит

бо анархисты еще фигней маемся, а не отрезвляем людей систематически

Звучит как будто: шарлатанское вновь будет восприниматься важнее правды, а фантазия важнее реальности.

Как обычно. Просрать силы, эмоции, кредит доверия простаков- на очередной муляж врага- и снова гордо ретироваться...

Просрать силы, эмоции, кредит доверия простаков- на очередной муляж врага

Муляж врага это не только классовая борьба, но и национальная тоже муляж.

Может другие товарищи разъяснят по каким именно классам они разделяют общество??? Каков классификатор?

Может другие товарищи разъяснят по каким именно классам они разделяют общество??? Каков классификатор?

Когда проснутся и отпахают на родном заводе...

Да голимый марксизм, сгибридизированный с Бакунинским и Кропоткинским анархизмом. Поверх- якобы уместный к реалиям современного анарходвижа- антифашизм- от якобы помешанного на нем Рудольфа Рокера.

Короче, есть имущие и властники- они все пидорасы. Есть трудяги и обслуга- они святые. Есть еще около 75% населения- но на них всем похуй... Тоска- синоним устаревшей на сотню лет идеологии

Муляж врага это не только классовая борьба, но и национальная тоже муляж.

Sure. Но получают-то- по физическим мордам, а не по социальным идентичностям

Но за нац/этно/демо(с)/клановыми разборками- хоть какие реальные основания наблюдаются... "я это все, конечно, понимаю- как обостренье классовой борьбы", светлой памяти Николая Николаича...

LAZYCAT писал(а):Короче, есть имущие и властники- они все пидорасы. Есть трудяги и обслуга- они святые.

кто тут так говорит?

Не говорят. Думают и "рожают" перлы большевиццкого маразма. Группа "возлюбивших" меня юных афозников, парочка старожилов и один новичок-с. Не в претензии. "За державу обидно"(с) В смысле- за общий IQ соратничков...

Да голимый марксизм, сгибридизированный с Бакунинским и Кропоткинским анархизмом.

Есть еще около 75% населения- но на них всем похуй

Короче, есть имущие и властники- они все пидорасы. Есть трудяги и обслуга- они святые.

Ну как бы общество почти так и делится: на тех кто имеет власть не только над собой, но и над другими и на тех кто не имеет даже власти на собой. Эти 2 составляющие и есть составляющие рабства.

Ну как бы общество почти так и делится: на тех кто имеет власть не только над собой, но и над другими и на тех кто не имеет даже власти на собой. Эти 2 составляющие и есть составляющие рабства.

Впрочем, с властью над собой не у всех "придержащих" дела обстоят хорошо. Система мутирует- даже вопреки интересам ее якобы "рулевых". Но радоваться и тут- нечему...

Канэчна, дарагой. А звэрское- важнэе чэловэчэского!

Кот, извини, но ты хочешь убить всех людей за то, что тебе в твоей медитации бактерии и трава нашептали, что люди плохие. Вот ты - зверь и полное чудовище. Не оскорбление, а констатация факта. Я несколько раз общался с кавказцами и азиатами - среди них были придурки, но были и люди, более адекватные, чем многие русские, а ты не желаешь этого замечать вообще без оснований. В конце концов, даже если бы ты был прав, и они все до последнего были психами, которые хотят устроить кровавую исламскую диктатуру - ты сам гораздо хуже, потому что ты просто хочешь, чтобы все умерли.
Может быть "в чужом глазу соринку вижу - в своём бревна не замечаю" - это про тебя пословица?

А если не секрет, о каких классах речь??

О рабочем классе и буржуазии. Если коренные жители теперь работают в равных условиях с приезжими, у них больше поводов для объединения в борьбе за лучшие условия для своего социального слоя.

Я несколько раз общался с кавказцами и азиатами - среди них были придурки, но были и люди, более адекватные, чем многие русские, а ты не желаешь этого замечать вообще без оснований.

Замечалось. Дружили, дела делали, взаимопомощь оказывали всерьез. Вот только им тут просто нехуй делать. И никто их сюда не приглашал. С незванными гостями, многие из которых себя хозяевами возомнили- что делают?

Если коренные жители теперь работают в равных условиях с приезжими, у них больше поводов для объединения в борьбе за лучшие условия для своего социального слоя.

Фантазер...

LAZYCAT

...хозяевами возомнили- что делают..

Тут мля местные аборигены себя возомнили и обьявили,и делают грязи...(не про ефа щас..если чо )
Вот когда с ними справимся,тогда и за приезжих "поговорим"...уверен,что к этому времени критическая масса приезжих ... одумается.

Вот когда с ними справимся

Второй фантазер... Эпидемия, что ли...

Ага,эпидемия.Щас вот побольше наберётся и пойдём прозаиков-реалистов "переобувать"...

"Опустите Овального"(тм)

Да мультики это все. Для детей с неторопливым развитием. Революции в их быдлоформате начала XX века- делать давно уже- НЕКЕМ. Когда глаза продерем-то?! Тоска...

Революции в их быдлоформате начала XX века- делать давно уже- НЕКЕМ.

Щас подойдёт и локальный формат,но спорадический.
А там будем посмотреть...

Для детей с неторопливым развитием

Тебя ничем не проймешь - кремень.

Щас подойдёт и локальный формат,но спорадический.

Поздравляю с просветлением! Долгих лет диверсионной деятельности и экспроприации, марксизмом болеть поменьше!

Долгих лет диверсионной деятельности и экспроприации.

Э нет.. только теоретизирование мой удел.

Замечалось. Дружили, дела делали, взаимопомощь оказывали всерьез. Вот только им тут просто нехуй делать. И никто их сюда не приглашал.

То есть, ты признаёшь, что это нормальные люди. По крайней мере, не более долбанутые, чем любые другие. Тебе просто не нравится, что они выглядят не так, как ты, и разговаривают на другом языке. Тогда тебе придётся согласиться, что ты - просто расист и ксенофоб, по сути ничем не отличающийся от тупых нациков, которых сам же и презираешь. Только они думают, что у них есть основания ненавидеть всех, кто на них не похож, а ты знаешь, что у тебя таких оснований нет, но всё равно ненавидишь. Просто так. Чтобы ненавидеть.

С незванными гостями, многие из которых себя хозяевами возомнили- что делают?

Да нет ни хозяев, ни гостей. С какого перепугу вообще можно застолбить территорию за какой-то общностью людей, да ещё и объединённой, прости ЛММ, общими мутациями в галогруппе? Все, кто, так считают, имхо, либо придурки, либо уроды, а планета у нас всех одна, и она общая.

Фантазер...

Второй фантазер... Эпидемия, что ли...

Да, чёрт побери! Эпидемия фантазёров, которые вдруг думают, что людям с разным цветом кожи не обязательно желать друг другу мучительно подохнуть, пытаться насильно заставить друг друга исполнять свои религиозные обряды и чертить границы на карте по линейке, за которые "чужим" заходить нельзя. А заражает эта эпидемия всех, вне зависимости от того, где они родились, и что у них там в графе "национальность" накорябано. И не лечится.

Не огорчайся

Да мы-то с тобой его не огорчаем, потому что он нас обоих давно в расход списал.

О рабочем классе и буржуазии.

Интересно а по каким критериям вы разделили людей на рабочих и буржуев??

по их роли в производственных отношениях?? иль еще по каким то??

Тут мля местные аборигены себя возомнили и обьявили,и делают грязи...(не про ефа щас..если чо )
Вот когда с ними справимся,тогда и за приезжих "поговорим"...уверен,что к этому времени критическая масса приезжих ... одумается.

Нафига вообще устанавливать очерёдность? Мы ж интернационалисты, мы ненавидим представителей всех национальностей одинаково!

Всех к стенке. К одной. И для тех, и для других это сделает казнь страшнее. Нет ничего позорнее, чем белому витязю Руси умереть рядом с расово-неполноценной чуркой, или моджахеду-воину Аллаха погибать вместе с неверной руснёй.
Или ещё лучше. Посадить тех и этих в одну камеру. Либо друг друга перережут, и тогда от нас не убудет, либо объединятся, чтобы подстроить побег, и таким образом научатся сосуществовать вместе.

Интересно а по каким критериям вы разделили людей на рабочих и буржуев??

по их роли в производственных отношениях?? иль еще по каким то??

Да. Кто эксплуатирует наёмный труд, тот и буржуазия.

Kredo

То есть, ты признаёшь, что это нормальные люди. По крайней мере, не более долбанутые, чем любые другие. Тебе просто не нравится...

На мой взгляд Кот из-за каких-то событий на всякий случай отнёс лиц к.н. на полку врагов(комплекс,рано или поздно при желании "вылечиваемый" только самостоятельно),и по инерции культивирует этот стереотип.
Эта система(капитализм,тдо,нации и т.д.) трахает мозг ВСЕМ,и ему тоже.

Кто эксплуатирует наёмный труд, тот и буржуазия.

А если вдруг резко перестанет эксплуатировать? Нимб над тыквой появится?

И что будет делать потом экс-наемнозаэксплуатируемый? Нового Хозяина искать, как выгнанный пес?..

Ужос какой... Как хорошо, что на Земле- все не так!

А если вдруг резко перестанет эксплуатировать? Нимб над тыквой появится?

Перестанет так перестанет. Не суть. Суть в том, что пока эксплуатирует, его экономические интересы интересам наёмных рабочих протиоречат. Ну да, есть какая-то категория людей, у которой экономические интересы не на первом месте в списке ценностей, но их мало, и в экономической элите они надолго не задержатся - съедят их. Собственник либо направляет большую часть своего влияния на заботу о капитале, либо расстаётся с капиталом.

И что будет делать потом экс-наемнозаэксплуатируемый? Нового Хозяина искать, как выгнанный пес?..

Уволенные рабочие обычно правда ищут новую работу, а не делят между собой собственность бывшего хозяина (потому что по закону они никаких прав на эту собственность не имеют).

Kredo писал(а):

Замечалось. Дружили, дела делали, взаимопомощь оказывали всерьез. Вот только им тут просто нехуй делать. И никто их сюда не приглашал.

То есть, ты признаёшь, что это нормальные люди. По крайней мере, не более долбанутые, чем любые другие. Тебе просто не нравится, что они выглядят не так, как ты, и разговаривают на другом языке. Тогда тебе придётся согласиться, что ты - просто расист и ксенофоб, по сути ничем не отличающийся от тупых нациков, которых сам же и презираешь. Только они думают, что у них есть основания ненавидеть всех, кто на них не похож, а ты знаешь, что у тебя таких оснований нет, но всё равно ненавидишь. Просто так. Чтобы ненавидеть.

1. Не признаю. Поскольку содержимое их сознания- несовместимо хоть с чем конструктивным и перспективным.
2. Более долбанутые, хотя исключения мне известны и мы даже поддерживаем дружеские отношения.
3. Ксенофобом не являюсь. Просто не вижу смысла оправдывать существование мрази- "правами", "равенством" и прочей хуйней.
4. Оснований дохера. Зверье травит и дукшит моих соплеменников. И намного реже отстреливается, чем следовало бы.

Да нет ни хозяев, ни гостей.

Зайди без спросу в гости к американцу- получишь пулю. К немцу- тоже. А к русскому- так он щедрая душа... До поры до времени... Всякой толерастии есть пределы.

На мой взгляд Кот из-за каких-то событий на всякий случай отнёс лиц к.н. на полку врагов(комплекс,рано или поздно при желании "вылечиваемый" только самостоятельно),и по инерции культивирует этот стереотип.
Эта система(капитализм,тдо,нации и т.д.) трахает мозг ВСЕМ,и ему тоже.

Это не система. Это он сам. Нет вообще никакой системы, кроме той, что люди себе придумали, а потом ей подчиняются.

Уволенные рабочие обычно правда ищут новую работу, а не делят между собой собственность бывшего хозяина (потому что по закону они никаких прав на эту собственность не имеют).

Зачит- это они- рабы, а не работодатель- эксплуататор. "В душе"(менталитете, по-научному )- тупые, жалкие рабы. Может, это их лучше очеловечивать, а не работодателя- Злом с большой буквы "рисовать", а?

"По закону"- это не "по жизни", есличе...

Kredo писал(а): Либо друг друга перережут, и тогда от нас не убудет, либо объединятся, чтобы подстроить побег, и таким образом научатся сосуществовать вместе.

Как только осознают корень общего дискомфорта объединятся(те кто совсем не "болен",а таких большинство).
Проблему вижу в том,что горцы в подавляющем большинстве пока на другой "ступеньке" осознания живут,более "молодые" типа,со своим "молодым" исламом и т.д...
Поэтому и призываю к работе над собой,они как силу увидят сразу ласковые...

1. Не признаю. Поскольку содержимое их сознания- несовместимо хоть с чем конструктивным и перспективным.

Я в чужом сознании обыкновения копаться не имею, но представители с конструктивным поведением - есть и будут.

2. Более долбанутые, хотя исключения мне известны и мы даже поддерживаем дружеские отношения.

Интересно, как они относятся к тому, что ты их хочешь грохнуть просто за то, что они в одном народе с несколькими неадекватами?

3. Ксенофобом не являюсь. Просто не вижу смысла оправдывать существование мрази- "правами", "равенством" и прочей хуйней.

Ну, считать всех представителей определённого народа "мразью" - это и есть ксенофобия, нет?

4. Оснований дохера. Зверье травит и дукшит моих соплеменников. И намного реже отстреливается, чем следовало бы.

За то, что один чечен убил одного русского, пойду-ка я и убью всех чеченов, которые мне встретятся на пути. Логика железная, чего уж там

Зайди без спросу в гости к американцу- получишь пулю. К немцу- тоже. А к русскому- так он щедрая душа... До поры до времени... Всякой толерастии есть пределы.

Что значит "в гости"? В квартиру? Тебе и русский в морду даст, не пристрелит только потому, что огнестрела в свободной продаже нет. На территорию одного государства? Большинству адекватных американцев и немцев плевать. Хотя, конечно, брейвики и лэйны и у них расплодились, но вот уж кого вряд ли можно считать гордостью их народа и прочая.

Поэтому и призываю к работе над собой,они как силу увидят сразу ласковые...

Это точно. И отлично вылизывают сапоги...

Большинству адекватных американцев и немцев плевать.

Съезди, проверь. Не забудь только завещание состряпать и заверить...

Интересно, как они относятся к тому, что ты их хочешь грохнуть просто за то, что они в одном народе с несколькими неадекватами?

Им похуй. Они просто съебутся к либерастам, если что массово загрохочет. Космополиты, презирающие и чуркомассу, из которой вышли- и русаков, на которых легко нажились.

За то, что один чечен убил одного русского, пойду-ка я и убью всех чеченов, которые мне встретятся на пути. Логика железная, чего уж там

Чеченцы на такой логике- выжили и продолжают выживать. Э?

Ну, считать всех представителей определённого народа "мразью" - это и есть ксенофобия, нет?

Не "народа". А обладателей определенного менталитета. Почти неистребимого- без истребления его носителей.

но представители с конструктивным поведением - есть и будут.

Есть и будут. Иначе- все бы уже давно перегрызлись вусмерть.

LAZYCAT

Зайди без спросу в гости к американцу- получишь пулю. К немцу- тоже. А к русскому- так он щедрая душа...

Вся мля европа от исламизации "шарахается"..америкосы с неграми долго "вздрагивали"...
Какие ещё русские?что за чистота расы мля... россияне ещё куда-ни шло...
Окраина наступает на центр(как в более "низком" масштабе в москве раньше местные "понаехавших" щемили) и причина капитализм(не по букварю,конечно(для джокера),а в более древнем понимании;хотя если и по букварю, капитализма хватает для объяснения основ этого бл....ва) - и всё,весь йух до ручки.

Зачит- это они- рабы, а не работодатель- эксплуататор.

И они рабы тоже (хотя - обвинять легко, а варианты для них есть? заняться бизнесом? а работать кто будет?). Но с работодателя это не снимает статус эксплуататора.

Может, это их лучше очеловечивать, а не работодателя- Злом с большой буквы "рисовать", а?

А я и не рисовал его Злом с большой буквы. Представитель Зла с большой буквы мне встретился за всю жизнь один, и я сейчас с ним разговарваю. А до того - вообще думал, что такие только в кино бывают.
Собственник не зло. Он сам по себе может быть очень даже нормальным вменяемым человеком. Просто условия общества таковы, что ему выгодно поступать в ущерб рабочим, в ущерб потребителям, в ущерб экологической обстановке (последнее - в ущерб вообще всем подряд, и себе самому тоже). И ради этой самой выгоды он с высокой вероятностью будет прилагать усилия к тому, чтобы сохранить существующее состояние общества - потому что это сохранит его трёхэтажную дачу, "бентли", домашнюю прислугу и своё ЧСВ.
(Не забываем и про "нужно изо всех сил бежать, чтобы остаться на месте, а если хочешь ещё и попасть куда-то, то нужно бежать в два раза сильнее" - конкуренция между собственниками толкает их на увеличение прибыли и расширение проивзодства, даже если они сами этого не желают - их иначе просто вытеснят с рынка.)
(И про обратный вариант не забываем - когда образуются монополии. Монополия тупо по инерции увеличивает эксплуатацию, чтобы привести своё положение на рынке в более устойчивое состояние, даже если ему ничего в данный момент не грозит.)
(Ну и да, экплуатация есть не только на производстве, но и в потреблении, потому что без потребления прибыли тоже не будет. Сюда относятся все виды рекламы и насильстенного навязывания услуг типа ЖЭКа. Но это уже другая история.)

Ну и да, если того же человека поставить вне контекста его собственности, то он может оказаться более чем положительным. Но для этого сначала нужно добиться того, чтобы собственность стала общественной, а он этому, скорее всего, будет сопроивляться.

Kredo писал(а):

Не огорчайся

Да мы-то с тобой его не огорчаем, потому что он нас обоих давно в расход списал.

Нихуя. Я вас в воспитатели-сказочники определил. В анкомовском детском саду.

И они рабы тоже (хотя - обвинять легко, а варианты для них есть? заняться бизнесом? а работать кто будет?).

Работодателю придется искать с ними компромиссы- вплоть до взятия "в долю". Если не найдет других рабов...

Но с работодателя это не снимает статус эксплуататора.

А он этого статуса на себя не надевал

Просто пользуется никчемностью и безволием других. Невелик грешок.

Собственник не зло. Он сам по себе может быть очень даже нормальным вменяемым человеком. Просто условия общества таковы, что ему выгодно поступать в ущерб рабочим, в ущерб потребителям, в ущерб экологической обстановке

Шиза прошла, с облегчением тебя! Таки ограничимся антисистемностью, чтоле...

Ну и да, если того же человека поставить вне контекста его собственности, то он может оказаться более чем положительным. Но для этого сначала нужно добиться того, чтобы собственность стала общественной, а он этому, скорее всего, будет сопроивляться.

Какое общество- такая и собственность... Баланс, бля...

россияне ещё куда-ни шло...

На хуй шло. И побыстрее бы...

Вся мля европа от исламизации "шарахается"..америкосы с неграми долго "вздрагивали"...

Спасибо Моисею и его мудрым советам... Да, либерасня их доконает. Или они- либерасню... Мы- тоже в говне по уши, но консистенция говна тут другая.

Съезди, проверь. Не забудь только завещание состряпать и заверить...

Дык, чтобы грохнуть меня и одного процента неадекватных хватит. Это не отменяет того, что остальные 99% нормальные. Вообще - я там не был, буду - может и правда поменяю мнение.

Им похуй. Они просто съебутся к либерастам, если что массово загрохочет. Космополиты, презирающие и чуркомассу, из которой вышли- и русаков, на которых легко нажились.

Если либерасты - это все ненацисты, то и правильно сделают. Будет странно идейному большевику-таджику валить к либералам в исконном смысле слова.

Чеченцы на такой логике- выжили и продолжают выживать. Э?

Выживает традиция и генетическая линия, а люди живут плохо и недолго. Потому что родовая аристократия всех гнёт, а внутри рода творится эйджизм и сексизм. Ясен пень, что вожакам это выгодно, но я просто уверен, что там не все хотят так "выживать", а многие хотят просто жить.
(И контакт с цивилизацией этому способствует. А ты - "в горы", "в горы"... Только нужно развалить эти диаспоры-анклавы, пережиток, блин, феодализма.)
Кстати, ты только что писал, что их менталитет - дряной. Зачем нам его перенимать тогда? Становиться такой же дрянью?

Не "народа". А обладателей определенного менталитета. Почти неистребимого- без истребления его носителей.

Так ли он неистребим?
(А как определять, кого бить, а кого нет? Тест на менталитет ещё не придумали. Выходит, опять "критерий черномазости"?
И, если уж на то пошло, не надо ли упростить? Кто ведёт себя как свинья, бьёт людей по башке, стреляет в тех, кто не верит в его бога, грабит, ворует и насилует - того к стенке? А национальность - хрен с ней, потом разберёмся?)

Есть и будут. Иначе- все бы уже давно перегрызлись вусмерть.

Ну так.

Дык, чтобы грохнуть меня и одного процента неадекватных хватит. Это не отменяет того, что остальные 99% нормальные. Вообще - я там не был, буду - может и правда поменяю мнение.

Угу. Эмпирическая проверка- жуткий стресс для идейной убежденности. Почти без доли шутки...

И, если уж на то пошло, не надо ли упростить? Кто ведёт себя как свинья, бьёт людей по башке, стреляет в тех, кто не верит в его бога, грабит, ворует и насилует - того к стенке? А национальность - хрен с ней, потом разберёмся?)

УК РФ- упрощает... А зверье продолжает травить людей. В том числе- людей-соплеменников.

А "национальность"- графа в старых паспортах. И ничего не значит без (само)идентификации. Ни-че-го.

Выходит, опять "критерий черномазости"?

Мерещится тебе. От афозников подцепил ,наверное

А если вдруг резко перестанет эксплуатировать? Нимб над тыквой появится?

Зачит- это они- рабы, а не работодатель- эксплуататор. "В душе"(менталитете, по-научному )- тупые, жалкие рабы.

Суть в том, что пока эксплуатирует, его экономические интересы интересам наёмных рабочих протиоречат. Ну да, есть какая-то категория людей, у которой экономические интересы не на первом месте в списке ценностей, но их мало, и в экономической элите они надолго не задержатся - съедят их. Собственник либо направляет большую часть своего влияния на заботу о капитале, либо расстаётся с капиталом.

Экономические интересы выходят из общих интересов индивида. А если у индивида экономика становиться целью, то он теряет чувство реальности и становиться фетишистом.

Собственник либо направляет большую часть своего влияния на заботу о капитале, либо расстаётся с капиталом.

