Герберт Маридзе "АНАРХИЗМ И НАЦИОНАЛЬНЫЙ ВОПРОС"

anarchist IVANOV

12-02-2008 17:36:16

На протяжении всей истории человечества существование государства шло рядом и зачастую базировалось на угнетении не только своего, но и других народов. И нет ничего удивительного в том, что социальные революционные движения неотделимы от идей национального освобождения. В этом смысле ХХ век не стал исключением. Достаточно вспомнить тот неоспоримый факт, что крушение царизма в России сопровождалось, а распад СССР начинался рядом восстаний против национального гнёта. Весьма возможно, что свержение режима РФ пройдёт по схожему сценарию. Вопрос об освобождении порабощённых народов как всегда является вопросом жизни и смерти для российского государства и поэтому он особо актуален для российских анархистов.

Казалось бы, национальный вопрос как теоретическая проблема не стоит перед анархическим движением. Анархизм – по определению интернациональное учение. С угнетёнными против угнетателей всегда! – этим махновским восклицанием анархизм определил своё отношение к проблеме национальностей, как только она стала достоянием теоретического разума. Но тем острее сегодня вопрос о практическом применении интернациональных принципов в повседневной политике.

Анархисты сегодня – как и всегда – на переднем крае борьбы с фашизмом и национализмом. Недели не проходит без новых известий о столкновениях с бонхедами, обороне собраний или концертов, граффити атаках. Нужна ли такая работа – вопрос риторический. Она необходима! Каждый анархист должен по мере сил участвовать в уличной борьбе с нацизмом и всеми средствами поддерживать своих товарищей, ведущих такую борьбу. Достаточна ли такая борьба? Нет! Если мы не хотим превратиться в боевое крыло какой-либо из либеральных или коммунистических партий, нам необходимо вести собственную национальную политику, основанную на принципах анархии. Однако достаточно взглянуть на то, насколько слабо пока развивается анархическое движение на национальных окраинах, на то, что до сих пор не налажено практически никакой работы в диаспорах, наконец, на то, что для многих анархистов позиция по кавказской войне целиком сводится к антимилитаризму, чтобы ощутить, что национальный вопрос не только не решён, но ещё и не ставился перед современным анархическим движением.

Вопрос о национальности никогда не был и не будет «главным» для анархистов. Какие бы формы не принимало господство человека над человеком – национального угнетения, «экономического принуждения» – для нас первоочередной и самой важной проблемой останется проблема власти. Так будет до тех пор, пока существует власть. Однако не дóлжно игнорировать те национальные, культурные, религиозные отличия, которые существуют между людьми. Наоборот, нам следует сделать решительный шаг от той традиции, которая полагала религиозный выбор или национальную принадлежность сугубо личным делом, не имеющим отношения к политической борьбе. Мыслящие абстрактными категориями буржуазии и пролетариата марксисты ещё могут себе это позволить. Анархисты же помнят, что и власть, и народ существуют только в своих конкретных представителях, что государство постоянно создаёт, подогревает и беззастенчиво использует любые межнациональные противоречия, но лишать на этом основании людей права политически реализовывать свои национальные интересы было бы величайшей несправедливостью.

Современное понятие национальности для многих неотделимо от государственного бытия. Большинство европейских наций создавалось – через унификацию и ассимиляцию – усилиями центральных правительств и процесс этот ещё не завершён. Возможно, одним из самых опасных испытаний безгосударственного общества будет распадение таких «государствообразующих» этносов. В карикатурном виде мы все наблюдали что-то подобное в конце 80-х годов, когда абстрактный «советский народ» оказался состоящим из конкретных русских, литовцев, грузин, а монолитное единство было навсегда утеряно.

Существование государства неотделимо от национального угнетения и империализма. Политика РФ геноцидом «консолидирующая» государство вокруг русского народа и подстрекающая конфликты на Кавказе, в Прибалтике, Украине, Молдавии ежедневно даёт примеры тому. Однако при всём многовековом постоянстве государственной национальной политики и анархического отношения к ней необходимо учитывать ряд весомых обстоятельств, которые частью изменились, а частью остались теми же за последние 20 лет.

То, о чём непременно говорят, имея виду национальный вопрос в России в начале XXI века, – резкое снижение рождаемости. Постигшая русский народ демографическая катастрофа постоянно используется в демагогических целях рядом фашистских и нацистских идеологов, подвизающихся ныне на центральном телевидении. Особую ярость их вызывает то, что практически все северокавказские народы, включая и чеченский народ, на протяжении всех последних лет демонстрируют стабильный прирост населения. До сих пор все меры, призванные преодолеть демографический кризис, сводились к государственной поддержке рождаемости. Самые смелые говорят о снижении смертности, реформе здравоохранения и пр. Но, так или иначе, выход видится только в большем государственном вмешательстве и контроле. Однако не обязательно быть анархистом, чтобы видеть наиболее вопиющие составляющие продиктованного государственным интересом геноцида собственного народа проводимого властями РФ: война на Кавказе, распространение алкоголизма, пенитенциарная система. И нет нужды быть семи пядей во лбу, чтобы сделать единственно возможный вывод: сегодня, как и 300, и 500 лет назад, главным врагом русского народа является российское государство. Взвешенная государственная демографическая политика без сомнения может принести положительный результат в краткосрочной перспективе, как принесла она результат в гитлеровской Германии. Но история слишком хорошо учит, какие обычно бывают последствия слепого доверия заботливым диктаторам.

Сегодня, как и 300, и 500 лет назад российское государство экономически и политически живёт за счёт колониального грабежа национальных «окраин». Превращение РФ в нефтяную республику венесуэльского образца только делает очевидным этот факт. Анархисты всегда признавали и признают естественной борьбу за свободу любого народа, попавшего под гнёт российской империи. Среди этих народов и те, которые, как говорят, «добровольно» признали власть «белого царя», и те, на чьих землях добываются средства для «стабилизационного фонда», – читай, фонда для ведения захватнических войн и подавления революций. Но чаще всего низовые движения за национальное самоопределение используют в шкурных интересах представители так называемых местных «элит», мыслящих свободу от центрального правительства лишь в форме национальных государств под собственным ненавязчивым патронажем. Нагорный Карабах, Приднестровье, Абхазия, Южная Осетия, Чечня… Камнем преткновения для многих леваков-анархистов стало то, что во всех областях бывшего СССР, где народы пытались решить свою судьбу помимо рекомендаций беловежских заговорщиков, везде эти процессы пошли по пути государственного строительства. Это даже дало повод к объявлению любого национально-освободительного движение a priori реакционным и вредным для мировой революции.

Для анализа ситуации в этих странах необходима более полная и точная информация, чем есть в нашем распоряжении. Но для первого приближения мы должны принципиально признать, что национальное самоопределение, сепаратизм и образование новых государств под прикрытием национальных или религиозных идей, – это три различные проблемы, а не одна, как часто думают.

1. Анархисты безусловно признают право любого народа, любой этнической или какой угодно другой группы жить согласно своим обычаям, традициям, представлениям, коль скоро они не мешают жизни других людей.

2. Мы верим, что человеческая способность к социальному творчеству безгранична и принимаем любое ненасильственное стремление к ассимиляции, совместной или обособленной жизни как любого этноса в целом, так и каждого его представителя в отдельности.

3. Мы решительно выступаем против любых форм национал-государственного строительства, указывая и на то, что никто не торговал так азартно «национальными интересами», не открывал с такой лёгкостью ворота интервентам, не расплачивался так цинично по своим долгам кровью своего народа как это делали и делают «национальные правительства». Поистине, если хотите сломить свободолюбивых дух и уничтожить традиции народа, снабдите его «собственным» государством.

Как же нам применять эти принципы? Прежде всего, необходимо полностью искоренить остатки евроцентризма и колониализма в собственном мышлении и в собственных действиях. Если мы желаем быть интернационалистами, если мы продолжаем утверждать, что стремление к свободе неистребимо в человеке, то мы автоматически признаём, что вне зависимости от условий жизни, экономического уровня, культуры и религии нет народов «отсталых» и «неготовых к анархии». И уж тем более после одиннадцати лет кавказской войны трансляция некоторыми «либертарными» теоретиками распространяемой государственными СМИ пропагандистской нацистской лжи о «чеченском варварстве» и «исламском фанатизме» является абсолютно недопустимой.

В политике нет простых вопросов. Проблема сепаратизма в их ряду – в числе сложнейших, главным образом из-за сатанинской сложности практического применения синтеза анархизма и интернационализма при том огромном и постоянно пополняемом властями багаже межнациональных конфликтов. Но нет никакого сомнения в том, что для нас – русских революционеров-интернационалистов – выраженное желание даже части того или иного народа избавиться от руки Москвы должно стать сигналом к глубокому изучению культуры и языка этого народа, с тем, чтобы использовать всё многообразие его традиций для полного освобождения всех народов, в том числе и русского, попавших под власть Кремля. Героическая борьба выдающихся деятелей, таких как Шамиль Басаев или Мовсар Бараев, не должна заслонять народного движения, чтобы ошибки или преступления отдельных лидеров не могла бросить тень на весь народ.

Безусловное уважение анархистами права каждого народа, каждой группы людей, на собственный уклад жизни не должно мешать нашей деятельности как анархистов. При всех наших симпатиях к борцам с империализмом любые попытки создания структур самопровозглашённых государств, распространения их влияния на новые территории и т. д. должно встречать соответствующую анархическую реакцию. При каждом удобном случае путём непрестанной работы в землячествах, диаспорах, районах компактного проживания мы будем доносить свою собственную позицию, и эта позиция состоит в частности в том, что кавказская война не превратилась во всеобщее восстание против диктатуры Кремля, в том числе и из-за попыток правительства ЧРИ строить самостоятельное национальное государство.

