Махно - Петлюра

noname

11-02-2008 08:39:42

Мне понравилось противопоставление Махно и Петлюры: http://ru.indymedia.org/newswire/display/20036/index.php

Инстинктивно анархисты всё-таки понимают разницу между нацизмом и национализмом. Однако продолжают пользоваться устаревшей идеологической моделью, называя Петлюру националистом.

Петлюра нормальный нацист, один из тех кого в изобилии породило начало прошлого века. Вот только местные: столыпин, корнилов, савенков, врангель, каснов, дутов, шкуро, колчак (и младонацисты Троцкий-Дзержиский-Ульянов-Сталин) Петлюра стоит в этом же ряду.

Батьке же традиционно приписывают интернационализм, забывая что воевавшие украинцы чтили свою запорожскую традицию и одевались подобно казакам, а в составе армии находились национальные подразделения. И где только люди хотели, там организовывали национальные советы. Если это и был интернационал, то он был национальным.

Махновец

11-02-2008 09:30:39

Ничего удивительного . Махно был казак . Он был воспитан в духе запорожских казаков . Это его национальная культура .Всякий человек должен чтить культуру своего народа .
Вообще дело неблагодарное делить людей по мастям : этот - анархо-коммунист , этот А-националист , этот А-капиталлист . Именно из-за этого анархо-движение является разобщённым и хаотичным .

a-MY

11-02-2008 09:44:23

noname, а как интернационалист должен одиваться, что есть, на каком языке говорить?

Интернационализм - это как нация что-ли?

noname

11-02-2008 11:45:57

a-MY писал(а):Интернационализм - это как нация что-ли?


Может кого-то и покоробит, но я убежден: интернационал и есть нация. Интернационализм есть сброд отщипенцев безродных, безответственных и беспредельных. Махновцы же в подавляющем большинстве защищали свои хаты, свою землю. Хотя, как на каждой войне, среди них тоже постепенно выделялись (собирались) беспредельщики, оторванные от своего национального общества.

noname

11-02-2008 11:52:57

Махновец писал(а):Ничего удивительного . Махно был казак .


Вот тут то я сомнемаюсь. Если вы объясните значение его фамилии, может я изменю свою точку зрения, но пока думаю что это не казачья кликуха.

Spirit

11-02-2008 12:21:14

Вождизм и национал-социализм были чрезвычайно актуальны в начале 20 века и после 1-й мировой войны, Это связано со многими факторами - квалификацией кадров, экономической системой, уровнем технологических задач...

У нас вообще искажённое впечатление о структуре гражданской войны в России, всем внушили, что "красные" воевали с "беляками"-монархистами... Хотя в реальности война шла не с монархистами, которые были представлены в основном экзотическими персонажами типа барона Унгерна фон Штернберга, а между разного рода течениями весьма буржуазного толка...

В том числе и фактически национал-социалистического толка, это движение в предельных формах выкристаллизовалось в Германии, Италии и Испании...

А Махно действительно был стихийным национал-анархистом... Ну вот он вошёл в историю как "батька", не вождь, не фюрер, а с таким народным званием....

noname

11-02-2008 14:06:05

Spirit писал(а):В том числе и фактически национал-социалистического толка, это движение в предельных формах выкристаллизовалось в Германии, Италии и Испании...


как поведенческий аспект нацизм родился в среде русских офицеров, вот эта вот белая гвардия и есть суть первейшее из проявлений нацизма империалистической эпохи... вот это вот царь, бог, отечество
А черная сотня? самые что ни наесть фашики. И то было сначало не в Германии, а в Питере.

Spirit

11-02-2008 16:45:13

Наверное прообраз СС и вождизм это Иван Грозный и опричнина, аналогия напрашивается, может Гиммлер и позаимствовал идею - лично преданный вождю военно-духовный орден, чёрная форма, инфернальная символика - притороченные к седлу собачья голова и метла...

Чёрная сотня исторически это полки Минина и Пожарского... Союз Русского народа и Союз Михаила Архангела это фанатские монархическо-православные организации, влияние которых сильно преувеличено, это всё равно, что придавать политическое значение болельщикам ЦСКА и Спартака... Шуму в прессе много... Ни на что они не влияли... Жалкое подобие штурмовиков в Германии

Русские офицеры - типичная европейская армия. Что касается расистских настроений в русской армии, то они вообще отсуствовали. В отличии от английской, к примеру... Киплинга почитайте... У меня знакомый переводчик есть со многих языков, он всё балдеет над английской поэзией, но Киплинга уважает... Вот это певец империализма и торжества белой расы... Сам лично он был астениник и подкаблучник у жены... Зато слог!

А у русских? Ну кто певец империи? Нету, как ни странно...

Третий Рим, так это больше православие, да и сам символ сомнителен - вторая производная, явно не третий рейх...

Национал-социализм зародился не в этой среде... Гитлер был художник... А Сталин, кстати, поэт - писал и публиковал стихи...

Художественные натуры... Гитлер ещё во всяких обществах тайного типа состоял..

Дубовик

11-02-2008 17:36:09

noname писал(а): Инстинктивно анархисты всё-таки понимают разницу между нацизмом и национализмом. Однако продолжают пользоваться устаревшей идеологической моделью, называя Петлюру националистом.

Начнем с того, что это Петлюра сам себя называл националистом. Продолжим тем, что товарищи и соратники Петлюры, а также враги и противники называли его националистом. Закончим тем, что по любым определениям своего времени Петлюра не только назывался, гно и был националистом.

noname писал(а): Батьке же традиционно приписывают интернационализм, забывая что воевавшие украинцы чтили свою запорожскую традицию и одевались подобно казакам, а в составе армии находились национальные подразделения. И где только люди хотели, там организовывали национальные советы. Если это и был интернационал, то он был национальным.

Батьке было откровенно положить с большим прибором на все ваши национальные изыски. Батька был интернационалистом, и дело анархии и революции для него распространялось на весь мир, - тому масса примеров, покопайтесь хотя бы в его собственных мемуарах, в воспоминаниях Аршинова, Волина и Белаша.
Про "национальные советы", пожалуйста, подробнее. Мне, историку, очень это интересно. До сих пор ни разу про таковые в махновщине не слышал. Откройте глаза на старости лет :)

Дубовик

11-02-2008 17:41:58

noname писал(а): Интернационализм есть сброд отщипенцев безродных, безответственных и беспредельных.

И тебе спасибо, добрый человек, от нас, интернационалистов :)

noname писал(а): Махновцы же в подавляющем большинстве защищали свои хаты, свою землю. Хотя, как на каждой войне, среди них тоже постепенно выделялись (собирались) беспредельщики, оторванные от своего национального общества.

Сколько вам перечислить имен людей, участвовавших в махновском движении, но не родившихся в Украине? Сто? Двести? На спор могу и полтысячи сделать, со ссылочками на источники. Это люди из Великороссии, Сибири, Польши, Италии, Англии, Франции, Венгрии и некоторых других мест, вплоть до одного, но самого настоящего индуса.
Потому что, - повторяю, - анархисту важно дело всемирной революции, и там, где процесс пошел, и будет его, анархиста, место. В 1910-х это была Украина, в 1930-х - Испания. Позже люди ехали на Кубу, относительно недавно пытались пробираться в Мексику...

Дубовик

11-02-2008 17:45:42

Spirit писал(а): А Махно действительно был стихийным национал-анархистом...

Реальный Махно был бы не удивлен, а оскорблен такой оценкой. Это можно утверждать, исходя из фактов его биографии. Внимательнее читайте, товарищ:)

Spirit

11-02-2008 19:32:50

Дубовику

Внимательнее читайте - ключевое слово там - стихийный...

Формально он действительно был раб и рыцарь идеи, везде демонстрировал свой интернационализм... Да всё получалось как-то по-народному... Недаром-же он получил статус "батьки"...

А политически это действительно был анархо-коммунист, кто-бы спорил...

Петлюра несомненно украинский националист с характерным стилем, каждый национализм весьма характерен... Ну и что?

А что интернационалисты все обычно милые и хорошие? Типа товарища Сталина, Свердлова, Троцкого и прочих... Тухачевского, применявшего химическое оружие против крестьян... Примеров то масса, больше чем у националистов...

Кащей_Бессмертный

11-02-2008 20:19:44

Дубовик писал(а):Реальный Махно был бы не удивлен, а оскорблен такой оценкой. Это можно утверждать, исходя из фактов его биографии. Внимательнее читайте, товарищ:)


Я думаю, что интернационалист Махно попросту пристрелил бы называющего его националистом... а отстреливать всяких "мутных" товарищей он все ж таки умел :D

N.I.M.

11-02-2008 20:32:39

Махно украинский националист ХА-ХА. Весь его национализм в том что он Украина говорил а не Малороссия. Да и украинский язык он практически не знал.:):):)

Spirit

12-02-2008 03:14:27

Националисты со скверным характером это обычно те, кто имеет мало отношения , а часто вообще никакого, к той нации, от имени которой они выступают...

Гитлер и компания были практически все сомнительного с их же точки зрения происхождения...

Свежайший пример крашеная блондинка Юлия Тимошенко, дама армяно-еврейского происхождения с косой типа "Леся Украинка"...

То же самое касается и интернационалистов с вытесненными в бессознательное расовыми и национальными комплексами , пример - советские вожди...

По-моему, Махно это народный герой... Он так же похож на европейца-космополита, Майкл Джексон на белого человека... Вот в чём я не срмневаюсь, что он бы застрелил того, кто назвал бы его националистом... Естественно, столько прикладывать усилий ради идеи, а тут тебе намекают ни то, что стиль остался прежним...

Недаром его Есенин в поэме "Страна негодяев" изобразил в виде выразителя народного стремления к бунту в образе по имени Номах...

Махновец

12-02-2008 04:28:31

noname писал(а):Вот тут то я сомнемаюсь. Если вы объясните значение его фамилии, может я изменю свою точку зрения, но пока думаю что это не казачья кликуха.


А почему тогда у Вас не возникает вопросов по поводу фамилии казачьего атамана Шкуро , воевавшего против Махно , а во 2 мировую командовавшего казачими подраздилениями в составе Вермахта ?
Вряд ли Вы не знали , но Махно родился в селе Гуляйполе , Екатеринославского уезда (нынешний Днепропетровск ) , территории с 15 века населяемой запорожскими казаками .

Spirit

12-02-2008 04:58:22

Где-то я читал, что Махно это прозвище, производная от настоящей фамилии - Михненко... Но лучше спросить у , так сказать, историков-махноведов...

noname

12-02-2008 08:35:57

Spirit писал(а): Недаром-же он получил статус \"батьки\"...


Батькой называли запорожцы атамана. Отсюда и происходит батька Махно, то есть атаман предводитель избраный общим кошем(сходкой)

noname

12-02-2008 08:51:58

Дубовик писал(а):Потому что, - повторяю, - анархисту важно дело всемирной революции, и там, где процесс пошел, и будет его, анархиста, место.


Но для меня это попахивает нацизмом, этакий леворадикальный экспорт революции, троцкизм понимашь. Надо управлять своим домом, а не чужим. Надо свои клозеты держать в чистоте, и не будет разрухи.

Spirit

12-02-2008 10:08:55

Батьками называли главарей самодеятельных вооружённых формирований, обычно из крестьян, не только на Украине...

Пахан, кстати, тоже похожего смысла термин..

То есть бессознательно он пользовался чисто народными средствами самоорганизации...

В этом то и состояла его стратегическая ошибек - некорректно поставленная задача. То есть он пытался добиться цели не совсем соответсвующей содержанию, боролся во многом за то, чего не было - за абстракции в виде интернационализма...

На этом его и подловили большевики, они то во главе с Лениным через пару месяцев поняли, что всё это всемирное братсво трудящихся и марксистские сказки это фигня и надо ставить задачу практически - захватывать власть своей интернациональной кодлой, натравливать один социальный слой на других, обманывать союзников - главное это для них власть любой ценой...

Отбор худших во власть, который шёл всё время существования коммунизма и продолжается сейчас...

Подло, но практично...

А у Сахно романтично, но непрактично...

При таком раскладе всегда побеждает практичность...

Вот если вы Махно изначально поставил задачу в национал-анархистском духе, то наверное анархистской стране Украина сейчас было бы 90 лет...

А так его технично использовали и развалили...

noname

12-02-2008 16:13:28

Беглое изучение фамилии Махно. Приводит к двум наиболее распространенным вариантам.
1- производная, прозвище от Михненко(Михно). Она находит широкое распространение в умах, поскольку этой фамилией Махно записал свою дочь. Однако приверженцы этой теории, своей большей частью, отдают себе отчет в том, что эта фамилия появилась после самого Махно и служила скорее обеспечением для будущего девочки, чем отражала сущность.
Несостоятельность этой теории вполне очевидна. В Гуляйполе прекрасно знали кто такой Махно. Подобные сокращения применяются к именам а не к фамилиям. Например, Сергей - Серко, Анатолий(Толик) - То'лько, даже пёс Тузик превращался в Тузько. Поэтому врядли хулиган Нестор Михненко мог подпасть под уменьшительно ласкательное сокращение фамилии. Это сокращение должно было произойти гораздо раньше. В этой связи существует вторая версия
2 - Происхождение фамилии от Матвей. Матвей - Махно, Алескандр - Сахно. Или вот: Фамилия Кугно происходит от православного имени Куфий, в просторечии - Куха, откуда специфическое украинское образование Кухно.
Некоторые пошли в этом направлении ещё дальше, производя Махно от еврейского имени Манихей. Однако такого имени не существует, так как слово манихейство произошло не от манихея, а от имени пророка Мани

Droni

28-05-2008 22:11:16

noname писал(а):Мне понравилось противопоставление Махно и Петлюры: http://ru.indymedia.org/newswire/display/20036/index.php


Батьке же традиционно приписывают интернационализм, забывая что воевавшие украинцы чтили свою запорожскую традицию и одевались подобно казакам


Если анархист вменяем, то он естественно понимает разницу между нацизмом и национализмом, как и любой вменяемый не анархист.
Очевидно.
Дело то в том, что оналоанархим это совершенно непонятный дикообраз.
Анархизм не строится на национальном самоопределение - он строится на самоуправление, на захвате фабрик.
Вопрос полов и наций для анархиста неважен, я устал уже это повторять, именно из-за этого анархо-феминизм является таким же бредом как и национал анархизм, только с поправкой на то, что против феминисток анархисты никогда ничего не имели а только за.
А вот против националистов были против, ибо очень часто зза этим слово кроются откровенные фашисты=патриоты=нацисты.
Но а про то, что махновцы одевались бодобно казакам... улыбнуло =)
можно пару примеров, фото?

anarh

28-05-2008 22:18:13

'Droni писал(а):А вот против националистов были против, ибо очень часто зза этим слово кроются откровенные фашисты=патриоты=нацисты.

очень часто за словом "анархисты" кроются дегенераты и алкопанки. и что с этого?

Spirit

29-05-2008 01:36:36

Таким образом людишки стремятся поднять свой социальный статус, часто даже в собственных глазах...

Разны неудачники и лентяи называют себя коммунистами - типа условия не дали развиться... Гомосексуалисты и истерики - либералами, воришки демократами...

Ну а разные развесёлые раздолбаи конечно "анархисты"...

:).

noname

29-05-2008 08:19:10

Droni писал(а):Анархизм не строится на национальном самоопределение - он строится на самоуправление, на захвате фабрик.


А дальше что? Уже один раз национализировали фабрики, и что? Если анархизм как учение не предлагает эффективную замену государственной структуре, структуру гарантирующую постоянное воспроизводство анархических отношений, то это не анархизм, а аферизм, поскольку с неизбежностью возвращает общество к государству.
Поэтому, на мой взгляд, анархизм с будущем и есть истинный анархизм. Заменить госструктуру можно только структурой национального самоуправления из равнодействующего триумвирата: собрание, совет старейшин, военный вождь. Это веками отлаженная структура.

ЭТА структура была реализована махновским движением! Правда война необходимым образом сместила ей в сторону военноначальника.

Другое дело нацист-Петлюра с исключительно армейско-государственной системой власти.

Goren

29-05-2008 09:52:56

'noname писал(а):Заменить госструктуру можно только структурой национального самоуправления из равнодействующего триумвирата: собрание, совет старейшин, военный вождь. Это веками отлаженная структура.

Это шило на мыло. Если стремиться только к этому, то вообще непонятно, зачем жопу рвать.

noname

29-05-2008 13:02:39

Goren писал(а):Это шило на мыло. Если стремиться только к этому, то вообще непонятно, зачем жопу рвать.


Да, это разбивает мечты о городе-солнце! Но наполняет повседневную борьбу конкретикой труда.

Goren

29-05-2008 13:15:20

Да нах мне сдалась конкретика с геронтократией и военными вождями? Ещё что-то напрягаться, бороться ради того, чтоб потом нагибаться не менту, а вождю или шаману? Да пошли они лесом. Если не анархия - существующая система не хуже и не лучше любой другой.

АNARCHY®WORLD

30-05-2008 06:27:44

Махно не был ни коммунистом ни нацистом ни ..... он был анархистом в полном понимании сего слова .

Анархист Махно

Изображение

[color="Red"]Жить работая или умереть сражаясь ![/color]

Камикадзе

30-05-2008 06:41:08

Махно - национал-анархист, Петлюра - национал-социалист, Ленин - национал-коммунист, Дуррути - национал-синдикалист, я - национал-Камикадзе...:D:D

Камикадзе

30-05-2008 06:41:40

а noname национал - дурак.

Камикадзе

30-05-2008 06:44:23

И вообще: землю: национал - крестьянам! Заводы: национал - рабочим!