собственник проявляет заботу о капитале в той мере, в какой это удовлетворяет его индивидуальные интересы.
А растаться с капиталом, это стать нищебродом пролитарием??

И они рабы тоже (хотя - обвинять легко, а варианты для них есть? заняться бизнесом? а работать кто будет?).

А эксплуататоры как Вы выразились задумываются над этими вопросами??
А бизнес не обязательно должен быть построен на наемном труде- это во-первых.
А вторых государство и монополии не позволят вам быть самому себе хозяином.
Хотя если приложить усилия, то получится.

Просто условия общества таковы, что ему выгодно поступать в ущерб рабочим, в ущерб потребителям, в ущерб экологической обстановке (последнее - в ущерб вообще всем подряд, и себе самому тоже). И ради этой самой выгоды он с высокой вероятностью будет прилагать усилия к тому, чтобы сохранить существующее состояние общества - потому что это сохранит его трёхэтажную дачу, "бентли", домашнюю прислугу и своё ЧСВ.
(Не забываем и про "нужно изо всех сил бежать, чтобы остаться на месте, а если хочешь ещё и попасть куда-то, то нужно бежать в два раза сильнее" - конкуренция между собственниками толкает их на увеличение прибыли и расширение проивзодства, даже если они сами этого не желают - их иначе просто вытеснят с рынка.)
(И про обратный вариант не забываем - когда образуются монополии. Монополия тупо по инерции увеличивает эксплуатацию, чтобы привести своё положение на рынке в более устойчивое состояние, даже если ему ничего в данный момент не грозит.)
(Ну и да, экплуатация есть не только на производстве, но и в потреблении, потому что без потребления прибыли тоже не будет. Сюда относятся все виды рекламы и насильстенного навязывания услуг типа ЖЭКа. Но это уже другая история.)

Ого, какие ужасы. Это ваши предположения?? Или Наблюдения? Или вовсе не Ваши, а обычные марксиские штампы и аналитика????

Нихуя. Я вас в воспитатели-сказочники определил. В анкомовском детском саду.

Я скоро стану записывать всех тех, кто свои взгляды рассматривает, как "взрослые", а своих противников - как "детские и недоразвитые". А вырастешь - станешь сталинистом. А вырастешь - захочешь отдать все силы зарабатыванию денег. А вырастешь - поверишь в Бога. А вырастешь - перестанешь быть анархистом, это ты пока молодой бесишься. Теперь вот - вырастешь - начнёшь ненавидеть тех, кто не одной с тобой национальности.
Мечта - вас таких лбами столкнуть. Чтобы все смотрели друг на друга как на деток маленьких. В равной степени.

Работодателю придется искать с ними компромиссы- вплоть до взятия "в долю". Если не найдет других рабов...

Для этого как-никак им же придётся объединиться и устроить забастовки и саботаж. То есть - применить друг к другу принцип классовой содидарности, а к нему - классовой вражды. Sad but true. А потом совместно диктовать свои условия.
Ну, или как вариант - обойтись без классовой содидарности. Тогда один конкретнй рабочий сможет выслужиться за счёт других - доносить на них, штейкбрехерствовать на забастовках, всячески заискивать перед хозяином и прочая, только чтобы он заметил и оценил. Может и оценит. Только по мне вот это - и есть путь раба. Слуги в лучшем случае.

А он этого статуса на себя не надевал

Просто пользуется никчемностью и безволием других. Невелик грешок.

Не знаю, не знаю. Этика - не моя сильная сторона. Но я в таком бы вряд ли участвовал (хотя - не знаю точно, гарантировать не могу, но как минимум сейчас это считаю аморальным).

Шиза прошла, с облегчением тебя! Таки ограничимся антисистемностью, чтоле...

Ололо. Ты думал, я уже проекты концлагерей для раскулаченных готовлю?

Какое общество- такая и собственность... Баланс, бля...

Ну да. Потому и нужна революция.

УК РФ- упрощает... А зверье продолжает травить людей. В том числе- людей-соплеменников.

Зверья-то полно во всех меналитетах и национальностях. По сути в недавней статье о истории с байкерами было правильно сказано о том, что сейчас в России творится - кто в банде, того защитят, кто нет - у того и защиты нет. А менталитет и прочее - только предлог, чтобы сколотить банду.
И вот это - беда. Беда, что могут человека пришить за то, что он перешёл дорогу менту или бандиту, потому что они вместе и у них сила. Но не оправдание того, чтобы искать себе место в такой же банде - потому что тогда Россия в конце концов вообще перестанет отличаться от тех же гор с враждой между кланами. И всем будет плохо.
А УК - просто вывеска. Ярлычок. Благообразная маскировка общего уродства. Потому что по этому самому УК поступают только тогда, когда это выгодно бандам. "Друзьям - всё, врагам - закон".

Мерещится тебе.

Может быть. Но в тест на менталитет я верю ещё меньше.

Экономические интересы выходят из общих интересов индивида. А если у индивида экономика становиться целью, то он теряет чувство реальности и становиться фетишистом.

То есть, олигархи, которые разворовали Россию на свои дворцы и яхты, плохи не как олигархи, а как люди? И на их месте мог быть кто-то получше, и тогда бы это были совсем не олигархи-воры в законе, а благородные лорды, заботящиеся о крестьянах? Ну-ка, поподробнее.

собственник проявляет заботу о капитале в той мере, в какой это удовлетворяет его индивидуальные интересы.

Но собственниками могут быть не все. Значит, и индивидуальные интересы таким образом могут удовлетворять не все? Это как-то по коллективистски - требовать от людей поступиться своими индивидуалными интересами ради каких-то сторонних целей (например, критерия "справедливости").

А растаться с капиталом, это стать нищебродом пролитарием??

Да. Потому что откуда тогда жрачку брать?

А эксплуататоры как Вы выразились задумываются над этими вопросами??

Не знаю, я не эксплуататор.

А бизнес не обязательно должен быть построен на наемном труде- это во-первых.

Не обязательно. Но без внеэкономического регулирования намёный труд в рынке появится чисто статистически. Кто-то неизбежно разорится, кто-то расширит проивзодство - первый пойдёт в рабочие ко второму.

А вторых государство и монополии не позволят вам быть самому себе хозяином.

Как раз государство и охраняет чью-либо частную собственность, обеспечивая условия для того, чтобы рынок был рынком, а не Диким Западом.
А монополия - логичный результат продолжительного существования рынка, когда из всех конкурентов остаётся только один.

Ого, какие ужасы. Это ваши предположения?? Или Наблюдения? Или вовсе не Ваши, а обычные марксиские штампы и аналитика????

Это рабочее объяснение тому апокалипздецу, что уже творится, и теория, позволяющаяч предсказать то, что будет дальше (и предсказывавшая раньше).

То есть, олигархи, которые разворовали Россию на свои дворцы и яхты, плохи не как олигархи, а как люди? И на их месте мог быть кто-то получше, и тогда бы это были совсем не олигархи-воры в законе, а благородные лорды, заботящиеся о крестьянах? Ну-ка, поподробнее.

я ничего такого не имел ввиду. А олигархи не плохие и не хорошие - это люди у которых прибыль стала целью.

Но собственниками могут быть не все.

Кто не может?? потенциально могут ВСЕ. А в реальности для каждого человека это находится в разной степени сложности, но это возможно.

Да. Потому что откуда тогда жрачку брать?

и по этому я должен голодать, чтоб не быть обвиненым в буржуизме??

Но без внеэкономического регулирования намёный труд в рынке появится чисто статистически.

Угу... в свободном обществе . Ну допустим возникнет, и что?? Общество то свободное и сознательное. Если кто то работает на меня,то сознательно. И ему ничего не мешает купить такой же станок как у меня и быть самому себе хозяином. Потому что свободного общества не будет, без свободы индивидов его составляющего. А если человек осознано на меня работает(зная что можно и не работать на меня, а проявить свое творчество, ведь нет государства и монополий ставящих палки на пути творческого индивида) почему я должен его не брать себе в помощь??

Кто-то неизбежно разорится

И кто то в этом виноват??? что у него кривые руки или моск??

Не хошь работать как чей то помошник, развивай свой талант. А если ждать что общество обязано тебя убогого и линивого кормить как дауна из ложечки то никакого развития не будет и талант никак не проявится.

Как раз государство и охраняет чью-либо частную собственность

вы еще скажите что государство охраняет "работяг" от "буржуев".

Это когда оно собственность защищает??? Когда происходят рейдерские атаки?? Когда монополисты все скупают против воли владельцев. Когда происходят исскуственные разорения предприятий??

А монополия - логичный результат продолжительного существования рынка, когда из всех конкурентов остаётся только один.

Ну да!! рынок виноват в существовании власти одних над другими.

когда из всех конкурентов остаётся только один.

Где вы такое видели??

Даже всякие фирмы и копорации, постоянно придумывают что то новое чтобы быть на плыву.

А те что исчезают, на их месте новые появляются.

А так чтобы окончательно только один, не не видел.

и по этому я должен голодать, чтоб не быть обвиненым в буржуизме??

В своё время ответ будет такой:

Назвался груздём-полезай в кузовок.

И нечего там:что я мог сделать,да у меня то,да у меня сё....

Kredo

Это не система. Это он сам. Нет вообще никакой системы, кроме той, что люди себе придумали, а потом ей подчиняются.

Есть.Это система производства и распределения того,что представляет собой,а также является человеческими потребностями.
И от неё мы "шагаем".... до придуманных систем.

.. экономика без ТДО- уже не экономика..

Даже по букварю этот тезис неверен.Какие возражения,Кот?

свежий случай, от сегодня.

Дилетант писал(а):

Цитата:
.. экономика без ТДО- уже не экономика..

Даже по букварю этот тезис неверен.Какие возражения,Кот?

кстати, тоже думаю, что систему без ТДО надо бы описывать другим термином. Если стараться быть педантом.
В случае педантичность уместна.

Сергей Ец писал(а):по каким критериям вы разделили людей на рабочих и буржуев??

по месту в производстве и в механизме принятия решений, по уровню доходов, по владеемой собственности.
По самосознанию - тут уже сложности. Хорошо оплачиваемые наемные рабочие в сфере услуг не хотят признавать себя таковыми. Они "просто капитал на свой бизнес копят" (чаще всего - всю жизнь).
Это - основной признак люмпенизации.
(то самое неразличение реальности от фантазий)

LAZYCAT писал(а):А если вдруг резко перестанет эксплуатировать?

не может. Сразу провалится вниз, соклассники заклюют.
В том и заколдованный круг буржуазного общества: нет выхода - либо эксплуатируешь, либо тебя экплуатируют (конечно, есть степени, есть прамое и косвенное, но сухой остаток таков).
А революция позволяет сделать "третий выбор".

что сделает "осиротевший" наемник? Варианты разные. Как минимум переживет нехилый дискомфорт. Возможна переоценка взглядов. Чаще всего (поощряемо негласно) - сопьется.

Пускай и цыгане "бубонами шевелят".

LAZYCAT писал(а):Зачит- это они- рабы, а не работодатель- эксплуататор.

хороший адвокатский аргумент. Но несостоятельно. Наличие покорных рабов не оправдывает рабовладельца. Иначе всех убийц, чьи жертвы не осмелились сопротивляться, оправдывали бы.

LAZYCAT писал(а):Зверье травит и душит моих соплеменников.

коих ты половину сам бы придушил охотно

Шаркан

кстати, тоже думаю, что систему без ТДО надо бы описывать другим термином.

Это как Николай на Николя..
Не знаю,но считаю,что термин экономика как способ производства и распределения вполне себя оправдывает.
Начнёшь что-то новое придумывать - также из..бут,как демократию,щас за прямую демократию взялись...
Тут нужно делать так,чтоб время на нас играло.
Это значит пропаганда примером,а чтоб начать - классика:начать с себя(только мля одному как-то ... неуклюже).

LAZYCAT писал(а):Работодателю придется искать с ними компромиссы

обана.
Жокер взломал твой профиль и пишет бред от твоего имени.
Работодатель и при желании не может пойти на компромиссы, если нет иного выхода. Причина: соклассники заклюют.
А и зачем ему отступать? За ним вся сила державы, которой он платит налоги (и вот как раз ему есть резон их платить. Я не знаю случая, когда полиция приходит на помощь стачникам за то, что им не платили по много месяцев. Наоборот, приходят охранять собственность работодателя от "разграбления" стачниками, если они решат взять заработанное натурой - продукцией, оборудованием.
(следовательно рабочему люду платить налоги - нонсенс. Они оплачивают карателей, попирателей своих интересов таким образом. А вот работодателю укрывать налоги - жульничество, ибо подмогу от державы получает, но платить ей за услуги не хочет. Т.е. полный моральный крах - и можно спорить чье падение ниже - "рабов" или "рабовладельца")

Дилетант писал(а):Это как Николай на Николя

в болгарском языке - существенно. Первое - мужское имя, второе - женское

Дилетант писал(а):термин экономика как способ производства и распределения вполне себя оправдывает

но в почти всех дефинициях присуствует немаловажно эти самые ТДО.
Ядерный реактор без ядерных реакций - да можно назвать реактором, но уже не ядерным, а может кварковым или полевым, позитронным на худой конец...

(но это действительно для педантов. Только нас тут меньшинство, так что ладно)

Kredo писал(а):

Нихуя. Я вас в воспитатели-сказочники определил. В анкомовском детском саду.

Я скоро стану записывать всех тех, кто свои взгляды рассматривает, как "взрослые", а своих противников - как "детские и недоразвитые". А вырастешь - станешь сталинистом. А вырастешь - захочешь отдать все силы зарабатыванию денег. А вырастешь - поверишь в Бога. А вырастешь - перестанешь быть анархистом, это ты пока молодой бесишься. Теперь вот - вырастешь - начнёшь ненавидеть тех, кто не одной с тобой национальности.
Мечта - вас таких лбами столкнуть. Чтобы все смотрели друг на друга как на деток маленьких. В равной степени.

Экий ты реактивно-обидчивый. Просто знания, не подтвержденные опытом- бесполезны. А построенные на ТАКИХ знаниях концепции- непотребны. И вовсе не обязательно десятилетия драгоценного жизненного времени тратить на всякие эмпиреи. Просто для оценки чего-либо- желательно это "что-либо"- воспринимать НЕПОСРЕДСТВЕННО. А не через розовые очки дебильных идеологий.

Не знаю, не знаю. Этика - не моя сильная сторона. Но я в таком бы вряд ли участвовал (хотя - не знаю точно, гарантировать не могу, но как минимум сейчас это считаю аморальным).

А ты ПРОВЕРЬ. Это же не так аморально, как детей есть или в жопу давать. Возьми точку на рынке, поставь дрессированного урюка- петрушкой спекулировать. Выжди немного- оцени: себя, свое отношение к урюку, отношение урюка- к тебе, ощущение свободы/несвободы выбора... Ведь так просто.

Для этого как-никак им же придётся объединиться и устроить забастовки и саботаж. То есть - применить друг к другу принцип классовой содидарности, а к нему - классовой вражды.

Зачем столько гимора? Спиздить что плохо лежит и уволиться. И продолжать в том же духе- пока не найдется работодатель, предлагающий не РАБоту, а совместную деятельность. Так очень, очень многие поступают... Оттого-то и завозят наши псевдоаристократы всякое тупомясо из Средней Азии- у тех психология раба, а не похуиста-анархиста.

Зверья-то полно во всех меналитетах и национальностях.

У наших "гордых бЭжЭнцев"- на порядок, а то и более- выше среднего по Шарику. Они так ЦЕННОСТНО ОРИЕНТИРОВАНЫ, в который раз подчеркиваю.

Ололо. Ты думал, я уже проекты концлагерей для раскулаченных готовлю?

Думал и продолжаю думать, что ты практикуешь САМООГРАНИЧЕНИЕ. Отказываешься воспринимать "еретические" грани реальности. То есть уподобляешься ПГМ-поцреотам, в которых видишь не кучки напуганных клоунов-лицемеров, а некое Мировое Зло. Раскрой глаза пошире... руки понаглее растопырь... а то стареешь же...

Шаркан писал(а):в болгарском языке - существенно. Первое - мужское имя, второе - женское...

Не знаком с болгарским. (но смысл не меняется )

Шаркан писал(а):(но это действительно для педантов. Только нас тут меньшинство, так что ладно)

Для большинства как раз подойдёт - производство и распределение.(так-то и меньшинству понятно педанты же).

Работодатель и при желании не может пойти на компромиссы, если нет иного выхода. Причина: соклассники заклюют.

Я так поступал неоднократно. И никто из "соклассников" меня не заклевывал. Зато "освобожденные негры", которым яо ставлял НАШ бизнес- в половине(50%) случаев- нарушали договоренности. Вывод(практический!): половина трудяг- мразь, неблагодарные скоты, вонючие крысы, etc. Ну, так я всегда со всей душой- к оставшейся части трудяг

Наличие покорных рабов не оправдывает рабовладельца.

А кто судит? Маргиналы-святоши? Это- которых революционерами в сказках кличут. Да ну нах. Не перед кем оправдываться. Хочешь менять- меняй: война, хитрожопие в ассорти, зомбопропаганда... А судить- нехуй. Убого это. И воняет хуже, чем жидовский мировой Капитал.

В том и заколдованный круг буржуазного общества: нет выхода - либо эксплуатируешь, либо тебя экплуатируют

Тьфу.

Мужик говорит про свою БАБУ: "Я ее ебу".
А Мужчина- про свою Женщину: "Я люблю ее".

Намек понят?!

предлагающий не РАБоту, а совместную деятельность.

Кот,ты же говорил,что не приверженец патрон-клиентских отношений.

Ведь так просто.

Ну вот зачем своей мазью мазать других-то?
Неперспективно это.

Сергей Ец писал(а):олигархи не плохие и не хорошие - это люди у которых прибыль стала целью

не по их воле.
Прибыль - боеприпасы в конкурентной войне. На войне лишних патронов не бывает.
Выколачивать патроны легче всего (и при кризисе почти единственный вариант) из собственных подчиненных.

(кстати, бизнес, воюя на рынке ВСЕМИ способами, сохраняет некий "кодекс". Например очень редко (и всегда тайно) один работодатель поддерживает забастовщиков на предприятии другого, своего конкурента. Это "удар ниже пояса" и... да, соклассники солидарно заклюют предателя. Ибо успех стачников заразителен.)
(не могу считать себя знатоком менталитета эксплуатоторов, но будучи охранником в банке "в молодости", насмотрелся и наслушался... бо хозяева своих рынд просто не замечают и их не стесняются, по умолчанию принимая их за привилегированных слуг, которые автоматически лояльностью к работодателю заменили начисто остатки совести.
И оттого так удивляются, когда охранники организуют например грабеж или соучаствуют в таковом. Нет, правда - удивляются. Лично видел искренние слезинки неподдельной обиды на перекошенной морде банкира после подобного инцидента - не в централи произошло, в провинциальном филиале.)

Вывод(практический!): половина трудяг- мразь, неблагодарные скоты, вонючие крысы

Не обижайся огорчайся на них - условия такие.Вот это практический вывод.

Мужик говорит про свою БАБУ: "Я ее ебу".
А Мужчина- про свою Женщину: "Я люблю ее".

Намек понят?!

На джокера похоже,с его интимными местами.

LAZYCAT писал(а):реактивно-обидчивый

причем тут "обида"?
антианархические мемы у тебя такие махровые, мы только их констатируем (не утверждаю, что сами их лишены, но лечимся, а ты за свои патогены вцепился, словно тебя собираются кастрировать!)

LAZYCAT писал(а):знания, не подтвержденные опытом- бесполезны

и добавка: опыт без осмысления - худший вид глупости.
и следствие из нее: из молодых дураков вырастают дураки старые. Но с претензиями на авторитетность.
Коллапс.

Дилетант писал(а):Не знаком с болгарским

проще русского - нет падежей (только в местоимениях отчасти). И любое личное имя имеет мужской и женский вариант (чего нет так широко в современном русском)

LAZYCAT писал(а):Я так поступал неоднократно. И никто из "соклассников" меня не заклевывал. Зато "освобожденные негры", которым яо ставлял НАШ бизнес- в половине(50%) случаев- нарушали договоренности. Вывод(практический!): половина трудяг- мразь, неблагодарные скоты, вонючие крысы, etc. Ну, так я всегда со всей душой- к оставшейся части трудяг

Высоцкий:
... я обидел его, я сказал - капитан, никогда ты не будешь майором...

не станет наш Кот миллионером. Жаль.
без подъебок. Каждому марксу - по энгельсу. Уменьшает "сопротивление материала"...

половина случаев - ого! а процент "соклассников" каков? Считал? Или там более осторожен?

LAZYCAT писал(а):А кто судит?

элементарный здравый смысл

LAZYCAT писал(а):Намек понят?!

понят. Слив защитан.

Дилетант писал(а):

предлагающий не РАБоту, а совместную деятельность.

Кот,ты же говорил,что не приверженец патрон-клиентских отношений.

А я никому из них не предлагал меня социально поддерживать.

Если к тебе придет голодный, оборваннный бедолага и скажет: "Ты- брат мне, давай все, что сейчас твое- поделим между нами поровну"- ты как это воспримешь? Как СПРАВЕДЛИВОСТЬ или как ВЫМОГАТЕЛЬСТВО?

И оттого так удивляются, когда охранники организуют например грабеж или соучаствуют в таковом. Нет, правда - удивляются.

Есть такое. Просто воспринимают это- как ПРЕДАТЕЛЬСТВО. И абсолютно правы в этом. Когда мне предлагают кого-то въебать на бабки, я всегда спрашиваю: "А кто- предатель?" Если вопрос вызывает недоумение или моралистические выебоны- посылаю нахуй. Не желаю иметь ничего общего с завистниками, лицемерами и озлобленными неудачниками.
Самого- предавали неоднократно, подло и небезболезненно. И что? Просто чуть лучше узнал данный конкретный социум. Знание- бесценно... А блядям, нарушающим договоренности- грош цена. Свинцовый...

не станет наш Кот миллионером. Жаль.
без подъебок. Каждому марксу - по энгельсу.

Как-то стал, уж извини. А марксят на моей шее- с полсотни будет. Жабка не душит, а?!

понят. Слив защитан.

Значит, хреново понят. "Каждый человек годится для того, для чего он годится". Мне казалось когда-то, что это- цинизм и бездушие, а оказалось- что просто результат наблюдений за людьми и их дурацкими разборками.

элементарный здравый смысл

А может он псих? Или- американский шпион? Нет, не доверюсь такому... SINE CURA

половина случаев - ого! а процент "соклассников" каков? Считал? Или там более осторожен?

