Анархизм и Национализм

Практико-политической причиной появление национал-анархизма стало полное игнорирование классическими формами анархизма (и близкими к ним) принципов национальной самоорганизации. Воспринимая национализм в искаженном зеркале имперской пропаганды, сталкиваясь с мимикрией нацистов под националистов, анархическая общественность словно отринула от себя национальную самоорганизацию как форму свободы.
Логическим следствием такого отношения явилась глубокая теоретическая пропасть в национальном вопросе, который всё чаще начал закрываться наскоро состряпанной заплаткой «шариковсковского» интернационализма. Вопрос о том, что интернационализм есть один из основополагающих принципов всякой империи и нацизма и есть следствие транснационального капитала, что интернационализм есть дружба империй против империй, даже не поднимется.
Национал- анархизм, или национальный анархизм, ставит перед собой задачи исправить положение.
Нам необходимо показать следующее:

Во-первых, национальная форма организации противоположна государственной, и способна реализовать практическую свободу для каждого.

Во-вторых, нацизм есть форма объединения людей по государственному принципу, а потому противоположна всему национальному.

В-третьих, анархическим может быть только сообщество исповедующее национальные принципы самоорганизации.

Приветствую!
ММне кажется несколько некорректным термин "Национал-анархизм", так как термин "нация" сам по себе подразумевает государство, а национализм - противостояние с другими государствами-нациями. Не лучше ли было бы его заменить на, скажем, "Анархизм и этничность"?
Я бы мог активно участвовать в развитии такого раздела...

Я считаю корректным в Финляндии в WP движении никто не разделяет саамов, угров и балтийских славян. Хотя часть последних причисляет себя к русской нации, но на другой территории. Кстати когда возникли собственно саамы, которые бывают восточные (русские скольты), западные и северные никакого государства не было воОпще.

'Эколог писал(а):а национализм - противостояние с другими государствами-нациями

национализм никогда не являлся идеологией противостояния

'Эколог писал(а):Мне кажется несколько некорректным термин "Национал-анархизм"

предрассудки, стереотипы, догмы...

Эколог, я тоже не согласен с вами. Мне термин "национал-анархизм" кажется совсем некорректным. У меня предрассудки, стереотипы и догмы.

Да нет искаженного представления среди анархистов о национализме, (сами понятия национальность и национализм слишком размытые и слишком спорные) можно хотя бы заглянуть в википедию национализм
+ национально освободительное движение где к примеру довольно много очень популярных среди анархистов организаций (как минимум ЭТА, и от части ФАРК).
Да и кроме того ненасильственное движение Ганди, против колониальной политики Англии является чуть ли не образцом сопротивления для многих либертариев и пацифистов, а ведь это так же НОД.
Здесь проблема не в формулировка, проблема в практической стороне вопроса а на практике оказывается, что основная масса людей причисля ющих себя к русским националистам выступают в первую очередь за единение и усиление государственного режима РФ, не говоря уже о вопросе по тому же Северному Кавказу.
Да же такое движение как Национальное русское освободительного движение "Народ" в своем манифесте не упоминает про Чеченскую республику, т.е. как-то право на самоопределение союзников ещё типо отстаивают, а вот врагов "русского народа" типо надо уничтожать?

• Россия должна признать суверенитет и право на самоопределение тех стран, которые являются нашими историческими союзниками, в частности, Приднестровья, Абхазии и Южной Осетии.

Если коротко - анархизм не выступал против НОД и национализма как такового, он как выступал так и выступает за право народов на самоопределение, но вот когда русский/российский народ хочет жить за счет нац меньшинств и когда русские националисты занимаются пропагандой насилия к этим самым нац меньшинствам то анархистам в первую очередь необходимо выступать против такого национализма и уже только потом говорить о национальных принципах самоорганизации и самобытности.
Да и о какой тут самобытности можно в принципе говорить если благодаря промышленному веку жизнь рабочих в промышленных и непромышленных странах сводится к очень простой формуле "работа-дом-магазин-работа-выходной"

Национализм по британской энциклопедии - это жертвенная любовь человека к своей нации, основанная на духовности национальной культуры и национальных традиций. Человек, который любит свою мать, будет уважать и чужую.

Существует еще шовинизм, от фамилии сержанта армии Наполеона - Шовинэ, твердившего: "Франция и ничего кроме Франции..." Это массовая форма эгоизма, когда видят только своё племя, и в угоду ему грабят чужие.

И есть нацизм, вылезший из Талмуда, где в книге "Шульхан Арух" сказано: "Вы, евреи, люди, а не другие народы света, которые суть животные с человеческими лицами." Гитлер, который на четверть был евреем, внуком еврейского банкира и его немецкой служанки, действовал именно по Талмудическим предписаниям, как это не парадоксально.

Ну, во-первых, не надо говорить, что среди анархистов очень популярны ЭТА или ФАРК. Я, например, в Украине таких людей не встречал, хотя знаю хорошо многих людей из РКАС и кое-кого из САУ. Можно сказать, что некоторые анархисты этим организациям симпатизируют и ими восхищаются. Типа того же "Анарх1ста", который в восторге от эмеловской РАФ, или таких, что носят значки с портретом сволочи Че Гевары. В этом случае, у людей чаще всего элементарно не хватает информации.

А по сути, - noname полностью прав, когда говорит, что "анархическая общественность словно отринула от себя национальную самоорганизацию как форму свободы" (я бы только убрал словечко "словно"). Ибо, как гласит один из старейших, с конца 19 века, анархических лозунгов, - "Наша родина - весь мир, наш народ - все человечество".

Такие перлы, как "наскоро состряпанной заплаткой «шариковсковского» интернационализма", "интернационализм есть один из основополагающих принципов всякой империи и нацизма и есть следствие транснационального капитала" или "интернационализм есть дружба империй против империй", - даже комментировать не стоит. К сведению автора: интернационализм существовал задолго до появления не только транснационального капитала, но и вообще капитализма, и был распространен прежде всего в низах общества, сумевших подняться до определенного уровня классового самосознания.
Махно и Лев Толстой как сторонники "империи" и "нацизма"!!! - Хе, ну и скажете тоже :D:D

anarh писал(а):из Талмуда, где в книге "Шульхан Арух" сказано: "Вы, евреи, люди, а не другие народы света, которые суть животные с человеческими лицами."

Что за книга из талмуда "длинный стол"(насколько мне извесно именно так переводится с иврита "шульхан арох")? Мне извесно только пятикнижие:зраим (ивр. זרעים‎, посевы),моэд (ивр. מועד‎, срок), нашим (ивр. נשים‎, женщины), незикин (ивр. נזיקין‎, ущербы), кодашим (ивр. קדשים‎, святыни),теорот (ивр. טהרות‎, ритуально-чистые).Что есть ещё какие-то разделы талмуда?

Пятикнижие - это, насколько я помню, Тора. А Талмуд - комментарии к Торе.

Нет конечно же тора "пятикнижие". Это меня куда-то не туда занесло.Талмуд-это "усная тора". Сначала часть торы(устная тора)передавалась лишь устным путём из поколения в поколение, а потом была записана сначала в виде мишны, а позже — талмуда.
Да,собственно меня интересует другое. Что это за " шульхан арох" такой?

'Julika писал(а):Что это за " шульхан арох" такой?

[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Шульхан_Арух[/url]

'Дубовик писал(а):Махно и Лев Толстой как сторонники "империи" и "нацизма"!!! - Хе, ну и скажете тоже

Бакунин как один из идеологов национал-анархизма

Более познее добавление. Тогда понятно. XV -XVI век. Много чего "интересного" в то время появилось.

много написано, только я одно не пойму какое это имеет отношение к анархизму.

Приведите пример мне (мало инфармированному) когда национал освободительное движение породило самоуправление, коммуны и прочее.

О каком националном самоопределение идет речь, в анархизме самоопределение человека.

Размытость национализма и есть основа манипулирования. понимай одно получаешь другое.

Национализм и анархизм это разные вещи.

anarh писал(а):Национализм по британской энциклопедии - это жертвенная любовь человека к своей нации

Британия давно нацистская страна.

anarh писал(а):люди, а не другие народы света, которые суть животные с человеческими лицами

Здесь критерий человечности, культурности и цивилизованности - единобожие, а не стремление намерено унизить. Унижение тут зрится только нациками.

a-MY писал(а):когда национал освободительное движение породило самоуправление, коммуны и прочее.
О каком националном самоопределение идет речь

национал освободительное движение не РОЖДАЕТ самоуправление. Это самоуправление становится источником особождения, и существует прежде движения и прежде порабощения. И никогда национальное особождение не появлялось на базе нацизма, хотя часто приобретало нацистские формы и продолжение, как скажем бенденровское.

Национальным является такое самоопределение, которое ставит перед собой задачи восстановления в обществе национальной структуры самоупраления (сход народа, совет старейшин, военный вождь). В отличии от национального, нацистское своей целью ставит так называемое \"национальное государство\" (что само по себе нонсенс)

К вопросу о термине:

Эколог писал(а):\"Национал-анархизм\" несколько некорректным термин

Я бы не назвал его некорректным, скорее вызывающим! И цели этого вызова вполне оправдывают термин.
Вроде уже появились первые нацистские группы, которые предположили что анархизм подходит им как хаос, террор и революция. Однако когда они вдумаются в соединение национализма и анархизма, не извращая оба понятия, тогда станет вполне ясно - национал-социализм, а правильнее национал-империализм, есть нечто совсем иное, чем национал-анархизм.

Пи.дец загнали...
А что т я заметил в последнее время НА становится всё популярней, особенно у панков...
noname а есть какие нить организации?

Borger писал(а):noname а есть какие нить организации?

Как-то года два назад жаловались на одного московского нацика, который бил себя пяткой в грудь что он национал-анархист... больше о нем ничего не слышно. Может быть в Воронеже есть какая-то группа. Но этот вопрос не ко мне
От себя могу сказать, что истинных национал-анархистов ещё можно найти в Африке и в Австралии. В Сев.Америке есть ещё индейцы отвергшие цивилизацию. Правда никто из них не ведёт революционную борьбу - все они решили просто пережить нашу цивилизацию.

Ми ужЪ здЭС Просто большинство таких как я не поддерживают этих дегенератских революций, поднимающих на себе только евреев

'noname писал(а):Национальным является такое самоопределение, которое ставит перед собой задачи восстановления в обществе национальной структуры самоупраления (сход народа, совет старейшин, военный вождь). В отличии от национального, нацистское своей целью ставит так называемое \"национальное государство\" (что само по себе нонсенс)

Так если я правельно понял, это напрвление которое выступает за старые формы

Дамс, тяжко… смотрим определения, коль делать этого никто не умеет:


На́ция (от лат. natio — племя, народ) — социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность людей, сложившаяся в результате становления государства, фаза развития этноса (по ступеням: род – племя – народность – народ – нация), в которой данный конкретный этнос обретает суверенитет и создает собственную полноценную государственность.

(смотрим внимательно – в результате становления ГОСУДАРСТВА(!))

Национали́зм (фр. nationalisme) — идеология и политика, базовым принципом которых является тезис о высшей ценности нации и её первичности в государствообразующем процессе.

(смотрим внимательно - государствообразующем процессе)

Нужны ещё какие-то комменты для того, что бы понять что анархизм и национализм это совершенно разные понятия и что они не совместимы? Была вроде какая-то нац группировка в Москве, которая принимала типо решения о том где и как пиздить негров консенсусом, ну и раз они приходили к решению вопроса консенсусом и раз они были где-то в теории против государства они очень замечательно называли себя национал-анархистами
Это к слову об анархо-националистических организация, сейчас пытаюсь узнать об этом подробней.

«Национализм по британской энциклопедии - это жертвенная любовь человека к своей нации, основанная на духовности национальной культуры и национальных традиций.»
Допустим, но чего в этом хорошего? Жертвовать собой ради нации? Если человек русский то значит жертвовать собой ради русской нации? Или можно пожертвовать собой ради китайской нации или американской будучи при этом русским?
«Человек, который любит свою мать, будет уважать и чужую.» - это метафизика, вариаций слишком много на эту тему, перевожу на русский – это не аргумент. Варинат 1 (Человек который любит свою сестру будет любить и чужих сестер)
шовинизм, нацизм, патриотизм – это уже совсем близкие понятия, и как бы не очень хочется сейчас их затрагивать, лучше отдельной темой.

«Национальная самоорганизации» - замечательное словосочетание но есть и «государственная самоорганизация».
Опять перевожу на русский «национальная самоорганизация» совсем не значит «анархическая самоорганизация» точно так же как сам по себе термин «самоорганизация» к анархизму имеет только дополнительное значение.

И ещё и ещё раз - сейчас очень много людей в РФ которые вспомнили, что они русские, и именно это стало их ОСНОВНОЙ движущей силой – «Русские вперед!», именно поэтому я категорически против использования сейчас термина «национал анархизм» как такого, для меня к примеру совершенно понятно и не вызывает сомнений, что этот термин не несет в себе никакой смысловой нагрузки и является только попыткой сделать какой-то очередной фетиш, подписать подо что-то как можно больше народу а потом уже думать - а зачем собрались и что будем делать

Droni, +1
Впрочем, если администрация настроена на сохранение именно такой формулировки для данного раздела, то может всё-таки стоит создать отдельный раздел "Анархизм и этничность"? Чтобы по крайней мере подчеркнуть различия между этносом и нацией. Отношения анархизма и этничности - это, на мой взгляд, совершенно особый вопрос. Я бы с удовольствием стал модератором такого радела.

Droni, + все 5

'Droni писал(а):Была вроде какая-то нац группировка в Москве, которая принимала типо решения о том где и как пиздить негров консенсусом, ну и раз они приходили к решению вопроса консенсусом и раз они были где-то в теории против государства они очень замечательно называли себя национал-анархистами

Так это значит что нацисты которые используют некоторые принципы анархии, являются национал анархисты, только нацист он всеже нацист.

'Droni писал(а):«Национализм по британской энциклопедии - это жертвенная любовь человека к своей нации, основанная на духовности национальной культуры и национальных традиций.»
Допустим, но чего в этом хорошего? Жертвовать собой ради нации? Если человек русский то значит жертвовать собой ради русской нации? Или можно пожертвовать собой ради китайской нации или американской будучи при этом русским?

Ну так ведь начальник или буржуй он же тож русский, относится к той же культуре и народу что и ты, вот и надо жертвовать собой ради нации, ведь элита нации всегда свою жопу успеет спрятать.

'Droni писал(а):«Человек, который любит свою мать, будет уважать и чужую.» - это метафизика, вариаций слишком много на эту тему, перевожу на русский – это не аргумент. Варинат 1 (Человек который любит свою сестру будет любить и чужих сестер)

Слышал в варианте Толстово "Человек ненавидещий другой народ, не любит свой собственный" (не до словно)

'Droni писал(а):«Национальная самоорганизации» - замечательное словосочетание но есть и «государственная самоорганизация».
Опять перевожу на русский «национальная самоорганизация» совсем не значит «анархическая самоорганизация» точно так же как сам по себе термин «самоорганизация» к анархизму имеет только дополнительное значение.

Так я и не понимаю причем тут националность и анархия.

А вообще против использование такой формулировки как национал-анархизм

a-MY писал(а):Так если я правельно понял, это напрвление которое выступает за старые формы

Всё хорошее новое - это хорошо забытое старое 8)
Конечно надо всё делать по-новому.

Меня удивляет способность некоторых людей игнорировать факты, в том числе и природные...

А факты таковы, что этносы, народы , нации существуют и имеют генетическую составляющую... Не такую жёсткую, как , например, расы, но тем не менее достаточную, чтобы определять некоторые существенные факторы в типах самоорганизацийй... Например тип эмоциональной сферы, некоторые физиологические параметры...

Из самых прямолинейных - у чукчей не вырабатывается фермент алкогольдегидрогиназа разлающая спирт на воду и углекислый газ. Вследствие этого алкоголиками становятся в течении нескольких месяцев, а от стакана водки пьянеют на несколько дней... И как это будет влиять на социализацию в обществах с алкогольными традициями?

Но есть и более тонкие примеры..

Например самые распространённые типы психологической акцентуации у белого человека - маниакально-депрессивнная , а у евреев истероидная... Ну и - сами свидетели, даже объяснять не надо...

И таких факторов - очень много...

Я не хочу сказать, что это фатально предопределяет конфликтность межнациональных взаимоотношений. Я хочу сказать - что игнорирование национальных особенностей на основе рекомендаций умников, утверждающих, что это нелепость и зло, создание привелегий, тем более публичных, по национальному признаку, приводит к накапливанию аффектов, которые и приводят к крайним проявлениям...

Это характерно не только для национализма. Если игнорировать систематически интересы любой группы, то это вызовет крайние проявления недовольства...

Пример? Пожалуйста... Москва превратилось в государство в государстве, население становится всё более нерусским, из провинций выгребаются практически все деньги и ресурсы, даже простым москвичам всё до лампы - всё прекрасно в Москве, где средняя зарплата 25000 р., а в провинции 6000 - 8000. То есть Москва игнорирует интересы провинции тотально. Вопрос на засыпку - как будут относиться к Москве и москвичам в провинцци, и приобретёт ли это крайние формы, к примеру , в армии?

Spirit, а нах на этом зацикливаться, ты хочешь сказать что из-за этого не способно объединяться человечество. Тип надо всех делить и создовать границы?

Просто обмен культур происходит намного интенсивней и люди разных национальносте все больше начинают друг друга понимать, или это мало значительный фактор.

Кстати прикольно от стакано пьянеть, надо это обязательно позаимствовать

Ты посмотри сколько собираются людей на альтерглобавские протесты, разных национальностей и веро исповедования:). Такого раньше небыло, стираются расовые граници между людьми, солидарность становится все более существенней, потому что люди друг друга больше стали понимать.

И на какой хер нам надо в прошлое глядеть

Spirit, пример с чукчами не катит, так как речь идёт не каких-то незначительных частностях, которые имеют более чем косвенное отношение к духовной культуре, а о различиях, которые могли бы породить антагонизм или неравенство между нациями или расами. Таких различий нет. Нет и никаких "генетических" этносов и наций. Этнос - понятие культурное. нация - в первую очередь экономически-государственное... если пересадить французу сердце китайца - оно будет нормально работать.

Так чего? Создадим раздел "Анархизм и этничность"

Экологу

Пересаженное сердце будет "нормально" работать только если принимать иммунодепрессанты, даже если сердце пересажено от близких родственников, поэтому все пересадки стараются делать по максимально близким параметрам.

Пересаживать органы можно даже для другого биологического вида. Вот всерьёз есть попытки выращивать в специальных условиях свиней для пересадки сердца человеку с применением специфических иммунодепрессантов. Иначе иммунитет начинает отторгать ткани...

Возможно также получение потомства ОТ РАЗНЫХ БИОЛОГИЧЕСКИХ ВИДОВ, иногда даже продуктивное...

В любых устойчивых сообществах живых существ есть биологическая составляющая, в том числе у профессиональных, спортивных, национальных групп... Естественно, не такое сильное различие, как между видами, но существует...

У наций, по моему мнению, это составляющая на уровне пород и сортов у растений...

Что касается рас, то тут вообще споры - некоторый считают негров и белых одним видом хомо сапиенса, другие - подвидами, а третьи вообще разными видами...

А вот мнение знаменитого генетика Дж. Уотсона, который в открытую сказал правду о расовых различиях в том числе и в интеллектуальной области. Причём не в лучшую для негров сторону.

http://inopressa.ru/independent/2007/10/17/14:19:48/Africans
http://www.newsru.com/world/17oct2007/drwatson.html

Что породило скандал. Псевдолиберальная шушера выстроилась в очередь, чтобы проклясть нобелевского лауреата Уотсона. Обыиняют - ни много ни мало - в научной некомпетентности человека, руководящего крупнейшим научным объединением и сделавшего сножество исследований. Впрочем, это стандартный приём в полемике со стороны некоторых.... Многие уже угрожают учёному беспощадным демократическим судом... Университеты и конференции отказывают ему в лекциях... Свобода слова и мнений, либерализм, толерантнось.........

Я думаю, вопрос решается легко. Если кто считает, что нет биологической момтавляющей, пусть живёт по этим принципам, кто считает, что есть - по своим - имеет основание... В том числе и наблюдения в жизни...

И свободно обсуждать эту проблему. Практика всё покажет... А показывает он то, что к некоторым реалиям целые народы адаптируются, а другие нет, причём в самых благоприятных условиях... Вот японцы, корейцы, китайцы успешно осваивают западные технологии и науку, а в нефтедобывающих странах юга нет и не будет никакой науки несмотря на супербогатое существование... И не потому, что тупые, а потому, что она там никому на фиг не нужна принципиально...

А спорить можно до бесконечности...

тут не о чем спорить, человек который может просто прочесть определение, поймет что предмета спора в этой теме не существует.
Это спор из теме 2+2 будет не четыре а 10, почему? Потомучто все относительно

Droni писал(а):Дамс, тяжко… смотрим определения, коль делать этого никто не умеет:

Национализм – это «Национальная самоорганизация», система самоуправления родственников, а «государственная самоорганизация» есть система самоорганизации собственников. Родственно-общественная собственность не приводит сама по себе к государству. Такое случается только, первое, в случае формального (неродственного) объединения двух народов, второе, при развращении войной, торговлей и богатством. В первом случае, для самоуправления создаётся единственно возможное демократическое правительство, выделенное из обоих народов, то есть формально государственное, подчиняющее себе все национальные структуры (Новгородская республика). Во втором, либо народ переходит всем составом в разряд чиновников, администрируя подневольные народы (Спартанское государство), либо через долговые обязательства сам попадает в зависимость от аристократии (Афинское государство). Разнообразие первичных государственных форм все равно развивается к стандартной государственной модели, однако разные исторические условия диктуют разные пути на ранних этапах. Между ними есть два общих признака – все протогосударства всегда демократии и переход к типичной государственной организации происходит на базе отношений частной собственности.

Отсюда видно, что последовательность «род – племя – народность – народ – нация» далеко не однородна в своем содержании, её крайние точки составляют совершенно различные категории не только по внешним или экономическим признакам, но по политическому содержанию. Если не брать во внимание редкие исключения, то нет ни одного племени с государственной организацией, и нет ни одной нации без государства. С точки зрения анархического «научного политизма», род и нация не только не представляют из себя нечто однородное, но и антагонистичны (взаимоисключают) друг другу. Это как пар и лёд, содержание общее, свойства разные.

Национализму соответствует национальность, а не нация.
Нации соответстует нацизм.
Нацизм есть государствообразующий процесс

Далее. Национализм, если только он НЕ понимается как придаток нации ( а именно так его представляет в определениях Droni ) не может является государствообразующим процессом. Национализм связан логически с национальностью, а не с нацией. Это нация является государственно-образующей силой, ибо нацисты (денационализированный элемент без роду без племени, ощущающие себя одинокой мышью на мешке с собственностью ) стремятся к спешному объединению на любых условиях предоставляющих чувство защищенности и гарантии прав владения «мешком». В национальном обществе, где общественное достояние не рассовано по мешкам, но составляет общее целое, люди объедены на естественных началах. Их чувства базируются на тысячелетней уверенности в том, что никто не может отнять ничего чем они пользуются, ибо нельзя унести лес, землю, реку, то есть родину. В нацистах действуют те же психологические механизмы, которые веками заставляли людей жить группами. Однако лишенные базовых ценностей, находясь в общественном одиночестве, они переходят к таким извращенным способам удовлетворения как государство и отношения подчиненности. Вот это и есть «процесс» организационной мастурбации. Одним из современных примеров такого душевного заболевания является национал-лимоновская партия.

Поэтому нац.-ан. не просто какой-то фетиш, чтобы собрать народ. Если многие вспомнили, что ни русские, так они должны стать русскими, а не неонацистами. Званных много, да мало избранных. Безнациональный анархизм не способен решить эту задачу. Ведь под лозунгом «Русские вперед» на верх пойдут не русские - русские, то есть народ, окажется на баррикадах, в окопах, на Беломорканале, на Колыме, а нерусские станут почтенными гражданами, полицаями, надзирателями, чиновниками, завсклад, директор магазын, и из них сложится новый интернационал. Статистика выборов уже открыто говорит, русские не поддерживают власть, не голосуют. (В понятие русский я вкладываю общий смысл) Нерусские напротив консолидированы вокруг националистических преступных группировок занимающих государственные посты в республиках. Ближайшее время эти республиканские элиты начнут вытеснять элиты губернские, пользуя прикрытие кремля и создавая новые пути для сливания бюджетных денег в закрома родины. Вместе с ними вернётся рабство и геноцид, концлагеря в сёлах и бесправие в городах. Тогда либо русских добьют, либо победит русский фашизм. Что может предложить классический анархизм для этой весьма вероятной ситуации? Целовать взасос ближнего своего? Национальный анархизм предлагает национально-освободительное движение, освободительное от многоголовой гидры интернационального государства, предлагает русскую общину, славянский мир, национальное самоуправление как для русских, так и для нерусских свой мир свободный от баев, князьков и правителей. Слово «русский» должно стать синонимом свободный, безгосударственный, самодостаточный.

Кто-то скажет, это мол невозможно. Возможно. Русский нрав происходит из деревни. Перекрестное размножение древня на деревню сохранялось довольно долго. В любой исторический момент население городов России благодоря войнам и эпидемиям на 80-90 %-тов состояло из селян или их потомков. Бабки и деды современной России – это сельские жители. Мы ещё не совсем стали скотами на ферме животных. Мы ещё сохранили чувственные воспоминания и эмоциональные переживания общинников. Врата в «царство божее» ещё не закрыты.

Droni, Нифига! Я утверждаю что 2+2 = 100

noname писал(а):Национализм, если только он НЕ понимается как придаток нации ( а именно так его представляет в определениях Droni ) не может является государствообразующим процессом. Национализм связан логически с национальностью, а не с нацией

Яркий пример демократической технологии забалтывания. Вы, уважаемый, на анархистском форуме. Для анархиста "нация - продукт государства, национализм - один из видов государственной идеологии" - это аксиома, выходящая из нашего мировоззрения. Можно найти сотни определений национализма, вплоть до типа "божественное групповое начало на Земле". Но к анархическому восприятию этого процесса такая болтовня не имеет никакого отношения. Национальность, как и нация - это продукт государственности. Только национальность – продукт его более ранней формы, подавлявшей и ассимилировавшей отдельные племена, а не состоявшиеся народы.

И "русские" - одно из самых размытых понятий (наряду с китайцами) на нашем континенте. Кто такие "русские"? Носители русского языка и культуры? Так я вас просвещу, что современный "русский" язык происходит из среднеднепровского лингвистического пучка, т.е. является "первоукраинским". Вместе с беженцами от батыева нашествия он перекочевал в вятичские земли (в т.ч. в Москву) и так до 14 в. полностью передавил все вятичские диалекты. А уже оттуда он распространился на другие русские земли. О едином этническом типе русских говорить и вовсе смешно.

Короче говоря, нация, как и национальность – продукты государственности. Не будет государств, не станет границ, - не будет ни наций ни национальностей. Только носители того или иного языка, - люди предпочитающие ту или иную культурную традицию. Это настолько очевидно, что я вообще не понял, зачем модераторы добавили в папку «анархизм» этот раздел.

Почитал это все с большим интересом. Знал пару десятков НА. Они со временем либо становились НОРМАЛЬНЫМИ анархистами или "НОРМАЛЬНЫМИ" нацюками.
НА несостоятелен практически. Был такой эпизод в украино-польских "отношениях" - Волынская резня. Это доказывает только то что ЭТНИЧЕКОЕ САМОУПРАВЛЕНИЕ и ЭТНИЧЕСКИЕ ПОЛИЦЕЙСКИЕ ОБРАЗОВАНИЯ в условиях конфликта являются источником угрозы для людей даже большим, чем тоталитарное государство.
Практически доказано на примерах этнических чисток 20-го века, что этнический "не государственный" национализм ведет часто к большему злу, чем само по себе государственничество. Просто на уровне общины восстанавливаются институты аналогичные государственным, только в более дикой и не контролируемой форме. В то же время чуткая к национальным особенностям ИНТЕРНАЦИОНАЛИСТСКАЯ Трудовая Федерация "махновцев" смогла похоронить многие межнациональные конфликты и не толкнула тысячи людей к варварству.

Да дело в том что вся тема почти основана на определение национализма, а анархия тут вообще даже боком не стоит, просто приписали и все.

На уровне общины много что может приобрести зкзотические и странные формы...

На то они и общины - общие интересы значит у членов... И общины бывают не только национальными, но и религиозными, экономическими...

Вот в США - каких только общин нет... Есть общины, живущие по традициям 18 века - без электричества, пашут на лошадках, лопют только свою еду...

Описывать разные ужасы, которые творятся в общинах - это уже почти что жанр....

И любая община стремится защитить свой образ жизни, в том числе и силой, если их интересы попираются...

Просто в этом отношении против национальных общин ведётся пропагандистский террор, имеющий свои причины, - чуть что - сразу в прессе шум, причём всегда обвиняют национальную коренную общину...

Национальные общины ничем не хуже и не лучше других, в среднем....

Конечно, есть и общины с криминальными традициями, иногда, вероятнее всего, даже наследственно обусловленными...

Вот живут разные общины, работают помаленьку, друг дружку уважают... Вдруг появляется община - и на каждом углу начинается продажа наркотиков.....

ПРичём когда другие общины пытаются анархическими методами вразумить зарвавшуюся общину, в прессе поднимается страшный шум в защиту распространителей героина...

Анархизм вообще отличная идейная среда для взаимодействия общин....

Другое дело, что необходима такая система, надобщинная между прочим, которая поддерживала бы эту среду... Вот эта система уже есть - это нация. Воспроизводящаяся природная система...

А какая ещё может быть ЕСТЕСТВЕННАЯ система для поддержания идей анархии? Нет больше такой.... Всё остальное - искусственные конструкции, или лишённые сознания механизмы, вроде государства...

Альтернативы национальной культыры анархизма нет...

Если есть - скажите какая...

Spirit писал(а):А какая ещё может быть ЕСТЕСТВЕННАЯ система для поддержания идей анархии? Нет больше такой.... Всё остальное - искусственные конструкции, или лишённые сознания механизмы, вроде государства...

Нация - такая же искуственая конструкция. Уж лучше субкультуры.

Лично Для меня Анархо-НАЦИОНАЛИЗМ точно самое что ФАШИЗМ!
Впервые об этом идиотизме услышал от панков тусующихся с Бонами и фантиками!!! ВЫ определитесь: либо Анархисты(идеология которых не имеет расовых и религиозных ограничений), либо Националисты (люди которые готовы отстаивать интересы определенного круга людей).

Кстати, это не первое смешение 2 разных политических течений. Сразу вспоминается НБПешники, они тоже смешали национализм и коммунизм!!!

