Национализм и антисемитизм

noname

12-03-2009 11:53:22

Нередко приходится встречать случаи когда национализм отождествляется с антисемитизмом или дополняются друг другом. Смею всех уверить, что это ошибочное мнение. Несмотря на то, что национальное общество иногда оказывается способно содержать в себе отдельных идеологов антисемитизма и ксенофобии, в целом оно отторгает подобные явления по принципу своего самоустройства. В идеальной национальной среде не существует никаких факторов способствующих появлению и распространению антисемитизма. Однако дело совершенно меняется с вторжением государства.
Чем виноваты евреи? Ну, в принципе ничем. Лишенные исторической родины национальные еврейские общины разбрелись по всему миру, и поскольку для беженцев в чужой стране нет никакой возможности зарабатывать на жизнь собственным трудом, то закрепится на новых местах смогли только торговцы и ростовщики, к ним и вокруг них собрались ремесленники. Так получилось, что в далёком средневековье еврейские общины оказались единственной доступной для молодой варварской власти финансово, а иногда и технологически, организованной силой. Первые князья и государи с удовольствием пользовались их финансовыми услугами, а «колониальныя» товары иноземных ремесленников с удовольствием раскупались, завоёвывали дикий рынок, и фактически формировали его на основе многовековой восточной традиции коммерческой торговли. Так исторически евреи оказались неразрывно связаны с государственной властью и торгово-экономической монополией, которая превратилась в стиль жизни всех еврейских диаспор. Удержание этой монополии и создание новых монополий в других уголках Европы превратилось в основную функцию еврейства, а позже в способ выживания.
Проблема состояла в том, всякое государство организуется либо вокруг войны, либо вокруг торговли. Проникновение еврейских общин в Европу началось ещё в эпоху Древнего Рима. Но когда Римская империя пала, то её место заняла варварская знать, чуждая столичной роскоши и столичных пороков, живущая вне городов. Политическая система новых хозяев ещё не дозрела до организации торговых макросистем подобных римской, и предпочитала кормиться мечом и воинской доблестью. Поэтому Западная Европа начала тысячелетия представляла из себя феодальные владения с аграрным сектором производства, под управление военной элиты. Организация евреями торгово-экономических монополий в городах повлекла за собой не только экономические, но и социально-политические изменения. Во-первых, оттеснялась римская элита, подвергшаяся ограблению варваров и находящаяся продолжительное время в роли объекта для легкого обогащения. Во-вторых, развитие ростовщичества требовало введения законов незнакомых для варварского сознания. В-третьих, противопоставление кредитора и заёмщика обострялось определенной безграмотностью варваров в привлечении кредитных средств. До тех пор пока национальная организация германских племен была сильна ничего особенного не происходило, но как только общества варваров денационализировались и начали переходить в частнособственническое состояние сразу возник ряд конфликтов. Молодые и агрессивные торгово-экономические структуры новых «аборигенов» столкнулись с веками отлаженной финансовой системой еврейства и монополией, которую естественно евреи старались защитить. Однако сам вид и сложившееся понимание преимуществ от монополии распалял новые мелкобуржуазные силы к самым решительным действиям. Так сформировался антисемитизм.
По мере созревания новых торгово-экономических слоев еврейские монополии начали рушиться по всей Западной Европе. Сначала Испания, за ней Франция, Англия и Германия устраивают гонения и погромы еврейского экономического могущества. Евреи бегут в Восточную Европу, где занимают уже не только торгово-финансовую нишу, но и заполняют прослойку между шляхтов и крестьянством, чем монополизируют не только торговлю и поставки сырья для ремесленного производства. В добавок ко всему, новый политический статус евреев, обязывает их к проведению всех решений шляхты против крестьянства для организации жесточайшей эксплуатации сравнимой по тяжести разве что с периодом рабства в Латинской Америке.
И так мы видим, что как в Западной, так и Восточной Европе источники антисемитизма лежат не в национальной плоскости, не в конфликте между национальными общинами на предмет чьи боги лучше, чьи предки круче или чьи волхвы мудрее, нет. Конфликт, обозначаемый антисемитизмом, проистекает из политического столкновения групп конкурирующих за монополию в торгово-экономической сфере, охраняемую при помощи государства, а не родовых институтов. Это очень похоже на то, когда весь такой «русский» юноша, из бедных городских трущоб, видит поднявшегося на рыночной торговле «кавказца», делает заключение что власть против него, а сунувшись в конкурентную борьбу быстро понимает – действительно, все подмазано. Ему остаётся один выход – националистическая политика под лозунгом «национального государства». Ему, так же как и подавляющему большинству современных анархистов, совсем не приходит в голову увязать сложившееся положение дел не с национальными различиями, а с государственной охраной того, кто государству платит за монополию, за предоставление исключительного права грабить остальных граждан – положение невозможное в обществе действительно национального самоуправления, а не государственного.
Таким образом, антисемитизм, как по характеру проявления, так и по принципам возникновения, явление совершенно независимое от национальной среды, и нет такого сообщества граждан, которое бы беззаветно любило евреев, как нет и ни одного государства, которое бы не использовало монополию евреев против своего народа, против угнетенных масс. Антисемитизм не является обязательным элементом национального, и даже противен самой национальной среде, но за то мил и обязателен для любой государственной системы вступившей на путь «национального возрождения». Настоящим источником антисемитизма является не родовая община свободных националистов, а городская, прибогатевшая на государственной охране собственности и торговли, прослойка населения фактически утратившая свойства национальной общности, но ищущая реализации своих политических амбиций через государственные структуры, через генерацию новых государственных, а не национальных, отношений, через то объединение государственных подданных, которое принято называть нацией.