По моим и друзей моих наблюдениям(статистика, без мора-ля-ля)- 15-25%. И осторожничать куда как меньше приходится. В среде деловых- предателей ненавидят, боятся- и пытаются уничтожить побыстрее. Это- в свободном рынке. В корпорациях- наоборот, тваким- присягают и лижут.

LAZYCAT

...социально поддерживать

Поаккуратней с этим словом,это как культура.

Если к тебе придет голодный, оборваннный бедолага и скажет: "Ты- брат мне, давай все, что сейчас твое- поделим между нами поровну"- ты как это воспримешь? Как СПРАВЕДЛИВОСТЬ или как ВЫМОГАТЕЛЬСТВО?

Мля... не знаю.. смотря когда подойдёт(я тоже субъективный)..послушаю..
Точно могу сказать и скажу:государство и капитализм - два пиндораса..(и биология тут Причём)

Сергей Ец писал(а):Даже всякие фирмы и копорации, постоянно придумывают что то новое чтобы быть на плыву

но число крупных корпораций все время сокращается... Их филиалы прошу не считать. Осминогов считаем не по щупальцам, а по головам.

Сергей Ец писал(а):и по этому я должен голодать, чтоб не быть обвиненым в буржуизме??

не должен. Но опций мало.

кста, ты откуда, если не тайна?

Если к тебе придет голодный, оборваннный бедолага и скажет: "Ты- брат мне, давай все, что сейчас твое- поделим между нами поровну"- ты как это воспримешь? Как СПРАВЕДЛИВОСТЬ или как ВЫМОГАТЕЛЬСТВО?

а ты предложи ему анком вместо буржуазной благотворительной дележки - и станет ясно что это.

(т.е. "не отнять и поделить", а "сделать все на пользу каждому - с вытекающей отвественностью, но и профитом до небес")

а ты предложи ему анком вместо буржуазной благотворительной дележки - и станет ясно что это

Поаккуратней с этим словом,это как культура.

Дилетант,
про отношения патронов и клиентов- перечитай. Не у мудаков-марксистов, а у римских историков той эпохи.

LAZYCAT писал(а):Они ОБИЖЕНЫ. Им нужна- ХАЛЯВА

плохо подбирал, вот и все.
Кстати, "идеализирующие трудяг" представители ФАБ (к коим и я присоединился, активно войдя в движение после долгих "смотрин") еще в 1970-ых вышли с окончательной резолюцией об неоднозначности пролетариата как "революционного потенциала".
А так сомнения были еще в 1920-ых.

Короче: нужных людей надо искать повсюду. Но не на лоялистких протестах ("уберите из политики ЭТИ хари, поставьте ДРУГИЕ"), но эмпирически среди богатых мал улов, того же порядка и среди интеллигенции, но как-то всегда выше среди рабочих и крестьян (из коих, впрочем и самые вредные предатели попадались).
Прекаризация и люмпенизация в ходе деиндустриализации снизила процент и среди последних. И получается парадокс - (чисто тут по стране) - 65-75% живут все хуже, но совсем мало из них видят выход в радикальном изменении строя. Большинство мечтает разбогатеть.
Эти цепкие иллюзии буржуазной демократии и раздуваемый "антикоммунизм" (причем бывшими "коммунистами" где не словом, там делом).

отсюда и наблюдение, что диктатура более благоприятна для роста сопротивительных настроений (не совсем корелирует с переходом от настроения к действиям однако), чем либерастия (в ней даже сопротивление норальное не зарождается, его ловко сливают в массовое попрошайничество поблажек, зато иммитации действий - через край).
Напомню однако, что как раз работяги (которые каждый будний день стекаются в столицу, а вечером вытекают из нее) в попрошайничестве "протестов" не участвуют, а раздражение их от иммитаций растет.

я ничего такого не имел ввиду. А олигархи не плохие и не хорошие - это люди у которых прибыль стала целью.

И это дало им кучу преимуществ и привилегий, потому что такова сущность рынка.

Кто не может?? потенциально могут ВСЕ. А в реальности для каждого человека это находится в разной степени сложности, но это возможно.

Если все пойдут в бизнес, то кто работать будет?
ОК, можно оставаться единоличником и в условиях частной собственности. Но рынок в принципе ведёт к социальному расслоению - уже потому, что я описал. Или же - неэкономическая поддержка разоряющихся, неэкономическое сдерживание расширяющихся (но это вообще для экономики плохо по очевидным причинам).

и по этому я должен голодать, чтоб не быть обвиненым в буржуизме??

Да никто никого не обвиняет. Буржуизм - не свойство личности, а общественное явление. И бороться надо с общественными отношениями, а не с людьми. То, что конкретный буржуй заступит дорогу конкретным работягам - это факт той самой классовой борьбы, но лично ему будут противодействовать постольку поскольку, потому что проблема не в нём самом, а в том, что в принципе один человек может экспулатировать других (и должен, если хочет добиться определённого статуса) - то есть, в обществе.

Угу... в свободном обществе . Ну допустим возникнет, и что?? Общество то свободное и сознательное. Если кто то работает на меня,то сознательно. И ему ничего не мешает купить такой же станок как у меня и быть самому себе хозяином.

Ему мешает то, что стоимость станка многократно превышает его зарплату (факт современной экономики!), при этом учитываем, что один станок, как правило, бесполезен - нужна сборочная линия. Если лично вы с рабочим делитесь по доброте душевной, то это не значит, что все так же поступят - для человека нормально не жертвовать своими интересами, ради чужих. То есть - платить зарплату поменьше, требовать работать побольше. Вам же надо, чтобы прибыль была побольше, а рабочий не мог правда купить станок и уйти от вас.

И кто то в этом виноват??? что у него кривые руки или моск??

Не хошь работать как чей то помошник, развивай свой талант. А если ждать что общество обязано тебя убогого и линивого кормить как дауна из ложечки то никакого развития не будет и талант никак не проявится.

Вы только что продемонстрировали, как ради общества, которое "никому ничего не обязано", человек должен жертвовать своими интересами "если у него кривые руки или мозг". Это, знаете ли, называется "коллективизм".
Я лично согласен, как вы выразились "кормить с ложечки убогих и линивых", при условии, что гарантированно так же поступят со мной, когда убогим стану я. Такой порядок гарантирует человеческую жизнь всем и каждому, а не только тем, кто смог победить в борьбе за существование. Потому как сама по себе эта борьба за существование - ни нафиг не нужна, у человечества хватает сил, чтобы запускать корабли в космос, значит, хватит и на то, чтобы прокормить всех своих представителей.
Я не хочу, чтобы от меня требовалось вертеться и изворачиваться ради того, чтобы сохранить жизнь и свободу. Я хочу спокойной жизни в условиях, в которых я смогу заниматься тем, чем мне нравится не потому, что выгрыз пространство для этого зубами у соседей, а потому, что это в принципе может любой, никому не мешая и не затрачивая особых усилий. Усилия я хочу сэкономить для воплощения своих творческих замыслов. Ради такого общества - готов рисковать и жертвовать. Такой у меня индивидуальный интерес.

Если мы считаем, что общество нужно для блага людей, то и организовать его нужно ради блага всех людей - так, чтобы люди не враждовали, а сотрудничали, и сотрудничать было более выгодно, чем конкурировать. Если считаем, что общество должно провоцировать бессмысленное в глобальном масштабе напряжение сил ради постоянного противостояния - организуем его так, чтобы было выгоднее сталкиваться со всеми лбами, в надежде, что твой лоб крепче. Вот и всё.

никакого развития не будет и талант никак не проявится

Я склонен думать обратное. Талант не проявится, если человеку нужно вкалывать, чтобы обеспечить себя средствами к существованию, потому что это обычно требует тяжёлой и монотонной работы. Наоборот, если человек может сосредоточиться на конструктивном творчестве, не заботясь о выживании, он сможет проявить талант.
Не пустобрёхство, кстати. На себе проверено. От отупляющей и монотонной работы деградируешь, а не растёшь духом.

вы еще скажите что государство охраняет "работяг" от "буржуев".

"Зубатовщина" - не знакомо слово?

Это когда оно собственность защищает??? Когда происходят рейдерские атаки?? Когда монополисты все скупают против воли владельцев. Когда происходят исскуственные разорения предприятий??

Мы о разных стадиях капитализма говорим. Защита собственности - это необходимое условие экономического роста, который спровоцируется всё той же конкуренцией. При этом государство защищает собственность, потому что получает со всех собственников прибыль от налогов (и потому, что конкуренция между ними ведёт к экономическому росту, то есть, к росту этой прибыли, а если просто всё отнять, то никакого роста прибыли не будет). А монополизм - это когда фаза свободной конкуренции закончилась тем, что все, кто мог разориться, разорились, а некая фирма скупила всё, до чего могла дотянуться. Государство её защищает отчасти тупо по инерции, отчасти потому, что экономическая элита сращивается с политической. Как вариант - государство с самого начала поддерживает моноплию, потому что она даёт больше немедленной прибыли (хотя и меньше - в перспективе).

Ну да!! рынок виноват в существовании власти одних над другими.

А чё, нет что ли?

А так чтобы окончательно только один, не не видел.

Подсказка - "Мечты сбываются!".

LAZYCAT писал(а):у римских историков

ооо!

Экий ты реактивно-обидчивый. Просто знания, не подтвержденные опытом- бесполезны.

Тот опыт, что есть у меня, как раз говорит в пользу моих идей. Окончательный вывод делать рано, конечно (мне - про тебя не знаю).

Зачем столько гимора? Спиздить что плохо лежит и уволиться. И продолжать в том же духе- пока не найдется работодатель, предлагающий не РАБоту, а совместную деятельность. Так очень, очень многие поступают... Оттого-то и завозят наши псевдоаристократы всякое тупомясо из Средней Азии- у тех психология раба, а не похуиста-анархиста.

Возможно. Но применимо только в случае с мелкими собственниками, которые всех своих работников знают лично. Точно так же отдельный барон или шевалье реально бережёт своих крестян и защищает их, потому как половину знает по именам, а в лицо - вообще всех (чё-т меня на феодальные сравнения тянет, мда). Тёплые места и сами по себе, конечно, существуют, но мало их.

У наших "гордых бЭжЭнцев"- на порядок, а то и более- выше среднего по Шарику. Они так ЦЕННОСТНО ОРИЕНТИРОВАНЫ, в который раз подчеркиваю.

Я не считал. НО - из тех, с кем общался я, в процентном соотношении зверья было гораздо больше среди русских. Возможно - просто потому, что результат статистически незначим, я рассмотрел слишком мало представителей.

Думал и продолжаю думать, что ты практикуешь САМООГРАНИЧЕНИЕ. Отказываешься воспринимать "еретические" грани реальности.

Кое в чём - да, практикую. Это личное - не хочу уподобляться тем, от кого в своё время сам натерпелся.

чё-т меня на феодальные сравнения тянет, мда

При том, что эмпирически с т.н. "феодализмом"(социально-политическая разобщенность, по-научному)- ты ну, никак и нигде- сталкиваться не мог. Стало быть- чужие идеи встраиваются в сознание и говорят от твоего имени. В том-то и ценность опыта- он делает собственные идеи- "тяжелее", материальнее как бы...

Я не считал. НО - из тех, с кем общался я, в процентном соотношении зверья было гораздо больше среди русских. Возможно - просто потому, что результат статистически незначим, я рассмотрел слишком мало представителей.

Точно не поверишь: у меня было- ТОЧНО ТАК ЖЕ. Позже до меня дошло, что я просто смотрел на мир сквозь призму "подаренного" родителями-интернационалистами- совково-идеалистического мировоззрения. Позже- накопилась "критическая масса" несоответствий- и иллюзия(о-оо, целый мир...)- наебнулась. Короче, мы видим вовне В ОСНОВНОМ то, что ЖЕЛАЕТ видеть наше сознание. Пока достаточное количество кирпичей об голову не разобьется...

Это личное - не хочу уподобляться тем, от кого в своё время сам натерпелся.

Полярная реакция... Тоже знакомо. Только учти: этот "спасательный плотик" идейного эскапизма- может перевернуться еще раз... и еще... И- уподобишься... ненадолго, но не без энтузиазма... от души говорю, не понту ради.

Шаркан писал(а):

LAZYCAT писал(а):у римских историков

ооо!

Ууу!!

Греческих. Лады? Да и некого больше...

плохо подбирал, вот и все

Поставленные задачи они решали. Так что- "плохо" тут не канает. А от отбракованных(много излияний, никакой решимости)- отличались чем угодно, только не "общим знаменателем пролетариата"- обиженнозавистливостью.

Меня сей факт в восторг не приводит, поверь. Но- лучше смотреть правде в глаза.

отсюда и наблюдение, что диктатура более благоприятна для роста сопротивительных настроений (не совсем корелирует с переходом от настроения к действиям однако), чем либерастия (в ней даже сопротивление норальное не зарождается, его ловко сливают в массовое попрошайничество поблажек, зато иммитации действий - через край).

Прекаризация и люмпенизация в ходе деиндустриализации снизила процент и среди последних. И получается парадокс - (чисто тут по стране) - 65-75% живут все хуже, но совсем мало из них видят выход в радикальном изменении строя. Большинство мечтает разбогатеть.

А вот те забава: посмотри-ка "в этих ваших википедиях"- каков по разным странам %% занятых НЕПОСРЕДСТВЕННО производством/добычей материальных благ. Вдохновение придет неприменно...

в попрошайничестве "протестов" не участвуют, а раздражение их от иммитаций растет

И если не дойдет до разрядки- наступит стадия ФРУСТРАЦИИ. А до разрядки не дойдет. И стадия фрустрации- сменится стадией КОМПЕНСАЦИИ. То есть- даже заебанные низкооплачиваемым трудом- сменят ценностную ориентацию. На одну из набора пиндосско-либерастических клише. Ты же знаешь: Система всегда предлагает выбор... в лоб или по лбу, поджопник или пендель...

А восхищающая(верю, искренне и глубоко) тебя "народность трудящихся"- спрячется в... догадайся же... Первая буква-"н", вторая- "а", третья- "ц"...

LAZYCAT писал(а):Греческих

фи
Римляне - классика империализма!
Упростили, но повысили КПД модели в сравнении со всеми до них, и им все еще подражают.

LAZYCAT писал(а):обиженнозавистливостью

LAZYCAT писал(а):лучше смотреть правде в глаза

вот и посмотри. Для зависти есть основания. Зависть - изуродованное чувство справедливости. Изуродовано той же буржуазной моралью, чья основная характеристика - лицемерие.

(мой заводской опыт не помнит ярко выраженной зависти. Иронии и сарказма было больше.)

LAZYCAT писал(а):Свершилось!!! До Жирафа- дошло!!!

я рад, что до тебя дошло, что до меня давно дошло (еще пару лет про это с ДД спорили, Юлечка встала между нами едва недавно, стерва)

LAZYCAT писал(а):А вот те забава

смотрел и смотрю. Надо же на редколлегиях статьи разбирать...
и?
а динамику перемен ты смотрел?
вот это я и имел ввиду
(по тому же поводу и воскрешение дискуссии о БОД)

LAZYCAT писал(а):даже заебанные низкооплачиваемым трудом- сменят ценностную ориентацию

есть такой риск. Если сидеть сложа руки. Созерцать и не вмешиваться, ибо "глядя правде в глаза" - такова селяви и плетью обух не перешибешь, повинную голову сабля не сечет и т.п. пораженчество.

так каков процент дерьмовых "соклассников" все же?

так каков процент дерьмовых "соклассников" все же?

Вы изволили провтыкать ответ презренного фошиздоанархобуржуя по божественной вашей распиздяйственности, Ваше Идеологическое Святейшество... Есличе, хамить можно- но, блядь, не без хоть какой художественности, а?

По моим и друзей моих наблюдениям(статистика, без мора-ля-ля)- 15-25%. И осторожничать куда как меньше приходится. В среде деловых- предателей ненавидят, боятся- и пытаются уничтожить побыстрее. Это- в свободном рынке. В корпорациях- наоборот, таким- присягают и лижут.

Опаньки...

вот и посмотри. Для зависти есть основания. Зависть - изуродованное чувство справедливости. Изуродовано той же буржуазной моралью, чья основная характеристика - лицемерие.

Чушь. Хотя даже у Кропоткина встречаются более мягкие формы этой заявы. Видишь ли, ПЕРЕВОСПИТАТЬ- это "родить заново". Но "буржуев"- без разбору- типа в расход, а быдлятину тупорылую- какбэ с ложечки кормить и жопку подтирать. А наоборот- не хошь?! Ради той самой мифологической СПРАВЕДЛИВОСТИ, а?

Кстати, шо се таке "буржуазная мораль"? Нам, "буржуям"- этого не преподавали и даже не намекали, что оно в природе есть. Мы все- своим умом, своим трудом, рискуя в любой момент оступиться и разбиться в лепешку... Не то что РАБ-очий- попыхтел, повонял, получил гроши в конвертике- и давай свои сентиментальные мыслишки мусолить...

есть такой риск. Если сидеть сложа руки. Созерцать и не вмешиваться, ибо "глядя правде в глаза" - такова селяви и плетью обух не перешибешь, повинную голову сабля не сечет и т.п. пораженчество.

Ровно так. Только для меня "такой риск"- опасность ОСНОВНАЯ, а для тебя- второстепенная, как бы. И мне именно это и хотелось бы тебе донести- как ценное соображение.

про отношения патронов и клиентов- перечитай. Не у мудаков-марксистов, а у римских историков той эпохи.

Лучше у мудаков-марксистов,они мне как класс ближе.
И по фактическим интересам тоже.до некоторой степени..
Да и ваще незачем это перечитывать - это в жизни так.пока...
Можно даже сказать,что государство и капитал серьёзно "игрались" попеременно "натягивая" то одно ,то другое...и всё доигрались...слились в "экстазе"...плутократией называется.

LAZYCAT писал(а):Вы изволили

ну пропустил, глаза устали, че сразу дуешься-то?

LAZYCAT писал(а):15-25%

ввиду их бОльших возможностей, это практически равно % трудяг.
Люди все сволочи, ага? Ну, наполовину.
Начинаем стрелять?

LAZYCAT писал(а):Но "буржуев"- без разбору- типа в расход, а быдлятину тупорылую- какбэ с ложечки кормить и жопку подтирать.

пруф где я именно это предложил.
Мой враг - это порочные отношения (и их наиболее махровые носители, неважно какой классовой принадлежности). Остальным (а даже и махровым) - обязательно дать шанс измениться. Если не сразу умом, то поведением. То, что дает революция: "третий выход". А то действительно императивность буржуазная только та: либо дави, либо пресмыкайся. С вариациями, конечно.

LAZYCAT писал(а):мифологической СПРАВЕДЛИВОСТИ

справедливость не миф, а четкий принцип. Хоть по Христу, хоть по Кропоткину: будь человеком.

LAZYCAT писал(а):шо се таке "буржуазная мораль"?

ну например одна из ее догм: не бывает бесплатного обеда.
Но богатые классы бесплатными (отнятыми) обедами просто давятся. Не из чистого обжорства, а потому, что такова логика конкуренции.

LAZYCAT писал(а):Мы все- своим умом, своим трудом, рискуя в любой момент оступиться и разбиться в лепешку

жокерство. Своим умом - грабя чужие умы; своим трудом - руками исполнителей; разбиться в лепешку - разбивая вдребезги всех под собой сначала.
Не надо. Генералы не сами в бой идут, хотя при ситуации бой принимают.

LAZYCAT писал(а):Не то что РАБ-очий- попыхтел, повонял, получил гроши в конвертике

попыхтел до степени надорвался; и, да - грошики. На элементарные расходы коих не хватает.

LAZYCAT писал(а):Только для меня "такой риск"- опасность ОСНОВНАЯ, а для тебя- второстепенная, как бы

сильно ошибаешься.
очень сильно.

Шаркан

по месту в производстве

марксятиной попахивает. Например я могу быть инженером(пролетарием) на очень крупном заводе и одновременно иметь в собственности станки и помещение и как следствие открыть небольшую фабрику или мастерскую и человек 5 персонала. Тогда получается я кто: буржуй или пролетарий????
А какая из этого может быть "неизбежная классовая борьба"??? с самим собой что ле???

в механизме принятия решений

тут да, есть разделение.

по уровню доходов, по владеемой собственности.

Безработный может иметь больше доходов и собственности, чем пролетарий.
получается люмпены- буржуи???

Да и у самих пролетариев доходы и собственность по отношению к профессиям разная, например: космонавт и врач и еще куча всяких комбинаций, где у людей не равные доходы и собственность.
получается один пролетарий по отношению к другому - буржуй???

Хорошо оплачиваемые наемные рабочие в сфере услуг не хотят признавать себя таковыми. Они "просто капитал на свой бизнес копят" (чаще всего - всю жизнь).

Вы в этом уверены? Щас у очень многих есть небольшой бизнес, даже у безработных. Я лично знаю программистов человек 5 открыли свою фирму, это при том что они тока 2 года как закончили универ, а сами все из рабочих семей.

Почему чаще всего всю жизнь?? Врачам трудно собрать деньги на частную клинику, тогда почему их так много клиник- то???
Людям имеющим по 4-5 касарей зелени в месяц тоже трудно??

Для хорошо оплачимаевого пролетария не проблема сколотить бизнес, тем более в 21 веке.

Наличие покорных рабов не оправдывает рабовладельца.

А его никто не судит и не оправдывает.

Наличие рабовладельце тех управляет не только собой но и другими и наличие рабов которые даже собой не управляют, есть 2 составляющие - ВЛАСТИ.

Если и восставать рабам, то против ВЛАСТИ, а не против фикций под названием "враждебный соц.класс буржуев" который придумала марксота.

но число крупных корпораций все время сокращается

Ну за это государству спасибо, за то что оно хороший инструмент в руках монополистов.
А иногда производство одной корпорации просто убого по отношению к другой,и продукция убогая,руки кривые, спроса нет - вот и конец.

не должен. Но опций мало.

кста, ты откуда, если не тайна?

При наличии зомбированости, покорности и власти - мало.
Из Молдовы

Тогда получается я кто: буржуй или пролетарий????
А какая из этого может быть "неизбежная классовая борьба"??? с самим собой что ле???

Используешь наёмный труд для обогащения? - Буржуй.
Саморефлексия и самооценка называется.

Сергей Ец писал(а):марксятиной попахивает

маркс это спиздил у предшественников

Сергей Ец писал(а):Например я могу быть инженером(пролетарием) на очень крупном заводе и одновременно иметь в собственности станки и помещение и как следствие открыть небольшую фабрику или мастерскую и человек 5 персонала.

