Классы и нацисты

марксическая теория классов предполагает классовую непримиримость.

нацисткая идеология предполагает расовую непримиримость.

фашисткая идеология в целом предполагает классовое сотрудничество в рамках одной нации (с непримиимостью к инородцам).

Итак, имеем ненависть по общему признаку (класс, раса, нация), вне зависимости от порядочности или сволочности конкретного человека.

Вывод: классовая теория = нацисткая теория (функционально, с различным, но ОБОБЩАЮЩИМ фокусом ненависти).
Верно или неверно?

СПРАВКА:
Деление на антагонистические (непримиримо борющиеся между собою) социальные классы впервые наиболее полно и развёрнуто описал Карл Маркс.
Философия марксизма движущей силой истории полагает «материальное производство» («базис»), что позволило его сподвижнику Фридриху Энгельсу заявить, что именно «труд создал человека».
Марксизм отвергает значимость «духа» (вообще первенство человеческого сознания) в явлениях, связанных с исторической поступью цивилизации (см. «Исторический материализм»), так и важное для человека значение религии, сводя её роль к «опиуму для народа», смягчающего страдания угнетённого класса.
Общественные формации по философии марксизма обладают свойством антагонизма в зависимости от отношений людей к средствам производства.

классовая теория = нацисткая теория.??????? Это надо ж так с логикой не дружить.

Так пойдем с другого конца. Что такое порядочность? Человек оправдывающий классовой неравенство - порядочный человек???

марксическая теория классов предполагает классовую непримиримость.

нацисткая идеология предполагает расовую непримиримость.

фашисткая идеология в целом предполагает классовое сотрудничество в рамках одной нации

безотносительно верности определений. В чем отличие? Расовые различия обусловлены природой, ничего с ними не поделаешь, они естественны. Классовые различия природой не обусловлены, они искусственны. Расовые различия не предполагают угнетения/превосходства расы, напротив, это наци/фаши предлагают такое. Классовые различия предполагают угнетение/превосходства класса.

Итого: нацизм/фашизм предлагает угнетение, коммунизм (Маркс идет на хуй) - наоборот, предлагает борьбу с ним.

Что поделать, я не верю в то, что классов больше нет и в то, что классовая система справедлива. Можете вырезать мне на гробе серп и молот - мертвые сраму не имут

неверно, ничего общего с этими зверьми нет

[color="Red"]безотносительно верности определений[/color]
разве не верно?

[color="Red"]Расовые различия обусловлены природой, ничего с ними не поделаешь, они естественны. Классовые различия природой не обусловлены, они искусственны[/color]
ну да. Только чернокожий афроамериканец может путем хирургии превратиться в бледоликого, а русский рабочий даже чудом не пробьется в олигархи.

[color="Red"]нацизм/фашизм предлагает угнетение, коммунизм (Маркс идет на хуй) - наоборот, предлагает борьбу с ним[/color]
где разница? Или борьба не предполагает угнетения?
Большевики и троцкисты не угнетали по классовому признаку "членов семей классового врага"? Нацисты не боролись с актами скрещивания арийцев с "неполноценным материалом"?

слова, слова...
Но опровергнуть, что интернационал-социализм ничем не лучше ни практически, ни теоретически национал-социализма - не получится без подтасовок фактов и без схоластики, без перевирания слов...

а вопрос-то был провокационный... вроде бы анархистам должо быть тесновато в рамках классовой теории, вроде должны индивидуальный подход иметь...
ан нет, защищают убогие схемы и определения, основанные на ОПТОВОЙ (неразборчивой на уровне конкретных людей) ненависти...
классный тест на анархизм получился

P3L3NG писал(а):неверно, ничего общего с этими зверьми нет

ай-яй-яй... и почему же? Потому что очень хоцца?

если мы интернационалисты, то получается наша идеология более широкая, чем фашистская и тем более нацистская. значит они - сепаратисты внутри нас. то есть наше множество включает в себя их, если выражаться математически.