Идеология нового российского государства подспудно определяется той страшной травмой, которая была нанесена ему при рождении. Позорное поражение в мировой войне, катастрофический распад империи, низведение второй по силе сверхдержавы на роль сырьевого придатка Европы (даже не Америки!) всё это определяет самосознание правящих кругов, подталкивая их, в конечном счете, к самым «простым» решениям: тирании спецслужб внутри страны и агрессивной риторике на постсоветском пространстве. Когда-то царская Россия сопровождала свои захваты заявлениями об освобождении «братьев славян», помощи единоверцам или не сопровождала ничем. Затем правительство СССР оправдывало империалистическую внешнюю политику борьбой с мировым империализмом. Диалектика нынешнего правительства в том, что декларативная «защита» прав так называемых «имперцев» (русских меньшинств в Прибалтике, Украине, Приднестровье), некоторых народов Закавказья, сербов используется для грабежа и геноцида и малых, и больших народов в самой России.

anarchist IVANOV

12-02-2008 17:37:02

Но, борясь с империализмом «собственного» правительства, можем ли мы отказать в праве воссоединения русскому или осетинскому народу, игнорировать желание абхазцев не подчиняться приказам из Тбилиси? В то же время, оставаясь всецело на стороне угнетённых можем ли мы хоть на минуту желать усиления позиций РФ где бы то ни было?

Сегодня невозможно сказать, как именно будет проходить анархическая революция: произойдёт ли, что маловероятно, крах государств во всех странах в сравнительно короткий период, или, что ещё более маловероятно, будет изобретена форма враждебного сосуществования самоуправляющихся областей и государственных территорий. Любые прогнозы здесь, особенно глобальные, чреваты одновременно и авангардизмом, и маниловщиной. Однако каждый конкретный акт прямого действия, каждый митинг, каждая листовка несомненно имеют всеобщее значение. Разрушая государство здесь и сейчас, создавая и крепя международную революционную и альтерглобалистскую солидарность мы приближаем освобождение народов Прибалтики, Украины, Восточного Тимора…

Одним из самых значимых изменений произошедших в этнополитике за последние 30-50 лет стал разворот направления миграции из колониальных и зависимых стран в метрополии. В России этот процесс облегчается и одновременно осложняется из-за того, что «деколонизация», если под «деколонизацией» понимать обретение порабощёнными народами «своего» государства, здесь ещё только начинается. Облегчается тем, что на граждан единого государства меньше действуют полицейских препятствий и ограничений, визовый и паспортный контроль. Осложняется подогреваемым властями разгулом национализма и ксенофобии. Но для нас, анархистов, здесь значимо также и то, что многие из населяющих РФ народов либо вовсе не имели «своего» государства, либо имели его в зачаточной форме. Это может сделать нашу пропаганду среди таких народов более действенной. Но, и с этим надо считаться, безгосударственные нации не имеют идеологического иммунитета к наркотику власти.

Говоря о проблеме мигрантов, нацисты, прежде всего, упирают на межкультурный диссонанс, нежелание приезжих ассимилироваться, снижение заработков у аборигенов. Несомненно, массовое переселение людей иного менталитета, иных традиций, языка, религии влечёт за собой ряд неудобств в самых разных сферах и может привести к межнациональным конфликтам. Тем более, что для многих мигрантов русская культура ассоциируется не отнюдь не со Львом Толстым, а, скорее, с жёсткими зачистками. Но анархисты найдут способы объяснить всем сохранившим разум и человеческое достоинство, что массовая миграция из вчерашних национальных окраин, стремительное разрастание мультинациональных мегаполисов с их специфическими проблемами, понижение уровня зарплат притоком «дешёвой» рабочей силы, всё это лишь части общемирового процесса связанного исключительно с сохранением империалистических государств. Прямая поддержка Кремлём деспотий в Средней Азии, Закавказье, Белоруссии, неприкрытый грабёж бывших «братских народов» ценами на нефть и газ, акцизами и ввозными пошлинами являются только первыми звеньями цепи. Дальше идут геноцид и обирание московской бюрократией собственного народа, замыкание политической и экономической активности на один город, вымирание целых областей, восстания на окраинах, громадное усиление репрессивного аппарата, нехватка рабочих рук для перегретой экономики, заселение беженцами и эмигрантами освободившихся земель и, наконец, новое рабство нашего времени – гастарбайтерство.

Может показаться, что язва государственного национализма неотъемлема только для стран Третьего мира. Дескать, на Западе высокий уровень жизни и равенство прав и граждан перед законом надёжно предохраняют от национальных конфликтов. Однако потрясшее всю Европу недавнее восстание арабских пригородов поставило под вопрос само существование широко разрекламированной схемы «одна страна, один народ, один язык». Межнациональные столкновения в Австралии, расовые волнения в Бирмингеме и разорённом ураганом Новом Орлеане, зашедшие в тупик конфликты в Басконии и Ольстере – не слишком ли много исключений! Правительства самых развитых демократий, несмотря на огромные ресурсы, не могут или не хотят добиться мирного сосуществования народов внутри государств. И при первом же взгляде на их внешнюю политику ясно виден весь тот цинизм, с которым идеалы равенства и народного самоуправления используются для грабежа всего мира.

Одним из существенных пунктов государственнической пропаганды сегодня является утверждение, будто только закон может стать действенной преградой нацизму и только мудрое и сильное правительство централизованного государства в состоянии урегулировать международные конфликты. Анархистам не привыкать к гнусной лжи. Демонстративными судебными преследованиями некоторых правых радикалов властям не спрятать своей фашистской политики. Миротворческие контингенты уже не скрывают империалистических намерений «миротворцев» и скорее поддерживают конфликты, переводя их в хроническую фазу. Снова и снова мы видим, что государственная власть не в состоянии погасить и урегулировать межэтнические споры. В «лучшем» случае оно их использует, в худшем – порождает. Узурпируя роль посредника государство пытается представить себя единственной силой, способной остановить насилие и дать шанс переговорам. Но за тысячи лет своего существования именно государство делало всё для разжигания новых и поддержки старых конфликтов, везде, где только можно переводя их из стадии переговоров в стадию войны. Сегодня не только для анархистов, но и для принципиальных антифашистов и просто для мыслящих людей очевидно, что путь к уничтожению национализма и фашизма лежит через полное уничтожение государства.

Анархизм и антифашизм можно сочетать только революционным путём, но плоды этого союза не всем придутся по вкусу. Анархизм – не панацея от любого социального зла. Мы можем только гадать, какие вызовы встанут перед безгосударственным обществом в будущем, какие проблемы ему придётся решать. Мы знаем, межэтнические противоречия существовали задолго до возникновения государства. Будут они существовать и после его упразднения. В наследство от эпохи мирового господства государств нам достаются такие районы мира, где сейчас даже сложно представить мирную совместную жизнь евреев и арабов, армян и азербайджанцев, чеченцев и русских. Концлагеря, зачистки и «зоны безопасности» – вот методы окончательного решения всех национальных вопросов имеющиеся в арсенале государств. Но есть и другой способ. Он состоит в окончательном решении вопроса о власти путём международной солидарности, самоуправления и самоорганизации на всех уровнях. Государственный геноцид или анархия – так стоит вопрос сегодня. В объединении антифашистского и антинацистского движения вокруг принципов анархизма залог нашей победы.

"Igel" №2, январь 2006г.

Trinity

12-02-2008 20:02:16

anarchist IVANOV писал(а): Разрушая государство здесь и сейчас, создавая и крепя международную революционную и альтерглобалистскую солидарность мы приближаем освобождение народов Прибалтики, Украины…




"Igel" №2, январь 2006г.


... !?? :eek::confused:

Trinity

12-02-2008 20:12:38

anarchist IVANOV писал(а):Героическая борьба выдающихся деятелей, таких как Шамиль Басаев или Мовсар Бараев, не должна заслонять народного движения, чтобы ошибки или преступления отдельных лидеров не могла бросить тень на весь народ.



Религиозные фанатики и убийцы мирный жителей - "Выдающиеся Деятели " !?? :eek:

Басаев взял в заложники беременных женщин в больнице города Буденовск ! И ставил их в окна махать белыми простынями. Даже немецкие фашисты не опускались до такой низости...

Trinity

12-02-2008 20:17:24

Все страны Прибалтики уже давно в НАТО... Эти "анархисты" или еще как их... Они что и с НАТО заодно !? :eek:

Может тогда лучше просто нанести по России внезапный ядерный удар и дело с концом... Может после этого эти "анархисты" наконец успокоятся и будут считать, что "свое дело вместе с Бараев и Басаевым, они наконец сделали... " (;

Кащей_Бессмертный

12-02-2008 20:20:50

Ага - разрушим одно большое государство и создадим множество маленьких... в частности на радость не разрушенных больших государств

В принципе, я понимаю борющихся за свою независимость... как людей понимаю, чисто по-человечески... но при этом я все-таки против того, чтобы анархисты поддерживали нациоанльно-освободительные движения... хотя временами меня во что-то подобное клинит :) уж больно симпатична мне борьба ирлагдцев за свою независимость :D

Кащей_Бессмертный

12-02-2008 20:22:33

Религиозные фанатики и убийцы мирный жителей - "Выдающиеся Деятели " !??

Басаев взял в заложники беременных женщин в больнице города Буденовск ! И ставил их в окна махать белыми простынями. Даже немецкие фашисты не опускались до такой низости...


