Немного о национализме.

Махновец

02-05-2009 16:47:09

Немного о национализме.

Врага надо знать в лицо, знать его идеологию, особенности, его цели. Для этого и пишу эту статью, что не только анархист, но и любой здравомыслящий человек понимал, что хотят наци и абсурдность их тезисов.

Начнём с того, что Гитлер, как один из идеологов германского национализма и на которого так любят ссылаться наци, не считал славян «арийцами», для него они были «недочеловеками». В доказательство можно привести эту цитату: «Важно, чтобы на русской территории население в своем большинстве состояло из людей примитивного полуевропейского типа. Оно не доставит много забот германскому руководству. Эта масса расово неполноценных, тупых людей нуждается, как свидетельствует вековая история этих областей, в руководстве» - написано в «Замечаниях и предложениях по генеральному плану „Ост“». Несмотря на это, в конце 20 века на территории бывшего СССР появились люди, считающие себя «сверхчеловеками» по нацистской терминологии. Вероятно современные «рядовые» наци плохо учили историю, а их идеологи намеренно искажали факты с целью оболванивания своих молодых последователей.

«Россия для русских», «Украина для украинцев», «Латвия для латышей» звучат их лозунги. Однако стоит немного углубиться в историю. Сделаем это на примере России, т.к. для Украины, Латвии, Германии (Гондураса, в конце концов) всё идентично.
Наци мало задумываются над тем, что население стран многонационально, признавая только «арийские» народы. Однако подавляющие большинство территории современной России не является исконно славянской. Есть масса народов, считаемых наци «недочеловеками», но являющиеся коренными жителями. К наиболее распространённым можно отнести татар и башкир. Таким образом, националисты своим тезисом нарушают право представителей этих этносов на жизнь, т.к. в соответствии с нацистским лозунгом «им здесь не место». Хочется спросить: «Пардон, а куда ж им деваться?» - ответа нет.

В националистической среде есть тезис, гласящий что «инородцы захватывают наши предприятия, чтоб мы работали на них». Попытаемся его рассмотреть. Здесь есть упоминание о буржуазии, но почему в этническом контексте? Получается, что с точки зрения нацистов работать на иноземца – плохо, а на этнически правильного буржуа – хорошо. Таким образом, вторая часть в слове «национал-социализм» оказывается не более чем фикцией. История также изобилует примерами: Бенц, Круп, Адольф и Рудольф Дасслеры – это всё представители германской олигархии времён третьего рейха, официальной идеологией которого был «национал-СОЦИАЛИЗМ».

Есть такая поговорка: «Хорошенько потрите любого русского и ототрёте татарина». Это к вопросу о «чистоте расы». Веками по территории современных России и Украины происходило смешение различных этносов. Много ли людей знает не то что национальную принадлежность, а даже как звали их предков лет 100 – 150 назад? Единицы. Наверное, всё-таки стоит многим националистам порыться в своих генеологических древах за последние 200 лет с целью удостовериться, что в их «чистой крови» довольно много «примесей».

Наци считают, что «гастарбайтеры отбирают рабочие места у местного населения». Видя следствие проблемы, они совершенно не желают узнать её причины. А зря. Один из законов капитализма гласит, что для повышения прибылей собственнику предприятия необходимо снижать себестоимость продукции. Себестоимость складывается из стоимости сырья, энергии и фонда оплаты труда. Из этого перечня составляющая, которая наиболее подвластна для корректировки собственником предприятия, является заработная плата. И работодатели нещадно её снижают.
В итоге местное население не согласно трудиться за столь небольшой заработок, зато приезжие, на родине которых размер этого заработка считается приличным, с удовольствием соглашаются на неё, а местные вместо борьбы с капиталистами начинают бороться с гастарбайтерами.

Очередной тезис «современных потомков ариев» гласит, что «трудовые мигранты ухудшают криминогенную ситуацию». Для проверки этого тезиса возьмём статистику МВД РФ:
«За 2008 год было зарегистрировано 3209,9 тыс. преступлений. При этом иностранными гражданами и лицами без гражданства на территории РФ совершено 53,9 тыс. преступлений»
Несложными вычислениями устанавливаем, что доля преступлений, совершённых приезжими составляет менее 1,7 % от всех преступлений. Такой процент как-то не вяжется с заявлениями националистов.

Кроме прочего наци не учитывают одну особенность. А именно, что национализм любого этноса влечёт за собой точно такой же национализм в отношении себя. Именно из-за такого национализма возникли события, приведшие в конечном итоге к двум чеченским войнам и как следствие геноциду русскоязычного населения в Чечне в 1996-1999 годах. Именно такой национализм позволил властям в Прибалтике объявить всех русскоязычных «не гражданами» и ущемить на законодательном уровне права этих людей.
В конечном итоге наци, а благодаря им и все люди, оказываются в замкнутом круге взаимных претензий, основанных на национальных принципах. Разорвать этот круг могут только интернациональные отношения.


Вот только самые основные принципы национализма. Как видим, ни один из них не выдерживает никакой, даже самой поверхностной критики.
В заключение хочу сказать, что делом чести каждого здравомыслящего человека является противодействие национализму во всех его проявлениях.


Махновец, РКАС

Арадан

02-05-2009 17:23:53

щас как налетят сюда 55-е, Ноунеймы и прочие..и начнут пометом своим швыряться

Goren

03-05-2009 09:33:07

Попиарю таки себя: http://lj.rossia.org/users/ash_rabbi/85552.html Обратите внимание на дату - это вон когда ещё писалось.

noname

04-05-2009 12:03:39

Арадан писал(а):щас как налетят сюда 55-е, Ноунеймы и прочие..и начнут пометом своим швыряться

Да нет, всё правильно написано, но только национализм не есть нацизм. Оставаясь в рамках традиционных, и потому неопределенных, терминов со всем можно согласиться. Даже можно обратить внимание, что современные рассеяние типа Потанина и двух метровой жадности точно такие же социалистические капиталисты как и Крупп, Зименс и Тиссен...точно такие же, за исключение их инернационального состава. Современный государственный социализм совершенно интернационален, там и армяне, и евреи, и азербайджанцы, и чечены, и кого там только нет! Приставка "национал" теперь им уже не нужна. Но нацизм от этого не изменился. Он как был нацизмом так и остался вне зависимости от присутствия националистических походов. То есть можно сделать разумное заключение - националистические флаги тут не при делах, и сколько бы не пытались господа воры поддаскивать национальное сознание в политические игры, оно не имеет решающего значения, оно там чужое, оно вообще внегосударственное явление.
Не надо приписывать национализму в свойства приминение его символов в политических целях. Это страусиная поцизия: прятать голову в песок при первом же упоминании национализма, и позволять нацистам кричать о национальных интересах.

Солнушко

04-05-2009 12:23:05

'Махновец писал(а):Есть такая поговорка: «Хорошенько потрите любого русского и ототрёте татарина». Это к вопросу о «чистоте расы». Веками по территории современных России и Украины происходило смешение различных этносов.
Ты мне для начала расскажи к какой этнической группе принадлежат "московские татары", и почему даже самые радикальные исламисты среди них не против свадеб с русскими в большинстве случаев? Почему "татары христиане", заканчиваются на востоке современного Татарстана (кряшены)? Кстати несмотря на отсутствие любых ограничений на браки с инородцами придерживающихся тех же религиозных обычаев и действительно высокой толерантности к подобным семьям одна из самых этнически чистых наций ;)
'Махновец писал(а):«Россия для русских», «Украина для украинцев», «Латвия для латышей» звучат их лозунги. Однако стоит немного углубиться в историю. Сделаем это на примере России, т.к. для Украины, Латвии, Германии (Гондураса, в конце концов) всё идентично.
Наци мало задумываются над тем, что население стран многонационально, признавая только «арийские» народы.
Лично я более спокойно перевариваю кабардинцев чем осетин.
'Махновец писал(а):Оно не доставит много забот германскому руководству. Эта масса расово неполноценных, тупых людей нуждается, как свидетельствует вековая история этих областей, в руководстве» - написано в «Замечаниях и предложениях по генеральному плану „Ост“».
Авторы обрезные пропогандисты, которые до сих пор не могут найти документации из тех же пакетов связанных с донесениями разведки и финансовой отчетностью.. Странно как-то шел процесс уничтожения документов, особенно учитывая последние публикации АГ..
'Махновец писал(а):К наиболее распространённым можно отнести татар и башкир. Таким образом, националисты своим тезисом нарушают право представителей этих этносов на жизнь, т.к. в соответствии с нацистским лозунгом «им здесь не место». Хочется спросить: «Пардон, а куда ж им деваться?» - ответа нет.
См материалы по ключу Сибирская Конфедерация; там популярно описано кого считать татарином, кого русским и как делить ресурсы.
'Махновец писал(а):Таким образом, вторая часть в слове «национал-социализм» оказывается не более чем фикцией. История также изобилует примерами: Бенц, Круп, Адольф и Рудольф Дасслеры – это всё представители германской олигархии времён третьего рейха, официальной идеологией которого был «национал-СОЦИАЛИЗМ».
..а немецкие женщины занимались производством _только_ товаров нужных немецким мужчинам на фронтах. Также заработные платы немецких рабочих составляли куда больше процент прибыли предприятия, чем любых гомунистических. А самое главное любимого прикола краснопузых, такого как переработка не было никогда. Автобан, сцуко, всем нужен. И его строительство настолько объединяет, что они до сих пор с тех времен фунциклируют. А вот у нас как говно в парках было, так и осталось.

*55*

04-05-2009 12:29:02

Хуйня какая то... Я Майн Кампф прочитал, там про Россию Гитлер писал совсем другое =)))) А еще почитайте книжку... Бля, не помню как она называется... Ее еще главный германский расолог времен Гитлера написал... Если повезет, я вам даже цитату про Русских найду =))) Если по памяти, то там примерно так написано "Русские - самые неиспорченные, самые чистые из всех европейских народов" бла бла бла... Все в таком духе. Так что убейтесь об стену. В Майн Кампфе написано "России придется несладко, потому что марсксистам никто не верит - они предатели". Как то так.

И еще кое что. Я живу недалеко от местности, которая пол года была окуппирована фашистами, там жили предки моего товарища. Так вот, немцы его деда на мотоцикле катали, яблоки с деревьев ему трусили, играли с детьми... Мирное население вообще не трогали, даже помогали крестьанам по хозяйству!!! А еще, как то раз был в музее, и там бабка былп ебнутая, ветеран войны... ТАКАЯ СУКА!!! Говорила что немцы сбрасывали на Сталинград листовки, с точными временем и датой бомбежки, чтобы люди могли укрыться, а она сука с коммунистами эти листовки ходила собирала и прятала, чтобы никто не проникся сочувствием к врагу!!! Вот и вся война.

WhiteTrash

04-05-2009 12:31:05

Махновец, вы пишите про национализм тоже самое что так называемые обыватели думают про анархизм.....
при всём моём уважении к вам совершенно "неочёмная" статья.....


примерно тоже самое говорить что анархия гавно потому что большинство МНЕ ЗНАКОМЫХ анархистов это гавнопанки(именно гавно)....

вы же по любому знакомы с идеями национализма...почему нет более серъезного уровня? или так всё и задумано?

Триффид

04-05-2009 12:37:45

'WhiteTrash писал(а):примерно тоже самое говорить что анархия гавно потому что большинство МНЕ ЗНАКОМЫХ анархистов это гавнопанки(именно гавно)....
Я немного поравлю тебя. Это не анархисты, а ГОВНОПАНКИ. Мухи отдельно, котлеты отдельно.

'WhiteTrash писал(а):при всём моём уважении к вам совершенно "неочёмная" статья.....
А мне понравилась. Написана простым языком без всяких заумных выкрутасов с расчётом на обычного обывателя или тех же говнопанков, что по своей сути одно и то же.

Весёлый Роджер

04-05-2009 12:40:34

*55* писал(а):И еще кое что. Я живу недалеко от местности, которая пол года была окуппирована фашистами, там жили предки моего товарища. Так вот, немцы его деда на мотоцикле катали, яблоки с деревьев ему трусили, играли с детьми... Мирное население вообще не трогали, даже помогали крестьанам по хозяйству!!! А еще, как то раз был в музее, и там бабка былп ебнутая, ветеран войны... ТАКАЯ СУКА!!! Говорила что немцы сбрасывали на Сталинград листовки, с точными временем и датой бомбежки, чтобы люди могли укрыться, а она сука с коммунистами эти листовки ходила собирала и прятала, чтобы никто не проникся сочувствием к врагу!!! Вот и вся война.


Да ну? Если немцы были такие хорошие и сочуственные, тогда откуда по твоему такой массовый народный героизм в борьбе с ними, столько подвигов?

Солнушко

04-05-2009 12:41:37

'Весёлый Роджер писал(а):Да ну? Если немцы были такие хорошие и сочуственные, тогда откуда такой массовый народный героизм в борьбе с ними, столько подвигов?
А что ж столько махновцев на Перекопе полегло? Наверное чтоб лейба с обрезными офицеров присягнувших красным расстрелял без палева?

WhiteTrash

04-05-2009 12:43:19

если статья расчитана на гавнопанков то статья хорошая...потому что все обсуждаемые в ней утверждения националистического толка высказаны нацигавнопанками...примерно так.....

если же копать глубже..то например даже самый ярый националист понимает что ананосов у него на родине допустим не растёт..и если ему захочется ананасов то он вынужден будет сотрудничать тем или иным образом...от разделения труда никуда не деться.....


короче весь вопрос в целевой аудитории

Солнушко

04-05-2009 12:45:43

WhiteTrash, а на Соловках их монахи растили.. Чуть ли не с XV века.. Но вот только там, где растут ананасы, гаубицы типа "Единорог" появились только лет через 300.