Мне очень нравиться организация ИРА, ЭТА, боевые группы борющиеся за суверенитет армян и курдов. Да они все основаны на национ. принадлежности, но внутри они разбиты на разные политические движения (в том числе и на правых и левых, которые может и проводят совместные акции, но находятся в политической вражде). По этому я уточню, например в ИРА я поддерживаю только Ирландская Республиканская Социалистическая Партия (IRSP), среди армянских групп - ASALA (the Armenian Secret Army for the Liberation of Armenia) которая открыта придерживается марксизма-ленинизма;серди курдов без сомнений поддерживаю Рабочую Партию Курдистана, а сама ЭТА выделилась из Баскской Националистической Партии (Partido Nacionalista Vasco), основанной в 1894, но на данный момент она опять тоже разделилась (В 1959 несколько молодых членов БНП , неудовлетворённых отказом БНП от вооружённой борьбы, покинули партию и основали ЭТА. В течении нескольких лет организация формирует структуру, идеологически склоняется к марксизму. Окончательно оформилась в 1962 на съезде левых националистов, стремившимися сочетать легальную деятельность с подпольной). Но потом ЭТА перижила несколько расколов. В 1966 году на 15 конференции, организация раскололась на ЭТА-V ("националисты") и ЭТА- VI (эту я и поддерживаю), предпочитавших марксистско-ленинскую идеологию. Этим я хотел показать что хоть они и имеют национальный окрас, но являются глобальными и придерживаются мировой революции (считая чтоб её произвести надо быть самим свободным в чём я полностью их поддерживаю). Но как можно говорить национал-анархизме и нац.коммунизме когда у власти находятся не поставленные оккупантами политики, а те самые которых выбрал народ !!! Буть я в Ираке в данное время может быть я и остался бы в нац.анархизме ( было время когда я в нем состоял, сознаюсь. Не долго, но всё равно был. У меня даже остался с того времени флаг России и даже футболка с националистическими фразами), но живя в своей стране я остаюсь просто напросто АНАРХИСТОМ!!!!

История анархо национализма в моём городе

В «ПРАКТИКА --> Антифа--> В Ленобласти 16-летний подросток осужден за убийство на национальной почве» прочёл высказывание Spirita.
Вы там говорите " откуда в дебрях (гоород Всеволжск) национал-социалисты?" А откуда в моём родном городе, где друг друга в лицо все знают, взялись фашисты? Да очень просто. Жили были обиженые на жизнь нефоры, слушали РУССКИЙ РОК, Сектор Газа, ГРОБ, Пурген. Расли они среди дворовых бандитов (гопников)!!! А тут ещё и времена фиговые попались!!!!Надо было в те дни себя показать и другим сказать ЧТО МЫ ТОЖЕ НЕ ТВАРЬ ДРАЖАЩАЯ !!! И стали они сбиваться в стаю!!! Сначала они ходили били всех подряд (в основном: тех кто младше и бомжей), кого они не знали и всегда дрались только при численном перевесе !!!! Но вскоре несколько раз не на тех нарвались, получи хорошенько по голове. Поняли надо бить только определёных людей. Тут то и появились люди которые показали где кроятся "кровососы России" и они эти идеи взяли в обиход! Начились серьёзные нападения на не русских, а те в свою очередь обьединились и тоже стали предоставлять угрозу!! С начала наши скины водили дружус местными нефорами (вроде как из одной утробы вылезли), но только как сменилось покаление(их одногодки ушли в обывателей) сразу начили показывать зубы всей молодёжи!!! Били всех молодых неформалов кто не сними, били и приговаривали "Мы так вас по братски "пугаем"!Хачи вас уже давно б зарезали, если б не мы" И многие потянулись к нацистам. Тогда-то я услышал про анархо-национализм (по городу начали появляться надписи типа "ВЛАСТЬ БЕЛЫМ" и "Россия для Русских", а рядом с ней красовалась буковка А в кружочке ). Боны вбивали в головы молодёжи, что они могут и не любишь Гитлера, а защищать нацию обязаны!!! Где-то в конец 90-х настал пик всей этой нац.розни!! Гопники, милиционеры и бандюганы держались отдельно; неформалы во главе которых стояли нац.скины отдельно; нерусские отдельно и все с друг другом конфликтовали (кроме скинов и гопников,верные друзья навеки)!!!Бог знает в какую кровавую баню могло это всё превратиться не найдясь умных людей (я не имею виду этих тупых бонов, там умных не когда не было)!!! В одни прекрасные месяцы эта вражда пошла на убыль: нефоры поняли в какую ересь им пропарили фаши и отделились; бандюганы либо погибли в битвах за капитал, либо попали на зону, либо отошли от дел; таже самая тенденция произошла и среди нерусских. Потом появилась новая нефор тусовка среди которых анархо-нацизм являлся пержитком времени и был отправлен на задворки истории маленького города.

P.S. Наши местные фашисты не куда не делись, просто они стали появляться только ночью, чтоб кого нибудь пресануть или напугать! Кстати, их состав не изменился с самого их него образования!!!! Так и остались обиженными подростками на все и вся!!!

2 001eg

Нация - искусственная? Не могли бы Вы привести пример искусственно созданной нации...

Может американцы? Но там до сих пор сверхактуальны расовые и национальные различия..

Англо=саксы (WASP) - государствообразующий этнос, все порядки , преводящие к успеху - англо-саксонские - система ценностей, тип организации государства, язык а конце концов... Американец это человек адаптировавшийся, или успешно делающий вид, что адаптировался, к этим порядкам...



Да, существуют национальные субкультуры...

Философ Зиновьев назвал это сверхобществом... Об его перспеутиве можно строить разные предположения...

Вы сами, если у Вас есть национальное чувство, как считаете - оно Вам было привито искусственно? Если да, то расскажите как и кто Вы есть на самом деле...

Spirit, интересно послушать как ты расскажешь про русскую нацию...

Нация создана границами государства. Пусть хоть не большая часть территории отделится от РФ и появится новая нация, и чем богаче будет эта территория, то громче будут говорить о национальных чувст жителей этих территорий. Когда появилось понятие нация и стало ходить в обиходе?

Были племена, с этим согласен. Но нация это результат эксплуатации.

а пропоганда национальных чувст она скрыта, но есть. Может я и принадлежу определенной культуре, но это я не считаю важным и что ей надо гордиться. Когда нечем гордиться, гордишься национальностью (что-то в таком роде).

О руской нации как-нибудь напишу отдельную тему...

Коротко - русская нация очень молодая, одна из самых молодых наций Европы, и всё ещё имеет перспективы выйти в лидирующие нации - всё в воле русских, захотят - будут, не захотят - увы...

Шпенглер вообще считал, что на смену фаустовской германской цивилизации придёт русско-сибирская... Надеюсь, что старик Шпенглер был прав...



Русская нация возникла как фактор структуризации на больших пространствах - культурной, хозяйственной, политической - причём по анархическому принципу, то есть исходя из собственных волевых устремлений...

Нация это этнос создавший культуру, что русские и совершили в 19 веке...

Что такое эксплуатация вещь растяжимая в понятийном пространстве - для некотрых и на работу с хорошей зарплатой ходить - эксплуатация...

Разумеется , если человек загибается от работы за гроши - это эксплуатация в её негативном понимании...

А в обычном понимании - при разделении труда все друг-друга эксплуатирут...

Или вот феминистки - считают, что эти белые мужики в семье - тираны и кобели проклятущие, веками эксплуатируют кротких несчастных альтруистических существ - женщин. Стало быть семья и белые мужики - это эксплуатация...

Spirit писал(а):Русская нация возникла как фактор структуризации на больших пространствах - культурной, хозяйственной, политической - причём по анархическому принципу, то есть исходя из собственных волевых устремлений...

Нация это этнос создавший культуру, что русские и совершили в 19 веке...

Да ну бросьте вы:)) Если считать что нация порождаеться по анархическому принципу, с тем же успехом можно сказать что всё развитие цивилизации тоже на таких принципах основано и что эти принципы и порадили всю ту гадость которая сейчас есть...может вообще стоит тогда отказаться от идей анархии и строить национализм, раз это всё так здорово, а?)))))

Я не утверждаю, что ВСЕ нации возникают по анархическому принципу, я утверждаю, что конкретно русская (великорусская) нация возникла имея в себе изначально мощную анархическую составляющую...

Что, как это не парадоксально, подтверждает наличие на этапе взросления наличия жёсткого государства как сдерживающего, стабилизирующего фактора...

Нации бывают разные, содержащие в себе разные исходные компоненты, некоторые и анархические в разных дозах....

В связи с тем, что свойства должны передаваться от поколения к поколению необходима и природная, генетическая, наследственная составляющая этих факторов...

Вообще, существует много теорий этногенеза, например знаменитая теория Льва Гумилёва о пассионарных толчках, к сожалению содержащая в себе наивные представления автора о значении "пучков излучений" вызывающих мутации, которые приводят к появлению пасионарных особей. Однако, если подойти культурно к этой теории, то можно найти корректные обоснования для исходных предпосылок и включить эту теорию как один из механизмов...

Например немцы возникли как адаптация к стационарной иерархизированной структуре - феодализм. Поэтому всё величие немцев как нации пространственно ограничено территорией Германии, Любая попытка немцев преодолеть стационарность, вылезть за пределы Германии, установить немецкие порядки вне её кончались либо тем, что немцев пинками загоняли обрато в Германию, либо они смешавшись с коренным населением переставали быть немцами ( франки с галлами, англы и саксы с кельтами)...

При всей своей культуре, они так и не смогли создать колониальной империи...

А вот англичане - легко, изщрённо и с малыми силами окультурили полмира, в своём стиле, конечно...

Немцы и единую национальную иерархию создали только к концу 19 века, и стали весьма значительным фактором, а до этого веками отлаживали свою вертикальную структуру...

Что не помешало Штирнеру создать оригинальную теорию анархии, правда - в пределах только интеллекта... И немецкий анархизм несёт на себе печать этого немецкого духа, как и всё другое - немецкий юмор, к примеру - от которого все обалдевают...



Вот Вам пример неанархической генерации нации. Поэтому немцы как нация и могли существовать столетия в десятках государств одновременно - процессы везде шли одинаковые и никто больше эти процессы кроме немцев не мог повторить - генетика не та...

Spirit, а может сначала отпразнуем НГ, проспимся, а потом будем думать и на форуме мусорить?
Если у вас признаком анархии служит мощное госудраство, то я за вас очень рад, я в этот НГ ничего не курил (
з.ы. а национального чувства у меня нету ) да и не понмю, чтобы было. Мне порой себя с видом Homo Sapiens отождествлять не хочется, а вы про нацию и расу.

Я говорил о взрослении нации, являющейся носительницей анархической предрасположенности... Анархия являлась движущей силой народа, но не была осознана как политическое учение. И вообще, большинство масштабных рациональных политических учений было создано в 19 веке на волне развития рационализма , научного и технического прогресса. Это следствие успехов в математике и естественных науках, политические учения создавались на примерах , даваемых в научных областях.

В прошедшие эпохи политические движения носили религиозный, а не рационально-концептуальный характер.

В 19 веке стало казаться, что ещё немного, и всё можно будет вычислить формально... Это отразилось, к примеру,
в литературе в виде рождения жанра детектива.Предполагась, что и преступления будут раскрывать путём чистых умозаключений - элементарно, Ватсон!
Вот и в публичной политике распространилось мнение, что надо только "объяснить народу правду-матку" и дальше всё пойдёт само-собой . Началось хождение в народ, который иногда сдавал агитаторов в полицию.

Возникла конкуренция между политическими течениями за право называться единственно верными...

Что касается развития анархии и жёсткости государства, то тут существует своя диалектика, что ли. Хорошим бойцом можно стать только тренируясь и соревнуясь с сильными противниками, какие бы задатки ни были заложены природой. Также и хорошим шахматистом можно стать только играя против мастеров и гроссмейстеров...
Вот и анархия в России развивалась противодействуя сильному милитаризованно-бюрократическому государству.

Это, кстати, обычное явление, например, христианство тоже развилось в среде, которая жёстко противодействовала ему.
В итоге христианство стало идеологической базой средневековья, и рационализированное протестантсвом - капитализма.

В жизни много кажущегося странным - часто явление , и общественное - в том числе, РАЗВИВАЕТСЯ благодаря сопротивлению своей противоположности.
Только и всего. А как сущность, анархия ни в каком государстве не нуждается, разумеется.

И противоположность - то есть государство, тоже могло стать общественным фактором только благодаря своей милитаризованной жёсткости... Вот так и возникла в истории России политическая доминанта - кто кого - государство анархию или наоборот. Отсюда и фазы развития русской нации - возникновение-анархия, становление-государство...

Теперь пришло время снова захватить инициативу анархии...

Ну реальность такова. Жёсткость стала тормозом развития. Вопреки тупости так называемых "государственников", которые считают, что если "дать волю" народу, то он разнесёт всё в пух и прах, я уверен, что русские это народ рационалист, практик и обладает большим творческим потенциалом и способен к самостоятельной самоорганизации, что и наблюдается, осталось только преодолеть бюрократический террор...

Вот тут то и развитая анархичекая культура очень даже может стать политической доминантой, особенно в национал-анархичекой форме...

Чукчи практически возродили родовой строй и родовые хозяйства. Давайте ориентироваться на них, как на передовую анархонацию.

Spirit писал(а):Я говорил о взрослении нации, являющейся носительницей анархической предрасположенности... Анархия являлась движущей силой народа, но не была осознана как политическое учение. И вообще, большинство масштабных рациональных политических учений было создано в 19 веке на волне развития рационализма , научного и технического прогресса. Это следствие успехов в математике и естественных науках, политические учения создавались на примерах , даваемых в научных областях.

В прошедшие эпохи политические движения носили религиозный, а не рационально-концептуальный характер.

В 19 веке стало казаться, что ещё немного, и всё можно будет вычислить формально... Это отразилось, к примеру,
в литературе в виде рождения жанра детектива.Предполагась, что и преступления будут раскрывать путём чистых умозаключений - элементарно, Ватсон!
Вот и в публичной политике распространилось мнение, что надо только "объяснить народу правду-матку" и дальше всё пойдёт само-собой . Началось хождение в народ, который иногда сдавал агитаторов в полицию.

Возникла конкуренция между политическими течениями за право называться единственно верными...

Что касается развития анархии и жёсткости государства, то тут существует своя диалектика, что ли. Хорошим бойцом можно стать только тренируясь и соревнуясь с сильными противниками, какие бы задатки ни были заложены природой. Также и хорошим шахматистом можно стать только играя против мастеров и гроссмейстеров...
Вот и анархия в России развивалась противодействуя сильному милитаризованно-бюрократическому государству.

Это, кстати, обычное явление, например, христианство тоже развилось в среде, которая жёстко противодействовала ему.
В итоге христианство стало идеологической базой средневековья, и рационализированное протестантсвом - капитализма.

В жизни много кажущегося странным - часто явление , и общественное - в том числе, РАЗВИВАЕТСЯ благодаря сопротивлению своей противоположности.
Только и всего. А как сущность, анархия ни в каком государстве не нуждается, разумеется.

И противоположность - то есть государство, тоже могло стать общественным фактором только благодаря своей милитаризованной жёсткости... Вот так и возникла в истории России политическая доминанта - кто кого - государство анархию или наоборот. Отсюда и фазы развития русской нации - возникновение-анархия, становление-государство...

Теперь пришло время снова захватить инициативу анархии...

Ну реальность такова. Жёсткость стала тормозом развития. Вопреки тупости так называемых "государственников", которые считают, что если "дать волю" народу, то он разнесёт всё в пух и прах, я уверен, что русские это народ рационалист, практик и обладает большим творческим потенциалом и способен к самостоятельной самоорганизации, что и наблюдается, осталось только преодолеть бюрократический террор...

Вот тут то и развитая анархичекая культура очень даже может стать политической доминантой, особенно в национал-анархичекой форме...

Ну почему же только русский?Без солидарности с другими народами,вам не обойтись.Иначе-шовинизм!Национальный Анархизм должен освобождать народы,от империй и государств!
Национальный Анархизм-еще молод и у нас еще будет много врагов,это не только карательный аппарат госудрства,но и националисты государственники.А так же и левые анархисты.И многие другие!У всего нового и передового масса недоброжелателей!
А государственникам скажу так-всякая партийная бюрократия не представляет большой опасности,до тех пор пока,не становится государственной!
Привет из Беларуси!!!!!

Вегда есть возможность договориться, если быть порядочным человеком в организации из порядочных людей...

А анархия, как известно, мать порядка...

Вот в США несмотря на жаркие дебаты, никто не задаёт же вопрос республиканцам - а как же солидарность с демократами и беспартийными?

Подразумевается, что защита собственных интересов ведётся по правилам, то есть не за счёт других порядочных групп... К тому-же, это просто необходимо - представлять интересы, если интересы никто не представляет, то их никто и не будет учитывать...

Даже верующие во всезнающего бога, и то в молитвах напоминают всевышнему, что бы учитывал их при распределении благ...



К тому же анархия отличная среда для нахождения взаимопонимания для национальных, социальных и экономических групп...

Как вариант - возможно сотрудничество национал-анархистов разных народов, имеющих предрасположенность к анархическому мировоззрению, в виде некой политико-культурной конфедерации...

Я думаю, если начнётся развитие анархической культуры вообще и национал-анархической культуры в частности, то место для конструктивного творческого самовыражения найдётся для всех...

Но для этого необходима инициативная группа, небольшая, которая создаст стратегию процесса развитя анархизма в России, наметит стратегические направления и конкретные личности начнут развивать эти направления...

Spirit писал(а):Вегда есть возможность договориться, если быть порядочным человеком в организации из порядочных людей...

А анархия, как известно, мать порядка...

Вот в США несмотря на жаркие дебаты, никто не задаёт же вопрос республиканцам - а как же солидарность с демократами и беспартийными?

Подразумевается, что защита собственных интересов ведётся по правилам, то есть не за счёт других порядочных групп... К тому-же, это просто необходимо - представлять интересы, если интересы никто не представляет, то их никто и не будет учитывать...

Даже верующие во всезнающего бога, и то в молитвах напоминают всевышнему, что бы учитывал их при распределении благ...



К тому же анархия отличная среда для нахождения взаимопонимания для национальных, социальных и экономических групп...

Как вариант - возможно сотрудничество национал-анархистов разных народов, имеющих предрасположенность к анархическому мировоззрению, в виде некой политико-культурной конфедерации...

Я думаю, если начнётся развитие анархической культуры вообще и национал-анархической культуры в частности, то место для конструктивного творческого самовыражения найдётся для всех...

Но для этого необходима инициативная группа, небольшая, которая создаст стратегию процесса развитя анархизма в России, наметит стратегические направления и конкретные личности начнут развивать эти направления...

Полностью с вами согласен!Нужно начинать Идею развивать и начинать агитацию!По поводу инициативной группы,давайте решать этот вопрос не медля!Ибо промедление смерти подобно!Что вы предлагаете конкретно?

Ну, промедление смерти подобно - это несколько драматичнее, чем в действительности, однако оставлять процесс бесконтрольным не следует. Идеи анархизма будут и дальше приобретать актуальность. Однако может получиться так, что тех, кто нёс и развивал эти идеи обворуют, попытаются отодвинуть в тень, попытаются возглавить самим анархическое разитие, раз не удалось его затоптать.

Примеров масса – русского национализма как политической силы нет, а номенклатура уже есть. Во главе с Рогозиным . Плюс пугающие обывателя «нацики» из телевизора любовно подобранные из сексотов и дураков.
Идеи и стиль НБП разворован разными псевдорадикальными группами, созданными спецслужбами и президентской администрацией.
Коммунистическое направление возглавляют «проверенные кадры» с физиономиями партийных троглодитов из 70-х годов.
Да и либеральные и демократические кадры вовсе не те, что были в начале 90-х.

Не хотелось бы, чтобы и анархистов постигла та же судьба – вдруг «откуда-то» появятся «анархические» организации, везде начнут появляться «представители»…
Которые и заведут всё в тупик, как это случилось с перечисленными выше политическими направлениями.

Что делать…
Не упускать инициативу. Сначала в общем . Развивать и распространять политическую концепцию по тем направлениям, где вы являетесь специалистом и профессионалом. «В народ» необходимо выходить с уже созданным готовым политическим продуктом, никаких полуфабрикатов. Для этого нужны сильные интеллектуалы имеющий опыт работы в массах и группах населения. Они должны (если хотят принести пользу) создать идейную основу своего направления. Поясняю на примерах, которые можно найти на этом сайте. (Прошу прощение упомянутых ниже лиц за даваемые советы – это чисто дружеские советы основанные на субъективных впечатлениях от дискуссий) Вот Тринити, судя по всему, имеет философское образование в советском вузе. Так надо использовать это образование – значит изучал диалектический материализм. Технически эта школа не хуже и не лучше других, более того – давала хорошую логическую подготовку, первоосновы были несколько расплывчатые (вообще то это свойство первооснов) . Ну так пусть создаст направление – диалектический анархизм. Взяв за исходный пункт материализм (от Маркса до Ильенкова), или теорию хаоса, или ещё чего-нибудь. Второй пример – Дубовик. Отрекомендовывается как историк, гуманитарий то есть. Это чувствуется – логические схемы игнорирует, руководствуется принципами. И неплохо. Чувствуется талант рассказчика, то есть опыт работы с людьми. Я тут прочитал его рассказ о взрыве из мести в топике «Портреты» - с удовольствием, хоть уже знал о ней. Ну, так надо создать нечто вроде «Краткого курса истории анархизма» - такая книга ох как может понадобиться. Можно сделать и электронный вариант снабжённый списком литературы и гиперссылками..

Вот два примера стратегической работы. Могут быть полезны и индивидуально-кустарные проекты , например такие, как Солнышко и Морриган – пусть лепят свой имидж – политические артисты тоже будут нужны.

Отдельно про сайт. Кто его делает, на какие средства, чем руководствуется – я понятия не имею. Но это уже второй большой сайт – значит им что-то нужно. Спасибо за предоставляемые возможности – политический спектр анархистов, представленный на сайте предельно широк. Модерирование, поддержание в рабочем состоянии – это большая работа. Пусть разрабатывают стратегию превращения форума в перспективе в теоретический электронный журнал или портал. Из сотрудников сайта делают редакционную коллегию, выбирают главного редактора, которого будут рекламировать в качестве теоретического координатора этого теоретико-художественного проекта.
Всегда надо во главе дела ставить личностей – так лучше рекламируется и пропагандируется чисто технически, таково человеческое восприятие, анонимные дела и организации воспринимаются на порядок менее эффективно.

Это надо сделать и потому, что сайт создаёт эту самую анархическую среду, анархическую продукцию, желает он этого или нет. Так вот, если он сам не воспользуется плодами своей деятельности, то этими плодами воспользуются другие – будьте уверены, и даже спасибо не скажут…

Теперь о Национал-анархизме. Идея об объединений двух высокоэнергетических сущностей в одну – витает в воздухе на просторах Северной Евразии от Атлантики до Тихого океана. Вплоть до мелочей, например использовании чёрно-жёлто-белой цветовой гаммы в качестве характерного символического фона. Архетип , что-ли?
Стратегия очевидна – создание оригинальной версии русского анархизма на основе присущей этносу системе ценностей и представлений - национал-анархической культурной традиции, и формирование организации из представителей народа. Разумеется для использования конструктивных творческих начал, а не для плача над несчастной судьбиной и проклятия супостатам – реальным или воображаемым.
Разумеется, организации способной и защищаться. Как говорил один политик – любая организация чего-нибудь стоит только тогда, когда она умеет защищатьс.

Любая организация начинается с малой группы – это тоже - человеческая природа. Я не сравниваю, но все религии были основаны небольшой командой – 5 аскетов – буддизм, 12 апостолов у христиан. Многие известные фирмы начали своё существование в сараях, гаражах , подвалах, где какие-то чудаки что-то вначале гнули, вытачивали, паяли на потеху окружающим.

Это были самые романтичные времена системы, о которых сложили легенды. Но эти группы и заложили стратегические основы того, что развилось в масштабные общественные явления.

Поэтому надо начать с малого – сформировать инициативную группу, установить творческое сотрудничество, прояснить – кто на что способен, кто за что может рационально отвечать – специалист, профессионал – на них нужна опора, любитель – у него сегодня энтузиазм играет, а завтра всё надоело. А специалист уже преодолел барьер лени – освоил специальность, значит сможет её применять.

Сфера моих интересов изложена в Манифесте Национал-анархизма на этом сайте – национализм, анархизм, буддизм.

Представление друг о друге лучше всего появляется в процессе совместной деятельности. Надо начать с необходимого, но решаемого. Для начала – обсудить символику движения. Символы, флаг, девизы, другая атрибутика. Это не так мало для начала, человек проявляет в делах символизма большое упорство, даже всё может и не начаться, к сожалению. Потому как многое эстетически выстрадано. Но необходимо, так как символы отражают некоторые глубинные психологические установки. Хороший символ снимает сразу же массу вопросов у желающих присоединиться к движению и сразу настраивает в нужном ключе….

Затем – поделиться действительным опытом. Насколько можно понять, национал-анархисты это пока разрозненные индивидуалы. Организация существует вроде бы только в Воронеже. Вот, пусть поделятся опытом.

У меня опыта много, я вообще участвовал и участвую в политической борьбе не только в кабинетах теоретизируя, но и, что называется – в массах, уже много лет. У меня не осталось никаких иллюзий ни о чём в политике. Я хорошо теоретизирую, нормально веду пропаганду, могу научить того, кто хочет научиться. Однако я не обладаю никакой харизмой. Вообще, кто желает заниматься в политикой необходимо посылать агитировать и просвещать в народ – масса незабываемых впечатлений. Обычно после 1000 личных споров, растолкований и убеждений у человека иллюзии исчезают, даже я сказал бы – выгорают, и он становится готов к конструктивной политической работе.

Когда прояснится проблема с символами и установятся конструктивные корпоративные отношения (месяца два хорошего обмена информацией, если после этого не установятся , то вероятность установления начнёт снижаться до нуля по экспоненте), группа должна сформировать базовые материалы для пропаганды и агитации.

Это примерно до конца лета.

Так и создаются нормальные организации – основания должны СОЗРЕТЬ, а организацию надо ВОСПИТАТЬ…

А вот если вдруг, неожиданно, сразу создаётся организация, первички по всей стране, в президиуме – лидеры, вожди и фюрера, снимают залы, везут делегатов – это значит работают спецслужбы, а фюрера назначаются «товарищем майором»…

Уже идёт смена эпох… Так или иначе политический выбор необходимо будет сделать всем… В России и в мире заложены и закладываются такие проблемы, которые простыми реформами не решить.. Тот, кто будет готов к ним психологически, физически и организациооно – будут иметь гораздо больше шансов… Во всём…

Теперь о Национал-анархизме. Идея об объединений двух высокоэнергетических сущностей в одну – витает в воздухе на просторах Северной Евразии от Атлантики до Тихого океана. Вплоть до мелочей, например использовании чёрно-жёлто-белой цветовой гаммы в качестве характерного символического фона. Архетип , что-ли?

Откуда она берётся и почему именно в россии витает в воздухе - я в своей статье писал. Нет более удобного способа что-то разрушить, чем смешать с национализмом...

Это слишком субъективно... Если у Вас в голове что-то разрушается при контакте с национализмом, то виноват не национализм, а голова... Не надо обобщать...

У других национализм наоборот - катализатор творческого процесса...

Все идей существуют в сознании конкретных людей. Обычно идей много, поэтому они как-то уживаются друг с другом, взаимоучиливаются (синергетика называется)...

Если в башке одна идея, это или маньяк, или фанатик (что часто одно и то же - фанатик это бескорыстный маньяк, а не какой-нибудь придурок, убивающий девиц в красных колготках, к примеру )

'Spirit писал(а):Если у Вас в голове что-то разрушается при контакте с национализмом, то виноват не национализм, а голова...

А если разрушается не в голове, а в реальности, данной нам в ощущениях - то виноват, выходит, не национализм, а реальность? Ну... В общем, я даже соглашусь. Плохая эта реальность, никуда не годится. Но другой не дадено.

Я не против творческих людей вообще, из чего бы они не черпали вдохновение. Возможно даже соглашусь, что лучше его черпать из национализма, чем из героина, к примеру... Но организованному анархо-движению мало одного какого-то творческого таланта - нужна ещё способность и готовность к нахождению общего языка и взаимодействию с товарищами по всему миру.

А с националистами очень трудно работать. Особенно если ты, в понимании националиста, не той нации, которой этот националист националист %)

В реальности всё время что то разрушается.. Например - человек - стаоеет и умирает...

Иногда говорят - "виновата" карма.

Кстати, карма означает "действие", "инерция" и ничего больше, никакой "судьбы" и прочего драматизма...

Разрушение такой же регуляторный фактор... В индуизме три верховных божества и олицетворяют этот процес - Брахма, Вишну, Шива соответственно создание, хранение, разрушение...

Не путать с преступлениями - действиями с намерением (что и создаёт инерцию-карму), хотя они тоже в некотором аспекте социальный регуляторный механизм...

Если идеи конкурируют друг с другом, в том числе и за существование, это не значит что это плохо, это значит, что это жизнь...

Между прочим Ваши идеи тоже могут что-то разрушать, просто Вы к ним привязаны и считаете - что они есть хорошо, все должны им следовать, а если кто им не следует , тот дурак или враг...

А на самом деле это такие же регуляторные комплексы по сути, что и те, которые Вы отвергаете...


С чего Вы взяли, что они универсальны, то есть все должны их принять...

Люди не машины, это ещё в 19 веке Победоносцев писал о социализме - что если бы люди были машинами, то лучше теории этой не будет...

Но люди не машины, мечтать о единой программе для них - это романтично и граничит с подростковым максимализмом...

Поэтому в поисках всемирного взаимопонимания придётся учитывать все системы регулирования в мире, включая климат и гравитацию..

Не надо переводить тему. То, что "всё" разрушается - это трюизм. Ничто не вечно типа. То, что мои идеи "что-то" разрушают - это тоже трюизм. По крайней мере, в теории - анархизм по определению имеет своей целью "что-то" разрушить. В частности, государство и прочие формы власти.

Здесь же речь о том, что внедрение националистических идей в движение разрушает именно это движение, а не то, против чего оно направлено. Отсюда вывод, что национализм защищает и сохраняет государство. Чисто по фактам, как бы сами носители этих идей себя не понимали.

Если бы я предлагал заменить весь анархизм национал-анархизмом, то это было бы действительно разрушение...

Как если бы математической физикой пытаться заменить всю физику... Но как метод иследования для физики - математическая физика только расширяет возможности, создаёт новое измерение...

Так и национал-анархизм... Развивайте классический анархизм, анархо-коммунизм - я считаю наличие леваков в обществе положительный факт - не дают слишком уж далеко зайти разным предпринимателям, бизнесменам и финансистам...

Но и левакам не надо давать возможности зайти слишком далеко - до степени Кампучии и ликвидации кулаков и прочего левого идиотизма...

Вот, анархическая культура, развитая с достижениями опыта 20 века и взаимодействия мировых культур - это отличная среда для решения стратегических общественных вопросов...

Построение анархической культуры анаохистами всех направлений - это сам по себе важный стабилизирующий фактор, и наличие направлений ничего не разрушает...

Анархическая идея - это более фундаментальный метод. Если сравнить с языками программирования, то это нечто вроде ассемблера, хоть и существуют языки более общего уровня Си, Паскаль, Фортран и др... Вот коммунизм, демократия и др. это специализированные языки...

Это примерно то же самое, что буддизм по отношению к другим религиям и духовным учениям - это то же на уровне ассемблера или даже машинных кодов, а вот религиям уже нужны шаблонные образы =операторы ...

Как и политтечениям - частная собственность, гражданское общество и др. Для кого-то это исходный образ, а для национал-анархиста - нечто составное...

В общем - изучайте ассемблер...

Правда умение программировать в машинных кодах может породить соблазн хакерства, но это уже другой вопрос...

Хотя политическое хакерство - это мощное оружие...

Goren писал(а):Не надо переводить тему. То, что "всё" разрушается - это трюизм. Ничто не вечно типа. То, что мои идеи "что-то" разрушают - это тоже трюизм. По крайней мере, в теории - анархизм по определению имеет своей целью "что-то" разрушить. В частности, государство и прочие формы власти.

Здесь же речь о том, что внедрение националистических идей в движение разрушает именно это движение, а не то, против чего оно направлено. Отсюда вывод, что национализм защищает и сохраняет государство. Чисто по фактам, как бы сами носители этих идей себя не понимали.