нет не можешь. Надорвешься. Или уволят - конфликт интересов, работаешь на одну фирму, а являешься собственником конкурентной ей фирмы.

Сергей Ец писал(а):Безработный может иметь больше доходов и собственности, чем пролетарий

если родители зажиточные, ага.
Не отдельные критерии важны, а их геометрическая сумма, сочетание.

Сергей Ец писал(а):Да и у самих пролетариев доходы и собственность по отношению к профессиям разная, например: космонавт и врач и еще куча всяких комбинаций, где у людей не равные доходы и собственность.

космонавт разве владелец космодрома? (да, собственник может слетать, но это не его профессия)
врач - собственник больницы?

попахивает тебе марксятиной, а сам в ней не разбираешься даже.

Сергей Ец писал(а):Вы в этом уверены?

мы в этом уверены

Сергей Ец писал(а):Щас у очень многих есть небольшой бизнес, даже у безработных. Я лично знаю программистов человек 5 открыли свою фирму, это при том что они тока 2 года как закончили универ, а сами все из рабочих семей.

фиктивная собственность. Офис по найму, комп в рассрочку, сам себе начальник, сам себе подчиненный. Собственник непонятно чего. В конце концов берет заказы у больших фирм или потакает мелким клиентам с капризами. Что он решает? Сколько вкалывает? Что получает?
Ремесленник нового времени. С одной стороны риск впасть в несостоятельность - иприйдется идти пахать на дядю. С другой - перспектива, что все-таки повезет, тогда наймет помощников, снаала будет им платить по совести, потом по интересу, при трясках станет задерживать зарплату, продолжая при них курить дорогие сигареты... постепенно оформляется типичная эксплуататорская сволочь. Незаметно для самого себя. При полном убеждении, что он "сам работает", "сам рискует", а вокруг одни дармоеды неблагодарные.

Сергей Ец писал(а):Почему чаще всего всю жизнь?? Врачам трудно собрать деньги на частную клинику, тогда почему их так много клиник- то???

они не собирают. Они займ в банке берут. Или у группировок - отмывать. Или берут богатого совладельца. В отношении своих служащих они эксплуататоры (и с благополучием дела перестают практиковать), а их эксплуатирует кредитор.
(данные на базе личных разговоров и наблюдений)

Сергей Ец писал(а):Для хорошо оплачимаевого пролетария не проблема сколотить бизнес, тем более в 21 веке

и не проблема быстро разориться. Зато проблема вообще выбиться из нижнего этажа "мелкого и среднего бизнеса". И снова - займ, отмывание пайщик, присоединение к крупной компании на правах полуавтономного филиала.

Сергей Ец писал(а):А его никто не судит и не оправдывает.

Кот оправдывает.
А я сужу, да. И даже бы палачом стал при необходимости.

Сергей Ец писал(а):Наличие рабовладельце тех управляет не только собой но и другими и наличие рабов которые даже собой не управляют, есть 2 составляющие - ВЛАСТИ.

и далее поем песенку "все мы грешны, покаемся и помиримся и продолжим дальше так же жить"

Сергей Ец писал(а):Если и восставать рабам, то против ВЛАСТИ, а не против фикций под названием "враждебный соц.класс буржуев" который придумала марксота.

матчасть у тебя хромает.
рабам восстать против кого все же? против себя, как составной части власти?

анархисты за восстание против типа отношений. Т.е. восстание отменяет роли и привилегии, ликвидирует аппарат насилия (государство). Необязательно рабовладельцев судить и вешать. Просто все начинают жить по-новому. Кто из рабовладельцев этому сопротивляется - в расход.
Вот и все.

Сергей Ец писал(а):Ну за это государству спасибо, за то что оно хороший инструмент в руках монополистов.

государство все ремя пытается разделять согласно законам о защите конкуренции. Не помогает.
Монополизм и без государства может возникать.
Но допустим, что не может. Ну и что? Монополии и олигополии в наличности. Они и без государства уже проживут. Никто не заставит их поделиться своими богатствами, чтобы прямо все вруг начали с одинакового уровня "ради справедливости". А если и такое произойдег, конкуренция одних утопит, других возвысит. Укрупненные приложат разные приемы, в том числе и силовые, в том числе и слияния, картельные договоры, станут монополистами. И снова все сначала.
Нафига?

Сергей Ец писал(а):А иногда производство одной корпорации просто убого по отношению к другой,и продукция убогая,руки кривые, спроса нет - вот и конец.

тогда как она стала корпорацией с убогим производством-то? Государство помогло? Ну тогда и продолжит помогать, конца не будет.
Убелем государство - ничего не изменится. Корпорациям проще доовориться, поделить рынки. И обе станут убого производить - у потребитель нет иного выхода.
Таких примеров навалом. Было бы охота читать и наблюдать, а не фантазировать.

Kredo

Цитата:
я ничего такого не имел ввиду. А олигархи не плохие и не хорошие - это люди у которых прибыль стала целью.

И это дало им кучу преимуществ и привилегий, потому что такова сущность рынка.

Сам факт, не мог им дать привилегии, они их себе купили.

И такова не сущность рынка, а сущность власти.

Это все те взаимоотношения раб-хозяин. Покорность и уважение одних рабов была купленна. А другие стали покорные под воздействием царящей коллективной психологии. Попали под влияния этих взаимоотношений. Таким образом хозяин стал уважаемым, а стать таким как хозяин стало целью.

Рассматривать только экономику, без психологии, и при этом винить экономику- это марксизм и узкомыслие.

Рынок всего лишь помогает людям взаимодействовать, а власть делает одних убогими, других хозяевами. Причем власть не обязательно физическая или экономическая, а власть над душами.

Если все пойдут в бизнес, то кто работать будет?

этот вопрос должен интересовать всех кто заинтересован в удовлетворении своих потребностей.
При свободном рынке, и отсутствии власти человек может спокойно выбирать работать на кого то или самому. Когда тот кто использует наемный труд, останется без рабочих, то тоже задумается над этим вопросом.

Когда вдруг ВСЕ станут бизнесменами, все как бы должны будут стать единоличниками,то есть трудится, чтобы было что кушать))))
как бэ нужда засавит.

Ему мешает то, что стоимость станка многократно превышает его зарплату (факт современной экономики!)

речь идет не о современной, а о свободной экономике.
Вы не задумывались, что частным монополистам(касается западных стран) и гос.монополиям(типо совка, в какой то мере и современной рашки)
выгодно чтобы станки не появились у других??? Цены на станки можно исскуственно завышать, чтобы деньги на них нашлись только у монополистов.

что один станок, как правило, бесполезен - нужна сборочная линия.

смотря какой станок.
И надобность сборочных линий не обязательно подрозумевает мега-заводов, который один на целый регион. Гораздо проще много маленьких заводиков в непосредственной близости к потребителю.

То есть - платить зарплату поменьше, требовать работать побольше. Вам же надо, чтобы прибыль была побольше, а рабочий не мог правда купить станок и уйти от вас.

В свободном обществе, это все можно оговорить.
Их зарплата зависит от того как они работают , а моя как я работаю. Если я нашел потребителя, то я тоже должен че-то иметь. И не факт что в результате свободного договора, моя зарплата будет больше их.

Я здоровый человек, и у меня в порядке с ЧСВ и головой. Мне просто прибыль не нужна, мне нужна прибыль которая могла бы удовлетворить потребности.

Как я могу свободного человека держать насильно у себя??

Каким образом, я владелец нескольких станков, могу влиять на цены на станки??

Вы только что продемонстрировали, как ради общества, которое "никому ничего не обязано", человек должен жертвовать своими интересами "если у него кривые руки или мозг". Это, знаете ли, называется "коллективизм".

Я не демонстрировал никакого коллективизма.

Человек может хотеть чтоб его кормили с ложечки но не факт что будут. В его интересах брать инициативу в свои руки, а не дохнуть с голоду.
На него никто может и не обращать внимания, так оно что будет ждать второго пришествия))))

Я хочу спокойной жизни в условиях, в которых я смогу заниматься тем, чем мне нравится не потому, что выгрыз пространство для этого зубами у соседей

Ну так и я за это.

Если мы считаем, что общество нужно для блага людей, то и организовать его нужно ради блага всех людей - так, чтобы люди не враждовали, а сотрудничали, и сотрудничать было более выгодно, чем конкурировать. Если считаем, что общество должно провоцировать бессмысленное в глобальном масштабе напряжение сил ради постоянного противостояния - организуем его так, чтобы было выгоднее сталкиваться со всеми лбами, в надежде, что твой лоб крепче. Вот и всё.

Я думаю Вы читали "Взаимопомощь как фактор эволюции".
Так вот конкуренция и борьба за выживание абсолютно не означает что одно животное должно убить другое.

Чтоб было проще жить умей делать что то лучше других, а если пробывал но не вышло, ну значит будет труднее жить, либо плохо пробывал.

Талант не проявится, если человеку нужно вкалывать, чтобы обеспечить себя средствами к существованию, потому что это обычно требует тяжёлой и монотонной работы. Наоборот, если человек может сосредоточиться на конструктивном творчестве, не заботясь о выживании, он сможет проявить талант.

Свободный человек не будет рабом у других. Свободный сам решает сколько ему работать, чтобы хватило на удовлетворение потребностей.
К физическому выживанию- относятся только физиологические потребности.
Поэтому борьба за выживание всего лишь часть жизни, а не сама цель.

"Зубатовщина" - не знакомо слово?

Если честно до этого не слышал. Теперь ознакомился.

Проблема в том что, Зубатовщина- авантюра.

А сейчас в 21 веке, государство только делает вид, что заботится о людях.
Принимая антимонопольные законы, оно однако на деле монополистов не останавливает.
Государство якобы ко всем собственникам относится одинаково, но подчинено оно монополистам.

Государство-это театр. А монополисты- это директора театра которые вместе с актерами(остальными людьми) исполняют роль.

И если актер плохо исполняют роль, то его увольняют вне зависимости обычный актер или директор. Типо правила для всех одинаковы.
Но какой директор себя уволит??))))))

Мы о разных стадиях капитализма говорим.

Возможно мы о разных собственностях говорим.
1. Главное не путать "собственность обоснованную на праве" и собственность основанную на пользовании.
2. все что угодно может быть собственностью хоть авто, хоть огород
3.средством производства может быть любая собственность- земля, станок, авто, квартира.
Пооэтому не понятно как можно разделить собственность на личную и не личную?!

Почему дикие пролетарии заберут у меня землю, а авто оставят???...хотя я не уверен и в этом

Защита собственности - это необходимое условие экономического роста, который спровоцируется всё той же конкуренцией.

Защита собственности- это необходимое условие быть удовлетворенным в потребностях.
Защита собственности- это необходимое условие и гарантия что меня не выгонят из собственного дома и не заберут авто, землю и т.д.
Которые могут быть моими средствами производства и которые меня кормят.

При этом государство защищает собственность, потому что получает со всех собственников прибыль от налогов

Прибыль от налогов с мелких собственников капля в море

Государство её защищает отчасти тупо по инерции, отчасти потому, что экономическая элита сращивается с политической.

Это не во всех странах так. Во многих странах политическая элита- слуга экономической элиты. За крошки со стола.
Так что опять защищают только собственность монополистов.Налоги с мелкой собственности идут на кормешку гос.служащих и чиновников.
А более крупных птичек, типо президентов и министров кормят налоги снимаемые с монополистов- вообщем те самые "крошки со стола".

Государству абсолютно плевать что происходит с мелкой собственностью, и каким образом она переходит от одних к другим. Это так оно защищает собственность немонополистов???

Как вариант - государство с самого начала поддерживает моноплию

Или может все таки государство- это инструмент монополистов???

ну например одна из ее догм: не бывает бесплатного обеда.
Но богатые классы бесплатными (отнятыми) обедами просто давятся. Не из чистого обжорства, а потому, что такова логика конкуренции.

А-а, вот оно что... Так это не мораль "буржуев". Это мораль швали, перед ними пресмыкающейся. У-фф... А я уж испугался, что собственной морали не разумею...

ввиду их бОльших возможностей, это практически равно % трудяг

Хрен там- на порядок поболее выйдет. А то и на два. Но- ПРОТИВОВЕС потяжелее будет. Последний- нейтрален. Подтянуть его поближе- и... Что, не думается в этом направлении? Мешает что, застряло? Разбери, смажь...

сильно ошибаешься.
очень сильно.

Тогда- пардон. Не все так херово- значит и нехерово так...

попыхтел до степени надорвался; и, да - грошики. На элементарные расходы коих не хватает.

А послать все нахуй и жить своим умом и своей волей- мешают:

1)семья?- так нехуй плодится, пока не можешь гарантировать детям счастливоее детство;
2)страх, что превратишься в оборванца?- не опускайся, ищи помощи- помогая другим;
3)"порядочность"?- так то роскошь только для хозяев и рабов- в мире хозяев и рабов; есть много способов нарушать закон, не идя против совести

Что еще?.. Сцыкотно?.. Так нехер сцать.

справедливость не миф, а четкий принцип. Хоть по Христу, хоть по Кропоткину: будь человеком

Ну, о-оочень конкретно и научно. Почти как правослабие или прогрессивный исламизм.

Своим умом - грабя чужие умы; своим трудом - руками исполнителей; разбиться в лепешку - разбивая вдребезги всех под собой сначала.
Не надо. Генералы не сами в бой идут, хотя при ситуации бой принимают.

Ты судишь по самым ярким- а они и самые гнойные. Суди хотя бы по середнячкам- будут иные выводы. И пафоса поменьше.

Знаю лично двух генералов, ходивших в бой лично же. В звании уже генералов, уточняю. Любимая игрушка чтоле- прокрустово ложе?.. Хренасе hobby...

Защита собственности- это необходимое условие быть удовлетворенным в потребностях.
Защита собственности- это необходимое условие и гарантия что меня не выгонят из собственного дома и не заберут авто, землю и т.д.
Которые могут быть моими средствами производства и которые меня кормят.

Ага. Вся "беда"- в самом слове "собственность"- как раздражителе для марксятины и возбудителе нежности- для либерасятины

Кот оправдывает.
А я сужу, да. И даже бы палачом стал при необходимости.

"...Сталин суров, но справедлив. Будьте здоровы, товарищ"

Рассматривать только экономику, без психологии, и при этом винить экономику- это марксизм и узкомыслие.

нет не можешь. Надорвешься. Или уволят - конфликт интересов, работаешь на одну фирму, а являешься собственником конкурентной ей фирмы.

Не факт что надорвусь. И не надо все сгонять в рамки конкретного примера.

Примеров уйма, и самых разнообразных.

Ведь та фирма где я работаю и та фирма которая моя, могут быт из разных отраслей.

И комбинаций может быть просто дохуя.

если родители зажиточные, ага

Нет блин!! 21 век на дворе. Можно из хуйни бизнес сколотить.

Можно играть на бирже и прочая хуйня, но деньги то приносит и не малые.

космонавт разве владелец космодрома?

да хосподи та боже мой!!
я ж говорю не о монополизированной собственности основанной на позитивном праве, я говорю о собственности космонавта- дом, квартира, авто, земля да еще куча всего, чего даже не перичислить.

А у пролитария иногда нихуя нет.

врач - собственник больницы?

1.он может просто работать там
2. он может быть и в доле собственности и работать там(буржуй на вашем слэнге)
3. он может работать там, а клинику иметь отдельно(?)
4. он может просто быть собственником больницы(буржуй на вашем слэнге)

попахивает тебе марксятиной, а сам в ней не разбираешься даже

Ну да. Прудон смеялся с ебнутого Маркса когда тот разделил собственность. Типо не вся собственность может быть средством производства.
Ну тогда какая не может??

фиктивная собственность. Офис по найму, комп в рассрочку, сам себе начальник, сам себе подчиненный. Собственник непонятно чего. В конце концов берет заказы у больших фирм или потакает мелким клиентам с капризами. Что он решает? Сколько вкалывает? Что получает?
Ремесленник нового времени. С одной стороны риск впасть в несостоятельность - иприйдется идти пахать на дядю. С другой - перспектива, что все-таки повезет, тогда наймет помощников, снаала будет им платить по совести, потом по интересу, при трясках станет задерживать зарплату, продолжая при них курить дорогие сигареты... постепенно оформляется типичная эксплуататорская сволочь. Незаметно для самого себя. При полном убеждении, что он "сам работает", "сам рискует", а вокруг одни дармоеды неблагодарные.

Ну дык я это написал ни как пример для подражания.
А как пример того что для того чтобы стать каким никаким бизнесменом и собственником не обязательно родиться в семье Романовых или каких то монополистов, можно и в более менее зажиточной, а можно и в нищей. Как будто бы Вы не слышали о пионерчиках из пролетарских,бедных семей, ставших олигархами.

они не собирают. Они займ в банке берут. Или у группировок - отмывать. Или берут богатого совладельца. В отношении своих служащих они эксплуататоры (и с благополучием дела перестают практиковать), а их эксплуатирует кредитор.
(данные на базе личных разговоров и наблюдений)

А вы слышали о безпроцентном кредите??
А Вы не задумывались, что банки тоже своего рода монополисты. Высасывают из хуя пальца какие то проценты и тем самым ставят врача желающего открыть клинику в зависимость.
А возможно и вовсе банки сотрудничают с монополистами на рынке частных клиник, к примеру.

и не проблема быстро разориться. Зато проблема вообще выбиться из нижнего этажа "мелкого и среднего бизнеса". И снова - займ, отмывание пайщик, присоединение к крупной компании на правах полуавтономного филиала.

да не в этом же дело. А дело в том что есть пролетарии с мелким бизнесом, а есть без бизнеса. Получается те что с бизнесом- буржуи для тех шо без бизнеса.

и далее поем песенку "все мы грешны, покаемся и помиримся и продолжим дальше так же жить"

Ну дык не хозяевам же плакать за судьбу рабов.
Бороться надо с системой, но не в рамках классовой теории, а в рамках борьбы за свободу,безвластие и свою собственность.

рабам восстать против кого все же? против себя, как составной части власти?

Вы все сводите к экономическим взаимоотношениям между хозяевами и рабами. А то что проблема как бы в психологических отношениях вы не замечаете. Раб пока с собой, внутри себя не разберется, то освобождения не будет.

Рабов в 21 веке не на цепях же держат. Поэтому когда вы призываете к революциям, которые кувалдами сломят цепи, вы не задумываитесь что цепи не реальные, а у Вас в голове, а воевать Вы собрались настоящими кувалдами автоматами.

анархисты за восстание против типа отношений.

правильно.
анархисты против взаимоотношения "раб(который не чем не властвует, даже собой)-хозяин(который и собой и другими)".

а не против взаимоотношений выдуманных "классов"

Класс делит что-то, по признакам схожести и различия.
Но когда один и тот же человек одновременно принадлежит к обоим классам, то это уже не "классовая теория", а разделение общества по собственному усмотрению, шарлатанство и стыд ипанный.

Они и без государства уже проживут.

Верно. А без взаимоотношений "раб-хозяин"- хер проживут.

конкуренция одних утопит, других возвысит

каким образом?? что один будет качественно делать работу и с ним будут сотрудничать потребители, а другой карявую херню и с ним мало кто??

тогда как она стала корпорацией с убогим производством-то? Государство помогло?

убогое относительно других.

Убелем государство - ничего не изменится.

Верно. Этого мало. Необходимо убрать и взаимоотношения раб-хозяин тобишь власть.

Корпорациям проще доовориться, поделить рынки.

Убрав государство общество уже станет более менее свободным.
Но чтоб исчезли корпорации надо еще уничтожить власть, а не рынок.
Копорации как бэ исчезнут.

Ага. Вся "беда"- в самом слове "собственность"- как раздражителе для марксятины и возбудителе нежности- для либерасятины

ну дык лебересятина владеет собственостью на основе позитивного права, а не сама на нее зарабатывает. Она хочет выселить меня и построить себе басейн на месте моего дома.

А марксятина вообще не признает собственность и хочет ко мне подселить бездомных пролетариев.

Лучше у мудаков-марксистов,они мне как класс ближе

Ну если учитывать что они все эти классы и придумали.

Вам "люмпен" Маркс и "буржуй" Энгельс ближе??

Используешь наёмный труд для обогащения? - Буржуй.
Саморефлексия и самооценка называется.

То есть когда, я использую наемный труд Вам жалко рабочих, а меня Вы относите к классу буржуев.
А если я еще как бы одновременно наемный рабочий Вам меня не жалко???
Нелогично. Двойные стандарты.

Наемным работаю ибо мне профессия нравиться вне зависимости от зарплаты, а бизнес, чтобы было че кушать.

по вашему выходит я угнетенный буржуй????

Ваша классовая теория не может меня ОБЪЕКТИВНО отнести к тому или другому классу.

Если Вы меня в какой то класс опредилите или я сам себя, то это будет не констатация факта, а личностная оценка.

Саморефлексия и самооценка называется

то есть чтоб не быть "буржуем" я должен выбирать между "любимой работой" и голодовкой.

А Вы бы если бы получали нищинскую зарплату на основной работе и более приличную в бизнесе.

Точно бы отказались от бизнеса как идейный

А вот близкий Вам по классу марксист- Энгельс, не спешил раставатся с собственостью. Маркс всех называл буржуями, а его нежно- "предпринимателем".
Потому что они таких как Вы считают Шариковыми, а себя великими "ученными". А таким "великим" дейтелям нельзя работать и кушать кашу с хлебом. Без красной икры, они не смогут написать очередную поебень.

Ну если учитывать что они все эти классы и придумали.

Ой, блин... Тебе повторить, что Маркс не придумывал классы, а спёр эту идею?

Ой, блин... Тебе повторить, что Маркс не придумывал классы, а спёр эту идею?

Из Википедии, точно... И это какбэ 100пудово перечеркивает всю предыдущую аргументацию! Аллах велик и танки наши быстры!

Чтобы хорошо дышалось- кроме выдохов можно и вдохи делать иногда, ага?

Сергей Ец писал(а):Рассматривать только экономику, без психологии, и при этом винить экономику- это марксизм и узкомыслие.

Вот например про отношение раб-хозяин(это вроде что-то из экономики?) вы говорите:
покорность одних куплена(экономика?), на других коллективная психология повлияла(т.е. психология тех, кого экономически поработили?). Но это, как по мне, не отличается от осуждаемого вами марксизма: бытие определяет сознание, а само бытие определяется экономическими условиями.

Сергей Ец писал(а):Когда вдруг ВСЕ станут бизнесменами, все как бы должны будут стать единоличниками,то есть трудится, чтобы было что кушать))))
как бэ нужда засавит.