Goren

04-05-2009 12:46:35

Вы мою откомментируйте, а то зря я что ли гуглом в собственном блоге ссылку искал?

Солнушко

04-05-2009 12:47:47

Goren, а ты ее в ЕФА-шный продублируй. Шоб материал индексировался ;)

*55*

04-05-2009 12:49:26

Веселый Роджер, о каком героизме ты говоришь??? Героизм был с обоих сторон... И тем не менее потери Германии в этой войне в два раза меньше чем потери СССР... И это при том что Германия воевали на два фронта. Героизм... Мы их трупами закидали... Жуков урод ебаный нихуя не умел, посылал на немцев всегда как минимум вдвое больше сил чем было у тех, наши воины умывались кровью, и с трудом выбивали врага. Один Рокосовский нормально воевал из маршалов. Бедные наши солдаты... Я хуею с этой войны... Если б они только знали во что превратится их страна, они бы развернулись и пошли освобождать кремль от ебанной власти... Но их обманывали... Сочиняли такие ужасы про фашистов, что все оголтело шли на фронт...

WhiteTrash

04-05-2009 12:49:29

'Солнушко писал(а):Goren, а ты ее в ЕФА-шный продублируй. Шоб материал индексировался


да..да...а то у меня почемуто не открывается

Goren

04-05-2009 13:00:47

Я уже постил же, кажется...

Солнушко

04-05-2009 13:21:37

Ну могу тута ответить. 286 нас мощными тезисами вооружил, а именно концепцией принудительного признания различий. Например я могу говорить сколько угодно, что я охуительный боец, и оно так при условии тучи ограничений. Но пара диагнозов требующих операций на улицу без ножа более увы не выпускает. Но я с этим борюсь, консультируюсь со специалистами, занимаюсь профилактикой. Что делает любой гомунизм? Вспоминает свои успехи, сливая лулзы на обстоятельства. Та же хуйня была бы если я для приколу пиздил дрыном гопоту по вечерам, а потом орал что суставы простудились из-за того что сквозняк дул и тому подобную хуйню. Почему такая аналогия? Потому что статистически любой гомунизм и общечеловекское течение строит свою борьбу таким образом, чтобы за нее было не стыдно умереть. Из этого и выходят отрицания очевидного, отсутствие каких-либо серьезных серьезных производств и ура-креативная агитбаза. Национализм предлагает то, как жить дальше, а не бороться.

Весёлый Роджер

04-05-2009 13:22:10

*55* писал(а):Веселый Роджер, о каком героизме ты говоришь??? Героизм был с обоих сторон... И тем не менее потери Германии в этой войне в два раза меньше чем потери СССР... И это при том что Германия воевали на два фронта. Героизм... Мы их трупами закидали... Жуков урод ебаный нихуя не умел, посылал на немцев всегда как минимум вдвое больше сил чем было у тех, наши воины умывались кровью, и с трудом выбивали врага. Один Рокосовский нормально воевал из маршалов. Бедные наши солдаты... Я хуею с этой войны... Если б они только знали во что превратится их страна, они бы развернулись и пошли освобождать кремль от ебанной власти... Но их обманывали... Сочиняли такие ужасы про фашистов, что все оголтело шли на фронт...


Потери СССР конечно много больше, только к вопросу это не относится.
Про героизм можешь поискать героев ВОВ.
Второй фронт в Европе открылся вообще под конец, а военный потенциал СССР был меньше Германского.
Кого обманывали? На фронте всех не обманешь. Партизан тоже обманывали?
Про маршаллов вопрос спорный.
Тебе наверняка встречались ветераны войны, если ты живешь в области где были немцы, вот и спросил бы их куда бы они пошли.

Goren

04-05-2009 13:31:51

WhiteTrash

04-05-2009 13:37:09

'Goren писал(а):Вот, нашёл: http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=276


я с вами не согласен..но статья у вас лучше...

Goren

04-05-2009 13:55:31

Ну так комментируй.

AnCom

04-05-2009 13:56:55

'*55* писал(а):А еще, как то раз был в музее, и там бабка былп ебнутая, ветеран войны... ТАКАЯ СУКА!!! Говорила что немцы сбрасывали на Сталинград листовки, с точными временем и датой бомбежки, чтобы люди могли укрыться, а она сука с коммунистами эти листовки ходила собирала и прятала, чтобы никто не проникся сочувствием к врагу!!!
Вывода отсюда два. Либо наши солдаты в отличии от гражданских не умели читать и потому сами не прятались от бомбёжек, либо немцы были пацифистами, убивать никого не собирались. Хотели тупо похерить все здания в Сталинграде, кроме бомбоубежищ. Положительно, я склоняюсь к мысли о составлении юмористического сборника. Рабочее название - "Национал-Анархизм - конкурент Петросяна"....

WhiteTrash

04-05-2009 13:57:02

'Goren писал(а):Ну так комментируй.


позже.....я в зал...

Индивид

04-05-2009 14:33:43

Блин и это все отписывают Анархисты(((((( Я думаю понятны, те кто склонен к нац идеям и другого типа общественным типам идей. НО! мы(имея в виду и себя ) забываемся, что нельзя говорить, что немцы были хорошими, а допустим славяне дерьмо делали, или наоборот!! Это глупо так как ПО МОЕМУ пониамню, есть индивиды и каждый индивид нес свои идеи и свои стремления!! Политиканы решали вопросы и отправляли люжей на смерть!!! Вот о чем нужно говорить!!! Я щитаю себя славянином, хоят я знаю свои корни и в них цыгане присутствовали!!! (у меня голубые глаза и русые волосы)...

К тому же если не брать в учет власть, как источник разноса заразы (стремление к власти, пропаганда власти заради оправдания себя), то национализм сам по себе не нисет ничего негативного так как всегда было район на район и списывать все ето на национализм нельзя!!! Например у каждого были люди в знакомых которые выдрачивали, и еслиб они были другого цвета то все, кто с приставкой анти кричали нацизм!! Все ето хуйня! у меня есть знакомые которые не долюбливают там не русских но когда работают вместе то они етого не замечают. Типа ето исключение и так исключение за исключением!! Просто етого не должно быть на гос уровне, а так щитаю можно))))) И последнее: просьба людям которые себя щитают анархистами не гнать всех под одну гребьенку(в смысле "они", надо забыть слово "мы" и говорит или "Я" или "Он", а в общем,- ето говорить неочем ) и даже если человек плохо разбирается,что есть нацизм то надо узнать что он под етим понимает. Ведь зачатую пытаясь доказать свою правоту мы забываем разобратся о том что собеседник хочет сказать, не исключено что он думает как "Я" просто не так употредляет слова!!!!!!!!!!

Махновец

04-05-2009 14:43:56

Солнушко писал(а): Кстати несмотря на отсутствие любых ограничений на браки с инородцами придерживающихся тех же религиозных обычаев и действительно высокой толерантности к подобным семьям одна из самых этнически чистых наций ;)

Я скажу больше. За пределами Поволжья, где есть такое понятие как "татарская деревня" ограничения на браки с людьми других религиозных конфессий лично я вообще не наблюдаю.


Солнушко писал(а): Авторы обрезные пропогандисты, которые до сих пор не могут найти документации из тех же пакетов связанных с донесениями разведки и финансовой отчетностью.. Странно как-то шел процесс уничтожения документов, особенно учитывая последние публикации АГ..

И не найдут. Т.к. эти документы уже 64 года как не существуют.
По поводу "странности уничтожения".
Из самого плана "Ост" остались только отдельные страницы да доплнения к нему. Возможно, что они хранились не в Рейсканцелярии, а в других местах, возможно министерствах.
Можно только гадать какие предложения были в самом плане, если даже в дополнения говорится об "онемечивании" только Северной России, как "подвергавшихся влиянию балтийской группы".
Вероятнее всего было б тоже самое, что и в Польше.

Солнушко писал(а):Также заработные платы немецких рабочих составляли куда больше процент прибыли предприятия, чем любых гомунистических.


Абсолютно не верно с точки зрения экономики.
Фонд оплаты труда относится к накладным расходам и входит в состав себестоимости продукции. Прибыль же это прибавочная стоимость, добавляемая к себестоимости.

Солнушко писал(а): ..а немецкие женщины занимались производством _только_ товаров нужных немецким мужчинам на фронтах. Также заработные платы немецких рабочих составляли куда больше процент прибыли предприятия, чем любых гомунистических. А самое главное любимого прикола краснопузых, такого как переработка не было никогда. Автобан, сцуко, всем нужен. И его строительство настолько объединяет, что они до сих пор с тех времен фунциклируют. А вот у нас как говно в парках было, так и осталось.


И где тут социализм ?

СОЦИАЛИЗМ, -а, м. Социальный строй, в к-ром основой производственных отношений является общественная собственность на средства производства и провозглашаются принципы социальной справедливости, свободы и равенства.

Махновец

04-05-2009 14:45:16

noname писал(а):Да нет, всё правильно написано, но только национализм не есть нацизм.



НАЦИОНАЛИЗМ, -а, м. 1. Идеология и политика, исходящая из идей национального превосходства и противопоставления своей нации другим. 2. Проявление психологии национального превосходства, национального антагонизма, идеи национальной замкнутости. || прил. националистический, -ая, -ое. Националистические взгляды.

О нацизме, т.е. о фашистской структуре управления государством на основании националистической идеологии в статье не было сказано ни слова.

Солнушко

04-05-2009 15:05:21

'Махновец писал(а):И не найдут. Т.к. эти документы уже 64 года как не существуют.
Немцы слишком серьезный народ. Особенно в плане бравады и дополнений. А обрезные хитрожопые, но косяк у них всегда один - механизм фальсификаций. Особенно в свете некоторых разоблачений, которые провел АГ будучи канцлером в темах репараций. Эти документы тоже "утеряны" и "рассредоточены".
'Махновец писал(а):Абсолютно не верно с точки зрения экономики.
..тоталерантного глобализма. Про квоты в прибылях показывали даже в каком-то аналитическом фильме в 99 году по ТВ. Сам тогда охренел, но зато понял, почему многие образцы немецкой техники тех лет сохранились до сих пор при адекватном уходе.

'Махновец писал(а):И где тут социализм ?
Ну может это гомунистический социализм, который мне на обратной пересылке пояснили старые уркаганы. А заключался гомунистический социализм в том, что анус обобществлялся как средство производства. В результате не будучи тогда анархо-нацистом я осознал для себя, что социализм в плане распределения производственных благ - это возможность добровольной помощи в тех сферах деятельности, где ты можешь быть как полезен окружающим так и получать удовольствие, занимаясь ими. Были в 3 рейхе тучи женских профессий самого различного толка, можно было не работать, особенно имея детей. Но лучше носить шинель, которую с мыслями о твоем комфорте тщательно сшила женщина твоей нации, чем китель который через стяжок проклят принудительно трудящимся или зоновским пидарасом.

*55*

04-05-2009 15:50:13

Про шинель классно сказано =))))

AnCom

04-05-2009 15:58:19

'Индивид писал(а):Например у каждого были люди в знакомых которые выдрачивали, и еслиб они были другого цвета то все, кто с приставкой анти кричали нацизм!! Все ето хуйня!
Не ведись на нац пропаганду. У меня в армии были достаточно большие проблемы с дагестанцами, а у друзей так вообще охуительные. Когда один из них от злости и безысходности начал везде свастики малювать, я ему объяснил неправоту его позиции. Но когда он на парочку дагов - конкретных косячников и нацистов с топором кидался, я его только поддержал в этом вопросе.

*55*

04-05-2009 16:03:55

Анком, расскажи про армию, в каком роде войск служил?

Spirit

04-05-2009 16:13:15

Махновец

Нравы в странах, откуда приезжают "несчастные гастарбайтеры, таковы, что оттуда сбегают бросив всё, и не только арии и аграрии, но и вообще население нетого этноса, что там коренной.

И везде так.

Но это в общем мелочи. (Если самого оттуда не "попросили").

Я думаю, если бы на Украину завезли столько мигрантов-обывателей из Средней Азии и Кавказа как в Сибирь и европейскую Россию, то вопросов бы у Вас было меньше.

Это же не стихийный процесс. Это делается целенаправленно. Существуют вербовочные пункты в Средней Азии. А в Китае это вообще делается намеренно - экспорт китайцев централизован и контролируем.

Более того, это делается специально и внутренней бюрократией. Это гарантированно создаёт проблемы, которые отвлекают от защиты знаменитых классовых интересов.

Ну существуют национальные особенности, обусловленные культурой, воспитанием и генетикой. Генетику не Гитлер выдумал, гитлеровцы только всё испортить умудрились.

Тут дело не в одном только национализме. Дело в том, что многие до сих пор пребывают на уровне представлений 19 века. А с тех пор политика ушла так же далеко, как и физика, химия , биология...

В 19 веке казалось что - всё, наука всё открыла, осталось только завершить великое дело и человеку станут подвластны все силы.

Оказалось - фигу с маслом. Вопросов возникло больше, чем решений. Что жизнь гораздо тоньше и сложнее, системнее, что это не сплошная среда , а многофакторная система, и ломовыми методами и "окончательными решениями" только ухудшишь положение.

Вот и необходимо учитывать все факторы, причём системно. Это как операция в организме - операции разрабатываются годами, надо не повредить нервы, сосуды, сухожилия, лимфатическую систему и многое другое. А у некоторых представление как у мясника - к чёрту скальпель и микроскоп, держи топор - чё раздумывать - режь и руби.

Вот так и в политике...

Надо учитывать и национальные, и возрастные, и половые и чёрт знает ещё какие особенности.