Это кстати навязанный постулат!В Российской империи,национализм,создавался сверху,и этими самыми верхами!Союз Русского Народа,к примеру!И в современной России происходит тоже самое!Поэтому национализм прогосударственный,является частью государства,и сравнение с Национальным Анархизмом,не выдерживает критики!
А разрушение или эволюция,это вопрос выбора,стратегии и тактики!

Goren писал(а):А если разрушается не в голове, а в реальности, данной нам в ощущениях - то виноват, выходит, не национализм, а реальность? Ну... В общем, я даже соглашусь. Плохая эта реальность, никуда не годится. Но другой не дадено.

Я не против творческих людей вообще, из чего бы они не черпали вдохновение. Возможно даже соглашусь, что лучше его черпать из национализма, чем из героина, к примеру... Но организованному анархо-движению мало одного какого-то творческого таланта - нужна ещё способность и готовность к нахождению общего языка и взаимодействию с товарищами по всему миру.

А с националистами очень трудно работать. Особенно если ты, в понимании националиста, не той нации, которой этот националист националист %)

Ни чего подобного.Мне не мешает "чужая"национальность,для нахождения общего языка,с кем бы то ни было!Вы всетаки воспринимаете национализм через призму шовинизма,что не допустимо для Национального Анархизма и меня лично,как белоруса!Наш народ долгое время находился под властью империй,а теперь под игом государства,якобы всенародно избранного!

Так я не понимаю, если национальность не является барьером между своими и чужими, то где тут, собственно, национализм?

В России много чего создавалось "сверху".. Русские самый молодой крупный народ в Европе. Начиная с 17 века он бросился догонять другие народы Европы, причём инициативу в этом проявляло государство, часто весьма прямолинейно - просто насаждая , особенно при Петре1.

Впрочем, получая поддержку в активной среде дворянства...

Примерно также поступала и Япония в конце 19, вплоть до военных действий против несогласных.

Инициативу в европеизации правительство держало вплоть до конца 19 века. Официальный национализм возник при Александре3, в виде антуража, правда, на уровне хора Пятницкого, тогда и возникшего - официальное название что-то вроде Хор великорусских крестьян Рязанской губернии, искусственно создавали рабочее движение и профсоюзы (Зубатов) и т.д.

Поэтому в России очень много социально искусственного в политике...

Естественным, высококлассным, мирового уровня и выше, является только АНАРХИЗМ - выражающий самую суть русского человека ... Политическая концепция, история, персонажи, масштаб, насыщенность событиями, достижения и живописные ошибки - всё это такая интересная история анархизма, что можно даже анархистам немного и гордится..

Союз русского народа и Союз Михаила Архангела это монархические организации, а не националистические...

Монархия из византии, коммунизм, социализм, капитализм из Европы, анархизм - свой проект... разумеется, и в Европе были достойные анархисты, теоретики и практики, но осознание идеи - русское достижение

Залез думаю че нить интересное написано а тут все о том же

Goren писал(а):Так я не понимаю, если национальность не является барьером между своими и чужими, то где тут, собственно, национализм?

В том что бы каждый народ оставался самим собой!!!

За весь народ ты решать не можешь, чем ему оставаться и что менять. Это каждый решает за себя. Ну вот ты хочешь остаться собой - замечательно, оставайся собой. Причём тут анархия собственно?

Goren, да не знают они что такое анархия... По краемере я так и не добился от них этого ответа, а при чем тут анархия?

Я не помню кто, но кто то на старом форуме это сказал.
Национализм - пережиток государственности, посему к анархии никакого отношения не имеет.

Именно так.

SEVEN писал(а):Я не помню кто, но кто то на старом форуме это сказал.
Национализм - пережиток государственности, посему к анархии никакого отношения не имеет.

Национализм - да, а нации - нет... Нации в виде народностей, из которых они формировались, существовали еще до возникновения государства.

Да, это да. Государство на их основе, собственно, и возникло.

Для кого нация и национализм не существует или несущественен - не участвуйте в национальном движении...

Вот если вам не нравится хоккей, вы же в него не играете... Никто же не собирается закрывать хоккей на том основании, что это травматичный вид спорта... Хоккеистам строят стадионы, и они играют на них, собирая многотысячные аудитории в дворцах спорта и десятки и сотни миллионов у телевизоров, существуют культовые преуспевающие в жизни фигуры, болельщики-фанаты...

Ну да, надо следить, чтобы болельщики не дурили на улицах, но это вопрос решаемый...

Либерализм, демократия, консерватизм - это тоже свои виды спорта...

НЕ надо для развития своего спорта, требовать закрытие другого вида...

Вообще, если брать спортивную аналогию, то разные течения в анархии это всё равно, что виды спорта...

Мало кто занимается просто спортом - от этого толку мало, в лучшем случае это физкультура, а увлекаются каким-либо видом спорта...

Соответственно своим способностям...

Нация - идентичные взгляды на жизнь, образ мышления и самоидентификация. Государство - паразитарное образование возникшее из системы охраны избыточных ресурсов средствами ирригационного аппарата.

Простой пример; ты мог жить в Литовской Бирке, Новгороде, на полумистическом острове Руян. С точки зрения государства эти места не пересекались никак. Но если житель не был залетным этническим антифашистом с юга, то он оставался Русом. При этом этнично будучи смесью кельтов, арийцев разных времен исходов, или фиником.

Что это значит - оставался русом? В чём это выражается? В любви к лаптям, балалайкам и кислым щам? Или в использовании искажённого греческого языка с облием германских заимствований? Что у всех "русов" общего во взглядах на жизнь - такого, чего не у других?

Ну, любовь к национальнй кухне естественна, она в наибольшей степени соответствует национальной и расовой физиологии, тут уж никакими концепциями об отсутствии национальных особенностей не поможешь - жрать хочется без концепций...

Вот когда я женился на кореянке, с кухней происходили смешные вещи... Еда у нас была весьма своеобразная - русские борщи соседствоали с корейскими салатами и какими-то блюдами с экзотическими названиями...

Между прочим, запахи тоже различаются по разному...

Так вот, однажды я возвращаюсь домой неожиданно, и что я чувствую - на кухне готовится какое-то корейское блюдо из рыбы со специями... Запах - это конец всему... Жена смотрит на меня с ошарашеным видом - мол я не знала, что ты придёшь так рано...

Оказывается, она время от времени готовила себе разные национальные блюда, так как очень хотелось, но она знала, да и подруги наверное подсказали, что это делать лучше при отсутсвии русского мужа...

Потом я обнаружил случайно в недрах холодильника какие-то корейские специи - она тоже поначалу стеснялась их употреблять - например, какя-то соевая паста, соусы...

Ну, пришлось применить толерантность на кухне, рыбу с запахом конечно готовили без меня, а соусы всякие почему бы и не добавлять...

Так что толеранты знайте, что если женитесь на даме другой нации, то будте готовы, что она будет есть экзотические продукты и вас кормить...

(Бобиков мы не ели, кстати...)...

У меня знакомый женат на француженке, так он научился лопать всяких прыгющих и ползающих существ, салат из зелёных помидоров и ещё много всяких подобных деликатесов...

Русская кухня лучшая в мире...

Что касается национального костюма, лаптей, армяков и кушаков - то что тут комплексовать, это история...

Чем история костюма хуже любой другой истории... Всё зависит от уровня восприятия и интеллекта... Нужно не комлексовать по поводу балалаек, чему нет и повода, а уметь всё использовать для полезных целей - от уроков истории до стильных вечеров с переодеванием в костюмы 19 века...

Я много чего разного пробовал - и китайское, и корейское, и всяких насекомых, и обезьянок из джунглей, и морских свинок и чего только не едят. Собак я тоже, кстати, ел - в Узбекистане, там корейцы их специально выращивают. Не так плохо. Насчёт того, какая кухня лучшая - не могу сказать, мне многие нравятся. То, что русскому будут по каким-то физиологическим причинам нравиться именно русские блюда - совершенно не факт.

И к национальным костюмам тоже никакого предубеждения у меня нет. Плохо только, когда у человека это превращается в какой-то фетиш, как вышиванки и разных "профессиональных славян"...

Ну, существуют люди, для которых одежда и разные священные обереги это важный элемент самоорганизации...

Возьмите в качестве примера масонов, хиппи, стиль СС...

Интеллигенты тоже имели модную символическую одежду в 60-е 70-е - свитер, шарф...

Одежда важный элемент религиозного культа...

Было целое влиятельное направление - дендизм... Я помню даже пропагандировал идею по аналогии с дзен-буддизмом дзен-дендизм, чтобы не скучно было друзьям буддистам...

Вот ку-клукс-клан возник как прикольная инициатива группы студентов, решивших сделать пародию на масонские ложи - они придумали балахоны, символику, пылающие кресты, назвались куклосами, но тут вмешался один из друзей - шотландец, и стал упрашивать, чтобы включили в название шотландское слово, включили - клан... Придумали прикольные звания рядовой -вампир, руководители великий дракон, имперский маг и т.п.

Дело было на Юге США после гражданской войны. Южанам после поражения жить стало невмоготу - разростался негритянский террор. И вдруг среди негров стало распространяться ужасное сообщение - что ночью бродят призраки и загораются кресты - а это чудаки устраивали свои сходки на свежем воздухе по ночам...

Явления стали побаиваться, а белым наоборот - идея понравилась... В итоге получилось то, о чём все наслышаны и изначально не было заложено...

Так что не надо относиться свысока к магам, драконам, балахонам, шарфикам, расшитым рубахам - это может явиться фактором самоорганизации...

Масонские ложи, фартуки, отвесы, мастерки - это ведь просто организации архитекторов и каменьщиков средневековья с орудиями труда, масон это каменьщик в переводе...

Ну вот это и есть непрактичность - когда люди самоорганизуются по шмоткам и прочей атрибутике, а не по идеям. Пример с ку-клукс-кланом ты сильно исказил, но мысль та же: если для субкультуры главное - шмотки, то в неё можно внедрить любую идеологическую гадость и манипулировать ей как захочется.

Goren писал(а):Что это значит - оставался русом? В чём это выражается? В любви к лаптям, балалайкам и кислым щам? Или в использовании искажённого греческого языка с облием германских заимствований? Что у всех "русов" общего во взглядах на жизнь - такого, чего не у других?

Всегда когда разговариваешь с русским (т.е. россиянином или украинцем, беларуссом), чувствуешь, что ты общаешься именно с "нашим"... Нации сегодня - я думаю - это прежде всего культура... Даже многие иностранцы, которые живут здесь становятся "обруссевшими", как они сами говорят.

Trinity писал(а):Национализм - да, а нации - нет... Нации в виде народностей, из которых они формировались, существовали еще до возникновения государства.

Ну анархия для отдельно взятой народности все равно не вечна, вспомним славян, и чем все закончилось:)

'Trinity писал(а): Нации сегодня - я думаю - это прежде всего культура... Даже многие иностранцы, которые живут здесь становятся "обруссевшими", как они сами говорят.

Вот-вот. То есть, национальность - это не есть что-то имманентное, а просто влияние культурной среды. Если иностранец в россии может "обрусеть", то ты, скажем, в Китае - "окитаешься" %)

Одежда, ритуалы, танцы, кухня - это всё , можно сказать, способы передачи информации...

Они ни чем не хуже информации передаваемой при помощи текстов, символов, концепций...

Главное - кто и как воспринимает...

Одежда может сказать об эпохе не мень чем тексты, если не больше - для компетентного человека...

Анархия это же не теорема, это жизнь, это практика - а в жизни есть всё - и личности, и нации, и семью, и одежда...

Горен от насчет языков ты пиздишь как гнида. На ту тему как раз были хорошие работы Семеновой, до ухода в авторы славянского фентези. Или ты вступил в партию - "обрезанные против Рыбакова" Да, даже протославянский не похож на санскрит, но насчет греков ты загнул.. А вот вопрос на засыпку, а какой этнической природы современный english? Жрал я дохера всякого, только экскременты не употреблял, но если уж ставить вопрос о том, чтоб похавать и не думать что с тобой будет завтра - славяно-фашистская кухня рулит. Бо что северней часто кажется или слишком жирным, или безвкусным, а от что южнее мой организм переваривает со средним успехом.. А насчет культр - из меня можно сделать датчанина, шведа, хохла, финна даже чеченца если дать возможность творить блядский беспредел и место куда можно срулить. Но я никогда не стану полноценным эстонцем или белорусом. Там я буду этническим антифашистом. А в Европе такой процесс антифашизации начался в ещё в прошлом веке и что мы имеем? Ниггеров и пидоров?

Солнушко, кончай уже, баклан такой, читать жёлтую прессу %) В современном русском все "исконные" слова по происхождению или греческие, или германские, или тюркские (превед татаро-монголам). В старославянском греческого было больше, в том числе и в плане грамматических калек, а остального меньше.
Инглиш же был смесью кельтских диалектов, которую сначала латинизировали римляне, потом германизировали датчане, а потом, при Вильгельме Злозаебателе, ввели такое количество французщины, что собственно кельтского там в результате осталось хуй да нихуя %)

Goren писал(а):Солнушко, кончай уже, баклан такой, читать жёлтую прессу %) В современном русском все "исконные" слова по происхождению или греческие, или германские, или тюркские (превед татаро-монголам). В старославянском греческого было больше, в том числе и в плане грамматических калек, а остального меньше.
Инглиш же был смесью кельтских диалектов, которую сначала латинизировали римляне, потом германизировали датчане, а потом, при Вильгельме Злозаебателе, ввели такое количество французщины, что собственно кельтского там в результате осталось хуй да нихуя %)

Азбука Кирила и Мефодия,действительно составлялась на греческой основе,плюс южнославянские диалекты!И продвигалась в Моравии.В Московии Кирил и Мефодий ни когда не были!
Вы упускаете период,до кирилицы,славяне и тогда немыми не были!!!

Goren писал(а):Вот-вот. То есть, национальность - это не есть что-то имманентное, а просто влияние культурной среды. Если иностранец в россии может "обрусеть", то ты, скажем, в Китае - "окитаешься" %)

Всё зависит от того насколько тот или иной человек этого желает!И если ему это навязывают,то он в праве противостоять!

'EwolaBakunin писал(а):Азбука Кирила и Мефодия,действительно составлялась на греческой основе,плюс южнославянские диалекты!И продвигалась в Моравии.В Московии Кирил и Мефодий ни когда не были!
Вы упускаете период,до кирилицы,славяне и тогда немыми не были!!!

Азбука тут вообще не при делах, я про язык говорил. Хотя твоя правда - узнать, как выглядел славянский язык дописьменного периода, сейчас вряд ли возможно.

'EwolaBakunin писал(а):сё зависит от того насколько тот или иной человек этого желает!И если ему это навязывают,то он в праве противостоять!

Естественно. Любой человек вправе быть белой вороной, если ему того хочется. Те же хиппи, панки или эмо...

Goren писал(а):Азбука тут вообще не при делах, я про язык говорил. Хотя твоя правда - узнать, как выглядел славянский язык дописьменного периода, сейчас вряд ли возможно.


Естественно. Любой человек вправе быть белой вороной, если ему того хочется. Те же хиппи, панки или эмо...

Сравнение не удачное!

SEVEN писал(а):Ну анархия для отдельно взятой народности все равно не вечна, вспомним славян, и чем все закончилось:)

Всё закончилось распостранением христианства!Проводниками которого были ведущие на то время империи.Но сам импульс остался,вспомните хотя бы чешскую реформацию,Гус,Жижка!Эти ребята перемололи четыре крестовых похода,а это уже не шутки!

SEVEN писал(а):Ну анархия для отдельно взятой народности все равно не вечна, вспомним славян, и чем все закончилось:)

При чём тут славяне?
Историю, скажем рассеи, делали шведы, даны, и прочие. Да и сам народец стал генетически угро-финским в условиях сибирских морозов.

Goren писал(а):Вот-вот. То есть, национальность - это не есть что-то имманентное, а просто влияние культурной среды. Если иностранец в россии может \"обрусеть\", то ты, скажем, в Китае - \"окитаешься\" %)

Здесь есть одна мелочь, которая становится нюансом.
Да я согласен, что в современных понятиях существуют национальности которые сформировались под влиянием той или иной империи. Их можно определить только как культурную среду.
Однако когда хочешь понять что это такое, узнай как появилось. Если эта национальность сложилась из желания нескольких народов объеденить политическую силу и мочить всех по кругу, то какая же это национальность? Это нация. В таких <национальностях>, как правило, и нет тесных родственных связей между народами. Вот как в Чечне - до сих пор живут отдельными народными группами, хотя имеют общий язык.

Солнушко, кончай уже, баклан такой, читать жёлтую прессу %) В современном русском все "исконные" слова по происхождению или греческие, или германские, или тюркские (превед татаро-монголам). В старославянском греческого было больше, в том числе и в плане грамматических калек, а остального меньше.

Как человек, изучающий латынь и греческий скажу, что так или иначе, перенимание лексики шло в промышленных масштабах. На счет тюркских сказать ничего не могу, но подозреваю, что годы под золотой ордой мимо не пролетели.

Более того, сравните хотябы старославянский и древнегреческий алфавит.

Всё закончилось распостранением христианства!Проводниками которого были ведущие на то время империи.Но сам импульс остался,вспомните хотя бы чешскую реформацию,Гус,Жижка!Эти ребята перемололи четыре крестовых похода,а это уже не шутки!

Зачкончилось все тем, что пришлось организовываться в государство.
Однако, сам факт существования такогого строя доказывает реальность идей анархии.

При чём тут славяне?
Историю, скажем рассеи, делали шведы, даны, и прочие. Да и сам народец стал генетически угро-финским в условиях сибирских морозов.

Славяне здесь, батенька, как раз при многом. Общественный строй до Рюрика был близкий к анархии. Историю никто не делал, пока излишне умные правители этого не стали позволять.


Вывод прямой - анархия возможна либо на какой либо изолированной территории, либо во всем мире. Но изолированных территорий у нас не осталось на Земле.

Историю России делали русские, это ж очевидно... И продолжают делать, кстати...

Иностранцы приезжали СЛУЖИТЬ в Россию, и почитали это за величайшую удачу... Например в армию брали с понижением на один чин...

Кстати, это была обычная практика в Европе - служить в других странах...

Вот в США примерно та же картина, приезжают со всего света, но почему то никто не говорит, что американцы сами ничего не могут...

Да, Россия и русские ввезли много технологий, однако это нормально - русская нация молодая по европейским меркам, усилась лучшему и худшему у старших...

Разве быть молодым и учиться стыдно? Стыдно как раз ничему не учиться...

Немцы и англичане учились у итальянцев, итальянцы когда-то у греков...

У японцев вообще вся культура это развитие идей разных народов - китайцев, корейцев, европейцев, но они всё осмыслили , сделали всё японским и развили своё с учётом воспринятого...

Вот также и русские. Нормальный процесс учёбы...

Историю может сделать сам народ только...

'Spirit писал(а):Историю России делали русские, это ж очевидно... И продолжают делать, кстати...

Это не может быть никак очевидно, хотя бы потому, что никто здесь так и не дал нормального определения - кто же такие русские? И кто такие американцы, кстати?

Вот к чему приводит отсутствие национально-анархической концепции:
http://ru.indymedia.org/newswire/display/19931/index.php
Свободолюбивые люди организуют государство, чтобы стать окончательно рабами.

Goren писал(а): кто же такие русские? И кто такие американцы, кстати?

Русские - это никто и все одновременно. Русские - это славяне и угро-финны принадлежащие руссам. Вот из политических и торговых элит этих русских в северных землях и сварилась нация русских-московских.

Американцы - это сливки европейского националистического общества. Такие же беженцы, переселенцы, преступники, разбойники и негодяи на каких был основан Рим.

Какме определения? Всё узнаётся на практике. Вот я русский, повстречав человека смотрб, слушаю, разговариваю, дискутирую - интегральное впечатление - русский или нет...

Также и другие народы - смотрит - свой, или чужой...

Американцы формирующаяся нация на основе ситемы ценностей англо-саксов... Как-то в систематизируется и вклад других этносов, но базис остаётся англо-максонским...

Издержки смериканской политики именно в молодости и разнообразии политического управляющего класса. Не в смысле молодости его отдельных членов, разумеется, а в исторической молодости класса. Это даже сказывается в том, что собравшись кучей американцы , даже пенсионеры, часто ведут себя как подростки...

А вот сама АНглия сформировала свой политический класс из завоевателей норманнов (исторически) - до сих пор сказывается - монрхия и соответствующая организация истеблишмента...

В США англо-саксонского в политстиле даже больше, чем на прародине, недаром они с таким упоением воевали с английской колониальной армией (бостонское чаепитие и последовавшие затем события). Это даже можно назвать, тот период, своеобразной анархией, анархистам стоило бы обратить внимание на этот период...

Ну, там были разные тонкости с индейцами и неграми на юге... Элементы, элементы анархизма...

'noname писал(а):Русские - это никто и все одновременно. Русские - это славяне и угро-финны принадлежащие руссам.

Принадлежащие - это как? В смысле рабы что ли? Так рабства формально вроде как и нет...

Короче, ни разу ничего не объяснил. Спирит со своим "интергральным ощущением" и то понятнее. Короче, как я понял, нет никаких хоть сколько-то объяективных критериев "национальности", каждый судит чисто на своих субъективных эмоциях. Типа, хорошо удаётся находить с человеком общий язык - наш, не получается - чужой какой-то...

Над попытками дать исчерпывающее определение сложного объекта потешались ещё в древней Греции. Один философ дал определение человека, как существа ходящего на двух ногах с голой кожей, другой ощипал петуха и показал первому - вот твой человек.

В жизни многое имеет расплывчатый характер, но достаточный, чтобы решать определённые задачи...

Вот в физике для элементарных частиц невозмодно одновремеено точно определить их импульс и положение в пространстве - принцип неопределённости -

dP*dX>h>0, примерно так обычно пишется, нет подходящих символов..

То есть "точность" ограничена, а электроны вокруг ядер в общем неплохо движутся, и электроток по проводам "течёт"...

Вот так и люди, определеня раплывчатые, а когдда надо всё срабатывает нормально...

У человека есть определение, работающее с пренебрежимо малой погрешностью У электрона есть определение с пренебрежимо малой погрешностью (h - постоянная Планка - приблизительно равна 6,626069311*10^(-34) Дж/с, как пишется, когда нет подходящих символов). У национальности нет такого определения, её "определение" - на уровне субъективных ощущений. Пользоваться такими понятиями где-то настолько же практично, как определять все размеры на глаз. Представь себе, что было бы, если б по такому принципу работали, скажем, физики %)

Красное, сладкое, острое, вкусное - тоже весьма субъективные ощущения...

Но в реальности ими пользуются совершенно нормально, есть схожие вкусы, предпочтения в еде, музыуе, художественном творчестве...

Вы же не можете дать точного определения, сто такое - классика, классицизм, имрессионизм - в искусстве, но все в общем то неплохо в этом разбираются, понимают о чём идёт речь, создают соответствующие произведения в этом стиле...

Так же и нация, кто надо, тот понимает...

Кто не понимает нацию и не люьит классицизма, тот пусть живёт по другим понятиям и украшает жилище импрессионизмом, сюрреализмом, конструктивизмом или чем то ещё....

Которые тоже определены нечётко, между прочим...

Никто не мешает тебе жить по своим понятиям и украшать своё жилище тем, чем считаешь нужным. Это твоё неотъемлемое право. Но в политическом движении нужна чёкая идеология, в которой нет места для таких субъективных, неопределяемых понятий из области искусствоведения или кулинарии.

Для массового сознания действительно нужна чёткая идеология, причём в мифологизированной форме. Массовое сознание мифологично. На эту тему есть хорошая книга философа Лосева "Диалектика мифа"...

Но тем, что желает контролировать процесс, необходимо воспринимать информацию без иллюзий, максимально реалистично...

А реализм, в частности, заключён в том, что сами понятия имеют область своего применения, а на границах и вне её становятся расплывчатыми, двусиысленными, нечёткими...


Я опять же обращу внимание - я не призываю к беспринципности, особенно по отношению к массам, народу то есть, если они доверят защиту своих интересов анархистам всех направлений. Народу надо давать гарантии используя все понятия в области их определения, и нести за них ответственность. Тем более, что народ и сам занят весьма конкретным производством на общее благо - по определению...

Мне не нравятся твои элитистские наклонности и то, как ты разделяешь народ и "анархистов всех направлений". Анархисты - это и есть народ, по крайней мере его значительная часть, и наша цель в том, чтоб эта часть стала больше. И каждый человек имеет право организовывать свою жизнь так, как считает нужным - по крайней мере пока он этим не вторгается в область чужих интересов. Это и есть анархия. В этом нет ничего нечёткого или расплывчатого. Зачем же вводить в такую простую и самоочевидную, в общем-то, концепцию какие-то малопонятные и неопределяемые категории? Уж точно никакого отношения к реализму это не имеет.

Goren писал(а):У национальности нет определения, её \"определение\" - на уровне субъективных ощущений.

http://rus.anarchopedia.org/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

Goren писал(а):Принадлежащие - это как?

Обложенные данью, несущие повинности кораблями, мехами, зерном, военной службой и так далее. Получающие \"защиту\" от таких же как руссы но других нацистов, скажем от хазареев или других варягов.

Чем компетентней, тем "элитарней"... Причём зависит от обстоятельств...

На кафедре геометрии и топологии элита это профессор математики, а в тундре зимой самый умный местный чукча...

Кстати, уже пора расстаться с образом наивного жителя тайги и тундры - сейчас везде радиоприёмники, портативные ТВ, спутниковые телефоны... Народ везде стал с понятиями, имеет представление обо всём.. Среднестатистический уровень везде по стране примерно одинаков, а лет через 20 вообще никакого различия не будет...
Каких-то тормозящих развитие тупиков в виде средневековых доктрин там нет - из каменного века в цивилизацию. Интересные, между прочим, эффекты были - но адаптировались... Оказалось в антропологическом смысле - мифы уровня каменного века, шаманизм - интереснейшая вещь...

Spirit писал(а):Над попытками дать исчерпывающее определение сложного объекта потешались ещё в древней Греции. Один философ дал определение человека, как существа ходящего на двух ногах с голой кожей, другой ощипал петуха и показал первому - вот твой человек.

В жизни многое имеет расплывчатый характер, но достаточный, чтобы решать определённые задачи...

Вот в физике для элементарных частиц невозмодно одновремеено точно определить их импульс и положение в пространстве - принцип неопределённости -

dP*dX>h>0, примерно так обычно пишется, нет подходящих символов..

То есть "точность" ограничена, а электроны вокруг ядер в общем неплохо движутся, и электроток по проводам "течёт"...

Вот так и люди, определеня раплывчатые, а когдда надо всё срабатывает нормально...

Это верно, но все-таки какое-то определение дать можно... Например, всех наших евреев и бурятов, когда они приезжают в США называют соответственно просто "русскими" и "русскими китайцами". Так что я думаю, что даже в том случае, если мы не можем точно определить понятие "русскости", мы можем попытаться понять, к какому референту нас отсылает слово "русский" и американцев соответственно слово "russian". Такой лингвистический подход представляется в данном случае наиболее релевантным.

Я почти на 100 % процентов уверен, что "русскими" называют определенную, вполне конкретную группу людей, которая уже тысячи лет кажется проживает на данной территории и неважно откуда пришли сюда их предки и где была историческая родина тех племен, которых потом стали называть русскими. С Севера ли они пришли из Памира, из Индии - мне кажется, что мы без новых археологических находок, этого никогда не узнаем.

Далее... "украинцами" и "беларуссами" в данном случае являются те же самые люди, которые пришли сюда, но территориально беларуссы живут западнее, а украинцы - южнее. То есть тех людей, которых мы называем "русскими", "беларуссами", "украинцами" все онни имеют общих предков. И кроме того на данной местности еще до них жили племена, с которыми они смешались и породнились... т. е. угро-финские и болгарские племена.

Мне кажется, что это все так ясно, что даже спорить не о чем. ведь точно также "англичанами" называют жителей южной части британских островов, но они суть потомки саксов, норманов, кельтов, бритов, пиктов... То есть всех тех племен, которые постепенно заселяли данную территорию и для того, чтобы общаться между собой постепенно создали английский язык. Еще в 12 веке норманская знать говорила по французски, а их крепостные на старо-английском...

Тоже самое произошло и в США, где тех, кого мы называем сейчас "американцами", суть потомки тех, кто осел и ассимилировался там за последние 300-400 лет и число "американцев" постоянно растет за счет притока иммигрантов. Те группы, которые не хотят ассимилировать полностью в американском "melting pot" составляю суб-группы в составе американского населения.

Конечно в составе общего населения США, Великобртании, России всегда есть группы, которые не хотят полность ассимилировать и идентифицироваться с большинством людей, живущих на данной территории. Пример : американские индейцы, которые считают себя, принадлежащими несколько другой идентичности, чем большинство остального населения США. Но конечно многие уже ассимилировались полностью и никто не помнит, что его пра-прадед был "шведом" или "поляком"... Только семейные фамилии иногда им напоминают о том, из какой страны приехали их предки. Большинство населения Америки просто считает себя "американцами".

Goren писал(а): У национальности нет такого определения, её "определение" - на уровне субъективных ощущений.
)

Идентификация себя с той или иной национальностью действительно происходит на уровне субъктивных ощущений. У меня например в родне много украинцев, но я внутренне идентифицирую себя все-таки как русского. Моя бывшая жена с ярко выраженнми еврейскими чертами лица тоже идентифицировала и единтифицирует себя как русскую. Бывает внутренняя раздвоенность самоидентификации. Мой дед из Виннницы, но всю жизнь прожил в Москве и мне кажется он никогда и не задумывался над тем кто он... русский или украинец.

Я например не знаю с какой национальной группой идентифицирует себя Горен или еще кто-нибудь на этом форуме.

И так же ясно что у любой национальной группы, перввоначально живущая на какой-то территории или просто кочующая как цыгане или древние половцы, постепенно развивается своя национальная культура то есть обычии, фольклер, религия, традиции, стереотипы поведения, характерная для нее ментальность. Американская, цыганская, русская, половецкая...

Вспомните половецкие и цыганские пляски.

И конечно как эмпирический факт следут принять, что каждая национальная группа ( лучше сказать НАЦИОНАЛЬНАЯ ОБЩНОСТЬ ) имеет характерный для нее национальный характер. Вопрос насколько спаена та или иная национальная группа, чтобы стать национальной общностью, нацией очень сложный вопрос.

Spirit писал(а):Красное, сладкое, острое, вкусное - тоже весьма субъективные ощущения...

Но в реальности ими пользуются совершенно нормально, есть схожие вкусы, предпочтения в еде, музыуе, художественном творчестве...



...

Это полностью верно. Дело в том, что "красное", "соленое", "желтое", "синее" имеют общую объективную основу того, что на субъективном уровне создает эти ощущения.

И конечно в самоидентификации тоже есть свои пределы. Если я проживу десять лет в Америке, я смогу начать субъективно чувствовать себя как американец. Но я никогда не смого себя чувствовать и соответственно идентифицировать "австралийским аборигеном" или "гуманойдом"...

Идентифицировать себя можно с кем угодно, это никому не запрещено. Я вот, к примеру, идентифицирую себя с анархистами %)

Но вот это вот:

'Trinity писал(а):И конечно как эмпирический факт следут принять, что каждая национальная группа ( лучше сказать НАЦИОНАЛЬНАЯ ОБЩНОСТЬ ) имеет характерный для нее национальный характер.

Вот это - чистая антинаука. Повторю ещё раз, как человек, который специально изучал этот вопрос - никакого "национального характера" ни у кого обнаружить никому не удалось, несмотря на все усилия.