то есть у них есть часть от нас, но у нас намного больше , чем у них

Шаркан, а как же старый треп про свободу одного, которая заканчивается там, где начинается свобода другого? а право на самозащиту?
Вопрос в источнике агрессии. Источник в наци-идеологии: нацисты. Источник в классовой идеологии: правящий класс. Консенсус не всегда достижим, а альтернативно развиваться не всегда дают.

кста, давайте определимся: речь только о марксизме? тады ,как я уже сказал, пущай идут на хуй.Ежели о классовости вообще, то, ИМХО, это и есть коллективная самооборона (не идеальная, конечно) против коллективного угнетения. Если дать пизды грабителю - это тоже угнетение, то хуй с ним - я трус и пацифист, но это личное.

Но опровергнуть, что интернационал-социализм ничем не лучше ни практически, ни теоретически национал-социализма - не получится без подтасовок фактов и без схоластики, без перевирания слов...

ааа, только счас заметил, мой косяк... в чем отличие интернационал-социализма от анкома и есть ли оно вобще

'Шаркан писал(а):русский рабочий даже чудом не пробьется в олигархи.

Вот чудом-то как раз и пробьется.Иначе никак.

'Шаркан писал(а):Только чернокожий афроамериканец может путем хирургии превратиться в бледоликого,

Ага,Майкл Джексон уже превратился.

'Шаркан писал(а):вроде бы анархистам должо быть тесновато в рамках классовой теории, вроде должны индивидуальный подход иметь...
ан нет, защищают убогие схемы и определения, основанные на ОПТОВОЙ (неразборчивой на уровне конкретных людей) ненависти...

Классовый подход по Марксу предполагает и оптовую оценку. Анархо-синдикализм от оптовой оценки именно отошел.

Т.е. принадлежность к классу - это социологическая категория принадлежности человека к определенной социальной группе (тут с мраксистами даже общий язык найти можно) - но в отличии от марксистов НЕ позволяющая оценить сугубо личные мотивации по отдельности взятых людей этой группы.

[color="Red"]речь только о марксизме? тады ,как я уже сказал, пущай идут на хуй.[/color]
угу

тонкий момент вот в чем: борьба против классов угнетателей (отнятие возможности угнетать) на массовом уровне превращается в физическое безразборное уничтожение представителей класса-угнетателя.
И когда это заявляется ПРЕДВАРИТЕЛЬНО, угнетателям не оставляется выхода: либо драться за свою жизнь, либо дохнуть.
А вот с привилегией угнетать, но жить, причем очень даже быть неплохо, им расстаться будет легче. Если не обещать их непременно резать за то, что "буржуи".
Вот те, которые не воспользуются "поблажкой" - тут им и самооборона.
Может для тебя такой расклад очевиден, но далеко не всем это понятно.
Далеко-далеко не всем...


[color="Red"]если мы интернационалисты, то получается наша идеология более широкая, чем фашистская и тем более нацистская. значит они - сепаратисты внутри нас. то есть наше множество включает в себя их, если выражаться математически.
то есть у них есть часть от нас, но у нас намного больше , чем у них[/color]

чего больше? Права на ненависть по общим признакам принадлежности к данной группе людей?
см. выше про разборчивость и метод уменьшить сопротивление "плохих" классов.
Не то перед угрозой уничтожения произойдет объединение в коалицию как в ІІ мировой войне.
Если не давать капиталисту хоть какой возможности приобщиться - разница между интернационалистами-классистами и нацистами-фашистами в практическом смысле исчезающе мала: что "буржуя" греет за что убьют - за еврейскую фамилию, или за собственность над фабрикой кухонной посуды?
Никакой.

А есть и еще момент, на который Тан к месту обратил внимание: разборчивость анархистов, выделение ЛИЦ из МАСС.

Вот, собственно из-за этого вывода я весь базар и затеял.

и Маршо даже объяснять не пришлось. Я рад.

'маршо писал(а):Т.е. принадлежность к классу - это социологическая категория принадлежности человека к определенной социальной группе (тут с мраксистами даже общий язык найти можно) - но в отличии от марксистов НЕ позволяющая оценить сугубо личные мотивации по отдельности взятых людей этой группы.