P.S. Не знаю понятно ли, но как смог выразил 8!)

WhiteTrash

13-03-2009 14:15:33

интересно....ВЫ сами писали?

noname

13-03-2009 14:45:22

WhiteTrash писал(а):интересно....ВЫ сами писали?

А кто же за меня напишет?

Солнушко

14-03-2009 10:05:55

Бгыг - дело в том, что все нацисты боролись против нехороших людей. Только с IX чуть ли не XVIII искали их катаясь в фул-плейтах по степям. А тут выяснилось, что в это время плохие парни стали скупать активы у них дома. Вот те и библия Мациевского =)

Spirit

14-03-2009 10:33:56

Написано гладко для импровизации.
Впрочем, может и талант...

Но постановка устарела лет на 70 . Сейчас другие проблемы.

Остались только рудименты, правда и с той и с другой стороны..

Я думаю можно договориться...

Adler

02-05-2009 13:06:24

а вот нужно, чтобы национализм и антисемитизм стали синонимами. ибо евреи - законченные государственники.
однако встречаются тупые наци (боны в основном), которые считают, что все государственники - евреи. это бред

Adler

02-05-2009 13:24:02

пля, все бухают из-за "праздников", не с кем пообсуждать национал-анархистские тенденции

Radiy3

02-05-2009 13:36:22

Adler, я совершенно трезв.

Adler

02-05-2009 13:39:25

Radiy3, ну и что ты думаешь о том, что национализм и антисиметизм должны стать синонимами?

Radiy3

02-05-2009 13:41:34

Adler, безусловно нет! Есть еврейский национализм. Интересно? - послушай ЗащМира он тебе много чего про "жидов" расскажет.

Арадан

02-05-2009 13:48:56

адлер,уже заипал со своим НА.
тут такие "спросом" не пользуются. кроме Спирита, так он очень умен, в отличие от тебя

Adler

02-05-2009 13:51:04

с точки зрения лексики ты прав, конечно. просто я думаю, что когда говорят о национализме, в первую очередь должен подразумеваться антисемитизм.

AnCom

02-05-2009 14:02:14

'Adler писал(а):евреи - законченные государственники
да, фотошопом свастику на буку А заменить, это полегче, чем думать...