Goren

30-05-2008 07:17:00

национал-землю - национал-крестьянам %)

Камикадзе

30-05-2008 07:19:05

Национал-Goren, тогда уж национальную землю национл-крестьянам.

noname

30-05-2008 07:22:43

Goren писал(а):нагибаться не менту, а вождю или шаману


Действительно, наблюдал такие вещи и тебя к этому государство приучило? Даже царь Леонид просто считался лучшим из равных, у викингов с конунгами был такой же порядок вещей, и это, заметь, в среде воинов где всегда царят самые жесткие нравы.
Вождизму вас научили фюферы имперской пропаганды. Никогда вождь по сути ( а не по названию) не обладал никакой властью. Вы даже представления не имеете о национальном самоуправлении.

Вот о чём я говорю или одичавшив в урбанизме посвящается:
Дж. Бэкхауз и Дж. Уэст считают, что вожди тасманийцев - просто «главы семей», они выделились среди соплеменников доблестью, силой или хитростью, но власть их незначительна, а Дж. Уокер говорит об «ограниченной, патриархальной власти» тасманийских вождей, «во многих отношениях почти номинальной» [398, с. 58; 531, т. 2, с. 389; 163, с. 105; 603, с. 81; 597, с. 250]. «Каждое племя или часть племени управляется вождем, но его статус, по-видимому, не передается по наследству; его получают отважные воины» [398, с. 58]. «У тасманийцев, без сомнения, существовал институт вождей, хотя не наследственный и не выборный. Тем не менее вождей признавали, особенно в военное время, руководителями племен и подчинялись их распоряжениям» [197, с. 81].
(Владимир Кабо. Первобытная доземледельческая община) http://aboriginals.narod.ru/primitive_preagricultural_community_3.htm

Камикадзе

30-05-2008 07:26:58

noname, ты забыл добавлять к существительным "национал".

Goren

30-05-2008 07:51:32

'noname писал(а):Даже царь Леонид просто считался лучшим из равных, у викингов с конунгами был такой же порядок вещей, и это, заметь, в среде воинов где всегда царят самые жесткие нравы.

Я достаточно насмотрелся на возникновение иерархий во всяких сообществах "дна", уличных бандах итп. Таких "лучших среди равных" я не хочу.

noname

30-05-2008 10:10:20

Goren писал(а):Таких "лучших среди равных" я не хочу.


Хочу - не хочу с законами общественной природы и рядом не стояло.

Goren

30-05-2008 12:06:43

Да плевать мне на законы общественной природы. Я потому и анархист, чтоб не жить по всяким законам, непонятно кем выдуманным...

noname

30-05-2008 13:18:50

софистикой балуете? законы природы не выдумывают их используют вне зависимости от анархической направленности... будь ты хоть десять раз по десять анархист, а к луне не подпрыгнешь!
национализм же есть учение о согласии с законами природы, да и анархизм тоже, если он говорит о свободе как о естественном состоянии человека. Если анархизм против свободы данной от природы, тогда о чем мы вообще говорим?

ДВС

30-05-2008 13:46:21

'noname писал(а):Если анархизм против свободы данной от природы, тогда о чем мы вообще говорим?

Переименуем в анархозоологизм.;):)

Goren

31-05-2008 04:05:17

'noname писал(а):законы природы не выдумывают их используют вне зависимости от анархической направленности...

Не, господин хороший. Законы природы не выдумывают, если они объективно есть в реальности, данной в ощущениях, и определяются экспериментом. "Законы" типа того, что для жизни без государства обязательно нужен военный вождь и совет старейшин - именно что выдумывают, а потом - за неимением научных доказательств - пытаются всем навязать методом Геббельса - многократным повторением заученой формулы. Увы и ах - в наше время такое уже не прокатывает.

EwolaBakunin

31-05-2008 16:56:54

Spirit писал(а):Таким образом людишки стремятся поднять свой социальный статус, часто даже в собственных глазах...

Разны неудачники и лентяи называют себя коммунистами - типа условия не дали развиться... Гомосексуалисты и истерики - либералами, воришки демократами...

Ну а разные развесёлые раздолбаи конечно "анархисты"...

:).

Что являет собой устоявшееся стереотипы,подкрепляемые большинством,соременных "анархистов"!Которым приятнее перетирать догмы,при чем не ими созданные,ругать оно конечно приятней,а главное легче!

АNARCHY®WORLD

31-05-2008 22:51:25

Изображение

Goren

01-06-2008 08:02:31

Последний, кстати, не анархический а сербских националистов.

noname

02-06-2008 10:09:07

Goren писал(а): "Законы" типа того, что для жизни без государства обязательно нужен военный вождь и совет старейшин - именно что выдумывают, а потом - за неимением научных доказательств - пытаются всем навязать методом Геббельса - многократным повторением заученой формулы.


Вы абсолютно правы. Я никогда не думал, что это надо будет кому-то доказывать. Видимо надо.
Приношу извинения за свою беспечность. Я действительно не готов что-либо доказать. Но я исправлюсь, и всё равно окажусь прав.

черкас

14-10-2008 16:54:40

noname писал(а):Вот тут то я сомнемаюсь. Если вы объясните значение его фамилии, может я изменю свою точку зрения, но пока думаю что это не казачья кликуха.

Объясните такие 100% казачьи кликухи-фамилии, как Джелалей, Саула, Мазепа, Гурко, Кочубей, Ермак и пр.
Я лично думаю, что необъяснимые из славянских языков украинские фамилии имеют просто более древнее происхождение, т.е. идут еще с тех времен, когда первые казаки, отнюдь неславяне, поселились на Днепре в районе Канева и Черкас. Славянские клички казаки стали давать друг другу, когда они стали рождаться от славянских женщин.

Дубовик

14-10-2008 17:01:57

черкас писал(а):Объясните такие 100% казачьи кликухи-фамилии, как Джелалей, Саула, Мазепа, Гурко, Кочубей, Ермак и пр.
Я лично думаю, что необъяснимые из славянских языков украинские фамилии имеют просто более древнее происхождение, т.е. идут еще с тех времен, когда первые казаки, отнюдь неславяне, поселились на Днепре в районе Канева и Черкас. Славянские клички казаки стали давать друг другу, когда они стали рождаться от славянских женщин.

Вообще-то, практически все эти имена берут начало из тюрских языков... Так же, как фамилия Бакунин, Ахматов, Чаадаев или Салтыков. Наследие 300-летнего сосуществования славян и тюрок (татар) в рамках одной культуры.

черкас

14-10-2008 17:08:05

noname писал(а):Батькой называли запорожцы атамана. Отсюда и происходит батька Махно, то есть атаман предводитель избраный общим кошем(сходкой)

Да. Кстати. Батько Махно действовал на Украине, где основная масса батек были не анархистами, а петлюровцами. Но Махно не отказался от такого "националистического" звания. Потому что оно было народным.
Петлюру тоже батькой называли. И Шкуро.

Длинная пуля

15-10-2008 08:55:43

'noname писал(а):Мне понравилось противопоставление Махно и Петлюры: http://ru.indymedia.org/newswire/dis...0036/index.php

Инстинктивно анархисты всё-таки понимают разницу между нацизмом и национализмом. Однако продолжают пользоваться устаревшей идеологической моделью, называя Петлюру националистом.

Петлюра нормальный нацист, один из тех кого в изобилии породило начало прошлого века. Вот только местные: столыпин, корнилов, савенков, врангель, каснов, дутов, шкуро, колчак (и младонацисты Троцкий-Дзержиский-Ульянов-Сталин) Петлюра стоит в этом же ряду.

Батьке же традиционно приписывают интернационализм, забывая что воевавшие украинцы чтили свою запорожскую традицию и одевались подобно казакам, а в составе армии находились национальные подразделения. И где только люди хотели, там организовывали национальные советы. Если это и был интернационал, то он был национальным.


Петлюра нормальный нацист, один из тех кого в изобилии породило начало прошлого века. Вот только местные: столыпин, корнилов, савенков, врангель, каснов, дутов, шкуро, колчак (и младонацисты Троцкий-Дзержиский-Ульянов-Сталин) Петлюра стоит в этом же ряду.

Батьке же традиционно приписывают интернационализм, забывая что воевавшие украинцы чтили свою запорожскую традицию и одевались подобно казакам, а в составе армии находились национальные подразделения. И где только люди хотели, там организовывали национальные советы. Если это и был интернационал, то он был национальным.[/QUOTE]

Нонам, или как тебя там? Интернационализм состоит не в том, чтобы свести всех под одну гребенку, а в том, что борьба идет за интересы всех людей, независимо от их происхождения. И перестань навязывать свои термины. Ты думаешь, ты самый умный? А вот автор понравившегося тебе текста (кстати говоря сам, считающий себя украинцем, не смотря на свое проживание в России) считает тебя мудаком. О чем тебе и сообщаю.

черкас

15-10-2008 21:49:39

Дубовик писал(а):Вообще-то, практически все эти имена берут начало из тюрских языков... Так же, как фамилия Бакунин, Ахматов, Чаадаев или Салтыков. Наследие 300-летнего сосуществования славян и тюрок (татар) в рамках одной культуры.

Мазепа можно произвести от адыгского "мазэпэ" - молодая луна.
Джелалей и Кочубей действительно тюркские. Но это только подтверждает то, что казаки ведут свой род из времен окупации Украины татарами.
Тюркских типов среди коренных украинцев и сейчас очень мало. И в древности было мало. Почитайте Боплана. 17-й век. Как выглядят казаки, высокие, носатые и красивые, и татары, низкие, круглолицые, смуглые, с глазами щелочками, с курносыми маленькими носиками (я таких в армии только среди казахов видел). И лютая расовая ненависть друг к другу.
В рамках тюркской культуры сосуществовали не только славяне, но и адыги, например. Сейчас, они конечно не в счет. Империя Российская их истребила в Кавказской войне. А когда-то на Кавказе адыгские племена были самым многочисленным народом. Да и в Крыму куча топонимов со словом Черкес.

Goren

15-10-2008 22:06:12

Кстати, волжские татары тоже ниразу на монголоидов не похожи, больше как-то на кавказцев...

черкас

15-10-2008 22:14:05

Goren писал(а):Кстати, волжские татары тоже ниразу на монголоидов не похожи, больше как-то на кавказцев...

Жнаем, жнаем. Носатые и голубоглазые частенько. Так ведь они вроде как от волжских болгар происходят, до 7-го века жили на Северном Кавказе, а на Волге смешались с "чудью белоглазой". От них монголы и ислам приняли. И жить научились цивилизовано.

noname

16-10-2008 08:19:23

черкас писал(а):Джелалей и Кочубей действительно тюркские. Но это только подтверждает то, что казаки ведут свой род из времен окупации Украины татарами.

Среди низового войска были не только белые, но и крымские татары были. Кроме того, в землях крымского ханства проживало много славянских земледельцев, так как татарин не сеет и не пашет. Эти люди вполне могли пополнять низовое казачество имея татарские имена и прозвища. Более того, генетические исследования Украины показали высокий процент тюрко-иранского гена на Западной Украине. На западе, а не как можно было ожидать на востоке. Видимо восточное население сильно растворилось беглыми россиянами после ослабления татарских орд.

noname

16-10-2008 08:22:31

черкас писал(а):на Волге смешались с "чудью белоглазой". От них монголы и ислам приняли. И жить научились цивилизовано.

Однако именьковская культура определяется не как финская(чудная), а как славянская. Потому Ибн-Фадлан обозначал булгарского правителя как царя славян.

Дмитрий Донецкий

16-10-2008 09:14:27

'черкас писал(а):Тюркских типов среди коренных украинцев и сейчас очень мало. И в древности было мало. Почитайте Боплана. 17-й век. Как выглядят казаки, высокие, носатые и красивые, и татары, низкие, круглолицые, смуглые, с глазами щелочками, с курносыми маленькими носиками (я таких в армии только среди казахов видел). И лютая расовая ненависть друг к другу.


Не согласен. Сравнить нас хотя бы с белоруссами или поляками. Мы дети Дикого Поля. Мы и европейцы и азиаты. Для запорожских казаков было нормально выступать совместно с Крымским ханом против Польского короля или Московского царя. Правда, мы родня не столько татарам, сколько половцам и прочим печенегам. А те несколько отличались по внешнему виду от "классических" монголов. Между прочим, в Бахчисарае гид мне показывала изображения "крымских татар". Там как минимум три "разновидности". Приморские Гиреи с греческими носами, горцы - смесь всего на свете, и степовики - типичные узкоглазые монголы. Так что в жизни всё намного сложнее, чем в глупых книжках.

черкас

16-10-2008 20:22:20

noname писал(а):Среди низового войска были не только белые, но и крымские татары были. Кроме того, в землях крымского ханства проживало много славянских земледельцев, так как татарин не сеет и не пашет. Эти люди вполне могли пополнять низовое казачество имея татарские имена и прозвища. Более того, генетические исследования Украины показали высокий процент тюрко-иранского гена на Западной Украине. На западе, а не как можно было ожидать на востоке. Видимо восточное население сильно растворилось беглыми россиянами после ослабления татарских орд.

Иосафат Барбаро (15-й век), кажется генуэзец, очень ярко описал, как татары занимались земледелием. Землю пахали, засевали, собирали урожай. В следующем году то же самое проделывали на новом участке степи за сотни км от старого.
Славяне проживали у татар. Рубрукс (посол папы римского ко двору монгольского хана, 13 век), проезжая через Причерноморье замечал множество русских, которых татары использовали как пастухов. А на Дону он нашел русских, которые служили у монголов в качестве перевозчиков через реку. Эти русские носили островерхие войлочные шляпы, которые Вы найдете на старинных немецких гравюрах, изображающих крестьян в Московском царстве. На Дону Рубрукса никто не ограбил и он благополучно добрался до Байкала. КАзаками там еще и не пахло. Не замечал казаков и Барбаро, проживавший в Тане (по всей видимости старое название Азова) на Дону. Барбаро вполне свободно раскапывал старинный курган, надеясь забагатеть. И мешали ему только разбойники черкесы (кавказские), шаставшие небольшими конными ватагами в окрестностях Таны.
Насчет генов это интересно. Когда доберутся до костей в древних захоронениях прийдется сильно переписать историю.
То-то я думаю, а с чего это западэнцы такие чернявые. Кто их подчернил? Гунны -венгры чи сарматы и авары? Выходит сарматы и авары.

черкас

16-10-2008 20:59:58

Дмитрий Донецкий писал(а):Не согласен. Сравнить нас хотя бы с белоруссами или поляками. Мы дети Дикого Поля. Мы и европейцы и азиаты. Для запорожских казаков было нормально выступать совместно с Крымским ханом против Польского короля или Московского царя. Правда, мы родня не столько татарам, сколько половцам и прочим печенегам. А те несколько отличались по внешнему виду от "классических" монголов. Между прочим, в Бахчисарае гид мне показывала изображения "крымских татар". Там как минимум три "разновидности". Приморские Гиреи с греческими носами, горцы - смесь всего на свете, и степовики - типичные узкоглазые монголы. Так что в жизни всё намного сложнее, чем в глупых книжках.

Хочу заметить, что и для московского царя Ивана 3 было нормально в союзе с Крымским ханом выступать против Литвы. Крымские татары угнали массу литовского (украинского) населения в Крым, несколько раз сжигали Киев, а крымский хан в качестве подарков отправлял в Москву сокровища из ограбленых киевских храмов.
Печенеги по сведениям Начальной летописи носили иранскую одежду. Иранцы -это европейская раса. Половцы вообще были светловолосые. Монголы их истребляли беспощадно. Так не поступают с родственным народом. Монголо-татарская орда родилась в сражениях между тюрко-монгольскими племенами. Побежденное племя включали в свой состав. А половцев почему-то не включали.
Словарь половецкого (типа тюркского) языка написали генуэзцы уже
после того, как половцы были истреблены, а их именем продолжали называть новых жителей Причерноморья, татаро-монголов. Рубрукс (13 век) видел груды половецких костей в местах их массовой гибели от голода. Места эти ему показывали уже не половцы, а татары.
Украинцы произошли от смешения уцелевшего на Галичине, Волыни и Подолье русского населения и казаков, поселенных на Днепре монголами.
Казаки были выходцами с Северного Кавказа. До поселения на Днепре находились на службе у монгольских баскаков в Курском княжестве. Об этом писал Татищев в начале 18-го века, пользуясь какими-то недошедшими до нас источниками (в связи с чем его сообщение само становится историческим источником)
Ригельман (родившийся на Черниговщине) написал в конце 18-го века две книги. Одну об украинских казаках, а другую о донских. На то время сами казаки считали, что они происходят от горцев.
И украинские казаки и черкесы брили головы и носили чубы. Весной молодые черкесские дворяне собирались ватагами и устраивали т.н. праздник "коз", где каждый пытался отличиться каким-нибудь особо удачным воровством.
Черкесы выходили в море на лодках и нападали на торговые корабли и города в Анатолии. Все то же самое впоследствии проделывали размножившиеся после грабежа России в смутное время запорожцы.
Войско Дмитрия Вишневецкого состояло из украинских казаков и присягнувших Ивану Грозному адыгов.
Сказка про Котигорошка - украинский аналог адыгской сказки про Столисточка.
Ну и т.д.
Фактов хватает. Можно книгу написать.

noname

17-10-2008 08:21:10

черкас писал(а):очень ярко описал, как татары занимались земледелием. Землю пахали, засевали, собирали урожай. В следующем году то же самое проделывали на новом участке степи за сотни км от старого.

Вопрос, кого он называл татарами? Загнутый вверх нос монгольского сапога есть предостережение чтобы не поранить мать-землю, какой уж там пахать! Кроме того, описание переложного, или кочевого, земледелия есть славянский метод землепользования: у степных славян цикл занимал два года, у лесных - три.

noname

17-10-2008 08:29:27

черкас писал(а): И украинские казаки и черкесы брили головы и носили чубы.