Тогда нафига эта категория "класс" вообще?

'Goren писал(а):Тогда нафига эта категория "класс" вообще?

нафига жить, нафига бороться... ??? Не все есть абсолют. Вот и классовая теория также. Пригодится, но не везде

Горен, не ломай воспитательный процесс! :D:D
Ведь уже намечался прогресс!...

во, сейчас прийдется напрямик: классовая теория анархистам ни к чему, ибо убога и приводит к практике (и аппарату!) насилия априори.

'Шаркан писал(а):Ведь уже намечался прогресс!...

Это буржуазный предрассудок!:D:D

это бесклассовая надежда мизантропа на состоятельность человеческого ума

'маршо писал(а):Вот и классовая теория также. Пригодится, но не везде

Так вот и скажи - где она пригодится и для чего? Зачем относить людей к каким-то категориям по формальному признаку, если не собираешься эти категории применять в построении практики?

Товарищи. Вы все суки сгорите в аду диктатуры пролетариата. Я вероятно тоже. Это хорошо.

Объясняю - нигде!!! Маркс или другие классики не заявляют, что свобода человеческого выбора неким фатальным образом зависит от происхождения или классового положения. Но каким же надо быть немудрым человеком, чтобы заявлять, что у рабочего Васи и у какого-нибудь международного олигарха одинаковые интересы и стремления. Таким товарищам прописано целительное выращивание риса.

Кде-то я еще в теме видел одно подозрительно новое слово в марксизме. Щас поищу.

Шаркан писал(а):
Если не давать капиталисту хоть какой возможности приобщиться - разница между интернационалистами-классистами и нацистами-фашистами в практическом смысле исчезающе мала: что "буржуя" греет за что убьют - за еврейскую фамилию, или за собственность над фабрикой кухонной посуды?

Буржуям вобще-то надо молиться на коммунистов. Только они смогут их спасти от народного гнева.

'Goren писал(а):Так вот и скажи - где она пригодится и для чего?

ответ:

'Zogin писал(а):надо быть немудрым человеком, чтобы заявлять, что у рабочего Васи и у какого-нибудь международного олигарха одинаковые интересы

...в экономических отношениях друг с другом. (вот это товарищ Zogin следуя своему убеждению забыл добавить)

'Goren писал(а):Зачем относить людей к каким-то категориям по формальному признаку, если не собираешься эти категории применять в построении практики?

В экономических отношениях категории верные, там их можно применять, вот только экономика не есть ВСЁ в жизьни человека. Иначе не было бы ни крестовых походов, ни инквизиции, ни много других приятных или не очень приятных явлений истории.

А в практике я за безклассовое общество, и не вижу смысла отказывать буржуям в том же пожелании - только потому что "класс не тот". Мотивация в этом смысле от класса не зависит. Иначе ни Бакунина, ни Кропоткина, ни самого Марксэнгельса существовать не должно было.

Да даже и если брать чисто экономику, интересы гораздо чаще совпадают у людей, ассоциированных с какой-то конкретной группой, нежели с какой-то определённой позицией в процессе производства. Например, не так редка ситуация, когда у корпоративного рабочего гораздо больше общих экономических интересов с собственным менеджером, нежели с рабочим корпорации-конкурента. И такое деление всё чаще выходит на первый план, что и показывает безуспешность, по большей части, создания межотраслевых профсоюзов.

'Goren писал(а):Да даже и если брать чисто экономику, интересы гораздо чаще совпадают у людей, ассоциированных с какой-то конкретной группой, нежели с какой-то определённой позицией в процессе производства. Например, не так редка ситуация, когда у корпоративного рабочего гораздо больше общих экономических интересов с собственным менеджером, нежели с рабочим корпорации-конкурента. И такое деление всё чаще выходит на первый план, что и показывает безуспешность, по большей части, создания межотраслевых профсоюзов.