Это русофобством называется.
Кстати, немецкие национал-социалист до такого опскались, насколько мне известно

Trinity

12-02-2008 20:46:49

Кащей_Бессмертный писал(а):Это русофобством называется.
Кстати, немецкие национал-социалист до такого опскались, насколько мне известно


;) У меня много лет близким знакомым был один страшный либерал. У него это ненависть к России принимала уже анекдотические формы. Например, когда мы с ним пили пиво он все время повторял: " Что если бы эти м..даки не победили в 45-ом, мы бы сейчас пили не это гавно, а настоящее немецкое пиво..." :)

И еще... когда сборная России у кого-нибудь выигрывала по футболу, и у него на следущий день просто не было лица... Он все ходил и переживал, как же "эти м..даки" все таки победили...

Trinity

12-02-2008 21:11:17

Еще забавно, что автор этой статьи Герберт Маридзе... Есть Герберт Маркузе... А этот Герберт Маридзе... :) Не Маркузе, но тоже Г-мзе... :D

anarchist IVANOV

12-02-2008 22:33:35

'Кащей_Бессмертный писал(а):Это русофобством называется.
Кстати, немецкие национал-социалист до такого опскались, насколько мне известно


Йоптвайуматть, грамотных-то развелось! Нихуясе!
Известно ему, видите ли... Риторика, которую ты сейчас развиваешь, ничем не отличается от риторики РНЕ или ДПНИ. Только они себя анархистами не называют. На лозунг о праве народов на самоопределение нонешним "анархыстам" уже насрать... До чего докатились... Правильно, на пару с марксоидом развели тут подтявкивание друг другу.

Имперских собак мы будем на фонарях вешать. Запиши это на лбу у себя, "анархыст". Прикрывают коммунистической фразеологией трусость перед Кремлём... Из-за таких вот индивидов Кремль безнаказанно осуществляет геноцид по отношению к покорённым империей народам. Кремлёвская подстилка...

Где там, блятть, "русофобия", фашист?

Spirit

13-02-2008 04:37:13

Это не анархизм, а мигрантофилия...

И явное лоббирование интересов тех, для кого завоз протоплазмы вагонами является бизнесом и политикой... Это не анархизм, а дебилизм...

Вы кто, анархист? Вот и отстаивайте интересы анархистов в первую очередь... А для остальных - если уважаешь интересы анархистов и , тем более, придерживаешься анархических принципов - значит союзник, нет - значит относиться согласно конкретной ситуации и природе явления... Если возникает эпидемия, то надо не Бакунина читать с Маркузе, а проводить медицинские мероприятия, так можно дойти до того, чтобы отстаиваь интересы холерных вибрионов...

Нефиг агитировать анархистов своими руками создавать новые Косово... Зачем плодить ситуации, не имющие к анархизиу ни малейшего отношения и никаких перспектив...

А насчёт всяких крутых утверждений - всегда надо учитывать, что за базар придётся отвечать...

Goren

14-02-2008 02:25:47

Спирит, а ты сам-то не протоплазма?

Spirit

14-02-2008 06:31:45

В некоторых аспектах своего существования мы все действительно обусловлены протоплазмой...

Молекулами, атомамии...

Протонами, нейтронами, электронами, гамма-квантами, нейтрино...

Я против того, чтобы завозили радиоактивные отходы/ да и не радиоакивные тоже...

Миграция всегда есть, но это структурировванная миграция - специалисты, культурный обмен, преподавание и др.

Это полезно - общество как часть жизни это открытая система, если ограничить, то энтропия растёт, происходит вырождение...

Но это определённая доля системы - способность обработать воздействие...


...

Goren

14-02-2008 09:27:34

Короче, склифасовский. Что-то ты темнишь и нифига не понятно. Ты за "регулируюмую миграцию" что ли? За "мудрую национальную политику"?

Дубовик

14-02-2008 11:56:41

anarchist IVANOV писал(а):Йоптвайуматть, грамотных-то развелось! Нихуясе!
Известно ему, видите ли... Риторика, которую ты сейчас развиваешь, ничем не отличается от риторики РНЕ или ДПНИ. Только они себя анархистами не называют. На лозунг о праве народов на самоопределение нонешним "анархыстам" уже насрать... До чего докатились... Правильно, на пару с марксоидом развели тут подтявкивание друг другу.

Имперских собак мы будем на фонарях вешать. Запиши это на лбу у себя, "анархыст". Прикрывают коммунистической фразеологией трусость перед Кремлём... Из-за таких вот индивидов Кремль безнаказанно осуществляет геноцид по отношению к покорённым империей народам. Кремлёвская подстилка...

Где там, блятть, "русофобия", фашист?

Иванов, а правда, что Вы призываете анархистов, вне зависимости от направлений, к взаимоуважению и солидарности? Или это на Вас злостно клевещут?

Spirit

14-02-2008 13:05:51

Я за мудрую расовую и национальную политическую экологию...

Например - содействовать сохранению основных расовых типов. Разумеется с опорой на их собственную инициативу. А то что же это получается без собственной инициативы и господдержкой - система сама себя не может сохранить без государственных костылей...

Примерно такая же политика проводится и в отношении наций - все, кто хочет созранить национальную культуру и физический тип получают морально-политическую поддержку...

Никакой государственной пропаганды интернационализма...

Никаких массовых миграций, напоминающих колонизацию, пространственное разделение некомплементарных рас и наций по принципу исторической территории...

Например - кавказцы получают долгожданную свободу на Кавказе, образуют своё (свои) государство(а) и живут там отдельно, долго и счастливо...

Русские и народы России - этносы со сходной системой ценности, придерживаясь вышеизложенных принципов - руководствуясь всё больше набирающей популярность и понимание доктриной анархизма в виде разных направлений строят суперэффективную систему в своей свободной стране...

Сбывается предсказание Шпенглера о закате Европы и появления новой цивилизации, как он её назвал - русско-сибирской, пришедшей на место европейской-фаустовской... Европа переживает нелучшие времена - в Эль-Пари (бывшем французвком Париже) белое французское меньшинство мечтает о возрождении Великой французкой культуры под заунывные крики муэдзина с Эйфелева минарета после визита из Англистана имама кентерберийского... Кругом ослики с поклажей и эльпарижане в чалмах, халатах, калошах и хиджабах. Закрылась последняя школа с преподаванием на французском языке, англо-саксы в Англистане получили паспорта "неграждан"...


Ну, какова картина!

:)

В общем так, в массах проводится политика расовой экологии - это банк здоровой наследственности. Так сказать - этнобиологическое ядро...

Разумеется, жизнь шире любых схем. Нации контактируют, как и всё , сто есть в мире. И поэтому существуют разные переходные группы, необходимые для систематизации контактов. Например европейская высшая государственная система была во многом космополитична, а система престолонаследий так вообще принципиально космополитична - все монархи Европы в принципе родственники.

Сильное смешение и в группах научных, артистических, военных, казачества, но всё же обычно они относят себя к какой-либо национальной системе - культура национальна, несмотря на относительную свободу выбора всё же сохраняют наследственную связь с национальной средой...

Это группы находящиеся в среде с непредсказуемой информацией, поэтому туда попадают люди с повышенной способностью адаптироваться к нешаблонным ситуациям... Поэтому такие события как нахождение в среде контакта культур и национально-расовых типов на приводит к потере контроля над ситуацией, а становится системой установления контактов, в том числе и в виде некоторого процента образования семей... Между прочим, самые ярые националисты - из смешаных семей!

:)

Ядерная же национально-расовая основа - это система сохранения наследственной и культурной традиционной базы.

Droni

14-02-2008 20:59:17

внимательней читать надо и на самом деле заглянуть что значит определение "герой" и "героизм", если искать лент определение то хоть мозги подключите

Goren

15-02-2008 09:20:47

Мда. Тяжёлый случай. Кто "борьбу с русофобией" разводит, а кто и вовсе за "расовую экологию"... Не обижайтесь на Иванова - любой разумный человек, попав в такое болото, имеет все шансы психануть. Очень понятны его чувства.

Spirit

15-02-2008 11:22:03

Тяжёлый случай во Франции, где "прогрессивная молодёжь угнетённых народов" сидящая на пособия поджигает тачки, а французы в ответ только пояёсываются в разных местах - толерантность.

Причём поджигают авто не каких-нибудь классово чуждых представителей минимум высшего среднего класса, а работяг-французов, у которых даже гаражей нет, потому тачка и стоит на улице...

Я вообще удивляюсь, откуда леваки взяли "интернациональную солидарность рабочего класса и прочих трудящихся"? Никогда не втречался ни с чем подобным... В коллективы многих этносов вообще нельзя влиться - всегда будешь чужим. В некоторые колеективы можно влиться частично. В наибольшей степени терпимость проявляют русские коллективы. Поодиночке представители любых этносов с лёгкостью имеют возможность адаптироваться к русскому коллективу. Но если в коллективе появляется представители-единоплеменники, то сразу же образуется замкнутое сообщество...

Это отлично проявляется в армии, особенно проявлялось во времена СССР. Тех кто испытывает иллюзии солидарности, хорошо бы пристроить в армию в казарму, где процентов 80 кавказского контингента. - вот пусть им бы и рассказывали о солидарности трудящихся.

Анархизм, как и другие концептуальные системы, возможен только в сообществах, исторически развивавшихся в таких общественных условиях, когда социальной единицей стала община, подавившая родо-племенные отношенияи развившая систему городов как центров культуры и промышленности. При этом в ходе социальной адаптации был сформирован путём отбора и соответствующий тип человека, для которого концепции являются поводом для мотивации и объединения.