Почитай описание Свендославля в византийской повести о болгарской войне и ты поймешь откуда чуб.
черкас писал(а):Черкесы выходили в море на лодках

У этих горцев рафтинг был национальной забавой что ли? А вот киевляне-промышленники-артельщики, те действительно использовали човны для промысла рыбы на Запорожье.

черкас

17-10-2008 19:55:57

noname писал(а):Почитай описание Свендославля в византийской повести о болгарской войне и ты поймешь откуда чуб.

Святослав начал поход в Болгарию после разгрома хазарского каганата, а также побед над ясами и касогами (адыгами, черкесами). Отцом Святослава был Игорь, а отцом Игоря Рюрик. Скандинавы не брили головы. Они очень ценили красоту волос. И ходили патлатыми. Если Святослав вдруг стал носить чуб, то это что-то значило. Возможно, какие-то перемены в его жизни. Может касоги признали его своим князем. А он побрился по их обычаю. Внук Святослава Мстислав Владимирович (Удалой) привел на Черниговщину из Тмутаракани касожскую дружину и вломил викингам Ярослава Владимировича (Мудрого) в битве под Лиственом.
У этих горцев рафтинг был национальной забавой что ли? А вот киевляне-промышленники-артельщики, те действительно использовали човны для промысла рыбы на Запорожье.

Адыги стали горцами вынужденно. Они населяли всю территорию современной Кубани вплоть до реки Дон на севере и Грузии на юге.
Последний раз адыги отступили в горы под давлением русских войск и кубанских казаков.
В 1549 году в Европе вышла книга Иогана Герберштейна «О московитских делах», любимейший письменный источник для историков России. Вот цитатка:
«Если повернуть с востока к югу, то около Меотийских болот и Понта при реке Кубани, впадающей в болота, живет народ абхазы. В этих местах до самой реки Мерула, вливающейся в Понт, находятся горы, в которых обитают черкесы ( Circassi ) или цики ( Ciki ). Полагаясь на неприступность гор, они не подчиняются ни туркам, ни татарам. Однако русские свидетельствуют, что они христиане, живут по своим законам, согласны с греками в вере и обрядах и совершают богослужение на славянском языке, который у них в употреблении. Это крайне дерзкие морские разбойники, ибо по рекам, стекающим с гор, они спускаются на судах в море и грабят всех, кого могут, в особенности плывущих из Каффы в Константинополь.»

roksalan

18-10-2008 15:52:49

Spirit писал(а):Где-то я читал, что Махно это прозвище, производная от настоящей фамилии - Михненко... Но лучше спросить у , так сказать, историков-махноведов...


так оно и есть а Махно это уличное фамилия-прозвище отца

Goren

18-10-2008 17:58:04

Это хуйня всё. Фамилия Махно - Махно. Он так и записан.

noname

20-10-2008 11:39:33

черкас писал(а):Если Святослав вдруг стал носить чуб, то это что-то значило. Возможно, какие-то перемены в его жизни.

О чубе говорится: признак знатности рода. Род Свендославля явно не касожский.

черкас писал(а): В 1549 году в Европе вышла книга Иогана Герберштейна
...при реке Кубани, впадающей в болота, живет народ абхазы. В этих местах до самой реки Мерула, вливающейся в Понт, находятся горы, в которых обитают черкесы ( Circassi ) или цики ( Ciki ).

Откуда взялись абхазы в переводе? Надо смотреть оригинал как Иоган сам называет этих людей. Возможно он просто не знал как их обозвать и взял первое географически близкое название. А это реально были не абхазы а русские кресты и не черкесы, а низовые черкасы. В 1549 году Сичь уже стояла крепко на ногах, а потому нельзя исключить множественного появления казачьих вольниц по всем рекам Причерноморья. Так Терское казачество одно из самых древних и ведет самостоятельную историю.

noname

20-10-2008 11:44:12

roksalan писал(а):так оно и есть а Махно это уличное фамилия-прозвище отца

Уже мы обсасывали фамилию Махно. Михненко всплыло из-за фамилии дочери Нестора Ивановича, на безвинную душу которой он не хотел переводить свои грехи, врагов то он нажил не дай бог.
Махно - это так же как Сахно(Санька,Александр), Михно(Мишка, Михаил), Талько(Толик,Анатолий - фамилию "тальков" слышали да), пёс Тузько(Тузик) и так далее. Возможно от Михно и взял он Михненко, чтак как полагал своё призвище взятым от имени Михаил. Махно и Михно возможно одно и тоже, просто в разных деревнях производились различные сокращения, как к примеру видоизменяется от двора ко двору слово "най-хай-нихай"( что то типа русского "пусть").

черкас

21-10-2008 20:20:35

noname писал(а):О чубе говорится: признак знатности рода. Род Свендославля явно не касожский.


Почитайте Андерса Стриннгольма "Походы викингов". Там про прически викингов и вообще скандинавов целая страница. И все его доводы на базе древнескандинавских сказаний. Чуба у скандинавов не наблюдается.

Откуда взялись абхазы в переводе? Надо смотреть оригинал как Иоган сам называет этих людей. Возможно он просто не знал как их обозвать и взял первое географически близкое название. А это реально были не абхазы а русские кресты и не черкесы, а низовые черкасы. В 1549 году Сичь уже стояла крепко на ногах, а потому нельзя исключить множественного появления казачьих вольниц по всем рекам Причерноморья. Так Терское казачество одно из самых древних и ведет самостоятельную историю.


Я про абхазов ничего не говорю, хотя это тоже народ, родственный адыгам. А черкасов кавказских Герберштейн так и называет по-латыни, как слышится, так и пишется. В другой части своей книги он описывает черкасов, живущих на Днепре, которые отличны от кавказских черкасов, потому что они русские. Но про походы днепровских черкасов на море ни слова. И верно. Потому что походы эти начались по-настоящему только во второй половине 16-го века.
Терское казачество действительно возникло очень давно. Чуть ли не в центре кавказа, в горах, отрезанное от остального славянского мира степью, в которой хозяйничали татары, калмыки и кабардинцы (пятигорские черкасы), соседи терцов. От пятигорских черкасов Татищев выводит украинских черкасов. А у кабардинцев была легенда, что они выходцы из Малороссии. Вот так. Туды сюды ходили. Только записать было некому. Безграмотные были.
На старинных казачьих могилах надписи вообще на каком-то еврейском языке.

noname

22-10-2008 08:16:47

черкас писал(а):Чуба у скандинавов не наблюдается.

А мы уже тёрли за рюриковичей. На основании генетических исследований современных потомков (гаплогруппа N3) Рюрик получается финским варягом, и в шутку близким родственником ему является родоначальник якутов.

черкас писал(а): Я про абхазов ничего не говорю, хотя это тоже народ, родственный адыгам.

абхазы происходят от древнейшего кавказкого народа убыхов, я так думаю.
черкас писал(а):
От пятигорских черкасов Татищев выводит украинских черкасов. Вот так. Туды сюды ходили. Только записать было некому. Безграмотные были.
На старинных казачьих могилах надписи вообще на каком-то еврейском языке.

Видимо не надписи(как смысл), а буквы еврейские(хазарские).
Потом, где-то я читал, что князь Мстиславль считал все земли до впадения Волги в Каспий древнерусскими. Если пофантазировать и взять во внимание записи Велесовой книги о двух разделившихся князьях-братьях и погибели одного из народов, то можно допустить гибель юго-восточных (подонских) славян с последующим образованием на их землях Харазкого каганата. Уж больно география способствует расселению ариев-антов по всей причерноморской степи, ведь побужье и южное поднепровье практически не отличаются от донских степей. А тиверцы и дулебы очень неплохо проживали по Юж.Бугу.
черкас писал(а): А у кабардинцев была легенда, что они выходцы из Малороссии.

Торки или берендеи?

Леон Чёрный

22-10-2008 08:19:17

чорные клобуки

noname

22-10-2008 08:31:07

Леон Чёрный писал(а):чорные клобуки

ЧЕРНЫЕ КЛОБУКИ. = Калька с тюрк. каракалпак.
Клобук - головной убор
Калпак - не требует перевода

Вот интересно: http://fstanitsa.ru/cenbariev.shtml

Леон Чёрный

22-10-2008 08:40:36

"Вполне возможно, что киевляне черными клобуками называли черных булгар.":
http://fstanitsa.ru/his_bariev1_3.shtml
Иногда надо не только википедию счищать

Дмитрий Донецкий

22-10-2008 08:44:41

А ещё можно посмотреть географию захоронений неандертальцев. Очень близка к зоне расселения древнеарийских племён.

Goren

22-10-2008 08:52:15

Арии перебили неандертальцев? Погоди, что-то не сходится - неандертальцы жили афаир в современной Франции, а арии - в Индии...

черкас

22-10-2008 15:53:30

Арии вероятно перебили трипольцев, так как трипольская роскошная расписная керамика сменяется грубой лепниной, а красивые литые трехперые бронзовые наконечники стрел сменяются расплескаными стальными наконечниками. Резко и без всякой мешанины одного с другим.

noname писал(а):Видимо не надписи(как смысл), а буквы еврейские(хазарские).
Потом, где-то я читал, что князь Мстиславль считал все земли до впадения Волги в Каспий древнерусскими. Если пофантазировать и взять во внимание записи Велесовой книги о двух разделившихся князьях-братьях и погибели одного из народов, то можно допустить гибель юго-восточных (подонских) славян с последующим образованием на их землях Харазкого каганата. Уж больно география способствует расселению ариев-антов по всей причерноморской степи, ведь побужье и южное поднепровье практически не отличаются от донских степей. А тиверцы и дулебы очень неплохо проживали по Юж.Бугу.

Велесова книга - фальшивка. Больше ничего ей подобного не найдено.


Торки или берендеи?

Черные клобуки - непонятно кто этнически. Явно не родичи половцам, с которыми они враждовали.
Турками византийские источники (типа Константина Багрянородного) вообще венгров называли.
Кстати войско Святослава Лев Дьякон называл войском тавро-скифов.
Что тоже наводит на размышления, учитывая угрозы Цимисхия Святославу, что последний повторит позорное бегство его отца, Игоря (Рюриковича), к Боспору Киммерийскому, т.е. к Керченскому проливу, где современные историки предполагают существование таинственного Тмутараканского русского княжества. Значит база чубатого Святослава (а также его отца) была на Северном Кавказе рядом с касогами (адыгами)?
Напомню, что русские черкесов истребили в Кавказской войне. Но уважение к этому врагу было настолько велико, что на вооружение была взята черкесская шашка (длинный нож, адыг.). Башлык стал частью военной формы. А черкеска стала военной формой не только кубанских и терских казаков, но и любимой одеждой у многих высших и гвардейских офицеров.

noname

23-10-2008 10:30:16

черкас писал(а): Велесова книга - фальшивка. Больше ничего ей подобного не найдено.

Авеста тоже 8:\ Велесову книгу считают фальшивкой, просто так принято из-за действительной её изоляции, но нет фактов доказывающих это решение. Скорее к ней надо относится аккуратней, чем никак.

черкас писал(а): Черные клобуки - непонятно кто этнически. Явно не родичи половцам, с которыми они враждовали.

Ну понятно кто-то из каракалпаком. Клобуком киргизы называют шапочку закрывающую глаза беркута. Если вы понимаете о чем речь, то помните что на этой шапочке(клобуке) есть характерная кисточка, а может это чуб? Может от туда, откуда Свендославов чуб, и все "монголо-калмыцкие" кисточки на головных уборах?


А лучше вернёмся в тему:
Насколько махновское движение старалось подражать низовому казачеству?

черкас

23-10-2008 19:06:09

О.К.

А мы ушли далее, к Днепру, к месту Днепровских порогов, туда, где шум быстрых и сильных потоков всегда что-то говорит имеющим силы бороться за широкие просторы и за вольность. (Нестор Махно. Воспоминания)


Там, в днепровских плавнях Махно скрывался вместе с гайдамаками-дезертирами, часть которых сагитировал в свой отряд.

Где-то я читал в источниках по махновщине, что махновцы стремились внешне подражать запорожцам. Но этим подражательством страдали все вооруженные и забагатевшие на реквизициях украинцы. По меньшей мере казачьи титулы, батька и атаман, носили и петлюровские и махновские и казачьи командиры.

Махно очень жалел, что его воспоминания не вышли на украинском языке, с обидой делал замечания большевистским лидерам, что они Украину называют югом России. Все это есть в его воспоминаниях.

noname

24-10-2008 12:08:07

черкас писал(а):Махно очень жалел, что его воспоминания не вышли на украинском языке, с обидой делал замечания большевистским лидерам, что они Украину называют югом России. Все это есть в его воспоминаниях.


Всё-таки батька был "здоровым" народным националистом (только здоровым национализм то и бывает), видимо любил украинскую песню, ураинскую хату, тёплые чёрные ночи, людей говорящих своим природным языком. Я всегда говоил: национализм и анархия - брат и сестра.

черкас

24-10-2008 21:51:07

noname писал(а):Всё-таки батька был "здоровым" народным националистом (только здоровым национализм то и бывает), видимо любил украинскую песню, ураинскую хату, тёплые чёрные ночи, людей говорящих своим природным языком. Я всегда говоил: национализм и анархия - брат и сестра.

Алилуя!

anarh

26-10-2008 11:53:28

у махно сегодня день рождения!

Пташка

01-02-2009 19:56:27

Петлюра точно анархистом не был. Однако в его армию вошло очень много мелких анархических армий. Махно ведь только самый известный из них. Прошу глянуть например отамана Зеленого ([url]http://uk.wikipedia.org/wiki/Отаман_Зелений[/url]).
Или посмотрите информацию о крупной Холодноярской Республике ([url]http://uk.wikipedia.org/wiki/Холодноярська_Республіка[/url]) - последней анархической територии на Украине. Вот-эти то были самыми натуральными национал-анархистами. Местечковыми.

Инициатива

01-02-2009 20:14:11

'Пташка писал(а):Петлюра точно анархистом не был. Однако в его армию вошло очень много мелких анархических армий. Махно ведь только самый известный из них. Прошу глянуть например отамана Зеленого ([url]http://uk.wikipedia.org/wiki/Отаман_Зелений[/url]).
Или посмотрите информацию о крупной Холодноярской Республике ([url]http://uk.wikipedia.org/wiki/Холодноярська_Республіка[/url]) - последней анархической територии на Украине. Вот-эти то были самыми натуральными национал-анархистами. Местечковыми.

По поводу "Зеленого" его отношение к анархизму мне не понятно, что касается Холодноярской Республики если для анархии достаточно не подчинятся ни красным ни белым, тогда таких примеров пруд пруди.

черкас

01-02-2009 21:52:59

Холодноярские леса исторически место сбора казаков и гайдамаков, откуда начинались многие украинские восстания. "Розгориться вогонь новий з Холодного Яру..." пророчески писал Т.Г. Шевченко. И таки разгорелся.
Комиссары представляли своим бойцам холодноярцев бандитами. Когда в 1922 году красные захватили последних повстанцев, те выглядели нищими оборванцами. Головы холодноярских повстанцев красные отрубывали и выставляли по селам для устрашения селян, как в средние века. У атаманов под одеждой находили книжечки со стихами Шевченка. Одно из холодноярских знамен было черным с золотым тризубом.

Пташка

01-02-2009 23:10:33

Инициатива писал(а):что касается Холодноярской Республики если для анархии достаточно не подчинятся ни красным ни белым, тогда таких примеров пруд пруди.



А по твоемому, чтобы быть анархистом нада книги об теории анархизму писать и издавать их в Париже? Я думаю, что атаманы повстанческой Украины были малообразоваными и не читали Кропоткина. Если это для тебя аргумент - тогда они не анархисты.

кстати для Черкаса: один из флагов Холодноярской республики - черное полотнище с надписью "Воля або смерть!"

Инициатива

01-02-2009 23:14:29

черкас, я не спорю, что они были повстанцами, но не каждый повстанец анархист. Вообще странная тенденции искать везде анархию, черный цвет на знамени - анархия, Алексий умер -анархисты прокляли и т.д. не искать ее нужно, вполне возможно там где и нет вовсе, а добиваться!
'Пташка писал(а):А по твоемому, чтобы быть анархистом нада книги об теории анархизму писать и издавать их в Париже? Я думаю, что атаманы повстанческой Украины были малообразоваными и не читали Кропоткина. Если это для тебя аргумент - тогда они не анархисты.

Нет, а ты что то имеешь против Кропоткина?) Начнем с того, что ничего общего с анархо-коммуной они не имели(если есть источник опровергающий прошу..) они скорее походили на военный гарнизон со всеми вытекающими.

Пташка

01-02-2009 23:25:31

Инициатива писал(а):Нет, а ты что то имеешь против Кропоткина?) Начнем с того, что ничего общего с анархо-коммуной они не имели(если есть источник опровергающий прошу..) они скорее походили на военный гарнизон со всеми вытекающими.


Я говорю, что 90% анархистов на Украине во время революции знали не больше о ней, чем - А шоб нам нихто не мишав и нашу худобу не чипав! Называться они могли как угодно. Власть в украинских атаманских республиках делегировалася всем народом батьке. Он расспоряжался только военными делами, все остальное подчиналося традиционному праву. Не создавались институты власти. Понимаешь? Вот в чем суть национал-анархии.