Не спорю, но экономическая зависимость между "собственным" менеджером и рабочим по этому не меняется. О чем и речь. Класс - определение экономического отношения, а не мотивации ее носителей. А существует ли среди рабочих классовое сознание или нет - другой вопрос.

А теперь скажи мне, как может создание межотраслевых профсоюзов быть безуспешным по причинам конкурренции? Конкурренция ж по большому счету внутри отрасли происходит? Или я чо не додумал?:confused:

маршо писал(а):...в экономических отношениях друг с другом. (вот это товарищ Zogin следуя своему убеждению забыл добавить)

А что у них еще общее?
Одинаковое пиво пьют? Одинаковых баб трахают? Одинаковою литературу читают? Сомневаюсь.

То есть я не отрицаю, что у каждого человека есть нечто присущее исключительно человеку, но хотелось бы все таки уточнить предмет разговора.

'маршо писал(а):Не спорю, но экономическая зависимость между "собственным" менеджером и рабочим по этому не меняется. О чем и речь. Класс - определение экономического отношения, а не мотивации ее носителей.

Тогда пришлось бы воспринимать каждое отдельное сообщество как какой-то отдельный микрокосм, совершенно отдельную и независимую от других пирамиду. Помимо того, что это неверно, это совершенно не даёт никакого позыва к каким-то действиям. Чтобы сделать из классовой теории что-то с реальным практическим выхлопом - пришлось бы её так перелопатить, что проще выбросить всё сразу.

'маршо писал(а):А теперь скажи мне, как может создание межотраслевых профсоюзов быть безуспешным по причинам конкурренции?

Не конкуренции. Точнее, не главным образом конкуренции - самая большая проблема в отсутствии тех самых "общих интересов". Работники не связанных друг с другом компаний, представляющих не связанные друг с другом отрасли, просто банально не понимают друг друга. Даже при наличии желания проявить солидарность и помочь (притом, что и само такое желание часто из пальца высосано) - банально не понятно, чем они могут быть друг другу полезны, кроме массовки на митингах.

межотраслевая организация имеет смысл при формировании цепи "сырье - переработка 1 - ... - переработка N - крайний потребитель".
Практически - анархисткая федерация (Хаджиев называл такие "условно вертикальными").
А "горизонтальная" федерация - это организации отрасли, идентичные звенья из описанной выше цепи производства.
И между ними и солидарность, и конкуренция (кто выпустит продукцию дешевлее и качественнее). В условиях рынка прибыли - нет солидарности; в условиях рынка удовлетворения потребностей - и здоровая конкуренция, и солидарность, взаимопомощь.
В "вертикальной" федерации, добавлю, структура не линейная, а с позиции каждого коллектива - ветвистая (много поставщиков сырья и заготовок; много и крайних потребителей с разными требованиями к продукции).
Разнообразие, короче.

(думаю запустить опрос "самая важная черта капитализма"), дабы наконец разобраться в классах, интересах, борьбе ЗА и ПРОТИВ

'Zogin писал(а):А что у них еще общее?
Одинаковое пиво пьют? Одинаковых баб трахают? Одинаковою литературу читают? Сомневаюсь.

Сомневайся. Однако связи между классом, и увлечением пивом и литературой не вижу на самом деле. (Можно указать пример где связь такая есть, и можно дать пример где ее нет - т.е. нет смысла тут дальше спорить, классовая теория здесь НЕ работает)

'Goren писал(а):Работники не связанных друг с другом компаний, представляющих не связанные друг с другом отрасли, просто банально не понимают друг друга.

блин, сколько еще повторять - КЛАСС ОПРЕДЕЛЯЕТ ОТНОШЕНИЕ А НЕ МОТИВАЦИЮ.
Если те же рабочие организованы в профсоюзе - есть тогда у них общий интерес.

'Goren писал(а):банально не понятно,

Несколько замечаний.

1. Кропоткин в своей "Истории французской революции" подсчитал число жертв якобинского террора по классовому составу. Аристократы оказались в меньшинстве. Основная масса казнённых - те, кого можно отнести к "людям труда". Террор слеп.