Adler

02-05-2009 14:04:07

о, а вот и оппозиция пожаловала! милости просим!

Adler

02-05-2009 14:07:23

очень жаль, что национал-анархизм тут не любят. это ведь самый что ни на есть правильный выход из сложившийся ситуации. на земле много ортодоксов. так вот их и надо уничтожать. к сожалению, некоторые нации целиком состоят из последних

ps знаете как по-английски православие? orthodoxy

Adler

02-05-2009 14:11:32

эээээ, де мой пост?

ааа, вот он. просто глюки. а-то я подумал, что на лини работает фашист-модератор

Radiy3

02-05-2009 14:13:40

Adler, это вы оппозиция ;) Анкомы составляют большую часть сайта.

Adler

02-05-2009 14:16:42

я имел ввиду, что подоспела оппозиция моей точки зрения)))

не воспринимай все так буквально. я люблю метафоры

AnCom

02-05-2009 14:21:37

'Adler писал(а):о, а вот и оппозиция пожаловала! милости просим!
Для существования оппозиции нужна позиция, а не пустое место. Как вот мне по твоему опровергать херь типа
'Adler писал(а):на земле много ортодоксов. так вот их и надо уничтожать. к сожалению, некоторые нации целиком состоят из последних
?

Adler

02-05-2009 14:27:23

не, ну это смешно. ты мне еще скажи, что б я тебе список последователей предоставил, которые выражают мою "позицию". скажи конкретно в чем я не прав и подкрепи фактами. не бросайся ерундой

AnCom

02-05-2009 14:45:49

Как заиппали уже.... лад, делать всё равно нечего.
Ортодо́ксия (от греч. ὀρθοδόξια — "прямое мнение", правильное учение) — неуклонное следование основам какого-либо учения, мировоззрения, которое воспринимается как единственно верное и не допускающее сомнения. Т.е. ты собрался истребить всех, кто в чём-либо твёрдо уверен? Возможно
'Adler писал(а):это ведь самый что ни на есть правильный выход из сложившийся ситуации
, ибо народу на земле после этого почти не останеться... :)А ты сам уверен в Национал-Анархизме, считаешь его единственно правильным учением?

Ganmrak

02-05-2009 18:08:19

Radiy3 писал(а):Adler, это вы оппозиция ;) Анкомы составляют большую часть сайта.


Но далеко не лучшую.:D

AnCom

02-05-2009 18:23:02

'Ganmrak писал(а):Но далеко не лучшую.
очередное голословное утверждение оффтопа ради?

Radiy3

03-05-2009 01:15:42

Ну наконец-то анком! На аватаре у тебя твой истинный облик... А то под ребёнка прикидываешься...

AnCom

03-05-2009 01:42:09

'Radiy3 писал(а):Ну наконец-то анком! На аватаре у тебя твой истинный облик... А то под ребёнка прикидываешься...
Ну так взрослею... А вы Радий чему радуетесь? Первой жертвой товарища с аватары пала гидра, в нашей стране традиционно ассоциируемая с контрреволюцией...

Шаркан

03-05-2009 06:17:57

'Солнушко писал(а):дело в том, что все нацисты боролись против нехороших людей

'Adler писал(а):нужно, чтобы национализм и антисемитизм стали синонимами

господа, пропаганда нацизма на этом форуме, скажем так, вроде как нежелательна; а уж присобачивать нацисткие идеи к анархизму - вообще недопустимо.
(несмотря на то, что Горену, как обычно, похуй)
Недопустимо вне зависимости от того, анархиствующие ли вы тут, или откровенные, честно признавшие себя НЕанархистами участники.
Пыл свой проповеднический умерьте, плийз...

Радий, хотя ты на фоне Солнушко и Адлера вообще симпатично смотришься, к тебе вышесказанное тоже относится.

Безымянный - пользуйся спойлером, будь добр.
И определись наконец, кто ты по убеждениям.