В обществах с развитием в русле родо-племенных отношений не может быть никаких концептуальных мотиваций. Можете называть это толерантно традиционализмом...

Если использовать психофизиологическую терминологию, то согласно современным представлениям о функциональной ассимметрии мозга, говорят о левополушарной (логически-концептуальной) и правополушарной (эмоционально-образной) культурах...

Вот и надо учитывать эти факторы...

А то эти факторы заставят себя учитывать сами... Тогда это будет действительно очень тяжёлый случай

Riot

19-02-2008 10:24:28

Spirit, Bbl u ECTb "очень тяжёлый случай"... *ryssko-portygal`skii anarhist*.

Spirit

19-02-2008 11:05:41

Это уже совсем юмор пошёл... Ну шутите, только главный юморист жто жизнь - уж она то шутить умеет... Пошутит и с вами - по-чёрному...

Goren

20-02-2008 01:20:49

Спирит, у меня вопрос к тебе, серьёзный. Почему ты до сих пор не в ДПНИ? Там с такими взглядами будешь своим человеком очень быстро.

Spirit

20-02-2008 03:22:24

ДПНИ организация созданная, я подозреваю, с участием спецслужб по принципу - что нельзя растоптать, то надо возглавить. около неё вертятся разные люди со своеобразными репутациями. Например Белковский - человек с смутной биографией и таинственными связями, хвастающийся, что истратил на ДПНИ 5 миллионов долларов. Сейчас организовал дополнительно сайт АПН, где печататает статьи авторов в русском националистическом стиле, кстати, часто неплохие, хотя он, глава ДПНИ Белов (настоящая фамилия Поткин) и почти всё руководство ДПНИ являются по национальности евреями, что неоднократно подвергалось публичной критике, в том числе со стороны политиков еврейского происхождения, например - телеведущим Соловьёвым...

В общем, я считаю, что от ДПНИ надо держаться подальше. Что подтверждает вся их деятельность - доведения до абсурда всех политических вопросов и попытки влезть в конфликтные ситуации самым скандальным способом, после чего начинаются кампании в СМИ против русских националистов, в которых главным пугалом ДПНИ и выставляется...

Раньше на эту роль был назначен Баркашов с РНЕ, но у парня несколько поехала крыша от славы....

Goren

20-02-2008 07:04:53

А какие националистические/нацистские организации тебе нравятся?

Spirit

20-02-2008 14:41:34

Никакие националистические организации мне не нравятся, потому, что настоящих организаций просто нет...

Как, между прочим, и настоящих демократических и либеральных...

А есть организации сварганенные бюрократией и спецслужбами...

Настоящие организации только возникают, просто время настоящих организаций только приходит. Были, конечно, попытки создать организации , но все они закончили печально свои дни...

Лично я состоял в более чем 10 организациях, развалишихся из-за дурости организаторов и отсутсвия политического опыта...

М часто - квалифицированных кадров...

Вот лично я и пытаюсь неторопясь создать национал-анархистское движение, с учётом большого и печального опыта, вот эта организация мне бы понравилась...

А потом это движение можно было бы скоординировать с другими анархистскими движениями...

Вот у Лимонова была интересная идея - координации крайних правой и левой оппозиций. Она шла из Франции, где он жил. Но там эту идею практически придушили по инициативе с самого высшего уровня истеблишмента....

Goren

21-02-2008 02:50:03

'Spirit писал(а):Лично я состоял в более чем 10 организациях, развалишихся из-за дурости организаторов и отсутсвия политического опыта...

А можешь перечислить в каких?

Spirit

21-02-2008 04:36:05

Из наиболее известных - это "Движение "День"" (День - это была газета Проханова, запрешённая в 1993, и возрождённая им в виде газеты Завтра. С тех пор он эволюционировал от "духовной оппозиции" к 5-й империи. Это движение было неэффективным. )

Национал-республиканская партия. Это был такой Лысенко Н.Н., даже до депутата дошёл от Саратова, хоть сам из СПб. Там, в Саратове, был один деловой член НРПР. Несмотря на название, идеологии у партии не было никакой, вернее она менялась радикально каждые полгода - от Солженицина до вообще непонятно чего. Потом начался вообще маразм - к партии присоединился Беляев из СПб, бывший мент с неконтролируемой любовью к Германии 30-х и захотел выкинуть из партии Лысенко, что ему почти удалось, но Лысенко вывернулся , но образовалось 2 партии. Правда к тому времени я уже с ними не контачил, так как партийная жизнь начала преобретать какие-то черты дурной оперетты. Лысенко начал рвать в дуие украинские флаги, срывать крест с попа, в конце-концов ему хотели повесить самоподрыв в здании думы, продержали в СИЗО больше года, суд не признал самоподрыв доказанным, но срок заключения признал оправданным, так как после депутатства Лысенко не сдал обратно казённый ноутбук - признали, что похитил и год зачёл... Беляева же в качестве экзотического персонажа до сих пор раз в год показывают по ТВ как образец "русского фашизма", он с удовольствием подигрывает....

Я так долго описываю ситуацию, потому что это довольно типичная атмосфера...

Ещё с КРО Рогозина, к примеру контачил. Но это чисто технически. Вдруг образовалась возможность протолкнуть своего человечка в депутаты думы. Он навёл контакты с Рогозиным-Лебедем-Скоковым... Ну и организовали предвыборную кампанию для него. Там всё было чисто технически, поэтому и не удался проект. Скоков высочайшего класса менеджер, но чистый бизнесмен, оказался плохим политиком - допустил ряд ошибок. Димон Рогозин парень неплохой, действительно неплохой - в жизни, но очень даже себе на уме, сын из номенклатурной семьи со связями, которая наверно решила, что сынулька подростает, хорошо бы ему "заняться делом". И занялся. Тогда он только начинал карьеру, ещё только прорезывались политические зубки. Однако оказался способный, чертяка... В смысле знания своих интересов... У меня претензий к нему нет - я всегда знал, что он именно того и хочет, чего сейчас достиг.
Больше всего политических дивидендов тогда снял Лебедь... Но у этого парня началась "звездянка" - звёздная болезнь. Просто удивительно, человеку за 50 было, а так бездарно всё разбазарить - репутацию, организацию, авторитет, соратников - это надо уметь. В конце концов он упал, но вопреки приписываемой ему фразе, не отжался...

И много чего другого...

Между прочим, везде пропагандировал анархизм, поэтому нигде не считался "своим"... А мне никаких карьер в тех средах было не надо, просто нравилась политическая игра. Просто необходимо что-то делать реально.


Информативно обычно , в каких организациях человек НЕ состоял...

Например, я никогда НЕ состоял в РНЕ, и в разных оставшихся от неё ответвлений. Хотя знаком со многими. Помню, был весьма удивлён, что там рулят люди с весьма неслабым положением на госслужбе... Кстати...
Аналогично и с НБП, был знаком со многими - у них сменилось несколько слоёв, даже когда-то давно, проводили совместные мероприятия...

С чистыми анархами как-то контакты не установились из-за моего национализма. Время ещё не пришло. Да често говоря в Новосибирске политика очень слабая. Просто удивительно - третий город в России по численности населения с развитой интеллектуальной жизнью и аморфной политикой вообще...

Goren

21-02-2008 09:28:24

Красиво, слушай. Серьёзно, очень интересно читать. Слушай, может ты что-нибудь типа мемуаров напишешь и здесь куда-нибудь выложишь? И тебе был бы пиар, и делу польза...

anarchist IVANOV

22-02-2008 00:15:46

'Дубовик писал(а):Иванов, а правда, что Вы призываете анархистов, вне зависимости от направлений, к взаимоуважению и солидарности? Или это на Вас злостно клевещут?


Вне зависимости от направлений. Так и есть.
А если какой-то идиот поддерживает кремлёвскую политику, так это его белые тапочки )) И к анархизму он, поверьте, отношения не имеет.

anarchist IVANOV

22-02-2008 00:28:18

'Spirit писал(а):Тяжёлый случай во Франции, где "прогрессивная молодёжь угнетённых народов" сидящая на пособия поджигает тачки, а французы в ответ только почёсываются в разных местах - толерантность.


А мне мои французские камрады за пивом в Ярославле совершенно другие истории рассказывают. Как полиция без ордера вламывается в квартиру чеченских мигрантов и в результате гибнет 10-ти летний мальчик. Как потом выходят многотысячные демонстрации коренных французов в защиту чеченских мигрантов.

После этого у меня возникает ненависть к дружку Путина - Саркози. К его полиции, бля. И немножко - к населению центральноевропейской части РФ. Совсем, бля, немножко... И не по этническому принципу, нисколько. Просто есть люди, которые понимают, что такое своё и чужое человеческое достоинство и человеческие жизни, а есть - деревянные околыши. Чурки. Чурки - это не население Кавказа, пострадавшее от действий РФ. Это представители русского и смежных с ним этносов, которые считают, что война не придёт на их земли и Кремль безусловно прав, уничтожая сопредельные народности. Это - чурбаньё в его неприкрытом виде. И пока они солидарны с геноцидом, их будут уничтожать.

anarchist IVANOV

22-02-2008 00:33:06

'Кащей_Бессмертный писал(а):но при этом я все-таки против того, чтобы анархисты поддерживали нациоанльно-освободительные движения...


Кстати, мне интересно: при освобождении Алжира (если уж я про Францию), французские анархисты тоже должны были выступать на стороне своего правительства, называя партизан "террористами"?

Или, если вспоминать историю, они совершили несколько другой выбор?

Эколог

03-03-2008 11:42:27

Герберт Маридзе
Некоторые высказывания автора хоть сейчас на стену:
«Сегодня, как и 300, и 500 лет назад, главным врагом русского народа является российское государство.»