2. Если мне память не изменяет, во второй мировой войне погибло более девяти миллионов немцев. Это плата за то, что повелись на нацизм. Никто, кроме самих немцев, не виноват в трагедии Германии.

3. Категория "класс" не нуждается в конкретных людях. Неверно думать, что большевистская революция выражала интересы дореволюционных рабочих. Они либо погибли в Гражданскую, либо разбрелись по сёлам, либо эмигрировали, либо стали парт- или госслужащими. Те же, что остались рабочими, растворились в сталинскую индустриализацию среди "нового пролетариата" из сёл и деревень. То есть, за редким исключением, понизили свой материальный и профессиональный статус.

1. Да.
2. Нет.
3. Да, но почему?

Вывод: классовая теория = нацисткая теория (функционально, с различным, но ОБОБЩАЮЩИМ фокусом ненависти).
Верно или неверно?

Анархическая теория предполагает ненависть к властьимущим, т.е. нацистская теория=классовой теории=анархической теории.

ТарпОлин писал(а):Анархическая теория предполагает ненависть к властьимущим, т.е. нацистская теория=классовой теории=анархической теории.

анархисткая теория это та же нацисткая теория только направленная не на другие нации,а на другие классы.более того любая теория по своей сути нацисткая поскольку имеет врага с которым надо бороться за победу

'pitbull286 писал(а):анархисткая теория это та же нацисткая теория только направленная не на другие нации,а на другие классы.более того любая теория по своей сути нацисткая поскольку имеет врага с которым надо бороться за победу

В двух словах, что такое нацизм и что такое анархизм?

Инициатива писал(а):В двух словах, что такое нацизм и что такое анархизм?

а ты не задавай глупых вопросов,здесь разговор не о формулеровке понятий,а о их сути если теория нацизма ставит одну нацию выше другой,анархия ставит один класс выше другого.нацизм выступает за ликвидацию неугодных наций,анархия за ликвидацию неугодных классов.и нацизм и анархизм обещают светлое будущее.и то и другое под большим вопросом.

'pitbull286 писал(а):а ты не задавай глупых вопросов,здесь разговор не о формулеровке понятий,а о их сути если теория нацизма ставит одну нацию выше другой,анархия ставит один класс выше другого.нацизм выступает за ликвидацию неугодных наций,анархия за ликвидацию неугодных классов.и нацизм и анархизм обещают светлое будущее.и то и другое под большим вопросом.

Какой класс анархизм ставит выше другого? Если память не изменяет анархизм говорит о свободе и равенстве.

Инициатива писал(а):Какой класс анархизм ставит выше другого? Если память не изменяет анархизм говорит о свободе и равенстве.

а изначально призывает жрать буржуев

'pitbull286 писал(а):а изначально призывает жрать буржуев

Во первых не жрать, а кушать, а во вторых - чо за бред?

'pitbull286 писал(а):а изначально призывает жрать буржуев

Если под "жрать" понимать вернуть рабочим их заводы и фабрики, я с вами пожалуй соглашусь, но врядли анархисты будут ставить "буржуев" к стенке, строить газовые камеры или проводить на них опыты.

Инициатива писал(а):Если под "жрать" понимать вернуть рабочим их заводы и фабрики, я с вами пожалуй соглашусь, но врядли анархисты будут ставить "буржуев" к стенке, строить газовые камеры или проводить на них опыты.

а буржуи конечно всё сами отдадут. строить газовые камеры или проводить на них опыты конечно не будут а к стенке ставить только в путь

Инициатива, ты этого все еще считаешь анархистом?

Шаркан писал(а):Инициатива, ты этого все еще считаешь анархистом?

убейся уже шакалёнок

'pitbull286 писал(а):а буржуи конечно всё сами отдадут. строить газовые камеры или проводить на них опыты конечно не будут а к стенке ставить только в путь

А вы не думали, что если отдать завод рабочим, то они там будут практически буржуями, этакая самоэксплутация. Рабочим что, об стену убиться придётся?