станут все бизнесменами это отлично(я даже не спрашиваю чего ради и каким образом произойдет эта "буржуазная революция в головах"), вероятно начнут кооперироваться(сингулярность технологическая пока не случилась и нет пока у людей возможности самостоятельно производить множество различных предметов потребления), некоторые кооператоры разоряться будут и лишаться своей собственности. И добровольно(добровольно ли, если как бэ нужда заставит?) пойдут работать по найму. И вот опять власть у того у кого собственность. т.е. не будет свободного общества состоящего из исключительно бизнесменов.

Сергей Ец писал(а):

То есть - платить зарплату поменьше, требовать работать побольше. Вам же надо, чтобы прибыль была побольше, а рабочий не мог правда купить станок и уйти от вас.

В свободном обществе, это все можно оговорить.

Конечно все можно оговорить, у одного есть собственость на с.п. на которых он худо бедно сам работает и на жизнь хватает, но лучше б конечно производство расширить(вряд ли для того чтоб дать другим заработать), у 10-ти других нет с.п. и жить надо за что-то.
И договоряться эти свободные люди на условиях выгодных свободному работодателю.

Сергей Ец писал(а):Почему дикие пролетарии заберут у меня землю, а авто оставят???...хотя я не уверен и в этом

Честно говоря я бы и авто забрал. Авто может личное, а вот воздух оно портит общественный и мне от того никакой прибыли - сплошной убыток для здоровья.(кстати, если вдруг Joker заметит: а как этот ущерб посчитать?)

Сергей Ец писал(а):Прибыль от налогов с мелких собственников капля в море

Может и так. Но тогда весь аппарат принуждения содержится за счет крупных собственников. Следовательно крупные собственники могут позволить себе большие траты на охрану своей собственности, чем собственники мелкие. И я не уверен что Частная армия+Частное судопроизводство+Частная полиция работающие на крупных собственников более желанны нежели государство которое хоть пытается замаскироваться под народовластие.

И если уж речь о психологии, то мне неоднократно говорили, что люди все разные а тотанком всех под одну гребенку ровняет. Но если все люди разные, то логично предположить что они обладают разными полезными качествами. Но рыночной экономике человек обладающий качеством "предприимчивого коммерсанта" имеет серьезное преимущество перед теми, кто обладает другими полезными качествами. И именно рыночная система задает негласный(негласный ли, если об этом твердят на каждом углу?) единый стандарт "хочешь повысить качество жизни - умей продавать".

Но это все не то. То заключалось в следующем:

Kredo писал(а):Если мы считаем, что общество нужно для блага людей, то и организовать его нужно ради блага всех людей - так, чтобы люди не враждовали, а сотрудничали, и сотрудничать было более выгодно, чем конкурировать. Если считаем, что общество должно провоцировать бессмысленное в глобальном масштабе напряжение сил ради постоянного противостояния - организуем его так, чтобы было выгоднее сталкиваться со всеми лбами, в надежде, что твой лоб крепче. Вот и всё.

А вы говорите "узкомыслие".

LAZYCAT писал(а):Из Википедии, точно... И это какбэ 100пудово перечеркивает всю предыдущую аргументацию! Аллах велик и танки наши быстры!

Чтобы хорошо дышалось- кроме выдохов можно и вдохи делать иногда, ага?

У меня, Кот, нет времени всё это вот комментировать. Но этот перл особо убойный, потому что о Марксе и классах уже говорили в этой теме. Говорит о внимательности и уважении к собеседникам. Впрочем, тебе такое понятие тоже неизвестно, судя по постам.

Ваша классовая теория не может меня ОБЪЕКТИВНО отнести к тому или другому классу.

Не претендую на объективность.Всё сугубо субъективно.

то есть чтоб не быть "буржуем" я должен выбирать между "любимой работой" и голодовкой.

Как Вам заблагорассудится.

А если я еще как бы одновременно наемный рабочий Вам меня не жалко???
Нелогично. Двойные стандарты.

Наемным работаю ибо мне профессия нравиться вне зависимости от зарплаты, а бизнес, чтобы было че кушать.

Всех жалко.
И что за ублюдок легитимизировал разделение труда на работу и хобби?(риторический вопрос).
НО то,что Вы буржуй превалирует(есенно,только в моём сознании,а на большее имеется только надежда).

Шип писал(а):

LAZYCAT писал(а):Из Википедии, точно... И это какбэ 100пудово перечеркивает всю предыдущую аргументацию! Аллах велик и танки наши быстры!

Чтобы хорошо дышалось- кроме выдохов можно и вдохи делать иногда, ага?

У меня, Кот, нет времени всё это вот комментировать. Но этот перл особо убойный, потому что о Марксе и классах уже говорили в этой теме. Говорит о внимательности и уважении к собеседникам. Впрочем, тебе такое понятие тоже неизвестно, судя по постам.

Занятой мэн... Маркс ли, еще ли какой(тащемта почти одновременно несколько) чудак предложил "классовый подход" ко всему и вся- эта позиция нелепа и неконструктивна. Есть что возразить- валяй. Не мне, я к твоему(если оно вообще твое) мнению как-то не особо расположен априори. А человеку, на чьи разумные доводы- ты изволил высраться своим ничего не значащим по сути комментом.

Сергей Ец писал(а):а власть делает одних убогими, других хозяевами

хозяевам не свойственна убогость?
хмык.

Сергей Ец писал(а):При свободном рынке

да где он, этот свободный рынок? Даже теоретически невозможен же.

LAZYCAT писал(а):А послать все нахуй и жить своим умом и своей волей- мешают:

отсутствие средств. И, да, семья. Старики родители например.
Ну и конкуренция во всех нишах. И контроль там ОПГ, крышованных естественно.

(многие впрочем уходят в единоличники, без настроя нанимать кого-то. Еле сводят концы с концами. Достаточно серьезно заболеть и задолжать за лечение - и все, пиздуй обратно в наемники.)

LAZYCAT писал(а):это не мораль "буржуев"

да? тогда какая она? просвяти-ка
"Мое - это мое, а чужое станет моим" - и это не то? У кредитодателей другая мораль что ли?

LAZYCAT писал(а):Ну, о-оочень конкретно и научно.

я думал, что умному повторять не надо. 100500 раз в моих постах сформулировано что такое справедливость:
справедливо то, что благо для максимума людей, а остальным не вредит непосредственно; поступать справедливо - поступать так, как хочешь чтобы с тобой поступали при тех же обстоятельствах.

LAZYCAT писал(а):Суди хотя бы по середнячкам- будут иные выводы. И пафоса поменьше.

в основном по ним сужу. К акулам уже лет 10 прямого доступа нет, уже не работаю охранником давно.
Выводы даже хуже.

Знаю лично двух генералов, ходивших в бой лично же. В звании уже генералов, уточняю.

ну да. Они всегда лично в бой идут. Солдаты обоих армий в это время стоят, смотрят, семечки лузгают, дни до дембеля считают. Ой, извини, не считают. Они в сражение рвутся, им не терпится вдов и сирот дома оставить. Не терпится фабрикантов обогатить. Из чувства патриотизма, разумеется. Они осознают, что дерьмо, потому жертвуют своими никчемными жизнями ради процветания элит - де знаки качества ставить на персонажах уже некуда.
Так и в бизнесе, почти буквально.

мифология правящих и привилегированных. Допустим, ей навстречу встает мифология управляемых и дискриминированных (не де юре, но де факто). И? Чья правда? Та, в которой сами находимся.
Вот уж действительно сытый голодному не верит, а говорит: нечего кушать? а ты поди КУПИ! Не на что? А ЗАРАБОТАЙ! У меня. Мало плачу? Столько заслужил. Кто оценил сколько заслужил? Я конечно, мне виднее. Почему виднее? ПОтому что у меня есть деньги, а у тебя нету. ПОчему у меня есть? А заработал, вот. Везенье не в счет, личные связи не в счет, богатые кореша не в счет, твоя работа, плоды которой я взял, тоже не в счет.
И поди возрази же... (бога нет! - есть! он все сотворил!)
хмык

Сергей Ец писал(а):Рассматривать только экономику, без психологии, и при этом винить экономику- это марксизм и узкомыслие.

основа психологии что? не материальное бытие? Материальное положение раба задает (статистически) его психологию. Как и богача ("а ты заработай").

LAZYCAT писал(а):Сталин суров, но справедлив

справедлив тот, кто лично отвечает за свои поступки, не подставляет других

---------------------

Сергей Ец писал(а):Не факт что надорвусь.

пробовал? В твоих сутках по 100 часов?

Ведь та фирма где я работаю и та фирма которая моя, могут быт из разных отраслей.

владешь разными специальностями - молодец.
И опять же - время на все откуда?

Нет блин!! 21 век на дворе. Можно из хуйни бизнес сколотить.

из этого как раз и сколачивают. Не из полезного, а из доходоносного.

Можно играть на бирже и прочая хуйня, но деньги то приносит и не малые.

для игры на бирже надо иметь чем играть.

я ж говорю не о монополизированной собственности основанной на позитивном праве, я говорю о собственности космонавта- дом, квартира, авто, земля да еще куча всего, чего даже не перичислить.

тебе известна разница между личной и частной собственностью?

А у пролитария иногда нихуя нет.

бомж называется

Цитата:
врач - собственник больницы?

1.он может просто работать там
2. он может быть и в доле собственности и работать там(буржуй на вашем слэнге)
3. он может работать там, а клинику иметь отдельно(?)
4. он может просто быть собственником больницы(буржуй на вашем слэнге)

и?

Ну да. Прудон смеялся с ебнутого Маркса когда тот разделил собственность.

годы жизни обоих не вспомнишь?

Типо не вся собственность может быть средством производства.

что, не так?
ты например купил у жулика участок на Луне. Производи!

Как будто бы Вы не слышали о пионерчиках из пролетарских,бедных семей, ставших олигархами.

мы слышали. И даже видели лично как именно пионерчики становятся олигархами

А вы слышали о безпроцентном кредите??

мы слышали, но не видели

А Вы не задумывались, что банки тоже своего рода монополисты

привет.

А возможно и вовсе банки сотрудничают с монополистами на рынке частных клиник, к примеру

к примеру - не возможно, а факт

да не в этом же дело. А дело в том что есть пролетарии с мелким бизнесом, а есть без бизнеса. Получается те что с бизнесом- буржуи для тех шо без бизнеса.

нет, не получается.
Рабочий авторемонтного завода (мой дед, потом и я на какое-то время) - и по ПМЖ в селе близ города просторный по меркам советских сельчан участок. Больше трети пропитания - от участка. Собственник? Собственник, мелкий. Бизнес? Нет торговли, а если бы и была, торгует тем, что сам сделал, а не руками батраков.
Нет факта эксплуатации, классовая принадлежность четкая, хоть и двоякая.
Но с потенциалом измениться на мелкобуржуазную (закроют завод, выплатят компенсации, прикупит земли и техники, наймет батраков, а сам станет только сбытом заниматься, бегать за техникой, рекламить и все такое - уже малкий аграрный буржуй).
Хотя тут традиционно предпочитали кооперацию - один шаг до коммуны, часто его и делали. Но что толку от коммуны, если она вынуждена играть по рыночным законам, конкурировать с другими коммунами? Коммуна укрупняется, в ней появляется разделение на администраторов и трудяг, коллективное управление становится неэффективным, происходит регресс, в лучшем случае - АО, прибыль акиционерам, которые ни администрируют, ни в земле копаются. В один день приходит дядя с деньгами и покупает, убедив собрание акционеров (коих больше, че тех, кто продукцию производит и даже как-то производству содействует администрируя, доставая посевные, запчасти, горючее), всю фирму.
Иллюзии испаряются.

Ну дык не хозяевам же плакать за судьбу рабов.

и надо стараться их не расплакать?

Бороться надо с системой, но не в рамках классовой теории, а в рамках борьбы за свободу,безвластие и свою собственность.

пиздец какой-то мелкобуржуазный

Вы все сводите к экономическим взаимоотношениям между хозяевами и рабами. А то что проблема как бы в психологических отношениях вы не замечаете. Раб пока с собой, внутри себя не разберется, то освобождения не будет.

а как разберется, что сделает? пойдет выбиваться в рабовладельцы (бороться за свою собственность над неосознанными)? такому может даже и помогут его хозяева.
А того, кто постарается просвятить других рабов, забьют не психологизмами, а экономическим или силовым принуждением. Перегрузят работой. Или лишат ее и средств существования.
И что первично и значимо?

Рабов в 21 веке не на цепях же держат.

и до новой эры не всех держали - вкалывать мешает.

вы не задумываитесь что цепи не реальные, а у Вас в голове

ну, тебе виднее о чем мы задумываемся.
Ежу понятно, что надо сначала сломать цепь в голове.
А потом надо ее сломать и в реале, независимо от ее формы. Сама она не падает.
Ты об этом задумывался?

правильно.
анархисты против взаимоотношения "раб(который не чем не властвует, даже собой)-хозяин(который и собой и другими)".
а не против взаимоотношений выдуманных "классов"

раб и хозяин - что? не классы?

Класс делит что-то, по признакам схожести и различия.
Но когда один и тот же человек одновременно принадлежит к обоим классам, то это уже не "классовая теория", а разделение общества по собственному усмотрению, шарлатанство и стыд ипанный.

невозможно принадлежать двум антагонистичным классам. По крайней мере очень ненадолго получится. Физически невозможно вкалывать в руднике, а потом заправлять кафэ-шантаном с шлюхами.

конкуренция одних утопит, других возвысит

каким образом?? что один будет качественно делать работу и с ним будут сотрудничать потребители, а другой карявую херню и с ним мало кто??

обычным способом. Качественная работа - не гарантия экономического успеха.
Очнись.

Верно. Этого мало. Необходимо убрать и взаимоотношения раб-хозяин тобишь власть.

ох...

Убрав государство общество уже станет более менее свободным.
Но чтоб исчезли корпорации надо еще уничтожить власть, а не рынок.
Копорации как бэ исчезнут.

мда.
Власть по-твоему - явление чисто психологическое. К собственничеству отношения не имеет, к конкурентной модели тоже.
Отсылаю тебя к матчасти, ибо у меня нет времени биться головой об стенку

А марксятина вообще не признает собственность и хочет ко мне подселить бездомных пролетариев.

матчасть: марксисты признают государственную собственность. Они ее обоготворили.

То есть когда, я использую наемный труд Вам жалко рабочих, а меня Вы относите к классу буржуев.
А если я еще как бы одновременно наемный рабочий Вам меня не жалко???
Нелогично. Двойные стандарты.

стань таким, продержись хотя бы год, тогда поговорим

и нет двойных стандартов. Будучи эксплуататором, ты творишь зло людям. За это прийдется отвечать.
И факт того, что знаешь каково быть эксплуатируемым, может трибунал разозлить, а не смягчить.

Наемным работаю ибо мне профессия нравиться вне зависимости от зарплаты, а бизнес, чтобы было че кушать.

ты вообще спишь?

Ваша классовая теория не может меня ОБЪЕКТИВНО отнести к тому или другому классу.

может.
ты люмпен.

Если Вы меня в какой то класс опредилите или я сам себя, то это будет не констатация факта, а личностная оценка.

бред.
Совсем отдельное дело.

Сергей Ец писал(а):Нет блин!! 21 век на дворе. Можно из хуйни бизнес сколотить.
Можно играть на бирже и прочая хуйня, но деньги то приносит и не малые.

Это само по себе является доводом против капитализма. Когда человеческое время растрачивается на производство хуйни и на азартные игры с виртуальным эквивалентом всего, без очевидной пользы для общества, то по моему что-то происходит не так.

Сергей Ец писал(а):что для того чтобы стать каким никаким бизнесменом и собственником не обязательно родиться в семье Романовых или каких то монополистов

не обязательно, но шансов на это у детей монополистов больше.

Сергей Ец писал(а):А Вы не задумывались, что банки тоже своего рода монополисты. Высасывают из хуя пальца какие то проценты и тем самым ставят врача желающего открыть клинику в зависимость.

Да дают в долг под проценты - так никто ж не неволит. Вполне себе свободные отношения в рамках рыночной экономики.

Сергей Ец писал(а): А дело в том что есть пролетарии с мелким бизнесом, а есть без бизнеса. Получается те что с бизнесом- буржуи для тех шо без бизнеса.

Получается. Мелкая буржуазия. Противоречий никаких не вижу.

Сергей Ец писал(а):
анархисты против взаимоотношения "раб(который не чем не властвует, даже собой)-хозяин(который и собой и другими)".
а не против взаимоотношений выдуманных "классов"

Штука в том, что человек вообще оперирует массой "выдуманных" понятий которых в природе не существует: физика с химией вообще на них построены(о психологии даже не заикаюсь), но эти абстракции позволяют собрать из кусков реальности более-менее полноценную картину мира. О том что классовая теория оперирует абстракциями и вне чистых классов существует масса других комбинаций, давно уже писали марксы с энгельсами.

Сам факт, не мог им дать привилегии, они их себе купили.

И такова не сущность рынка, а сущность власти.

Минуточку, а как рынок может существовать без гарантии частной собственности, коей выступает государство?

речь идет не о современной, а о свободной экономике.
Вы не задумывались, что частным монополистам(касается западных стран) и гос.монополиям(типо совка, в какой то мере и современной рашки)
выгодно чтобы станки не появились у других??? Цены на станки можно исскуственно завышать, чтобы деньги на них нашлись только у монополистов.

Правильно. А теперь ответьте мне, каковы препятствия к формировнию монополий в "свободной" экономике?

В свободном обществе, это все можно оговорить.
Их зарплата зависит от того как они работают , а моя как я работаю. Если я нашел потребителя, то я тоже должен че-то иметь. И не факт что в результате свободного договора, моя зарплата будет больше их.

Если рабочие места в дефиците, то "свободность" договора будет ну очень условной. Потому что "не согласен с моими условиями - на это место предендуют ещё десять человек".
А они будут в дефиците, учитывая фактор автоматизации производств.

Я не демонстрировал никакого коллективизма.

Человек может хотеть чтоб его кормили с ложечки но не факт что будут. В его интересах брать инициативу в свои руки, а не дохнуть с голоду.

Взять инициативу в свои руки можно по-разному. Например - объединиться с такими же инициативными и установить совместный рабочий контроль на предприятии, отжав его таким образом у собственника. Почему бы нет?

Ну так и я за это.

Нет. Вы - за закон джунглей, за принцип "каждый сам за себя", за то, чтобы выживали только сильнейшие. За то, чтобы люди зря тратили силы в конкурентной борьбе друг с другом.

Так вот конкуренция и борьба за выживание абсолютно не означает что одно животное должно убить другое.

Чтоб было проще жить умей делать что то лучше других, а если пробывал но не вышло, ну значит будет труднее жить, либо плохо пробывал.

Ну, значит, речь о более мягком, но всё-таки законе джунглей. Я ж говорю - все против всех, кто сильнее, тот прав (ну, сила тут измеряется не в физической силе, а в деловой смекалке, но какая разница-то?). Нет. Мне это не нравится, и я в таком обществе жить не хочу.

Свободный человек не будет рабом у других. Свободный сам решает сколько ему работать, чтобы хватило на удовлетворение потребностей.

Свободность-то откуда возьмётся?

К физическому выживанию- относятся только физиологические потребности.
Поэтому борьба за выживание всего лишь часть жизни, а не сама цель.

Однофигственно. Ваш идеал - "ты получишь всё, что хочешь, если будешь достаточно силён, чтобы это взять". Я уже сказал, что мне это не нравится, и я такого будущего для себя не хочу.

А сейчас в 21 веке, государство только делает вид, что заботится о людях.

А когда оно не только делало вид?

Принимая антимонопольные законы, оно однако на деле монополистов не останавливает.
Государство якобы ко всем собственникам относится одинаково, но подчинено оно монополистам.

Смотря какое государство. РФ - да.

Пооэтому не понятно как можно разделить собственность на личную и не личную?!

Почему дикие пролетарии заберут у меня землю, а авто оставят???...хотя я не уверен и в этом

Дикие пролетарии заберут у вас ту землю, которую лично вы обработать не в состоянии, и для которой вам нужно нанимать диких пролетариев (вот они сами и заберут), а так же ту, которой вы спекулируете - сами не используете, чтобы не сбивать цены на продукцию, и другим не даёте, ждёте, пока цена на землю поднимется, чтобы её продать.

Защита собственности- это необходимое условие быть удовлетворенным в потребностях.
Защита собственности- это необходимое условие и гарантия что меня не выгонят из собственного дома и не заберут авто, землю и т.д.
Которые могут быть моими средствами производства и которые меня кормят.

Но государству-то на вас плевать. Ему экономический рост нужен. Я об этом.

Прибыль от налогов с мелких собственников капля в море

Зависит от конкретной экономики.

Государству абсолютно плевать что происходит с мелкой собственностью, и каким образом она переходит от одних к другим. Это так оно защищает собственность немонополистов???

Я ж говорю, государство бывает разное.

а в деловой смекалке

На мой взгляд - слишком деликатное выражение.

Шаркан

хозяевам не свойственна убогость?

им не свойственно подчиняться

да где он, этот свободный рынок? Даже теоретически невозможен же

ну бля...начинается

основа психологии что? не материальное бытие? Материальное положение раба задает (статистически) его психологию.

а кто тебе сказал эдакую хуйню, что экономика является определяющей для бытия?

тебе известна разница между личной и частной собственностью?

мне известна разница о собствености основаной на позитивном праве и собствености основаной на пользовании.

что, не так?
ты например купил у жулика участок на Луне. Производи!

0. Нет надобности участок на луне- покупать.
1.То есть ты допускаешь что если я доберусь до участка на луне то он будет мой???
2.А я ей не могу пользоваться значит она не моя собственность. И мы гворим о собственности реальной, а не о недосегаемой.
И ваш маркс тоже не о луне говорил.

обычным способом. Качественная работа - не гарантия экономического успеха.

ну производимый товар не пользуется интересом в обществе и пиздец.

трибунал

Шаркан-ты люмпен.
Матвей-Получается. Мелкая буржуазия.

Противоречий никаких не вижу.

Сергей Ец писал(а):а кто тебе сказал эдакую хуйню, что экономика является определяющей для бытия?

Так вы и сказали, когда говорили, что покорность одних куплена, а покорность других обеспечена коллективной психологией(т.е. продиктована поведением тех, чья покорность куплена). т.е. экономика первична.

Сергей Ец писал(а):Шаркан-ты люмпен.
Матвей-Получается. Мелкая буржуазия.

Противоречий никаких не вижу.

Просто любопытно, что забавного в том, что у 2-х разных человек, различные мнения по одному вопросу?

что забавного в том, что у 2-х разных человек, различные мнения по одному вопросу?