Солнушко

03-05-2009 07:24:13

Берем курс на единственно верное и неоспоримое доминирование светлых коммунистических идеалов? А если я кому-то из барышень скажу что ее сиськи нравятся, меня за пропаганду сексизма? Скажу врядли ибо почти уверен, что моя читает, но на прямые вопросы лыбится и сбрасывает фокус. Но как пример вполне достойно.

Goren

03-05-2009 09:08:33

Националисты не нужны. Анкомы, если подумать - тоже не очень.

Дубовик

03-05-2009 09:13:19

Goren писал(а):Националисты не нужны. Анкомы, если подумать - тоже не очень.


Забыл дописать: мне пох..., я Горен. :)

Солнушко

04-05-2009 06:48:46

Adler, +1 только приводи примеры; не все на квадрате в 99 с баркашовцами водку жрали.

noname

04-05-2009 10:34:58

Adler писал(а):евреи - законченные государственники

Ну допустим не евреи, а форма современного еврейского националистического сознания... заметим не национального сознания. Если обращаться к еврейским национальным корням, то древние евреи такие же националисты, язычники и анархисты как и все другие народы, только было это очень давно.
Вспомним книгу Второзаконие из еврейского национального эпоса нынче прозванного Библия или Талмуд.
Глава 17
Когда ты придешь в землю, которую Господь, Бог твой, дает тебе, и овладеешь ею, и поселишься на ней, и скажешь: «поставлю я над собою царя, подобно прочим народам, которые вокруг меня», то поставь над собою царя, которого изберет Господь, Бог твой; из среды братьев твоих поставь над собою царя; не можешь поставить над собою [царем] иноземца, который не брат тебе.
Заключаем: 1) царей(и государства) не было у евреев очень долгое время 2) даже когда возникла необходимость, царём мог быть только родственник, то есть по прежнему сохранялась языческая и варварская идея общееврейской собственности.
Книга Судей Израилевых гласит:
В те дни не было царя у Израиля; каждый делал то, что ему казалось справедливым.
Заметим, что те только нет царя, но и справедливость полностью принадлежит народу.

Иронично и опасливо отношение Пятикнижия к царизму:
Пошли некогда дерева помазать над собою царя и сказали маслине: царствуй над нами.
Маслина сказала им: оставлю ли я тук мой, которым чествуют богов и людей и пойду ли скитаться по деревам?
И сказали дерева смоковнице: иди ты, царствуй над нами.
Смоковница сказала им: оставлю ли я сладость мою и хороший плод мой и пойду ли скитаться по деревам?
И сказали дерева виноградной лозе: иди ты, царствуй над нами.
Виноградная лоза сказала им: оставлю ли я сок мой, который веселит богов и человеков, и пойду ли скитаться по деревам?
Наконец сказали все дерева терновнику: иди ты, царствуй над нами.
Терновник сказал деревам: если вы по истине поставляете меня царем над собою, то идите, покойтесь под тенью моею; если же нет, то выйдет огонь из терновника и пожжет кедры Ливанские.

Так что обвинения евреев в "генетической" государственности очень и очень сомнительны. Современное израильское общество можно сказать вообще не евреи. Они давно потеляли национальную организацию, подменив её в трудные годы религиозно-сектантской, а теперь раввинат модернизировал её в сионистскую модель. Но при чем тут собственно евреи? Это как говорить, что все христиане как Ватикан. Нет есть вполне фашистское государство Израиль, а есть погибающая еврейская национальная традиция.

Goren

04-05-2009 11:33:59

'Дубовик писал(а):Забыл дописать: мне пох..., я Горен.

Я похож на человека, котрому пох? Да если б мне было пох, у меня бы здесь было в 11387 раз меньше сообщений.

Ganmrak

04-05-2009 20:50:17

Goren писал(а):Националисты не нужны. Анкомы, если подумать - тоже не очень.


Анкомы - точно не нужны.