Goren писал(а):Идентифицировать себя можно с кем угодно, это никому не запрещено. Я вот, к примеру, идентифицирую себя с анархистами %)

Но вот это вот:


Вот это - чистая антинаука. Повторю ещё раз, как человек, который специально изучал этот вопрос - никакого "национального характера" ни у кого обнаружить никому не удалось, несмотря на все усилия.

А как же обряды?По вашему,ни каких отличий нет,между африканскими и украинскими обрядами!Опять же народные музыкальные инструменты и пр.Как вы объясните их различия?Языковые?

Обряды и прочие культурные навороты суть адаптация, в том числе и психологическая, популяции к условиям среды. Естественно, разные условия - разные обряды. А вот как у разных и совершенно друг с другом не контактирующих народов в сходных условиях возникают очень сходные ритуалы - это многократно описано энтографами и психологами, ещё начиная с Юнга. И это доказывает что люди разных наций по сути своей всё же одинаковы, какого бы они ни были цвета и на каком бы языке не говорили.

Юнг это вероятнее культурно-идеологический феномен, я бы, честно говоря, поостерёгся причислять его к науке...

Совпадение каких-то черт в этнографии вовсе не означает идентичности...

А вот арифметика у всех одинаковая... Но что из этого следует?

Правда вспомнил неполиткорректный анекдот...
Урок в школе где то в сильно пересечённой местности ...
Учитель спрашивает - сколько будет два уможить на два?
Дети поднимают руки
-3
-Нэт..
-4
-Нэт
-7
-Да, Арчил, сэм... восэм...Гдэ-то так...

'Spirit писал(а):Совпадение каких-то черт в этнографии вовсе не означает идентичности...

А вот арифметика у всех одинаковая... Но что из этого следует?

Идентичности и не будет. Совпадения будут настолько же точными, насколько точно совпадают условия - а они нигде не совпадают полностью. А то, что арифметика одинакова - из этого следует то, что все люди мыслят по сути одинаково.

В сложных системах самые маленькие различия ведут к качественным изиенениям...

Геном шимпанзе и человека практически одинаков, но различия, как говориться, налицо...

Это каким грубым восприятим нада обладать, чтобы не чувствовать различия в культурах, расах национальностях...

Можно быть выходцем из народа, который жил в условиях каменного века 100 лет назад, освоить успешно передовые технологии и сделать из казалось бы отсталой культуры быта и фольклора своего народа интереснейший антропологический материал, давно утраченный цивилизованными народами, но многое говорящим о природе человека... А исследование различий только помогает исследованиям, заставляет искать причины различий, углубляет методы и концепции....

Либерализм это смерть культуры - нет различий, завезти на баржах негров из Африки в Европу и всё перемешать...

А потом удивляются - откуда берутся фашисты... Это крайняя реакция на унижения и нежелание учитывать интересы реальных КОНСТРУКТИВНЫХ систем...

Пиздец. Я с тебя чем дальше, тем больше тащусь. То есть, для тебя наличие чернокожих в Европе - унижение, на которое надо реагировать фашизмом? Точно Солнушко №2...

Вот я дискутирую с Goren'ом уже целый месяц, привожу примеры, давно пора понять, в каком стиле оппонент аргументирует свои высказывания...

Но результатов никаких - во всех постингах ищется только "фашизм"...

Я же написал, что фашизм это не "надо реагировать", а так прореагирует детерминированно общество, доведённое до отчаяния. Если Вас и ваших знакомых начнут чморить по чёрному, причём по нарастающей , то есть вероятность, что вы все автоматически превратитесь в "фашистов". Просто при таких условиях население не будет слушать никого и начнёт сплачиваться вокруг групп, предлагающих радикальные решения

Причём здесь унижение? Это просто люди другой системы...

А системы создаются веками. Европа, это не просто пространство, которое можно заполнить чем угодно. Это имеющий сложную структуру социальный организм. Большая миграция сравнима с вставкой в человеческий организм чужых органов и тканей...

Да, существуют моменты в жизни человека, когда ему переливают кровь, но это связано с напряжением иммунной системы, этот метод применяется в крайних случаях, и то - должны совпадать группы крови...

Вот так и с социумом - история это ещё и история структуризации пространства и даже самой популяции людей, буквально - выведение специализированных подструктур.

Европа - это довольно жёсткий организм - там нет ничего лишнего, всё за столетие специализировано. Массовая миграция там может всё разрушить, и наверное с миграцие уже перебор - европейцы начинают это понимать...

Даже США начинает давно ограничила СВОБОДНУЮ миграцию, эмигрантов принимают, но только нужных специалистов-профессионалов...

Мигранты же - это люди с либо с психофизиологией и культурой жителей родо-племенного типа, в случаях с мусульманами - часто специализированные для жизни в условиях мусульманского государства и общины...

Никаких интересов белого населения они не признают, образуют сразу же замкнутые общины, живущие по своим понятиям, а относительно адаптированные представители всё равно связаны с общиной в определяющей степени...

Это никак не вписывается в европейскую и русскую традиции, и наоборот эти традиции не вписываются в мусульманские... Никакое взаимное усиление или компромисс невозможны, всё закончится тотальной косовизацией...

Кстати, во ввозимой системе нет даже намёка на анархию, анархизм, впрочем, как и на другие европейские концепции...

А вот скажем в дальневосточных странах и нациях - вполне воспринимаемы, хоть и своеобразно. Однако в Китае и Северной Корее - коммунизм, в Японии и Южной Корее - вполне демократия... Да и с ихней миграцией ( за большим исключением Китая, у которого это госполитика) в общем нет проблем...

Юг с Западом, Россией (Севером) и Востоком несовместим... То есть, ему помочь структурироваться конечно надо - поднять с.х., организовать медицинское обслуживание - и пусть живут по-своему... Но , увы, судя по всему это идеализм...

Да и не так уж богат Запад, как кажется, просто там люди научились рационально жить, а экономят они так, что русским и не снилось... Вот после урагана на юге США попадали их фанерные домики и выяснилось, что не всё так прекрасно, как хвастались..

Да я, в принципе, понял. Обычный нацик с претензией на этичность. Но эти претензии уже все в моих глазах развалились. И всё те же избитые нациками гнилые аналогии - со "своей квартирой", с "организмом и чужеродными тканями"... Я могу честно признаться - я уже задолбался каждый раз это опровергать, указывая на абсурдность. Уж извините.

Тяжело раговаривать с человеком у которого два шаблона в голове -"свои и наши" и "нацики". В итоге вся дискуссия сводится с его стороны к наклеиванию ярлыков.

Чувствуется, что человеку "до лампы" как все умозаключения соотносятся с действительностью, национал-социалисты путаются с фашистами, лозунги с теорией, желаемое с фактическим...

Что будет при таком топорном подходе к жизни представить не трудно - будет крах - сначала идей и представлений, а затем и системы, даже если она и будет обладать мощным репрессивным аппаратом. Что и было в СССР - сначала "накрылись" идеи, а затем развалилась и система охраняемая ЧК-ГПУ-НКВД-КГБ. Нихрена не помогло, даже полное уничтожение конкурентов - жизнь не вмещалась в шаблоны...

Очевидно, что я стою в политике на анархических позициях. Только эти позиции согласуются с реальностью, так как любая организация состоит в конечном счёте из конкретных людей, со своим опытом и представлениями. В том числе и Вы. Вам кажется, что Вы излагаете абсолютную анархическую концепцию, а Ваша концепция весьма конкретна и также является ОДНИМ ИЗ ВАРИАНТОВ, как и национал-анархизм или анархо-коммунизм, причём вариантом грубым и примитивным...

Ну Вы хоть вдумайтесь - как будете конкурировать с таким ионстром, как государство? Какой ресурс противопоставите в сегодняшней реальности?

Таким ресурсом и является нация, принявшая в качестве руководства к действию идеи анархизма. Не все разумеется, но для начала интеллектуальная часть нации...

Полюс разные анархические движения ориентированные на социальные и классовые части общества...

Вы только не думайте, что я перед Вами оправдываюсь... Вовсе нет... Форум это своеобразный жанр политического искуства, пишу для тех, кто будет это читать... На Вашем фоне идеи национал-анархизма будут просто сверкать как звёзды в ясную морозную ночь...

'Spirit писал(а):Ну Вы хоть вдумайтесь - как будете конкурировать с таким ионстром, как государство? Какой ресурс противопоставите в сегодняшней реальности?

Таким ресурсом и является нация, принявшая в качестве руководства к действию идеи анархизма. Не все разумеется, но для начала интеллектуальная часть нации...

Полюс разные анархические движения ориентированные на социальные и классовые части общества...

Согласен, что этим ресурсом могут стать социальные и классовые части общества, но, что касается нации и ее интеллектуальной части, получается что-то вроде-Мы, русские(или чукчи, или.....), самые анархичные из анархистов!-
Развитие мировой цивилизации неумолимо ведет к разрушению старых общностей, связанных с семьей, родом, и созданию новых, основанных на духовных ценностях и культуре. Понятно, человеку нелегко оторваться от корней, народной почвы. А при недостатке интеллектуального и творческого развития ностальгия по природному существованию может породить мощные политические движения, которые перерастут скорее всего в национализм (без приставки анархо).
К чему придет и куда приведет КПРФ ее нынешнее руководство, начавшее игру на поле национализма? (скорее всего к тому, что Лимонову только снится).
И если у анархизма появится возможность победить в какой-то отдельно взятой стране, на помощь ринутся анархисты всего мира не ради помощи данной нации, а ради воплощения нашей общей,интернациональной мечты.

ДВС писал(а):
Развитие мировой цивилизации неумолимо ведет к разрушению старых общностей, связанных с семьей, родом, и созданию новых, основанных на духовных ценностях и культуре. Понятно, человеку нелегко оторваться от корней, народной почвы.

Все правильно, только зачем отрываться от народной почвы !?? Совсем непонятно... Если бы вы прочли мои посты в этой ветке, вы бы поняли, что неправильно противоставлять социальную общность той или иной страны и культуру... Как раз национальная общность в ходе своего развития и создает культуру.

В частности так и появляется русская, английская, древнегреческая, французская литература... И только неучи утверждают, что национальной культуры не существует. Как раз национальная литература и произведения входящие в нее и отражают характерную психологию каждой нации. Это невозможно отвергать, потому что это так и есть.

И этнографы никогда не утверждают что все народности одинаковые. Это тоже прескорбное заблуждение...

Goren писал(а):Идентичности и не будет. Совпадения будут настолько же точными, насколько точно совпадают условия - а они нигде не совпадают полностью. А то, что арифметика одинакова - из этого следует то, что все люди мыслят по сути одинаково.

Когда-то это называли "теорией географического фактора", однако она не получила признания, потому что была выдумана из головы... Исторический материал эту теорию не подтверждает... Пусть Кащей как дипломированный историк скажет нам об этом...

Древние греки и древний римляни, древние этруски жили почти в абсолютно одинаковых географических условиях и тем неменее древнегреческая культура очень отличалась от римской. А греческая и римская - от этрусской. Более того, там где раньше жили семиты-финикийцы т. е. в Карфагене, начиная со 2-го века до нашей эры начинают жить римские поселенцы и живя в тех же самых географических условиях, тем неменее они сохраняют верность идеалам римской античной культуры. Для того, кто умеет думать - это говорит о многом.

'Trinity писал(а):В частности так и появляется русская, английская, древнегреческая, французская литература... И только неучи утверждают, что национальной культуры не существует. Как раз национальная литература и произведения входящие в нее и отражают характерную психологию каждой нации. Это невозможно отвергать, потому что это так и есть.

Я немного о другом- эта самая английская, древнегреческая, французская и др. культура для меня являются столь же близкими и неотемлимыми, как и русская. Это я и именую новой общностью. А зацикливанье на родных "лаптях", их выпячиванье-это и есть путь к национализму. К примеру: наш попсовый российский гимн народ поет с красными от гордости рожами и со слезами на глазах. Музыка Глинки им показалась незвучной, неказистой и непатриотичной. А вот в Чили, после победы Альенде на выборах, миллионная толпа, приветствуя эту победу, пели все, как один "Оду к радости" Бетховена.

Горен так почему же ты не дашь в своем организме место полуисчезающему вирусу сыпного тифа, туберкулеза?

это не форум анархистов, а дебаты наци и полукомуниста. Солнушко 5 баллов

Это форум анархистов, ищущих пути организации общества на основе идей анархизма в специфических условиях...

Хотя, конечно, хорошо бы самые экзотические случаи всегда связывать с первоосновыми логическим или хотя бы ассциативными цепочками, искать анархический смысл, а не выяснять личные отношения...

Анархистам пора выйти из резервации, куда их запрессовали политические конкуренты - мол переворячивайте урны, стреляйте из рогаток, витрины бейте - весёлое заняти, да сидите в своих подвалах, домишках и покуривайте травку - это круто. Самые умные пусть пишут книжки, которые мало кому нужны... Только не трогайте реальные ресурсы - национальный, классовый, молодёжный...

Spirit, +14 А ещё боритесь за экологию, против гомофобии и фашизма! Мы должны сохранить этот мир для китайских и еврейских детей

Солнушко писал(а):Spirit, +14 А ещё боритесь за экологию, против гомофобии и фашизма! Мы должны сохранить этот мир для китайских и еврейских детей

Не забывайте о неграх и арабах они самые живучие. Мы все равно вымрем через 100-200 лет

Негры и арабы - генетический мусор, который шел в топку холокоста нарождающихся кочующих империй. Если провести аналогии, как раз 1000 лет назад становление Руси и зарождение Орды. В самом беспредельном и мультикультурном регионе.. Надеюсь мы уже достойны доли вендов.

Это не может быть никак очевидно, хотя бы потому, что никто здесь так и не дал нормального определения - кто же такие русские? И кто такие американцы, кстати?

Люди прежде всего =)

каждый судит чисто на своих субъективных эмоциях.

Помимо этого постоянно вешая ярлыки.

Я опять же обращу внимание - я не призываю к беспринципности, особенно по отношению к массам, народу то есть, если они доверят защиту своих интересов анархистам всех направлений.

Я за свою жизнь всречал либо анархистов, либо людей, рассуждающих по принципу "ну играйся, деточка, хуже не будет", либо всех остальных. Из доверяющих нам знаю только одного человека. Так что никто нам не доверяет толком))

Кстати, уже пора расстаться с образом наивного жителя тайги и тундры - сейчас везде радиоприёмники, портативные ТВ, спутниковые телефоны...

Видимо ты мало где бывал. У меня до сих пор стоит перед глазами картина - "Бурятская семья впервые увидила телевизор"

против гомофобии

Если почитать твои посты, особенно те, в которых ты с таким смаком и страстью описываешь акты анально\орального совокупления мужчин с мужчинами, обильно приправленные тюремной лексикой, то тут не только гомофобом стать можно, но и ходить всю жизнь прижимаясь спиной к стене, либо прикрывая зад сковородой.

Мы должны сохранить этот мир для китайских и еврейских детей

Нет конечно, для уёбков-человеконенавистников! Всё для них!


1. Нет, традиции, обычии, культура - это все хорошо. Но, с другой стороны эти самые обычаи и культура точно также могут и сливаться... Образовывать нечто новое... Ну я не вижу причин припятствовать этому.

2. В тему вирусов - опять таки хочеться повториться о пережитках государственности.

В таких условиях, которые мы имее сейчас - действительно, эмигрант, гастарбайтер, вообщем то любой человек другой национальности - вирус.
Но вирус не для нас персонально. Для нашего прогнившего общества.

И всякий мусор, который рассуждает подобным образом - жалкая подстилка государства. Не более. Брызгая тут слюной про чью-то излишнюю терпимость, вы лишь унижаете сами себя подобными атавистичными заявлениями. Хотя если вы живете для укрепления экономики страны, улучшения собственного социально статуса и пр. - то оно и понятно.

to 7

Seven, может быть я нескромен, но я думаю, что я делаю для дела анархии больше каждого из вас, участников форума, поскольку я распространяя объективную информацию об идеях анархизма в массах. И делаю это почти каждый день...

Если ты заметил простые работяги никогда на форумах таких как наш не появляются....

SEVEN писал(а):Люди прежде всего =)


Помимо этого постоянно вешая ярлыки.



2) Я за свою жизнь всречал либо анархистов, либо людей, рассуждающих по принципу "ну играйся, деточка, хуже не будет", либо всех остальных. Из доверяющих нам знаю только одного человека. Так что никто нам не доверяет толком))



Видимо ты мало где бывал. У меня до сих пор стоит перед глазами картина - "Бурятская семья впервые увидила телевизор"






2) Нет, традиции, обычии, культура - это все хорошо. Но, с другой стороны эти самые обычаи и культура точно также могут и сливаться... Образовывать нечто новое... Ну я не вижу причин припятствовать этому.

3) Брызгая тут слюной про чью-то излишнюю терпимость, вы лишь унижаете сами себя подобными атавистичными заявлениями. Хотя если вы живете для укрепления экономики страны, улучшения собственного социально статуса и пр. - то оно и понятно.

1) А ты проанализируй почему не доверяют... И почему так свысока относятся.


2) Ну, хорошо хоть, что ты все-таки признал, что это хорошо. Вопрос не о том, что культуру надо охранять, а о том, что ее не надо убивать, призывая людей отказаться от своей культуры во имя каких-то "высших интересов". И если говорить о культуре, то главным ее носителем является родной язык.

3) Здесь никто "слюной не брызгает"... И непонятно, что ты считаешь "атавистическими заявлениями".

ДВС писал(а):Я немного о другом- эта самая английская, древнегреческая, французская и др. культура для меня являются столь же близкими и неотемлимыми, как и русская. Это я и именую новой общностью. А зацикливанье на родных "лаптях", их выпячиванье-это и есть путь к национализму. К примеру: наш попсовый российский гимн народ поет с красными от гордости рожами и со слезами на глазах. Музыка Глинки им показалась незвучной, неказистой и непатриотичной. А вот в Чили, после победы Альенде на выборах, миллионная толпа, приветствуя эту победу, пели все, как один "Оду к радости" Бетховена.

Ну, ты все-таки не сравнивай Глинку с Бетховеном ! Наверное ты забыл или не знаешь, что музыка Глинки была что-то типа выражением царской идеологии направленнной к массам... "Православие, Самодержавие, Народность". Лозунг просвещенной царской бюрократии созданный министром просвещения Уваровым.

И для меня эти литературы являются неотъемлемыми частями мировой культуры. Я просто не вижу никакой необходимости делать этот процесс культурный интеграции насильственным и кроме этого я уверен, что также как сохраняем культуры Народов Севера, мы должны сохранять и национальные культуры.

Да не против я национальной культуры, я говорю лишь о том , что она является частью мировой, общечеловеческой. Понятно, что если умрет национальная культура, умрет и мировая.
А в музыке Глинки я не имел в виду ее идеологическую составляющую.

"Spirit, +14 А ещё боритесь за экологию, против гомофобии и фашизма! Мы должны сохранить этот мир для китайских и еврейских детей "

Ну, ежели русские не хотят рожать...
Солнышко, у тебя, кстати, сколько своих уже?
****************
Наша родина - весь мир, наш народ - все человечество!

'ДВС писал(а):А в музыке Глинки я не имел в виду ее идеологическую составляющую.

А надо! Идеология прет изо всех щелей, просто не всегда она себя так называет.
Весь сегодняшний Голливуд - сплошная идеология, например.

'Дубовик писал(а):Идеология прет изо всех щелей, просто не всегда она себя так называет.

Понимаю. Я об уровне культуры властьимущих.

N.I.M. писал(а):Не забывайте о неграх и арабах они самые живучие. Мы все равно вымрем через 100-200 лет

Думаю, при восстановлении национально-анархической организации общества, это исключено. Наибольшую <<силу>> в процессах ассимиляции или социальной конкуренции имеют сообщества 1) с генотипом соответствующим окружающей среде 2) социально наиболее свободные от власти и государств, ведь все мигранты не столько пользуются поддержкой народа, сколько чиновников и государства. Самостоятельно прижиться в чужом народе есть исключение, а не правило.
Национал-анархизм не исключает исключений, но и в отличии от государства не делает исключения правилом.

Дубовику. И не удивительно, что вышеуказанные культуры в считаете, так сказать, родными..

Европейская культура и развивалась по этапам Античность(Греция, Рим)->Возрождение (Италмя, Франция) -> Новое Время(Голландия, Германия, Англия) В 19 веке подключились Россия и США

Параллельно развивались и идеи. Анархизм, коммунизм, демократия, национализм, либерализм - всё это идейные системы , возникшие в 19 веке...

Они существовали в виде философских тенденций в античности, в виде религиозных движений в среднвековье и формализовались в 19 в контексте успехов развития математики, физики, логики...

Труды классиков несут на себе отпечаток того времени - они достатосно механистичны, что ли... Но в 19 веке это было величайшее достижение...

Но физика и математика шагнули далеко вперёд с того времени, истины механики и диффуравнений остались неизменными, но с тех пор были сделаны открытия преобразившие всю науку..

Так и в анархизме - 150 лет опытов, экпериментов дали большой материал, он вовсе не опровергает анархизм, как квантовая механика не опровергает классической, она расширяет понятия. А в жизни в своих сферах часто продолжают использовать и классику там, где она эффективна...

Вот и в анархизме есть классика, и наверное можно создать и "квантовый" анархизм...

Это только увеличит возможности, как квантовая механика позволяет овладеть термоядерной энергией, так и квантовый национал-анархизм позволит использовать на общее благо тоже весьма высокоэнергетичные сущности...

Пока что всё, что я слышал в обоснование "нацанархизма" наводит на мысль скорее не о квантовой физике, а о торсионщиках, Блавацкой и иже с ними. Натуральная лженаука.

Согласен с Goren-ом,все обоснования "нацанархизма" автоматически умаляют сущность анархии до небольшой территории, заселенной т.н. одной народностью, м ы же за космополитичность человека в целом, а не наоборот. Анархия суть равенство всех со всеми, а не так: "Я анархист Украины и ненавижу евреев или негров!"Бред ,да и только!

Мне вообще не понятно это словосочетание. Не понятны и доводы тех кто "за". Силился понять, ну не доходит.

TeTRaRH писал(а):\"Я анархист Украины и ненавижу евреев или негров!\"Бред ,да и только!

Подобная формула работает для анархо-нацизма, но не для национального анархизма (анархизма национальностей)

Национальный анархизм - это и есть что-то типа "анархия для русских" или "анархия для украинцев". А что такое "анархизм национальностей"? Типа ООН что ли что-то? %)

Trinity писал(а):Все правильно, только зачем отрываться от народной почвы !?? Совсем непонятно... Если бы вы прочли мои посты в этой ветке, вы бы поняли, что неправильно противоставлять социальную общность той или иной страны и культуру... Как раз национальная общность в ходе своего развития и создает культуру.

В частности так и появляется русская, английская, древнегреческая, французская литература... И только неучи утверждают, что национальной культуры не существует. Как раз национальная литература и произведения входящие в нее и отражают характерную психологию каждой нации. Это невозможно отвергать, потому что это так и есть.

И этнографы никогда не утверждают что все народности одинаковые. Это тоже прескорбное заблуждение...

Если учесть,то что,этносы формировались и развивались,в догосударственный период,получается что-Анархия нам Мать!Анархизм есть стремление ВЕРНУТЬ УТРАЧЕННУЮ СВОБОДУ!То есть возвращение к Истокам!И ни какой детской болезни левизны!!!

Goren писал(а):Национальный анархизм - это и есть что-то типа "анархия для русских" или "анархия для украинцев". А что такое "анархизм национальностей"? Типа ООН что ли что-то? %)

Я уже говорил о Конфедерации Свободных Народов,основанным на свободном договоре между народами с сохранением самобытности,этих самых народов!

А почему анархо-синдикализм , то есть анархизм для рабочего класса - никого не возмущает вероятной ограниченностью, а национал-анархизм возмущает?

Нация это более широкое понятие и носительница культуры...

Или анархо-коммунизм ....

Космополитический анархизм это тоже концепция, причём не шире, а уже, чем национал-анархизм. И много вы видели на свете космополитов, в интересах которых собираетесь развивать анархическую концепцию? Почти никого... Теоретически это анархизм для космоса, то есть и для экипажей НЛО в составе зелёных человечков...

А всеобщий анархизм есть, в терминологии этого сайта это онтологический анархизм, то есть развитие идей , куда могут сделать вклад анархисты всех направлений...

Направление это то, на кого собираются рассчитывать разработчики направления, чем они могут реально управлять... А благодаря наличию общей идейной БАЗЫ можно регулировать взаимоотношения и баланс интересов тех сил, которые приняли анархизм как стратегическое руководство к действию...

Это и есть самая эффективная тактика, а не разваливание всего и вся ради одной частной концепции...

Космополитизм как концепция исторически, кстати, это не интересы космоса, как может показаться, а позиционирование себя как члена общества ЕВРОПЕЙСКОГО ТИПА. Интересы азиатского типа тут не при чём...

Ну вот аналогия с бытом. Люди предпочитают строить дома с комнатами и отдельными квартирами и домами. И живут затем отлично, уважая друг друга. Мне адепты чистоты учений напоминают любителей жить в казарие и одном большом сарае размером со стадион - для всех одно... Экономия опять же

Вот я предпочитаю более сложную архитектуру... Дело вкуса, знаете ли...

'EwolaBakunin писал(а):Я уже говорил о Конфедерации Свободных Народов,основанным на свободном договоре между народами с сохранением самобытности,этих самых народов!

Да, я тоже уже на эту тему комментировал, но, кажется, не дошло. "Свободный договор между народами" - как, кто его заключает? Весь народ в едином порыве или какие-то представители, старейшины, вожди итп? Первое - невозможно, второе - антианархично. Не говоря уж о том, что никогда не будет известно точно, кого считать за представителя данного "народа", а кого нет. Это всегда будет порождать споры, тёрки итп.

Не проще ли не преумножать сущности, а согласиться на принцип свободного договора между отдельными людьми, вне зависимости от их "национальности"?

Вы, Goren, поражены бюрократизмом до самого основания. Так и ждёшь - есть ои у вас уостоверение, что вы представитель народа с подписью и печатью нотариуса? А ну покажь! Где резолюция съезда всего народа, решение первичных организаций?



В жизни каждый при желании может чувствовать себя представителем народа, когда дело касается интересов. Без всяких выборов...

Уровень нации это не уровень бюрократических организаций, это уровень культуры, наследственности , психологии...

Надо использовать тонкие психологические методы...

А не фельдфебельские методы (как в анекдоте) -

-Стой! Смирно! Какая такая псхология?! Приказ начальника - вот и вся психология! Налево! Кругом! Шагом марш! Левой! ЛеЛевой! Левой! На месте стой! Бегом ко мне! Смирно! Доложить по форме - есть ли национальности и психология!
-Никак нет, господин фельдфебель!
-Вот так!...
-А можно вопрос?
-Давай...
-А страусы летают?
-Ты чё обалдел?!!!..
-А главнокомендующий сказал, что летают!
-Конечно летают... Только низенько, низенько...

Так вот именно, о чём я уже Б-г знает сколько времени говорю - "народ" это не какая-то организация, это не субъект, простите мой французский, права. Он не может заключать никакие договоры. Договоры заключают люди, отдельные личности - между собой.

А что, без договоров нельзя самоорганизовываться?

У Вас какой-то талмудический подход - всё должно быть оформлено в виде текста спецами, после чего принимается к безусловному выполнению. Нет текста, нет повода что то делать... Я не против талмудического подхода, но для тех, у кого соотвествующий менталитет, для них он эффективен, и в более широкой системе наверное имеет какой-то смысл... Дело вкуса, врождённого, кстати...

Договор это результат некоего процесса, поначалу нечёткого, плохо формализуемого, на основе интуитивных догадок - вот это и есть национальный уровень - понимания с ПОЛУСЛОВА...
А СЛОВО, то есть договор, это уже констатация факта, оформление промежуточного этапа, так сказать - застолбление функционального участка...

Не признавать наличие нации, это значит отказаться от значительной части творческого потенциала - интуитивного взаимопонимания...

Goren писал(а):

Не проще ли не преумножать сущности, а согласиться на принцип свободного договора между отдельными людьми, вне зависимости от их "национальности"?

Горен, так... политологи как раз и рассматривают это как теорию "Общественного Договора". Найди в сети любой учебник "Истории политических учений" и убедись сам. И это договр был заключен и целью этого договора было создание Государства.

Goren писал(а): о чём я уже Б-г знает сколько времени говорю -

Иудей !?


Так вы ж кажись ужо с вашим б-гом один договор против нас, всех остальных, заключили ?

Goren писал(а): Договоры заключают люди, отдельные личности - между собой.

Угу... Двести миллионов россиян соберутся на Красную Площадь покричат и заключат меж собой договор...

Goren писал(а):Национальный анархизм - это и есть что-то типа \"анархия для русских\" или \"анархия для украинцев\".

У вас есть для это доказательства или это просто ваше желание? Я же дерусь утвержадать что «это и есть» анархия русских и анархия украинских. И вообще, анархия это не ночная ваза, чтобы такскать её от кровати к кровати.

EwolaBakunin писал(а):Я уже говорил о Конфедерации Свободных Народов,основанным на свободном договоре

Договор - источник рабства. закона и государства.

Goren писал(а):Не проще ли согласиться на принцип свободного договора между отдельными людьми, вне зависимости от их \"национальности\"?

Так вот этот процесс идёт только при национальном порядке. В сообществах атомраных собственников договор отдельных лиц есть сговор по созданию нации. И нет ничего, кроме другой нации, чтобы могло остановить государсвенные притензии сговорившися, а значит нет ничего, чтобы могло остановить развитие нациями государств. Ориентация на «отдельных людей» есть нацистская ориентация, наполненная имперских духом как мешок котятами.
Реально, личность имеет хоть какую-то ценность, только в среде родственников. Ритуал принятия в братья по крови есть высшая из возможных наград для «отдельного» человека, не потому что он ничтожество, а потому что очень ценят своих и чужого признают братом.

И сегодня, безнациональные, задолбанные имперской пропагандой, пронацистики, инстинктивно ищут так называемые референтные группы, в которых признают их некоторую ценность. Однако не имея представления о том, как правильно удовлетворять общественную потребность, они сбиваются в политические, религиозные, экономические, преступные группки с единственной стабилизирующей их ценностью - грабить всех остальных.

'Spirit писал(а):А что, без договоров нельзя самоорганизовываться?

Блин, ты вообще что ли не следишь за дискуссией? Здесь речь шла именно о договоре и о том, как он заключается. Ясен пень, что можно и без него, но причём это здесь?

'Trinity писал(а):Горен, так... политологи как раз и рассматривают это как теорию "Общественного Договора". Найди в сети любой учебник "Истории политических учений" и убедись сам. И это договр был заключен и целью этого договора было создание Государства.

Не надо сюда Руссо приплетать, да ещё и в виде какой-то чуть ли не азбучной истины. Во-первых, это только одна из теорий возникновения государства, во-вторых ясно ведь, что здесь совсем не об этом "договоре" речь.

'Trinity писал(а):Двести миллионов россиян соберутся на Красную Площадь покричат и заключат меж собой договор...

Зачем 200 миллионов? Откуда 200 миллионов? Кого 200 миллионов? Я не понимаю, ты считаешь что обязательно в какой-то общественный договор должны вступить ВСЕ подданне какого-то государства? Что за маразм какой-то?

'Trinity писал(а):Иудей !?

Так вы ж кажись ужо с вашим б-гом один договор против нас, всех остальных, заключили ?

Протоколы сионских мудрецов на ночь читал?

'noname писал(а):Так вот этот процесс идёт только при национальном порядке. В сообществах атоманых собственников договор отдельных лиц есть сговор по созданию нации. И нет ничего, кроме другой нации, чтобы могло остановить государсвенные притензии сговорившися, а значит нет ничего, чтобы могло остановить развитие нациями государств. Ориентация на «отдельных людей» есть нацистская ориентация, наполненная имперских духом как мешок котятами.
Реально, личность имеет хоть какую-то ценность, только в среде родственников. Ритуал принятия в братья по крови есть высшая из возможных наград для «отдельного» человека, не потому что он ничтожество, а потому что очень ценят своих и чужого признают братом.