Забавно то что у Вас нет объективного критерия классификации.

Если каждый человек по своему усмотрению, фантазии и эмоциональности определяет меня в один класс, потом в другой.

Я тоже могу разделить общество на лжецов и честных.

Критерий лживости- если человек кого то посчитает лживым, значит так оно и есть. И из этого должна быть классовая борьба.

Шаркан - честный, Вы -лжец, Вас надо к стенке. А почему??

А я так решил.

Шаркан писал(а):[

LAZYCAT писал(а):А послать все нахуй и жить своим умом и своей волей- мешают:

отсутствие средств. И, да, семья. Старики родители например.
Ну и конкуренция во всех нишах. И контроль там ОПГ, крышованных естественно.

(многие впрочем уходят в единоличники, без настроя нанимать кого-то. Еле сводят концы с концами. Достаточно серьезно заболеть и задолжать за лечение - и все, пиздуй обратно в наемники.)

Хуясе у вас ад... А наши бездельники и алкаши еще на что-то жалуются...

Если не дают честно заработать- НАВОРУЙ. Если воровать противно- НАГРАБЬ. Если грабить жалко(или сцыкотно)- НАЕБИ(того, кто наебывает сам). Хотя есть еще один путь: КОНСОЛИДАЦИЯ. Но отчего-то у "плохишей" она происходит относительно легко, а у "святош"- не происходит вовсе... Ай-ай, антинаучно-то как выходит... Может, не реалии- "неправильные", а "наука"- говно?

да? тогда какая она? просвяти-ка
"Мое - это мое, а чужое станет моим" - и это не то? У кредитодателей другая мораль что ли?

Всегда следуй достигнутой договоренности. Если тот, с кем имеешь дело- не может исполнить обещанное- поступай с ним так, как если бы сам оказался на его месте.
Преднамеренно нарушивший данное им СЛОВО- изгой. Не имей с ним дел, как бы это ни было выгодно.
НИКОГДА не меряй деньгами- человеческие отношения.

Это- этика русского купечества. Существовавшего на "пути из Варяг в Греки"- за многие века до "образования русского этноса". Этика и мораль СЛОВА, лучше любой морали или якобы надмирной- нравственности.

Что не так? Слова "пролетариат" не хватает?! Ну, так и пусть его не хватает. Нигде.

справедливо то, что благо для максимума людей, а остальным не вредит непосредственно; поступать справедливо - поступать так, как хочешь чтобы с тобой поступали при тех же обстоятельствах

В целом- напоминает... Ну да, источник-то- тот же

Вот только БЛАГО- в представлении различных людей- разное. А так- попросил бы поглубще вдуматься в "непосредственно". И перестать инквизиторски доебываться до опосредованного.

в основном по ним сужу. К акулам уже лет 10 прямого доступа нет, уже не работаю охранником давно.
Выводы даже хуже.

и их целых два, взаимоисключающих...

1) у вас они там все- говно
2)просто ты ТАК ВИДИШЬ

Они в сражение рвутся, им не терпится вдов и сирот дома оставить

Кто оценил сколько заслужил? Я конечно, мне виднее.

Обоим "виднее". Людей ДЕЛА ты точно знал. А вот людей СЛОВА- нет. Сочувствую.

Сергей Ец писал(а):им не свойственно подчиняться

Сергей Ец писал(а):ну бля...начинается

и продолжится. Дай пример такого рынка. Не то о фантастиках говорим.

Сергей Ец писал(а):а кто тебе сказал эдакую хуйню, что экономика является определяющей для бытия?

у тебя есть хуйня поубедительнее? изложи, не томи.

Сергей Ец писал(а):мне известна разница о собствености основаной на позитивном праве и собствености основаной на пользовании

мда, с юристами всегда беда. И?

Сергей Ец писал(а): ваш маркс

нет, это твой маркс.
У нас Бакунин, у нас Кропоткин, у нас Рокер и Малатеста.

Сергей Ец писал(а):0. Нет надобности участок на луне- покупать.
1.То есть ты допускаешь что если я доберусь до участка на луне то он будет мой???
2.А я ей не могу пользоваться значит она не моя собственность.

нет, но покупают;
хз;
пример: у тебя есть сельхоз земля. Нет возможности ее обрабатывать, не позволяют построить на ней отель. Но налог за нее ты платишь. По документам она твоя.
Но раз говоришь, что не твоя, если завтра на ней поставят табор цыгане - ты пожмешь плечами? Мол все равно не моя, так? Если ее станут возделывать фермеры, ты к ним прийдешь и станешь канучить за аренду, они тебе: иди нахуй, сам сказал, что раз не пользуешься, значит не твоя.
И, кстати, будут правы. Не пользуешься - не твоя. Это практически по Прудону.
(шаг далее, по Кропоткину - вообще не твоя, а общества; но ты можешь пользоваться, если захочешь, если можешь. Не можешь, не хочешь - оставь тем, кто может и хочет. Все равно и тебя накормят, бо - солидарность)

Сергей Ец писал(а):ну производимый товар не пользуется интересом в обществе и пиздец.

нет, производимое НЕДОСТУПНО неплатежоспособной части общества (а ее большинство).

Сергей Ец писал(а):Шаркан-ты люмпен.

конечно. Я уже давно не пролетарий, но во многом сохраняю это самосознание. Несоответствие самоидентификации объективному состоянию и есть люмпен, деклассированный.
В случае - по моему выбору образа жизни.
Но большинство люмпенов стали ими не по своей воле.

Сергей Ец писал(а):

трибунал

ты считаешь, что люди не захотят возмездия? Что их удастся разубедить, остановить?

все, что можем сделать, так это поставить формы возмездия в контексте справедливости... и снисхождения на первый раз (примерно как Махно освобождал из тюрем всех заключенных со словами: иди и больше не разбойничай. Попадешься - расстреляем)

Сергей Ец писал(а):

обоснуй свое веселье.

Сергей Ец писал(а):Забавно то что у Вас нет объективного критерия классификации.

нет, забавнее то, что ты своими необъективными критериями доказываешь необъективность критериев оппонента.

LAZYCAT писал(а):Хуясе у вас ад... А наши бездельники и алкаши еще на что-то жалуются...

у вас еще социалки какие-то остались. От нефтеприбыли.

LAZYCAT писал(а):Если не дают честно заработать- НАВОРУЙ

во-во.
Только и эта сфера уже оккупирована давно. И под жестким контролем.

LAZYCAT писал(а):Хотя есть еще один путь: КОНСОЛИДАЦИЯ. Но отчего-то у "плохишей" она происходит относительно легко, а у "святош"- не происходит вовсе...

не вопрос. У плохишей и ресурсы, да и по факту они уже устроились при перераспределении собственности в начале "перехода к демократии".
Детки партократов - первые капиталисты.
(дрянь в том, что основная масса капиталюг нынешних у нас - не из хозяйственной номенклатуры (те хоть были с подходящим образованием и карьерный рост был почти снизу, от рабочих, от комбайнеров), а из внешнеторговых структур да из чистых партфункционеров; ну а гэбисты заделались рекетирами высокого уровня; мелкий рэкет отдали прослойке спортсменов из спортивных школ и клубов. Распределение интересов и сфер контроля)

LAZYCAT писал(а):Это- этика русского купечества.

средних веков. Уважаемого Рокером периода федераций гильдий.

LAZYCAT писал(а):Вот только БЛАГО- в представлении различных людей- разное.

не такое уж разное. Включаешь алгоритм "поступай как..." - и ясно что есть благо, а что нет.

LAZYCAT писал(а):попросил бы поглубще вдуматься в "непосредственно"

что не так?

LAZYCAT писал(а):1) у вас они там все- говно

судя по рассказам гастарбайтеров в Германии, Англии и отчасти Испании, Греции - не только у нас.

LAZYCAT писал(а):прикинь, да.

да, отчим (советский летчик, подполковник) тоже из таких идиотов был.
Земля ему пухом.

ну и что? кому в конце войны навар больше? Рядовому или генералу, а?

LAZYCAT писал(а):Обоим "виднее".

хмык.
Я не видел таких, кто действительно честно договаривается с работником. И кто не затыкает дыры собственной некомпетентности своими подчиненными.

Людей ДЕЛА ты точно знал. А вот людей СЛОВА- нет. Сочувствую.

и я себе сочувствую.
А ведь долго искал.
Был тут один почти мифический персонаж, банкир Анатас Буров. Умер в большевистком концлагере после войны.
Владел фабриками, на них не было забастовок - потому что при малейшем волнии ехал туда и бил морды администраторам, строил рабочим жилища, школы, платил врачу за ними наблюдать и лечить, детей особо усердных в университеты посылал. Санатории и дома отдыха на море основал. Все рвались работать на него. Финансировал кооперативы, выдергивал из тюрем политзаключенных (в том числе и пару анархистов). Щедро кормил писателей, поэтов, художников.
И?
Сам он, наблюдая за своими "соклассниками", говорил: смотрю на вас, и если красные сюда прийдут, я их с музыкой и цветами встречу!
Один на весь класс промышленников, банкиров и торговцев в Болгарии.
Ни одного хотя бы бледного аналога ему сейчас. Почему? А невыгодно быть таким. Белая ворона. Эксцентрик.

Был тут один почти мифический персонаж, банкир Анатас Буров. Умер в большевистком концлагере после войны.
Владел фабриками, на них не было забастовок - потому что при малейшем волнии ехал туда и бил морды администраторам, строил рабочим жилища, школы, платил врачу за ними наблюдать и лечить, детей особо усердных в университеты посылал. Санатории и дома отдыха на море основал. Все рвались работать на него. Финансировал кооперативы, выдергивал из тюрем политзаключенных (в том числе и пару анархистов). Щедро кормил писателей, поэтов, художников.
И?
Сам он, наблюдая за своими "соклассниками", говорил: смотрю на вас, и если красные сюда прийдут, я их с музыкой и цветами встречу!
Один на весь класс промышленников, банкиров и торговцев в Болгарии.
Ни одного хотя бы бледного аналога ему сейчас. Почему? А невыгодно быть таким. Белая ворона. Эксцентрик.

Должны быть еще. Даже теория вероятностей против того, чтобы не было. Не может в целой(даже невоюющей давно) стране- быть такой пиздец...

Наверное, просто хорошо мимикрируют. Под "ханжей бездушных безнадежных, 1шт." Лучше, чем горе-конспираторы на агитационной работе

Я не видел таких, кто действительно честно договаривается с работником.

Хошь фото пришлю? Нет, не пришлю. Лень, да и смысла нет...

судя по рассказам гастарбайтеров

А по рассказам шлюх- все мужики козлы. Кроме меня, разумеется...

да, отчим (советский летчик, подполковник) тоже из таких идиотов был.
Земля ему пухом.

ну и что? кому в конце войны навар больше? Рядовому или генералу, а?

Оба теряют то, о чем горько пожалеют- хотя бы в последний миг жизни- СУДЬБУ ЧЕЛОВЕКА. Меняют ее на грошевую, убогую- "честь, долг и совесть гражданина"...

у вас еще социалки какие-то остались. От нефтеприбыли.

Ну, я как паразит со стажем- тут не очень в курсах... Пенсии- позволяют выжить(но не жить)- всем старперам. А пособия, дотации и прочий "горох"- точно нет. Порядок циферок- не тот.

нет, забавнее то, что ты своими необъективными критериями доказываешь необъективность критериев оппонента

Помнишь, как кликуха "Уленшпигель" возникла?

Только и эта сфера уже оккупирована давно. И под жестким контролем.

А не уничтожив(ай-ай, беспредел-бесчуловечность...) "законную" преступность- на оперативный простор- не выйдешь. Именно руками этих гнид- давят тех, кого "на сцене" трогать- чревато волнениями. Настолько серьезная тема- что и не обсудишь.

средних веков. Уважаемого Рокером периода федераций гильдий.

Тащемта ей минимум миниморум- 3000 лет... Без редакций и мутаций- чем ни одна религия или идеология- похвастаться не может. И сегодня- она жива и прекрасно себя чувствует. Только вот масштаб... Не торт...

Кстати , есличе- вот он и настоящий "древний анкап"... Нет, не "кап"... Анархокупечество- иначе не скажешь.

что не так?

Помнишь фантастический рассказ о том, как турист-путешественник во времени- случайно раздавил бабочку? Так вот- ты его судишь. Все судишь, судишь и судишь...

У плохишей и ресурсы, да и по факту они уже устроились при перераспределении собственности в начале "перехода к демократии".
Детки партократов - первые капиталисты.

Речь не о партийных выблядках шла- а о тех, кто начал "с нуля". Причем- наркотой, девичьей красотой или потрохом туристов- не торговал. И даже чинушам жопки не подлизывал.

Шаркан

и продолжится. Дай пример такого рынка. Не то о фантастиках говорим.

я уже говорил. Безвластный рынок основанный на свободном договоре, свободных индивидов. Не будет государства,власти, монополии на суд и охрану, то и будет свободный рынок.

Я тоже могу сказать что коммунизм невозможен. Его ведь тоже никогда еще не было, значит фантастика.

у тебя есть хуйня поубедительнее? изложи, не томи.

экономика- это способ ведения хозяйства. По вашим же заверениям коммунизм удовлетворит все мои материальные потребности. Ну как бы и рынок удовлетворит мои материальные потребности. Ну и каким образом от смены способа хозяйствования измениться мое материальное положение.

Да и к тому же власть явление субъективное.

И к тому же она могла возникнуть и при плановом хозяйствовании. Ну каким образом власть могла возникнуть по экономическим причинам???
Если без разницы какая экономика, власть все равно может возникнуть.

мда, с юристами всегда беда. И?

Где та самая "пресловутая граница" между собствнностью и индивидуальной собственостью??

Шип

Ой, блин... Тебе повторить, что Маркс не придумывал классы, а спёр эту идею?

У кого спиздил??? У Прудона, Бакунина, Кропоткина( ), Может у Махно?!
Да и то, что он спер не отменяет бредовости идеи.

Шаркан

нет, это твой маркс.
У нас Бакунин, у нас Кропоткин, у нас Рокер и Малатеста.

Мой говоришь?!
А как так получилось что Мишель Бакунин переводил на русский "Капитал" ???????
Или маркс спиздил идеи у Бакунина и написал капитал. А Бакунин назло перевел его на русский и выдавал за свой

Где у Кропоткина разбор политэкономии?...давай в студию.

Откуда Бакунин изучал политэкономию - сомнений нет. Тем более Марксовы идеи завлекли его в кружок, на основе которого появился 1 интернационал.
Поэтому, сомнений не остается откуда Вы черпаете знания о классовой теории. Не трудно увидеть откуда след идет.

У нас Бакунин, у нас Кропоткин, у нас Рокер и Малатеста

Дежака забыл.
А почему Прудон не оказался в вашей команде??

По документам она твоя.

Хуйню же пишешь.
Как раз то самое позитивное право. Ну какие документы, черт возьми??

нет, производимое НЕДОСТУПНО неплатежоспособной части общества (а ее большинство)

угу. И поэтому у Всех пролетарчиков, люмпеничков и мелкобуржуазников есть компьютеры, комплектующие для которых им не доступны.
Не во всех странах, неплатежеспособных большинство. Цены в странах разные.
Не всегда учитывается потребность жителей той или иной страны в производимом товаре.

Если товар говно и дорогой, то его не купят. Про соотношение цены,качества, функцианальности слыхал??
Если нокиа дорогое и безпонтовое гавно, то ей конец. А если самсунг это небольшая цена и хорошее качество и более лучшая функциональность и удобство, то будет покупаться.

И даже если самсунги и нокии будут одинаково дорогими или дешевыми, люди серавно будут покупать то что функцианальней и мощнее.

ты считаешь, что люди не захотят возмездия? Что их удастся разубедить, остановить?

это ж пиздец. Чем тогда вы будете отличаться от ненавистных буржуев??

обоснуй свое веселье.

У Вас с Матвеем уже разные мнения в оценке кто я: мелкобуржуазник или люмпен.
А если меня будет судить общество, и большинство назовет буржуем, то расстреляют.

И что это будет?? Вы меня по объективному критерию отнесете к буржуям и как следствие расстреляите или по принципу- толпа так считает???

нет, забавнее то, что ты своими необъективными критериями доказываешь необъективность критериев оппонента.

уходим в сторону от сути вопроса.
Еще раз спрашиваю: объективный критерий отнесения к тому или иному классу???

Если я в одном месте наемный рабочий, а в другом использую наемный труд.
То не обязательно у меня должна возникнуть классовая борьба. Я абсолютно не пред кем не обязан выбирать одно из двух.
И мне абсолютно похуй что подумают про меня "буржуи и пролетарии".

И к тому же получается что я отношусь сразу к 2 классам. А значит разделение на классы теряет смысл.

А у Вас никакой объективности. Вы исходя из своих эмоций определяете меня в тот или иной класс.
И получается каждый коммуняка исходя из тараканов в своей голове решает к какому классу меня отнести.

Если классовая теория объктивна, то где общие критерии??? Получается у каждого свои кретерии, раз для Матвея я мелкий буржуа, а для тебя люмпен.

Матвей писал(а):Честно говоря я бы и авто забрал. Авто может личное, а вот воздух оно портит общественный и мне от того никакой прибыли - сплошной убыток для здоровья.(кстати, если вдруг Joker заметит: а как этот ущерб посчитать?)

Примерно как ущерб от сигарет, убыток для здоровья равен затратам на восстановление и реабилитацию здоровья.

Kredo писал(а):Дикие пролетарии заберут у вас ту землю, которую лично вы обработать не в состоянии, и для которой вам нужно нанимать диких пролетариев (вот они сами и заберут), а так же ту, которой вы спекулируете - сами не используете, чтобы не сбивать цены на продукцию, и другим не даёте, ждёте, пока цена на землю поднимется, чтобы её продать.

Да, лишнее надо забрать и поделить или просто поделить, превратив в кооперативные С.П.

Например тот же космодром один никто не потянет, только кооператив. Если один машину умеешь водить, работать один на станке, всё это твоё как средства личного С.П.

Сергей Ец

LAZYCAT писал(а):Должны быть еще

гарантирую - нету.
контингент изучен подробно еще стариками. Надеялись обнаружить хоть одного и обработать.
Нечего обрабатывать оказалось.
Изучение продолжается.
Результат тот же.

LAZYCAT писал(а):А по рассказам шлюх

фильтрую сведения, вношу поправки на источник. Сравниваю свидетельства.
85% уверенности, что так.

LAZYCAT писал(а):все мужики козлы

а что, врут?

LAZYCAT писал(а):Оба теряют то, о чем горько пожалеют

а толку от сожаления задним числом? когда уже ничего нельзя сделать, а внуки воспитаны на "геройствах", о которых сами герои тайком жалеют?

LAZYCAT писал(а):Помнишь, как кликуха "Уленшпигель" возникла?

еще одна любимая книга.
Только ты зеркало не кривое суй.

LAZYCAT писал(а):А не уничтожив(ай-ай, беспредел-бесчуловечность...) "законную" преступность- на оперативный простор- не выйдешь.

знаю

LAZYCAT писал(а):Анархокупечество

еще один "анархо"-уродец вылупился... ох...
ну нет в торговле ни равенства, ни справедливости, ни солидарности.
Не помню где был такой рынок, что не торговец, а покупатель определяет цену.
Потом родился и возмужал Хаммурапи. И выпилил эту практику.
И после него ее выпиливали.

(вообще, тут можно долго споритья без толку)

LAZYCAT писал(а):ты его судишь. Все судишь, судишь и судишь...

филология.
Выносить приговор - и высказывать оценку.
Ага, одно и то же, держи карман шире.

LAZYCAT писал(а):Речь не о партийных выблядках шла- а о тех, кто начал "с нуля"

знаю достаточно таких.
3/4 - на кладбище. Остаток - преуспели. Исключительно сами - о чем горланят постоянно.
А потом вдруг выясняется некая "мелочь", типа партнерство с разными группировочками...
Перестань, Кот, мифы повторять.
Одному из сотни тысяч если повезло как в казино - не факт, что другим повечет, не факт, что и ему снова так же повезет.

Сергей Ец писал(а):Безвластный рынок основанный на свободном договоре, свободных индивидов. Не будет государства,власти, монополии на суд и охрану, то и будет свободный рынок.

ответ: тема "Как они себе представляют анархию", автор Дубовик

Я тоже могу сказать что коммунизм невозможен.

не можешь. Были успешные практики.

экономика- это способ ведения хозяйства. По вашим же заверениям коммунизм удовлетворит все мои материальные потребности. Ну как бы и рынок удовлетворит мои материальные потребности. Ну и каким образом от смены способа хозяйствования измениться мое материальное положение.

рынок удовлетворит платежоспособных потребителей.
Вот так и изменится твое положение.

Да и к тому же власть явление субъективное

бред

И к тому же она могла возникнуть и при плановом хозяйствовании.

где было плановое? в СССР?

Если без разницы какая экономика, власть все равно может возникнуть.

не может.
Чтобы навязать свою волю большинству, нужен материальный ресурс - нанять как минимум горилл дря острастки непокорных.

Где та самая "пресловутая граница" между собствнностью и индивидуальной собственостью??

матчасть

А как так получилось что Мишель Бакунин переводил на русский "Капитал" ???????

и перевел?

Где у Кропоткина разбор политэкономии?...давай в студию.

"Анархия"

Марксовы идеи завлекли его в кружок, на основе которого появился 1 интернационал.

бедная твоя училка по истории...

Поэтому, сомнений не остается откуда Вы черпаете знания о классовой теории. Не трудно увидеть откуда след идет.

и откуда, Шерлок?

А почему Прудон не оказался в вашей команде??

знай ты чуточку больше о Первом Интернационале (и об ошибках Парижской коммуны) не задавал бы таких вопросов.

Хуйню же пишешь.
Как раз то самое позитивное право. Ну какие документы, черт возьми??

т.е. у тебя спокойно можут забрать землю, которой ты не пользуешься и все документы о собственности - ничто.
Мне нравится.

Не во всех странах, неплатежеспособных большинство. Цены в странах разные.

и доходы разные

Не всегда учитывается потребность жителей той или иной страны в производимом товаре.

а я о чем говорю?

Если товар говно и дорогой, то его не купят. Про соотношение цены,качества, функцианальности слыхал??

автостраховка - это говно и дороже, чем логика велит. Но покупают. Слыхал?

Если нокиа дорогое и безпонтовое гавно, то ей конец.

куча говна на свете уцелела, потому что в моду вошла, потому что реклама зомбировала, потому что например батареек только на нокию продают, например.

И даже если самсунги и нокии будут одинаково дорогими или дешевыми, люди серавно будут покупать то что функцианальней и мощнее.