Дубовик

05-05-2009 05:54:50

Goren писал(а):Я похож на человека, котрому пох? Да если б мне было пох, у меня бы здесь было в 11387 раз меньше сообщений.

Ай, Горен, - тебе тоже обязательно надо смайлики видеть, чтобы отличить шутку от нешутки?
:o:):(:confused::mad::p;):D:rolleyes::cool::eek:

Шаркан

05-05-2009 11:51:26

'Goren писал(а):Да если б мне было пох, у меня бы здесь было в 11387 раз меньше сообщений.

и сколько из них гласят нечто отличное от "мне пох" да "в экран не влезло"?

Goren

06-05-2009 04:50:13

'Шаркан писал(а):и сколько из них гласят нечто отличное от "мне пох" да "в экран не влезло"?

Я думаю, более чем 95%. Если интересно, можешь подвести статистику, мне самому уж точно неинтересно этим заниматься. Я говорю что-то тогда и только тогда, когда считаю, что сказанное будет важно.

Шаркан

06-05-2009 10:55:22

'Goren писал(а):Я думаю, более чем 95%.

беглый просмотр последних 25 твоих сообщений:
6 - точно флуд
7 - мог бы обойтись кнопкой, скажем, наполовину флуд.
так что процент пустозвонства движется между 24 и 48.

дальше твоей статистикой заниматься неинтересно, я с тобой интимных отношений завязывать не намерен ;) - зачем тебя изучать?
Кроме как пример чувака с ниским уровнем самокритичности.

Goren

06-05-2009 13:55:51

Самокритичность я в себе изжил 10 лет назад. Она мне не нужна - и без меня всегда находится, кому меня покритиковать. А вот насчёт твоей оценки моих сообщений как "флуда" - это твоя личная оценка, с моей она не совпадает. "Пузтозвонство" - вообще обидное слово, тебе я его прощаю потому, что подозреваю, что ты не знаешь культурного контекста. На кого другого бы крепко затаил за такую характеристику.

Шаркан

06-05-2009 16:37:42

'Goren писал(а):Самокритичность я в себе изжил 10 лет назад

молодец.
Кто там говорил о изживании химеры совести (самокритичность - ее элемент)?...

Ganmrak

09-05-2009 12:03:12

Шаркан, а разве совесть - нужна?

korro

10-05-2009 13:13:21

Ganmrak писал(а):Шаркан, а разве совесть - нужна?


Нужна совесть или нет каждому решать за себя :), а вот определение на Wiki мне понравилось [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Совесть]http://ru.wikipedia.org/wiki/Совесть[/url]

Особенно это:
Совесть - это потребность человека нести ответственность за свои действия. Как правило, осознаётся через чувство внутреннего дискомфорта при нарушении собственных нравственных правил.

Многие смешивают понятия совести и морали. Вот тут я категорически против. Мораль - обычно навязываемый набор правил, в той или иной временной или общественно географической ситуации. И имеет для меня слишком много общего с ПАТРИОТИЗМОМ и пр. понятиями используемыми для манипуляции сознанием.

Ganmrak

10-05-2009 13:18:44

Мне слово "совесть" тоже не нравится. "Чистоплотность" мне нравится больше.

korro

10-05-2009 13:44:05

Ganmrak писал(а):Мне слово "совесть" тоже не нравится. "Чистоплотность" мне нравится больше.

Однако для точности определений совесть подходит больше. "Чистоплотность" для этого слишком общее понятие и требует дополнений: - "чистоплотность" чего? И что Вы поставите в качестве определяющего дополнения? Характер или Нравы? В конце концов как у Конецкого: ложки станут большими и глубокими а тарелки маленькими и у них появятся ручки.:D

Ganmrak

10-05-2009 13:47:16

korro, я же тут за ницшеанца полагаюсь. Ну так вот, хвалёный дух - это всего лишь длань тела. А руки тоже надо мыть. ;)

Cheshire Cat

10-05-2009 13:47:45

korro писал(а):Многие смешивают понятия совести и морали. Вот тут я категорически против. Мораль - обычно навязываемый набор правил, в той или иной временной или общественно географической ситуации. И имеет для меня слишком много общего с ПАТРИОТИЗМОМ и пр. понятиями используемыми для манипуляции сознанием.