Солнушко

04-05-2009 16:32:38

'AnCom писал(а):У меня в армии были достаточно большие проблемы с дагестанцами, а у друзей так вообще охуительные. Когда один из них от злости и безысходности начал везде свастики малювать, я ему объяснил неправоту его позиции. Но когда он на парочку дагов - конкретных косячников и нацистов с топором кидался, я его только поддержал в этом вопросе.
Дык они, что самое обидное, даже не нацисты. У меня друг нарвался 2 года назад, и знаешь за что он их голой жопой снег топтать вывел? Потому как был оскорблен отказом назвать свою национальность со стороны 3 из 5 подобных антифашистов. В то время как эти доблестные войны ислама утверждали, что русских нет, только только схавав жопой килограмма 2 снега один вспомнил, что он аварец, а двое остальных вынуждены были признать свой разносторонний этнический антифашизм. Там правда был нюанс; эти бакланы дембеля нациста с духом россиянином попутали. Он потом ещё их заставил какие-то телеги писать, чтоб ему благодарность выписали за четкое исполнение коммандирских обязанностей.

AnCom

04-05-2009 16:35:54

Spirit, вы конечно во многом правы. Но неужели вы не видите, что ваши мысли обладают некой долей размытости, которая позволяет многим делать из них нацистские выводы. Я бы посоветовал подстраховываться, а то потом не отмоетесь...

*55*, сорри, я не распространяю в нете личную информацию...

AnCom

04-05-2009 16:42:04

'Солнушко писал(а):Дык они, что самое обидное, даже не нацисты.
Да нет, как раз нацисты. И нацинальности свои они знали, и объединялись по ним, и выебоны типа "чёрные братья" присувствовали...

Солнушко

04-05-2009 16:47:22

'AnCom писал(а):Да нет, как раз нацисты. И нацинальности свои они знали, и объединялись по ним, и выебоны типа "чёрные братья" присувствовали...
Не известно в каких случаях так. Вот например нелюбимые мной азерботы.. До сих пор испытываю отвращение, но в принципе воспринимаю по 1 простой причине; 90% тех, кто выгонял армян из своих квартир и заполонили мой город - это презираемые и наглые сельские мамбеты. Но самое веселое было по какому-то поводу лезгино-лакский конфликт. Не знаю откуда они высрали такого чечена-старлея, но он заставил его активных участников перед всей ротой рассказывать часовые доклады о сущности антифашизма. Так что даже у чОрных братьев не все гладко, когда нельзя просто включить джигитер и поэксплуатировать русских. А уж их традиционный ислам с зимним коньяком - отдельная история.

Spirit

04-05-2009 16:57:05

'AnCom писал(а):Spirit, вы конечно во многом правы. Но неужели вы не видите, что ваши мысли обладают некой долей размытости, которая позволяет многим делать из них нацистские выводы. Я бы посоветовал подстраховываться, а то потом не отмоетесь...


Политические и философские системы это не формалистика на уровне математики. Из самых безобидных идей можно вывести самые злобные выводы.

Реальные национал-социалисты пришли к власти рассуждая о том, как несчастной Германии необходим мир, порядок, возрождение нравов, забота о семье и о работе, борьба с коррупцией и прочее в таком же духе.

Фильм "Триумф воли" смотрите - там как раз об этом. Лауреат всяких международных фестивалей...

Никто не ожидал , что всё приобретёт такие формы, которые всем известны.

Олимпиаду в 1936 году устраивали.

Нынешнее положение в России, кстати, весьма похоже на Веймарскую республику...

А вот фашизм в Италии и Испании вообще обходился без расизма. Генерал Франко так вообще был еврей...

Солнушко

04-05-2009 17:00:23

'Spirit писал(а):
Нынешнее положение в России, кстати, весьма похоже на Веймарскую республику...

А вот фашизм в Италии и Испании вообще обходился без расизма. Генерал Франко так вообще был еврей...
..а настоящие герои фашизма - евреи отправившиеся в фильтрационные лагеря и покинувшие Италию, чтобы защитить от посягательств завоевания режима.

AnCom

04-05-2009 17:00:51

'Солнушко писал(а):чОрных братьев не все гладко, когда нельзя просто включить джигитер и поэксплуатировать русских.
Вот почему я и не пришёл нацистом из армии - рассказы людей, знающих сиих выебаторов в учебке, как тишайших и смирнейших. И естественный вывод: пока русские офицеры не создали специально, с целью облегчить своё существование, все условия для "даговщины", это были нормальные адекватные люди. И сволочь в данном случае не кавказский подросток, которого к этому паскудству подталкивают, а взрослый русский дядька его толкающий...

Солнушко

04-05-2009 17:08:09

'AnCom писал(а):рассказы людей, знающих сиих выебаторов в учебке, как тишайших и смирнейших.
смирность - признак трусости. Не факт, что во всем "виноваты" офицеры. У меня было пару интересных историй благодаря которым сначала отразил для себя все социализмы, а потом и практическую пользу государства. Смысл ужасен, но его можно только принять; хорошим людям всегда хорошо, а то насколько тебе хуево зависит от твоей же хуевости.

WhiteTrash

04-05-2009 17:11:46

'AnCom писал(а): пока русские офицеры не создали специально, с целью облегчить своё существование, все условия для "даговщины", это были нормальные адекватные люди. И сволочь в данном случае не кавказский подросток, которого к этому паскудству подталкивают, а взрослый русский дядька его толкающий...

по совему опыту с этим не согласен......

национальные заморочки стали меня напрягать после переезда в большой город...

AnCom

04-05-2009 17:49:37

'Солнушко писал(а):Не факт, что во всем "виноваты" офицеры
а поконкретней? Ибо для меня факт вполне ясный.
'Солнушко писал(а):хорошим людям всегда хорошо, а то насколько тебе хуево зависит от твоей же хуевости.
в фатализм я не верю...
'WhiteTrash писал(а):национальные заморочки стали меня напрягать после переезда в большой город...
т.к. там тоже дохрена людей, вольно или невольно толкающих приезжих на изоляционизм и агрессию...

WhiteTrash

04-05-2009 18:05:13

'AnCom писал(а):т.к. там тоже дохрена людей, вольно или невольно толкающих приезжих на изоляционизм и агрессию...

это верно..но еще в моем родном городке не было столько так сказать нероссиянцев....
я только одно скзать могу....на новый год на дворцовой площади не слышно русской речи....я конечно приувеличиваю....но очень много их...очень очень....большинство моих знакомых поэтому предпочитает новый год дома справлять

*55*

04-05-2009 18:08:55

Их не просто много, их слишком дохуя. В Москве например проживает четверть населения азейрбаджана...

korro

04-05-2009 18:12:09

'AnCom писал(а):[color="DarkSlateBlue"]Сообщение от WhiteTrash Посмотреть сообщение
национальные заморочки стали меня напрягать после переезда в большой город...[/color]
т.к. там тоже дохрена людей, вольно или невольно толкающих приезжих на изоляционизм и агрессию...

Я бы сказал, что в большом городе ответственность меньше - можно поливать грязью людей, которых и не встретишь лично. В маленьком поселке придется за слова отвечать, а сосед, в не зависимости от национальности, оценивается по общечеловеческим критериям.

WhiteTrash

04-05-2009 18:16:32

'korro писал(а):Я бы сказал, что в большом городе ответственность меньше - можно поливать грязью людей, которых и не встретишь лично. В маленьком поселке придется за слова отвечать, а сосед, в не зависимости от национальности, оценивается по общечеловеческим критериям.


тут вы правы лишь отчасти...в маленьком городке просто адаптация к другу практически неотвратима.....
а в большом можно замкнуться в своём анклаве...отвественности меньше не становится..за реальные слова(а не инет пиздобольство) и дела будешь отвечать так же..если не жёстче

korro

04-05-2009 18:20:12

'WhiteTrash писал(а):это верно..но еще в моем родном городке не было столько так сказать нероссиянцев....
я только одно скзать могу....на новый год на дворцовой площади не слышно русской речи....я конечно приувеличиваю....но очень много их...очень очень....большинство моих знакомых поэтому предпочитает новый год дома справлять

А с чего Вы взяли, что они "нероссиянци" ? Это не национальность, а гражданство.
Питер со своего образования - многонационален. В европе часто язык общения не соответствует официальному языку страны и это НОРМАЛЬНО.

AnCom

04-05-2009 18:20:20

'WhiteTrash писал(а):не слышно русской речи....
а как вы думаете, почему они её не учат?

korro

04-05-2009 18:23:59

'WhiteTrash писал(а):отвественности меньше не становится..за реальные слова(а не инет пиздобольство) и дела будешь отвечать так же..если не жёстче

Тут я имел ввиду огульные выводы и заключения, которые (действительно как в инете) в большом городе высказываются не в лицо, а вооообще - эдак обобщенно.

WhiteTrash

04-05-2009 18:25:37

'korro писал(а):А с чего Вы взяли, что они "нероссиянци" ? Это не национальность, а гражданство.
Питер со своего образования - многонационален. В европе часто язык общения не соответствует официальному языку страны и это НОРМАЛЬНО.


бля..вот тут то вы меня и раскусили...я не могу обосновать почему они должны жить в своей стране....поэтому просто живу..и раздражаюсь на новый год...



'AnCom писал(а):а как вы думаете, почему они её не учат?

анком...ну во-первых вы мне уже это говорили...а во вторых я остался при своём мнении...если я уеду жить например во францию...я выучу только необходимые мне слова..а все мое общение не будеть выходить за рамки русской диаспоры...я сужу по себе...

AnCom

04-05-2009 18:30:42

'WhiteTrash писал(а):...если я уеду жить например во францию...я выучу только необходимые мне слова..а все мое общение не будеть выходить за рамки русской диаспоры...я сужу по себе...
вот и будете сами французов раздражать.. :) Почему ж тогда сами возмущаетесь?

WhiteTrash

04-05-2009 18:31:36

'AnCom писал(а):вот и будете сами французов раздражать.. Почему ж тогда сами возмущаетесь?


потому что НИКОГДА не поеду во францию..и куда либо еще на постоянно е или временное место жительство.......


за слова отвечаю......

Шаркан

04-05-2009 18:32:07

'Весёлый Роджер писал(а):военный потенциал СССР был меньше Германского

лол

'*55* писал(а):Жуков урод ебаный нихуя не умел, посылал на немцев всегда как минимум вдвое больше сил чем было у тех, наши воины умывались кровью, и с трудом выбивали врага. Один Рокосовский нормально воевал из маршалов.

факт

'Goren писал(а):Попиарю таки себя: http://lj.rossia.org/users/ash_rabbi/85552.html Обратите внимание на дату - это вон когда ещё писалось.

пох

'Индивид писал(а):если не брать в учет власть, как источник разноса заразы (стремление к власти, пропаганда власти заради оправдания себя), то национализм сам по себе не несет ничего негативного

+1000!

'Солнушко писал(а):голой жопой снег топтать ... эти доблестные войны ислама ... схавав жопой ... разносторонний этнический антифашизм ...

'Солнушко писал(а):нелюбимые мной азерботы ... презираемые и наглые сельские мамбеты ... откуда они высрали ... часовые доклады о сущности антифашизма ... даже у чОрных братьев не все гладко ... включить джигитер

не остопиздело одно и тоже трындеть?

'Spirit писал(а):Реальные национал-социалисты пришли к власти рассуждая о том, как несчастной Германии необходим мир, порядок, возрождение нравов, забота о семье и о работе, борьба с коррупцией и прочее в таком же духе ...
Никто не ожидал , что всё приобретёт такие формы, которые всем известны.

НИКТО?

korro

04-05-2009 18:33:24

'WhiteTrash писал(а):если я уеду жить например во францию...я выучу только необходимые мне слова..а все мое общение не будеть выходить за рамки русской диаспоры...я сужу по себе...

Вы сначала попробуйте:) Когда я только переехал одна моя здешняя знакомая обьяснила мне, что люди имеющие большой словарный запас вскоре набирают его и в неродном языке. Она профессиональный лингвист и переводчик была. И мой личный опыт и наблюдения это подтверждают. Вы не безнадежны.:D Круг общения и интересов тоже многое значит. Когда находятся люди интересные вам и не говорящие по русски - всегда находится общий язык.

WhiteTrash

04-05-2009 18:33:49

это только моё мнение...не судите по мне не анархиство, не националистов...потому что я не тот ,не другой...хотя выводы сделать можете..))))

WhiteTrash

04-05-2009 18:35:54

'korro писал(а):Вы сначала попробуйте Когда я только переехал одна моя здешняя знакомая обьяснила мне, что люди имеющие большой словарный запас вскоре набирают его и в неродном языке. Она профессиональный лингвист и переводчик была. И мой личный опыт и наблюдения это подтверждают. Вы не безнадежны. Круг общения и интересов тоже многое значит. Когда находятся люди интересные вам и не говорящие по русски - всегда находится общий язык.


так сложилось в моей жизни..что мой круг общения меня устраивает..а с французами я смогу общаться из дома,или недолгих поездок в гости....

прощу не забывайте что это всего лишь моё личное мнение....