то, что привычнее. То, про что все говорят.

про видаки систем бетамакс и ви-эйч-эс слыхал? Выиграла более нефункциональная и некомпактная система. Поизучи.

это ж пиздец. Чем тогда вы будете отличаться от ненавистных буржуев??

чувак, читай что написано, не выдумывай.

У Вас с Матвеем уже разные мнения в оценке кто я: мелкобуржуазник или люмпен

ну и что?

А если меня будет судить общество, и большинство назовет буржуем, то расстреляют

зря на тебя время теряю. За одно буржуйство не стреляем.
И за глупость, к сожалению, тоже.

уходим в сторону от сути вопроса.

да ну?!

Еще раз спрашиваю: объективный критерий отнесения к тому или иному классу???

характер основных доходов

Если я в одном месте наемный рабочий, а в другом использую наемный труд.

ВРЕМЯ откуда возьмешь?

И мне абсолютно похуй что подумают про меня "буржуи и пролетарии".

ну и нам пох

Шаркан писал(а):

LAZYCAT писал(а):Должны быть еще

гарантирую - нету.
контингент изучен подробно еще стариками. Надеялись обнаружить хоть одного и обработать.
Нечего обрабатывать оказалось.
Изучение продолжается.
Результат тот же.

Нафиг такие гарантии... Не могу поверить... Даже хамить и подначивать- расхотелось.

Только ты зеркало не кривое суй.

Нас всех сызмальства приучают к кривым зеркалам... А тут суют нормальное- и... море критики, насмешки... Проходил, не сомневаюсь...

Перестань, Кот, мифы повторять.

Как небольшой, нестабильный, но реальный "миф"- могу себе позволить такую роскошь

Мне вот прямо завтра могут по(до)ложить в "дЭло"- материальчег типа "факты пособничества подозреваемого экстремистским группировкам анархистов". На полном серьезе. И- ах, как я буду опорочен! Повешусь, ага...

знаю

А о том, что для уничтожения/нейтрилизации ИХ стукачей- НУЖНЫ стукачи свои... тоже знаешь...

еще один "анархо"-уродец вылупился... ох...
ну нет в торговле ни равенства, ни справедливости, ни солидарности.
Не помню где был такой рынок, что не торговец, а покупатель определяет цену.

"Кто управляет настоящим- тот управляет прошлым. Кто управляет прошлым- тот управляет будущим."

Был(очень много). Есть(очень мало). Будет- как будет...

Выносить приговор - и высказывать оценку.

Помнишь у Акутагава в одном из рассказов- метод полуодобрения? "Гениально, но не более того"...

LAZYCAT писал(а):Скрытый текст

первая реакция: не про нас;
вторая: посоветуемся.

LAZYCAT писал(а):А тут суют нормальное

Кот, у каждого по его мнению "нормальное"...

LAZYCAT писал(а):"факты пособничества подозреваемого экстремистским группировкам анархистов"

мы за тебя отомстим

LAZYCAT писал(а):А о том, что для уничтожения/нейтрилизации ИХ стукачей- НУЖНЫ стукачи свои... тоже знаешь...

не сыпь соль на раны - на щи себе посолить не останется...

LAZYCAT писал(а):Акутагава

бррр... не на ночь читать... почти травма с детства на него.
Надо бы перечитать.

(время! откуда взять время?!)

LAZYCAT писал(а):метод полуодобрения

не, Кот, на одобрения я щедр обычно.
Просто хвала элегантна лаконичностью (да и редко сообщает нечто новое хвалимому). А критика... она требует обосновки, ибо "креатиф гавно" содержит в себе еще меньше новой информации.
А репутация образуется из количества букв, блин.

Кот, у каждого по его мнению "нормальное"...

Та да. Но с изменением реальности- меняется и картина в зеркалах. Кое-кто рекомендовал ориентироваться на ПРАКТИКУ. После чего классические немецкие философы- перевелись начисто... зато- появились как из ниоткуда- "британские учОные(тм)"...

не сыпь соль на раны - на щи себе посолить не останется...

Хочешь сражаться чище и нравственнее- КУПИ(!!!) оружие помощнее. Или- ползай в грязи, злобно кусай гадов за пятки... А они, гады- еще и радоваться будут... экзотический массаж типа...

время! откуда взять время?!

Сэкономить на низкорезультативном. Кстати, статьи "пропаганда похуизма"- ни в одном УК нет. Недоработка...

не, Кот, на одобрения я щедр обычно

Не читал. Жаль. Просто есть скрытая даже от самого автора манера- херить идеи, ничем даже не выказывая к ним враждебности...

мы за тебя отомстим

Устаревшая система ценностей. Предпочитаю- просто не делать критических ошибок.

первая реакция: не про нас;
вторая: посоветуемся.

Стереотипы... Фигли тут советоваться? Будет кто- скину "портрет"- и только. Или даже цифры с "позывными". Например, под предлогом "издайте книжку, дело выгодное"...

LAZYCAT писал(а):Кое-кто рекомендовал ориентироваться на ПРАКТИКУ

да. И практика показала то, что кое-кто отказывается признать

LAZYCAT писал(а):Хочешь сражаться чище и нравственнее

блин, снова не понял?
думаешь легко внедрить? легко завербовать?
Пока нет полноценной организации - потенциальным штирлицам ни мотива, ни привлекательности, ни толковой подготовки.

LAZYCAT писал(а):Сэкономить на низкорезультативном

и так мало сплю.

LAZYCAT писал(а):Устаревшая система ценностей. Предпочитаю- просто не делать критических ошибок.

разве не форма возмездия?

LAZYCAT писал(а):Фигли тут советоваться?

потому что не кодла солистов, а хор - небольшой, но ХОР. Команда.

(учту)

да. И практика показала то, что кое-кто отказывается признать

Пальцем покажи- соглашусь. Не на что показать- значит не с чем соглашаться.

разве не форма возмездия?

"Жизнь- это процесс сопротивления белковых тел коммунистическим идеям. Смерть- это реакция коммунистических идей на сопротивление белковых тел"(Юз Алешковский, "Рука"). Конечно, стоило бы заменить "коммунистических" на "большевистские"- но это уже мелочи... Да и времена другие были...

и так мало сплю

Ты за РАБОТОЙ- спишь? Во халява... А я так испугался от мысли, что придется работать- что так ни разу никуда и не пошел. Только иногда выбираю, где... поСОЗИДАТЬ. А чтобы процесс созидания не прервался смертью от голода- заранее имею бабла.

блин, снова не понял?
думаешь легко внедрить? легко завербовать?
Пока нет полноценной организации - потенциальным штирлицам ни мотива, ни привлекательности, ни толковой подготовки.

Просто когда у тебя действительно силен "теневой" аспект деятельности- никаких многослойных интриг(ужасно развращающих кадры)- нафиг не надо. Покупаешь готовую мразь. Надоели или обосрались- покупаешь же- их исчезновение.

потому что не кодла солистов, а хор - небольшой, но ХОР. Команда.

Главное- чтобы и у следующих поколений так было. Ох, не проебите их...

LAZYCAT писал(а):Пальцем покажи- соглашусь.

сколько ни указываю - ты кусаешься. Пальцев на тебя не напасешься.

LAZYCAT писал(а):Ты за РАБОТОЙ- спишь?

нет, не получается и спать и клаву давить. А уж спать и косой махать - ваще...
Просто мало сплю летом. Естественно получается.

LAZYCAT писал(а):Покупаешь готовую мразь

имею ввиду, но только на одноразовых далеко не уехать.

неактуальная тема.
увы.

LAZYCAT писал(а):Главное- чтобы и у следующих поколений так было

Шаркан писал(а):

LAZYCAT писал(а):Главное- чтобы и у следующих поколений так было

это... это... пиздец это

ну я же не ясновидец

ну я же не ясновидец

Да и ясновидцы- не ясновидцы- когда видеть нечего. Ни ясно ни мутно...

Некому будет наследовать анархизм в его незагаженном либерастией и правоборчеством виде- все, финиш.

Так или иначе, а подготовка "наследников"- приоритетное направление.

LAZYCAT писал(а):Некому будет наследовать анархизм в его незагаженном либерастией и правоборчеством виде

до сих пор наследовали, будут и дальше

до сих пор наследовали, будут и дальше

"Партия была, есть и будет есть!!!"(с)

Шутко. Искренне рад, что все не так херово.

Шаркан писал(а):

Сергей Ец писал(а):Безвластный рынок основанный на свободном договоре, свободных индивидов. Не будет государства,власти, монополии на суд и охрану, то и будет свободный рынок.

ответ: тема "Как они себе представляют анархию", автор Дубовик

Я тоже могу сказать что коммунизм невозможен.

не можешь. Были успешные практики.

экономика- это способ ведения хозяйства. По вашим же заверениям коммунизм удовлетворит все мои материальные потребности. Ну как бы и рынок удовлетворит мои материальные потребности. Ну и каким образом от смены способа хозяйствования измениться мое материальное положение.

рынок удовлетворит платежоспособных потребителей.
Вот так и изменится твое положение.

Да и к тому же власть явление субъективное

бред

И к тому же она могла возникнуть и при плановом хозяйствовании.

где было плановое? в СССР?

Если без разницы какая экономика, власть все равно может возникнуть.

не может.
Чтобы навязать свою волю большинству, нужен материальный ресурс - нанять как минимум горилл дря острастки непокорных.

Где та самая "пресловутая граница" между собствнностью и индивидуальной собственостью??

матчасть

А как так получилось что Мишель Бакунин переводил на русский "Капитал" ???????

и перевел?

Где у Кропоткина разбор политэкономии?...давай в студию.

"Анархия"

Марксовы идеи завлекли его в кружок, на основе которого появился 1 интернационал.

бедная твоя училка по истории...

Поэтому, сомнений не остается откуда Вы черпаете знания о классовой теории. Не трудно увидеть откуда след идет.

и откуда, Шерлок?

А почему Прудон не оказался в вашей команде??

знай ты чуточку больше о Первом Интернационале (и об ошибках Парижской коммуны) не задавал бы таких вопросов.

Хуйню же пишешь.
Как раз то самое позитивное право. Ну какие документы, черт возьми??

т.е. у тебя спокойно можут забрать землю, которой ты не пользуешься и все документы о собственности - ничто.
Мне нравится.

Не во всех странах, неплатежеспособных большинство. Цены в странах разные.

и доходы разные

Не всегда учитывается потребность жителей той или иной страны в производимом товаре.

а я о чем говорю?

Если товар говно и дорогой, то его не купят. Про соотношение цены,качества, функцианальности слыхал??

автостраховка - это говно и дороже, чем логика велит. Но покупают. Слыхал?

Если нокиа дорогое и безпонтовое гавно, то ей конец.

куча говна на свете уцелела, потому что в моду вошла, потому что реклама зомбировала, потому что например батареек только на нокию продают, например.

И даже если самсунги и нокии будут одинаково дорогими или дешевыми, люди серавно будут покупать то что функцианальней и мощнее.

то, что привычнее. То, про что все говорят.

про видаки систем бетамакс и ви-эйч-эс слыхал? Выиграла более нефункциональная и некомпактная система. Поизучи.

это ж пиздец. Чем тогда вы будете отличаться от ненавистных буржуев??

чувак, читай что написано, не выдумывай.

У Вас с Матвеем уже разные мнения в оценке кто я: мелкобуржуазник или люмпен

ну и что?

А если меня будет судить общество, и большинство назовет буржуем, то расстреляют

зря на тебя время теряю. За одно буржуйство не стреляем.
И за глупость, к сожалению, тоже.

уходим в сторону от сути вопроса.

да ну?!

Еще раз спрашиваю: объективный критерий отнесения к тому или иному классу???

характер основных доходов

Если я в одном месте наемный рабочий, а в другом использую наемный труд.

ВРЕМЯ откуда возьмешь?

И мне абсолютно похуй что подумают про меня "буржуи и пролетарии".

ну и нам пох

Читал э эту куйню Дубовика.
Там так же как и Ты критикуют рынок и нихуя о нем не знают.
Много мозгов надо понапридумывать небылиц про рынок, и на основании своих же бредней говорить о незвозможности рынка.

Ты ж намекаешь что никода не было еще плановой экономики .
Какая черт возьми успешная ком.практика.
Че ж тогда не коммунизм везде??
Получение пиздюлей и не способность защищать коммуны- это ты называешь успехом??

Ты б сам лучше историю учил.


А поводу документов на землю. И твоя цитата что мол, тебя устраивает то что я написал что документы не дают прав на землю. Показывает что ты абсолютно нихуя не знаешь о рынке и собственности и нихуя не читал ни Штирнера, ни Прудона, ни Такера.

Продолжай и дальше критиковать не понятно что и думать какие ты пиздатые аргументы приводишь.

Это же пиздец какой то.

А что разве анкоммы не будут ГУЛАГи устраивать???

Сережа, иди учи матчасть, не наводи тоску своими глупостями

Сергей Ец писал(а):
А что разве анкоммы не будут ГУЛАГи устраивать???

А нафига? Куда как проще- Катыни или Освенцимы...

Много мозгов надо понапридумывать небылиц про рынок, и на основании своих же бредней говорить о незвозможности рынка.

ЧУЖИХ бредней. В том-то вся и лажа... Априорность, усугубленная зафанателостью. Туева хуча ненужных примесей. Таков "мэйнстрим" нынешней идеологии анархизма- и оттого-то Движение в упадке.

Сергей Ец, поскольку по ряду посылов мы во взглядах совпадаем, позволю себе спросить прямо: ЧТО ИМЕННО ты предлагаешь как альтернативу коктейлю из марксятины и "сырого" анархизма? В смысле- не "-изм+(-изм"), но азимутное направление в виде ряда тезисов. Актуально, да и интересно тоже...

А что разве анкоммы не будут ГУЛАГи устраивать???

А нафига? Куда как проще- Катыни или Освенцимы...

Во-первых федерализм...без вассалов и сюзеренов.
Во-вторых это анкаповская стихия.

Во-вторых это анкаповская стихия

Нет товарищ!! Ленинин-Гитлер из вашей социалистической тусовки.

LAZYCAT писал(а):коктейлю из марксятины и "сырого" анархизма

матчасть

Сергей Ец писал(а):Ленинин-Гитлер из вашей социалистической тусовки

не пизди. За клевету банят.

Ленинин-Гитлер из вашей социалистической тусовки.

Первыми концлагеря стали строить британцы в республике Трансвааль, которым она нужна была как колония.

Первыми концлагеря стали строить британцы в республике Трансвааль, которым она нужна была как колония.

Ну так коммунисты и нс не виноваты, это все британцы.
Британцы изобрели, а социалисты так хотели всех осчастливить что неудержались и решили применить.

не пизди. За клевету банят

Так кто пиздит??? Гитлер был социалистом, Сталин был коммунистом, а анкоммы же тоже за коммунизм. Все вместе вы считаетесь социалистами.Поэтому я и говорю что и анкомм и ленинизм и гитлиризм три течения социализма.

Ну прям не понимаю. Ну ладно индивидуалистов не любите. А товарещей социалистов та за что за своих не признаете?

Так кто пиздит??? Гитлер был социалистом, Сталин был коммунистом, а анкоммы же тоже за коммунизм

Все вместе вы считаетесь социалистами.Поэтому я и говорю что и анкомм и ленинизм и гитлиризм три течения социализма.

"А Чайковский педерастом не был. Он композитором был."(с)

Вот это уже откровенный foul- распинать особняком отстоящие от всяких пост-соцдемов в ассорти- анархические течения- на гнилом древе политпроститутских "измов". За что так жестоко- и неожиданно тупо вместе с тем?

А товарищей социалистов та за что за своих не признаете?

За шею Э-ТА-ТИЗМ. И только.

Ну так коммунисты и нс не виноваты, это все британцы.
Британцы изобрели, а социалисты так хотели всех осчастливить что неудержались и решили применить.

Раз капиталисты изобрели, отказаться от такой чести они теперь не могут.

Сергей Ец писал(а):Так кто пиздит??? Гитлер был социалистом, Сталин был коммунистом, а анкоммы же тоже за коммунизм.

вот это пиздежь и есть

LAZYCAT писал(а):И только

существенный момент. Госсоциализм настолько отличен от социализма безвластного, что схожесть чисто филологическая, по названию

LAZYCAT писал(а):За шею Э-ТА-ТИЗМ. И только.

Всё верно. Только надо понимать что государственники коммунисты таки да, коммунисты. Как государственники националисты например действительно националисты.

И если мне, анархисту либералу, ближе анком и национал-анархизм, чем государственный либерализм, то это нормально. Так и должно быть.

Поэтому и "свою Юлю" (Шаркан (с)) я одобряю только на 50%. Пока она не начинает проявлять свой этатизм.

Шаркан писал(а):

LAZYCAT писал(а):И только

существенный момент. Госсоциализм настолько отличен от социализма безвластного, что схожесть чисто филологическая, по названию

И "да" и "нет"... Госсоциализм как самодовлеющая система- ессно, от анархизма полярно далек. А как инструмент ПОЛУпринудительного форматирования под будущий федерализм- может даже очень себе ничего...

Так или иначе, но ИДЕОЛОГИЯ этатизма- анархизму враждебна- по определению.

LAZYCAT

Так или иначе, но ИДЕОЛОГИЯ этатизма- анархизму враждебна- по определению.

Точно,"господа" капиталисты-националисты.

Дмитрий Донецкий писал(а):Поэтому и "свою Юлю" (Шаркан (с)) я одобряю только на 50%.

трудно было раньше сказать? Не ссорились бы зря, блин.

LAZYCAT писал(а):Госсоциализм как самодовлеющая система- ессно, от анархизма полярно далек. А как инструмент ПОЛУпринудительного форматирования под будущий федерализм- может даже очень себе ничего...

снова ставишь меня в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО неудобное положение отсылать ТЕБЯ к матчасти...
Федерализм как схема общественного взаимодействия полностью лишает модель социализма всяческой державности с ее обязательными атрибутами как то принуждение, централизация, массивный контингент бюрократии.
давай не ломиться в открытые двери.

Раз капиталисты изобрели, отказаться от такой чести они теперь не могут.

Естественно. И те и другие за общее дело борятся.
Вот...а никто не верит что коммунисты - это хитровыебанные капиталисты.

. За что так жестоко- и неожиданно тупо вместе с тем?

Тупо скрещивать анкомм с национализмом.
А любая идейка направленная на подавление личной свободы- есть гавно.

И без разницы этатизм это, или религии, нации, секты или еще что то.

Шаркан писал(а):[.

LAZYCAT писал(а):Госсоциализм как самодовлеющая система- ессно, от анархизма полярно далек. А как инструмент ПОЛУпринудительного форматирования под будущий федерализм- может даже очень себе ничего...

снова ставишь меня в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО неудобное положение отсылать ТЕБЯ к матчасти...
Федерализм как схема общественного взаимодействия полностью лишает модель социализма всяческой державности с ее обязательными атрибутами как то принуждение, централизация, массивный контингент бюрократии.
давай не ломиться в открытые двери.

Не торопись с "положением". Уже который раз открыто тебе говорю: без переходной соцформации, равноудаленной от анархизма и гуманизма- анкому не быть. Просто по реалиям мира, в котором мы живем, без необоснованного теоретизирования.

Причем, основная причина- нежелание основной же массой населения- РАДИКАЛЬНЫХ перемен. Не будет никогда- "СНИЗУ". Только- "СБОКУ", а затем- "СВЕРХУ". Так не хочется с этим мириться? Благородно типа, а смысл?..

существенный момент. Госсоциализм настолько отличен от социализма безвластного, что схожесть чисто филологическая, по названию

Ну так пускай безвластные социалисты сами разбираються с госсоциалистами, кто самый правильный.
Но только подальше от анархии и без дескредитации ее.

Ну так пускай безвластные социалисты сами разбираються с госсоциалистами, кто самый правильный.
Но только подальше от анархии и без дескредитации ее.

LAZYCAT писал(а):без переходной соцформации, равноудаленной от анархизма и гуманизма- анкому не быть.

даю слово Анатолию: http://www.makhno.ru/forum/showpost.php ... ostcount=7

LAZYCAT писал(а):Причем, основная причина- нежелание основной же массой населения- РАДИКАЛЬНЫХ перемен.

в период относительной стабильности (как сейчас в РФ) это фактор, да. Сознание радикализуется, когда ситуация ухудшается.

LAZYCAT писал(а):Так не хочется с этим мириться?

Кот, с тобой недоразумения тянутся вереницей.
попытаться тебе на кошачьем объяснить?

Сергей Ец писал(а):подальше от анархии и без дескредитации ее

вот и отойди подальше

Сильный ход... Дубовик- не матчасть, может и хуями обложить- в онлайне, хотя бы...

Разумеется, на коммунистических принципах общество будет жить не на следующий день после революции. Разумеется, такой переходный период обязательно должен обходиться без государства (во всяком случае, центризованного современного, это будет, скорее, что-то типа (кон?)федерации самоуправляющихся областей и регионов), без капитализма. Вопрос будет заключаться в том, куда такое общество будет развиваться, в каком направлении. "Махновия" образца осени 1917-весны 1918 и осени 1919 как раз и была примером такого переходного общества.
Что касается неприятия коммунизма частью анархистов, - мне кажется, здесь виновато элементарное незнание: что под этим словом подразумевается (раз) и неизбежная путаница коммунизма с практикой СССР и Со (два).

Честно: ФАНТАЗИЯ. Нет реалий, которые могли бы привести к переходному периоду без хотя бы- КВАЗИгосударства. Нет реалий, которые могли бы УДЕРЖАТЬ достигнутое(которое ТАК недостижимо). Наконец, нет ЖЕЛАНИЯ 99% населения РФ- хоть какого изменения насквозь лживого, но гарантирующего им возможности к приспособлению и стабилизации вымученного трудом и стрессами жалкого, но благосостояния- конституционного строя. То, что тот примерно 1%, въебывающий на конкретных производствах у вконец охамевших тимократов(недоолигархов)- готов НА ВСЕ, только бы появился просвет в этой трудовой нежизни- это не масштаб страны.

в период относительной стабильности (как сейчас в РФ) это фактор, да. Сознание радикализуется, когда ситуация ухудшается

МУТАЦИИ СОЗНАНИЯ- знакомый термин? Походив месяц-два с неизвлекаемым осколком в грудной клетке или брюшной полости- человек уже чувствует и помнит себя- ТОЛЬКО таким. Именно так дела обстоят и с сознанием в политической плоскости. Глупо надеяться на то, что ПРИРОДА "поведется" на идею...

Кот, с тобой недоразумения тянутся вереницей.
попытаться тебе на кошачьем объяснить?