Пиздец шыза. Типа, все, кто против нацизма, и всякого местечково-кланового шовинизма - на самом деле нацики, а все, кто за свободу личности - имперцы. Сорри, no comments.

Goren писал(а): все, кто за свободу личности - имперцы.

Просто свобода личности есть империалистическое понятие обставленное законами и порядками. Этими понятиями пользуются никто иные как граждане для гарабежа сограждан. Анархисту не пристало отстаивать свою свободу личности в суде. «Свобода личности» - это право. И такой любитель определений как Goren должен это знать лучше меня.

'noname писал(а):Просто свобода личности есть империалистическое понятие обставленное законами и порядками. Этими понятиями пользуются никто иные как граждане для гарабежа сограждан. Анархисту не пристало отстаивать свою свободу личности в суде.

Свобода личности - это когда у тебя есть право распоряжаться своей жизнью так, как ты того захочешь, и выбирать себе окружение, идентификацию и прочую атрибутику исходя из собственных склонностей и интересов. Распоряжаться, подчёркиваю, именно своей личностью - а не чужой, как в случае грабежа, эксплуатации и всяких вертикально-иерархических систем.

И причём тут суд? К чему это вообще? Или опять кто-то что-то не то курил?

Goren писал(а):И причём тут суд? К чему это вообще? Или опять кто-то что-то не то курил?

Если не верите, что «свобода личности» категория права, можете почитать рефераты студентов :-)
http://planetadisser.com/see/dis_170788.html
http://bestreferat.com.ua/referat/detail-7672.html

Я прекрасно понимаю что вы понимаете под «свободой личности». Но так как вы пытались поступать с моим «национализмом», так и я могу поступать с вашей «свободой личности» - отбивать на площадку имперских определений. Но не хочу.

Н.-а. не запрещает и не отнимает «свободу личности». Просто я считаю, что человек может быть свободен только в кругу родственников и друзей. Если этого круга нет, то его сразу заменяет «друг»-государство. Моё убеждение можете считать национализмом! В этом состоит его суть! А не в том, что утверждают гебельсы и сурковы.

Вы всё ещё считаете что национализм анархистам не нужен?
http://ru.indymedia.org/newswire/display/19975/index.php

А чем и пидором до финеГов - они туда ещё айзеров навезут и мечеть поставят, шоб знать с какой стороны ишака звать. А онтефа будут с тем же контингентом проповедовать толерантность к геям

noname писал(а):Вы всё ещё считаете что национализм анархистам не нужен?
http://ru.indymedia.org/newswire/display/19975/index.php

Нужен интернационализм и высокий патриотизм !

Goren писал(а):Не надо сюда Руссо приплетать, да ещё и в виде какой-то чуть ли не азбучной истины. Во-первых, это только одна из теорий возникновения государства, во-вторых ясно ведь, что здесь совсем не об этом "договоре" речь.

Ну, а о каком Договоре идет речь ? Как ты себе его представляешь ? Ну, попробуй договорить с московскими азербайджанцами или с московскими чеченцами. Горен, я тебе честно говорю, я иногда даже не совсем понимаю, о чем ты пишешь... Ты пишешь это так уверено, будто это какое-то дважды два... А это все очень сложные материи.

Goren писал(а):Зачем 200 миллионов? Откуда 200 миллионов? Кого 200 миллионов? Я не понимаю, ты считаешь что обязательно в какой-то общественный договор должны вступить ВСЕ подданне какого-то государства? Что за маразм какой-то?

А ты как это себе представляешь ? В России то живет миллионов двести народу и все - разные национальности. Как ты собираешься их убеждать заключить какой-то Договор ? И о чем конкретно будет этот Великий Договор ?

'noname писал(а):Н.-а. не запрещает и не отнимает «свободу личности». Просто я считаю, что человек может быть свободен только в кругу родственников и друзей. Если этого круга нет, то его сразу заменяет «друг»-государство.

То есть, национальность для тебя - не какая-то генетическая общность, а просто круг людей, с которыми тебе хорошо? Так используй для этого какое-нибудь другое слово, зачем смешивать-то. Ты употребляешь слово "национальность" в таком значении, в каком его никто здесь не употребляет, и даже не объясняешь этого. Естественно, это приводит к непоняткам.

'Trinity писал(а):Ну, а о каком Договоре идет речь ? Как ты себе его представляешь ?

Да о любом. Почему нужен какой-то один договор, ещё и Великий? Что-то клинит тебя, мне так кажется.

'Trinity писал(а):А ты как это себе представляешь ? В России то живет миллионов двести народу и все - разные национальности. Как ты собираешься их убеждать заключить какой-то Договор ?

Да мне плевать, на самом деле, кто живёт в россии. Почему я обязательно должен договариваться со всеми, кто живёт в россии? Договариваться нужно с теми, с кем контактируешь, и о конкретных вещах. А россии, если уж на то пошло, вообще не должно быть как понятия.

Goren писал(а):То есть, национальность для тебя - не какая-то генетическая общность, а просто круг людей, с которыми тебе хорошо? Так используй для этого какое-нибудь другое слово, зачем смешивать-то.

Опытным путём, научно!, установленая прямая зависимость способности к самопожертвованию и генетического родства. Поэтому «круг людей», в его естественном воплощении, есть ничто иное как национальная семья.
Зачем противиться природе человека? Лучше следовать естественными путями. И национализмом называть то, что им действительно является, а не то что этим словом называют нацисты, маскируя свой или чужой нацизм.

Для анаризма, осознать национализм как природный процесс, задача грандиозной фундаментальности. Такое осознание несёт с собой принципиально новую точку обозрения на нацизм, нацию и государство. К монокулярному бакунинско-кропотскинскому зрению мы можем добавить стереоскопию, и рассматривать политические процессы в более сложных взаимосвязях, а затем и давать им более точные прогнозы.

Перед н.-а. стоит самая выдающаяся задача современной общественной науки и политической мысли: очистить национализм от нагромаждений империалистической идеологии и вернуть ему естественно-общественный вид. Разве это задача не достойная анархического учения. Разве эта задача может быть выполнена в соответствии с истиной какой-либо другой системой взглядов, кроме анархии?

'noname писал(а):Опытным путём, научно!, установленая прямая зависимость способности к самопожертвованию и генетического родства.

Что за бред? Ссылку на научный источник можно? Притом желательно, чтоб работа была по людям, а не на других зверющках.

Goren писал(а):Что за бред? Ссылку на научный источник можно? Притом желательно, чтоб работа была по людям, а не на других зверющках.

Я не полиглот, чтобы раз и выложить ссылку. Я просто это знаю. Что-нить поищу.

Проводят маленький опыт.
Составляют команду из родственников и неродственников и предлагают каждому участнику испытание на время с учетом ущерба.преимущества для другого члена команды. Скажем удержание дыхания с начисление очков на лидера команды. И считают время. Оказывается выявляется зависимость не только родственных связей, но и от близости родства.
Так что кормление маленького ребенка с ложечки под лозунгами «за папу», «за маму» не лишены практического основания.

...как было обнаружено английскими исследователями, викинги явно стремились избегать убийства близких родственников, а в конфликтах между близкими и дальними родственниками всегда принимали сторону близких. Викинги были готовы идти на убийство родственника лишь в крайних случаях, когда ставки оказывались уж слишком высокими например, наследование титула или поместья. Родственники жертвы также чаще были готовы мстить за близкого родственника, нежели за дальнего в последнем случае преимущественно удовлетворялись принятием денег за кровь...

Ведя поиск наткнулся на такой документ
http://www.ecsocman.edu.ru/images/pubs/2006/05/07/0000276527/011.WELLMAN.pdf
в конце которого делается вывод:
Хотя ученые только начали подсчитывать расходы и доходы взаимоотношений в сетях связей, сети явно вносят важный вклад и являются ресурсом, позволяющим людям идти по жизни, преодолевать постоянные стрессы и душевные кризисы, не надеясь на государственные, общественные институты.

'noname писал(а):Составляют команду из родственников и неродственников и предлагают каждому участнику испытание на время с учетом ущерба.преимущества для другого члена команды. Скажем удержание дыхания с начисление очков на лидера команды. И считают время. Оказывается выявляется зависимость не только родственных связей, но и от близости родства.

При такой постановке опыта для чистоты эксперимента надо составлять команды только из тех родственников, которые никогда в жизни друг друга не видели и вообще до опыта не знают, что они родственники. Иначе социальные связи будут искажать результат.

Работа Веллмана тоже по социальным связям, а не по генетическому родству. То, что члены "семьи" - в которой могут быть и усыновлённые, и всякие сводные братья-сёстры и мужья-жёны и прочие генетически не связанные индивиды - между собой иногда более близки, чем с "чужими" - не удивительно и ничего нового в этом нет. Они же вместе росли, или, по крайней мере, провели немалое количество времени вместе...

Goren писал(а): Иначе социальные связи будут искажать результат.

Я такой же материалист как и вы. И не утверждаю, что родство само по себе, без социальных связей, будет побеждать. Но то, что среди всех социальных связей наиболее значимыми являются родственные факт труднооспоримый. И в случае преобладания в обществе национальной составляющей, даже субъект незнавший о своей национальности, в случае открытия таковой нередко встаёт на её сторону.

Так интересен случай с командиром армянских наёмников, воевавшим на стороне тимуридов или точнее монголов. После того как на стенах Иерусалима он убил юношу, закричавшего по-армянски «мама», он решл совершить покушение на хана. Вот так в один момент нацист стал националистом, а если бы он выступил вообще за устранение всех правителей, то стал бы ещё и анархистом. Вот вам вроде как социальные связи, выгода, политика, а н-нет... национальное воспитание превыше империи.
Или когда русские мужики-общинники договариваются убить мельника, взявшего их в ярьмо, избирают убийцу идущего на погибель, на каторгу или в бега, бросающего свою жизнь в горнило государства, но оставляющего семью на попечение общине. Это не национальное воспитание? Это больше чем национальное.. это национально-анархическое воспитание: община превыше законов империи.
А сегодня нет национального воспитания. Империя развратила наша общество, раздробила и разложила на никому ненужные атомы. И пожертвовать не для кого, кроме как для абстрактной идеи. Но это уже религия, а не жизнь, болезнь под террором государства ведущая субъекта к частному терроризму, а от него к нацизму.

+14 Тока ещё пока не опровергнутый факт, что гоблопехота ЗО с арабских фресок - это как раз русские бежавшие от христианства в более толерантную по вопросам религию Орду. При этом их потомки спокойно участвовали в захвате русских земель.

'noname писал(а):Я такой же материалист как и вы. И не утверждаю, что родство само по себе, без социальных связей, будет побеждать. Но то, что среди всех социальных связей наиболее значимыми являются родственные факт труднооспоримый.

Родственные - в плане семьи как группы людей, живущих вместе и вместе борющейся за выживание - да. Но посуди сам - сколько у тебя близких друзей, которые не являются тебе никакими родственниками? И сколько у тебя генетических родственников, которые живут где-нибудь в ебенях и которых ты видишь хорошо если раз в год, а то вообще чисто теоретически знаешь, что они родственники?

Мой тезис в том, что генетическое родство ни на что не влияет. Влияет общая культура, религия, увлечения или просто общий быт.

Goren писал(а):Мой тезис в том, что генетическое родство ни на что не влияет. Влияет общая культура, религия, увлечения или просто общий быт.

Никто в разумном состоянии не станет отрицать влияние культуры, религии, увлечения или языка. Но определяющим это(эти) влияние будет только в условиях денационализированного общества, то есть в рамках государственной системы гражданства. В системе национальных отношений (национализма в моём понимании) сами культурные и религиозные влияния могут (да и выстраиваются) под систему национальностей. Только родоплеменные общества подвергшиеся разложению собственностью, богаством, властью и аристократизмом подпадают под руководящее влияние имперских культур и религий. Так в Древней Руси христианами был род руссов и некоторые славянские торгаши, которых к принятию веры вынуждала торговля с Византиями, то есть не национальность, а нация подвергалась влиянию, и потом на этой основе проводила геноцид язычников-националистов.

И в наше время родственники не встречаются, а потом звонят с предложением отдать почку. То есть они всеравно считают себя чем-то единым. Ведь они не идут к чужому человеку, а просят самопожертвенной помощи у родных.

Так я не понимаю, ты предлагаешь вернуться к первобытно-общинному строю или что? Сейчас общество - по факту - "денационализировано". Империями, торговлей, культурным обменом или ещё чем-то - не суть важно. Современный человек привык путешествовать, видеть разные культуры, дружить с представителями разных народов - он так просто не откажется от этого, потому что это в самом деле приятней и интересней, чем всю жизнь сидеть в своей дерёвне. А ты предлагаешь всех обратно загнать в "национальные" гетто?

Goren писал(а):ты предлагаешь всех обратно загнать в \\\"национальные\\\" гетто?

Гетто говоришь? Хм!
У меня нет точного ответа на этот вопрос. Думается, что товарное производство должно быть свернуто, и каждый должен питаться от благ земных. Надо уходить в природу. То есть необходимо вернуть экологическое равновесие между человеком и природой такое, когда каждый может прожить за счёт натурального обеспечения. Здесь особое положение занимают северные районы, где накопление зимних запасов становится постоянно действующим фактором богатства. Я не вижу идеального решения. Всё это скорее направление, чем достижение. Некий символ Веры.
24 Посмотрите на воронов: они не сеют, не жнут; нет у них ни хранилищ, ни житниц, и Бог питает их; сколько же вы лучше птиц?
27 Посмотрите на лилии, как они растут: не трудятся, не прядут; но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них.
28 Если же траву на поле, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, то кольми паче вас, маловеры!

Вообще не может существовать никакой экономической модели анархизма, которая бы не вернулась к государству. Поэтому экологический анархизм в сочетании с национальной организацией самый разумный способ жизни. Хотя на первый взгляд это нечто невообразимое, но в таком виде человечество существовало несколько десятков тысячелетий, пока не появились производственники и не уничтожили рай.

К вопросу о путешествиях. Думаешь австралийские аборигены мало путешествуют? Или их мир не наполнен событиями?

В политическом приложении н.-а. может стать инициативой для создания изоляционной правовой прослойки между государством и национальной общиной, создания неких гетто или резерваций без государства, без законов, без власти.

'noname писал(а):К вопросу о путешествиях. Думаешь австралийские аборигены мало путешествуют? Или их мир не наполнен событиями?

Не думаю. Знаю. Благо, они от меня не так далеко находятся, можно всё узнать и увидеть своими глазами. Автралийские аборигены живут в своих гетто и спиваются ударными темпами. Тех, кому удалось как-то социально адаптироваться - единицы. Даже те, кому удалось создать свои независимые территории-резервации - в Северных Террориях, например - живут в очень бедной среде и очень быстро физически и морально деградируют. С американскими индейцами - во многом та же фигня, с той разницей, что у них больший опыт борьбы за сво права и своё выживание...

Goren писал(а):Автралийские аборигены живут в своих гетто и спиваются ударными темпами. ... живут в очень бедной среде и очень быстро физически и морально деградируют.

Есть такое дело, но только не забывайте их разрушило и разрушает государство. Геноцид развернутый белой рассой против детей аборигенов настоящий холокост. Они свозили весь юношеский цвет народа в приёмники, откуда выпускали пьяниц, бомжей и проституток. Единицы стали гражданами. Десятки вернулись в буш, но не жить, а бомжевать оторванные от своих семей и родов. Традиция прервалась. Добавьте к этому генетическую незащищенность перед алкоголем, и вот вам полная картина жизни аборигенов.

Goren писал(а): С американскими индейцами - во многом та же фигня, с той разницей, что у них больший опыт борьбы за сво права и своё выживание...

Идейцы многие подались на приманку оседлой жизни и несколько столетий пытались стать производителями и гражданами. Теперь как мы видим они вступили на путь борьбы за собственность => оформились в нацию и выдвигают фактически политические требования на владение собственностью. Они мыслят как белые.
Этот полный кризис национализма и огромная потеря для всего человечества, происходят в рамках государственых процессов, а не вне их.

А сколько ещё примеров, когда папуасы выпиливают свой лес для белого человека? Страшно подумать! И это всё неправильно! Так не должно быть! Природа, в лице архаичных анархистов, резервирует вид homo sapiens от полного вымирания на случай глобальных катастроф. Ведь мы с вами сдохнем, не умея прокормить себя без электроэнергии, а они выживут. И последнии станут первыми. Уничтожая последних, цивилизация уничтожает своё будущее.

В тоже время, для освоения пустынных территорий, само государство не прочь допустить существование автономных общин с максимально замкнутым циклом оборота воды. Поэтому если организовать творческое братство, отработать технологии жизни в пустыне, то можно получить некоторые патенты для общин, для первых ячеек свободы. Жить можно не только в пустыне, но под водой, высоко в горах ( там полно солнечной и ветровой энергии). Но это могут сделать только особенные люди, связанные узами родства, религии, ощущающие себя единым и противопоставленным всему остальному - национальностью.

В обществах уровня каменного века нет никакой анархии. Это родо-племенной быт регулируемый природой, мало отличающийся от жизни слонов в джунглях и саванне.

Вы же слонов не называете анархистами, или горилл...

Анархизм это всё-таки сознательная политическая система...

Несчастных туземцев в Австралиях и Новых Зеландиях пытались цивилизовать, кстати, из весьма либеральных соображений согласно представлениям так называемой эпохи просвещения или представлениям христианских миссионеров, когда считалось, что если человеку рассказать "правду-матку" то он автоматически станет высокоморальным и станет жить "как на просвещённом Западе"...

Опыт показал то, что он показал и показывает...

Кстати, не надо идеализировать каменный век, регуляторные факторы там природные, в том числе - кто сильнее, тот и прав...

Европейцы, кстати, принесли параллельно европейскому образу жизни с алкоголизмом и проституцией ещё и насморк, к которому у туземцев не было иммунитета и они от него помирали в массовом порядке...

Кстати, и европейцы прошли этот путь, но за столетия - произошёл жёсткий отбор по принципу - кто может жить в цивилизации, не могшие адаптироваться просто уничтожались...

'Spirit писал(а):Несчастных туземцев в Австралиях и Новых Зеландиях пытались цивилизовать, кстати, из весьма либеральных соображений согласно представлениям так называемой эпохи просвещения или представлениям христианских миссионеров, когда считалось, что если человеку рассказать "правду-матку" то он автоматически станет высокоморальным и станет жить "как на просвещённом Западе"...

Аборигенов здесь пытались цивилизовать из вполне материальных соображений - если приучить их к европейскому быту, им автоматически понадобится меньше земли и весь "излишек" они могут продать европейцам.

Надо признать, в Новой Зеландии колонизаторы хотя бы пытались делать вид, что действуют в рамках права и христианской морали. В Австралии с первых дней колонизации и года эдак до 1979 к аборигенам относились как к животным, которых при необходимости или просто забавы ради можно отстреливать. Однако в любом случае можно сказать с уверенностью - цели сделать туземцев высокоморальными и правильными никто, кроме особо пробитых миссионеров, не ставил.

Я не выступал против переименования раздела! Но против переименования темы я злобно возмущаюсь!

noname писал(а): Во-первых, национальная форма организации противоположна государственной, и способна реализовать практическую свободу для каждого... В-третьих, анархическим может быть только сообщество исповедующее национальные принципы самоорганизации.

харошая тема, маладца
теперь по делу. национальная форма организации противоположна не только государственной организации, но и индивидуальной форме бытия человеков. паетому не надо увязывать национал-анархизм с реализацией практической свободы для каждого. тута уместней гаварить скорее пра то, что национальная форма организации - ето естественная форма организации человеческого бытия. не более. то есть эта форма не лучше и не хуже других, она просто есть.
далее. анархическими могут быть, и сегодня чаще всего являются, не только сообщества, исповедующие национальные принципы самоорганизации, но и сообщества, исповедующие индивидуальные принципы человеческого бытия. и здеся правильней было бы сказать, что национал-анархизм (или анархо-коллективизм, этно-анархизм и т.п.) имеет не меньше прав на существование, чем всевозможные версии анархо-индивидуализма.

ileyka писал(а):национальная форма организации - ето естественная форма организации человеческого бытия.

Так я и говорю, анархия - естественное состояние для человеков.

ileyka писал(а):далее. анархическими могут быть сообщества, исповедующие индивидуальные принципы человеческого бытия

Однако устойчивы только национальные

'noname писал(а):Однако устойчивы только национальные

Да вот и нифига как раз. Нациоальные, которые ничто кроме национальности не паяет, как раз ниразу не устойчивые. Устойчивей всего - те, которые объединяют людей, близких по взглядам и интересам. Типа тех же научных коллективов, к примеру.

Goren писал(а):Да вот и нифига как раз.

Устойчивость определяется наличием системы альтернативной государству. Да такой, которая детерминирована образом жизни, которая не позволяет власть. К примеру, какая может быть эксплуатация, когда можно пойти в лес и найти себе пропитание безо всяких особых усилий? Когда нет никакой надобности распределять, какая может быть власть? Вот это и есть устойчивость, иммунитет, к государству! И никакая другая метафизическая анархия не сможет заменить национально-экологическое общество.

Так вот как раз в национальных обществах анархии и не было. Государства тоже не было, но власть и иерархии были. Во многих традиционных общинах власти были весьма даже авторитарные. И потом - опять же, ограниченность в рамках своей общины, отсутствие возможности путешествовать, расширять свой кругозор, ксенофобия... Я не думаю, что к этому стоит сейчас возвращаться.

Goren писал(а):но власть и иерархии были

Тогда почему вы считаете, что не было государства? Государство это не учреждения и чиновники, но отношения. Где есть власть, там есть государственные отношения. Да, может быть нет тюрем и дворцов, но для них просто нет ресурсов. Дайте масштаб такому обществу и через полвека оно построит пирамиды. Общество в котором есть власть содержит в себе государство, то есть оно уже имеет государственное свойство. Как же можно называть его свободным? Поэтому, с точки зрения традиционного (имперско-энциклопедического) национализма, свободными и несвободными могут быть сообщества как моно- так и мультиэтнические. НО я говорю о национальном, как о системе взаимотношений альтернативных государственным. Поэтому государство может быть маленьким, и даже очень маленьким, и даже иногда состоять из родственников. а потому казаться вроде как национальным. Но национальное государство нонсенс. Там где существует национальная система отношений, нет места государственной, так как эксплуатация и принуждения исключены. Как пример, германские военные вожди не обладали никакой властью кроме авторитета, наказывать могли только жрецы, да и то от имени богов. Это конечно тип молодого жреческого государства, но власти как выделенного над обществом института, который можно систематически использовать в корыстных целях пока ещё нет. Римляне несколько столетий старательно насаждали и поддерживали германских царей, а национальная система сопротивлялась как могла.
Другой пример, «правовое» сознание индейцев. Почему мудрые вожди отказывались продавать землю белым? Потому что она им не принадлежала, так как Бог каждому народу дал свою землю, а человек не может перечить богам. То есть в среде индейцев существенным был договор между богом и человеком, а не между человеками. Между человеком и человеком нет никаких договоров, законов и нерушимых ограничений, каждый в ответе только перед богами, и свободен от людей.
Поэтому когда вы смотрите на национальные сообщества Кавказа, то не всегда видите национализм, скорее маленькие горские государства. Но вот когда вы посмотрите на более раннюю стадию, в сообщество иерокезов, то не увидите государства. А если на ещё более раннюю, в сообщество аборигенов, бушменов, тасманийцев и так далее, то и вождей не найдёте.

Ну вот ты буквально и изложил, как из традиционных национальных общин вырастает государство. И ты предлагаешь вернуться к ним, чтобы получить через пару поколений государство заново? Это глупо. По-любому надо двигаться вперёд, а не назад. Хотя, возможно, и следует что-то взять из общественных отношений у самых "примитивных" народов, которые практически не имеют иерархии.

Goren +1

А вообще-то русским анархистом мне называть себя нравится-звучит.

Goren писал(а):Ну вот ты буквально и изложил, как из традиционных национальных общин вырастает государство.

Да, но удобрением для этого роста являются отношения собственности. Национальная система построенная по принципу «всем миром», противостоит частной собственности.

ДВС писал(а):А вообще-то русским анархистом мне называть себя нравится-звучит.

А «национал-анархист» звучит ещё смачнее. 8-)

Давно известно - как корабль назовёшь, так он и поплывёт...

Символы - великое дело. Это катализаторы процессов...

'noname писал(а):А «национал-анархист» звучит ещё смачнее

Да, вот с таким названием и уплывёте в соответствующую сторону...

Goren писал(а):Да, вот с таким названием и уплывёте в соответствующую сторону...

Разделяю ваши опасения, но не отпихиваю Национал, а перетягиваю на себя. Надо объяснить всем, что такое национализм, в чем состоит его природа и как разительно он отличается от нацизма=государства.

А я по прежнему убежден, что национализм по своей сути нездоровое явление... Другое дело оберег и забота о сохранении национальной культуры, без которой мы уже не будем сами собой. Наша культура и есть наша ментальность.

Goren писал(а):Так вот как раз в национальных обществах анархии и не было. Государства тоже не было, но власть и иерархии были. Во многих традиционных общинах власти были весьма даже авторитарные. И потом - опять же, ограниченность в рамках своей общины, отсутствие возможности путешествовать, расширять свой кругозор, ксенофобия... Я не думаю, что к этому стоит сейчас возвращаться.

Я уверен, что к этому не только не надо возвращаться, но это надо решительно отвергать, поскольку это шаг не вперед, а назад.

noname писал(а):Так я и говорю, анархия - естественное состояние для человеков.


Однако устойчивы только национальные

Анархия не есть "естественное состояние человека". Человек вообще не имеет своего естественного состояния. Или если сказать более осторожно... - никто его естественного состояния не знает и не видел. Вы много писали про бушменов и зулусов, но бушмены и зулусы не суть тоже "люди в их естественном состоянии", все они суть продукты своей национальной культуры... в данном случае культуры бушменской и зулуской.

У меня есть и более серьезные возражения против того. что вы пишите, но даже того факта, который я здесь привел, достаточно, чтобы вас опровергнуть.

Вообще то если бы человек исчез, то природа бы расцвела необычайно. Человек такое существо, исчезновение которого не нанесло бы ущерб ни одной экосистеме...

То есть действительно - у человека нет естественного состояния...

Все состояния человека - ИСКУССТВЕННЫЕ, можно сказать - почти по-определению... Вот что такое творческое сознание? - это искусство, создание того, чего нет в природе...

Более того - человек только и выживает за счёт этой искусственности, он и специализирован для того, чтобы производить искусственное...

Можно, конечно, утверждать, что это субъективно - не включать то, что считается искусственным в природу...

Дело вкуса...

До некоторой степени, анархия это искусство не попадать под власть искусственного... А естественное это то, что не стало искусственным и не испорчено им...

Человек и естественное делает искусственным - наука!

'Spirit писал(а):Вообще то если бы человек исчез, то природа бы расцвела необычайно. Человек такое существо, исчезновение которого не нанесло бы ущерб ни одной экосистеме...

За исключением им же созданных %)
А насчёт естественного/искусственного, это не такая простая тема. Вот бобровая плотина или термитник - это естественная система? Чем в принципе человеческий город от них отличается, помимо большего уровня сложности?

Goren писал(а):За исключением им же созданных %)
А насчёт естественного/искусственного, это не такая простая тема. Вот бобровая плотина или термитник - это естественная система? Чем в принципе человеческий город от них отличается, помимо большего уровня сложности?

Маркс писал, чем самый плохой архитектор отличается от самой лучшей пчелы. Архитектор создает свой проект, пчела же действует инстинктивно...

Информация, передаваемая социальным способом, есть и у животных - если изолировать птеца или вывести в инкубаторе, ио он не сможет построить гнездо. Наверное и бобры передают навыки строительства путём обучения.

Но Вы видели где-нибудь бобровую плотину экзотической, художественно осмысленной формы? Нет, всё предельно практично, эффективно относительно их способа существования, без излишеств...

Среда человека - это именно излишества, эстетика... За это приходится дорого платить - сного отходов, неутилизируемых природой. Если в одном месте эстетика, то в другом детерминированно - помойка...

А в природе в всё отрегулироваано - дерьмо одних вкуснятина для других. Всё перерабатывается по циклам...

Конечно, и природа в этом смысле совершенствовалась ...

Искусственность это во многом бесполезность, излишество, эстетика. В экосистеме нет ничего лишнего, даже социальная информация у животных это чисто регуляторный фактор, базирующийся на наследственной предрасположенности. Что животному "не положено", тоиу его и не научишь...

Провда, повторюсь, - всё относительно... Возможно то, что называется сознанием, эстетикой - это тоже своеобразный регуляторный механизм в более широком смыле, чем то, что в нашем представлении "природное"...

Так сказать - суперприродное - в масштабе вселенной...

Но с другой стороны - бытиё человека качественно отличается от бытия животного...

Trinity писал(а): национализм по своей сути нездоровое явление... Другое дело оберег и забота о сохранении национальной культуры, без которой мы уже не будем сами собой.

А как можно сберечь культуру, на сберегая общество-носитель, то есть национальность как структуру внегосударственных отношений?

Trinity писал(а):Анархия не есть \"естественное состояние человека\". Человек вообще не имеет своего естественного состояния. Или если сказать более осторожно... - никто его естественного состояния не знает и не видел. Вы много писали про бушменов и зулусов, но бушмены и зулусы не суть тоже \"люди в их естественном состоянии\", все они суть продукты своей национальной культуры... в данном случае культуры бушменской и зулуской.

Бушмены и зулусы - две разные вещи. Достаточным будет отметить существование королевства зулусов во времена торговли с арабами.
«Естественные состояния» не так уж и закрыты, благо в цивилизации оставались трезвые люди. Всё-таки сохранились некоторые данные о жизни индейцев и тасманийцев на момент прихода колонизаторов. (Кстати, для индейцев самыми близкими родственниками оказались наши тунгусы). В лесах Амазонии и Индонезии всё ещё живут дикие плема, хотя и испорченные войной из-за перенаселения. Просто в каждом отдельном случае нужен кропотливый и вдумчивый подход, чтобы выделить общую составляющую из всего многообразия. И конечно надо прежде знать чего ты желаешь увидить. В науке нет никаких чистых явлений. Но данном случае существует вполне объективная база, и она может быть изучена. Кроме того, по всему миру, в Австралии, в Северной Америке, в Азии и в Африке существуют племена, которые сознательно отказались от отношений и обмена c цивилизацией, не примимая ни товары ни медицину.

Trinity писал(а):У меня есть и более серьезные возражения против того. что вы пишите, но даже того факта, который я здесь привел, достаточно, чтобы вас опровергнуть.

Извиняюсь за наглость, но нельзя опровергнуть истину. Я более чем уверен, вы станете приверженцем идей чистого национализма, когда сможете узреть выгоды его приминения. Прежде всего идеологические!
Получается, что нацисты не имею права на национализм - разве этого мало? Получается что государство есть ничто иное как система нацизма - и это видят все, только не понимают почему каждое государство заканчивает своим фюрером. А мы можем понять.

Вредных вещей нет, есть из неправильное использование...

Вот мало что может сравниться по полезности с едой... Правильео? Но крайнеие случаи вредны - гобжорство и голодуха... А вот оптимально пообедать - очень даже полезно....

Так и национализм - а пропорции, как говорится, полезен, в оптимальном варианте, строго большем чем нуль.

А уж национал-анархизм вообще является синергетическим (взаимоусиливющим) политическим единством!...