Инициатива

01-02-2009 23:40:20

'Пташка писал(а):Я говорю, что 90% анархистов на Украине во время революции знали не больше о ней, чем - А шоб нам нихто не мишав и нашу худобу не чипав! Называться они могли как угодно. Власть в украинских атаманских республиках делегировалася всем народом батьке. Он расспоряжался только военными делами, все остальное подчиналося традиционному праву. Не создавались институты власти. Понимаешь? Вот в чем суть национал-анархии

Что такое демократия и какая у нас республика тоже не так много знают, наличие атамана(единоличной власти) это отсутсвие анархии, а делигирование полномочий...когда в село заходит сотка можно не только полномочия делегировать. Если не было институтов власти значит все "шло" через атамана, почти уверен, что роль судьи тоже выполнял он. Это по истории, что такое современный "анархо-национализм" я до сих пор понять не могу, пока никто вразумительно не объяснил ...

Пташка

01-02-2009 23:56:03

Инициатива писал(а):Что такое демократия и какая у нас республика тоже не так много знают, наличие атамана(единоличной власти) это отсутсвие анархии, а делигирование полномочий...когда в село заходит сотка можно не только полномочия делегировать. Если не было институтов власти значит все "шло" через атамана, почти уверен, что роль судьи тоже выполнял он. Это по истории, что такое современный "анархо-национализм" я до сих пор понять не могу, пока никто вразумительно не объяснил ...


Я сейчас тебе все обьясню. ))))))
Смотри - национал анархизм это когда отсутствуют институты власти, а функции власти берут на себя себя все члены местного сообщества (не знаю как перевести, на украинском это называется "громада") на основе традиционного права.

Ну например, ты мою жену увел, а я с братьями пришол и убил тебя. И никто меня за это не посадит, поскольку все село поддерживает меня. Или ты украл у меня что-то, а я з односельчанами тебя на центральном майдане батогом за это охерячил. )))))

Так понятно?

А атаманы были только потому, что центральная власть хотела эту идилию нарушить.

Goren

02-02-2009 00:36:54

Тут есть такая проблема, что традиционное право очень разнообразно и в разных обществах какие-то вопросы могут рассматриваться диаметрально по-разному. Вот например, я "увёл твою жену", в твоём обществе это считается грех. А вот в моём обществе, которое по соседству, скажем, считается, что женщина - это не скотина, а свободная личность, которая вправе сама выбирать, с кем жить. И вот ты пришёл меня убивать, а моё общество против этого. И что, война?

Вот чтоб таких раскладов не возникало, и нужно избавлять анархизм от "национального", и стремиться строить единое общество на основе непринуждения. То есть, в основу всеобщего императива может лечь принцип "живи как хочешь, но других не заставляй".

Пташка

02-02-2009 00:47:33

Goren писал(а):Вот чтоб таких раскладов не возникало, и нужно избавлять анархизм от "национального", и стремиться строить единое общество на основе непринуждения. То есть, в основу всеобщего императива может лечь принцип "живи как хочешь, но других не заставляй".


А кто будет гарантом "живи как хочешь, но других не заставляй"? Вот я хочу тебя за жену пресануть. Кто мне помешает? Твоя община? Тогда по-любому будет война между общинами. Монтеки и капулети. Собственно я так национал-анархизм и вижу.

Goren

02-02-2009 01:35:12

Видимо да, такой национал-анархизм феодальной резнёй и обернётся. Стоит ли делать революцию, чтобы вернуться в каменный век? Есть, конечно, надежда, что люди немного эволюционировали и лучше научились договариваться и решать дело миром, но слабая.

Я вижу единственным возможным "гарантом" такую ситуацию, когда некий базовый императив разделяют все или почти все члены общества, невзирая на личностные и культурные особенности. Тогда просто в случае, если ты, или твоя семья, или твоя деревня захочет кого-то удержать насильно, всё окружающее общество встанет на защиту свободы. В спорных случаях - призвать какого-то заведомо неаинтересованного третейского судью. Алсо, совеременные информационные технологии должны помочь быстромуобмену информацией и организации ответа на такие расклады.

noname

02-02-2009 08:20:10

Инициатива писал(а):наличие атамана(единоличной власти) это отсутсвие анархии...

Наличие атамана не наличие власти. Вы либо не знаете что такое власть, либо не понимаете что такое атаман или военный вождь.

Goren писал(а): И вот ты пришёл меня убивать, а моё
общество против этого. И что, война?

И что, война!
А ты знаешь что в войнах между австралийскими племенами учавствовало по два-одному человеку с каждой стороны? И обычно война начиналась со встречи старейшин?

noname

02-02-2009 08:26:10

Инициатива писал(а): если для анархии достаточно не
подчинятся ни красным ни белым, тогда таких примеров пруд
пруди.

желание не подчиняться ни красным, ни белые есть начало самой настоящей стихийной анархии масс. Это то первозданное, архаичное, юрского периода, чувство самостийности, которое лежит в основании всей анархической мысли. Не понимать этого смертных грех для анархиста. Но именно этого не понимают современные анархо-большевики.

Инициатива

02-02-2009 11:36:14

'noname писал(а):Наличие атамана не наличие власти. Вы либо не знаете что такое власть, либо не понимаете что такое атаман или военный вождь.

У человека в подчинени несколько сотен(тысяч?) вооруженных человек, приходят они в село...вы действительно думаете кто то мог ему сказать что то наперекор или возразить?) Что такое власть?)
'noname писал(а):желание не подчиняться ни красным, ни белые есть начало самой настоящей стихийной анархии масс. Это то первозданное, архаичное, юрского периода, чувство самостийности, которое лежит в основании всей анархической мысли.

Ясно, тогда УПА тоже анархисты? Воевали против всех, жили хз как в лесах, сепаратисты чистой воды и т.д.

noname

02-02-2009 13:06:51

Инициатива писал(а):У
человека в подчинени несколько сотен(тысяч?) вооруженных
человек.

Так можно сказать только о регулярной имперской армии.
Я конечно понимаю, что для человека выросшего в городских трущебах
\"несколько
сотен\" это абстрактные солдатики, такие роботы-убийцы. Однако на деле
это
братья, сыны, кумовья, девери, свояки, шурины, друзья и знакомые
дисциплинарно не подчиненные атаману и вольные уйти от него. Да и
атаман только потому что они его выдвинули, а без них он и не атаман.
Потому к атаману обращаются \"батька\", что ему вменяется забота о
людях как о \"детках\". Отсюда даже боевая тактика казаков - война
наскоком и немедленный отход при существенных потерях, ибо жалко
\"деток\" и \"братов\" своих. Вспомните Махно. Он отказался быть
атаманом, но корешки словно на Сичи тащили его за чуб: \"Ты нужен нам,
скурвий сыну\".
Инициатива писал(а):Ясно, тогда УПА тоже анархисты?

Конечно, только у них был такой же теоретический пробел как и у
современных импер-анархистов, красных анархистов или анархистов-большевистов - как вам угодно. В результате они пределились как нацисты и выступали за самостийное (!)государство, за националистическую власть. Если, не дай бог, сегодня случится анархическая революция нас ожидает всплек анархо-фашизма ужасного в своём интернационалистическом диктате полной свободы и безответственности.

Пташка

02-02-2009 13:45:53

Goren писал(а):Алсо, совеременные информационные технологии должны помочь быстромуобмену информацией и организации ответа на такие расклады.


Вы очень оптимистично смотрите на анархию.
А кто будет поддерживать информационные технологии? Кто сможет покрыть сеткой сотовой связи страну, если каждое село ощетинится оружием? Я сомневаюсь, что вообще какие-нибудь комуникации будут работать. Автомобильные трассы перекроют месные собиратели налогов или просто грабители. Кто захочет давать електроенергию на жд? Одним словом при национал-анархии придется жить жизнью своей общины, а не ТВ смотреть.

Шаркан

02-02-2009 17:19:13

какие налоги? какие ощетинившиесь оружием села?
ох...

Пташка

02-02-2009 17:36:03

Шаркан писал(а):какие налоги? какие ощетинившиесь оружием села?
ох...


А что вас собственно смущает? Слово налоги. Могу заменить на грабеж!

Шаркан

02-02-2009 18:23:27

смущает странное видение анархообщества в рамках посткатастрофической фантастики; смущает странное представление о новых технологиях, как он заслуге государства, а не инициативы отдельных людей, коим часто мешало как раз государство.
Все смущает, кроме аватара вашего, Пташка.

конечно ЕСТЬ такая опасность - скатиться к описанной картинке, но как раз идея анархизма ищет путей такого не допустить...
вероятно вам совершенно незнакома даже классическая теория анархизма, а уж о ее современной интерпретации вы даже и не попытались подумать логично, предпочитая огласить разхожие и не слишком умные стереотипы (или это так вы провоцируете "старичков" на объяснения? Их уже не раз давали новичкам, не жмотитесь, потратьте пару дней на просмотр тем, будет легче и вам, и остальным участникам ЕФА).

Пташка

02-02-2009 22:23:21

Шаркан писал(а):смущает странное видение анархообщества в рамках посткатастрофической фантастики; смущает странное представление о новых технологиях, как он заслуге государства, а не инициативы отдельных людей, коим часто мешало как раз государство.
Все смущает, кроме аватара вашего, Пташка.


Я прекрасно знаком с теорией. Но это все очень мало соотносится с практикой. Я как-то в анархическом зине, который высылал мне на Украину Анархический Союз Кузбасса ,читал о том, что когда в России настанет анархия нужно сохранить космическую програму страны! ))))) Мысли о том, что сохранятся комуникации - в высшей мере инфантильны. Если нет - обьясните мне хотя бы для примера, кто будет обслуживать ядерные станции в условиях анархии. А на Украине это 80% электроэнергии. Или может быть кто-нибудь для нас будет гнать по трубам газ из Сибири? Города просто вымерзнут. Почитайте Паустовского о ситуации в Одессе во время гражданской войны. А тепер в той же Одессе - 1 млн жителей. Если вам интересна ситуация во время современной анархии - посмотрите сводки из Конго (бывшего Заира).

ПС. К такой анархии я стремлюсь. Собственно кому война, кому мать родна.

Шаркан

02-02-2009 22:46:24

[color="Red"]Если вам интересна ситуация во время современной анархии - посмотрите сводки из Конго (бывшего Заира).[/color]

ага, беспредел = анархия. Понятно.

[color="Red"]нужно сохранить космическую програму страны! [/color]

а лучше скатиться во времена дикарей?
надо сохранить. Принцип программы, правда, а не нынешнее ее исполнение.

[color="Red"]обьясните мне хотя бы для примера, кто будет обслуживать ядерные станции в условиях анархии[/color]

пожалуйста: моя модель анархии - сетевые общества. Группы (друзья, семьи, коллеги, синдикаты) связанные комуникациями, дельнейшее развитие интернета. Те, кто работали на данной АЭС, образуют синдикат. Они это умеют делать, зачем переучиваться. Синдикаты разных АЭС образуют сеть. Эта сеть взаимодействует как целое или как отдельные ее ячейки с сетью добытчиков урана, а так же с потребителями энергии. От одник получают горючее, о других - продукты и другие товары. На прямой договорной основе.
Но такая схема - очень примитивная, в ней не учитываются два фактора:
а) технологии не стоят на одном месте;
б) концепция современных АЭС устарела (есть уже В ПРОДАЖЕ миниреакторы, не требующие того же обслуживания, что крупные станции, но миниреакторы - не прорыв, а усовершенствование на пределе, у потолка возможностей ДАННОГО типа добычи энергии из атомных взаимодействий).

МГД-генератор - слышали про такой? Превращает теплоту НАПРЯМИК в электричество. Проблема: магнитогидродинамические генераторы имеют ограничение на мощность, посмотрите в Вики почему. Но это - упрощение АЭС, их минимизация, децентрализация системы токопитания. И это не все - на очереди новые, бионические технологии, атомная энергетика трансформиреутся в нечто довольно иное.

Но, раз уж [color="Red"]посмотрите сводки из Конго (бывшего Заира).
ПС. К такой анархии я стремлюсь. Собственно кому война, кому мать родна[/color] - счастливой вам в этой войне геройской гибели. Мы за вас погрустим. Может даже и выпьем, хотя, думаю, будут более интересные и важные задачи, чем поминки хаосиста Пташки ;)

Пташка

02-02-2009 23:12:56

Шаркан писал(а):пожалуйста: моя модель анархии - сетевые общества. Группы (друзья, семьи, коллеги, синдикаты) связанные комуникациями, дельнейшее развитие интернета.


Спасибо, прояснилось немного.
А что будет, если мое сетевое общество будет тероризировать ваше сетевое общество? Или если мой район (не города, а области) перекроет все дороги, газовды и остальные средства комунникации которые идут по нашей територии? Введете войска?

Шаркан

03-02-2009 00:06:23

[color="Red"]А что будет, если мое сетевое общество будет терроризировать ваше сетевое общество?[/color]

прийдется ему терроризировать само себя... Всякая группа может участвовать в МНОЖЕСТВЕ сетей. Каждый человек - тоже. Более того, среди групп допустимы "одноличники" - "группа из одного". Так как это все очень общее, позволяю себе привести два примера:

1) я - член группы взаимодействия ездить на работу поочередно на легковушках членов группы. Но я и член группы сетевого образования (школ). Это - другая группа. Я и член группы любителей поиграть на досуге футбол. Каждая из этих групп образует свою сеть. Но сети - пересекаются, они узкой направленности с множеством поперечных связей.
Такое общество невозможно контролировать из одного центра (не возникает власть, не получается государство, отношения равноправны).
Но существует еще одна сеть - сеть противодействия. Сеть самозащиты и предотвращения жертв и ущерба при пожарах, стихиных бедствиях, авариях и агрессии (изнутри - криминал, и снаружи - "контры"-интервенты ;) )
Эта сеть обхватывает ВСЕ сети, и даже если две ячейки подерутся, остальные их быстро успокоят... да просто ураган их заставит вновь помириться, потому что они взаимнозависимы и потенциално способны уничтожить друг друга без выявления победителя (более чем пиррова победа). Уничтожить как активно (напав), так и пассивно (не прийдя на помощь). НАпадателей сети сами уничтожат из инстинкта самосохранения, а те, кто не подали руки, в трудный момент тоже останутся без поддержки и могет погибнуть - буквально.
Поетому им выгоднее всего помогать друг другу и договариваться, решать противоречия конструктивно, а не деструктивно.

2) есть сеть хлебопекарей. Вот хлебопекарня в моем селе - участник в этой сети. Но это сеть профессиональная. А есть сеть потребительская и наша пекарня - опять звено в ней, в цепи "зернопроизводитель - мельница - потребитель". И еще одна важная сеть - трудовых ресурсов. Поиск специалистов и просто рабочих рук. В моей модели человек приходит в пекарню не батраком, а на правах сокооператора, вначале - кандидата, чтоб и он присмотрелся к коллективу, и коллектив проверил новичка на сработку.
Такие сети могут быть (и они уже есть) у программистов (Линукс - уже такая сеть), у специалистов по коммуникциям, у любителей космонавтики, которые не просто собирают фотки и исторические факты, а содействуют идеями, средствами и работой в программах по выведению спутников на орбиту и производства носителей (необязательно нынешних ракет).
Естественно - и сети связистов, не потому, что они кому-то нужны даже, а потому, что они нужны СЕБЕ, им нравится такая работа, она поглощает их время, вот и меняют доступ к интернету на картошку и сало ;) с теми, кому нравится вести здоровый крестьянский образ жизни, но и от возможности пофлудить на форумах бы не отказались...
Все индидуально, но и связано в очень гибкий организм. И акты самопоедания могут быть инцидентным явлением, которое однако не превращается в хронический конфликт, ни в тенденцию с угрозой развала всей системы.

вся эта схема - про перманентные деятельности, насущные проблемы. Но возникают ситуационные вопросы, требующие решения - в ответ возникают ситуационные сети, если надо - выдвигаются ситуационные координаторы (лидеры - знающие что делать в данной ситуации), проблема решается, и структура распадается (в отличие от институтов власти).

понятно, без технологий современности и технологий завтрашнего дня - все это скатится к конгоанской модели.
Нарушения принципов анархизма (свобода, самоинциатива, солидарность) - тоже угроза существованию, но все эти "Высокие" принципы сводятся к личной заинтересованности и генерируются общей деятельностью как векторный результат "мелких шкурных интересов жить хорошо".
(хорошо, да не за чужой счет!)

отдаленно это напоминает улей, только "пчелки" разумные и связи между ними сложнее и разнообразнее.

такая вот модель. Конечно - не единственно возможная. Да и версий только ее может быть много.

Шаркан

03-02-2009 00:09:32

добавка: общины - териториальны, но сети - вне территорий. Сочетание реального и виртуального - наверное это есть новый элемент, при котором перекрытие дорог - просто детская шалость... или - регулярные учения сетей противодействия (можно рассматриватья их и как спорт почище пейнтбола, да еще с народнми гуляниями после мероприятия)

Шаркан

03-02-2009 00:11:54

кстати - робить революцию можно зараз, но подготовить ее одним махом не получится. Да и сама подготовка (рост сетей и отнятие ими функций у государства) - тоже революция.
Но этим пусть историки будут заниматься лет через 30.

черкас

04-02-2009 00:27:56

Насчет сетей, вспомнил средневековый Северный Кавказ с сотнями малых племен, связанных "куначеской" сетью. Путешественника передавали от кунака к кунаку. Без поддержки этой сети его ограбили бы по дороге, продали в рабство или убили.
А борьба с тяжкими преступлениями (убийство) велась простым способом, кровной местью. Поэтому старались не убивать.
Самооборона от внешнего очень сильного (Крым, Турция и Россия) тоже обеспечивалась достаточно эффективно свободными вооруженными людьми, ценящими свою свободу и честь.