O01eg писал(а):А вы не думали, что если отдать завод рабочим, то они там будут практически буржуями, этакая самоэксплутация. Рабочим что, об стену убиться придётся?

таки не хера не понял что ты хотел сказать,напиши как-нибудь по внятнее

'pitbull286 писал(а):если теория нацизма ставит одну нацию выше другой,анархия ставит один класс выше другого.

ЩИТО? О.о

шакалёнок наконец то покончил со своей политикой пиздящего страуса,но поскольку ты своим ограниченным шакалиским мозгом не можешь ничего понять без разъяснения специально для тебя.по этому принципу я уравниваю все движения только на их начальном уровне до достижения самоцели.оба движения до своего завершения имеет какого-либо врага которого призывает уничтожать

из другой темы но отнтсится к этой

Уничтожение врага не может быть самоцелью. Анархисты уничтожают только то, что реально мешает. В отличие от марксистов, к примеру, нам не обязательно постоянно кого-то мочить. Если достижение анархии получится мирным путём - я лично буду только рад.

Goren писал(а):Уничтожение врага не может быть самоцелью. Анархисты уничтожают только то, что реально мешает. В отличие от марксистов, к примеру, нам не обязательно постоянно кого-то мочить. Если достижение анархии получится мирным путём - я лично буду только рад.

ещё раз по этому принципу я уравниваю все движения только на их начальном уровне до достижения самоцели
то есть это означает что и нацизму и анархии первоночально надо уничтожить своих врагов,что-бы добиться своих целей как и любому другому движению,а мирным путём соглашаются только те кому по большому счёту насрать

Любому движению что-то мешает, и с этим мешающим приходится как-то бороться. Это трюизм, который можно было и не упоминать. Но ты же говорил именно о превосходстве одного класса над другим - то есть, о том, что какая-то группа людей оказывается выше другой априори и по формальному признаку. Вот именно это, по-моему, и есть наиболее антианархическое явление.

Goren писал(а):Любому движению что-то мешает, и с этим мешающим приходится как-то бороться. Это трюизм, который можно было и не упоминать. Но ты же говорил именно о превосходстве одного класса над другим - то есть, о том, что какая-то группа людей оказывается выше другой априори и по формальному признаку. Вот именно это, по-моему, и есть наиболее антианархическое явление.

а как же ненависть рабочих к буржуям,во всём винят руководителей и властную верхушку,если не веришь почитай отдельных "анархистов" на форуме,так же ножик например во всём винит хачиков и евреев

к тому же это не моё отношение к анархии,а отношение к отдельным"анархистам" которые одинаково ненавидят как буржуев так и тех кто несогласен с ними а это и есть фашизм

pitbull286, я в таком случае ( для данного форума) говорю - терпение, терпение и ещё раз терпение.... мы все измазаны геном власти ( я думаю его тоже откроют:) )

Леон Чёрный писал(а):pitbull286, я в таком случае ( для данного форума) говорю - терпение, терпение и ещё раз терпение.... мы все измазаны геном власти ( я думаю его тоже откроют:) )

ну это ещё и не так страшно,некоторые геном дибилизма награждены:)

'pitbull286 писал(а):ну это ещё и не так страшно,некоторые геном дибилизма награждены

А может вам лечиться попробовать, может это у вас не генетическое?

O01eg, не красиво сказал - по базарному...

Леон Чёрный писал(а):pitbull286, я в таком случае ( для данного форума) говорю - терпение, терпение и ещё раз терпение.... мы все измазаны геном власти ( я думаю его тоже откроют:) )

ППКС.

Только это не ген, а мем.

Goren писал(а):Только это не ген, а мем.

Ну, тебе виднее. Но у некоторых это реально на уровне подсознания заложено...

Мему на уровне подсознания и есть. Люди сначала копируют друг друга, а потом уже это входит в привычку.

Goren писал(а):Мему на уровне подсознания и есть. Люди сначала копируют друг друга, а потом уже это входит в привычку.

Понял.