Кстати, и классовый подход в оптимальном варианте полезен...

Всё обычно губит жадность - некоторые свой вариант мировоззрения готовы навязать любыи способом, тотально. Пример навязывания идеологии при помощи государства - СССР - ярко показывает бессмысленность этого...

Вот яркий пример противостояния http://www.compromat.ru/main/mix/agalarovvoronino.htm
Благодоря государственной системе конфликт приобретает националистическую окраску:
– А кто они есть? – возмущается заместитель старосты Владимир Егоров. – Мне лично их охранник заявил: «Наши отцы всю жизнь ваших матерей трахали. И мы вас трахать будем!» Они еще не знают русский народ! Мы долго терпим, но и за вилы можем взяться.

P.S.
Поскольку фашистская власть готова вводть фильтрацию интернета и будущее компромат.ру неизестно транслирую:

Жители деревни Воронино Истринского района Московской области прислали нам письмо с просьбой о помощи.

«Вокруг нашей деревни сложилась крайне напряженная обстановка, – пожаловался сельский староста Александр Морозов. – ЗАО «Крокус Интернэшнл» выкупило вокруг земли общей площадью более 300 га, где будет построен элитный коттеджный поселок стоимостью домов до 30 млн $. Представители компании заявляют, что деревня будет снесена, а на ее месте появится самое крупное в Европе поле для гольфа.

Сотрудники «Крокус Интернэшнл» оказывают моральное давление на местных жителей, многие из которых уже были вынуждены продать свои дома. Оставшимся обещали создать неблагоприятные условия для проживания и уже делают это. Людей просто «выдавливают» с родных мест, и никому нет никакого дела до четырехсотлетней истории деревни, до проживающих на ее территории пенсионеров, ветеранов, инвалидов, защитниц тыла.
Помогите остановить эту «войну за землю» и добиться от чиновников внимания к нашим проблемам».

Julika, "Шульхан Арух" ("Накрытый Стол") - кига р. Йосефа Каро (Палестина, 16-й в.). Ш.А. - попытка компиляции "закона божьего" в виде обыкновенного "кодекса", без диалогов, дискуссий и мнений.

Национализм по определению - любовь к своей нации. Нация и государство - не одно и тоже. То есть, можно одновременно быть патриотом и анархистом. Мне эта идея очень близка.

Муравьёв Дмитрий писал(а):Национализм по определению - любовь к своей нации.

Национализм происходит от слова национальность, а не нация. От слова нация происходит слово нацизм. Попытка связать национализм с нацией приносит выгоды только имперской пропаганде, которая обязана шельмовать все народно-освободительные акты национальных сообществ, приписывая свойства нацизма национальным движениям. Это так глубоко проработано, что сами субъекты национальных движений сегодня не видят разницы между национальным и националистическим.

Муравьёв Дмитрий писал(а):Нация и государство - не одно и тоже.

Всякая нация есть государство в перспективе.

Так можно дойти и до того, чтобы утверэдать - вский человек является чиновником в перспективе....

вский человек является чиновником в перспективе

Конечно. Никакой разницы. Более того даже мотив отрицания один и тот же: дадут стать или не дадут...

Spirit писал(а):Так можно дойти и до того, чтобы утверэдать - вский человек является чиновником в перспективе....

Так оно и есть! Только не человек, а гражданин. В деспотической системе управления каждый гражданин есть винтик в большом механизме. Даже не согласные переводятся на казённое содержание. То есть я распространяю чиновничество намного дальше кабинетов. Солдат, зек - чиновники. Да, без права управления. Да, неоплачиваемые. Но они составляют единое целое со всем аппаратом. Именно потому, что токарь Иванов стал чиновником при развитом социализме, он перестал работать. Он чётко знал - в конце квартала аврал и премиальные - он чётко играл по правилам системы, и вокруг ничего не менялось годами. Токарь Иванов не был пролетарием, так как не зарабатывал, а соучавствовал в освоение спускаемых сверху денег и в приписках. Его ударный труд, а физически действительно он пахал, не был ничем иным как функционированием системы.

в конце квартала аврал и премиальные

Это да... Сегодня и не знают как это было...

Ну, а причём тут нация в качестве предопределяющией силы?

Националисты сейчас в авангарде борьбы с империей, как с формой государства, хотя, конечно, в большинстве не так радикально негативны к государству вообще, как анархисты...

Национальные государства несомненно существуют, но национальное это ресурс, а не причина...

Ранее глсударства были религиозно-имперскими, а до того республиками возникавшими вокруг городов, так, что нации были как лоскутное одеяло разобраны по государстваммм...

Сейчас возникают транснациональные государства....

Совпадение нации и государства - это исторический этап...

Сейчас возникают транснациональные государства

Вот Македонсков с Чингиз Хановичем тебя не слышат, ужо задали бы тебе перцу...

Spirit писал(а):Национальные государства несомненно существуют, но национальное это ресурс, а не причина...

Да не существует никаких национальных государств, только националистические! Национальная система самоуправления совершенно отлична, независима и антогонистична государственной. Она строится на совершенно других принципах.

Spirit писал(а):Националисты сейчас в авангарде борьбы с империей, как с формой государства, хотя, конечно, в большинстве не так радикально негативны к государству вообще, как анархисты...

Я националист, и потому противник всякого государства. Если я буду националистом и не буду противником государства, то моя национальная семья рано или поздно окажется в рабстве.

Spirit писал(а):Совпадение нации и государства - это исторический этап...

Это закономерное явление, поскольку всякое государство есть самовыражение нации, ибо государства не происходят из ниоткуда и не уходят в никуда. Если организуется сговор, то есть и организаторы.

Когда мы сдружились, ведёт общую кассу, вкушаем общий хлеб и предлагаем Черному жить по примитивнее, к себе приглашаем, кормим его и поим, к нему заходим на огонёк, то мы национальность.
А когда мы с тобой договорились, обмануть Черного, уворовать у него кусок пожирнее или вломить ему по ушам, то стали нацией.
Ну а когда уже мы стали проводить над ним профилактические мероприятия, ну чтобы не возмущался когда его систематически грабят, вот тогда мы создали государство.

Македонский и особенно Чингисхан неотделимы от легенд и целенаправленных выдумок с политическими целями, так, что использовать их для аргументации вряд ли имеет смысл...

Империя Македонского развались сразу после его смерти, да она империей и не была, а были оккупированные территории...

Татаро-монголы это прото исторический блеф...

Государства стабилизирует госэлита, слой, который сознаёт свои интересы и единство, часто это вообще пришлые завоеватели, как в Англии норманы, несколько столетий говорившие там по=французски...

Ну вот, можно заметить, как возникают такие элиты - они когда-то было размером с возможностью управлять населением города-государства - республики или княжества, королевства, затем численность и компетентность позволила управлять империей...

Сейчас такая госэлита вышла на уровень паневропейский, США само транснациональное государство, латиноамериканцы тоже начали этот процесс...

В 19 века даже Британская империя НЕ была транснациональным государством, а была империей с государствообразующим англо-саксонским этносом...

2noname

Ну это же терминологические нестыковки...

Национальный, националистический.... Национальный по-моему это процесс, который осуществляет сама нация исходя их личных инициатив, системы ценностей, менталитета и традиций...
А националистический - это процес руководимый лидирующим слоем, элитой, вождями или(и) даже проходимцами тем или иным способом дорвавшимся до власти...

Я же предлагал начать процесс структуризации потитического национал-анархизма, сначала с небольших договорённостей и решений вопросов, типа - символики, флагов, девизов, стиля и прочего...

А потом перейти к развитию теории, чтобы не было таки нестыковок - один так понимает, друглй эдак, всё дело в терминологии, а движения, развития нет - неясно куда идти...

Ну вот, можно заметить,

Не, нельзя. Всегда были транснационалы. Всегда. Инки, Китай. Македонсков засчисчать не буду, однакож укажу на эллинизм и Рим. А вот численность и компетентность находятся в обратной зависимости, в связи с ростом бюрократии.
Сдаётся мне, Монтесуму за "откат" сдали...

вот тогда мы создали государство

пазвольте отметить, покачто коммуну, просто коммунистическое гос-во. Денег исчо не изобрели.

Леон Чёрный писал(а):пазвольте отметить, покачто коммуну, просто коммунистическое гос-во. Денег исчо не изобрели.

Деньги - ничто. Простой инструмент торговли. Грабить можно по-разному и без денег тоже

Spirit писал(а):Государства стабилизирует госэлита, слой, который сознаёт свои интересы и единство, часто это вообще пришлые завоеватели, как в Англии норманы, несколько столетий говорившие там по=французски...

Не элита! Элита может сменяться, перерождаться, дополняться, ассимилироваться и даже исчезать, но политическая система остаётся. Основной стабилизирующий фактор - грабеж народов и личный интерес нацистов (членов нации) в этом процессе. Имея собственность охраняемую государством, почему бы не купить (или согнать) на неё рабов. И, поверьте, национальность в этом вопросе не имеет ведущей роли. Хотя рабовладелец и может придерживаться мнения не брать своих в рабы, но это не важно, это его личное мнение. Ничто не мешает политической системе, как скажем в Риме, бросать должников в тюрьму без оглядки на национальность. Сама система предоставляющая возможность сделать за долги рабом - вот главный стабилизирующий фактор - цветовая диференциация штанов. Именно это привлекает вгосударство проходимцев со всего света. И там где шире возможности грабить, там более яркая нация, более алчная, более прогрессивная, более интернациональная, а потому более безнравственная, более злая, наглая и безответственная.

Грабить можно по-разному и без денег тоже

Во-во - эт Вы коммунистам скажите - а то не верят:D

Телефоны Зюганова и Анпилова Леонтий как раз по ссылкам сейчас ищет.

Не пройдёт, точно. Это вам не насморк...

АNARCHY®WORLD, при чём тут фашизм?

Бред полный!Национализм и анархизм две разные,абсолютно несовместимые идеологии.Национальный анархизм это тоже фашизм;помнится в Германии пытались строить национальный социализм,и что из этого вышло?

stalker писал(а):Бред полный!Национализм и анархизм две разные,абсолютно несовместимые идеологии.Национальный анархизм это тоже фашизм;помнится в Германии пытались строить национальный социализм,и что из этого вышло?

НС к национализму, так же как и к социализму имеет крайне посредственное отношение. Национальный социализм ("социализм в отдельно взятой стране") строили совсем в другой державке, ни за что не скажу в какой.

Не знаю. Я лично национализм не перевариваю под любым соусом. Вообще считаю, что анархист - это прежде всего Человек, а стремление идентифицировать себя с какой-либо нацией глупо и бессмысленно.

"...это прежде всего Человек" - это тоже способ идентификации с группой "продвинутых", если можно так сказать... То есть к "непродвинутым" автоматически возникает негативное отношение...

СтОит ли менять естественную идентификацию, на искусственную - основанную на абстрактной идее...

В этом вопросеглавное - это отношение к другим, а не собственная идентификация... Основанная на "золотом правиле" - относись к другим так, как хочешь, чтобы другие относились к тебе...

Полагаю в этой теме моё сообщение будет более уместным:

stalker писал(а):Бред полный!

Это стандартный ответ для всех людей не понимающих что такое национализм и отождествляющих его с нацизмом. Как правило, такие люди не понимают и того, что сами являются жертвой нацистской идеологии сумевшей навязать им химерическое представление о национальном обществе как о государственной деспотии и геноциде инородцев.
Идея национальной анархии опирается на базовый принцип того, что все народы мира находились в безгосударственном состоянии и имели национальную структуру самоуправления, такую которой было вполне достаточно для общества потребительского производства. Однако товарное производство и конкурентная торговля выделили верхушку "отцов основателей", вовлекших народы в государственное состояние. Перед деньгами, кредитами и долгами национальная структура совершенно бессильна, и не имеет способов удовлетворять кредиторские, налоговые или эксплуататорские претензии. В этой связи национальная среда (совокупность родственников) всегда противостояла торжищу-государству.
Так что "полный бред" это как раз не понимать, что не только анархия, но и вся социалистическая мысль имеет своим источником национальную среду, национальную правду, где справедливость являлась воплощением быта, а не идеалистическим целеустремлением.

P.S. Идентифицировать себя с какой-либо нацией не то чтобы "глупо или бессмысленно", но и безнравственно. Безусловно следует определять нацию как сборище негодяев стремящихся выстраивать государственные отношения. Но определение человека в национальность делает ему честь, поскольку говорит о его альтруистической способности состоять в семейном единстве с большим числом родственников, о его самопожертвовании для близких людей, о воплащении в нём древних человеческих инстинктов любви, о его способности к рациональному и конкретизированному действию. Такой явно не станет воевать с ветряными мельницами за добро во всём мире, а просто поможет ближнему своему, окажется добрым самаритянином... и когда такие люди возмут друг друга за руки, тогда и будет всему миру добро. И никто не прийдет к Отцу Моему иначе как через Меня.

"...это прежде всего Человек" - это тоже способ идентификации с группой "продвинутых", если можно так сказать... То есть к "непродвинутым" автоматически возникает негативное отношение...

СтОит ли менять естественную идентификацию, на искусственную - основанную на абстрактной идее...

На мой взгляд, безусловно, стоит. Нация - очень широкая группа людей, с подавляющим большинством который я расхожусь во взглядах на жизнь, вкусах, образе мысли и жизни. В рамках своей нация я чувствую себя чертовски неуютно. Тогда как искусственная класификация(в данном конкретном случае - по коэффиценту продвинутости) помогает мне отсеивать лишних, общаться и работать с теми, с кем мне это интересно и приятно делать. Почему я должен идентифицировать себя через нацию, которую, как известно я не выбирал, а не через те признаки, которые я сам в себе культивировал, выбрал среди тысяч других(джедай, киноман, любитель спагетти...)? Ведь во втором случае ты находишься в группе единомышленников, а не соплеменников. Людей, близких по духу, а не по разрезу глаз.

Вообще, несмотря на мою неприязнь к национализму, при анархии он вполне себе возможен. Ведь если в светлом анархическом будущем группа товарищей, считающих себя русскими(евреями, индейцами чероки и т.д.) пожелает создать свою общину и не пускать туда тех, кто под этот их признак не подходит - имхо мы не вправе им мешать. Но важно то, чтобы их образ жизни ини не пытались культивировать насильно на других анархистов и тем более проявлять какую-либо агрессию к тем, кто мыслит другим образом.

В том то сила и достоинства национализма, что в нём уживаются противоположные мнения - то есть сохраняется информация, которая может быть актуализирована в зависимости от ситуации...

СССР потому и распался, что был сплочён вокруг абстрактной идеи, которую считали абсолютной истиной... А когда жизнь потребовала нестандартных решений - необходимых мнений не оказалось (официально)... Неофициально всё давно прогнило...

Это схоже с достоинствами семьи - когда ухаживают за больным и беспомощным родственником... Разве Вы будете мыть обкакавшегося абстрактного ребёнка? Нет!... А своего - будете...

Собственно, в анархической общине будущего, каждый ребёнок - свой.

Не существует национальных конфликтов. Все конфликты осуществляются за собственность и носят националистический характер. Нет национального конфликта между грузией и абхазией, есть борьба за собственность в абхазии. Не было и национального конфликта между грузинами и абхазами, были банды нацистов, которые убивали по национальному признаку, отбирали дома и земли.
И так за любым "национальным" конфликтом стоит любо государство, либо пронацистский элемент - то есть всегда конфликт собственности. Национальная структура, в отличии от политической, содержит только стабилизирующие факторы.

Это хорошо звучит, но на самом деле не так. Белые голые обезьяны и чёрные голые обезьяны способны подраться между собой и безо всякого государства...

Причём преимущество будет явно не на стороне белых.

И черные голые обезьяны займут своё достойное место, предназначенное им природой.

Выиграют жёлтые. Пока чёрные с белыми дрались, они делом занимались.

Goren писал(а):Это хорошо звучит, но на самом деле не так. Белые голые обезьяны и чёрные голые обезьяны способны подраться между собой и безо всякого государства...

Из-за собственности да, но не на голых принципах национализма. Мир национализма знает обратные примеры, когда "обезьяны" начинают жить вместе, создавая перекрестные семьи и всеобщий совет обоих племен.

национальность на сейчас и есть нечто навязываемое государством, для иллюзии общности у стада, в пределах предоставленных ему ограждений-границ.

никакой национальности нет. нет общего менталитета, генофонда и культуры. все воспитанны по разному, и все плотно перемешались с соседями и неплотно с далекими соседями.

меня поражает, что на форуме анархистов настолько очевидно-бредовой теме посвящено 25 страниц. вместо выделения качеств личности, принимается разделение людей по фантазиям историков и власть имущих.

у меня нет национальности, родины, страны, родителей(кроме биологических). я точка свободного направления воли. у моего тела есть расса, но она тоже никак не влияет на меня.

на основании чего вы решили, что национальность существует???
в близлежащих деревнях были похожие вышивки? %)))

Национализ это интересно что он несет нам?!?!?! Опять межнациональную резню. Националисты веть не могут жить без врага вот им и надо сваливать на когото все проблемы и беды. И кому интересно несут свободу и равенство?

Волк писал(а):Националисты веть не могут жить без врага вот им и надо сваливать на когото все проблемы и беды.

Вы путаете нацизм с национализмом.

noname писал(а):Вы путаете нацизм с национализмом.

Уж очень они похожи.

contrculturist писал(а):Уж очень они похожи.

Кто похожи? Ганди и Гитлер?

Cheshire Cat писал(а):Кто похожи? Ганди и Гитлер?

Нацизм и национализм...
А Ганди с Гитлером я лично не видел. Может и похожи.

contrculturist писал(а):А Ганди с Гитлером я лично не видел. Может и похожи.

Не видел. Ну, хоть слышал, может.

Ты знаешь, я их и не слышал. Как-то я тогда не родился ещё.

contrculturist писал(а):Ты знаешь, я их и не слышал. Как-то я тогда не родился ещё.

Зато я уже родился. Ну, ладно.

Cheshire Cat писал(а):Зато я уже родился. Ну, ладно.

Какой ты древний... Ты может ещё при царе жил?

contrculturist писал(а):Какой ты древний... Ты может ещё при царе жил?

А ты что, не знал? При ней ещё.

Cheshire Cat писал(а):А ты что, не знал? При ней ещё.

Да уж. Может тебя в музей сдать? Такой экспонат любой Лувр за неплохие деньги возьмёт.

contrculturist писал(а):Да уж. Может тебя в музей сдать? Такой экспонат любой Лувр за неплохие деньги возьмёт.

В Лувре и без меня привидений хватает.

contrculturist писал(а):Уж очень они похожи.

Овца и волк в овечьей шкуре. А вы бы под хвост заглянули, а 8?)

noname писал(а):Овца и волк в овечьей шкуре. А вы бы под хвост заглянули, а 8?)

Жопы у животных всяких некошерных нюхать не тянет меня!

А у кошерных тянет, тогда не рад за вас я.

contrculturist писал(а):Жопы у животных всяких некошерных нюхать не тянет меня!

А вот я не погнушался. Знаешь, офигительная разница между сообществом объединенным родством или сообществом для дискриминации(эксплуатации). В одном случае мы имеем самодостаточное животное, в другом хищник использующий мимикрию для собственного обогащения.

noname писал(а):А вот я не погнушался. Знаешь, офигительная разница между сообществом объединенным родством или сообществом для дискриминации(эксплуатации). В одном случае мы имеем самодостаточное животное, в другом хищник использующий мимикрию для собственного обогащения.

Хех, государства тоже появились из семейных кланов. Цикл закончен, пора по местам, начинаем новый? Вы это имеете ввиду?
Ведь первобытная община как раз и перестала быть анархической тогда, когда семьи начали обосабливаться, одна начала становиться богаче другой...

Волк, "И кому интересно несут свободу и равенство?"
известно кому - своим, национальным персонажам, любимому народу.
а зайди на их территорию _хороший_, скажем, негр, - то его уже любить не обязательно. все равны и свободны, но свои ровнее(включая быдлоту)))

contrculturist писал(а):Ведь первобытная община как раз и перестала быть анархической тогда, когда семьи начали обосабливаться, одна начала становиться богаче другой...

Причина государства не в обособлении семей, а напротив в косолидации для торговли, для участия в конкурентной борьбе. Обособление лишь следствие национального разложения под действием торгово-государственных факторов. Сама по себе семья не способна обеспечить владение своей собственностью, и потому нуждается во внешнем законе и насилии - в государстве. Обособление не может быть причиной, так как является следствием. Национальная структура настолько устойчива, что не может развалиться сама по себе без внешнего воздействия.

Интересно, на Западе тоже есть ультранационалисты, считающие себя анархистами? Вот, например, если бы Ле Пенн заявил, что он -- анархист, как бы это восприняли французы? Или "Фигаро" назвала бы себя печатным органом французских националистов-анархистов?
А у нас такое сплошь и рядом. Прав был, наверное, Хантингтон, когда писал, что идеология -- чисто западное явление. Не будет Запада, не будет и идеологии. Потому что то, что мы имеем в России, -- это не идеология, а какое-то разжижение мозга, вызванное потомственным алкоголизмом.

Виноват не алкоголизм как таковой, а дурное качество напитков.

'Cheshire Cat писал(а):Интересно, на Западе тоже есть ультранационалисты, считающие себя анархистами?

Не знаю, есть ли сейчас, но были. Прудон, например %)

Cheshire Cat писал(а):Интересно, на Западе тоже есть ультранационалисты, считающие себя анархистами?

Не знаю как там на западе, а у меня националист=анархист и наоборот. Одно без другого просто фальш или заблуждение.
Но я никого не заставляю разделять это мнение, просто к этому человек должен прийти самостоятельно.

contrculturist, а, так у вас еще и насчет алкогя в мозге дырка)))

нет. алкоголь один из САМЫХ токсичных, и вызывающих зависимость наркотиков, замутняющих сознание и разрушающих мозг. Cheshire Cat полностью прав.
плюс, стоит заметить, что безвредных веществ, освобождающих и проясняющих сознание(и даже полезных для здоровья), государство боится больше героина. государству нужна восхваляющая муть об алкоголизме и национализме. это делает стадо более внушаемым, послушным и сбитым.

snake писал(а):contrculturist, а, так у вас еще и насчет алкогя в мозге дырка)))

нет. алкоголь один из САМЫХ токсичных, и вызывающих зависимость наркотиков, замутняющих сознание и разрушающих мозг. Cheshire Cat полностью прав.
плюс, стоит заметить, что безвредных веществ, освобождающих и проясняющих сознание(и даже полезных для здоровья), государство боится больше героина. государству нужна восхваляющая муть об алкоголизме и национализме. это делает стадо более внушаемым, послушным и сбитым.

Снэйк я сам пью очень мало и редко. Так что дырка не принимается.
А вообще ЛСд, как я слышал, безопаснее алкоголя...

'snake писал(а):нет. алкоголь один из САМЫХ токсичных, и вызывающих зависимость наркотиков, замутняющих сознание и разрушающих мозг. Cheshire Cat полностью прав.
плюс, стоит заметить, что безвредных веществ, освобождающих и проясняющих сознание(и даже полезных для здоровья), государство боится больше героина. государству нужна восхваляющая муть об алкоголизме и национализме. это делает стадо более внушаемым, послушным и сбитым.

В кои-то веки полностью согласен.

Собственно, каждый волен гробить себя так, как ему хочется. Поэтому я к употреблению алкоголя, равно как и серной кислоты, отношусь абсолютно спокойно.

а вот с этим кто бы спорил)

snake писал(а):а вот с этим кто бы спорил)

я бы не спорил, если бы испытывал радость от жизни в окружении непросыхающего быдла.
хорошо, что этих кретинов хоть в Стране Чудес нет.

ты бы спорил с воздействием на тебя(или еще кого) этого быдла, а не с его правом гробить себя как ему заблагорассудится, не так ли?
ты мне тут кот не хитри, я тоже в страну чудес захаживаю ;-)

snake писал(а):ты бы спорил с воздействием на тебя(или еще кого) этого быдла, а не с его правом гробить себя как ему заблагорассудится, не так ли?

пожалуй, так.

ты мне тут кот не хитри, я тоже в страну чудес захаживаю ;-)

ну, и кто там потомственный алкоголик? Мартовский Заяц, Болванщик и Мышка Соня, что ли? так они только чай пили.

Cheshire Cat писал(а):я бы не спорил, если бы испытывал радость от жизни в окружении непросыхающего быдла.
хорошо, что этих кретинов хоть в Стране Чудес нет.

Причём есть оно почти везде. В любом слое общество, любом русском селении. Кроме Страны Чудес.

ну, и кто там потомственный алкоголик? Мартовский Заяц, Болванщик и Мышка Соня, что ли? так они только чай пили.

А что там за бутылочки, из которых Алиса пила и в размере изменялась?

contrculturist писал(а):Причём есть оно почти везде. В любом слое общество, любом русском селении. Кроме Страны Чудес.
А что там за бутылочки, из которых Алиса пила и в размере изменялась?

Насчёт бутылочки там вроде говорится только то, что на ней не было надписи ЯД. Так что, всё возможно.

noname писал(а):Не знаю как там на западе, а у меня националист=анархист и наоборот. Одно без другого просто фальш или заблуждение.

я пожалуй занесу это в цитатник "о понимании анархии националистами"

з.ы. при таких "приближениях", я считаю что намного-намного ближе к анархии находится нирвана

snake писал(а):я пожалуй занесу это в цитатник "о понимании анархии националистами"

Льстишь однако.

snake писал(а):я пожалуй занесу это в цитатник "о понимании анархии националистами"

з.ы. при таких "приближениях", я считаю что намного-намного ближе к анархии находится нирвана

Нирвана - это угасание. Какое оно отношение имеет к анархизму?

что за странные сочетания слов?
какое еще нафик угасание?))))

Вот набрел : http://zhurnal.lib.ru/k/k_s_b/anarhism-and-nacionalism.shtml

А алкоголь и диэтиламид лезергиновой кислоты, дык конечно ништяк, но ништячнее
в другой теме. Например " Анархизм и PSP ; Винтоварня при Анархизме ; Алиса,грибы и винтовка ; Шырапеты разных народов" и т.п. Тема пухла бы как ф-1 с выдернутой чекой ,
привклекая массы из движения в Движение и увеличивая посещаемость форума . Гы-гы .

snake, слово "Нирвана"(निर्वाण) в переводе с санскрита обозначает "угасание, прекращение". Знать надо.

contrculturist писал(а):snake, слово "Нирвана"(निर्वाण) в переводе с санскрита обозначает "угасание, прекращение". Знать надо.

Это всего лишь одна из версий. Точный перевод неизвестен.

Собственно, точного перевода и не может быть, ибо подобный духовный опыт нельзя даже примерно объяснить языком людей.

contrculturist писал(а):Собственно, точного перевода и не может быть, ибо подобный духовный опыт нельзя даже примерно объяснить языком людей.

Тут ты прав. Даже на языке котов это сложно сделать.

Cheshire Cat писал(а):Тут ты прав. Даже на языке котов это сложно сделать.

На то она и Нирвана!

И анархизм и национализм - понятия, для которых нет совершенно точного определения.
Для меня анархизм - 100 %-я демократия, а для кого-то другого 100%-я свобода личности и полное отсутствие всякой "кратии".
Для меня национализм - это политическое течение, имеющее своей целью процветание нации. А для кого-то другого - политическое течение, имеющее своей целью угнетение всех остальных наций кроме титульной.
И анархизм и национализм мне близки в моем понимании этих понятий. А кому-то национализм противен потому что он видит его в совершенно извращенном виде (в виде нацизма или фашизма).
Для кого-то нация - это группа людей, объединенная общностью культуры и языка.
А для меня нация - это группа людей, объединенная общностью культуры и языков (так как Украина - страна двуязычная)
С моей точки зрения и в моем понимании анархизм и национализм вещи вполне совместимые, и из этой смеси конкретно на Украине может быть выпечен хороший оригинальный анархический пирог. Казацкая Украина и Махновия - не совсем чистые, но вполне подходящие примеры таких не вполне удавшихся пирогов. Казаков погубил низкий уровень политической культуры. А махновцев - занудное предубеждение к националистам и наивная доверчивость к большевицким лицемерам.

Не, нунафик. Определения должны быть строгими, иначе и говорить-то не понятно о чём.

'черкас писал(а):С моей точки зрения и в моем понимании анархизм и национализм вещи вполне совместимые, и из этой смеси конкретно на Украине может быть выпечен хороший оригинальный анархический пирог. Казацкая Украина и Махновия - не совсем чистые, но вполне подходящие примеры таких не вполне удавшихся пирогов

Чистые, однако. Чище и не найдёшь. А если каждую пылинку на себе сдувать, так за этим глупым занятием можно и всю жизнь провести...

'черкас писал(а):Казаков погубил низкий уровень политической культуры.

Ага а у королей-царей в те времена такой уровень культуры был, зашкаливал просто!

'черкас писал(а):А махновцев - занудное предубеждение к националистам и наивная доверчивость к большевицким лицемерам.

Националисты были шароварные, над ними все потешались. А большевики... Знаете, на нашем Форуме есть люди, готовые и сегодня наступать на те же грабли.

Goren писал(а):Не, нунафик. Определения должны быть строгими, иначе и говорить-то не понятно о чём.

Строгие определения характерны для точных наук. В общественно-политических науках отсутствие точных определений всегда создает повод для дискуссии и возможность для маневра.

черкас писал(а):Строгие определения характерны для точных наук. В общественно-политических науках отсутствие точных определений всегда создает повод для дискуссии и возможность для маневра.

Ну и что в этом хорошего?)))

'черкас писал(а):В общественно-политических науках отсутствие точных определений всегда создает повод для дискуссии и возможность для маневра.

Скорее, возможность для демогогии и переливания из пустого в порожнее. Я, к примеру, предпочитаю не ввязываться в дискуссии тогда, когда не уверен, что я и оппонент под одними и теми же словами имеем в виду одно и то же. Очень непродуктивная дискуссия выходит - всё равно, что играть в шахматы каждый по своим правилам...

Ага а у королей-царей в те времена такой уровень культуры был, зашкаливал просто!

Казаки могли победить по-настоящему, если бы задвинули более продвинутую идею. Собственно украинский народ и воевал за казацкие (анархистские) идеалы, но казацкая старшина хотела занять на украине место польских магнатов, а заняв его, стала искать себе покровителей в чужих землях, справедливо полагая, что украинцы их не поймут. Энтузиазм народа упал до нуля и Украина из польского рабства попала в рабство московское.

Скорее, возможность для демогогии и переливания из пустого в порожнее. Я, к примеру, предпочитаю не ввязываться в дискуссии тогда, когда не уверен, что я и оппонент под одними и теми же словами имеем в виду одно и то же. Очень непродуктивная дискуссия выходит - всё равно, что играть в шахматы каждый по своим правилам...

Вы правы.

Националисты были шароварные, над ними все потешались.

Тем не менее на Украине они продержались дольше, чем белые и Махно. И армия у них была не маленькая.

'черкас писал(а):Тем не менее на Украине они продержались дольше, чем белые и Махно. И армия у них была не маленькая.

Махно продержался до 1921-го года, дольше всех. Немаленькая армия у Петлюры была, пока он выступал в роли крестьянского вождя. Как только крестьяне избавились от Гетьмана и немцев, разбежались по домам.

А большевики остались с профессиональной армией...

Дмитрий Донецкий писал(а):Махно продержался до 1921-го года, дольше всех.

А махновцы продержались до 1922, отдельные же "банды" - до середины 1920-х. Были даже махновские отряды, впервые созданные в 1923.

Хотя петлюровские "банды" создавались еще позже...
Просто я уточняю один из распространенных исторических мифов.