Radiy

04-02-2009 14:23:34

noname писал(а):Вот только местные: столыпин, корнилов, савенков, врангель, каснов, дутов, шкуро, колчак

Вы кого нацистами назвали?! Колчак - Великий Человек! Он хоть пытался противостоять красным! А что Махно? что Махно? да ничего Махно не сделал!

Шаркан

04-02-2009 15:31:06

великий человек? Спать с женой подчиненного - велико? Стащить золотой запас отчизны - уж величие прям зашкаливает. И как он противостоял? Карательными рейдами на крестьян? Сидел бы на флоте, на суше он был полный бездарь, мог бы опомниться и сдать командование пехотному вояке.
Так что НИЧЕГО он не сделал путного. Наоборот - саботировал белое движение. Вот такие "попытки" противостояния.
Все эти ВЕЛИКИЯ государственники и солдафоны могли очень просто противостоять красным - не вступать в идиотскую войну. Провести дельные реформы. Стараться делать народ богаче и свободнее. Гнаться за Америкой в этом смысле, а не за призраками великодержавного прошлого.
С анархисткой точки зрения - не ахти какие цели и ценности, но лучше того, что великие российские имперцы спровоцировали на голову собственого народа (и соседним народам).
Учись хоть врать складно... имперец.

Арадан

04-02-2009 15:40:05

скока там Колчак поцарствовал? годик где то? за это время расстрелял порядка 30 тысяч крестьян. как полководец был бездарность (оно,конечн6о, и понятно). истеричен,несдержан. хотя не самый большой засранец.
но на Великого человека не тянет. вообще никак.
слухай, монархистик, ты, случаем, свое мнение о колчаке не на основе ли фильма составил? а то с тебя станется

Radiy

04-02-2009 16:00:21

Шаркан писал(а):Карательными рейдами на крестьян? имперец.


Про карательные отряды лучше бы промолчать, а то я вспомню наглый отбор, т.н. "излишков" у т.н. "кулаков"!
Я не имперец! То что Вы (может и не Вы) придумали слово это ничего не значит!

Radiy

04-02-2009 16:02:57

Арадан писал(а): ты, случаем, свое мнение о колчаке не на основе ли фильма составил


Ты чё прикалываешься? Я по ТАКИМ фильмам не составляю мнения!

маршо

04-02-2009 16:07:41

'Radiy писал(а):Про карательные отряды лучше бы промолчать, а то я вспомню наглый отбор, т.н. "излишков" у т.н. "кулаков"!


это как понять?

Master Talion

04-02-2009 16:11:14

'Арадан писал(а):свое мнение о колчаке не на основе ли фильма составил? а то с тебя станется
Обычно так и быват! Масс культура! Великое оружее системы!

Дмитрий Донецкий

04-02-2009 16:16:58

Колчак был перспективный учёный, талантливый исследователь русского Севера. В белые вожди тоже попал не по блату. Движение было обречено и удивляться надо тем немногим победам, которые Кочак умудрился одержать, воюя против всего народа.

libertar

04-02-2009 16:22:07

Spirit писал(а):Где-то я читал, что Махно это прозвище, производная от настоящей фамилии - Михненко... Но лучше спросить у , так сказать, историков-махноведов...

Так оно и есть, фамилия его была Михненко, а прозвище Махно он получил еще от отца своего.

черкас

04-02-2009 22:13:49

Radiy писал(а):Вы кого нацистами назвали?! Колчак - Великий Человек! Он хоть пытался противостоять красным! А что Махно? что Махно? да ничего Махно не сделал!

Колчак такой же великий, как Владимир Путин. Империю возрождал из пепла.:D

Шаркан

04-02-2009 22:20:55

Radiy писал(а):Про карательные отряды лучше бы промолчать, а то я вспомню наглый отбор, т.н. "излишков" у т.н. "кулаков"!


вы делаете разницу между анархистами и большевиками? Махновское движение и восстание на Тамбовщине было как раз против продотрядов и имело анархисткий толк.
Не слыхал, чтобы кто-нибудь из белых сказал: давайте поможем восставшим против большевиков людям!
Нет, невозможно себе такое представить.

еще раз: фильмы и история - очень редко совпадают. Даже хорошо сделанные фильмы могут бессовестно лгать.

под конец, вместо прощанья (ибо заниматься вами у меня нет уже никакого желания): у турков был Ататюрк, кторый сказал им, что утеря империи - не трагедия, а шанс на возрождение и обновление, помирение с порабощенными ранее народами.
Турции повезло с таким человеком. А вот России - нет.
Причина - за одного битого двух небитых дают. Победители в войнах часто теряют связь с реальностью и продолжают ломать дров и засирать пространство под себя, в себя и около.

я бы вас понял, если бы вы гордились не Колчаком, а другим флотским (если память не изменяет) офицером, имя его Владимир Даль.

Goren

04-02-2009 22:23:03

О, какие люди. Белогвардейцев тут, вроде, ещё не бывало %)

черкас

04-02-2009 22:28:46

Ну чего ж. Махновцы тоже реквизициями занимались. Особенно любили немецкие колонии, а в этих колониях тачанки и пулеметы. За что Махна и держали в немецкой тюрьме.

черкас

04-02-2009 22:33:39

В фильме "Колчак" морские офицеры показаны чуть ли не святыми. А почему их так безжалостно убивали матросики совсем не показали. Заодно не показали, как колчаковцы "смазывали" колеса паровозов, укладывая под них на рельсах на сотни метров "большевиков".

Инициатива

04-02-2009 23:18:54

'noname писал(а):Конечно, только у них был такой же теоретический пробел как и у современных импер-анархистов, красных анархистов или анархистов-большевистов - как вам угодно. В результате они пределились как нацисты и выступали за самостийное (!)государство, за националистическую власть. Если, не дай бог, сегодня случится анархическая революция нас ожидает всплек анархо-фашизма ужасного в своём интернационалистическом диктате полной свободы и безответственности.

По моему из вашего собсвенного поста видно, что они были далеки от анархии, кстати, что такое анархо-фашизм?

Шаркан

04-02-2009 23:33:41

[color="Red"]что такое анархо-фашизм?[/color]
именно - что?

Radiy

05-02-2009 01:37:16

Шаркан писал(а): давайте поможем восставшим против большевиков людям!


А чего помогать? Помогать, чтобы потом получить нож в спину?

Radiy

05-02-2009 01:39:55

черкас писал(а): укладывая под них на рельсах на сотни метров "большевиков".


Они больше и не заслуживают! Я б не ложил: пачкать колёса об всякую мразь!

Radiy

05-02-2009 02:04:40

Арадан писал(а):свое мнение о колчаке не на основе ли фильма составил


Премьера фильма «Адмиралъ» еще раз отчетливо продемонстрировала одну из основных проблем российского общества — незнание собственной истории.

Истории не далекой, а хотя бы последних ста лет. И резюме зрителей после просмотра: «Конец предсказуем, было чувство, что Колчака расстреляют», — не исключение, а как раз правило.

Еще каких-то двадцать лет назад все было просто и понятно. Коммунисты, эти кристальной чистоты люди, решили построить идеальное общество. Коварные враги мешали рабоче-крестьянскому счастью, но их быстро разбили. И зажил счастливо народ. После краха СССР все моментально повернулось на 180 градусов. Неожиданно выяснилось, что как раз враги ратовали за идеальное общество, а коммунисты всех убивали, насиловали и грабили. Но и эта доктрина не закрепилась в сознании социума как единственно верная. Поэтому теперь мы наблюдаем третий вариант: все были очень хорошими, настоящими патриотами и мечтали о рае земном. Не сошлись во взглядах на откровения Святого Августина и потому погрузили страну в братоубийственную войну.

Бывает. Но теперь-то мы во всем разобрались и ищем согласия и примирения. И, что удивительно, — находим.

Россия выделяет деньги на содержание кладбища Сент-Женевьев-Де-Буа, где ровными шеренгами замерли на своем последнем параде отъявленные контрреволюционеры. И ставит памятник в Галлиполи, где эти самые враги трудового народа находились перед поездкой во Францию. Государство реабилитирует Николая II и размышляет о том, кого бы еще похоронить в Донском монастыре. Места там много, каждому антинародному элементу найдется свой клочок земли. Это с одной стороны.

А с другой — все та же лютая ненависть ко всем, кто имеет наглость думать иначе. Стремление оправдать всеми силами многочисленные преступления коммунистов. Угрозы бывшим союзным республикам, которые демонтируют памятники советской эпохи.

И все это под лозунгом: «Не смейте клеветать на наше светлое прошлое». Но на какое из них? У нас ведь их два — белое и красное, Россия и Советский Союз. В этом государство пока не разобралось. И думаю, что произойдет это еще очень не скоро.

Все потому, что никак не удается определиться с базовыми ценностями. Мы вроде как за свободу слова и вероисповедания, частную собственность и демократические институты. Но это только на первый взгляд. Ибо всеми своими действиями показываем, что плевали на весь этот список с кремлевской стены.

Сравнивая прозрачность выборов 2008 года с легендарным сталинским волеизъявлением, умиляемся собственной растущей демократичности. И без всякого осмысления уроков гражданской войны. В результате мы до сих пор никак не можем дать самим себе ответ на простейший вопрос: за что же воевали белые армии? Не можем исключительно потому, что быстро выяснится: не за земли помещиков и фабрики капиталистов. А как раз за те самые ценности, которые наш президент считает базовыми.

Но в этом случае стоит признаться самим себе — советское прошлое было преступным. Его надо осудить и двигаться дальше. Однако это не произойдет, потому что «зато у нас не было фашизма». Круг замкнулся.

Поэтому и появляются фильмы вроде «Адмирала» с невнятными идейными посылами. А в результате разочарованы все. Коммунисты в бешенстве, что не показаны их вожди, хотя в картине есть эпизод с Керенским. И вообще, из всех противников Верховного правителя лишь революционные матросы, убивающие офицеров флота, да расстрельный взвод, приведший приговор Колчаку в исполнение.

Огорчены либералы, ведь всех их виднейших представителей изобразили сборищем немых «пикейных жилетов», которые заседали при Александре II, Александре III, Николае II, во всех созывах Временного правительства и временного сибирского правительства.

Недовольны консерваторы, ведь Александр Васильевич за весь фильм так и не нашел времени сказать, что он борется за Единую, Великую, Неделимую Россию. Озлоблены ультра-националисты, ведь, по их мнению, «русского Колчака сыграл еврей Хабенский». Но и евреи негодуют, ведь не показаны погромы под руководством адмирала. Прямых доказательств не найдено до сих пор, но родная историческая наука настаивает на этом уже 90 лет. Значит, так оно и есть.

А обыватель даже не задумывается над этим, равнодушно хрустя и чавкая попкорном под голливудский сюжет в кинотеатрах страны…

И знает современное российское общество о собственной истории только то, что вписывается в рамки казенного «согласия и примирения». И ровно в том объеме, чтобы не задавать потом лишних вопросов. Так стоит ли удивляться рассуждениям о нацистском приспешнике Корнилове и наймите западных разведок Колчаке? Да и может ли быть иначе, если биографии их ближайших сподвижников входят в сборник «Кто предавал Россию», продающийся сейчас в московских книжных магазинах.

Государство активно пытается усидеть на двух стульях. Но волк никогда не сможет долго держать на коленях Красную Шапочку.

А потому крах этой идеологии рано или поздно произойдет. Не может не произойти. И последствия его будут гораздо страшнее сегодняшнего мирового финансового кризиса. Потому как кто не знает своего прошлого — никогда не будет иметь будущего.

Армен ГАСПАРЯН, ГАЗЕТА.RU

Goren

05-02-2009 04:03:22

Хе, Армен Гаспарян - знакомая личность же. Я его в ЖЖ-аккаунте beloe-delo видел, он там деревянными хуйцами торговал %)

DartMol2

05-02-2009 06:06:56

А чего помогать? Помогать, чтобы потом получить нож в спину?

не знаю. Пообещали-бы независимость Махновии. Думаю, будь у Махно возможность замирить с белыми после победы над большевиками - он бы замирил. Хотя у белых есть куда грубее провалы. Не смогли они например заключить союз даже со сходным с ними во взглядах Маннергеймом.
Но в этом случае стоит признаться самим себе — советское прошлое было преступным. Его надо осудить и двигаться дальше. Однако это не произойдет, потому что «зато у нас не было фашизма». Круг замкнулся.

Мы уже давно признали преступным советское прошлое. Только не понимаем, чем так называемый царь был лучше большевиков? Скажу честно, за все годы существования Руси-России не было наверное ни одного правителя, который бы сумел грамотно распорядится её людскими и природными ресурсами.

noname

05-02-2009 07:15:04

libertar писал(а):Так оно и есть, фамилия его была Махно, а прозвище он получил еще от отца своего.

Сколько можно говорить?
Махно это такое же сокращение как Сахно от Александр. А "Михненко" это всего навсего фамилия которую Нестор написал своей дочери, чтобы она не была Махно, чтобы ей не мстили белоэмигранты. А вот фамилию "Махно" Нестор вероятно получил от своего отца, то есть Ивана Махно. А вот откуда там появилась эта фамилия загадка. Возможно кто-то был у них Михаилом, но Михаил сокращают как Михно. Поэтому надо искать более редкое устаревшее имя на "Ма-" что-то типа Матвей.
Александр - Саня - Сахно
Матвей - Матя(Матяша в жен.) - Махно
черкас писал(а):Колчак такой же великий, как Владимир Путин. Империю возрождал из пепла.:D

Эт-точно! Я уже вырожал свое мнение о том, что первыми кто в 20веке шагнул в эпоху нацизма были русские офицеры а-ля Корнилов.
Тут уж Radiy со своими возмущениями может только отшутиться.
Инициатива писал(а):По моему из вашего собсвенного поста видно, что они были далеки от анархии, кстати, что такое анархо-фашизм?

Вы правильно поняли мою мысль, я никогда не скажу что бандеровцы анархисты. Но согласитесь отправная точка с названием "свобода" у них такая же как и у анархистов, только они выбрали государственный путь, тропу к нацизму, и стали нацистами.
А анархо-фашисты - это образное обозначение людей отрицающих ведущее место национальной самоорганизации, делающих ставку на развитие промышленности, технологий и товарное производство, и следовательно людей обрекающих свою будущую анархию на вырождение в нацию(переход к большивизму-волюнтаризму) и восстановлению лагерей и государства.

Дубовик

05-02-2009 07:21:39

'Radiy писал(а):Но и евреи негодуют, ведь не показаны погромы под руководством адмирала. Прямых доказательств не найдено до сих пор, но родная историческая наука настаивает на этом уже 90 лет. Значит, так оно и есть.

Кто настаивает?! Какая такая "наука"?! Евреев в Сибири и на Дальнем Востоке было - по пальцам пересчитать. Какие погромы?!
А вот то, что Колчак и колчаковцы давили, топили, расстреливали крестьян и рабочих, вполне себе русаков, - факт. И до того "великий русский человек" довел подконтрольную территорию, где летом 1918 мужики большевиков уничтожили, что через год те же самые мужики принялись колчаковцев резать. Кто Иркутск брал в декабре 1919? - Местные восставшие рабочие и крестьянские партизаны, Красная армия туда дошла только через 10 дней...

libertar

09-02-2009 15:19:14

noname писал(а): Заменить госструктуру можно только структурой национального самоуправления из равнодействующего триумвирата: собрание, совет старейшин, военный вождь. Это веками отлаженная структура.
.

Почему именно национального самоуправления, можно и без этого слова, например, местного самоуправления в пределах територрии населённого пункта или федерации...

noname

10-02-2009 15:02:38

libertar писал(а):Почему
именно национального самоуправления

Потому что самоуправление основанное не на родственных связях вырождается в демократию. Национальное подразумевает самоуправление родственников.

Инициатива

10-02-2009 16:00:30

'noname писал(а):Потому что самоуправление основанное не на родственных связях вырождается в демократию.

Почему вы решили, что в наше время родственые (если это слово можно употребить по отношению к национальному) связи имеют хоть какую силу и имеют моральное право давать гарантии не "перерождаться в демократию"? Откуда вообще такие выводы, что самоуправление основанное не на родственных связях вырождается в демократию?
'noname писал(а):Национальное подразумевает самоуправление родственников.

Если честно я совершенно запутался, если у каждого анархиста своя анархия, но основа примерно одна отличия в деталях, то у анархо-националистов у каждого своя версия анархия и каждая координально отличается. Я всегда считал национальное от того пресловутого мифа про нацию, т.е. все общество должно поделиться на кланы(примерно как в средневековой Шотландии) и каждый должен сидеть в своем "клане"?

noname

12-02-2009 10:06:53

Инициатива писал(а):Откуда вообще такие выводы, что самоуправление основанное не на родственных
связях вырождается в демократию?

Родственникам нечего делить. При условии общей собственности они все имеют равные права по факту рождения и не нуждаются в их закреплении, они даже не задумываются про эти права и ничего не знают о них. \"Чужаки\" даже вовлеченные в общее владение всегда будут стараться подтвердить свои права, найти им обоснование, записать в законах. Это та же самая ситуация как с неграми в Америке, феминистками или педиками - вот им надо чтобы их цвет кожи, пол или сексуальные пристрастия охранялись законом, чтобы им никто даже сказать не мог \"ты не нашего племени\". Эта \"борьба за права негров\" суть борьба за право распределения, которая неизбежно перерастает из \"обороны\" и \"защиты\" в \"нападение\" и \"присвоение\". Когда один имеет прописанное право, а другой не имеет ничего сроме совести, то бумажка всегда побеждает будучи подкрепленная хоть каким-либо насилием. Закон лишает человека совести.

Инициатива писал(а):Я всегда считал национальное от того
пресловутого мифа про нацию...