«Поистине, если хотите сломить свободолюбивых дух и уничтожить традиции народа, снабдите его «собственным» государством.»

Но затем Герберт Маридзе начинает противоречить сам себе:
«Но нет никакого сомнения в том, что для нас – русских революционеров-интернационалистов – выраженное желание даже части того или иного народа избавиться от руки Москвы должно стать сигналом к глубокому изучению культуры и языка этого народа.». Должно ли для нас служить таким сигналом чьё-либо выраженное желание снабдить тот или иной народ «собственным государством», что мы имеем сейчас в Чечне. И когда «анархист» Петр Рауш в своём блоге печатает восторженные репортажи о «героической борьбе» сторонников государства Ичкерия, это ли форма пропаганды анархизма среди рядовых чеченцев?

«Но, борясь с империализмом «собственного» правительства, можем ли мы отказать в праве воссоединения русскому или осетинскому народу, игнорировать желание абхазцев не подчиняться приказам из Тбилиси?» Того, что «хочет осетинский народ» мы не знаем, знаем только, чего хотят осетинское и российское правительства…. Должны ли мы поддерживать стремление Абхазии подчиняться Москве вместо Тбилиси? Анархисты ведь не могут поддерживать народные массы в их невежественной верности своим правителям…

Таким образом можно переворачивать любые утверждения относительно национально-освободительных движений: поддерживаете чьё-то стремление освободиться от кого-то? А то, что в данном случае это лишь стремление подчиниться кому-то другому вы учли? Нет? Напрасно…
Единственный выход, на мой взгляд: бескомпромиссная борьба и против империалистических, и против местечково-националистических иллюзий у простых людей разных народов, а также война против их господ в какие бы «прогрессивно-освободительные» одежды они не рядились.
В этой связи восхваления чеченских сепаратистов или презентация их как «меньшего зла», на мой взгляд, антианархичны.


«В наследство от эпохи мирового господства государств нам достаются такие районы мира, где сейчас даже сложно представить мирную совместную жизнь евреев и арабов, армян и азербайджанцев, чеченцев и русских.»
Вероятно, эпоха мирового господства государств в прошлое не уйдёт, пока означенные проблемы не будут решены.

Spirit
«Причём поджигают авто не каких-нибудь классово чуждых представителей минимум высшего среднего класса, а работяг-французов, у которых даже гаражей нет, потому тачка и стоит на улице...»
Ну да, конечно, в Москве наверно Лексусы и Мерсы по >200000$ на улице не стоят…. Или в каком-нибудь подмосковном Красногорске… А о том, что некоторые люди туда сами свои машины подгоняли, чтобы страховку получить, ты не слыхал?

«Анархизм, как и другие концептуальные системы, возможен только в сообществах, исторически развивавшихся в таких общественных условиях, когда социальной единицей стала община, подавившая родо-племенные отношенияи развившая систему городов как центров культуры и промышленности. При этом в ходе социальной адаптации был сформирован путём отбора и соответствующий тип человека, для которого концепции являются поводом для мотивации и объединения».
Родоплеменные отношения, сами по себе, свободе, равенству и братству не противоречат, чему свидетели много тысячелетий человеческой истории. Если иммигранты не создадут сообществ, направленных против коренных жителей, то их этническая самобытность, равно как и русская этническая самобытность не станут препятствиями для международной солидарности угнетённых.

Иванов
«И пока они солидарны с геноцидом, их будут уничтожать.»
Сторонники другого геноцида….

Spirit

03-03-2008 12:32:43

Предел социальных родственных отношений - это муравейник или термитник... Социальная жизнь превращается в механизм , вплоть до специализации организмов отдельных особей... Разумеется, никаких концепций, идей там развиться не может...

Община по своему потенциалу гораздо более богаче в информационном отношении. Некоторые общины так вообще создаются вокруг идеи...

Эколог

29-03-2008 14:44:57

"Предел социальных родственных отношений - это муравейник или термитник... "

Это только у муравьёв и термитов ;) у людей родовая община долгое время являла собой пример коммунистического общества, в котором идеи свободы и равенства присутствовали, если не в виде каких-то ясно осознанных и сформулированных концепций, то во всяком случае в виде "само собой разумеющегося" атрибута социальной жизни.

Goren

29-03-2008 15:48:08

'Эколог писал(а):Таким образом можно переворачивать любые утверждения относительно национально-освободительных движений: поддерживаете чьё-то стремление освободиться от кого-то? А то, что в данном случае это лишь стремление подчиниться кому-то другому вы учли? Нет? Напрасно…

Национально-освободительные движения на то и освободительные, что их таким образом не перевернёшь. Они, все без исключения, стремятся освободиться от той или иной империи - и это единственное, что объединяет людей, их составляющих. Кто из них кому стремится подчиняться - это другой вопрос, и если начнёшь разбираться, в каждом НОД можно найти миллион и одну фракцию. В том числе и анархические фракции там есть. И с ними можно и нужно работать.

'Эколог писал(а):В этой связи восхваления чеченских сепаратистов или презентация их как «меньшего зла», на мой взгляд, антианархичны.

Если правда оказывается "антианархичной" - это проблема анархизма, а не правды.

Кащей_Бессмертный

29-03-2008 15:58:19

Чеченским сепарахуистам место на плахе :)

Goren

29-03-2008 16:05:45

'Кащей_Бессмертный писал(а):Чеченским сепарахуистам место на плахе

Ты - реинкарнация генерала Ермолова? %)

Trinity

29-03-2008 17:09:18

Мусульмане просто опасны. Они опасны вообще для любого мыслящего человека. Они не признают право человека на свободу мышления, на свободу самовыражения, права женщин и женских организация. То что многие анархисты поддерживают мусульман - это просто какой-то абсурд... :cool:

Кащей_Бессмертный

29-03-2008 17:23:37

Я к мусульманам нормально отношусь, а вот к национал-сеператистам отношусь как к врагам рода человеческого. ИМХО - ф топку всю эту нац-сепаратистскую мразь :)

Trinity

29-03-2008 17:29:03

Кащей_Бессмертный писал(а):Я к мусульманам нормально отношусь, а вот к национал-сеператистам отношусь как к врагам рода человеческого. ИМХО - ф топку всю эту нац-сепаратистскую мразь :)

Ну, вообще с точки зрения национализма... они являются гораздо более сильными националистами, чем кто либо другой. Я имею в виду местный кавказский национализм.

Настроены они крайне националистически... Намного более националистически, чем русские.

(ИМХО) Говорил со многими кавказцами и могу сделать такой вывод.


Киргизы и таджики настроены менее националистично.

Goren

30-03-2008 03:24:38

'Trinity писал(а):Мусульмане просто опасны. Они опасны вообще для любого мыслящего человека. Они не признают право человека на свободу мышления, на свободу самовыражения, права женщин и женских организация.

Гы. Ты так говоришь, как будно что-то знаешь за ислам. Смешной %) Кстати, ты в курсе, сколько существует мусульманских женских организаций?


'Trinity писал(а):Ну, вообще с точки зрения национализма... они являются гораздо более сильными националистами, чем кто либо другой. Я имею в виду местный кавказский национализм.

Настроены они крайне националистически... Намного более националистически, чем русские.

Не одного чеченского националиста мне так и не показали. Дал ссылку на форум Амина - я и там вижу почему-то сплошь адекватных людей. Где они, националисты-то? На кавказцентре только?

Goren

30-03-2008 03:28:03

'Кащей_Бессмертный писал(а):Я к мусульманам нормально отношусь, а вот к национал-сеператистам отношусь как к врагам рода человеческого. ИМХО - ф топку всю эту нац-сепаратистскую мразь

Если ты всерьёз говоришь, можешь смело идти убиваться об стену. Воспроизводить идеологические установки российского царизма - это уже предел. Это даже хуже, чем по гитлеру. Большего морального падения для анархиста я себе и представить не могу.

anarchist IVANOV

30-03-2008 04:25:26

Goren, мне кажется, есть люди, с которыми вообще разговаривать не надо. Сразу обрез достаёшь при встрече - и на поражение... Только так. А ты ещё этих тварей "анархистами" называешь... Фу, как не стыдно!

Spirit

30-03-2008 05:08:52

Ислам это нечто прямо противоположное анархии... Никакой свободы и воли там нет, идеал - полное подчинение воле аллаха, а путь к этому это жизнь по шариату (мускльманским алгоритмам) до роботоподобного их выполнения... Отсюда и некоторая роботоподобность в поведении и внешнем облике , вплоть до распространённости человека-бомбы - ввели программу и - вперёд....

Анархист выступающий за интересы ислама и исламских групп просто глупец...

Однако, я вовсе не против ислама в местах его традиционного распространия и образа жизни для склонных к нему этносов - это их естественный выбор, для них это благо...

Что касается вторжения ислама и исламистов в европейское пространство, то с этим есть большие проблемы, а будут ещё больше....

Spirit

30-03-2008 05:11:57

Идеологические основания русского царизма это "Москва Третий Рим, а четвёртому не бывать" и триада графа Уварова - "православие, самодержавие, народность"...

Ничего этого Кащей не воспроизводит... Значит и падения не было...

Goren

30-03-2008 07:27:14

'Spirit писал(а):Идеологические основания русского царизма это "Москва Третий Рим, а четвёртому не бывать" и триада графа Уварова - "православие, самодержавие, народность"...

Вот именно. Это же то же самое - территориальная целостность, сепаратистам место на плахе и т.п. Попробуй сказать что-нибудь более прогосударственное и проимперское - даже специально не придумаешь. ЕСМ молча курит в сторонке.