черкас писал(а):А для меня нация - это группа людей, объединенная общностью культуры и языков (так как Украина - страна двуязычная)

Нация - http://rus.anarchopedia.org/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Есть такое, ключевое, слово - национальность, которая определяется не столько языком или культурой, сколько родством и совместным хозяйством. Родство и хозяйство есть ничто иное как экономическая строгость в неточной общественной науке, дающая опору для всех теоретических рассуждений и правильных классификаций.

черкас писал(а): казацкая старшина хотела занять на украине место польских магнатов

Что такое "старшина" - это реестровый казак, то есть казак признаный королем или царем как служилый человек - военный чиновник получающий жалование, что вы хотите от чиновника? Тут мы наблюдаем просто имперский принцип "разделяй и влавствуй"

noname писал(а):Нация - http://rus.anarchopedia.org/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Есть такое, ключевое, слово - национальность, которая определяется не столько языком или культурой, сколько родством и совместным хозяйством. Родство и хозяйство есть ничто иное как экономическая строгость в неточной общественной науке, дающая опору для всех теоретических рассуждений и правильных классификаций."

Приведенная ссылка на анархистское определение нации - классический пример того, о чем я писал выше - точные определения характерны только для точных наук. Националисты наверняка дают нации другое определение. Коммунисты (старые большевистские, а не новые провокаторы) дают третье определение. И так до бесконечности.
Поэтому в точных науках человечество двинулось далеко вперед. А в неточных топчется на месте, не зная, куда же ему двигаться дальше... в коммунизм, в капитализм, в анархию, в фашизм?

Что такое "старшина" - это реестровый казак, то есть казак признаный королем или царем как служилый человек - военный чиновник получающий жалование, что вы хотите от чиновника? Тут мы наблюдаем просто имперский принцип "разделяй и влавствуй"

"Ой, як крикнув Гамалія: "Брати, будем жити, будем жити - вино пити, яничара бити, а курені килимами, оксамитом крити..." (Т. Шевченко, поема "Гамалія")
На Украине несколько сел с названием Гамалиевка. Парочка на Полтавщине и парочка на Черниговщине. Все они принадлежали панам Гамалиям, российским дворянам - выходцам из казацкой старшины.
То, что не дала Речь Посполитая казацкой старшине - дворянские права, им с удовольствием дала Москва, чтобы получить Украину. А рядовые казаки и селяне получили новую неволю. Казаков отправили служить в регулярную кавалерию. А селян закрипачили.

Гамалия - это разве не грузинская фамилия?

Goren писал(а):Гамалия - это разве не грузинская фамилия?

А Вы разве не знаете, что в средние века московиты называли адыгов на Северном Кавказе и украинских казаков одинаково - черкасами?
У украинцев полным-полно фамилий неславянского происхождения. Главным городом украинских казаков на Днепре был город Черкасы, а после их поселения на Дону столицей Донского казачьего войска стал черкасский городок. Татищев и Ригельман приводили летописные и легендарные сведения о происхождении казаков от пятигорских черкасов (кабардинцев). Но тема эта не была поддержана и развита ни в царской, ни в советской, ни в современной украинской историографии. История - прислужница власти. Варяги, адыги - нахер их. Славяне и баста!! Говорим же на славянском языке!

черкас писал(а): Националисты наверняка дают нации другое определение. Коммунисты (старые большевистские, а не новые провокаторы) дают третье определение. И так до бесконечности.

И пусть дают какие угодно, но точными будут только те которые подтверждаются политэкономией и экономической практикой. Опора на принципы собственности и хозяйствования предоставляет возможность для научного анализа понятий национальность и нация. И тут выявляется противоположность(антогонизм) этих двух явлений.

черкас писал(а):Парочка на Полтавщине и парочка на Черниговщине.

Замечаем, не в запорожских землях.

черкас писал(а):То, что не дала Речь Посполитая казацкой старшине - дворянские права, им с удовольствием дала Москва, чтобы получить Украину. А рядовые казаки и селяне получили новую неволю. Казаков отправили служить в регулярную кавалерию. А селян закрипачили.

Однако я слышал об уходе запорожцев на Днестр. Потом некоторые кинулись на Кубань, а кое-кто и в Австро-венгрию. Были запорожцы и в Сибири,и на Алтае. Настоящий казак всегда находил волю.

черкас писал(а):Главным городом украинских казаков на Днепре был город Черкасы, а после их поселения на Дону столицей Донского казачьего войска стал

На Дону запорожцы никогда не жили, а на Днепре Сичь ставили в основном по разным островам (Хортица, Каховка и т.д.)
черкасский городок - новочеркаск - столица линейного кубанского казачества, воплощение генеральщины и царизма, именно там Емельян сын Пугача (Пугачев сын) понял всю правду жизни, оттуда он вынес ненависть к офицерью и дворянству.

noname писал(а):На Дону запорожцы никогда не жили, а на Днепре Сичь ставили в основном по разным островам (Хортица, Каховка и т.д.)
черкасский городок - новочеркаск - столица линейного кубанского казачества, воплощение генеральщины и царизма, именно там Емельян сын Пугача (Пугачев сын) понял всю правду жизни, оттуда он вынес ненависть к офицерью и дворянству.

Черкасский городок был расположен на правом берегу Дона, а не Кубани.
Ниже по течению Дона, на левом берегу, находилась турецкая крепость Азов, которую в 1635 году взяло штурмом объединенное войско запорожцев и донцов и удерживало до 1638 года, выдержав осаду громадной турецкой армии.
Кубань начали заселять украинскими казаками только в конце 18-го века, после нескольких русско-турецких войн, когда Турция передала кубанские земли Российской империи.
Черкасский городок был основан 3 000 запорожцев из войска черкасского и каневского старосты Михаила Вишневецкого, возвращавшегося из похода под Астрахань в 1569 году (Ригельман. История донского казачества. Книга написана в конце 18-го века) Кроме того Ригельман написал еще одну книгу: "История украинского казачества".
"История русов" (опубликована в начале 19-го века) отодвигает основание черкасского городка еще раньше, во времена черкасского и каневского старосты Дмитрия Вишневецкого, который перейдя на службу Ивана Грозного с черкасским (укр. казацким) войском, основал на Дону базу для нападения на Азов и Крым.

noname писал(а):Замечаем, не в запорожских землях.

Однако я слышал об уходе запорожцев на Днестр. Потом некоторые кинулись на Кубань, а кое-кто и в Австро-венгрию. Были запорожцы и в Сибири,и на Алтае. Настоящий казак всегда находил волю.

Запорожцы, как и донцы, как и кубанцы - это суть производные от украинских казаков. Исконные места их обитания - это местность вблизи городов Канев и Черкасы. Этих городов на Днепре не было во времена Киевской Руси. Украину, как известно, отбили у татар литовские князья со своими дружинами. В летописи Быховца говорится, что жители Канева и Черкас присягнули литовскому князю, захватившему Киев. Это первые упоминания об этих новых украинских городах.
Вплоть до середины 18-го века украинцев (особенно казаков) в России называли черкасами (а в Польше - русинами, а россиян - московитами). И запорожцев тоже. И поначалу даже и донцов. Первым донским атаманом (погибшим при защите Пскова от войск Стефана Батория) был Мишка Черкашенин (бывший польский подданый по польским летописям об этой осаде). Послом от Ермака к Ивану Грозому с известием о взятии Сибири был атаман по прозвищу Черкас.
Потом черкасов переименовали в малоросов (чтобы обосновать права России на Украину). А в 19-м веке укр. интеллигенция извлекла из седой старины полузабытое название Украина, которое поляки применяли по отношению к Украине наряду с древним названием - Русь. Так черкасы стали малоросами, а потом украинцами.

весь прикол в том, что я как-то подумал, что почему б не совместить несовместимое, ведь и в национализме и в анархизме есть толк. А потом вот случайно оказалось, что есть люди, мыслящие в том же русле.ТАк что рад вас приветствовать единомышленники и да пусть процветает НАЦИОНАЛЬНАЯ АНАРХИЯ!!!

Аристарх_Шмелёв писал(а):1) весь прикол в том, что я как-то подумал, что почему б не совместить несовместимое, ведь и в национализме и в анархизме есть толк.

2) А потом вот случайно оказалось, что есть люди, мыслящие в том же русле.

1) А они и несовместимы

2) Это потому что наш форум набит националистами, называющими себя "анархистами", но по факту они поддерживают политику своих национальных государств или же постят посты ( как это делает Горен) против определенных народов, к которым они чувствуют неприязнь.

Аристарх_Шмелёв писал(а):весь прикол в том, что...

...совмещать надо на научной основе, на точном понимание что есть анархия, и что есть национализм. 90% этого не понимают, и 5% отказываются понимать.
Если выделить общее между анархией и национализмом, то получится без государственное, свободное от товарного производства, племенное сообщество-братство. А все другие пути ведут в ад, то есть к какой-либо из форм нацизма в летентном или открытом проявлении.

черкас писал(а):Запорожцы, как и донцы, как и кубанцы - это суть производные от украинских казаков.

Однако козаками Яворницкий называет татарских(тюркских) кайсаков. Чтобы ваши слова были истинными вам нужно доказать приминение слова "казак" к черкесам ранее 1469 год: "В 1469 году многочисленное татарское войско, составившееся за Волгой из беглецов, разбойников и изгнанников и назвавшееся козаками, по словам польского историка Длугоша, прошло от Волги за Днепр и опустошило Подолию" ("История запорожских козаков" http://depositfiles.com/files/6640185)
Опять же не следует забывать новгородских ушкуйников(речных разбойников), совершивших набег на Сарай Золотой орды.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%88%D0%BA%D1%83%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8
1320 и 1323 гг. Ушкуйники нанесли удары по норвежцам

noname писал(а):...совмещать надо на научной основе, на точном понимание что есть анархия, и что есть национализм. 90% этого не понимают, и 5% отказываются понимать.
Если выделить общее между анархией и национализмом, то получится без государственное, свободное от товарного производства, племенное сообщество-братство. А все другие пути ведут в ад, то есть к какой-либо из форм нацизма в летентном или открытом проявлении.

Ноунэйм, я вам тысячу раз говорил. Анархизм - это не отсутствие государства самого по себе, но свободное общество... Царство Свободы.

И если - допустим... - у древних евреев не было государства, но они резали самаритян... Их анархистами считать нельзя.

То же самое эти казаки... Если они грабили и убивали другие народы - их анархистами считать нельзя. Просто невозможно...

Так можно дойти до того, что и безгоссударственных эссовцев начать анархистами считать.


Называйте себя националистом-безгосударственником. Это будет для вас самое точное название.

"Анархизм" очень высокое слово, чтобы его использовали националисты.

Trinity писал(а):Анархизм - это не отсутствие государства самого по себе, но свободное общество... Царство Свободы.

Либо вы дейстивельно страдаете классико-империалистической болезнью "левизны в анархизме", либо просто размахиваете знаменем свободы не думая от том каких людей соберёт оно вокруг. По Прудону анархия так вообще республика. Так нам собрать под штыки республиканскую гвардию? Однако пора сказать спасибо Прудону и двигаться дальше.

Trinity писал(а):И если - допустим... - у древних евреев не было государства, но они резали самаритян... Их анархистами считать нельзя.

Не государство камень преткновения, но отношения государственного типа корень проблемы.

Trinity писал(а):То же самое эти казаки... Если они грабили и убивали другие народы - их анархистами считать нельзя. Просто невозможно...

Нет казаки классические нацисты, но их заслуга состоит в сохранении огня свободы в душах на протяжении нескольких столетий.
И потом кто вам сказал, что анархист не убивает и не грабит? Кажется у Толстого "Закон насилия и закон любви" рассказывается о мужиках вырезвших семью сельчан, ограбивших и сбежавших в город.(классическое выражение космополитического "анархизма") Так вот один вернулся уже после каторги покаяться перед людьми - убили без суда и следствия, не взирая на мнения приставов и прокуроров.(классическое выражение национально-анархического самосуда и самоуправства)

Trinity писал(а):Так можно дойти до того, что и безгоссударственных эссовцев начать анархистами считать.

Считать можно хоть с головы до хвоста, хоть наоборот. Но государство есть явный признак государственных отношений, там где есть государство свободе уже места не нашлось. Государство возникает там и тогда, где возникает ежедневная необходимость уничтожать свободу одних во благо других, то есть там где существует частная собственность. "Эссовцам", даже религиозного содержания как майя, нет необходимости просто так резать людей. Религия человеческих жертв майя выросла из кровавых войн сапотеков за пахотные земли в долине реки Оахаки. http://www.forgotten-civilizations.ru/19.html

Trinity писал(а):Называйте себя националистом-безгосударственником. Это будет для вас самое точное название.

А вы именуйте себя либерал-анархистом или лучше сразу анархо-империалистом, так как ваши воззрения более соответствуют интересам империалистического способа производства не же ли интересам свободы от собственности и от товарного производства.

Trinity писал(а):"Анархизм" очень высокое слово, чтобы его использовали националисты.

Опять же, кто для вас националисты? Вот к примеру Нед Келли, австралийский "разбойник", боровшийся за свободу родственников и друзей, конечно для вас не является ирландским националистом. И Христос взошедший на крест за свободу еврейского народа от всего "кесарева" тоже не националист. Или Сидящий бык и Бешенный конь, бросившие вызов имперской оккупации янки за свободу своих народов, также не националисты. Извините, но Вы понятия не хотите иметь об истинном, действительном, национализме, возводя всё в округлые скобки предоставленные вам нацистской примитивной арифметикой. Но я Вас уверяю: сегодня уже человек, не способный отличить государственный нацизм от национальной свободы, не имеет нравственного права называть свои взгляды анархическими.
Анархизм и свобода для всех и не для кого конкретно - ничто. Свобода и анархия становятся практическим воплащением только тогда, когда они направлены на конкретные социальные группы общинников или родственников. А всё остальное штучки, льющие воду на колесо империалистического способа хозяйствования, этакий необольшевизм, более представленный в политической деятельности националистических большевиков - нацболов.

noname писал(а):Однако козаками Яворницкий называет татарских(тюркских) кайсаков. Чтобы ваши слова были истинными вам нужно доказать приминение слова "казак" к черкесам ранее 1469 год: "В 1469 году многочисленное татарское войско, составившееся за Волгой из беглецов, разбойников и изгнанников и назвавшееся козаками, по словам польского историка Длугоша, прошло от Волги за Днепр и опустошило Подолию" ("История запорожских козаков" http://depositfiles.com/files/6640185)
Опять же не следует забывать новгородских ушкуйников(речных разбойников), совершивших набег на Сарай Золотой орды.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%88%D0%BA%D1%83%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8
1320 и 1323 гг. Ушкуйники нанесли удары по норвежцам

Пожалуйста. Вот первое упоминание о казаках, найденное мною в Летописи Быховца (широко известный источник, написанный латинскими буквами на старом белорусском языке)
“Року 1429. Великие войска татарские з Едигом своим царем до князства Киевского вторгнули, место самое Киев сплюндровали, зграбовали и спалили, але замку взяти не могли, люб то его велми добывали, также и Печерский монастырь спалили. Витолт своею делностю (деловитостью, энергичностью) и мензством (мужеством) всему свету славным был и цари татарские его слухали и без его воли орд нигде не ординовали (повелевали), a гды (когда) царь Зеледин заволский умер, c которым Витолт братерство мел, и з ордами своими на Прусы ходил, Керембердек, сын его, осел, a столец отцевский, хотячи шаблею от Витолта отбити, чого Витолт не стерпел, почал готоватися з войском, хотячи Керембердека з панства зсадити, Токтамиша Бедзбула в Вилни короновал, яко заволских татар звычай потребовал, убравши его в злотоглав, шлык на него зложил перловый, мовячи, иж Тактомыш царь заволский новый. И орды Заволской часть едина при нем стояла, a часть другая Керембердека за цара мела, a скоро тые два царики войну з собою o царство сточили (повели) и долго шабли свои в крови татар своих зобополне (обоюдно) гартовали (закаляли). Наостаток Керембердек Токтомиша звитяжил (победил). A гды (когда) то учув (услышал) Витолт, зараз (сейчас) Еремфердека, рожоного (родного) брата Токтомишовага, котрый утекл (бежал) з той битвы, знову короновал в Вилни на царство, убравши в золотоглав, и шапку перловую взложил на него, и дал ему в руки шаблю. И так з мурзами и уланами и маршалка своего литовского Радивила з ним до орды послал з войском. A гды его Радивил на столици посадил отцевской и, принявши от него голд (золото, дань), в поля тягнули, и отнял часть орды Керембердековы, потом обадва царики войну строгую над Волгою рекою звели з собою, где литовские козаки в засаде были. A там, гды орда Керембердекова надбегала, выпавши козаки в тыл оной орде Керембердоковой, поразили ее. И так Еремфердек выиграл и царство опановал, a самого Керембердека, поимавши, замордовал, a Витолтови през Радивила присягл завше (всегда) на потребу его зо всеми татарами служити, и послал ему дары великие. Того ж року и Едыга, царь перекопский, славный, Витолтови присяг верность, и помочь давати на неприятеля его, быле бы толко от Литвы з своим царством был безпечный (безопасный).”
Понятно, что литовские казаки – это казаки украинские, а не волжские татары Еремфердека, и 1429 год – это не конец 15-го века, а начало. Других казаков, кроме украинских, в Литве не было. У Витовта, правда, были служилые татары, но их так и называли татарами. Так что Волга служила местом боевой казацкой славы еще со времен Витовта, если считать конечно, что настоящая казацкая слава началась со службы литовским князьям, а не еще раньше, - татарским ханам.

Что касается казахского народа, то его начало идет с конца 15-го века, когда от татарской орды хана Узбека откололась часть и ушла к киргизским горам. Их назвали "казаками" остальные татары за разбойный и вольный нрав. Русские сейчас их называют "казахи", но самоназвание этого народа "казаки".

Что касается адыгов, то в Киевской Руси их называли "касоги", а в Византии страну, где они проживали, называли "Касахия".

Черкесами адыгов стали называть монголо-татары, а вслед за ними покоренные ими россияне. Только называли они их "черкасы".

Ушкуйники действительно грабили, используя реки. А по Волге они добирались даже до Астрахани. Их разбойничьи подвиги послужили для Москвы одним из поводов для подчинения новгородской республики своей власти. После чего политическое развитие северо-восточной окраины Руси пошло исключительно в тоталитарном направлении, и в том же направлении продолжается до сих пор.

Анархо-национализм имеет право быть. Зациклившись на борьбе с государством, мы не видим, что империи, как надгосударства, гораздо страшнее. А ТНК,охватывающие, в отличие от империй, не часть планеты, а всю, тем более. Отсюда вывод (не совсем приятный для анархиста): с национальным государством нужно бороться, но поддерживать его, как временного союзника, против империй, а тем более против ТНК. Время вносит свои коррективы.

Лучше только чтоб национальные государства, как и национальности, дробились до бесконечности.

Дмитрий Донецкий писал(а):с национальным государством нужно бороться, но поддерживать его, как временного союзника, против империй, а тем более против ТНК.

"национальное государство" - это националистическое государство, это нацизм, фашизм и так далее, это поддержка гитлеровского режима. Не надо заговариваться. Когда вы увидите лицо национального государства, то у вас пропадёт всякой желание поддерживать что-либо этакое. Например, в вашу квартиру приходит офицер молдавской армии и начинает придирчиво осматривать жилище словно покупает. На вопрос а чего собственно он ищет, отвечает: выбираю где жить буду. Вот это надо поддерживать?
Вообще забудьте неонацистский термин "национальное государство", ибо он рожден в "подвалах" кремлевской пропаганды в одном ряду с "титульной нацией". Нет и быть не может государств национальных, так как организация национальная всегда саморганизуется на принципах родственной взаимолюбьви и свободы, но никак не на эскплуатации.

Националисты черты ебаные, которые хотят трахатся с людьми собственного пола и очень комплексуют по этому поводу;) Отсюда вытекает все остальное:)

Dementor писал(а):Националисты черты ебаные, которые хотят трахатся с людьми собственного пола

Вот-вот, что-то типа этого и навязывают имперские масс-медиа.

noname писал(а):Вот-вот, что-то типа этого и навязывают имперские масс-медиа.

-- а для меня националисты и имперцы один хуй бля:D

noname писал(а):Вот-вот, что-то типа этого и навязывают имперские масс-медиа.

То есть масс-медиа с утра до ночи рассказывают нам как Путин любит Медмедя, а Медведь отвечает ему заимность ?


На чем основано ваше утверждение ? На каких фактах ?

noname писал(а):Либо вы дейстивельно страдаете классико-империалистической болезнью "левизны в анархизме", либо просто размахиваете знаменем свободы не думая от том каких людей соберёт оно вокруг. По Прудону анархия так вообще республика. Так нам собрать под штыки республиканскую гвардию? Однако пора сказать спасибо Прудону и двигаться дальше..

А что ? Чем реально можно это заменить ?

При городской-то жизни...

noname писал(а):Не государство камень преткновения, но отношения государственного типа корень проблемы.

СОГЛАСЕН ! Точно сказано, но национализм здесь причем ? Вы же пропагандируете национал-анархизм, не я...

noname писал(а):Нет казаки классические нацисты, но их заслуга состоит в сохранении огня свободы в душах на протяжении нескольких столетий.
И потом кто вам сказал, что анархист не убивает и не грабит? Кажется у Толстого "Закон насилия и закон любви" рассказывается о мужиках вырезвших семью сельчан, ограбивших и сбежавших в город.(классическое выражение космополитического "анархизма") Так вот один вернулся уже после каторги покаяться перед людьми - убили без суда и следствия, не взирая на мнения приставов и прокуроров.(классическое выражение национально-анархического самосуда и самоуправства)

И что убили на месте это идеал !?

Он покаялся, а его национал-анархисты за это забили до смерти... Очень хорошо. ((;

Добрые односельчане
забили колами...

noname писал(а):
Считать можно хоть с головы до хвоста, хоть наоборот. Но государство есть явный признак государственных отношений, там где есть государство свободе уже места не нашлось.

Я не думаю так... Свободы может не быть и в орбществе, где нет государства. Где правят разные национальные вожди и жречество, либо же национал-анархисты лишают тебя свободы.

noname писал(а):
Государство возникает там и тогда, где возникает ежедневная необходимость уничтожать свободу одних во благо других, то есть там где существует частная собственность. "Эссовцам", даже религиозного содержания как майя, нет необходимости просто так резать людей. Религия человеческих жертв майя выросла из кровавых войн сапотеков за пахотные земли в долине реки Оахаки. http://www.forgotten-civilizations.ru/19.html

Опять же я так не думаю, потому что человеческие жертвоприношения были у многих народов ! Они были даже у древних евреев и древних греков ! Только имперские войска римлянов запрещали приносить людей в жертву.

О какой безгосударственной свободе можно говорить, когда людей режут на жертвенных камнях !?

Как этот гавнянный праведник Авраам своего сынулю Исаака...

Что Исаака имперские власти хотели зарезать !? Его родной отец, которому было насрать на законы, хотел зарезать, потому что все религиозные патриархи - это религиозные твари, фанатики и изуверы. Они поклоняясь богам, готовы резать для них даже собственных детей, если только светская государственная власть им этого не запретит !

Чезес тут прав.

noname писал(а):А вы именуйте себя либерал-анархистом или лучше сразу анархо-империалистом, так как ваши воззрения более соответствуют интересам империалистического способа производства не же ли интересам свободы от собственности и от товарного производства.

В чем конкретно, я анархо-империалист ?

Я что защищаю империи ?

noname писал(а):

Опять же, кто для вас националисты? Вот к примеру Нед Келли, австралийский "разбойник", боровшийся за свободу родственников и друзей, конечно для вас не является ирландским националистом. И Христос взошедший на крест за свободу еврейского народа от всего "кесарева" тоже не националист. Или Сидящий бык и Бешенный конь, бросившие вызов имперской оккупации янки за свободу своих народов, также не националисты. Извините, но Вы понятия не хотите иметь об истинном, действительном, национализме, возводя всё в округлые скобки предоставленные вам нацистской примитивной арифметикой. Но я Вас уверяю: сегодня уже человек, не способный отличить государственный нацизм от национальной свободы, не имеет нравственного права называть свои взгляды анархическими.
Анархизм и свобода для всех и не для кого конкретно - ничто. Свобода и анархия становятся практическим воплащением только тогда, когда они направлены на конкретные социальные группы общинников или родственников. А всё остальное штучки, льющие воду на колесо империалистического способа хозяйствования, этакий необольшевизм, более представленный в политической деятельности националистических большевиков - нацболов.

АНАРХИЗМ - ЭТО ИНДИВИДУАЛЬНАЯ СВОБОДА ! А НЕ СВОБОДА рАЗНЫХ Бешеных Быков...

Вы путаете... По вашему получается, что у индейцев была готовая анархия, но это явно не так...


Если у них не было государства, это еще не значит, что у них была анархическая свобода !

Государства может не быть, а АНАРХИЧЕСКОЙ СВОБОДЫ КАК НЕ БЫЛО, ТАК И НЕТ, ЕСЛИ ТЕБЯ ПРЕСУЮТ ТВОИ РОДИЧИ ИЛИ СОПЛЕМЕНИКИ !

Читайте индейские рассказы Джека Лондона...


И еще читайте Евангелие.

Имперские власти в лице Понтия Пилата пытались спасти Иисуса от казни, но его добрые анархически настроенные еврейские соплеменники во главе с их религиозными вождями добились его казни... Они орали: "Распни ! Распни его ! "

Trinity писал(а):Ноунэйм, я вам тысячу раз говорил. Анархизм - это не отсутствие государства самого по себе, но свободное общество... Царство Свободы.

И если - допустим... - у древних евреев не было государства, но они резали самаритян... Их анархистами считать нельзя.

То же самое эти казаки... Если они грабили и убивали другие народы - их анархистами считать нельзя. Просто невозможно...

Так можно дойти до того, что и безгоссударственных эссовцев начать анархистами считать.


Называйте себя националистом-безгосударственником. Это будет для вас самое точное название.

"Анархизм" очень высокое слово, чтобы его использовали националисты.

да хоть и так -националист-безгосударственник. Сути дела это не меняет.
главное, что есть люди, кот. мыслят в том же направлении вот и все дела.

Dementor писал(а):-- а для меня националисты и имперцы один хуй бля:D

хуй то один, но яиц то двое всегда, разные - левое и правое 8-)

Trinity писал(а):А что ? Чем реально можно это заменить ?
При городской-то жизни...

Общиной натурального производства, охотой и собирательством.

Trinity писал(а):Вы же пропагандируете национал-анархизм, не я...

Не столько пропага... сколько стараюсь направить в правильном русле.

Trinity писал(а):И что убили на месте это идеал !?
Он покаялся, а его национал-анархисты за это забили до смерти... Очень хорошо. ((; Добрые односельчане забили колами...

Ну там или за борт как балтийские матросы.

Trinity писал(а):Свободы может не быть и в обществе, где нет государства. Где правят разные национальные вожди и жречество, либо же национал-анархисты лишают тебя свободы.

Интересно, где вы видели жрецов без государства?
Свободный человек - это естественно, не так ли? А вот несвободный - аномалия. Именно аномалия требует объяснения, именно несвобода требует наличие механизмов поддержания и наличие рационалистического смысла. Объясните мне зачем нужна несвобода если нет ни собственности, ни товарного производства.

Trinity писал(а):Опять же я так не думаю, потому что человеческие жертвоприношения были у многих народов ! Они были даже у древних евреев и древних греков ! Только имперские войска римлянов запрещали приносить людей в жертву.

Империя сама "питается" люди и потому не терпит минотавров.

Trinity писал(а):О какой безгосударственной свободе можно говорить, когда людей режут на жертвенных камнях !?

Ни о какой, поскольку без государства никого не режут.

Trinity писал(а):Как этот гавнянный праведник Авраам своего сынулю Исаака...

И евреи прошли через жреческое государство, так в разлагающемся национальном сознании пока ещё не умещается понятие "власть" и первенство присваивает жрец-полубог. Это единственно возможный институ власти в условиях когда уже действуют государственные отношения, но в массах ещё живо национальное мировоззрение.

Trinity писал(а):В чем конкретно, я анархо-империалист ?
Я что защищаю империи ?

Достаточно пользовать имперской расстановкой терминов, и тогда конь ходит только буквой "г".

Trinity писал(а):АНАРХИЗМ - ЭТО ИНДИВИДУАЛЬНАЯ СВОБОДА !

Империя - это свобода индивидуализма, которая порождает иллюзию вашего "анархизма". Именно капитал окончательно "освобождает" пролетария от собственности, и делает индивида "свободным", а в сочетании с деньгами ещё и отвязанным. Отсюда, из вседозволенности капитала, происходит иллюзия яко бы "анархизма", когбудто бы возможна "индивидуальаная свобода". Но свобода достояние исключительно общественное.
Действительный Анархизм - это свобода общественная, свобода для всех и для каждого. Действительная анархия подразумевает наличие системы соблюдающую свободу безупречно. История человечества не знает подобного общественного режима, кроме национального самоуправления.

Trinity писал(а):Вы путаете... По вашему получается, что у индейцев была готовая анархия, но это явно не так...
Если у них не было государства, это еще не значит, что у них была анархическая свобода !

Я понимаю, что отвязанных империалистов не может устроить практически организованная национальная свобода. Но не было и не никогда не будет идеалистической химеры ультраанархической свободы.

Trinity писал(а): ЕСЛИ ТЕБЯ ПРЕСУЮТ ТВОИ РОДИЧИ ИЛИ СОПЛЕМЕНИКИ !

Это уже не родственники

Trinity писал(а):Имперские власти в лице Понтия Пилата пытались спасти Иисуса от казни, но его добрые анархически настроенные еврейские соплеменники во главе с их религиозными вождями добились его казни... Они орали: "Распни ! Распни его ! "

Понтий Пилат понимал, что империю хочет использовать в своих целях жреческая верхушка еврейского общества, поэтому публично омыл руки.

'noname писал(а):"национальное государство" - это националистическое государство, это нацизм, фашизм и так далее, это поддержка гитлеровского режима. Не надо заговариваться. Когда вы увидите лицо национального государства, то у вас пропадёт всякой желание поддерживать что-либо этакое. Например, в вашу квартиру приходит офицер молдавской армии и начинает придирчиво осматривать жилище словно покупает. На вопрос а чего собственно он ищет, отвечает: выбираю где жить буду. Вот это надо поддерживать?
Вообще забудьте неонацистский термин "национальное государство", ибо он рожден в "подвалах" кремлевской пропаганды в одном ряду с "титульной нацией". Нет и быть не может государств национальных, так как организация национальная всегда саморганизуется на принципах родственной взаимолюбьви и свободы, но никак не на эскплуатации.

Национальное государство -это традиционное государсво. Откройте атлас мира -таких большинство. И режимы там в истории самые разные: от фвшизма (Италия) до социализма (Польша). Пример с Молдавией неудачен. Это как раз тот случай, когда границы возникли не в результате естественной борьбы соседей, а искусственно были создны из-за противостяния Румынии и России.

Дмитрий Донецкий писал(а):Национальное государство -это традиционное государсво. Откройте атлас мира ...