По-твоему совесть - это что-то врождённое и с моралью никак не связанное? ;)

Дмитрий Донецкий

10-05-2009 14:16:38

- Я недавно сделал открытие:
Открыл я недавно словарь.
Оказывается, "Совесть -
Это нравственная категория,
Позволяющая безошибочно
Отличать дурное от доброго".

(Юлий Ким).

korro

10-05-2009 14:29:38

Cheshire Cat писал(а):По-твоему совесть - это что-то врождённое и с моралью никак не связанное? ;)
Воспитание не синоним морали.
Совесть - качество индивида.
Мораль понятие общественное.
У кого-то совесть будет связана с моралью (какой?). У индивида не признающего мораль совесть (самооценка) может присутствовать.

Cheshire Cat

10-05-2009 14:42:01

У индивида не признающего мораль совесть (самооценка) может присутствовать.


То есть это будет внеморальная самооценка? Как ты это себе представляешь? Где нет морали, нет и добра и зла имхо. Или есть только на уровне самоощущения: что приятно, то и хорошо, и наоборот.

korro

10-05-2009 15:32:55

Cheshire Cat писал(а):То есть это будет внеморальная самооценка? Как ты это себе представляешь? Где нет морали, нет и добра и зла имхо. Или есть только на уровне самоощущения: что приятно, то и хорошо, и наоборот.


Чтобы не плодить сущности просмотрел Wiki "[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Мораль]мораль[/url]"

Мораль и нравственность

Понятия морали и нравственности имеют разные оттенки. Мораль, как правило, подразумевает наличие внешнего оценивающего субъекта (других людей, общество, церковь и т. д.). Нравственность в большей степени ориентирована на внутренний мир человека и его собственные убеждения.

Эта цитата обьясняет мое отношение к морали.

Cheshire Cat

10-05-2009 17:06:51

Ganmrak писал(а):Анкомы - точно не нужны.


наоборот, все нужны, а то это будет моноидеологичный мир

Cheshire Cat

10-05-2009 17:18:35

korro писал(а):Чтобы не плодить сущности просмотрел Wiki "[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Мораль]мораль[/url]"


Эта цитата обьясняет мое отношение к морали.


Если понимать так, то мораль всегда условна, а нравственность безусловна. Нравственность связана с кантовским моральным императивом, который является знаком принадлежности человека к ноуменальной сфере, т.е. к миру Свободы (а не Природы).

Ganmrak

11-05-2009 08:42:25

Cheshire Cat писал(а):наоборот, все нужны, а то это будет моноидеологичный мир


Почему моно-? Идеологий будет примерно сторлько же, сколько более-менее мыслящих людей.
А комми потому и не нужны, что хотят только одну идеологию, а всех остальных превратить в обслуживающий её персонал.
Оно Вам надо? :confused:

Cheshire Cat

11-05-2009 10:40:01

Ganmrak писал(а):Почему моно-? Идеологий будет примерно сторлько же, сколько более-менее мыслящих людей.
А комми потому и не нужны, что хотят только одну идеологию, а всех остальных превратить в обслуживающий её персонал.
Оно Вам надо? :confused:


Мало ли чего они хотят (кстати, это большой вопрос) и мало ли чего мне надо. Постмодерн предполагает плюрализм мнений и идеологий.

Ganmrak

12-05-2009 10:24:50

Cheshire Cat писал(а):Мало ли чего они хотят (кстати, это большой вопрос) и мало ли чего мне надо. Постмодерн предполагает плюрализм мнений и идеологий.


Ну да и хрен с ними.
Чем бы дитя не тешилось, лишь бы революций не устраивало.