'Spirit писал(а):Ислам это нечто прямо противоположное анархии... Никакой свободы и воли там нет, идеал - полное подчинение воле аллаха, а путь к этому это жизнь по шариату (мускльманским алгоритмам) до роботоподобного их выполнения... Отсюда и некоторая роботоподобность в поведении и внешнем облике , вплоть до распространённости человека-бомбы - ввели программу и - вперёд....

Обычно такие высказывания свидетельствуют только о некомпетентности говорящего. Говорить об "исламе вообще" - равно как и о "христианстве вообще" или "религии вообще" - могут только люди, которые вообще не в курсе, о чём говорят. В том же исламе миллион и одно направление, и все разные в плане подхода к проблемам личной свободы и иерархий. Разве можно так обобщать? А если лень или не хочется разбираться - не говорите на эту тему вообще, зачем себя и других с толку сбивать?

Goren

30-03-2008 07:30:52

'anarchist IVANOV писал(а):Goren, мне кажется, есть люди, с которыми вообще разговаривать не надо. Сразу обрез достаёшь при встрече - и на поражение... Только так. А ты ещё этих тварей "анархистами" называешь... Фу, как не стыдно!

Ну на предмет обрезов и прочего - это не моё, это скорее к вам с Хасаном. А я потому и Рабби в смысле кликухи, что всегда в первую очередь пытаюсь бороться словами и логикой, а до смертоубийства пытаюсь не доводить. Кащей, как мне кажется, сейчас просто находится в каком-то состоянии помутнения сознания. Раньше он был куда адекватнее.

Trinity

30-03-2008 11:22:57

anarchist IVANOV писал(а):Goren, мне кажется, есть люди, с которыми вообще разговаривать не надо. Сразу обрез достаёшь при встрече - и на поражение... Только так. А ты ещё этих тварей "анархистами" называешь... Фу, как не стыдно!
Иванов, сходите к врачу... Вы давно видимо уже стали неадекватны... Образ мира в вашем сознании не соответствует реальности.



Мне наплевать на то, что чеченцы - сепаратисты. Как написал Спирит, нехай они будут сепаратисты. Это их дело...


Но я против того, что чеченцы - националисты. Причем чеченцы - ярые националисты. В армии одни из самых крепких "землячеств" - да об этом говорят все ! - является чеченское землячество.


Как же вы будучи АНАРХИСТАМИ ПОДДЕРЖИВАЕТЕ ЯРЫХ НАЦИОНАЛИСТОВ !? И хотите еще и убивать людей, которые на это вам указывают !?

ГОЛОВКА БО-БО... ?

Trinity

30-03-2008 11:33:38

Горен, я не знаю что ты выбрал читать на WWW. amina... Я там много времени читал одну ветку, которая меня очень заинтересовала... Ветка о том, что было в Грозном при Дудаеве.

Один Чеченец с ником Че Гевара... видимо красный прогрессивный чеченец спрашивал чеченских националистов о том "ПОЧЕМУ РУССКИХ ВЫГОНЯЛИ ИЗ ЧЕЧЕНИ !? Почему семьи русских при Дудаеве бежали из Грозного продавая свои квартиры за бесценок !? "

Никто из чеченцев на форуме не стали с ним спорить о наличии таких фактов, потому что это нельзя оспаривать.... Большинство русских действительно уехало из Чечни, когда чеченские националисты пришли к власти... Однако большинство чеченцев стало упрекать Че Гевару в том, что он "плохой чеченец", если задает такие вопросы и в том, что он не понимает, что это было сделано в принципе правильно, поскольку в русские - видите ли - несут перед чеченцами ответственность... и русские перед чеченцами виновны за "века оккупации" и "сталинской депортации"...

Че Гевара спросил "Но в чем виноват простой русский рабочий Иванов, который жил в Грозном ? "

Ему ответили, что виноват и Иванов...

Spirit

30-03-2008 11:40:12

Под исламом я подразумеваю Коран, шариат, большие конфессии - сунниты и шииты, среднестатистические нравы ну, и некоторых мусульманских интеллигентов...

То есть - реальность общественного сознания, а не андеграунд...

А направлений можно выдумать и больше миллиона...

Goren

30-03-2008 18:02:46

'Trinity писал(а):Горен, я не знаю что ты выбрал читать на WWW. amina... Я там много времени читал одну ветку, которая меня очень заинтересовала... Ветка о том, что было в Грозном при Дудаеве.

Один Чеченец с ником Че Гевара... видимо красный прогрессивный чеченец спрашивал чеченских националистов о том "ПОЧЕМУ РУССКИХ ВЫГОНЯЛИ ИЗ ЧЕЧЕНИ !? Почему семьи русских при Дудаеве бежали из Грозного продавая свои квартиры за бесценок !? "

Я именно что читал эту тему, и где-то здесь ссылку давал. Там были какие-то люди, которые о событиях в Чечне знали только из "Белой Книги ФСБ", и они как раз задавали такие вопросы. А им чеченцы пытались объяснить, что это всё, мягко говоря, не совсем так, и что к русским в Чечне относились не хуже, чем к чеченцам, а на государственном уровне даже и лучше. Просто была война и связанный с войной беспредел, и было плохо - притом плохо было всем, вне зависимости от национальности. И, соответственно, те, кому было куда уезжать - уезжали. Чеченцам уезжать было по большей части некуда, поэтому они и остались.


'Trinity писал(а):Че Гевара спросил "Но в чем виноват простой русский рабочий Иванов, который жил в Грозном ? "

Ему ответили, что виноват и Иванов...

Во-первых, там не так ответили. Там сказали, что были среди этих Ивановых такие, которые устраивали митинги против возвращения чеченцев, а потом, при Ельцине, призывали устроить новую департацию. Во-вторых, это был длиннейший тред из двух десятков страниц, и ты выбрал только два коммента для анализа. Ты во всех форумах читаешь только то, что тебе нравится?

Никакого национализма, тем более ЯРОГО, я там не заметил. Вообще, отношение к русским там удивительно терпимое. Я не уверен что, к примеру, ты смог бы так же терпимо относиться и спокойно разговаривать с представителями какого-то народа, чьё государство уничтожило треть твоей семьи. По крайней мере, к немцам после второй мировой такой толерантности не было... А ты вот попробуй зайти на любой "обвательский" российский форум и задай вопрос про Чечню - получишь мильён комментов в стиле "мочить всех черножопых и их гадёнышей, чтоб не размножались". В таком контексте говорить о "чеченском национализме" - значит просто не видеть бревна в собственном глазу.

Эколог

27-04-2008 07:55:03

Было бы кстати, здорово, если бы вы ещё и ссылки на эти дискуссии давали, или хотя бы цитаты. А то получается, что одному помнится одно, другому другое - а что на самом деле неясно.
А вообще я думаю, конечно, гордые чеченские герильерос были сплошь интернационалисты, а отщепенец и изгой Тимур Муцураев пел свои песенки видимо исключительно сам для себя... ".... нет, не потерпим здесь чужие взоры и на джихад имама слышен зов..."

Это безусловно было его сугубо частное мнение, а не общее настроение... Блин, вообще странно использовать всё время этого Муцураева в качестве источника по идеологии чеченских сепаратистов, но как я понимаю, любые другие источники немедленно будут заклеймлены нашими национал-освободительными "анархистами" как не соответствующие действительности.

Trinity

27-04-2008 08:41:24

Эколог писал(а):Было бы кстати, здорово, если бы вы ещё и ссылки на эти дискуссии давали, или хотя бы цитаты.

http://www.selard.com/12762-p3.html

Это чеченский сайт. Но правда я обнаружил, что там кто-то эту ветку уже почистил и убрал наиболее острые высказывания

Чеченец Фикция : До 91 года русские сидели на горбу чеченцев, а потом, как и следовало ожидать, их сняли, попутно раздавая пинки тем, кто слез раньше в силу возраста.
Все очень закономерно.
И это... Вы не езжайте в Чечню-то... Берегите себя.
А то ведь и Толейран говаривал: "Штыки, сударь, годятся для всего, но вот сидеть на них неудобно".

Чеченец seeker : Сообщение от seeker
Громохан,
ты из Грозного?
у тебя было много русских соседей 15 лет назад?
Скажи мне где они сейчас? какая их судьба? Куда они делись сейчас? Что стало с теми кто не смог уехать из Грозного?


Былы ли такие надписи на стенах в Грозном, до того как началась чеченсая война:
«Не покупайте квартиры у Маши, они все равно будут наши».
«Русские, не уезжайте: нам нужны рабы» ?

Чеченец seeker ( Этот пост был раньше на Амина и потом был стерт )

Dika,

и все такие до войны русских уже убивали..

"мою учительницу по русскому языку тоже убили вместе с мужем в ее же доме.. до войны еще.
она была и останется в моей памяти любимым учителем и светлым человеком."

Чеченец Levis : Отношения,помню с нашего двора уезжали русские так -уезжал муж в один из регионов Русни и гнал что его притесняют/в 97,98 действительно были шакалы которые так поступали,но мы же говарим о 91г./ему давали субсидию,строй материалы,он строился потом приезжал в Грозный продавал квартиру и увозил кантейнерами строй мат.Короче в 91 просто пользовались моментом и придумывая небылицы делали себе деньги.
Дудаев дал приказ мвд чтобы в первую очередь выезжали на вызовы русскоязычного населения.