Это вы правильно считали потому что слово \"nation\" на западе имеет одно значение. Оно обозначает как народное, так и принадлежащее нации, а теперь ещё и государственное. Так в Штатах всё выше штата попадает в федеральное или национальное.
Только в русском языке сущесвует два слова \"нация\" и \"национальность\" которые не только не отождествляются друг другом, но и противоположны по объекту обозначения. Так национальность обозначает язык, этническую принадлежность, народную культуру, а нацией называют объединение \"народов\" (национальных элит) вокруг центральной государственной власти. Поэтому национальное не связанно с нацией де-факто, хотя государственным идеологам очень хочется на западный манер отождествлять народ и нацию, им очень хочется чтобы нация было производной от национальности. Впрочем не они первые: на 1\\4 еврей и австриец гитлер, так же хотел быть лидером нации великой и германской, то есть де-факто объединения германских народов(национальностей). А ведь австрийцы и немцы это как русские и белоруссы.

Шаркан

12-02-2009 11:08:13

как раз родственникам бывает МНОГО чего делить...
одним родственникам я доверяю, но от других просто стыдно, что идних кровей.
Самое универсальное объединение людей - по признаку и владения языком.
Если, что случается, в пограничных зонах люди знают язык соседей - границы размываются вроде клякс на промокашке, если на них еще водой капнуть... (детское развлечение времен чернильных ручек, эх...).

Нация и национальност разграничены не только в русском, в болгарском тоже.
Вчера была кстати передача по тв. 800 000 из почти двух миллионов эмигрантов (1990-2007) не собираются возвращаться никогда, ибо не верят, что "государство станет нормальным".
"Государство" тут используют МАССОВО в качестве синонима на "народ" и "страну". У меня на языке и на пальцах мозоли образовались от объяснений в живую и на форумах, что это не одно и то же.

родственные связи, хоть они и сильны и являются поводом попросить содействия, уже давно конкуририуются профессиональными, хобби, разными интересами, политикой, образованием.
Фактор родственности - уже лишь один из всех (в развитых странах, даже в бывшем соце). Но фактор легкости общения на данном языке - все еще ОЧЕНЬ важен.
Молодняк тут, натасканный на английском и французском, более размыт как "национальность" классическая. У них новая нация - интернет.
Все сводится к тому, насколько можно понять собеседника и быть понятым.
Вот я тут, если не смотреть на отрывки из болгарский жизни и истории (замещение отдельной темы про Болгарию, как-то удобнее и направленно на интересующихся, обычно им я отвечаю на посты такой инфой), кто я на ваш взгляд по национальности?
НЕ русский, НЕ болгарин - а нации "ЕФА" :D

noname

12-02-2009 11:36:40

Шаркан писал(а):как
раз родственникам бывает МНОГО чего делить...
одним родственникам я доверяю, но от других просто стыдно, что идних
кровей.

А в каких условиях живут современные родственники? Их материальное
состояние или комфортность проживания зависят от совместного труда с
ними? Нет? то есть ваши современные родственники величина чисто
номинально-генетическая и вы не составляете с ними некую общность,
которую можно было бы характеризовать как семейные отношения, то есть
вы с ними не составляете ячейку национальности. Право частной
собственности и государство разделили вас в отдельные социальные
группы, они денационализировали ваши взаимоотношения и придали им
государственный характер - вы относитесь к друг другу скорее как
собственники, а не как родственники. Факт? Факт.
Шаркан писал(а): кто я на ваш
взгляд по национальности?
НЕ русский, НЕ болгарин - а нации \"ЕФА\" :D

Вот именно! По национальности мы уже никто. Мы никто с момента распада
славянских общин. Мы(наши предки) были болгарами, русскими, украинцами
до тех пор были деревенские общины. Вы можете сказать это не были
родственные общины. Ой ли! Вспомните брачные традиции деревень, какая
деревня откуда брала жен. Существовали целые цепи обена женами между
деревнями, некое подобие родовой системы, и получалось что несколько
деревенских общин состяли в родстве, а потому и внутри деревни
находились друг другу через жен( детей) родственники.
А объединения в нации, даже ЕФА, очень опасное явление. Объединения по корысти, по доходу, по интересу делить награбленное совсем не требует любить соратников как родичей, напротив даже вызывает конкуренцию и вражду.

Шаркан

12-02-2009 12:01:07

все так, согласен.
Но вы за возрождение родовых общин разве? Кровные связи - случайные в смысле взглядов и интересов. Очень мало в массе двоюродных разделяют те или иные приоритеты в жизни. Родственность - подробность. Даже при принадлежности к одной социальной группе.
Есть лишь одни общие темы для разговора (как прадеду досталось командовать ротой цыган на фронте), да неудобство влюбиться в свою кузину.
Все остальное - интересы и потребности в рамках владеемых языков.

noname

12-02-2009 13:31:38

Шаркан писал(а):Но вы за возрождение родовых общин разве?

В основном принципе да. Это самый здоровый образ жизни, в результате
которого формируются народы с определенным фенотипом \"все на одно лицо\". Это биологически
верно и теоретически выглядет правильным. Но не думаю что завтра я
готов жить в родовой общине. Многие, почти все, этого не хотят и не
желают. Но иначе человеку не выжить как виду. Мы уже перестаем быть
людьми. А если начнём плодиться в пробирках, так вообще прощай природа.
МЫ должны быть все родственниками кому-то. Судьбы
беспризорников(детдомовцев) россии складываются ужасно, очень много
самоубийц и не вылезающих по тюрмам. Представьте себе общество без
родственников и даже без родителей, общество где нет любви даже в
сексуальной форме - это идеал всякой империи, к этому идёт цивилизация.
Мы можем противостоять этому только в родовой системе, только создав
заповедники для людей пока ещё живущих родовым сторем и готовых перейти
в родовое самоуправление, перейти от торговли и производства к заботе и
любви, то бишь в царство божие, в Рай, в шалаш, к природе,
туда где истинное место человеку.

Шаркан

12-02-2009 14:15:37

[color="Red"]Мы уже перестаем быть людьми. А если начнём плодиться в пробирках, так вообще прощай природа.
МЫ должны быть все родственниками кому-то.[/color]

человек - переходная форма, канат над пропастью... ;)

[color="Red"]Представьте себе общество без
родственников и даже без родителей, общество где нет любви даже в
сексуальной форме - это идеал всякой империи, к этому идёт цивилизация.[/color]
и представлять не хочу.
Потому и не ратую за "изживание" семьи.
Но цивилизация, прогресс, ведет не только к пробирочным поколениям (которые, кстати, будут еще больше родственниками - вся партия из данной серии пробирок - родственники). Биологизм - оковы, от которых тоже надо освобождаться, но без потерь "человечности" (если под этим понимать лучшее).
Поинтересуйтесь трансгуманистами. И не предлагают биороботов. А широкие перспективы - как сохранения человечности, так и развития и ПРЕОДОЛЕНИЯ ее.

ДВС

12-02-2009 14:21:43

'Шаркан писал(а):Но цивилизация, прогресс, ведет не только к пробирочным поколениям (которые, кстати, будут еще больше родственниками - вся партия из данной серии пробирок - родственники).

Читайте Хаксли "О дивный новый мир".

noname

13-02-2009 11:53:37

Шаркан писал(а):Биологизм - оковы, от которых
тоже надо освобождаться, но без потерь \"человечности\" (если под этим
понимать лучшее).

Оковы вообще-то не бывают биологическими, могут быть только
технологические. Поражденное индустриализмом стремление покинуть
биологическое тело напоминает мне стремление римских императоров стать
богами бессмертными, происходящее от военного всемогущества Рима. Этакий апофигиоз власти над смертью с иллюзорностью власти на жизнью.

Goren

13-02-2009 11:55:25

Это естественно. Если понимаешь, что умрёшь, а умирать не хочешь - хочется что-нибудь придумать, чтобы не умирать.

noname

13-02-2009 12:09:24

Goren писал(а):Это
естественно. Если понимаешь, что умрёшь, а умирать не хочешь - хочется
что-нибудь придумать, чтобы не умирать.


Так будем жить или придумывать себе жизнь?

Goren

13-02-2009 12:10:57

Будем придумывать, как бы выжить. Без этого всё остальное бессмысленно.

Ganmrak

13-02-2009 12:59:12

Будем придумывать как бы вырваться из круговорота сансары. А жить - это и так будет, много и бессмысленно...

Шаркан

13-02-2009 14:27:22

ДВС писал(а):Читайте Хаксли "О дивный новый мир".


:) как раз его имел ввиду

Шаркан

13-02-2009 14:39:29

[color="Red"]Оковы вообще-то не бывают биологическими, могут быть только технологические.[/color]

у одного моего знакомого врожденный дефект позвоночника = биологические оковы;
Несколько лет назад он стал совсем нормально ходить с помощью экзоскелета (технологические "оковы"), выписанного по заказу из Кореи. Каркас из титановых труб держит торс, нагрузка передается на бедра, пружины и шарниры позволяют поворачиваться налево-направо от поясницы.

Или еще проще - зубы стираются и ломаются, это биология, причем в сравнително молодом возрасте; а зубоврачебная технология продлевает жизнь челюстного аппарата втрое или даже вчетверо.

вот вам и оковы.
все же лучше быть слугой технологиям (причем тут положение меняется, технологии становятсь тоньше, проще в обслуживании), чем рабом биологии.
Разум преобразовывал до сих пор свою среду обитания, а следующий естественный шаг - преобразование самого себя, биологической оболочки, для начала - ее оптимизация, био-инженерная задача.
Вы явно незнакомы с идеями трансгуманизма.

Ganmrak

13-02-2009 14:44:12

Шаркан, Вы лишь завязнете в сансаре... Хотя, возможно этот трансгуманизм и будет благотворен, если направить его на ускорения понимания...

Goren

13-02-2009 15:11:17

Трансгуманизм - это повод избежать лишних перезагрузок, например. Так и задание решится быстрее, может быть даже за одну жизнь.

Шаркан

13-02-2009 15:28:36

[color="Red"]Будеми придумывать как бы вырваться из круговорота сансары. А жить - это и так будет, много и бессмысленно...[/color]

кто сказал, что ЖИЗНЬ бессмыслена?
Некто, прозревший свое прозябание бестолковым?

[color="Red"]Шаркан, Вы лишь завязнете в сансаре...[/color]
спасибо за заботу.
К сожалению не могу ответить тем же - я свой аттестат зрелости давно взял, сдав выпускные экзамены.

Ganmrak

14-02-2009 13:52:53

Goren писал(а):Трансгуманизм - это повод избежать лишних перезагрузок, например. Так и задание решится быстрее, может быть даже за одну жизнь.

Ну, тогда да.

Шаркан писал(а):кто сказал, что ЖИЗНЬ бессмыслена?

Будда. Но он сказал только, что жизнь есть страдание. А вот нужно оно тебе или нет - это твои проблемы. Тем, кому страдать не хочется, он предложил Восьмеричный Путь избавления от страдания. Вот и всё.

Шаркан

14-02-2009 15:10:40

Будда - непререкаемый авторитет?

noname

16-02-2009 09:47:06

Шаркан писал(а):вот вам и оковы.

Да, раньше от был сам по себе, а теперь включен в общую систему и
принужден зарабатывать на батарейки. И чем больше будет
\"экзоскелетов\" тем больше будет \"больных позвоночников\" вынужденных
работать на дядю. Почему же ваши корейцы, если они такие хорошие, не
придумали как кормить человека от фотосинтеза? А потому что им не нужны свободные и самодостаточные люди, но калечные \"наркозависимые\" \"уродцы\" для них самый писк. Для поддержки общечеловеческого уродства им не жалко никаких денег.
А за друга вашего я рад.

Шаркан

16-02-2009 11:18:03

экзоскелет без сервомоторов, разве я пропустил это отметить? шарниры и пружины помогают мускулам (что при атрофии невозможно, но приятель никогда не прекращал тренировать руки и ноги - а вот спинные мускулы - ни-ни, может сам себе позвоночник сломать, напрягшись); вообще, недуг у него довольно специфический.
раньше он не мог самостоятельно выходить; и рад бы РАБОТАТЬ, тоесть быть как все.
преувеличиваете.

кормить людей за счет фотосинтеза - это опять технология (нанотехнология), которая дает ПОЛНОЕ освобождение от оков биологизма.
А свободные и самодостаточные люди без технологий - ни свободны, ни самодостаточны.
Но, если у вас есть пример таких - жду.

Ganmrak

17-02-2009 00:41:42

Шаркан писал(а):Будда - непререкаемый авторитет?


Нет. Он сам предлогал ему не доверять, но проверять. Но в этом вопросе я с ним согласен.

noname

17-02-2009 08:02:26

Шаркан писал(а):А свободные и самодостаточные люди без технологий - ни свободны, ни
самодостаточны.
Но, если у вас есть пример таких - жду.

Тут надо определиться с самим понятем технологии. Есть общедоступные
технологии, ну скажем, такие как изготовление кремневых наконечников
для стрел, а есть недоступные, доступ к которым открывается через
товарные отношения купли продажи. Увы! Это разные технологии по
воздействию на общество. Сегодня все технологии товарного типа. Ну вот
сделают какой-нить \"усилитель мозгов\" или \"удлинитель члена\" это же
не будет той технологией которая доступна всем, за неё платить надо
деньгами или натурой (службой, политической активностью и так далее).
Это не та технология врачевателя - травника, который мог просто
рассказать какие ядовитые растения нужно собрать для лекарства. Или вот
выращивать картошку могут все, генетически модифировать её только за
деньги.
Поэтому технология технологии рознь.
Если одна обезьяна научалась колоть орехи, то другии быстро учились у
неё и это было революцией, которая произвела человека. Но если бы
обезьяна ныкала свои технологии, мы бы так и остались обезьянами.
Шаркан писал(а):кормить людей за счет фотосинтеза - это опять технология
(нанотехнология), которая дает ПОЛНОЕ освобождение от оков биологизма.

Опять же! Если это будут имплантируемые нанороботы, то человек будет
подвязан на периодические имплантации. Но если сделать бацилу, которая
будет размножаться и передоваться от человека человеку, то нет проблем.
Как вы думаете, в каком направлении будет работать наука в обществе
товарного производства?
Поэтому вашему другу предложили кастыли вместо лечения. Потому что
здоровый человек свободен и самодостаточен, а инвалид зависим и \"раб
лампы\".
Это как идеология OpenSource: вы можете распоряжаться своими программами, а можете довериться microsoft, и платить, платить, платить

Шаркан

17-02-2009 16:04:56

[color="Red"]Есть общедоступные
технологии, ну скажем, такие как изготовление кремневых наконечников
для стрел[/color]

сами пробовали? ОЧЕНЬ непростое дело.

[color="Red"]Если это будут имплантируемые нанороботы, то человек будет подвязан на периодические имплантации[/color]
ну вот, как спорить с человеком, который не вникает в аргументы оппонента.
Нанотехника - самовоспроизводится. Именна как "бацила". И не мутирует, потому что конструкцией не предвидится. Иначе она не нанотехника. Можно на ней установить органичители, чтобы держать под контролем "правообладателей технологии" - но это кауза пердута. Я пользуюсь и линуксом, и уиндоусом (за который НЕ плачу, он скопирован).
Так вот, речь идет именно об освобождающих технологиях, а всякая технология давала новую степень свободы. То, что ее потом взнуздали для закабаления одних людей другими, не вина самой технологии.
Ваша позиция создает впечатление непродуманности - валите все на инструменты, а не на злоупотребляющих этими инструментами.

noname

18-02-2009 10:04:50

Шаркан писал(а):изготовление кремневых наконечников
для стрел
сами пробовали? ОЧЕНЬ непростое дело.

Это для вас оно не простое. А для мальчика, который с детства приобретл навыки это было как научиться говорить или овладеть чтением, нет даже лучше сравнить с умением писать. Все же умеют разговаривать - это общедоступная технология. Все научаются в школе записывать свои и чужие мысли - опять общедоступная технология, хотя и \"непростое дело\". Тут оценка \"непросто\" не прокатывает. Главное доступность.

Шаркан писал(а):Нанотехника - самовоспроизводится.

Мечтать конечно можно! Но зная немецкий подход к коммерции в сфере автоматизации я вам скажу, что у них есть стандарты и ассоциации всяких там протоколов. Вы думаете что можете ими воспользоваться для соединения устройств разных производителей? Никогда! Только через дополнительные деньги.
Поэтому капиталист, немец, никогда не будет производить самовоспроизводящихся нанороботов если существует возможность продать вам одноразовых несколько раз. Можно продать самовопроизводящиеся системы один раз за 1.000.000 денег, но лучше и легче продать 100 раз по 100.000 денег. Не будет вам халявы!

Шаркан писал(а): То, что ее потом взнуздали для
закабаления одних людей другими, не вина самой технологии.

Конечно глупо обвинять камень за разбитую голову. Но мы говорим не о камнях, а о вещах создаваемых с определенными функциями, при чем коммерческие функции закладываются в задание на разработку. Не будет вам халявы!

черкас

23-02-2009 22:42:35

noname писал(а):Поэтому капиталист, немец, никогда не будет производить самовоспроизводящихся нанороботов если существует возможность продать вам одноразовых несколько раз. Можно продать самовопроизводящиеся системы один раз за 1.000.000 денег, но лучше и легче продать 100 раз по 100.000 денег. Не будет вам халявы!


Ну вот. Это Маркс предсказывал в середине 19-го века. Капитализм начнет тормозить научно-технический прогресс.
Выход только один. Анархия.