Goren

12-05-2009 12:04:29

'Cheshire Cat писал(а):Нравственность связана с кантовским моральным императивом, который является знаком принадлежности человека к ноуменальной сфере, т.е. к миру Свободы (а не Природы).

Императив и свобода - антонимы, в общем-то.

Ganmrak

12-05-2009 12:08:31

Goren писал(а):Императив и свобода - антонимы, в общем-то.


Весь смех в том, что свобода проявляется даже в исполнение императива.

Cheshire Cat

12-05-2009 12:15:39

Ganmrak писал(а):Весь смех в том, что свобода проявляется даже в исполнение императива.


Весь смех в том, что то, что вы считаете свободой, и есть детерминизм. А императив связывает человека с миром свободы, в котором человек руководствуется только разумом, но не соображениями выгоды, которые его обычно и детерминирует. Поэтому Канта и удивляет, как это человек, находясь в царстве необходимости (в мире феноменов), способен действовать нравственно, т.е. свободно.

Cheshire Cat

12-05-2009 12:17:16

Goren писал(а):Императив и свобода - антонимы, в общем-то.


В общем-то да. Но нужно понять логику Канта, а потом уже его критиковать. Логика эта, конечно, не безупречна, но она есть: свободен тот, кто не подчинён чувственности и, шире, материи (например, Бог). Человек выходит за рамки природного детерминизма, когда совершает нравственный поступок.

Ganmrak

12-05-2009 12:21:21

Cheshire Cat писал(а):Весь смех в том, что то, что вы считаете свободой, и есть детерминизм. А императив связывает человека с миром свободы, в котором человек руководствуется только разумом, но не соображениями выгоды, которые его обычно и детерминирует. Поэтому Канта и удивляет, как это человек, находясь в царстве необходимости (в мире феноменов), способен действовать нравственно, т.е. свободно.


А разве разум возможен вне его "материального" носителя?

И опять же - феномены нравственности крайни различны у разных индивидуумов. Как же выбрать наилучший?

Cheshire Cat

12-05-2009 12:25:29

Ganmrak писал(а):А разве разум возможен вне его "материального" носителя?

И опять же - феномены нравственности крайни различны у разных индивидуумов. Как же выбрать наилучший?


А какое отношение эти вопросы имеют к тому, о чём я тут говорю? Может, тебе к нейрофизиологам с ними обратиться? Вот они тебе Канта и объяснят.

Ganmrak

12-05-2009 12:28:44

Cheshire Cat писал(а):А какое отношение эти вопросы имеют к тому, о чём я тут говорю?


Я к тому, что вся эта хвалёная нравственность - это лишь производное от чувственности, выгоды и не более. Просто поступая нравственно, индивид улучшает своё психическое состояние, т.е. на самом деле - это выгодно, просто выгода не столь очевидна.

Cheshire Cat

12-05-2009 12:32:27

Ganmrak писал(а):Я к тому, что вся эта хвалёная нравственность - это лишь производное от чувственности, выгоды и не более. Просто поступая нравственно, индивид улучшает своё психическое состояние, т.е. на самом деле - это выгодно, просто выгода не столь очевидна.


Это проблема психологии, а Кант не об этом говорит. Он выявляет трансцендентальные условия нравственности, а не отвечает на вопрос, возможна она реально или нет. Так что, вполне возможно, что она вообще невозможна. Но, если она возможна, то только в качестве следования моральному императиву, т.е. как поступок, детерминированный разумом, а не чувственностью. Психология же a priori исключает возможность свободы, ведь она везде ищет мотивы. Короче, психология тут нерелевантна.

Кстати, твоё рассуждение - точь в точь слова Ленина, который тоже всё сводит к выгоде и не верит в нравственность.

Goren

12-05-2009 15:12:17

'Cheshire Cat писал(а):Кстати, твоё рассуждение - точь в точь слова Ленина, который тоже всё сводит к выгоде и не верит в нравственность.