Солнушко

04-05-2009 20:14:59

'Шаркан писал(а):не остопиздело одно и тоже трындеть?
Как говориться нет фашизма - нет проблем; после того как эти ослоебы уедут в родные села готов обеспечить бесперебойное снабжение крупной птицей и мелким рогатым скотом, чтоб не возникали на горизонтах моих детей. Увы, приходится думать, ибо например развести соседей написать телеги на тему кривой съемной хач квартиры с точки зрения депортации неруси куда эффективней чем рынок взорвать, а вони меньше.
'AnCom писал(а):а как вы думаете, почему они её не учат?
А я обезьяний язык жестов не изучаю. Собственно с точки зрения среднестатического мамбета по данным вопросам мы ими рассматриваемся сугубо подобные животные. Потому a-priori не обладаем ни интеллектом, ни культурой. Желаю им творчески обосновать это мнение на территории родных государств.
'AnCom писал(а):а поконкретней? Ибо для меня факт вполне ясный.
Все предельно просто; борзые группы лиц для командования опасны; первая история когда бывшие военнослужащие приезжали опиздюлять бывших сослуживцев с односельчанами случилась в 89 году. Раньше можно было с чистой совестью расстрелять подобный экипаж. Толи Расул Гамзатов, толи другой известный чучмек пытался на волнах толерантности "наказать" совершивших сии действия, но в результате был зверски убит. Применяется тактика типа "дагестанский сержант", то есть сплоченный коллектив именно мотивированный на управления четко исполняет указания начальства. Дедовщина поощрялась, но до достопамятного 2000. Тогда по моей информации кто-то из офицеров был публично скормлен диким животным. Причиной отказа от такого способа послужило растления дисциплины. Которое уже не позволяло решать поставленные правительством задачи. Да и к тому же туча народу вернулась отслужив "нормально", потому что громкая слава дембелизма лишила армию притока всяческих инициативных сил кроме кавказских. Теперь про мою занимательную чуркологию; тот кого всю жизнь учили хвастать и гордится тихо жить не может по определению. Увы, в случаях такого поведения скорее проглядывается скорей выжидательность чем инициативность. Мне даже моя школа показала, что так ведущие себя лица кроме подозрений ничего не заслуживают. А активная пропаганда нацизма, идущая со всех классов старше 7 позволила нам формироваться вне их толерантного влияния. Потому что джигит, по-моему Амир или ещё как-то достал ножик во-первых не в сторону россиянина, во-вторых папа его толком не успел даже на рынке закрепиться. Вобщем больше я эту замечательную семью нигде не видел.

korro

04-05-2009 21:14:51

'Солнушко писал(а):Собственно с точки зрения среднестатического мамбета по данным вопросам мы ими рассматриваемся сугубо подобные животные.


Читая Вас, Лучезарный, не устаю радоваться за "великий и могучий", и, достигнув просветления, понимаю почему "мамбеты" не уважают иных животных.

Солнушко

04-05-2009 21:17:21

Увы, толи из-за битых сухожилий левой кисти, толи глюков периферической нервной системы, не попадаю на все клавиши левой части клавиатуры.

korro

04-05-2009 21:20:12

'Солнушко писал(а):Увы, толи из-за битых сухожилий левой кисти, толи глюков периферической нервной системы, не попадаю на все клавиши левой части клавиатуры.

Боюсь, что "Мамбеты" не сочтут это за оправдание.

Солнушко

04-05-2009 21:30:57

korro, к сожалению мне плевать на их мнение. Я просто надеюсь, что они покажут свой широкий кругозор, бескомпромиссность, а также нерушимость логики своих доводов и свои организаторские таланты, протащив в родной аул инет хотябы средствами развертывания РРЛ. И убедят меня в полной никчемности и несостоятельности.

korro

04-05-2009 21:44:16

'Солнушко писал(а):korro, к сожалению мне плевать на их мнение. Я просто надеюсь, что они покажут свой широкий кругозор, бескомпромиссность, а также нерушимость логики своих доводов и свои организаторские таланты, протащив в родной аул инет хотябы средствами развертывания РРЛ. И убедят меня в полной никчемности и несостоятельности.

Ожидая "нерушимость логики" следовало бы оттачивать собственные построения - например вместо "к сожалению" просится "к счастью" . Дале, развивая эту мысль, я укажу на несоответствие взаимосвязи Вашего хонического недовольства присутствием иноверцев на русской территории с наличием или отсутствием интернета в аулах. ;)

Ganmrak

04-05-2009 21:46:08

korro писал(а):Ожидая "нерушимость логики" следовало бы оттачивать собственные построения...


В рамочку и на стеночку. :)

Солнушко

04-05-2009 21:50:24

korro, я правда сожалею, что существуют предпосылки считать целую этническую группу давшую тюркским этническим группам такие города как Самарканд и Бухара, а также отчаявшуяся в попытках вернуть эти города, признав своей идеологией пантюркизм, но лихо грозящей территориальными претензиями армянам на города, известные деятели из которых как по ключам русского так и английского интернета явно армянские, паразитами человеческого общества. И горячо желаю, чтобы они опровергли это глупое и стереотипное мнение.

korro

04-05-2009 22:01:05

'Солнушко писал(а):korro, я правда сожалею, что существуют предпосылки считать целую этническую группу давшую тюркским этническим группам такие города как Самарканд и Бухара, а также отчаявшуяся в попытках вернуть эти города, признав своей идеологией пантюркизм,[color="DarkOrchid"] но лихо грозящей территориальными претензиями армянам на города, известные деятели из которых как по ключам русского так и английского интернета явно армянские[/color], паразитами человеческого общества. И горячо желаю, чтобы они опровергли это глупое и стереотипное мнение.

Это может выглядет крючкотворством, но я вслед за Вами теряю мысь...:) Доредактируйте пожалуйста. Или это способ свернуть полемику? "считать целую этническую группу ... паразитами человеческого общества" в любом случае не стоит.

Солнушко

04-05-2009 22:03:10

В гугле по ключу Шуша все аргументы о дегенеративности азербайджанской нации, ее искуственности и ущербности. Увы, трудно оспорить.

korro

04-05-2009 22:05:44

А что с грамматикой и логикой? Канули в суе?

noname

05-05-2009 06:29:19

Goren писал(а):Попиарю таки себя: http://lj.rossia.org/users/ash_rabbi/85552.html Обратите внимание на дату - это вон когда ещё писалось.

Goren писал(а):Вы мою откомментируйте, а то зря я что ли гуглом в собственном блоге ссылку искал?

Goren писал(а):Вот, нашёл: http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=276

Goren писал(а):Ну так комментируй.

Это хорошая статья поддерживающая позицию Махновца и продолжающая традицию Рокера. И ещё таком же духе была статья Вадима Дамье ( http://www.a-pesni.golosa.info/zona/a/nacvopros.htm )
Я уже три раза собирался дать всему этому "опровержение", но каждый раз какой-то неструяк меня гнобит, не могу сосредоточится на вопросе. А кроме того, собственно нет и теоретической базы. Вопрос очень трудоемкий, а я, скотина такая, довольно ленив.

Солнушко

05-05-2009 06:58:09

korro, я нашел в предыдущем своем сообщении косяки лишь из области пунктуации, а насчет логики могу лишь сказать, что время на изложение немного. Потому и обозначаю область поиска.

WhiteTrash

05-05-2009 07:05:00

korro, вы же понимаете мысль Солнушка....смысл придираться к пунктуации и орфографии?

Солнушко

05-05-2009 07:09:21

WhiteTrash, сугубо в моем совершенствовании. Я им пытаюсь заниматься и достигаю некоторых успехов, но даже до качественных показателей мне пока далековато..

noname

05-05-2009 08:35:40

noname писал(а):Вопрос очень трудоемкий, а я, скотина такая, довольно ленив.


Четыре источника, четыре составные части антинационализма
1. Рудольф Рокер «Национализм - источник опасности!» http://www.avtonom.org/lib/theory/rocker_nazio.html
«Фантом национального единства» http://www.avtonom.org/lib/theory/rocker_phantom.html
2. Goren «Волчья яма - национализм и протестные движения» http://ash-rabbi.livejournal.com/85977.html
3. Вадим Дамье «Анархизм и «национальный вопрос» http://www.a-pesni.golosa.info/zona/a/nacvopros.htm
4. Махновец «Немного о национализме» http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=5944

Goren вполне очевидно указывает на неопределённость терминов : «Национальность – это тоже довольно туманный и неоднозначный термин, зачастую понимаемый очень по-разному даже в одном и том же движении – да что там говорить, его иногда по-разному понимает даже один и тот же человек, в зависимости от настроения и ситуации. Это может быть и генетическое родство, и общий язык, и некая культурная общность, и общее “своё” государство, и даже просто чисто формальная самоидентификация с каким-то из заданного множества “национальных” названий».

Существует два различных слова национальность (nationality) и нация(nation), однако в западных языках они всегда употребляются совместно и часто подменяя друг друга. Так в английском определении, нация есть объединение людей имеющих общую историю, культуру, язык или этническое происхождение, которые, как правило, живут в конкретной стране или территории. А национальность полностью отождествляется с гражданством : представляет собой связь между лицами по их состоянию по происхождения, культуре, объединение, принадлежности и / или лояльности (государству). В русском языке национальность обозначает принадлежность индивида к определённой этнической группе, потому что такое понимание было характерно для Европы XIX в. и от туда было заимствовано в русский язык. Если принять во внимание, что некогда функцию защиты личности осуществляло не государство, а род (племя), то становиться вполне понятным, что русское употребление термина более соответствует значению самого явления. Не лучшим образом дело обстоит и с нацией (мы уже приводили английский вариант). Нация, по-русски, социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность людей,, фаза развития этноса (спасибо господину Гумилеву), в которой данный конкретный этнос обретает суверенитет и создает собственную полноценную государственность. Как видим, то что англичане называют национальностью, русские обзывают нацией, и наоборот. Что же другие? Французы прямо сознаются, что термин нация юридически неопределен, но используется как эквивалент суверенного государства. В научных целях этим термином обозначается человеческое сообщество, выявленное в географических границах с возможностью изменяться в ходе истории, но предполагающее общее сознание принадлежности к той же группе. Национальность (фр. Nationalite) определяется как гражданство. Французский варианты достаточно близок английскому. В немецком Nationalität так же выражает гражданство. Поэтому мы можем сделать единственно верное заключение: существует два противоположных варианта значения слов национальность и нация. Только представьте себе что будет если мы примем западную терминологию: национальность – гражданство, нация – народ? Тогда получается, что народных героев Разина и Пугачева мы должны признать героями нации, то есть фактически нацистами, и рядом с ними поставить бюст нововведенного лидера нации. Ну да это ещё ничего по сравнению с тем, что инспектора по гражданству мы должны именовать не иначе как господин национальный инспектор. Уж не знаю, если анархо-интернационалистов удовлетворяет такое положение дел, так наверно они правы.
Уже из предварительного анализа видно, что Рокер употребляя термин «национализм» подразумевал ничто иное как политическое стремление к «национальному государству» утверждающему превосходство одной национальной группы граждан над другой. Рокеровское понятие «национальность» как организация граждан не соответствует русскому слову и понятию национальности как этноса. Поэтому национализм, о котором говорит Рокер, это политический национализм, это политическая деятельность использующая национальную окраску, некую мимикрию под национальное сознание. Рокер прямо пишет: «Гитлер только следовал по стопам своих предшественников, когда он использовал национализм как приманку, чтобы заманить в ловушку, тех, кто был настолько глуп, чтобы поверить его заверениям». К сожалению, Гитлеру поверили не только те кто вступил в СС, но и те кто испугался, и те кто решил будто бы интернационализм панацея от всех бед. Так в ловушке Гитлера до сей поры пребывают как националистические, так и анархо-интернационалистические течения.
Однако чтобы дать удовлетворительное определения терминам национальность и нация всё-таки необходимо иметь более твёрдую основу, чем националистические традиции государств и их граждан. Единственный правильный выход из запутанной ситуации может дать только анархическое сознание. Только научный подход к вопросу с позиций анархизма способен разрубить этот гордиев узел национальности.

(возможно продолжение последует, но сейчас необходимо прерваться на жизнь)

Шансон

05-05-2009 11:04:14

*55*,еслиб местность,где ты живешь была под окупацией не полгода,а три с половиной,то немцы каталиб твоего деда не на мотоцикле а в душегубке.И успей организоваться там партизанские отряды,не думаю,что окупанты сталиб сюсюкаться с гражданским населением.Ведь за одного убитого немецкого офицера растреливали до полусотни гражданских.А шо касаемо потерь,то еслиб совейские войска так лютовали на немецкой территории как фашисты,то от Германии осталосьбы одно воспоминание.И действительно бедные совейские солдаты,которые умирали за то,чтоб ты мог любить свою страну нацистской любовью.Попадись ты тогда ленинградцу-блокаднику,родственнику расстреляных в Бабьем яру,солдату потерявшему семью со своими нацбалаболовскими речами,не хватит фантазии представить и описать,что с тобой сотворилиб.

noname

06-05-2009 06:24:24

(продолжение)

И так, мы объяснили разницу в понимании национальности между западным и русским сознанием. Западное уже более двух веков ассоциирует национальность с гражданством, русское – сохранило за национальностью архаичное определение как принадлежности к этносу. Не менее значимая метаморфоза произошла на западе и с пониманием нации, под которой теперь понимается некая абстрактная общность людей яко бы объедённых языком, культурой, территорией и ещё не весть какими причинами, но главное для нас оторванными от национальности. То есть в лице западного определения нации мы находим некое объединение космополитов вокруг некоторой завуалированной идеи. Скажем сразу, что этой идей является совместное обогащение, хотя признать этот очевидный факт и включить его в определение нации буржуазной идеологии не хватает цинизма. Такое определение неизбежно влечет за собой ряд неблагоприятных и даже разрушительных для самой нации выводов. Во-первых, разрушается идиллия единения, открывая вопрос если мы все тут обогащаемся, то почему же не все мы богаты. Во-вторых, снимаются благопристойные цели этого объединения, а на западе не принято говорить о самих себе плохо. Только по этим двум причинам мы находим полную неопределенность в западном понимании нации, и вынуждены воспринимать её как немотивированное объединение людей, собравшихся просто на том основании, что они живут вместе. Даная иллюзия не только поддерживается, но и обосновывается теорией о том, что яко бы государство создаёт нацию. В этом деле постарались и «восточный мудрецы». Так Лев Гумилев предложив концепцию этногенеза, рассматривал его в отрыве от развития государственных отношений, и невольно перепутал нации и народы, а потому возвел нацию в высшую форму развития этноса. Однако вопреки этой концепции мы не находим ни одной монокультурной, моноэтнической нации. Даже самые моноэтничные японцы и то делятся на несколько этнических групп, и японцы с острова Хоккайдо (айны) совсем не те японцы, что с острова Кюсю. Всмотревшись в этнический состав любого государства мы находим нацию состоящую из остатков нескольких национальных групп. Поэтому любая нация представляет из себя некоторый интернационал. Даже в фашистской Германии в состав нации входили не немцы, а специальной придуманные для этого арийцы. Даже в самом оплоте нацизма можно было иметь еврейскую бабушку. Поэтому всякая нация есть интернациональное объединение вокруг государственной идеи. Объединение с целью создания суверенитета. Поэтому нация не дочь государства, а мать. Такая позиция не только достаточно удовлетворительно объясняет парадокс мультиэнтичности государств, но прокладывает путь к пониманию принципов разрастания империй.