Pangeros возрожает Levis : А постоянные высказывания в речах Дудаева, "О овцах и волках"? К тому же сам приказ мвд о вызывах, говорит о том что были преценденты именно на национальной почве, которых было не мало, иначе бы подобного приказа не было. Я общался с людьми которые уехали из Грозного до первой кампании, именно с вайнахами. По их словам, из русских в первую очередь страдали мужчины и молодые женщины, к старикам относились более спокойно. Причем когда русские съезжали из Грозного, они даже не продавали свои квартиры, а просто оставляли их. Эти квартиры заселяли приезжие из сел. Причем чеченцы выросшие в городе сами негативно реагировали на новых соседей из провинции.

Чеченец Че Гевара (наиболее прогрессивный) : Это было конечно спору нет на государственном уровне, только почему можно было кому попало рядовых людей обувать??? И причем сдесь их квартиры и дома?

Чеченец Че Гевара : Нормально сидит Иванов дома у себя приходит неизвестно кто и говорит 200 лет твои соплеменники убивали наш народ поэтому отдавай мне свою квартиру, что за маразм? Он лично в чем виноват так должен стоять вопрос или нет?

Trinity

27-04-2008 09:05:05

Чеченец Фикция возражает чеченцу Че Геваре : " Это было и на бытовом уровне.
А по твоему "государственный уровень" - это только Власов? Или все они прилетали на работу с других мест, а в Чечне жили русские шахтеры?
Дала а1ба ма дойл шу иц г1аскишахь, цера ямартох."

http://www.selard.com/12762-p4.html

Чеченец Че Гевара : а на бытовом уровне это как? Что может реально Иван сделать плохого тебе или твоей семье на бытовом уровне?

Подумай сама что ты сейчас говоришь?))) Он что должен отвечать за то что делалось тогда когда он под стол пешком ходил или за то когда может его и на свете не было? Он лично в чем виновен вот и все просто решается.

А ты нам логику русских ментов предлагаешь ага ты чечен значит убийца и бандит и террорист ты ему так я в чем виновен а он вы все виноваты!

http://www.selard.com/12762-p4.html

Чеченец Фикция отвечает чеченцу Че Геваре : "Мог и делал, зная, что за ним власть.
Например, мне достаточно того, что мне запрещалось говорить на родном языке в общественных местах.
Кроме того, у меня не такая короткая память, как у тебя, и я помню и знаю, как они там образовались, что с собой представляли.
В общем, мне не о чем с тобой говорить.
Если бы мне русский задавал такие глупые вопросы, я бы терпеливо объясняла, а когда их задает чеченец, то...."

Чеченец Чегевара : "Как твои единомышленники любят приравнивать мою нелюбовь к системе безвластия посторенной лидерами Ичкерии к нелюбви к МОЕМУ народу, в твоем понимании это одно и тоже чтоли или ты разницу не видишь?

Я сдесь говорю прежде чем наказать человека нужно выяснить в чем конкретно он виноват перед нами, а Фикция говорит он русский поэтому виноват это что правильно по твоему?
Или ты не страдал от такого подхода от самих русских?
Если мы считаем такой подход правильным мы чем лучше их и к какой справедливости тогда взываем на весь мир?

Да согласен в Грозном были ограничения на чеченский язык в организациях и в школах он не преподавался в Грозном это правда однако это политика СССР, слесарь Иванов тут при чем? Я так и не понял.
В селах и дома и на улице в Грозном говорить на своем языке ни кто мне например не мешал а я 78 года рождения вообщето."

http://www.selard.com/12762-p4.html

Чеченец Unforgiven - Че Геваре : "Так по порядку. Че я вот тебя не понимаю. НУ ЗАБИРАЛИ КВАРТИРЫ ? И ЧТО ?
Этого в то время не было в русской россии? Да там и щас бабушек и дедушек убивают из за жилплощади. Ну что ты заладил? Я вот купил квартиру у русских, а они оказывается на нее еще отказую взяли. Пришлось с мэрией еще договариваться. Теперь дальше, ты задал вопрос как нас притесняли на бытовом уровне? Отвечу. В Чечено-ингушетии большинство населения составляли чеченцы в чечне, но в городе 70% населения составляли русские. Вот где притеснение. Чеченцев как дикарей загнали в села. Но некоторым позволили жить в городе. Так чисто чтобы была видимость. Все самые хорошие должности были заняты русскими. Короче все все все. И эти твои простые русские обыватели были этим довольны. Ну и такие поддакивалки как ты тоже, потому что им тоже что то да перепадало. Если ты не понял до сих пор, то и щас не поймешь. Но наряду с этим я нисколько не оправдываю людей творивших беспридел. Таких людей надо наказывать, как того требует закон. Только не надо это возводить на государственный уровень.

Мы намного терпимее относились и относимся и русским, нежели они к нам.

Бер а тебя вообще понять невозможно! Ну что ты этого вшивого солдатика нам тут в пример привела?

Знал что ехал убивать, так пусть готовится и сам умереть!

Вот из за таких сердобольных эти ублюдки и оставались в живых.

Если бы толпа линчевала муджах1ида,я более чем уверен, что ни одна тварь за него не заступилась бы.

Шай ДЕЛДАХЬ шаьш нахал ца долвш, ца хиллаг хилла бохш,хокх муьжгишн хьалха ма дийциш и осал х1умш! Г1арч эьл шайн дист хил ца хаахь,вообще дист ца хюлш 1ад 1айш!"

Чеченец Нурдин комментирует чеченца Фикцию : " Сообщение от Фикция
До 91 года русские сидели на горбу чеченцев, а потом, как и следовало ожидать, их сняли, попутно раздавая пинки тем, кто слез раньше в силу возраста.
Все очень закономерно.
И это... Вы не езжайте в Чечню-то... Берегите себя.
А то ведь и Толейран говаривал: "Штыки, сударь, годятся для всего, но вот сидеть на них неудобно".

От себя добавлю ещё,Россия сама виновата в том,что кинула этих людей,и это после всей своей кровавой политики в отношении чеченцeB.
Я об этом уже писал,мы признаём что это был беспредел,и многие из нас ему препятсвовали как могли,защищали своих соседей,но не всегда же ты сможешь уследить за всеми,вот и происходило это,но ещё раз повоторяю,это был беспередел повсеместный,и на всём постсоветском пространтсве.
И выкидывали из квартир и домов,было,но нечего гнать что повально,"обиженные" тоже неплохо отметились,продавали нам жильё по доверенности,приезжая в Россию онулировали её,и подавали на утерю,а это значит автоматом то что ты купил-незаконное..."

Чеченец сеекер : "видимо были нохчи, для которых важнее в том момент оказались общечеловеческие ценности, а не опьяняющие мотивы какой-то там свободы от кого-то:

"Уже было лето 92 года. Свою машину я несколько раз видел в городе. На ней ездили чечены. Сказал об этом своему соседу. Он организовал своих родственников и мы поехали по селам искать мою машину. Правда мне он категорически запрещал выходить из его машины и своим родственникам тоже. Мы сидели в машинах, у его родственников автоматы в руках наготове. Как то раз в Урусмартане ему местные чечены показали на меня и по чеченски сказали, что мол ты носишься с этой русской свиньей и все в таком духе. Сейчас мол мы эту свинью достанем из машины и научим тебя как надо поступать. Братья Махмуда уже передернули затворы автоматов, понимая, что этот разговор добром не кончится. Махмуд крикнул, что бы мы не встревали и отлупил чуть не половину Урусмартана в одиночку. В детстве он много лет жил у одного старика и тот обучил его каратэ. Я честно говоря не ожидал от него, что он действительно будет меня защищать."
http://conrad2001.narod.ru/russian/fr_letter.htm"

Чеченец ТIемаркъа http://www.selard.com/12762-p5.html

Сообщение от CHE GEVARA
Однако Фикция на мой вопрос почему у Иванова сидящего дома можно неизвестно кому прийти и отнять квартиру, ответила, а какого он там вообще сидит? Это по твоему не оправдывает?

CHE GEVARA, признай, что ты сам подставился под атаку Фикции
Ты начал с разговора о том, как ты и кто-там еще пинали какого-то русского парня.
Ведь по твоим же словам тебе 14 лет было.
Зачем вмешивать сюда обычную подростковую агрессию друг к другу?

В Грозном школы дрались друг с другом.
И на каждой стороне были и чеченцы, и русские, и армяне, и греки..

Чеченские пацаны между собой подраться в удовольствии себе не отказывали.
"Городские" били "колхозников".
"Колхозники" били "городских".
Мне тоже от души попадало
Может мне тоже объявить себя жертвой "чеченского криминального беспредела"?

Ну какое это имеет отношение к "положению славян"?


Цитата:
Сообщение от CHE GEVARA
был общий беспредел неконтролируемый ни Москвой ни Ичкерийцами и русские были самой легкой жертвой для насилия и грабежа и власти было по большому счету не до них.

Пассивная в-целом позиция власти имела место как в отношении прав русских, так и чеченцев.
Никакой разницы в этом отношении власть не делала.
Как выше уже говорил - это было общее свойство власти на одной шестой суши.
Если же сравнивать тогдашнюю чеченскую власть с тогдашней властью российской - то сравнение будет отнюдь не в пользу российской.
Чеченская власть во всяком случае не издавала в отношении русских циркуляров, издававшихся в России по отношению к чеченцам: "Не допускать регистрации в городах, создать нетерпимые условия для проживания".
И не отправляла чеченская власть организованно тысячи русских за решетку, подбрасывая им патроны и наркотики.
И не привозила автобусами схваченных на улицах русских парней в отделения милиции. И не избивала и не пытала их там жестоко, и не забирала карманные деньги.
И не приходила чеченская власть на футбольное поле, где играли русские ребята, и под дулами автоматов не заставляла их ползать по газону, подгоняя ударами сапогов по почкам.
И так далее, и тому подобное...