Не только Ленина. Любого практически мыслящего человека.

Cheshire Cat

12-05-2009 15:15:27

Goren писал(а):Не только Ленина. Любого практически мыслящего человека.


А ты видел любого практически мыслящего человека?

Goren

12-05-2009 15:49:13

Каждое утро вижу в зеркале.

Cheshire Cat

12-05-2009 16:30:47

Goren писал(а):Каждое утро вижу в зеркале.


Ты хочешь сказать, что кроме тебя больше нет практически мыслящих людей? Или ты просто не способен представить никакого другого практически мыслящего человека, кроме самого себя?

Goren

12-05-2009 16:44:12

Я вообще не способен представить никакого человека, кроме самого себя. А что, у других это не так?

Cheshire Cat

12-05-2009 16:51:41

Goren писал(а):Я вообще не способен представить никакого человека, кроме самого себя. А что, у других это не так?


Если даже я скажу, что не так, то ты мне всё равно не поверишь. А в то, что есть такие животные, жирафы называются, ты веришь, интересно?

Cheshire Cat

12-05-2009 17:18:45

Ganmrak писал(а):Я к тому, что вся эта хвалёная нравственность - это лишь производное от чувственности, выгоды и не более. Просто поступая нравственно, индивид улучшает своё психическое состояние, т.е. на самом деле - это выгодно, просто выгода не столь очевидна.


Кстати, вот об этом образе мысли.

Полная импотенция мысли у Ленина, настолько полная, что сама её возможность у кого-нибудь и где-нибудь уже представляется сказочной и невероятной, вызывающей лишь жгучее подозрение. Так же, как если бы евнух при виде полового члена в эрекции мог бы допустить лишь то, что это всего только палка, невидимыми нитями прикреплённая к паху, всего лишь подозрительный и неразборчивый фокус, и требовал бы этот фокус разоблачить (и впредь всё время разоблачать, когда подобные палки почему-то демонстрируют). Вот и разоблачали... "так называемая свобода", мол, "зависимость от денежного мешка", "классовый интерес", "учёные лакеи"...
(Мераб Мамардашвили. Записки в ежедневнике)


Горен, конечно, здесь не самый типичный разоблачитель. Есть куда более типичные. ;)

Тан

12-05-2009 17:58:24

'Ganmrak писал(а):А комми потому и не нужны, что хотят только одну идеологию, а всех остальных превратить в обслуживающий её персонал.

'Ganmrak писал(а):Просто поступая нравственно, индивид улучшает своё психическое состояние, т.е. на самом деле - это выгодно, просто выгода не столь очевидна.

вообще-то согласен... что выгодно... потому как через нравственность человек каг бе становится един с другимим людьми (или с высшим идеалом каким-нить, один хуй), а соотносить себя с ним, быть с чем-то единым, сопричастным чему-то большему, чем он сам, ему просто необходимо. Даже если этот идеал - часть его самого, то он все равно выносится во вне (или обособляется внутри). С другой стороны, ента самая нравственность предполагает наложение на себя неких ограничений, то есть добровольный отказ от удовольствий и выгод, способных отъединить от людей... - к вопросу об анархо-коммунизме...

Cheshire Cat

12-05-2009 18:19:45

Тан писал(а):вообще-то согласен... что выгодно... потому как через нравственность человек каг бе становится един с другимим людьми (или с высшим идеалом каким-нить, один хуй), а соотносить себя с ним, быть с чем-то единым, сопричастным чему-то большему, чем он сам, ему просто необходимо. Даже если этот идеал - часть его самого, то он все равно выносится во вне (или обособляется внутри). С другой стороны, ента самая нравственность предполагает наложение на себя неких ограничений, то есть добровольный отказ от удовольствий и выгод, способных отъединить от людей... - к вопросу об анархо-коммунизме...


Тан, ты приписал мне чужие слова. Исправь, плиз.

Тан

12-05-2009 18:29:53

Пардон. Поправил.