(далее мы вернёмся к национальности)

Махновец

06-05-2009 07:56:52

noname писал(а):Поэтому мы можем сделать единственно верное заключение: существует два противоположных варианта значения слов национальность и нация. Только представьте себе что будет если мы примем западную терминологию: национальность – гражданство, нация – народ? Тогда получается, что народных героев Разина и Пугачева мы должны признать героями нации, то есть фактически нацистами, и рядом с ними поставить бюст нововведенного лидера нации.


У Рокера того, о чём Вы пишете нет.
Рудольф Рокер

Фантом национального единства


Народ – это естественный результата общественной организации, объединение (ein Sichzusammenfinden) людей, которое присутствует «внутри» посредством родственности происхождения, общих форм и особенностей их культуры, общего языка, обычаев, традиций и т.д. Эта общая черта живёт и действует в каждом отдельном члене народного сообщества и образует важную часть его индивидуального и коллективного существования. Оно (сообщество) не может быть искусственно выведено, как и насильственно разрушено, если только не уничтожить всех членов народа. Народ может быть подчинён чужой власти и его естественное развитие искусственно осложнено, но никогда не удаётся задушить его психологические и культурные особенности и предрасположенности.

Нация, с другой стороны – это всегда искусственный продукт правительственной системы, как и национализм, в принципе, не представляет собой ничего иного, как религию государства. Принадлежность к нации определяется не внутренними естественными причинами, но чисто внешними отношениями и причинами государственного резона. Горстка политиков и дипломатов произвольно решает о национальном существовании и будущем группы людей, которая просто должна подчиниться заповедям власти, не имея права сама решать.

Т.е. как видите он не подменяет понятие "народ" ни понятием "нация", ни понятием "национализм".

noname писал(а):Уже из предварительного анализа видно, что Рокер употребляя термин «национализм» подразумевал ничто иное как политическое стремление к «национальному государству» утверждающему превосходство одной национальной группы граждан над другой. Рокеровское понятие «национальность» как организация граждан не соответствует русскому слову и понятию национальности как этноса.

Здесь бы я не был столь категоричен. В русском языке слова "национальный", "нация", "национальность" имеют несколько значений.
Первое - принадлежность к этносу.
Второе - принадлежность к государству.
Пример:

НАЦИЯ, -и, ж. 1. Исторически сложившаяся устойчивая общность людей, образующаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, особенностей культуры и духовного облика. 2. В нек-рых сочетаниях: страна, государство. Организация Объединенных Наций. || прил. национальный, -ая, -ое. Национальные интересы. Национальное равноправие.


noname писал(а):Поэтому национализм, о котором говорит Рокер, это политический национализм, это политическая деятельность использующая национальную окраску, некую мимикрию под национальное сознание.

noname писал(а):Однако чтобы дать удовлетворительное определения терминам национальность и нация всё-таки необходимо иметь более твёрдую основу, чем националистические традиции государств и их граждан.


Вот, собственно о чём я Вам и Спириту постоянно и пишу.
Понятие "национал - ..." это понятие ПОЛИТИЧЕСКОЕ, а не ЭТНИЧЕСКОЕ.
Коли уж зашла речь о значенях некоторых слов в русском языке, то посмотрим на эту цепочку:

НАЦИОНАЛ-... Первая часть сложных слов - название националистических партий, партийных группировок и их членов, напр. национал-социалистическая партия, национал-либералы, национал-социалисты, национал-патриоты.

НАЦИОНАЛИСТИЧНЫЙ, -ая, -ое; -чен, -чна. Проникнутый национализмом. || сущ. националистичность, -и, ж.

НАЦИОНАЛИЗМ, -а, м. 1. Идеология и политика, исходящая из идей национального превосходства и противопоставления своей нации другим. 2. Проявление психологии национального превосходства, национального антагонизма, идеи национальной замкнутости. || прил. националистический, -ая, -ое. Националистические взгляды.

Думаю доктора филологических наук Сергея Ивановича Ожегова Вы не будете оспаривать ?

noname

06-05-2009 08:51:19

(продолжение)

Вернёмся к национальности. Как же так случилось, что в западном понимании национальность выродилась в гражданство, в подданство.
Обратимся к материалам об эволюции права в среде германских племён
http://nashrod-gimn.narod.ru/an-germ-blood.htm
Свободный мужчина-воин и свободная женщина имели право лично, с оружием защищать свою жизнь и независимость, личное достоинство и имущество от любого посягательства, не признавая ни моральных, ни правовых ограничений. Убийство не считалось уголовным деянием, виновный лично не подвергался наказанию, но все знали, что убийство не останется безнаказанным и грозит взысканием вергельда или отмщением со стороны родственников. Действие вражды и кровной мести считалось нормальным состоянием среди свободных, в нем не было ничего позорного, унижающего достоинство человека.
Таким образом, дело защиты личности полностью находилось в распоряжении как самого человека, так и его семьи, рода и племени.
По древнегерманскому обычному праву состояние кровной вражды признавалось обязательной нормой, социально поведения, и она обозначалась термином faida.
Длительное время faida оставалась единственным способом регулирования взаимоотношений между родами и племенами, осуществления коллективной защиты индивида
Древние обычаи длительное время сохранялись и в условиях классообразования и возникновения государственности; более того, oни оставались нормой общественного поведения, с которой считались при записи законов.

Поскольку защита личности является основной составляющей права собственности, первые попытки ограничения кровной мести относятся к самым ранним этапам формирования государства. Для германских племен такая попытка была осуществлена эдиктом Ротари приблизительно в 643 году. Эдикт не отменял faida, но значительно сужал и затруднял её применение. Так для устранения кровной мести была введена заменена её вергельдом, материальным возмещением за жизнь свободного, благодаря чему, впервые появляется понятие "умышленное убийство". В дальнейшем область действия faida ограничивалось по национальному признаку. Так королевские законы VIIIв. устанавливали древнее право только для лангобардов, исключая римлян и потомство от них. С развитием государственности вергельд становился распространенным способом наказания. А по становления империй вырабатывается понятие уголовного деяния, окончательно переводящее право самозащиты в исключительную собственность государства, и позволяющее осуществлять «кровную месть» цивилизованным образом над субъектом любой национальности, вне родового права.
Таким образом, западная государственность постепенно подменила собой родовую правду и взяла на себя общественно-правовые функции объединений по национальному признаку, а месте с этими функциями по защите личности присвоило себе и термин национальность, фактически подменив его на гражданство (королевское подданство). Отсюда и происходит западное отождествление национальности с государством. Поэтому в западном сознании все граждане СССР были и остаются русскими, хотя сами русские прекрасно понимали многонациональный состав своей империи. Для русского человека обозначение подданства через «французы», «англичане», и наконец, «американцы» не несёт никакой информации о национальности субъекта. Русского в национальном вопросе всегда интересовал этнический корень. А для западного человека национальность выступала как принадлежность короне, как некий признак участия в разделе европейского пирога.
Теперь, надеюсь, стало понят почему европейский национализм всегда выступает как государственное политическое течение, как борьба за сепаратизм, за самостийность, за национальное государство. Русский национализм носит совершенно иной характер. Нет. Правильно было бы сказать не русский национализм, а русское понимание национализма.

(продолжение следует)

Махновец

06-05-2009 09:37:21

noname писал(а):в западном сознании все граждане СССР были и остаются русскими, хотя сами русские прекрасно понимали многонациональный состав своей империи. Для русского человека обозначение подданства через «французы», «англичане», и наконец, «американцы» не несёт никакой информации о национальности субъекта. Русского в национальном вопросе всегда интересовал этнический корень. А для западного человека национальность выступала как принадлежность короне, как некий признак участия в разделе европейского пирога.


Здесь Вы сами себе противоречите.
В данном случае западное понимание понятия "русский" ничем не отличается от русскоязычного понимания слова "француз", "англичанин" и тем более "американец".

Солнушко

06-05-2009 09:50:53

'Махновец писал(а):ничем не отличается от русскоязычного понимания слова "француз", "англичанин" и тем более "американец".
Ну я не знаю даже такого россиянина, который назовет абрека из большого парижа французам, лондонского пака британцем, а мексиканца американцем. Будь у них хоть полное гражданство. И большинство мыслящих людей знают, что в Англии живут ещё и шотландцы, валлийцы и ирландцы. В то время как даже представители высших сословий тех же штатов идентифицируют дагестанскую банду из беспредельствующих аварцев как представителей русской мафии. В этом плане нацисты являются наиболее просвященной частью западного общества, поскольку знают что в России живут "славяне", "жиды" и "чурки".

Шаркан

06-05-2009 10:23:46

'Солнушко писал(а):В этом плане нацисты являются наиболее просвященной частью западного общества

принимаешь желаемое за действительное - либо искренне, либо с целью сознательной пропаганды нацизма.

Махновец

06-05-2009 10:24:01

Солнушко писал(а):Ну я не знаю даже такого россиянина, который назовет абрека из большого парижа французам, лондонского пака британцем, а мексиканца американцем. Будь у них хоть полное гражданство.

Так то оно так.
Но я не думаю, что обычный европеец (не нацист) будет считать ненца, манси или казаха русским по национальному признаку.

Солнушко

06-05-2009 10:31:06

Вот как раз нацист может усомниться. А обычный будет в любом случае; они белые, не особо косоглазые и владеют полным комплексом россиянских обычаев и языком. Часто похожи на потомков угров и лопарей, которые собственно русскими являются. А вот русского от мордвина он даже не захочет отличать; межнациональные конфликты отсутствуют? Живете в одном государстве? Ограничений на смешанные браки нет? Нет отличий нет проблем (все танцуют регги и пердят).

Махновец

06-05-2009 10:53:26

Солнушко писал(а): А вот русского от мордвина он даже не захочет отличать; межнациональные конфликты отсутствуют? Живете в одном государстве? Ограничений на смешанные браки нет? Нет отличий нет проблем

Проводил соц. опрос среди европейцев ?

noname

06-05-2009 11:39:39

Махновец писал(а):У Рокера того, о чём Вы пишете нет.
...он не подменяет понятие "народ" ни понятием "нация", ни понятием "национализм".

Подменять то не подменяет, но понимает по-другому.


Махновец писал(а): В русском языке слова "национальный", "нация", "национальность" имеют несколько значений.
Первое - принадлежность к этносу.
Второе - принадлежность к государству.

Первое исторически сложившееся, второе заимствованое на западе извращение.

Шаркан

06-05-2009 12:07:09

'noname писал(а):заимствованое на западе извращение

ну-ну.
все нехорошее на славянских землях - конечно заимствовано у Запада...
как же иначе
лол

Master Talion

06-05-2009 12:10:14

'Шаркан писал(а):все нехорошее на славянских землях - конечно заимствовано у Запада...
Ну... скажем так - тлетворное влияние Запада прослеживается... Вот, к примеру марксизм. Русское избретение? А анархизм? Или, точнее, кто главные теоретики анархизма?

Солнушко

06-05-2009 12:20:20

Могу тест составить. Только думаю в лучшем случае отличат мордовку от славянки. А какой национальности Маскаев и какие есть еще известные мордовские бойцы, а также типичное общественное устройство мордвин до 15 века врядли кто назовет.

noname

06-05-2009 13:26:09

(продолжение)

Существовал русский национализм в западном понимании этого слова? Нет, никогда не существовал. Так в 1918 году небезызвестный господин Бердяев сокрушается «Наш национализм доныне находился на очень низком уровне сознания». Уровень Бердяева не превышен до сих пор. Продолжая бердяевскую мысль о том, что национализм Российской империи должен выражать русский всечеловеческий народный характер, Сергей Строев (КПРФ) пишет: совершенно понятно и очевидно, что русский национализм не может быть национализмом узко-этническим и сепаратистским. То есть ребята политнационалисты и марксисты, слава богу, и ныне там. Отрадно и то, что никто из них не отрицает очевидные различия между европейским националистическим сознанием и русско-крестьянским пониманием национального вопроса. Возьмем хотя бы противные лозунги людей считающих себя националистами. Одни – где Франция, там и французы. Другой – Россия для русских. Заметили отличие, да? А после предварительного разъяснения разницы в понятия «национальность», разница лозунгов увеличивается до противоположного значения. В первом буквально провозглашается агрессивное начало: куда пришла Франция, там будут и французы. Во втором варианте: кровоточит русско-крестьянское упрямство – на своём стояли и стоять будем.
Сама по себе такая трактовка лозунга типа русских типа националистов не делает из них нечто национально единое, такое чтобы можно было бы характеризовать как национальность. В своём большинстве это люди из денационализированного общества, забывшие традиции, предков, родину, обычаи, не носящие национальной одежды и не ведущие соответствующий уклад жизни. К сожалению когда видишь перед собой национальное Ничто, то невольно предполагаешь – наверно русский.
Русское словарное определение национальности (принадлежность человека к определенной этнической общности людей) открывает для нас возможность оценить значение слова по-новому, хотя авторы статей постоянно привязывают к нему взятые из западной «нации» нечего не обуславливающие признаки общности. В чем состоит принцип русского понимания «национальности»? А в том, что русская национальность отождествляется с народом (против западной – с государством), и не просто с народом как территориальным населением, а именно с этический своеобразным населением. В свою очередь слово «народ» в своём первоначальном, славянском, догосударственном значении обозначает то же самое, что теперь обозначают термином «этнос». Поэтому если мы возведём первоначальный смысл к современному термину «национальность» значение его окажется тождественным термину «этнос».
Однако, листая словари, нетрудно заметить метаморфозы:
В IX веке Даль. Народ - народившийся на известном пространстве; люди вообще; язык, племя.
В XX-ом Ожегов. Народ - население государства, жители страны.
И так чем дальше в государственность, тем мертвее «национальность». А товарищ Сталин вообще взял и назначил национальности. И тут нельзя не заметить, что формализация «национальности» выгодна государству и государственной пропаганде. Почему же анархо-интернационалисты принимают эти правила?