Неубедительно. Но зато занятно.

"Credo. Credo quia absurdum". Для христанутого- стандарт... а для анархиста?!.

LAZYCAT писал(а):Честно: ФАНТАЗИЯ. Нет реалий, которые могли бы привести к переходному периоду без хотя бы- КВАЗИгосударства.

Кот, через год обвыкнешь, прозреешь. Просто щас явно не готов ты из своей кожи выпрыгнуть.

LAZYCAT писал(а):МУТАЦИИ СОЗНАНИЯ- знакомый термин? Походив месяц-два с неизвлекаемым осколком в грудной клетке или брюшной полости- человек уже чувствует и помнит себя- ТОЛЬКО таким. Именно так дела обстоят и с сознанием в политической плоскости. Глупо надеяться на то, что ПРИРОДА "поведется" на идею...

чем это противоречит моему тезису?

LAZYCAT писал(а):Неубедительно. Но зато занятно.
"Credo. Credo quia absurdum"

когти в подушечки убери, блин, на тя никто не шипит... еще.
не верю. Убежден рационально и потому что модель рационально сконструирована - и не опровергнута.
Просто не знаю какие слова подобрать для тебя, чтобы ты врубился.
Я долго врублялся, слишком долго (окончание процесса произошло тут, на ЕФА). Надеюсь, у тебя произойдет быстрее.

вот и отойди подальше

Я не социалист и не разделяю социализмы на правильные или неправильные.

Социализм это авториторизм, а анархия это безвластие и свобода.

Вот и подумай стоит ли смешивать гавно с сахаром?!

Социализм счастье для Всех. И вот сколько переосмысливаешь и хочешь понять его, ну кроме авториторизма ничего в голову не приходит.

Представь, как можно изменить отношения между людьми и осчастливить их, даже если они Вас не просили об этом.
И как это называется? Ну может и не авторитаризм и этатизм, но точно не анархия.

Представь, как можно изменить отношения между людьми и осчастливить их, даже если они Вас не просили об этом.
И как это называется? Ну может и не авторитаризм и этатизм, но точно не анархия.

Это может называться- ПРОанархическая диктатура. Коряво и противоречиво в буквах, но по-другому и не скажешь, пожалуй. Диктатура, не имеющая собственной идеологии- бо носитель, а не носимое. Вот только "колоться" в причастности к таким "гуманным идеям"- тут, кроме меня- никто не станет. Ведь непездагогично-то как...

Шаркан писал(а):

LAZYCAT писал(а):Честно: ФАНТАЗИЯ. Нет реалий, которые могли бы привести к переходному периоду без хотя бы- КВАЗИгосударства.

Кот, через год обвыкнешь, прозреешь. Просто щас явно не готов ты из своей кожи выпрыгнуть.

Ну-ну. Без регулярного употребления галлюциногенов- в такую хуйню, как одномоментная перестройка общества- не поверю. Ни с кожей, ни без кожи...

чем это противоречит моему тезису?

Да ты прикинь, ВСЕМ. Просто эффект мутации сознания- не позволяет ОСОЗНАТЬ, что стало хуже. А в "москах"- всегда тараканы- и ни к каким социальным потрясениям это уже давно не приводит. Тебе примера с "лепездрическими протестами" в Болгарии- мало? Белоленточной хуйни взамен ВСЕМУ оствльному- тоже? Ну, извини...

Убежден рационально и потому что модель рационально сконструирована - и не опровергнута.

ЕПТ... Этак и доказательства НЕбытия еврейского бога- не найдешь. И не опровергнешь рационально, как и противоположное.

Социум- как сознание. Рационального в нем- малая верхушка огромного айсберга. "ХОТЕЛОСЬ БЫ"- это не основание для "ВОЗМОЖНО". Иначе: ПРИНЦИПИАЛЬНО возможное- не суть ТО ЧТО БУДЕТ.

Просто не знаю какие слова подобрать для тебя, чтобы ты врубился.

Давно все подобрал. А религиозные чувства к анархизму во мне будить- дохлый номер. Предпочитаю осознанность и ответственность.

Сергей Ец писал(а):Я не социалист

Сергей Ец писал(а):Социализм это авториторизм

матчасть

но сначала нужно полечиться от дебилизма

Сергей Ец писал(а):вот сколько переосмысливаешь и хочешь понять его, ну кроме авториторизма ничего в голову не приходит.

вот чтобы понять - сначала вылечи, потом матчасть, далее сам поймешь

LAZYCAT писал(а):Без регулярного употребления галлюциногенов- в такую хуйню, как одномоментная перестройка общества- не поверю.

побачим

LAZYCAT писал(а):эффект мутации сознания- не позволяет ОСОЗНАТЬ, что стало хуже

если поплохевает медленно - да. Но не получается топить в говне так гладко и плавно, происходят срывы.

LAZYCAT писал(а):Тебе примера с "лепездрическими протестами" в Болгарии- мало?

максимум 50 000 на город в 2 млн.
Собственно те, кто вкалывает, на протесты не ходят и иронизируют над ними.
Постоянно же (кроме последних пяти-шести дней) езжу по жд ветке, зондирую настроения. Налицо ренесанс ностальгии по "социализму". Имхо - относительно удобная почва для разъяснений. Короткая фраза типа "социализм, но без партийцев" уже чаще вызывает интерес, а при добавлении "прямое самоуправление вместо парламентов и правительств в Софии" завязывается неплохой разговор.
Камень преткновения - тот же нацвопрос. Вроде нет проблем якшаться с сербами и греками, румын тоже жалуют, хоть и осторожнее, но насчет цыган и турок - отстой. Но не без просветов.

LAZYCAT писал(а):доказательства НЕбытия

это логический абсурд, доказывать несуществование.

LAZYCAT писал(а):Социум- как сознание. Рационального в нем- малая верхушка огромного айсберга.

в толпах это так; в структурированной общности рациональное преобладает, все дело в начальных условиях, в базовых "истинах" (традиции, привычки) данной общности.

LAZYCAT писал(а):ПРИНЦИПИАЛЬНО возможное- не суть ТО ЧТО БУДЕТ.

конечно

LAZYCAT писал(а):А религиозные чувства к анархизму во мне будить- дохлый номер

и не собирался будить в других то, к чему сам не испытываю доверия

побачим

та да

если поплохевает медленно - да. Но не получается топить в говне так гладко и плавно, происходят срывы.

Учимся этой стихией управлять... всю дорогу... чтобы КОГДА-НИБУДЬ... "Война- хуйня, главное- маневры"(с)

в толпах это так; в структурированной общности рациональное преобладает, все дело в начальных условиях, в базовых "истинах" (традиции, привычки) данной общности

Got it! Дело в том, что "базовые "истины" данной общности"- это как внутренние органы тела социума. Их можно лечить- но не путем вырывания с мясом. А уж "отрицать"... Представь себе хирурга, "отринувшего" существование легких- в процессе операции на сердце... в зеркале представь

это логический абсурд, доказывать несуществование

Стало быть, любой политбред- рационален и теоретически возможен к воплощению. Речь не об анкоме в его незасранном лишней шнягой виде, разумеется.

Собственно те, кто вкалывает, на протесты не ходят и иронизируют над ними.

Ч.т.д. И революционировать им будет- тоже НЕКОГДА. То есть и реворганизацию будут любить и покрывать- как ДОБРОГО ЦАРЯ. Прости их убожество- и прими такими, каковы они есть, amen...

Очередной дубль: "СБОКУ" и "СВЕРХУ".

LAZYCAT писал(а):это как внутренние органы

не "как", бо метафора. Их отсутствие не имеет того же эффекта как настоящие органы.

LAZYCAT писал(а):Стало быть, любой политбред- рационален и теоретически возможен к воплощению

не понял откуда это следует.
Если что-то хорошо обоснованно, если начальные допущения не бредовые, если не противоречит наличным данным, оно не бред.
Но все равно только гипотеза, пока не проверена практикой (или не выведена из нее, как весь анархизм) - едва тогда становится теорией.

LAZYCAT писал(а):и реворганизацию будут любить и покрывать- как ДОБРОГО ЦАРЯ.

удовлетворяет на первоепредреволюционное) время. Подрастут их дети, рационально воспринимающие организацию не как перст указующий, а как инструмент решения задач колективом ради каждой личностей, тогда достаточное условие победы революции налицо. Необходимое (масштабный и глубокий кризис управления) не заставит себя ждать.

"сбоку" - не помешает; "сверху" - забудь, марксятиной (по факту, не придуманной ради подъебки) не питаемся.

Их отсутствие не имеет того же эффекта как настоящие органы.

Быдлосовок как биологичский вид. Пиндопатриот как многоклеточное одноклеточное. Зомбопартогеноссе как неудачный эксперимент с усилением германского национализма. Квазичегевары-парамилитаресы Латинской Америки- более страшные и опасные для честного трудящегося латиноса, чем наркобароны, генералы-националы и цирики, вместе взятые.

Тебе этих МУТАНТОВ мало- для примера-то? А ЧЕГО у них у всех не хватало(ет)- это уж сам догадайся.

Но все равно только гипотеза, пока не проверена практикой (или не выведена из нее, как весь анархизм) - едва тогда становится теорией.

Сам доебался- сам же и ответил... "Проверена или выведена практикой"- та ЧАСТЬ анархизма, где "обязательных убеждений"- НЕТ. Зато есть- achtung- примат необходимого и достаточного над непопулярно-идеалистическим.
Добавлю, с другого края: кто есть Махно с точки зрения зомбанутого тотанкомщика- как не нац-и-анал-автоном-онорхизд?.. Он же даже Кропоткина при встрече "не чувствовал", а уж встреться с САМИМ Рокером- в синагогу нахер послал бы, дабы не усложнять простую практику- мутным теоретизированием.

Анком- как алмаз среди соцформаций-ориентиров. Он достижим- но не может быть РАВНОЦЕННО склеен с либерастической харкотиной или афозным детским поносиком. Тем паче- не выдержит внутреннего давления от ядовитых испарений из вкраплений латентной марксятины. ЦЕЛОСТНОСТЬ. САМОДОСТАТОЧНОСТЬ- как теории... Роль идеолога(позитивная часть)- беречь теорию не только и не столько от критических изъятий/дополнений, даже не от искажений- сколько от ТЕНДЕНЦИОЗНЫХ трактовок. Требует хорошего внутреннего зрения...

удовлетворяет на первоепредреволюционное время.

Уже через считанные недели- такое "сбоку" станет "сверху". Органично так ,естественно-социально... А "снизу" прорастет, когда-

Подрастут их дети, рационально воспринимающие организацию не как перст указующий, а как инструмент решения задач колективом ради каждой личностей, тогда достаточное условие победы революции налицо.

- но не факт, что именно "дети", а не внуки или правнуки... Социум терпелив и инертен. Причем, на незнакомое- реагирует агрессивнее/намеренно-апатичнее, нежели на знакомое, хоть и хреновее.

"сверху" - забудь, марксятиной (по факту, не придуманной ради подъебки) не питаемся

Речь не шла о партийной диктатуре или смехотворно-мифологической "диктатуре пролетариата". Но- просто о диктатуре(под опекой, ессно), как вариант для ряда стран. Или- подконтрольной реворгам демократорствующей олигархии- для ряда других. Есть еще варианты- но не "чукчей- в чумы, юристов- в юрты" марксячье. И не "все разом- а реворганизацию полюбят сразу"... разорвут в клочья- перепуганные трудящиеся при робкой поддержке людей в форме... Прививочки большивизма- хватит на целую геологическую эру, точно тебе говорю. Без вариантов.

LAZYCAT писал(а):Быдлосовок как биологичский вид.

снова "как".
Метафорика.

LAZYCAT писал(а):"Проверена или выведена практикой"- та ЧАСТЬ анархизма, где "обязательных убеждений"- НЕТ

где нет аксиом, нет системы. Аксиомы выводятся эмпирически. Если они неадекватны - вся конструкция рухнет. Если, конечно (как с "учением" Мальтуса) нет достаточно мощных заинтересованных сил муру воспроизводить, бо идеологически удобна.

LAZYCAT писал(а):кто есть Махно с точки зрения зомбанутого тотанкомщика- как не нац-и-анал-автоном-онорхизд?.. Он же даже Кропоткина при встрече "не чувствовал"

на махно.ру это перемолото много раз. Слухи и былины - не аргумент.

LAZYCAT писал(а):Роль идеолога(позитивная часть)- беречь теорию не только и не столько от критических изъятий/дополнений, даже не от искажений- сколько от ТЕНДЕНЦИОЗНЫХ трактовок.

во-во.

LAZYCAT писал(а):Уже через считанные недели- такое "сбоку" станет "сверху".

значит, нет социальной революции, снова политическая.

LAZYCAT писал(а):но не факт, что именно "дети", а не внуки или правнуки... Социум терпелив и инертен.

ха! на моих собственных глазах произошли офигенные перемены, в том числе в традициях. Может это характерно для средних по величине стран?

LAZYCAT писал(а):Причем, на незнакомое- реагирует агрессивнее/намеренно-апатичнее, нежели на знакомое, хоть и хреновее.

солидарные практики - не есть нечто незнакомое.

LAZYCAT писал(а):Речь не шла о партийной диктатуре или смехотворно-мифологической "диктатуре пролетариата". Но- просто о диктатуре(под опекой, ессно), как вариант для ряда стран. Или- подконтрольной реворгам демократорствующей олигархии- для ряда других.

однохуйственно. Военная хунта - сама себе партия.
Это тебе не пешки, которые переставляют, а они не брыкаются. Любая диктатура стремится обзавестись социальной базой. И стабилизируется. Из "временной" превращается в постоянное. Надежда, что все же поднялись на ступеньку выше - иллюзия.

снова "как".
Метафорика.

Но все-таки- ЧЕГО им, этим ущербным жертвам соцэкспериментов- не хватает?

Аксиомы выводятся эмпирически.

Ну. Опыт(позитивная его часть) есть- ровно такой, какой есть. А экстраполюяция практических выводов из него- на все и вся- дилетантство и профанация.

Если, конечно (как с "учением" Мальтуса) нет достаточно мощных заинтересованных сил муру воспроизводить, бо идеологически удобна.

Это в какой-такой госсистеме мальтузианство было официальной идеологией, напомни-ка... А то я в вашей галактике почти не ориентируюсь...

солидарные практики - не есть нечто незнакомое

"Купи-продай"- тоже набор солидарных практик... Отмена которых- будет адекватно расценена как ПРИНУЖДЕНИЕ "СВЕРХУ". Это- так, для начала...

ха! на моих собственных глазах произошли офигенные перемены, в том числе в традициях. Может это характерно для средних по величине стран?

Во-вторых- да, характерно. А во-первых- "забывание" традиций(ведь столько новых загранишных ярких фантиков...)- это не "перемены в традициях". Но- в основном- та самая НЕ-экономическая- грлобализация.

значит, нет социальной революции, снова политическая

Это- как судить и чем мерить. Берем три уровня: факт-отношение к нему-реакция(в форме желаемых действий) на него. Факт- меняется "сбоку". Отношение- что якобы это "сверху". А по факту- выполняя именно акты солидаризации, с вытекающм отсюда ростом социальной сознательности- будет "снизу". Думаю, для тебя не секрет, что даже большинство тех, которые все делают САМИ- пребывает в заблуждении, что выполняет это все это по велению "сверху"...

однохуйственно. Военная хунта - сама себе партия.
Это тебе не пешки, которые переставляют, а они не брыкаются. Любая диктатура стремится обзавестись социальной базой. И стабилизируется. Из "временной" превращается в постоянное. Надежда, что все же поднялись на ступеньку выше - иллюзия.

Н-дааа... Мастер-классы "эффективного мэнеджемента" у масонов или иезуитов- взять не хотите? Не помешало бы...

А то выходит непочетное "чего я боюсь- в то я не верю"...

снова "как".
Метафорика.

Но все-таки- ЧЕГО им, этим ущербным жертвам соцэкспериментов- не хватает?

Аксиомы выводятся эмпирически.

Ну. Опыт(позитивная его часть) есть- ровно такой, какой есть. А экстраполюяция практических выводов из него- на все и вся- дилетантство и профанация.

Если, конечно (как с "учением" Мальтуса) нет достаточно мощных заинтересованных сил муру воспроизводить, бо идеологически удобна.

Это в какой-такой госсистеме мальтузианство было официальной идеологией, напомни-ка... А то я в вашей галактике почти не ориентируюсь...

солидарные практики - не есть нечто незнакомое

"Купи-продай"- тоже набор солидарных практик... Отмена которых- будет адекватно расценена как ПРИНУЖДЕНИЕ "СВЕРХУ". Это- так, для начала...

ха! на моих собственных глазах произошли офигенные перемены, в том числе в традициях. Может это характерно для средних по величине стран?

Во-вторых- да, характерно(поскольку нет характерной для больших стран тупой инертной "имперской гордости", сдерживающей процесс "инфицирования" новыми(а когда они новые...) ценностными ПРЕДустановками). А во-первых- "забывание" традиций(ведь столько новых загранишных ярких фантиков...)- это не "перемены в традициях". Но- в основном- та самая НЕ-экономическая- грлобализация.

значит, нет социальной революции, снова политическая

Это- как судить и чем мерить. Берем три уровня: факт-отношение к нему-реакция(в форме желаемых действий) на него. Факт- меняется "сбоку". Отношение- что якобы это "сверху". А по результатам реакции- выполняя именно акты солидаризации, с вытекающм отсюда ростом социальной сознательности- будет "снизу". Думаю, для тебя не секрет, что даже большинство тех людей, которые все делают САМИ- пребывает в заблуждении, что выполняет это все это [как бы] по велению "сверху"...

однохуйственно. Военная хунта - сама себе партия.
Это тебе не пешки, которые переставляют, а они не брыкаются. Любая диктатура стремится обзавестись социальной базой. И стабилизируется. Из "временной" превращается в постоянное. Надежда, что все же поднялись на ступеньку выше - иллюзия.

Н-дааа... Мастер-классы "эффективного мэнеджемента" у масонов или иезуитов- взять не хотите? Не помешало бы...

А то выходит непочетное "чего я боюсь- в то я не верю"...

LAZYCAT писал(а):Это в какой-такой госсистеме мальтузианство было официальной идеологией, напомни-ка...

везде на него кивают.

LAZYCAT писал(а):Но все-таки- ЧЕГО им, этим ущербным жертвам соцэкспериментов- не хватает?

LAZYCAT писал(а): А экстраполюяция практических выводов из него- на все и вся- дилетантство и профанация.

тогда вся наука - дилетанство и профанация

LAZYCAT писал(а):"Купи-продай"- тоже набор солидарных практик...

я в отчаянии

LAZYCAT писал(а):А во-первых- "забывание" традиций(ведь столько новых загранишных ярких фантиков...)- это не "перемены в традициях"

где я написал "забывание"? Именно перемена.

LAZYCAT писал(а):Это- как судить и чем мерить.

по делам

LAZYCAT писал(а): Мастер-классы "эффективного мэнеджемента" у масонов или иезуитов- взять не хотите?

нет

LAZYCAT писал(а):А то выходит непочетное "чего я боюсь- в то я не верю"

красное словцо

везде на него кивают

А у этого "везде" есть развитая инфраструктура?.. На бытовом уровне неомальтузианство- это "расплодились, бля"... Также как бытовой национализм- это "понаехало всякой швали". Вот и мерещится гиперчувствительным идеологам- то мальтузианство с бактериологическим оружием, то фашизм с "лучами смерти"... Люди просто выражают личное мнение по вопросам личного же быта. И только. Валерьяночки? Коньячку?...

тогда вся наука - дилетанство и профанация

Метод научной индукции- НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ экстраполяции закономерностей, эмпирически выявленных для одного КЛАССА явлений- на другой класс явлений. Так же- и с масштабами, так же- и при очевидном изменении существенных факторов.

я в отчаянии

А уж прости. Какие-то папуасы могли вполне себе придумать и... бартерный вексель- ракушку с автографом обязанной стороны. На случай, если рыбу всю зараз хер довезешь на двух каноэ- а семь каменных топоров взамен нее, рыбы- запросто. А это- уже не торговля, а ФИНАНСЫ

Что, буржуи эти папуасы, да?! Перестреляем их нахер?!!

где я написал "забывание"? Именно перемена.

В основном и главном- форме забИвания хуя на старые традиции. Предпочел корректное "забЫвание"... Есть ли полноценная, органично(от слова "организм", есличе) встраивающаяся в общественные отношения- ЗАМЕНА многовековым традициям?.. ЕСЛИ и есть- то не тот ПОЛУКИТЧ(в лучшем случае), какой повсемесно вытесняет пусть не совершенные, но реально сближавшие людей традиции. Деструкция в т.ч и социально полезных связей- под маской "либерализации".

по делам

А как узнать- от энтузиазма мужики въебывают- или просто боятся, что "эти отморозки-онархизды" с них шкуру спустят, если че не так?.. Дела- те же, МОТИВАЦИЯ(и ее САМОразъяснение)- более чем просто разная... Классика зоологии, кстати. Modus vivendi, modus operandi. А злой петух- так жестоко и противоестественно топчет бедную курочку...

нет

Тогда- только портативные перпетум мобиле и карманные бесшумные аннигиляторы- спасут анарходвижение.... Что-то шутится не весело...

красное словцо

Так себе словцо... Вот, поп- увидел голые сиськи- и покраснел, отвернулся. А ночью, в темноте на сеновале- мужнюю жену во все щели... Короче, это типо ханжество, вот какие дела...

Сергей Ец писал(а):У Вас с Матвеем уже разные мнения в оценке кто я: мелкобуржуазник или люмпен.
А если меня будет судить общество, и большинство назовет буржуем, то расстреляют

Я думаю, мы бы смогли с Шарканом прийти к одному мнению по этому поводу, но в общем это не важно.
Классовая принадлежность не является ругательством или поводом для приговора.

Сергей Ец писал(а):Читал э эту куйню Дубовика.
Там так же как и Ты критикуют рынок и нихуя о нем не знают.
Много мозгов надо понапридумывать небылиц про рынок, и на основании своих же бредней говорить о незвозможности рынка.

Вот с этого места можно поподробнее?
Сколько не встречал эту статью(может ошибочную, но я лично не вижу там каких-то логических ошибок), ни разу не видел на нее ответа из противоположного лагеря. Ни от ПЛА ни от АДА ни от САУ, не говоря уже об индивидуальных "индивидуалистах" рыночниках.
Возможно вы, как человек читавший Прудона, Таккера и Штирнера, понимающий что такое рынок и собственность, сможете показать какие тезисы Дубовика неверны.