Цитата:
Были случаи когда отнимали дома которые потеряли в результате высиления и там жили неизвестно кто и по понятным причинам люди немогли вернуть своего при СССР но такие случаи единичны по сравнению с отбором квартир в домах построенных в 50, 60, 70 года

Так уж единичны?
Возьмем поселок Черноречье, где как раз была криминальная активность по "отбору квартир в домах построенных в 50, 60, 70 года".
Это родовая земля чеченцев, депортированных отсюда в 44-м году.
Куда возвратиться им не дали, равно как никак и не компенсировали подобную реквизицию.
А русские получали бесплатно квартиры в возводимых на этой земле новостройках.
А вот отдавать эти квартиры русские хотели лишь за хорошие деньги.
Вот тебе и истоки "отбора квартир".


Цитата:
Сообщение от CHE GEVARA
логика Фикции не может не удивлять своей несуразной простотой ты русский поэтому нечего тебе сдесь жить и квартиру у тебя отнимает неизвестно кто потому что твои сородичи сотни лет нас унижали.

Плохо - что неизвестно кто и незаконными методами.
Хорошо - что отнимает.
Слесарь Иванов - колонист.
Он жил на отнятой у нас земле.
Он жил на месте наших разрушенных домов и в отобранных у нас домах.
Он не возражал селиться в них, но ужасно возмущался, когда возвратившиеся из ссылки на родину хозяева намекнули ему покинуть помещение.
Ведь о жилье для чеченцев никто из правящих благодетелей не позаботился.
Отнять - это всегда. А вот вернуть - извините, уже занято.
И тогда он (он! а не власть) требовал ввести войска и отправить "зверьков" назад.
В 58-м году он вышел на улицы и крушил их, когда русская власть в Грозном в панике пряталась от слесарей в своей резиденции.
Он воспринимал как конец света - когда чеченцы смогли легально селиться в Грозном.
Он негодовал, что чеченец (пусть очень редко) может быть ровней ему или даже начальником.
Он возмущался, что "зверьки" могут говорить на своем, а не на "человеческом" языке.
Или "исполнять эти страшные круговые танцы".

И он, покинув Чечню, плачется теперь по "исконно русскому Грозному".
По "исконно казачьей земле" - то есть по станицам, построенным на месте разрушенных чеченских селений, чьи жители сгонялись в резервации или навсегда вынуждены были покинуть родину.
И изрыгает потоки ненависти и злобы в отношении чеченцев.

Вот такой он - добрый слесарь Иванов.
Не все такие. Но - большинство.


Цитата:
Сообщение от CHE GEVARA
Мы все страдаеем от такого подхода русских а тут оказывается есть люди которые разделяют подобное мнение только уже в отношении русских, если мы сами будем действовать по такому алгоритму то на что нам жаловаться? Я думаю в вине каждого человека нужно разбираться индивидуально виноват ответь, не виновен живи спокойно.

Нет, мы не от такого подхода страдаем.
Мы не захватили Россию, не отнимали русскую землю, не разрушали русские города, не убивали и не депортировали их жителей.
И не строили на этой земле города чеченские и не объявляли русскую землю исконно чеченской.
Мы не устанавливали черты оседлости для русских и не направляли их жить в холодные и голодные степи.
Мы не покушались на религию русских, не преследовали их язык.
Наоборот - учили русский язык. И как видишь по форуму - лучше чем многие русские его выучили.

Мы не хотим сделать их чеченцами.
Всё, чего мы хотим - свободно, как полноправные люди, жить на своей земле.
Но вот они - хотят нас видеть русскими. Или мертвыми.

Нам не в чем оправдываться перед фашиствующим мусорком.
Даже если бы русских чеченцы золотом засыпали - мало что изменилось бы.
Если бы его и его хозяев действительно волновали беды русских - они бы ими занимались.
Но им другое важнее - создать беды для чеченцев.
Он был фашист, им и останется- если Божьей волей в его душонку не прольется свет.

http://www.selard.com/12762-p5.html


чеченец Дариай : " Геноцид 90-х русского населения в Чечне (документальное кино)

http://valhalla.ulver.com/f194/t8606.html



http://www.youtube.com/results?searc...E%D0%B3%D0%BE+


википедия. раздел "ссылки"

[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...87%D0%BD%D0%B5[/url]


сама знаю двух русских имено бежавших из Грозного. Одна - бывшая однокурсница, другая - коллега по работе. обе родились в Чечне, это их родина. Часто гости бывают у них чеченцы, старые друзья, даже на работу к нам иногда приходили.
но говорят что надписи типа

"русские не уезжайте - нам нужны рабы" и " не покупайте квартиру у маши - скоро будут наши" были. Несмотря на то что здесь это не раз отрицали


Цитата:
Вот и думаем, где был геноцид.
Чьему существованию как этнической популяции создавалась реальная угроза.
И с чьей стороны.


критерии геноцида не в масштабах и тем более не в том сколько успели уничножить. Типа раз мало успели - значит, не геноцид?"

Goren

28-04-2008 10:36:26

Слушай, я тебе по-русски, кажется, говорил уже, нет? ЗАДОЛБАЛ ФЛУДИТЬ!

Я понимаю твоё благородное стремление изложить дискуссию на форуме Амина (хотя всё равно ты излагаешь аргументы только одной стороны), поэтому пока просто объединю сообщения. Со следующего раза буду сносить.

Trinity

28-04-2008 12:20:07

Горен, собственно флудил ты. Эколог задал вопрос и я ответил. Это первое...

И второе... Я считаю принципиально правильным слушать позицию самих чеченцев. В начале кто-то здесь написал, что типа "чеченцы не могут говорить по-русски", в то время как они прекрасно говорят по-русски. И чеченец с дагестанцем или осетином общаются именно по-русски, как и китаец с индусом общаются на английском.

И третье... Если бы ты пошел по ссылке, ты бы обнаружил, что посты я не отбирал, а просто дал подряд самый острый момент дисскусии. Ты на стороне чеченских националистов, а я - интернационалист... и к тому же я стремлюсь к объективности и поэтому хочу заслушать позиции обеих спорящих сторон. Я НИЧЕГО НЕ ОТБИРАЛ И ДАВАЛ ВСЕ ПОДРЯД... Любой здесь по ссылкам может это проверить !

Если чеченские националисты считаю, что пресовать русского Иванова нормально, то мне странно, почему ты - либерал-анархист считаешь, что это нормально !?

И последнее... Когда ты пишешь, что "плохие" русские собирают митинги, почему ты не обращал внимание на то, что это их такое же право, как право чеченского народа на такие митинги ?

А вообщем я свою позицию высказывал уже много раз. Не должно быть места никакому национализму и фашизму. Ни чеченскому, ни русскому, ни украинскому, ни азербайджанскому... Никакому !

Представь, что русские начнут прессовать евреев, чтобы они убирались в Израиль... Это будет скандал. Но когда чеченцы прессовали русских при Дудаеве и Мосхадове "чтобы они убирались !" - это было, по мнению либералов, нормально. :mad:

И кстати зачем ты подчистил текст ? Где описание того как у русского "угнали машину из Грозного в аул" и он со знакомыми чеченцами поехал ее выручать ? Как один чеченец-каратист п..здился из-за легковушки, своего русского соседа в Урус-Мартане , чтобы его русскому соседу ее вернули, а чеченцы называли русского "русской свиньей" !? Я этот текст тоже постил.

Когда флудишь здесь сказки про омоновца, ты видно считаешь, что если ты модератор, то ты можешь флудить сколько угодно... :mad:

Короче, Горен, заканчивай со своим национализмом.

Goren

28-04-2008 13:06:14

Так, объясняю ещё раз. Во-первых, флуд - это забивание темы несколькими сообщениями подряд. Это - проявление неуважения к другим пользователям, которые вынуждены продираться через чей-то поток сознания, чтобы понять, о чём, собственно, речь. Я понимаю, что иногда для этого есть объективные причины, когда необходимо привести такой длинный текст, что он не влезает в один пост. Но у тебя явно не тот случай.
Второе - я ничего нигде не подчищал, только объединил 19(!) твоих постов в два. Если бы ты не поленился перечитать собственный копипаст, или хотя нажать Ctrl-F или что там у тебя нажимается, ты бы нашёл всё, что хочешь. Хотя сейчас ты, наверное, скажешь, что я сначала подчистил, а потом испугался и вернул всё на место %) Ты неизлечим.
Третье - если, как ты говоришь, "по ссылке всё понятно", так дал бы ссылку и пусть бы товарищи, кому интересно, сходили и почитали бы. Или ты сомневаешься, что у посетителей данного форума достаточно ума, чтобы разобраться в вопросе без твоих подсказок?

Trinity

02-05-2008 20:30:25

Горен, я просто хотел объективно показать, что говорят между собой чеченцы, которых мы здесь уже целый год обсуждаем. И я действительно ничего не отбирал. Я специально дал высказаться обоим сторонам.

Goren писал(а):Третье - если, как ты говоришь, "по ссылке всё понятно", так дал бы ссылку и пусть бы товарищи, кому интересно, сходили и почитали бы. Или ты сомневаешься, что у посетителей данного форума достаточно ума, чтобы разобраться в вопросе без твоих подсказок?
Нет. Я уверен, что у них достаточно ума, но не каждый так "болеет" этим вопросом, как мы с тобой... (; И они могут просто поленится сходить почитать.

Goren

07-05-2008 01:52:45

Ладно, хорошо, ты маладец и всё такое, но флудить всё равно кончай %)