(продолжение будет)

Шаркан

06-05-2009 17:08:03

'Солнушко писал(а):смирность - признак трусости

инфантильная точка зрения, роднящая тебя как раз со столь нелюбимыми унтерменшами с Кавказа.
Меня на учебке младшего комсостава учили так: во всем виноват начальник. Непорядок в отделении - децимация сержантов. Непорядок в роте - пропиздон ротному. И далее по лесенке. Непорядок в армии - пятно генералиссимусу.
Одна из немногих делных вещей в йерархической структуре "армия" (но токо в идеале).
Ввиду твоих завышенных требований к людям, Солнушко (а есть основания считть, что и к себе ты требователен, грех не признать все же), совершенно непонятно твое пристрастное оправдание тех, которые несут прямую ответственность за непорядки.
(если это считать отклонениями от нормы, конечно. Но дело в том, что девиация - это и есть норма в этатистких да этноцентрических конструкциях)

ZoND

06-05-2009 19:56:53

ну не знаю... по правде сказать, если бы ни скинхеды, в моем родном городе Краснодаре, ночью было бы не погулять, адыгейцы всюду. Но тут скорее конфликт культур. И он больше похож на не примеримый, так как "это жвачные животные, чьи рога растут так, что не способны ранить друг друга". Как ни крути, хачики - народ варварский, который очень сильно чтит традиции, а они далеко не гуманны. Не ясно, что с ними будет дальше, в окружении цивилизаций.

*55*

06-05-2009 20:04:25

'ZoND писал(а):если бы ни скинхеды, в моем родном городе Краснодаре, ночью было бы не погулять, адыгейцы всюду


Вот за это сообщение огромное тебе спасибо =)

АNARCHY®WORLD

06-05-2009 20:15:18

Изображение

Шаркан

06-05-2009 20:44:44

Херлуф Бидструп - класс.
Жаль что коммунист был.

noname

07-05-2009 08:02:06

(продолжение)
Если в русском (и украинском, белорусском) понимании национальность фактически тождественна народу-этносу, тогда мы можем очистить понятие от государственного налёта, всего того неестественного, ложного и вредного, что прилипло к этому понятию благодаря путанице и смешению с западной идеологической моделью, утратившей первоначальные понятия.

P.S. Небольшое отступление. Русское ли это понимание национальности? Особенный ли это «третий путь»? Нет нисколько! Несмотря на то, что мы рассматриваем русское традиционное понятие национальности, мы фактически рассматриваем действительные объективные свойства этого явления. Русскими они оказались только лишь в силу своей архаичности, законсервированности, и так донесли до нас более-менее первоначальные функции этого общественного института.

И так, что представляет из себя чистая культура национальности? В своем чистом функциональном виде национальность есть общественный институт защиты личности. Это справедливо для всех пониманий данной категории, как для этатических западных, так и для антиэтатических русских. Для тех случаев, когда появляется частная собственность, родоплеменное общество автоматически переносит защиту личности так же и не её собственность. Создаётся впечатление что так и должно быть. Однако не стоит забывать частная собственность более достоверно защищается при помощи права и государства, поэтому институт национальности, будучи не приспособленным к охране собственности, неизбежно уступает место государству. Нет ни одного государтва, и быть не может, в котором бы защита собственности длительное время оставалась в распоряжении всего народа, или где бы национальность составляла бы конкуренцию государству. Если мы и найдём такие стуктуры, то обнаружим их в динамичном переходе к полноценному государству. Теперь мы имеем право сделать ещё один важный вывод: национальность не может защищать собственность, для этого существуют другие общественные механизмы.
После очищения национальности от этатизма, можно перейти к «фундаментальному» определению национализма. Как должна называться общественная деятельность национальности по защите личности как не национализм? Подобная деятельность, деятельность по неэтатической защите личности, всегда базируется на некотором общественном субъекте. Исторические факты свидетельствуют, что в качестве такого субъекта попеременно выступали род, племя, народ, мир, клан и так далее. Поэтому мы можем говорить о существовании в обществе национально-родовой структуры. Другими словами, национализм не только деятельность, но некоторое структурное образование. (Как и государство это не только аппарат сам по себе, но система госотношений).
Таким образом, национализм, очищенный от западного этатизма, есть ничто иное как самоорганизация народов, племен и родов для защиты своих членов, бишь родственников различной степени родства. Так национальность есть, хотя и несколько особенная, но ещё и форма родственных отношений, в которая замещает очевидное, но неустановленное фактически родство. То есть когда два племени или народа знают о своих общих корнях, но не имеют фактически установленных брачных отношений между родами, то составляют национальное родство.

(продолжение в зависимости от обстоятельств)

Шаркан

07-05-2009 09:12:06

'noname писал(а):В своем чистом функциональном виде национальность есть общественный институт защиты личности.

ошибка.
тут совсем наоборот: защита традиций и обычаев, ради которых не грех пожертвовать личностью.

жаль, начало было неплохое

Солнушко

07-05-2009 09:32:13

'Шаркан писал(а):тут совсем наоборот: защита традиций и обычаев, ради которых не грех пожертвовать личностью.
Если личность не разделяет Традицию может спокойно покинуть нацию.

noname

07-05-2009 10:20:44

Шаркан писал(а):ошибка.
тут совсем наоборот: защита традиций и обычаев, ради которых не грех пожертвовать личностью.

Личность составляет единое тело со своим народом, потому теряя личность на жертвеннике богу, народ ничего не теряет, поскольку производит некий обмен с богами. Для цивилизованного взгляда это действительно выглядет малоценностью личности. Однако ценность индивида в роде гораздо выше чем в цивилизации. Достаточно сказать, что убийство члена рода требует всегда равного возмещения. Убийство не может остаться без возмещения, так как дух родственника не будет давать покоя. Это вам не бумажное дело брошенное ментами на полку. Тут никто ничего прощать не собирается, потому что от этого зависить будущее всего племени, и месть дело каждого. Численно говоря, с одной стороны, несколько сотен вооруженных и злых мужчин ищут на ком бы оторваться, с другой - менток, потягивающий кофеин с конём, и ждущий когда в лапы упадёт раскрываемость. Так кто здесь жертвует личностью?
Кроме того, какие у вас есть основания для того чтобы пожертвовать братом? Их явно не много и не достаточно. А вот власть имеет гораздо больше причин и интересов убивать и калечить своих подданых, при этом оставаясь совершено в безразличном состоянии к потерям семей. Телевизор посмотри, а!

Шаркан

07-05-2009 10:25:19

'Солнушко писал(а):Если личность не разделяет Традицию может спокойно покинуть нацию.

конечно; как раз такая постановка вопроса и дает основание для обвинений, что национализм очень легко скатывается в нацизм.
А нацизм - это значит вариться в собственном соку. В сфере мэмов - это то же что и кровосмешение, но на уровне не плоти, а духа.
Следует вырождение, упадок (на этапе упадка появляются диктаторские империи) и гибель. Процес может тянуться века, увлекая в омут окружающие народы.
Вообще-то ТЕПЕРЬ я "за" выделить территории под нацисткие общины.
Уже в третьем поколении можно спокойно брать эти пустеющие земли, обильно удобренные стервом его бывших обитателей.
(разумеется, нацизм (и большевизм), который сидит смирно на своем шестке и не лезет на завоевания - нонсенс; так что вас скорее всего задавят при неизбежной самообороне; причем дико задавят, в отместку за неизбежный и весьма вероятно варварский наезд)

блин, совсем забыл, что с тобой действительно бесполезно уже общаться...
не знаю как ты сам себя оцениваешь, но с тех пор, как мы с тобой тут позакомились, у тебя явная потеря высоты.
О чем я действительно жалею.
Не хочу смотреть на твое окончательное падение, Солнушко.
Беда в том, что заигнорить тебя не могу - (добросовестному) модеру не положено сберегать себе нервы таким способом.

Шаркан

07-05-2009 10:52:28

'noname писал(а):Личность составляет единое тело со своим народом

вот именно - как раз тут и ошибка. Уже лет 220 как ошибка (счет с Французской революции), а то и больше (с Ренесанса, когда докумекались до того, что отдельный человек сам по себе ценность; или того пуще - с отдельных прозрений античности на этот счет).
Безымянный, упрощая общество, при котором упрощении теряются наличные функции, в биологии называется регрессом, а в кибртнетике... тоже кажись регресс.
Катастрофа.

дополнительно смущает то, что вы лично по своим постулатам не живете и жить скоро так не собираетесь (был такой ответ в одном из наших с вами споров).
А я вот давно знаю одну болгарскую группу ПРАКТИЧЕСКИХ примитивистов, занятых возрождением традиций древних болгар.
Почему-то они фены моей первой книжки, в которой декорацию пиняли за саму соль, не обратив внимания на основной сюжет.
Но даже они не решились дойти до тезиса о том, что нация важнее личности. Таков уж болгарский менталитет. Личности образуют народ, потому и нельзя ставить так вопрос вообще (типа "кого ты, малыш, больше любишь - маму или папу?") кто "главнее".
Вот они, кстати (от нашего слова "багатур" произошло ваше "богатырь"; а само оно в оригинале - из персидского "бахтяр"):
http://www.baga-tur.com/news.php

noname

07-05-2009 11:00:29

(продолжение)
Абсолютно достоверно известно, что родство уничтожается частной собственностью. Поэтому распад национальности неизбежен при переходе к государственным отношениям. В современном обществе распад происходит приблизительно за два-четыре поколения. Однако само по себе национальное сознание не исчезает бесследно. Оно остаётся составной частью личности, и потому замещается этатическими суррогатами – патриотизмом, политическим национализмом, нацизмом и прочим дерьмом. Против этих суррогатов как раз и направлена анархо-интернационалистическая мысль. Здесь позиция истинного национализма совпадает с традиционно анархической, но выгодно отличается точным понимание процесса. И это не единственное «преимущество».
Когда мы принимаем за факт антиэтатический национализм, тогда многие вещи становятся на свои места. Так, например, национальные русские герои Емельян Пугачев, Степан Разин, Иван Болотников и другие, перестают быть то ли разбойниками, то ли предводителями восстания. Фактически они переходят в разряд руководителей перманентной национально-освободительной борьбы русского народа с романовской империей. Теперь их положение в истории определяется однозначно. Теперь мы может проследить и классифицировать все волнения народа от восстания волхвов до Нестора Махно как единое освободительное движение русской и других национальностей от российской империи. Да и революция, названная большевиками социалистической, по сути была результатов деятельности на местах восставшей национальной самоорганизации крестьян – русского и других народов. Это они, антиэтатические националисты, уничтожили повсеместно власть дворян и помещиков, осуществив самосуд и проведя самоорганизацию в Советы. Даже рабочие в столицах и городах России, оставаясь вчерашними крестьянами, строили новый мир из национально-освободительных побуждений.
Отменяет ли всё это традиционный поход? Нет. Но дополняет существенным образом. Методологическое приложение национализма к истории открывает новую систему измерений в дополнение к старым, и конечно ни в коем случае не отменяет ни марксистский экономизм, ни социальную психологию, ни социологию, но позволяет объяснить вещи со старой точки зрения парадоксальные. Ну скажем феномен всенароднолюбимых разбойников. Казалось бы преступники, гады, душегубы, а награбленное отдают народу. Нет чтобы награбить и легализоваться где-нибудь в Лондоне. Однако национальная составляющая рулит – народ входит в негласный сговор с бандитами, оказывает помощь, ищет защиту от государственного произвола, самоорганизуется против властей.

(продолжение по возможности)

noname

07-05-2009 11:11:58

Шаркан писал(а):вот именно - как раз тут и ошибка. Уже лет 220 как ошибка (счет с Французской революции), а то и больше (с Ренесанса, когда докумекались до того, что отдельный человек сам по себе ценность).