Шаркан

24-02-2009 06:43:51

как раз анархо-примитивисты ратуют за торможение НТП - причем не разбираясь что к чему, что видно из приведенной тобой цитаты, Черкас.

noname

24-02-2009 13:18:34

черкас писал(а): Капитализм начнет
тормозить научно-технический прогресс. Выход только один. Анархия.

Тогда позвольте спросить какм бюджетом обладает анархия для финансирования исследований?

Шаркан

24-02-2009 18:51:08

бюджетом доверия к данному проекту: общины, федерации и отдельные анархисты могут кормить конструкторское бюро, научную лабораторию, команду экспериментаторов, если те представили проект чего-то полезного с примерными сроками. Так будет "финансирование" с тех, кому проект нравится, а не со всех подряд - согласных и несогласных.

noname

25-02-2009 05:55:06

Шаркан писал(а):бюджетом доверия к данному проекту

а деньгах? какие суммы может предложить \"доверие\"? Найдется доверие, ну скажем, на 10 миллиардов долларов? Или может всё-таки лучше к камням?

Шансон

25-02-2009 06:06:18

Шаркан писал(а):как раз анархо-примитивисты ратуют за торможение НТП - причем не разбираясь что к чему, что видно из приведенной тобой цитаты, Черкас.
Анархо-примитивизм не получит большой поддержки у народа.Кто сейчас согласится жить охотой и собирательством?Люди привыкли к цивилизации и ее благам. Да и людей на планете для охоты и возврата в прошлое, слишком много.

noname

25-02-2009 08:23:14

Шансон писал(а):Анархо-примитивизм
не получит большой поддержки у народа.
Люди привыкли к цивилизации и ее благам.

Тогда все они сдохнут. Наше же дело строить Ковчег.

Шансон

25-02-2009 08:35:29

'noname писал(а):Тогда все они сдохнут. Наше же дело строить Ковчег
Я так понимаю,шо лучше загубить кучу народу и жить в шалашах,чем бережно относиться к природе и жить при цивилизации?

Goren

25-02-2009 08:37:20

'noname писал(а):Поэтому капиталист, немец, никогда не будет производить самовоспроизводящихся нанороботов если существует возможность продать вам одноразовых несколько раз. Можно продать самовопроизводящиеся системы один раз за 1.000.000 денег, но лучше и легче продать 100 раз по 100.000 денег. Не будет вам халявы!

Тем не менее опыт опенсорца показывает, что идеи рано ли поздно выходят из закрытых лаборатторий корпораций. Как ни засекречивай какой-то алгоритм - рано ли поздно кто-нибудь это сделает, и опубликует под свободной лицензией, а там уже знание обратно не загнать. То же самое будет и с самовоспроизводящимися роботами.

noname

25-02-2009 09:26:39

Goren писал(а):Тем не менее опыт опенсорца показывает, что идеи рано ли поздно выходят из закрытых лаборатторий корпораций.

Хорошо. Но как распространяются unix-подобные системы? Только ленивый не берет OpenSource-продукт и не делает из него свой собственный, получая систему уникальную и несовместимую с другими. Если у вас есть 100 несовместимых систем похожих друг на друга, то вам не нужна ни одна из них - нельзя же быть программистом для 100 графических интерфейсов одновременно.
Шансон писал(а):Я так понимаю,шо лучше загубить кучу народу и жить в шалашах,чем бережно относиться к природе и жить при цивилизации?

\"бережно относиться к природе и жить при цивилизации\" НЕЛЬЗЯ. Губить никого не надо. Вот сегодня в россии женщины просто не рожают в нищету, а кто по случайке родит, так бросает или выбрасывает. Настанет голод перестанут рожать или мутируют для пожирания дрожжей.

Инициатива

25-02-2009 09:31:34

'noname писал(а):\"бережно относиться к природе и жить при цивилизации\" НЕЛЬЗЯ.

Если мы еще не научились так жить, это еще не значит, что так жить нельзя.

Шансон

25-02-2009 10:12:17

'noname писал(а):Вот сегодня в россии женщины просто не рожают в нищету, а кто по случайке родит, так бросает или выбрасывает.
Ой,только не надо сгущать краски.Шото,ездя по России я не видел закрытых роддомов и кучу брошеных младенцев на улицах.Не возможно любить природу больше,чем ее творение.Темболее самое совершенное творение.

Goren

25-02-2009 10:55:41

'noname писал(а):Только ленивый не берет OpenSource-продукт и не делает из него свой собственный, получая систему уникальную и несовместимую с другими.

Давно разморозили? То, о чём ты говоришь, было актуально годы этак в 60-е. С тех пор много чего случилось, и по многим вопросам появился консенсус, и на основе консенсуса появились стандарты. Так что опенсорц-системы сейчас в основном совместимы, кроме всяких экзотических экспериментов...

Дмитрий Донецкий

25-02-2009 11:59:06

Не в том дело, чего хочет Шаркан, а чего noname. Если человечество переключится с экономики на экологию, то сумеет построить более-менее сносное сообщество без особых потрясений. Но мы ведь жадные и глупые. А после экологической катастрофы два пути: или тупо повторять пройденный уже однажды цикл, или искать новые, возможно внеиндустриальные, пути развития. Поэтому надо рассматривать все возможные варианты, а точнее, быть готовым к любому повороту в развитии человечества.

noname

25-02-2009 13:18:06

Шансон писал(а):по
России я не видел закрытых роддомов
и кучу брошеных младенцев на улицах.

Вот АиФ пишет:
http://kaliningrad.aif.ru/issues/600/03_05?print
...Сейчас говорят о том, что нужно оставить узловые родильные дома в
Черняховске, Советске, Гусеве. Так как небольшие, вроде нестеровского,
где принимают менее 100 родов, сложнее оснастить и кадрами, и
оборудованием. Уже нет роддомов в Озёрске, Полесске, Гвардейске,
Балтийске. Под вопросом работа Светловского родильного дома. Но
повторяю: как в итоге будет выглядеть «перинатальная» карта области —
пока вопрос открытый, он в стадии решения».

Дмитрий
Донецкий писал(а):
А после экологической катастрофы два пути: или тупо повторять пройденный уже однажды цикл, или искать новые, возможно
внеиндустриальные, пути развития.

Что-то остров Пасхи совсем обезлюдел. Нет там никого для повторения пути.

Шаркан

25-02-2009 14:02:58

[color="Red"]Найдется доверие, ну скажем, на 10 миллиардов долларов?[/color]

и на 100 найдется. И уже находится. Например компания Спейс Екс - начала за счет акционеров, любителей космонавтики, разочарованных в несмелых проектах НАСА.
В сентябре прошлого года компания вывела первый свой макет спутника на орбиту (с макетом застраховались на случай неуспеха).

[color="Red"]искать новые, возможно внеиндустриальные, пути развития. Поэтому надо рассматривать все возможные варианты, а точнее, быть готовым к любому повороту в развитии человечества.[/color]
подписываюсь всеми конечностями под этими словами.
И из путей развития самый перспективный - бионические технологии.
Что совершенно ВНЕиндустриально, децентрализовано и щадит природу.
Но не забывайте, что природа-то эволюирует. И экологический кризис - далеко не повсеместен.
В самой Софии, на окраинах, гнездятся аисты. Когда еду электричкой, между селами - тьма диких уток, ястребов, соколов. На собственном балконе дома я кормлю более 15 видов мелких пичуг. А очевидно незнакомых жучков еще три года назад перестал считать. Летом два вида скорпионов ползают по стенам.
Не надо считать человека самым весомым фактором биосферы. Эволюция не остановилась. Вопрос возможного исчезновение людей не связан с гибелью ВСЕГО живого. Экокатастроф и экоапокалипсисов немало в истории планеты.
Но этого экологи не замечают в своей гордыне.

noname

26-02-2009 09:06:40

Шаркан писал(а): Например компания Спейс Екс -
начала за счет акционеров, любителей космонавтики, разочарованных в
несмелых проектах НАСА.

То есть просто люди бросили деньги и забыли о них или сделали вложения в надежде потом отыграться на собственности на новые технологии?
Модель некомерческого развития технологий существовала в архаичном обществе в виде специально выделенных \"друидов\", которые занимались магией плавления металлов в обмен на \"пищевую\" поддержку остальных членов рода. Однако сами технологические знания всегда составляли особую ценность самого клана \"друидов\" и \"колдунов\", что и привело к возникновению первых жреческих государств, а далее кастовых госсистем.

Шаркан

26-02-2009 12:20:34

не об одном и том же говорим;

у примитивистов лишь одна конструктивная сторона: критикой индустриального общества, технологий, самой цивилизации вскрывать невнятно формулированные или замалчивыемые проблемы.
Но предлагаемые подходы решений - "лечение смертоноснее самой болезни".

noname

26-02-2009 13:43:00

Шаркан писал(а):Но предлагаемые подходы решений - \"лечение смертоноснее самой
болезни\".

Вы говорите \"болезни\"? Ха-ха! Мутация это не болезнь, а форма жизни. Нельзя \"решать проблемы\" или договариваться с бациллами, их можно только уничтожать. Нельзя исправить то, что криво выросло. Живое и кривое всегда будет кривым. Горбатого могила исправит.

Шансон

26-02-2009 14:40:03

'noname писал(а):...Сейчас говорят о том, что нужно оставить узловые родильные дома в
Черняховске, Советске, Гусеве. Так как небольшие, вроде нестеровского,
где принимают менее 100 родов, сложнее оснастить и кадрами, и
оборудованием. Уже нет роддомов в Озёрске, Полесске, Гвардейске,
Балтийске. Под вопросом работа Светловского родильного дома. Но
повторяю: как в итоге будет выглядеть «перинатальная» карта области —
пока вопрос открытый, он в стадии решения».
Люди уходят жить в мегаполисы,где есть работа.Так-что вымирание маленьких городков очевидно.Но это не значит,что индустрию долой и все в леса и степи.Крайности до добра не доводят.Скинем буржуев,и про экологию подумаем.Мы быстрее их решение найдем.

Шаркан

26-02-2009 14:45:10

noname писал(а):Вы говорите \"болезни\"? Ха-ха! Мутация это не болезнь, а форма жизни. Нельзя \"решать проблемы\" или договариваться с бациллами, их можно только уничтожать. Нельзя исправить то, что криво выросло. Живое и кривое всегда будет кривым. Горбатого могила исправит.


аналогии и сравнения - скользкие штуки;
сравниваемое и сравнение - не одно и то же.

noname

27-02-2009 08:39:03

Шансон писал(а):Люди
уходят жить в мегаполисы,где есть работа.Так-что вымирание маленьких
городков очевидно.Но это не значит,что индустрию долой и все в леса и
степи.

Вымирание говорит о полной, абсолютной денационализации населения.
Такое население становится опасным не только для текущего
правительственного режима, но и для идеи анархии в целом. Это население
нацистского типа, которое протрезвев вдруг вспомнит чтоб был когда-то
домик в деревне, и возопит \"жады разворовали рассию\". А настоящих
русски то нет, даже пальцем некуда ткнуть чтобы сказать \"вот
русский, смотри пьянь\", один только люмпен вокруг. Даже последних русских староверов скоро изгонят из имеретинской долины.

Шансон

27-02-2009 11:13:25

noname писал(а):Вымирание говорит о полной, абсолютной денационализации населения.
Такое население становится опасным не только для текущего
правительственного режима, но и для идеи анархии в целом. Это население
нацистского типа, которое протрезвев вдруг вспомнит чтоб был когда-то
домик в деревне, и возопит \"жады разворовали рассию\". А настоящих
русски то нет, даже пальцем некуда ткнуть чтобы сказать \"вот
русский, смотри пьянь\", один только люмпен вокруг. Даже последних русских староверов скоро изгонят из имеретинской долины.
Не пойму,как из денационального населения могут получиться нацики? Если наций не станет,то не станет и жидов.Кому кого бить и уничтожать? Денационализация,как таковая,не ведет к анархии.Но и не ведет к нацизму.Если я шото не так понял - прошу простить.Я не специально.;)

noname

27-02-2009 13:07:07

Шансон писал(а):Не
пойму,как из денационального населения могут получиться нацики?

Это потому что денационализированное население - это население потерявшее
структуру национального самоуправления и родственные связи, то есть оно
не пользуется общественной собственностью, не собирает сходы, не
производит общий \"неделимый\" продукт и не владеет общим богатством,
грубо говоря это общество \"чужих\", людей потерявших национальность. А
нация - это объединение(интернационал) денационализированного элемента
с целью грабежа и установления своего права собственности на
отчуждаемое богатство. Почувствуйте разницу: с одной стороны,
самодостаточная самоуправляемая национальная семья, с другой - банда
пролетариев устанавливающая право, законы, власть и государство. С
одной стороны, сытые самодостаточные деревенские общины крестьян, с
другой - голодные пролетарии, держащие в руках окрававленный нож
продразверстки. С одной стороны, добровольная армия Махно, с другой -
красная армия созданная по Дикрету от 15 января 1918 г. и по
ПОСТАНОВЛЕНИю ВЦИК О ПРИНУДИТЕЛЬНОМ НАБОРЕ В РАБОЧЕ-КРЕСТЬЯНСКУЮ АРМИЮ от 29 мая 1918 г.
Надеюсь мне не надо спрашивать как поступили красные нацики с анархической вольницей на украине и с черной гвардией Махно?

Леон Чёрный

27-02-2009 18:37:12

noname, ты здесь окопался?:D:D исчо думаю - тема пухнет и пухнет - ну краеведы никак друг друга лупцуют:D:D тощна... ёёёё:D:D

Тока ты с демогарфией - это... выпей йаду....

Анархист Славуха

04-04-2009 17:32:26

Spirit писал(а):Вождизм и национал-социализм были чрезвычайно актуальны в начале 20 века и после 1-й мировой войны, Это связано со многими факторами - квалификацией кадров, экономической системой, уровнем технологических задач...

У нас вообще искажённое впечатление о структуре гражданской войны в России, всем внушили, что "красные" воевали с "беляками"-монархистами... Хотя в реальности война шла не с монархистами, которые были представлены в основном экзотическими персонажами типа барона Унгерна фон Штернберга, а между разного рода течениями весьма буржуазного толка...

В том числе и фактически национал-социалистического толка, это движение в предельных формах выкристаллизовалось в Германии, Италии и Испании...

А Махно действительно был стихийным национал-анархистом... Ну вот он вошёл в историю как "батька", не вождь, не фюрер, а с таким народным званием....


Если-бы не батька не известно что-бы получилось

Анархист Славуха

04-04-2009 17:34:38

Spirit писал(а):Наверное прообраз СС и вождизм это Иван Грозный и опричнина, аналогия напрашивается, может Гиммлер и позаимствовал идею - лично преданный вождю военно-духовный орден, чёрная форма, инфернальная символика - притороченные к седлу собачья голова и метла...

Чёрная сотня исторически это полки Минина и Пожарского... Союз Русского народа и Союз Михаила Архангела это фанатские монархическо-православные организации, влияние которых сильно преувеличено, это всё равно, что придавать политическое значение болельщикам ЦСКА и Спартака... Шуму в прессе много... Ни на что они не влияли... Жалкое подобие штурмовиков в Германии

Русские офицеры - типичная европейская армия. Что касается расистских настроений в русской армии, то они вообще отсуствовали. В отличии от английской, к примеру... Киплинга почитайте... У меня знакомый переводчик есть со многих языков, он всё балдеет над английской поэзией, но Киплинга уважает... Вот это певец империализма и торжества белой расы... Сам лично он был астениник и подкаблучник у жены... Зато слог!

А у русских? Ну кто певец империи? Нету, как ни странно...

Третий Рим, так это больше православие, да и сам символ сомнителен - вторая производная, явно не третий рейх...

Национал-социализм зародился не в этой среде... Гитлер был художник... А Сталин, кстати, поэт - писал и публиковал стихи...

Художественные натуры... Гитлер ещё во всяких обществах тайного типа состоял..


У нас всё ещё впереди не переживай

Анархист Славуха

04-04-2009 17:39:32

'АNARCHY®WORLD писал(а):Махно не был ни коммунистом ни нацистом ни ..... он был анархистом в полном понимании сего слова


Полностью согласен. Сейчас таких нет.

Шансон

04-04-2009 18:10:24

noname,из Вашего поста следует,что красные были не нацики,а голодная банда пролетариев всех мастей.Ведь РККА была многонациональной.

Шансон

04-04-2009 18:12:00

'Анархист Славуха писал(а):Сейчас таких нет.
А вот это очень спорный вопрос.Не торопитесь с выводами.

Солнушко

05-04-2009 06:21:57

Шансон, на самом деле ситуация из-за большой численности нации критическая. Я видел безнадзорных ребят и на Украине. Но они просто не смогут сбиться в стадо из 200-400 человек потому что элементарно удалены друг от друга и негде собираться. Если посмотреть на наши 3 вокзала а также некоторые узловые направления ситуация получается весьма некачественной. Да в процентном отношении их смертность и деградации даже на уровне такой развитой страны как Германия или Польша. Но страшно то, что бывшие в этой среде и дожившие до 16 без неизлечимой наркотической зависимости становятся овощами с даром убеждения.

Spirit

05-04-2009 08:13:20

'Анархист Славуха писал(а):У нас всё ещё впереди не переживай


Вообще-то я не переживаю... Давно...

Несмотря на то, кто вы, у кого всё впереди - болельщики, черносоткнцы, опричники, фанаты СС и т.л. (из контекста неясно)...

Но впереди - одно. Хождение по циклу.
Я же как сторонник учёта национальных особенностей весьма знаком со средой.
Лет 15 назад (как время идёт, однако) был в СПб на одной конференции, там одна дама выступала с таккой речью, мол друзья и соратники, а вам не кажется, что все наши движения кто-то пускает по циклу.
То есть с маниакальным упорством все движения воспроизводят одни и те же состояния и ситуации..