Цивилизованный человек сам по себе ценность равно настолько насколько он содержит собственности или возможности на нём заработать. Никчемный человек неценен, его цивилизация выбрасывает на помойку, вопреки всем нравственным императивам => нравственность цивилизации обслуживает какие-то иные функции, связанные не столько с ценностью, сколько со стоимостью.
А вот если возвратимся к вопросу откуда возникли гуманистические идеи Ренесаснса, то найдем в первопричинах семью, родство, привязанность - всё то что некогда являлось бытом племенного варвара, и вступило в непримиримое противоречие с торговлей, деньгами, кредитом, законом, судом. Вот вам и Ренесанс как протест против финансового мира.
Микеланджело:
Оставь прошу, не смей меня будить
О в этот век, преступный и постыдный
Не жить, не чувствовать - удел завидный
Отрадно спать... отрадней камнем быть.

Шаркан писал(а):дополнительно смущает то, что вы лично по своим постулатам не живете и жить скоро так не собираетесь

Ну не каждый химик пробует кислоту на язык. Сейчас речь идёт о вопросах теоретических, когда мы подобно Аристотелю пытаемся создать физику на основании логических рассуждений. Ошибка неизбежна, но надо стараться минимизировать отклонения от истины.
А потом с кем жить? Где тут бегает моё племя? Нету. Это вопрос уже практический. И я честно говоря, не видел чтобы составление братского союза с объединением имущества превращалось в нечто большее и разрасталось. Обычно такие секты закачивают судом и обвинением с мошенничестве. А то и как предводитель пермских пещерников - фсбешным поленом по голове и в психушку за суицид. В лучшем случае мы находим союзы средних предпринимателей, но их мотивация несколько иная чем национальная свобода.
С кем жить вопрос всегда сложный 8-)

Шаркан

07-05-2009 11:16:21

'noname писал(а):Ну не каждый химик пробует кислоту на язык.

но предлагая другим жить по данной схеме, независимо какая она, а при этом самому "не пробовать" - это же лицемерие!
Да и сам же говоришь - некого привлечь, а "секты" распадаются и вырождаются.
Это разве не лакмус (вместо языка), что идеи твои - дымчатые (мягко говоря)?

елки-палки опять пат!
сколько раз зарекаюсь не спорить с фанатиками - и на тебе...

Шаркан

07-05-2009 11:17:43

'noname писал(а):речь идёт о вопросах теоретических, когда мы подобно Аристотелю пытаемся создать физику на основании логических рассуждений

да, бля, и сильно он таки физику продвинул, нечего сказать...
Безымянный, ты тоже школьник-тыоретик что ли?

Goren

07-05-2009 11:19:58

Он не то что бы фанатик, просто пользуется очень своеобразным диалектом русского языка - всё, что ему нравится, называет национализмом, безотносительно того, насколько такое название оправдано. Естественно, спорить тут особо не с чем %)

Шаркан

07-05-2009 11:22:53

'noname писал(а):Абсолютно достоверно известно, что родство уничтожается частной собственностью

а вот это уже - полнейшая чушь!
ты не только в телек пялься, ты и почитай о финансовых и промышленных империях РОДСТВЕННИКОВ.
Проверь и все словечки, устанавливающие степень родства ИМЕННО для выяснения прав наследования. Собственность как раз родственность и закрепила по большому счету - для своих целей.
А в "пасторальных" обществах вся родственность - сын такого отца и такой матери, чтобы избежать кровосмешения и не нарожать ублюдков.
Нашелся мне, новый пророк родово-национальной теории...

Шаркан

07-05-2009 11:25:49

'Goren писал(а):Он не то что бы фанатик, просто пользуется очень своеобразным диалектом русского языка - всё, что ему нравится, называет национализмом, безотносительно того, насколько такое название оправдано. Естественно, спорить тут особо не с чем %)

во, вот ЭТОГО Горена я люблю!
Как тебе три "спасибо" за этот пост поставить-то, а?
Ладно, на другие поставлю.

noname

07-05-2009 11:31:12

Шаркан писал(а):но предлагая другим жить по данной схеме, независимо какая она, а при этом самому "не пробовать" - это же лицемерие!

А кого я гоню в лагеря? Закон джунглей гласит: каждый сам за себя 8-)
Шаркан писал(а):а вот это уже - полнейшая чушь!
ты не только в телек пялься, ты и почитай о финансовых и промышленных империях РОДСТВЕННИКОВ.

Это исключения из правил, доказывающие очевидное преимущество семейного единства. Большая часть манагеров не может завести нормальную семью. Современный работник капиталистического труда уделяет едвали 4 часа в сутки семейным отношениям, да и то, какого качества.
И скажите почему мегаполисы питаются людьми? Почему там не рожают детей в количестве достаточном для воспроизводства? Вот вам и чушь нарисовалась.

noname

07-05-2009 11:34:59

Goren писал(а):Он не то что бы фанатик, просто пользуется очень своеобразным диалектом русского языка

Ну это лучший диагноз, чем скажем реформаторский бред. В любом случае я даже благодарен за сдержанную оценку.

noname

07-05-2009 11:37:11

Шаркан писал(а):Это разве не лакмус (вместо языка), что идеи твои - дымчатые (мягко говоря)?

А может мои идеи не для тебя и не для меня, а для тех, кто выживет в предстоящем оледенении? Ведь выживут толко те у кого нет оружия массового уничтожения, кто не сможет себя уничтожить в войне и кто умеет охотится с простым копьем - дикие анархичные примитивисты.
Может предназначение моих слов в том чтобы сохранить человеков как вид, а не преобразить уже обреченную цивилизацию.

Солнушко

07-05-2009 15:46:36

'Шаркан писал(а):А нацизм - это значит вариться в собственном соку. В сфере мэмов - это то же что и кровосмешение, но на уровне не плоти, а духа.
Нацизм - это свобода воли. Я могу спокойно выучить финский или датский, уехать в соответствующую страну. Потом подать вид на жительство и сменить имя и фамилию чтобы не выделяться. Но мое восприятие именно такое как есть и я остаюсь здесь. Нация дает как раз возможность выбора; поскольку в отличии от национальности составная сущность, отражающая тот или иной спектр интересов. В жизни внутри гомунистического мира ограничений куда больше. Потому что где бы ты ни был, ты обязан терпеть и контактировать. Иначе будешь изгоем. А "на всякий случай" айзеры меня уже пытались пристрелить пока маленький. Как показала практика такие предусмотрительные потом составляют сырье для азота.

Махновец

07-05-2009 17:12:02

Солнушко писал(а):Нацизм - это...


Трактовки... трактовки... трактовки...

НАЦИЗМ — название идеологии и практики гитлеровского режима в Германии в 1933—1945 гг. Сутью Н. является тоталитарные террористические методы власти, а также официальная градация всех наций по степени их "полноценности". Средством реализации идей Н. стали военная агрессия и геноцид. В ряде своих существенных черт Н. сходен с фашизмом. См. также Тоталитаризм.

Большой юридический словарь

http://slovari.yandex.ru/dict/jurid/article/jur2/jur-3709.htm

Солнушко

07-05-2009 17:31:24

'Махновец писал(а):Большой юридический словарь
..одобрен международным комитетом кашрута, а также лично любавическим ребе. Им же МК запрещен для гоев, а "Я в Италии" не переведен на русский. Собственно говоря и брошюра Der Untermershen в дословном переводе и оригинале пытается тщательно скрываться.

Шаркан

08-05-2009 00:46:43

'noname писал(а):Может предназначение моих слов в том чтобы сохранить человеков как вид

ну, такого зазнайства я даже в себе не обнаруживаю...

маршо

08-05-2009 00:57:01

'Солнушко писал(а):Der Untermershen

Солнушко, учи немецкий: сие изречение в гитлеровском оригинале называется "Untermensch". Стыдно не знать корни своих ошибок!

noname

08-05-2009 07:06:22

Махновец писал(а):НАЦИЗМ — название идеологии и практики гитлеровского режима в Германии в 1933—1945 гг.

Тоталитарной и террористической может быть любая власть вне зависимости от идеологии... да вообще любая власть - это террор.
Сутью Н. является создание системы для получения социальных преимуществ, а уровень азарта оставим на рассмотрение игроков.
Солнушко прав - нацизм "освобождает", ибо даёт возможность каждому интернационалисту объединить усилия с другими в деле ограбления третьих лиц.

К сожалению анализ "нацизма" мне прийдётся отложить на послепраздники - халява понимаешь нарисовалась на выходные, надо будет вступить в товарно-денежную войну против сограждан и оторвать свой кусок от общего пирога 8-) Или в более поэтической форме: пробиться к корыту и хавать пока не отгонят.

Махновец

08-05-2009 07:51:00

маршо писал(а):
Солнушко писал(а): Der Untermershen

Солнушко, учи немецкий: сие изречение в гитлеровском оригинале называется "Untermensch". Стыдно не знать корни своих ошибок!


Не - не - не... Всё немного не так.
Солнушко написал это существительное во множественном числе, но артикль (Der) употребляется для единственного числа. Правильно писать - "Die Untermershen".

"Untermensch" - тоже правильно, но это единственное число и именно здесь уместен артикль "Der".

Солнушко

08-05-2009 08:10:26

маршо, будет время выучу. Пока жидоборствую, но суть что там как раз какая-то игра слов. Типа "недочеловечество". Вобщем популярно про евреев; подавать перед фильмом "Вечный жид". После войны, когда пейсославные решили что на них снизошел машшиах, в СССР появился томик де эта брошюра разбрасывалась по Балтике и западу России как антирусская. Ну автор без оригинала но под, кошерную водку и фаршированную щуку креатив не хилый забадяжил. А она оказывается на всей территории была одна и про евреев. Вот облом то..

Махновец

08-05-2009 08:33:28

noname писал(а):Если в русском (и украинском, белорусском) понимании национальность фактически тождественна народу-этносу, тогда мы можем очистить понятие от государственного налёта, всего того неестественного, ложного и вредного, что прилипло к этому понятию благодаря путанице и смешению с западной идеологической моделью, утратившей первоначальные понятия.


Безымянный, Вы мне всё больше напоминаете Радия, которому вынь да положь букву "ять".

noname писал(а): В своем чистом функциональном виде национальность есть общественный институт защиты личности.


... от личности другой этнической принадлежности...
И как же тогда расценивать заявление Солнушко о том, что за "единицу измерения" берётся не личность, а "нация" ?

noname писал(а):
Таким образом, национализм, очищенный от западного этатизма, есть ничто иное как самоорганизация народов, племен и родов для защиты своих членов, бишь родственников различной степени родства.


Ичкерию образца 1995-2000 гг. с их многовековой системой тейпов рассматривать будем ?

[SPOILER] Тейп (чеч. тайп) — самоуправляемая территориальная община, единица родоплеменной организации вайнахского народа, состоящая из нескольких родовых общин (союзов общин) и самоидентифицирующаяся общим происхождением от конкретного лица (рода), рода занятий (например чеч. БIовлой (башня)) либо происхождения. Однако чеченский тейп не является ни родом ни патронимией.[1] Для обозначения членов одного рода у чеченцев есть понятие чеч. вар все члены которого действительно происходят от единого предка.[1] Само слово «тейп» происходит от арабского слова «тейфа» и означает «вид, род», оно стало употреблятся в Чечне не ранее XVII века.[1][/SPOILER]
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Тейп[/url]

[SPOILER] Антисемитизм и антиизраильские высказывания в информационной политике сепаратистов

Правящая группировка сепаратистов в своей информационной политике пропагандировала антисемитизм[22]. Историк Лема Вахаев приводит один из примеров антисемитского высказывания ваххабитов: «Чтобы иметь иудейский метод мышления, необязательно являться евреем по крови или становиться таковым, сроднившись с „дочерью Сиона“. Достаточно быть лицемером, трусом и скрягой… Недолго осталось ждать … когда о Чечне скажут: „Очередная Иудея“». Другим примером является выступление Аслана Масхадова «Сегодня я вынужден признать, что у нас есть ваххабитская идеология, которая делает из нашей молодежи роботов, отравляет ее сознание. Эта идеология привносится искусственно. Ее внедряют и распространяют наши враги и евреи…». По мнению Вахаева, данное высказывание отражало мышление сепаратистов, находящихся у власти: «Антисемитизм сегодня привносится в чеченское общество правящей элитой, значительная часть которой находится под влиянием исламских радикалов-фундаменталистов. Именно поэтому на контролируемом движением ваххабитов телеканале „Кавказ“ лейтмотив „Нам равных нет. Мы все сметем. Держись, Россия — мы идем!“ неразрывно связан с призывом „Будет наш Иерусалим!“». В официальной сепаратистской газете по поводу убийства сепаратистами заложников-англичан говорилось: «Перед цивилизованным миром мы в очередной раз предстали в образе средневековых дикарей… Спецслужбы России и Израиля сегодня ликуют. Как и все явные и тайные враги ЧРИ»[22]. Как писал в своей книге представитель российского отделения Антидиффационной лиги Василий Лихачёв:

Информационное обеспечение чеченским сепаратистам осуществлял Мовлади Удугов, известный своими антисемитскими взглядами. В результате после временной победы сепаратистов в 1996—1999 годах Чечня стала регионом победившего антисемитизма (что прекрасно иллюстрирует тезис о возможности антисемитизма без евреев — ведь речь идет о мифологии, а не о реальном противостоянии с реальным врагом). Журналисты с удивлением констатировали, что «до войны чеченцы относились к этому народу достаточно доброжелательно, сегодня же ситуация резко изменилась». Чеченские боевики в интервью журналистам утверждали, что «чеченцы стали жертвой мирового сионистского заговора», или что «евреи руками глупых русских убивают мусульман»[23].


Георгий Заалишвили, который провел около года в плену в Чечне, отмечал:

«Больше всего фундаменталисты по каким-то причинам ненавидели не русских, а евреев. Они снабжали меня литературой, которая в основе своей была такой же, которую распространяют в Москве „Память“ и ей подобные организации. Жидо-масонский заговор был одной из излюбленных тем для бесед»[23].