Не кажется. И с тех пор ничего не изменилось - все продолжают бегать по кругу.

Вот как бы и анархистов не зациклили. Или не зациклились сами = то есть впереди только собственная задница...

noname

06-04-2009 10:10:52

Шансон писал(а):noname,из
Вашего поста следует,что красные были не нацики,а.... Ведь РККА была многонациональной.

Вот вы или не понимаете или отказываетесь понимать природу нацизма. Любое многонациональное объединение собирается с целью обогащения или выживания, что одно и тоже, поскольку базируется на изъятии добра у окружающих. Только национальное объединение способно опираться на натуральную экономику и самообеспечение. Многонациональность - первый признак крысятничества, являющегося сутью всякого нацизма.

Арадан

06-04-2009 10:12:49

noname, ты какую то хуйню несешь, парень.

Droni

06-04-2009 10:29:09

дамс, чует мое сердце живи сейчас батько, он как минимум в репу бы дал, за попытки сравнивать его с националистом, а за подобные темы "махно - национал-анархист" здается мне он бы расстреливал.

Арадан

06-04-2009 10:35:54

Droni, :)
солидарен

noname

06-04-2009 11:37:15

Арадан писал(а):noname,
ты какую то хуйню несешь, парень.

Хуйня у буденного коня.
Droni писал(а):... он как минимум в репу бы дал, за
попытки сравнивать его с националистом, а за подобные темы \"махно -
национал-анархист\" здается мне он бы расстреливал.

А здесь никто и не делает попыток. Здесь прямо говорят: Махно вел
политику национализма. А если вы не понимаете что такое национализм, и
не можете отличить его от нацизма, так это ваши проблемы.

giorgi

06-04-2009 12:54:28

'noname писал(а):Здесь прямо говорят: Махно вел
политику национализма.


Простите но сие заявление полный бред! Если бы Махно ставил украинцев выше русских, евреев, греков, и других кто был в РПАУ, никакой армии , а тем более движения и в помине не было бы! А вам гсподин Нонэйм, следовало бы почитать Воспоминания самого Нестора Ивановича прежде чем делать столь абсурдные заявления!

Арадан

06-04-2009 13:32:56

'giorgi писал(а):следовало бы почитать Воспоминания самого Нестора Ивановича прежде чем делать столь абсурдные заявления!

во-во. таких антифашистов,как Махно, еще поискать.
в пору, когда национализм расцветал пышным цветом, Махно твердо держался антинационалистических позиций.
например,он в своих мемуарах постоянно сокрушался о том, что в Гуляй-поле может появиться дух анти-семитизма, после того, как еврейская рота предала повстанцев и помогла интервентам занять Гуляй-поле.
всякие Ноунеймы и им подобные пытаются как то реабилитировать и обосновать свою гнилую идеологию, привлекая к себе великих личностей.

giorgi

06-04-2009 13:45:11

'Арадан писал(а):во-во. таких антифашистов,как Махно, еще поискать.
в пору, когда национализм расцветал пышным цветом, Махно твердо держался антинационалистических позиций.
например,он в своих мемуарах постоянно сокрушался о том, что в Гуляй-поле может появиться дух анти-семитизма, после того, как еврейская рота предала повстанцев и помогла интервентам занять Гуляй-поле.
всякие Ноунеймы и им подобные пытаются как то реабилитировать и обосновать свою гнилую идеологию, привлекая к себе великих личностей.



Я думаю что будь Махно националистом то он был бы на месте Петлюры, как личность Махно в любом случае сильнее Семена ставшего Симоном:) Но дело в том что Нестор Иванович был анархо - коммунистом, и соответственно интернационалистом! Вообще мой совет нонэйму// Прежде чем говорить о Батьке Махно что он был "тем" или "этим" хотя бы прочитайте его мемуары! И не уподобляйтесь Корчинскому!:)

Droni

06-04-2009 22:16:46

А нонэйм видать не читает) он определение термина - национализм, сам придумал и доволен этим фактом) про Махно он видать то же много чего навыдумывал.
К стати если я одену шапку ушанку и валенки меня нонэйм то же сразу в националисты запишет)))?
типичный русский зэк))))))

Анекдот:
как из анархиста сделать национал-анархиста?
Надо на него одеть валенки и шапку ушанку.
А если он украинец? ну тогда ещё посадить на коня
А если негр? - расстрелять

Шаркан

06-04-2009 22:43:35

А если негр? - расстрелять

зачем стрелять!? покрасить наискосок красным - получится анархо-афросиндикалист ;):D
(вот это - точно офтоп ;) )

Дмитрий Донецкий

07-04-2009 08:37:40

Достаточно посмотреть на поведение этих людей в эмиграции. Махно ни в каких националистических, а Петлюра ни в каких нацистских организациях участия не принимали.

Шансон

07-04-2009 09:04:08

noname,где Вы читали,что Нестор Иванович отождествлял себя как националист? Да будь он националтстом - никакого батьки Махно и в помине не былоб.А был-бы петлюровский атаман(или полковник)Махно.Не воевалбы батька с петлюровцами.А вот Петлюра был именно националюгой,как и вся Дериктория.

noname

07-04-2009 10:01:56

giorgi писал(а):Простите но сие заявление полный бред! Если бы Махно ставил украинцев выше русских...

Вы путаете божий дар с яишницей. Национализм есть уничтожение государственной и частной собственности, введение национального самоуправления ( для греков греческого, для украинцев украинского, для евреев еврейского). Если Махно этого не делал, то конечно он не националист. А если вы путает шовенизм, нацизм и ксенофобию с понятием национальное самоуправление, так уж извините... чем вы тогда отличаетесь от нациста?

Арадан писал(а):всякие Ноунеймы и им подобные пытаются как то
реабилитировать и обосновать свою гнилую идеологию, привлекая к себе
великих личностей.

всякие Арданы продолжают придеживаться определений столь древних и недееспособных, что без разбора продолжают жевать всё чтобы им не посунула государственно-нацистская пропаганда.

Шансон писал(а):noname,где
Вы читали,что Нестор Иванович отождествлял себя как националист?

А где вы слышали чтобы запорожцы определяли себя как националистов? Или
Степан Разин? Или Болотников? Где вы вообще могли слышать чтобы кто-то
определял себя националистом, кроме как откровенных нацистов. Только
нацисты жадно и беспрестанно рекламировали свой яко бы национализм. И
вы, как я понял, поддерживаете этот нацистский миф.
Дайте удовлетворительное определение национальности. Ах, у вас его нет?
Национальность - высшая форма семейной общности.
Семья-Община-Клан-Род-Фратрия-Племя-Национальность, то есть родственная
группа людей с общим языком общения. Где тут национальное государство,
о котором с таким упоением говорят коричневые нацисты, или хотя бы
диктатура пролетариата - нацисты красные. Ну?

Так вот, система управления махновцев является национальным самоуправлением.

Droni

07-04-2009 16:46:32

Шаркан, только не в красный, ибо анархо-коммунист получится а в желтый)
noname, создай отдельно тему с твоими источниками определения и виденья национализма. Но в любом случае - националист - это Петлюра. Махно - интернационалист.
Я не знаю что нужно сделать что бы вы это поняли.

Шансон

07-04-2009 17:41:45

'
[quote='noname писал(а):
. Национализм есть уничтожение государственной и частной собственности, введение национального самоуправления ( для греков греческого, для украинцев украинского, для евреев еврейского). Если Махно этого не делал, то конечно он не националист.
noname;100575']
Так вот, система управления махновцев является национальным самоуправлением.[/QUOTE]Махно не вводил национального самоуправления.Если в колониях(греческих,немецких,еврейских ) это было както возможно,то в городах - нет.Да и в каждом селе жили не только украинцы.Махновская система управления была народной и безвластной.А не националистической.

noname

08-04-2009 08:29:19

Шансон писал(а):Махновская
система управления была народной и безвластной.А не
националистической.

Так всё-таки народной!
Слова национальный и националистический - разные по смыслу.
Националистическими бывают взгляды и политические акты нацизма.
А национальными только черты и традиции народов.
На восточной украине до сих пор существуют греческие сёла и вроде
болгарские были. При народном безвластии они не могли не быть
национальными. Национальность - это как пол, её не меняют, и при любых
натуральных условиях жизнь невольно становится национальной. Это закон
природы. А вот для националистического начала всегда необходимо
государство, торговля, власть - без периодического смачивания мочевиной
нацизм не вырастает.
Поэтому, как только Махно смахнул государственное учреждение, под ним
обнаружился слой национального естества. Если современные анархисты
сделают тоже самое, то опять столкнутся с национальным самоуправлением.
Если это национальное самоуправление не будет организовано согласно с
природной свободой, тогда оно неизбежно выродится в форму
государственого нацизма, а анархисты вынуждены будут занять положение
полпотовцев уничтожающих свой народ. Нельзя бросать в пасть
интернационализму исконно народную свободу самоуправления.
Это серьезная теоретическая ошибка анархизма.

Goren

08-04-2009 08:42:30

Ты вечно смешиваешь понятия "народный" и "национальный". Что тебе мешает понять, что это разные вещи?

noname

08-04-2009 13:52:01

Goren писал(а):Ты
вечно смешиваешь понятия \"народный\" и \"национальный\". Что тебе мешает
понять, что это разные вещи?

международный и национальный конечно разные... Однако слово народ содержит в себе процесс нарождения, то есть подразумевает народившуюся общность, стало быть родственников.

Goren

08-04-2009 13:54:33

Не вижу логики. Ды думаешь, неродственники не могут создать сообщества?

noname

08-04-2009 14:21:13

Goren писал(а):Не
вижу логики. Ды думаешь, неродственники не могут создать
сообщества?

Могут, но это будут, за редким исключением, нации. У родственников же
все общее. В национальной среде присутствует изначальное право по факту
рождения. Среди неродственников нет никакого права кроме собственности,
а потому они не способны противостоять искушению власти в условиях
товарного производства. Родственники объеденены априори, неродственники
- по случаю. Отсюда, если мы говорим о факте, то говорим о
родственниках, а если о случае, то стоит ли это нашего внимания?
Кроме того, определяясь в смысле славянского слова народ, нам надо
понимать славянскую национальную атмосферу. Ведь народами называли не
столько чужаков, сколько своих же славян, но только живущих в
отдалении. То есть бытовала фраза \"наш народ тако ж славяне\". То есть
в лесном дремучем сознание существовали народы как славянские, так и
неславянские, но природа их появления в процессе нарождения сохранялась
всегда.
А привычка граждан называть народом - это нацистская привычка, которая
тянется с Древнего Рима, никогда не составлявшего единоутробного
народа. От неё надо всеми силами отвыкать.

Goren

08-04-2009 15:26:34

'noname писал(а):Могут, но это будут, за редким исключением, нации. У родственников же
все общее.

Ты не прав в обе стороны. И у неродственников бывает равенство и коллективная собственность, и у родственников - иерархия и эксплуатация. в целом, я думаю, вероятность возникновения отношений власти в условиях товарного производства в комании родственников и неродственников примерно одинаковая.

Запорожец ВелиСвет

08-04-2009 16:18:10

Ребята там Дионисийства в Гражданской Войне навалом, сейчас кое-где по историческим архивам можно двойной уровень постановлений отрыть, вам в истории дионисийский уровень парят упорно со всех сторон.

Goren

08-04-2009 16:19:10

Наркоман?

Арадан

08-04-2009 16:22:18

судя по нику и по сообщению - могет быть да :)

xADIKALONx

08-04-2009 16:24:56

Махно - национал-анархист, Петлюра - нацист, Гитлер - анархо-синдикалист

Goren

08-04-2009 16:25:40

Муссолини - анархо-синдикалист. Гитлер - коммунист.

Арадан

08-04-2009 16:28:53

Радий - анархо-примитивист, Горен - монархо-фашист (например))

Goren

08-04-2009 16:31:26

Арадан - римский папа.

noname

09-04-2009 05:54:49

Goren писал(а):я думаю, вероятность возникновения отношений
власти в условиях товарного производства в компании родственников и
неродственников примерно одинаковая

Не могу не признать, что чисто теоретически у меня нет возражений
против сомнений.
Однако для возникновения госотношений между родственниками сначала
должна умиреть Любовь. Любовь не чувственное и не фантасмагорическое
понятие. Здесь Любовь есть система отношений заботы и взаимовыручки. Её
действие настолько сильно, что род переходит к торговле всем своим
числом, а не индивидульностями. И Любовь не прекращается даже при
накоплении значительного общеродового богатства. Благодаря этому
малоизученному феномену при совместном ведении дел близкими
родственниками отпадает основная проблема российского бизнеса -
проблема доверия партнерам. То есть даже акулы капитализма пользуются
Любовью и строят свои отношения как бы иррационально.
То есть там, в мутной воде, есть рыба. Она скользкая и поймать её на
предъяву вам голыми руками я не могу, а подсачника у меня нет.

Шаркан

09-04-2009 17:13:26

Однако для возникновения госотношений между родственниками сначала должна умиреть Любовь.

вы сам в большом роду живете? И со всеми подственниками мир да любовь?
Загляните в Библию в качестве примера отношений между родственниками.
И вообще в любой роман, где рассказывается о судьбе некоей большой семьи.
Родственников не выбирают. А ладить с ними только из-за "общей крови" - ну не получается. Ладить можно только с теми, которых выбираешь в друзья, в коллеги, в артельщики.
Наивная у вас позиция. Былинно (сказочно)-утопическая.

noname

10-04-2009 06:10:41

Шаркан писал(а):Загляните в Библию в качестве примера

Художественные произведения акцентируют внимание на исключения, поскольку зрителю интересно только необычное поведение.

Шаркан писал(а):Родственников не выбирают. А ладить с ними только из-за \"общей крови\" -
ну не получается

Что-то неизвестны разлады между натуральными хозяйственниками, охотниками и собирателями.
Вы словно говорите, наша жизнь - крысятина. Я что должен возражать?
Но не надо судить о жизни челевеческой с крысиных позиций.

O01eg

11-04-2009 01:15:41

'noname писал(а):Не могу не признать, что чисто теоретически у меня нет возражений
против сомнений.
Однако для возникновения госотношений между родственниками сначала
должна умиреть Любовь. Любовь не чувственное и не фантасмагорическое
понятие. Здесь Любовь есть система отношений заботы и взаимовыручки. Её
действие настолько сильно, что род переходит к торговле всем своим
числом, а не индивидульностями. И Любовь не прекращается даже при
накоплении значительного общеродового богатства. Благодаря этому
малоизученному феномену при совместном ведении дел близкими
родственниками отпадает основная проблема российского бизнеса -
проблема доверия партнерам. То есть даже акулы капитализма пользуются
Любовью и строят свои отношения как бы иррационально.
То есть там, в мутной воде, есть рыба. Она скользкая и поймать её на
предъяву вам голыми руками я не могу, а подсачника у меня нет.

прозреваю бокланопоцтит черепа.

AnCom

11-04-2009 09:50:38

'O01eg писал(а):прозреваю бокланопоцтит черепа.

Зачем же сразу так, может человек сирота, и родственников у него никаких нету:)
А если серьёзно, да, мне кажется это уже неадекватно.При такой вере в мистическое духовное начало человек скоро может уйти в нацисты.

Ganmrak

11-04-2009 09:58:39

noname, в принципе что-то в этом ведь есть. Но суть в том, что это может быть лишь базисом для дальнейшего развития, но не чем-то, ограничивающим развитие.
И всё-таки коллектив единомышленников больше отвечает критериям первичных пролегоменов анархизма, чем род. Погугли про того же Рикардо Семлера, да и на форуме Чизес где-то про него холрошую подборку составлял.

Goren

11-04-2009 20:00:33

'noname писал(а):Что-то неизвестны разлады между натуральными хозяйственниками, охотниками и собирателями.

Неизвестны кому? Даже у сан и мбути есть конфликты и разлады, притом, что ссориться им вроде как и не из-за чего. А чем больше материальных благ накапливает сообщество, тем больше поводов для разлада.

noname

13-04-2009 07:17:56

Goren писал(а):Даже у сан и мбути есть конфликты и разлады

То есть вы говорите о войнах на уничтожение конкурентов? Нет?
В детском саду дети тоже ссорятся.

Goren

13-04-2009 08:11:22

'noname писал(а):То есть вы говорите о войнах на уничтожение конкурентов?

В каком смысле? Ну да, бывает у них, что они убивают друг друга. Или изгоняют из сообщества, что в принципе то же самое, бо в одиночку охотнику-собирателю не выжить. Да, есть всякие интриги, заговоры, судилища и крючкотворство.

'noname писал(а):В детском саду дети тоже ссорятся.

Да, и в детском саду бывает. Люди вообще такие существа, что не могут без конфликтов.

noname

13-04-2009 08:58:36

Goren писал(а): бывает у них, что они убивают друг друга. Да, есть всякие интриги, заговоры, судилища и крючкотворство.
Люди вообще такие существа, что не могут
без конфликтов.

Приводят эти конфликты к появлению власти? К появлению собственности? То есть запутывают ли они общество в неразрешимое противоречие с самим собой, компенсировать которое можно только заплаткой - государством?

hil-hil

26-04-2011 19:20:02

повторимся.
откуда в истории нарисовался национал-анархизм?
может это все-таки крестьянство территории Украины на славных победах и в запале сформировало такое понятие в 20-30 годах прошлого века?

могу обосновать.козацкие вольности, победы и наследие Махно, ненависть к коммунистическо-человеконанависной практике и как следствие Голодомор, сама ментальность крестьян-хохлов с нашей поговоркой: моя хата скраю.