В своём интервью предводитель группировки сепаратистов «Западный фронт ВС ЧРИ» Доку Умаров заявил[24]:

Враги называют Джихад терроризмом. Это тоже одна из пропаганд сионизма, еврейское лобби, которое заправляет сегодня всей информационной системой в этом мире, старается очернить сегодня наш джихад, оклеветать наш джихад и наш народ какими-то именами… Сегодня евреи, сплотив те государства, которые подконтрольны им, объединили весь христианский мир для уничтожения мусульман… Я думаю, что мы стоим на пороге больших событий, когда мусульманский мир просыпается и понимает, что, вместо того, что бы они были рабами Аллаха, они были рабами евреев. Так что, я думаю, братья-мусульмане поднимутся на большой джихад.
[/SPOILER]
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/ЧРИ[/url]

Шаркан

08-05-2009 11:06:45

'noname писал(а):пробиться к корыту и хавать пока не отгонят

ага, прямо архианархистично

Шаркан

08-05-2009 11:12:40

'Махновец писал(а):Безымянный, Вы мне всё больше напоминаете Радия, которому вынь да положь букву "ять".

совершенно лишняя в русском языке буква;
она была выдумана для болгарского и действительно бы имела пользу, по крайней мере меньше было бы грамматических ошибок в писаниях на наших форумах, где молодежь спотыкается о лабильные "Я" и "Е"
;)
да что там "читатели", я подчас и с редакторами крупно ссорюсь о правильности написания тех или иных слов:
няколко = несколько;
но: няколкостотин = несколько сот; или все же "неколкостотин"? А это чисто по диалекту, блин. И все равно, на слух ни "я", ни "е".
Ох, удружила нашей грамматике Советская армия в 1944 году...

noname

12-05-2009 08:09:11

(обещанное продолжение и надеюсь окончание)

Нация или окончательное решение национального вопроса 8-)


После того как мы установили настоящее содержание, заключенное в понятии «национальность», перейдём к рассуждению о «нации». Само понятие нация восходит к древнеримскому nation – народ. Если мы посмотрим, что в Риме называли народом, то Тит Ливий даёт абсолютно точную характеристику римского народа: неотесанный темный и низкого происхождения люд, состоящий из беглых рабов, из разбойников, из людей изгнанных за преступления. Характеристика этого римского народа была настолько «прилежной», что с ними отказались породниться (отдавать в жены своих дочерей) все окружающие города. Вот с этого начинается нация.
Однако мы несколько опередили события. Что обозначают словом «нация»? Считается, что русские никогда не имели нации. В русском языке и в русском понимании этот термин недостаточно разработан, а потому применяется как угодно и к чему угодно. Приведём ряд примеров: «лидер нации», «дух нации», «рождение нации», «послание к нации», «французы - самая ленивая нация», «украинцы, как нация, возникли только в начале двадцатого века», «нация без истории - нация без будущего», «немецкая нация через протестантизм и вольнодумство освободились от Церкви», «из массы индивидуумов должна встать нация».
И так проведём беглый анализ. Прежде всего, явления называемые нацией делятся на два различных класса. Один из них придерживается догмата о формировании нации вокруг государства, другой – до и для государства. Мы найдём приблизительно равное количество примеров подтверждающих обе позиции. Ну вот хотя бы это совершенно великолепное замечание, взятое из журналистики: «..многие современные государства представляют собой своеобразные “мини-империи”. Интересно, что очень часто это обстоятельство остается незамеченным не только интересующимися политикой людьми, но даже и специалистами-политологами. Представляется, что тут виновата инерция мышления: еще со времен Древнего Рима мы привыкли понимать под империей нечто громадное и могущественное — мысль же о том, что имперской может быть и малая нация по отношению к входящим в ее национальное государство еще более малым нациям и что нация может одновременно быть и угнетенной и угнетателем, чисто психологически воспринимается с большим трудом». Как видите, нам совершенно необходимо предположить что под словом «нация» скрывается как минимум два явления. Одно, это то, которое определено в западных энциклопедиях как (1) объединение людей имеющих общую историю, культуру, язык, страну или территорию, другое обозначает (2) людей объединившихся для того, чтобы иметь историю, территорию, национальное государство и власть. Дадим условные обозначения этим двум явлениям: первичная нация и вторичная нация. С определением (1) не так всё просто. Оно подразделяется ещё на два понимания: первое есть простая калька с западного понимания нации как инертного территориального народа, второе – понимание народа как организованной силы для противостояния или агрессии. Если провести это разделение глубже, в конечном счёте, оно сведётся к (1) и (2). Многообразие пониманий здесь просто отражает различные этапы созревания нации. Но принципиальным остаётся основное деление, на котором следует остановиться подробнее.
(1) это понимание практически идентично национальности, но лишь в том исключении, что под нацией могут пониматься объединения генетически неродственных друг другу народов. Здесь мы не находим ничего такого чтобы изначально выходило за рамки национальной самоорганизации. Объединяются два народа с разными языками на национальных принципах. Если дело происходит в обществе матриархального уклада, то народы сознательно создают родственные связи, в которых смешанные браки становятся мостиком для создания уникальной национальности, и разговор о нации следует завершить – не случилось. Однако если объединение происходит на фоне торжества отцовского права, при начальных, но развитых отношениях собственности, то результат совершенно иной. В этом случае заключаются имущественные браки, следствием чего появляется элита богатых, знатных аристократов – формируется кастовое общество. Здесь нация в определении (1) опять заканчивается, но начинается история нации в определении (2).
Богатые аристократические круги в национальной среде всегда имеют внешние источники происхождения богатства, два – война и торговля. В самоуправляемой родоплеменной структуре практически невозможно организовать эксплуатацию родственников, да и целей таких никто не ставит. Кроме того, отсутствие частной собственности не предоставляет никаких исключительных прав. Поэтому грабеж инородцев посредством войны или торговли фактически единственный путь к накоплению стоимости. Вокруг этих идеалов – войны и торговли – формируется первый костяк нации, появляется некая идея, позже названная национальной, но не имеющая к национальности никакого отношения кроме косвенного, поскольку на первом этапе нацисты(члены нации, партии торговцев или партии войны) составляют этническое единство. По мере того, как «золото» становиться идей, варварское общество переходит в период героического развития. Тут и там появляются воины-герои, часто бескорыстные, получающие достаточно для материальной жизни, но собирающие богатство авторитета и славы. В поисках славы герои странствуют и нанимаются к аристократам различных народов. В национальной среде появляются первые отряды специально вооруженных людей, интернациональные отряды. Чем сильнее и шире распространяются властные отношения в обществе, тем эти отряды больше и интернациональней. В конце концов, формируется в народе и над народом формируется совершенно интернациональная бригада «реальных пацанов», которая собственно и представляет из себя то, что стоит за всеми проявлениями, которые приписывают нации как целому народу. Вспомним Ливия: «...от соседних народов сбежались все жаждущие перемен», которых «ничем, кроме законов, он не мог сплотить ее в единый народ». Вот вам и нация.
Нация совершенно иное формирование не же ли национальность. Нация есть порождение собственности. Собственность, утверждение и охрана права собственности – вот идея консолидирующая всякую нации в каком бы обличии она не выступала. Национальное, или родственное, начало здесь вещь весьма опосредованная или угасающее традиционная. Современные и будущие нации формируются вне прямой зависимости от этнического корня. Этнос может выступать поводом для оправдания грабежа, но никогда не является его первопричиной. Этот очевидный факт лежит так же в обосновании антинационалистических (интернационалистических) воззрений, однако для интернационалистов природа его неясна, запутана, непонятна, неконкретна и так далее. Нам же удалось заменить эту неопределенность вполне обоснованным рассуждением, из которого следует что борьба против «рокеровского» национализма есть борьба не против национальности, народа, этноса, а против деятельности нации – корпорации генеральных собственников.

noname

12-05-2009 11:06:28

Шаркан писал(а):ну, такого зазнайства я даже в себе не обнаруживаю...


http://anarhia.org/forum/showthread.php?p=114480#post114480
Выживание разумного вида напрямую зависит о способности отказаться от торговли и от товарного производства.

Ganmrak

12-05-2009 11:13:50

Шаркан писал(а):совершенно лишняя в русском языке буква;
она была выдумана для болгарского и действительно бы имела пользу, по крайней мере меньше было бы грамматических ошибок в писаниях на наших форумах, где молодежь спотыкается о лабильные "Я" и "Е"
;)
да что там "читатели", я подчас и с редакторами крупно ссорюсь о правильности написания тех или иных слов:
няколко = несколько;
но: няколкостотин = несколько сот; или все же "неколкостотин"? А это чисто по диалекту, блин. И все равно, на слух ни "я", ни "е".
Ох, удружила нашей грамматике Советская армия в 1944 году...


Гы. Вообще язык - штука сложная. А русский, говорят, второй по сложности, после китайского... Не знаю, насколько это правда, но после где-то получаса общения с учебников товарища Розенталя, который большинство из этих правил и придумал, я начинаю в это верить.

Махновец

12-05-2009 11:18:29

noname писал(а):(обещанное продолжение и надеюсь окончание)

Нация или окончательное решение национального вопроса 8-)

Звучит как у Гитлера :"Окончательное решение еврейского вопроса"

Солнушко

12-05-2009 15:08:28

Шаркан, "русский" язык - это то, чего не удалось спасти Ломоносову, путем введения "низкого штиля". То, на чем мы говорим, имеет такой огромный объем неоднозначных синтаксических правил и иноязычных заимствований потому как по сути является новгородским городским наречием, адаптированным в грамматическом смысле для изначально финоязычных племен. Тот язык, на котором говорила нация, осуществлявшая пенетрацию толерантных народов и изготовления легкого металического оружия из болотного железа, редко отображался в письменной форме. Поскольку источники являются трудночитаемыми, как и любые юридические документы всех времен, трудно сказать о реальном языке наших предков. Однако фольклор ареала их обитания дает какое-то абстрактное представление об этом языке. Есть версия о славянской руннице; на восточном побережье Балтийского века действительно найдены рунные камни 5 века, которые при расшифровке дали славянскую транслитерацию. Но пока я не увижу источников и результатов исследований, в отличие от Руяна, великая культура северных славян остается для меня просто сказкой. Особенно если учесть тот факт, что полабцы были наемниками даже у датчан, и вполне могли монументально зафиксировать какие-то известные события на своем языке пользуясь расширением уже знакомого им алфавита; скандинавской рунницы. Возможно они просто использовали легендарный "полный" рунный алфавит для простого отображения звуков, типов которых в славянских языках всегда больше чем в скандинавских.

Goren

12-05-2009 15:48:23

'Ganmrak писал(а):А русский, говорят, второй по сложности, после китайского...

Китайский не очень сложный. А русский - и в самом деле очень навороченный. Алсо, Солнушко правильно говорит: русский - это некая lingua franca, созданная для стандартизации разных языков славянских народов, обитающих на территории сибири и восточной европы. А всего этих языков было овер 9000 и от большинства ничего не осталось.

Солнушко

12-05-2009 16:45:08

'Goren писал(а):Алсо, Солнушко правильно говорит: русский - это некая lingua franca, созданная для стандартизации разных языков славянских народов, обитающих на территории сибири и восточной европы.
Скорее попытка формализации общих тенденций языка, с учетом того, как его понимали основные иностранцы; скандинавы и англичане. Судя по польским источникам, германцы вне зависимости от конкретной национальности всегда считали важным изучить и язык окружающих. Если насчет армянских миссионеров это также правда, то где-то должны храниться бесценные археологические источники; несторианские миссионеры уходили в сторону северорусских земель и от туда возвращались. Поскольку в Новгороде следов их пребывания нет, вероятней всего они дошли до Ярославля, а может до Москвы и Мурома.

noname

13-05-2009 07:30:12

Goren писал(а):Алсо, Солнушко правильно говорит: русский - это некая lingua franca, созданная для стандартизации разных языков славянских народов

ещё говоров возникших в ассимилированных литовских и угорских народах
Махновец писал(а):Звучит как у Гитлера :"Окончательное решение еврейского вопроса"

Ну а что делать, если с этим действительно нужно кАнчать?

Определения:

Национальность - 1) условное(!) обозначение этнической общности 2) социальная форма самоорганизации на основании родства 3) аполитическая структура самоуправления. Признаки национальности: 1. более-менее изолированная сфера генетического взаимообмена 2. наличие определенной(традиционной) структуры размножения 3. отсутствие частной собственности 4. самоуправление и деление по родственному признаку 5. натуральное хозяйство 6. верование в духов природы("язычество")

Нация - этатическая форма общности, объединяющая людей вокруг идеи совместного обогащения, но в индивидуальном порядке.
Признаки нации: 1. интернациональное сообщество с открытым генетическим смешением 2. генетически вымирающая общность пополняемая из вне 3. частная собственность и отцовское право 4. товарное производство 5. торговля и война 6. политическая активность 7. территориальное деление 8. жречество и власть 9. динамическое саморазвитие политической системы.

Солнушко

13-05-2009 08:33:52

'noname писал(а):ещё говоров возникших в ассимилированных литовских и [b]угорских народах[b]
Учи историю или предъявляй хотябы спектр подтверждающих аргументов. Ты сейчас или сморозил полную хуйню, или произвел революцию как в этнографии, так и лингвистике.


'noname писал(а):Ну а что делать, если с этим действительно нужно кАнчать?

Определения:
..не забудь дописать "со стороны не самого компетентного сторонника анархо-примитивизма".

Солнушко

13-05-2009 13:19:48

Атаман Великий, давай ты меня напугаешь; высосешь глаз через хуй, а я буду стоять в оцепенении. У тебя хорошо получаются резкие действия, которые непонятно к чему ведут.