... лучше откройте глаза. Польша включает как минимум 4 этнические группы (3 славянские и 1 германскую). Даже националистическая Латвия населена лето-литовскими и латгальскими племенами. Просто исторически государство не может появится в моноэтнической среде. Существует только два варианта государственного генезиса: 1) В близкоэтнической среде одно или несколько племен устанавливают свою гегемонию над соседними (Древний Египет, Рим, Ацтеки, Майя и другие обычно жреческие государства) 2) путь города-государства, города-торжища: Пальмира, Дамаск, Сури, Афины, Киев, Новгород тому подобное.
С экономической точки зрения первый тип государств возникает в ресурсных центрах, второй - в торговых, на пересечениях торговых путей.
Как в первом, так и во втором случае, в лоне государства мы наблюдает полиэтнический состав граждан. Да для случая 1 некоторое время удаётся одной национальности править над другою, но это не длительный процесс, не устойчивый и потому не соответствующий государственной природе. С момента падения национальной самоорганизации начинается активное взаимопроникновение этносов, иногда называемое ассимиляцией, или уничтожение одного и этносов, как в случае поморских славян и пруссов или как в Мезоамерике, где просто всех приносили в жертву богам. Поэтому государственная структура всегда состоит не из племен, родов или групп, но из каст и социальных слоев. Поэтому всякое государство всегда система полиэтническая, по характеру нацистская система, с неизбежностью приходящая в своем развитии к диктатуре нацистов, которые и распространяют националистическую (фальшиво-национальную) идеологию для хоть какого-то сплочения масс вокруг власти полностью оторвавшейся от народов и от истинных интересов народов.
Национальное государство - миф намерено распрастраняемы имперско-нацистской идеологией для одурения масс и подсадки на иглу патриотизма.
Вооруженный знаниями анархист (национал-анархист) выше дешевой неонацистской пропаганды, а потому не позволяет себе путать национальную свободу ни с государственным нацизмом, ни с империалистической вседозволенностью.

noname, наконец дошло до меня, тупого. Для Вас все страны - фашистские. Тогда и спорить не о чем. Я, например, мясо ем. Тоже фашист.

Все государства В КАКОЙ-ТО СТЕПЕНИ фашистские. Фашизм - это идеологич государства, доведённая до логической непротиворечивости.

Дмитрий Донецкий писал(а):Для Вас все страны - фашистские.

Рано или поздно они все становятся фашистскими. Вот вчера еврея показывали, убил арабчонка за бросание камнями, аргументация: нас больше не загонят в концлагеря. То есть люди народа некогда пострадавшие от холокоста, теперь сами устраивают холокост, считая это справедливым. Рожденное под флагом национального освобождение, израильское государство давно стало нацистским. Даже "оплот демократии и свобод" и тот скатился к откровенному террору против своего и чужих народов.
По-большому счёту, нацизм - это власть над народом и они с государством едины и неделимы, просто гнойник иногда прорывается в откровенные политические формы, а так он находится в стадии воспаления. Но и воспаление и нарыв вызываются одним и тем же микробом - безнациональной нацией.

Дмитрий Донецкий писал(а): Я, например, мясо ем. Тоже фашист.

Мясо политических соперников? Тогда тоже. 8-)

'noname писал(а):Мясо политических соперников? Тогда тоже. 8-)

Предварительно долго вываривая яд.

'Goren писал(а):Все государства В КАКОЙ-ТО СТЕПЕНИ фашистские.

Почему Вы в Новой Зеландии, а не в Северной Корее?

Дмитрий Донецкий писал(а):Почему Вы в Новой Зеландии, а не в Северной Корее?

Ждёт когда Новая Зеландия станет Северной Кореей.

Дмитрий Донецкий писал(а):Почему Вы в Новой Зеландии, а не в Северной Корее?

Наверное - находиться в кампании с национальной новозеландской птицей киви предпочтительнее, чем с товарищем Ким Чен Ир-ом..

Дмитрий Донецкий писал(а):Почему Вы в Новой Зеландии, а не в Северной Корее?

Хороший вопрос. Для Горена все государства - фашистские, но жить он предпочитает в свободной и богатой Новой Зеландии, а не в России или в Северной Кореи.

noname писал(а):Ждёт когда Новая Зеландия станет Северной Кореей.

Лучше бы он Россию сделал Новой Зеландией.

'Дмитрий Донецкий писал(а):Почему Вы в Новой Зеландии, а не в Северной Корее?

Это серьёзный вопрос? На самом деле я сюда приехал птиц изучать.

А в политическом смысле, то, что режим здесь немного мягче - этого я не скрываю. Уровень жизни тоже сносный. С Северной кореей не сравнить. И, кстати, по природным ресурсам тут ничем не лучше той же северной кореи, и их гораздо меньше, чем в россии или в китае. Однако живут люди неплохо.

'Trinity писал(а):Лучше бы он Россию сделал Новой Зеландией.

Да не вопрос. Слушайте меня, и будет вам щастье

Конечно, одна новая зеландия из россии не получится, уж больно сцуко огромная. Но если разделить её на малые части - в каждой такой части можно создать любую общественную систему, которую только примет местное общество. Хотите - новую зеландию, хотите - кампучею, а захотите - и махнивию. Красота да и только %)

Есть такой способ играть в шахматы, не самый лучший, но достаточно эффективный при игре с равным или худшим соперником. Игрок отдаёт фигуры и упрощает ситуацию до уровня, когда может легко просчитать ситуацию.
Так и некоторые управленцы не способные управлять чем-то достаточно сложным стараются разбить большое и сложное на мелкие и более управляемые части.
Создание самоорганизующихся систем и систем, которые не нуждаются в личном управлении из единого центра для таких руководителей огромная и практически не решаемая задача.
Некоторые особо озарённые пыльным мешком из-за угла думают, что общество и право можно создать вышней волей.
Иногда система ценна исключительно в своей целостности, и управлять ей надо во всей совокупности. Иногда система самоорганизуется и вмешательство может быть смертельно как для системы, так и для горе управленца.

'Goren писал(а):Это серьёзный вопрос? На самом деле я сюда приехал птиц изучать.

А в политическом смысле, то, что режим здесь немного мягче - этого я не скрываю. Уровень жизни тоже сносный. С Северной кореей не сравнить. И, кстати, по природным ресурсам тут ничем не лучше той же северной кореи, и их гораздо меньше, чем в россии или в китае. Однако живут люди неплохо.

Значит Вы и все, кто не видит разницы между демократическим и диктаторским государствами не правы. Это серьёзный ответ.

'Дмитрий Донецкий писал(а):Значит Вы и все, кто не видит разницы между демократическим и диктаторским государствами не правы. Это серьёзный ответ.

Демократических государств не бывает. На самом деле, на данный момент существует только одна система, в которой есть, с некоторой натяжкой, демократия - Ливийская Джамахирия. Но и там государство в виде Полковника и его "гвардии" является по отношению к этой демократии внешним и диктаторским, что достижения собственно демократии множит приблизительно на нуль.

Любое государство - это диктатура и насилие. Однако и насилие может быть более или менее жестоким. Есть разница, как между более мягким и более строгим режимом в местах не столь отдалённых.

Дмитрий Донецкий писал(а):все, кто не видит разницы между демократическим и диктаторским государствами не правы.

Тогда разберем что есть демократия?
Вот олигархия - это диктатура избранных (меньшинства над большинством),
а демократия - это диктатура большинства над меньшинством. То есть это суть явления одного порядка только с различным "коэффициентом участия". Национальная самоорганизация общества (родственников) не знает демократии. Очень часто у индейцев или полинезийцев если общий сходняк не находил полного согласия по какому-либо вопросу, то решение просто не приминалось, и род-племя не выступал единым фронтом, всё оставлялось на инициативу или бездействие отдельных лиц. Никто никого не мог заставить выполнять какое-либо решение большинства. В лучшем случае большинство самостоятельно реализовало своё решение не затрагивая интересов меньшинства. Но это совсем не демократия. Это свобода и анархия.
А демократия есть принуждение к выполнению общих решений.
Демократия есть политическая общественная система
Демократия суть государство.
А потому всякая демократическая политсистема, рано или поздно, развивается в аристократическую, олигархическую, монархическую, имперскую и, наконец, в деспотическую систему для своего собственного саморазрушения и возврата к естественно-анархическому состоянию, когда части целого становятся неисполнительными и необязанными по отношению друг к другу

Существует только одна форма свободного "государства" - это государство свободных налогов, когда каждый гражданин самостоятельно решает какие, в каком количестве и для каких целей налоги платить. Вы знаете о существовании таких государств?

'noname писал(а):Вы знаете о существовании таких государств?

Монако, кажется?

'noname писал(а):Тогда разберем что есть демократия?

Демократия это высшая форма диктатуры, выражающаяся в абсолютной тирании низкоразвитого большинства над всем обществом в целом.

Goren писал(а):Монако, кажется?

Если кажется значит небеден 8-)
Монако: Главным источником поступлений в государственную казну остается налог на добавленную стоимость (VAT), ставка которого определяется в 18,6% от любой транзакции, независимо от того, наличные это средства или нет.
налог на наследство: здесь ставки варьируются в зависимости от степени родства. Так, прямые наследники (дети или, в случае их смерти, внуки) вообще освобождаются от уплаты налога на наследство. С близких родственников (братья, сестры) взимается 8% от суммы наследуемого капитала, более дальние родственники уплачивают 10 - 13%, а наследники, не являющиеся родственниками, - 16%

Опять же речь не идёт о добровольности.
Добровольность, это когда мы с тобой решили что нам нужна армия, я купил пушку, а ты ты нанял наводчика... и вот вроде бы мы собрали государство (платим налоги, имеем бюджет и аппарат террора, считаем себя гражданами), но никто не обязан содержать наводчика вечно: сегдня он нужен - платим, завтра нет - свободен, а пушку продали, и никто третий и никакое собрание не может нас переубедить в нашем решении, более того, даже друг друга мы не можем принудить с содержанию наводчика, кому надо пусть тот и содержит.
Возможно так оно и было с первыми специалистами научившими людей плавить бронзу, ибо доказано что металург должен быть освобожден от продовольственного снабжения общины, хотя вероятно оценщики предполагали необходимость беспробудного труда, что могло быть совсем не так.

По-моему, в Монако были добровольные налоги? Или в Сан-Марино? Какое-то такое государство. Я помню, там была фишка, что всё государство строилось вокруг сети казино, а дирекция казино создала полицию на основе своей службы безопасности, чтобы их богатым гостям никто не мешал наслаждаться отдыхом. И весь государственный аппарат содержался этими коммерсантами, притом их совершенно никто к этому не принуждал.

Спасибо всем. Говорили много и красиво. Но ответ на вопрос: Почему человек, имеющий выбор, предпочитает плохую Новую Зеландию плохой Северной Корее? я так и не получил.

Смотря какой человек. Учёный человек ищет где есть исследовательская база - в моём случае, скажем, интересны были птицы. На будущий год попытаюсь перебраться куда-нибудь, где хорошо учат компьютерному делу...

Дмитрий Донецкий писал(а): Почему человек, имеющий выбор, предпочитает плохую Новую Зеландию плохой Северной Корее? я так и не получил.

Патаму что империалист! Его же компутеры интересуют, да как гранты получить от империализма. Нет чтобы поехать к индейцам, поучиться у охотников, птиц понаблюдать да индюков туземцам развести.. нет же компутеры ему подавай! 8:/ доктор Дроздов понимашь...
А чего ему в СевКорее светит? Горсть рису да дисциплиной по спине?

Кстати, насчёт индейцев - есть такая маза. Если выгорит, буду я жить не в сытой новой зеландии, а в нищей боливии, и не сможете вы мне тыкать, что вот, мол, уехал к буржуЯм %)

Лучшее в Суринам или Гвиану, там грят есть народцы не тронутые тленом цивилизации ни в каких смыслах. Т.е. ни вождей - ни ножей.

Ну я как бы не индейцев изучаю, а зверющек. Так что где их будет больше - туда, наверное, и поеду...

Эттак их тама видимо невидимо. Клятва, темболее что тама вымирающая сельва... Стопудова откроешь пару новых видов, и больше оне никому уже не достануцца...

'Goren писал(а): и не сможете вы мне тыкать, что вот, мол, уехал к буржуЯм %)

Я тыкаю не Gorenу, а всем людям, включая себя. Потому что заявление об одинаковости всех государственных устройств есть неправда и ни один разумный человек не променяет либеральный режим на диктатуру с комендатским часом.

'Дмитрий Донецкий писал(а):Потому что заявление об одинаковости всех государственных устройств есть неправда и ни один разумный человек не променяет либеральный режим на диктатуру с комендатским часом.

Если б это было так, диктатур бы и не было. Они от того и берутся, что очень даже да. И люди сами голосуют за "порядок" и "сильную руку"...

Вот мне интересно, если строить анархо-коммунизм, например в России, то многие мусульманские народы это отвергнут. Почему? Потому что они исламские фанатики. Даже сейчас порой с ними тяжело жить в одном доме/классе/спорт.клубе.

Жорик писал(а):Даже сейчас порой с ними тяжело жить в одном доме/классе/спорт.клубе.

С "ними" станет легче жить когда мы сами станем национальными "фанатиками" и наши старейшины начнут говорить с ихними имамами наравных, а нет у них старейшин, так и с высока. Толпой на одного нас уже будет не взять. И потом, большинство "этих" просто паразитирует на нас через монополии создаваемые посредством государства и чиновниками. Когда станет нечего ловить уедут больше половины.

А если ...

Жорик писал(а):... строить анархо-коммунизм, например в России...

То нам ничего не светит. "Эти" уже разложили развитой социализм, разложат и всякий коммунизм, кроме национально. "Они" почему нас не уважают? Что не живём как все люди общинами, но словно дикие звери рыскаем по жизни в одиночку. Вот "они" берут ножички и выходят как на кабанов, свиней резать. А когда таджик знает, что тут у меня целая улица родственников, то вряд ли ему захочется грабить или приставать к женщинам.

Если начать анархо-коммунизм всем навязывать силой, то его многие отвергнут. Не только исламские фанатики. А если будешь его строить в своей автономной зоне, то никто тебе мешать не будет.

'noname писал(а):С "ними" станет легче жить когда мы сами станем национальными "фанатиками" и наши старейшины начнут говорить с ихними имамами наравных, а нет у них старейшин, так и с высока. Толпой на одного нас уже будет не взять. И потом, большинство "этих" просто паразитирует на нас через монополии создаваемые посредством государства и чиновниками. Когда станет нечего ловить уедут больше половины.

Пиздец хейтспич. Ты ДПНИ не сочувствующий? %) Сама теринология даже какова: "эти" против "мы" %) Спасибо, повеселил на ночь глядя %)

[quote="
ни один разумный человек не променяет либеральный режим на диктатуру с комендатским часом.
[/QUOTE"]
ну не знаю, например в чили при дектатуре пиначета был самый высокий рост благосостония! конечно были и свои минусы! ущемление личных прав и свобод и тд! в это плане диктатуре никогда не сравниться с Анархией! но ведь ешё остаются государства с чястичной диктатурой.
например северная корея, и ведь не жалуются

'anarchist 1918 писал(а):но ведь ешё остаются государства с чястичной диктатурой.
например северная корея, и ведь не жалуются

Естественно не жалуются,кто ж им позволит?На то она и диктатура....

Ничего себе "частичная диктатура" ! Японцы все нервы себе измотали в догадках : Ким Чан Ир скорее мёртв , чем жив или наоборот .
Северная Корея это один из самых жёстских тоталитарных режимов в мире .

Goren писал(а):Пиздец хейтспич.

no comment

anarchist 1918 писал(а):при диктатуре пиначета был самый высокий рост благосостония!

При большевистской индустриализации тоже росло нехило. Вообще самое прибыльное дело содержать лагеря, тогда можно беломорканал или турксиб построить. Вот американская империя уже просекла фичу, превратив тюрьмы в коммерческие предприятия - ширится и растёт дело несвободы, всё большее количество граждан переходят с неформального на формальный тюремный режим. Я вот жду когда в рашке, под предлогом улучшить и привести к нормам, появится национальный проект "тюрьмы для народа".

А что, государство-тюрьма - это хотя бы честно. То есть они без всяких ширм, открыто говорят гражданам:"Ты никто, ЗК". В этом что-то есть!

Попади в ментовку - там тебе и не такое скажут. Открыто и честно.

Goren писал(а):Ты ДПНИ не сочувствующий?

Хотел оставить без коментов, однако, подумав, скажу.
Вопрос сложный. Поддерживаю ли я ДПНИ? Вряд ли, поскольку каждый человек волен ехать и жить куда желает, однако в воле других людей помешать ему в этом. Моя позиция, как думается национал-анархическая, состоит в необходимости изъятия у государственных чиновников права селить ко мне соседей, тем более не умеющих разговаривать по-русски. Может быть они и золотые люди, но я прежде должен с ними познакомиться и предать им статус гостей. Деятельность же ДПНИ окончательно дискредитирует общественную волю как полностью несостоятельную и фактически закрепляет произвол чиновников в вопросах переселения. Поэтому я не могу поддерживать деятельность ДПНИ, хотя считаю просто необходимой общественную деятельность в сфере миграции. Ведь расейские чиновники не просто переселяют людей, но создают "пятую колону" в сфере нашей жизнедеятельности. Они непосредственно заинтересованы в создании прослойки платящего им населения и в защите их интересов перед коренным населением. Тут имеет место социальное штрейкбрехерство.

Когда народ перестаёт выбирать власть, власть сама начинает выбирать для себя народ

Goren писал(а):Попади в ментовку - там тебе и не такое скажут. Открыто и честно.

Просто весело посмотрть на то, как это открыто будут говорить с трибун начальники глобальных лагерей будущего... Вы правы, это есть уже сейчас. Но не в таких масштабах. А на рашке как всегда эксперимент учинят.

Господа!
Я тут проездом и в общем к моему мнению можно не прислушиваться, но мне кажется что идея национал - анархизма вполне гонябельна и заслуживает внимания.
Увы, для того что бы забабахать всемирный рай в виде анархии для начала хотя бы на территории такой страны как Люксенбург, уровень нравственности должен быть о - го - го какой. А большенство из вас, дорогие Господа, это моргинальная, простите, гопота. К тому же есть еще и исламский мир,
которому скорей всего не очень понравится ваше мировозрение, уважаемые интернационалисты. Разве не так? Еще не стоит забывать что если уж вы, простите, насрали на то кто вы есть, то горный нохча никогда не забудет кто он.
Для него вы просто скот, который можно зарезать например. То что вы вместе гоняете фошыстов еще ни чего не значит. И не дай Бог они возьмут власть, вы
станете вне закона. Они в первую очередь уничтожат все свободы. Вам оно надо?

Что бы что то нести другим, это должно быть у вас. Так что национал - анархизм более разумен, пусть он еще очень сырой.
Зига вам, Господа!

Sky_Trip писал(а):Господа!
Я тут проездом и в общем к моему мнению можно не прислушиваться, но мне кажется что идея национал - анархизма вполне гонябельна и заслуживает внимания.
Увы, для того что бы забабахать всемирный рай в виде анархии для начала хотя бы на территории такой страны как Люксенбург, уровень нравственности должен быть о - го - го какой. А большенство из вас, дорогие Господа, это моргинальная, простите, гопота. К тому же есть еще и исламский мир,
которому скорей всего не очень понравится ваше мировозрение, уважаемые интернационалисты. Разве не так? Еще не стоит забывать что если уж вы, простите, насрали на то кто вы есть, то горный нохча никогда не забудет кто он.
Для него вы просто скот, который можно зарезать например. То что вы вместе гоняете фошыстов еще ни чего не значит. И не дай Бог они возьмут власть, вы
станете вне закона. Они в первую очередь уничтожат все свободы. Вам оно надо?

Что бы что то нести другим, это должно быть у вас. Так что национал - анархизм более разумен, пусть он еще очень сырой.
Зига вам, Господа!

ну ты и приколист! пойду отработаю мобилу, надо же когда-нибудь это делать. Только прикол, что гопников здесь нет, моргиналов я тоже не нашел.
А вобще пр национализм - каждый человек имеет право на национальное самоопределение, может главное, что бы не в ущерб другим народам.
Но вот я вобще интенационлен, я не чувствую боль ни русского народа, ни еврейского, ни украинского, ни германского, даже проблемы казачества меня не волнуют, хотя все эти у меня есть в не очень далеких предках.

Sky_Trip, национализм не противоречит интернацинализму. Если человек ощущает себя украинцем, то и гражданином мира тоже. А тот, кто бъёт себя в грудь, мол я украинец, остальные все гавнюки, сам и есть гавнюк.

Despise ONE писал(а):ну ты и приколист! пойду отработаю мобилу, надо же когда-нибудь это делать. Только прикол, что гопников здесь нет, моргиналов я тоже не нашел.
А вобще пр национализм - каждый человек имеет право на национальное самоопределение, может главное, что бы не в ущерб другим народам.
Но вот я вобще интенационлен, я не чувствую боль ни русского народа, ни еврейского, ни украинского, ни германского, даже проблемы казачества меня не волнуют, хотя все эти у меня есть в не очень далеких предках.

Сер! Либо вы слепой, либо я кривой, но про боль народов я не писал!
А писал я о том, что как абреков не защищай все ровно жопой обернется.

А про маргинальную гопоту... Что ж, посмотрите на улицу! Там вы увидите много мальчиков и девочек лет так от 13 до 18, а то и старше...
Знаете такие в балахонах и значках все? Готов отдать свое левое яйцо, что знаете. Пьяные по подъездам шатаются, по углам ссут, на детских площадках гадят, родителей не слушают. И все они кричат "Анархия - мать порядка!!!" Так вот, дорогой Друг, это примерно 60 - 70% вашего контингента! Да.. Уровень нравственности стремится к нулю, а для анархии главное нравственность и самоконтроль! Иначе это не анархия,
"Быдло Crew". Вы согластны?

Я понимаю, что Вы проездом и левое яйцо Вам не так жалко как правое. Но! АНАРХИЗМ - ЭТО АРИСТОКРАТИЯ. Гопота лижет задницу какому-нибудь начальству. Даже если она (гопота) в галстуках и при гламуре. Мы, в отличие от Вас, лижем только письки симпатичных нам женщин. Ну и они, соответственно...

Анархизм - это аристократия?? Смешно, господин Дмитрий Донецкий!
Аристократия - власть лучших. Платон и Аристотель под аристократией понимали правление образованных, профессионально подготовленных людей, владеющих искусством политики. Это форма государственного правления, при которой власть принадлежит представителям родовой знати. Вы аристократ? Думаю, Вы имеете такое же к ней отношение как баран к лошади.
Анархия - скорее романтика.

'Дмитрий Донецкий писал(а):Гопота лижет задницу какому-нибудь начальству.

А Вы не работаете и сидите на шее близких вам людей? Если да, то мне вас очень жаль. И при чем здесь гопота и "лижет задницу"? Вполне можно работать, ощущать себя личностью и не лицемерить. Или все кто работают для вас гопота? Если да, то мне опять таки вас жаль.

'Дмитрий Донецкий писал(а):Даже если она (гопота) в галстуках и при гламуре.

Вам не кажется, что эти люди привыкли к обратному?

Ребята - отвечать проезжему или ну его на?

Если не чего ответить, то лучше не отвечать. А то еще гакую глупость выдумаете.

Новичёк знает ответы на все вопросы, и для него всё ясно. Здесь же люди особо тупые, оне мало чего знают, и им совсем не всё ясно. Какой такой может быть спор между знанием и незнанием???

Ну что же вы так самокритично, господин Леон Ч. Я вовсе не претендую на докторскую и тоже много чего не знаю. Можно даже сказать что мы с вами похожи.

Sky_Trip писал(а):Анархизм - это аристократия?? Смешно, господин Дмитрий Донецкий!
Аристократия - власть лучших. Платон и Аристотель под аристократией понимали правление образованных, профессионально подготовленных людей, владеющих искусством политики. Это форма государственного правления, при которой власть принадлежит представителям родовой знати. Вы аристократ? Думаю, Вы имеете такое же к ней отношение как баран к лошади.
Анархия - скорее романтика.

Какая романтика, когда в России тысячи лет жизнь крестьянских общин была близка к принципам примитивного анархизма ? Крестьянские общины обладали ограниченным самоуправлением...



Обращаю ваше внимание на то, что им была не нужна никакая "вшивая" аристократия.

Sky_Trip писал(а):Сер! Либо вы слепой, либо я кривой, но про боль народов я не писал!
А писал я о том, что как абреков не защищай все ровно жопой обернется.

А про маргинальную гопоту... Что ж, посмотрите на улицу! Там вы увидите много мальчиков и девочек лет так от 13 до 18, а то и старше...
Знаете такие в балахонах и значках все? Готов отдать свое левое яйцо, что знаете. Пьяные по подъездам шатаются, по углам ссут, на детских площадках гадят, родителей не слушают. И все они кричат "Анархия - мать порядка!!!" Так вот, дорогой Друг, это примерно 60 - 70% вашего контингента! Да.. Уровень нравственности стремится к нулю, а для анархии главное нравственность и самоконтроль! Иначе это не анархия,
"Быдло Crew". Вы согластны?

любое нац. определение включает в себя боль народа.
Почитай тему "анархия в сочи", в разделе "для новичков", там я написал отношение к "абрекам". В чем-то ты прав, сами себя защитят. А такого контингента я не видел, может по окраинам тусуются. Я как-то одевал балахон, на меня смотрели как на прокаженного. Другое сознание у людей.

Trinity писал(а):? Крестьянские общины обладали ограниченным самоуправлением...

... и ограничение это было насильно введено деспотирующим государством, по простой причине того, что где не было должностного лица, там вольный крестьянин терял страх и брался за самоуправство, переходившее по мере сталкновения с государством в бунт.

Платон та Аристотель нам не друзі. Бо в їхній систематиці видів політичного стану суспільства такого поняття, як анархія, не було. Скоріш за все "анархії" у поглядах цих давньогрецьких філософів відповідало таке поняття, як "охлократія", тобто влада натовпу, черні.

А как же Диоген и Демокрит?

черкас писал(а):Платон та Аристотель нам не друзі.

О то ж! В системе Аристотеля демократия есть дочь порядка. Этим заблуждение пользуются до сей поры, ибо выгодно. В новой системе взглядов: демократия мать деспотии, ну если не мать так бабка или даже прабабка.

Goren писал(а):А как же Диоген и Демокрит?

За Демокрита ничего не скажу, а вот Диоген представитель позднего кинизма (основоположник кажется Антисфен) - филисофии неосознанного сопротивления богатству и государству.

'noname писал(а):Диоген представитель позднего кинизма (основоположник кажется Антисфен) - филисофии неосознанного сопротивления богатству и государству.

Панк, в общем %)

А чо Сократа забыли???

Сократ - один из первых теоретиков государства.

А ты читал сократа в оригинале??

Goren писал(а):Сократ - один из первых теоретиков государства.

Да, но Антисфен последователь Сократа. Сократ теоретик молодого, демократического государства, являвшего для человека и народа интсрументом благоболучия, а не порабощения. Посему он считал, что правильное, теоретически верное, построение должно было исключить монархии и деспотии. То есть типичное заблуждение либерала.

Леон Чёрный писал(а):А ты читал сократа в оригинале??

А ты думаешь что Goren грек 8?)

Goren писал(а):Сократ - один из первых теоретиков государства.

Да, но Антисфен последователь Сократа. А говорил: "В общественной жизни мудрец руководствуется не общепринятыми законами, а законами добродетели" - ставя человека выше государства.
Сократ же теоретик молодого, демократического государства, являвшего для человека и народа интсрументом благоболучия, а не порабощения. Посему он считал, что правильное, теоретически верное, построение должно было исключить монархии и деспотии. То есть исповедовал типичное заблуждение либерала.

Леон Чёрный писал(а):А ты читал сократа в оригинале??

А ты думаешь что Goren грек 8?)

А вдруг:) Древний:) Хохма в другом, а именно в том, что его прочитать никак нельзя:D

Леон Чёрный писал(а):А вдруг:) Древний:) Хохма в другом, а именно в том, что его прочитать никак нельзя:D

Зато Платона можно почитать. В русском переводе с какого-нибудь латинского текста эпохи Возрождения.

Тогда следуя логике надо учить арабский.

А также иврит, санскрит, древнегреческий и древнекитайский.

Здесь шутка исходя из исторического контекста.
В данном случае учить именно арабский.
А если о первоисточниках, то тогда уж пракриты, арамейский и древнеславянский.
Древнекитайский и древнегреческий нам ничего не дадут.
Если конечно не отправляться на машине времени в Александрийскую библиотеку, но тогда проще поговорить с самим Сократом вживую и лично набить лицо Платону.

Древнеславянский-то зачем? На этом языке письменных источников кот наплакал, и те все хрюстианские...

Для общего развития.
И понимания более поздних текстов написанных на славянских языках.
Есть языки на которых земля вращается, в частности на древнеславянском.

Goren писал(а):Древнеславянский-то зачем? На этом языке письменных источников кот наплакал, и те все хрюстианские...

А вдруг откапают скрижали волхвов! Правда они все были деревянными и хранились не в пустыне, а в лесу... короче сгнили они, а те что не сгнили сожжены империалистами-крестителями.

Это скорее для Долбомозгического (Онтологического) анархизма, но язык несёт в себе целый пласт информации о своём носителе и создателе, в том числе информации мистической.

Онако писал(а):Здесь шутка исходя из исторического контекста.
В данном случае учить именно арабский.
А если о первоисточниках, то тогда уж пракриты, арамейский и древнеславянский.
Древнекитайский и древнегреческий нам ничего не дадут.
Если конечно не отправляться на машине времени в Александрийскую библиотеку, но тогда проще поговорить с самим Сократом вживую и лично набить лицо Платону.

Навскидку обратился к Мировому разуму по поводу древнегреческого, чтобы проверить не подвело ли меня подсознание. Не подвело...
http://www.franklang.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=441&Itemid=441

noname писал(а):А вдруг откапают скрижали волхвов! Правда они все были деревянными и хранились не в пустыне, а в лесу... короче сгнили они, а те что не сгнили сожжены империалистами-крестителями.

Мой тесть откопал у себя возле дома фундамент из щебенки на извести на глубине в полтора метра. Фундамент шириной в метр. В глухом селе на Полтавщине. На довольно высоком месте. Может там и скрижали закопаны?:)

'Онако писал(а):Для общего развития.
И понимания более поздних текстов написанных на славянских языках.
Есть языки на которых земля вращается, в частности на древнеславянском.

В принципе любой русскоязычный способен без особых напрягов понять любой текст на любом славянском языке, если очень того нужно. Только непонятно зачем - какой, думаешь, процент в самом деле полезной информации написан на славянских языках?

'черкас писал(а):Навскидку обратился к Мировому разуму

Не показатель.
Я слышал довольно своеобразные тексты, на весьма неочевидных языках
Интернационал на Шведском, Гимн России на Арабском, Bomben auf England на иврите. При этом в оригинале текст был на другом языке.
То что текст есть и на греческом вовсе не означает, что он на нём и был написан.

'Goren писал(а):Только непонятно зачем - какой, думаешь, процент в самом деле полезной информации написан на славянских языках?

100%.

Хе. Ну, можешь верить в это, если хочешь.

Goren писал(а):Хе. Ну, можешь верить в это, если хочешь.

О чем спор. Сейчас 100 %. А до изобретения кириллицы и глаголицы, а также до принятия чехами и поляками латиницы - 0 %.

черкас писал(а):Мой тесть откопал у себя возле дома фундамент из щебенки на извести на глубине в полтора метра. Фундамент шириной в метр. В глухом селе на Полтавщине. На довольно высоком месте. Может там и скрижали закопаны?:)

Ой! Пусть закопает! А то понаедут учёные и выгонят и дом развалят.

noname писал(а):Ой! Пусть закопает! А то понаедут учёные и выгонят и дом развалят.

Боплан писал, что на берегах Сулы нашли громадный морской якорь. Полтавщина вся перепахана глубокими речными долинами. Возможно, что пару тысяч лет назад Днепр был судоходен, а пороги скрыты водой.
На Суле есть город Ромны. Римский император Сула воевал с сарматами где-то на востоке. Есть гипотеза, что топонимы Сула и Ромны остались на память от римского войска, побывавшего в этих местах.

черкас писал(а):Есть гипотеза, что топонимы Сула и Ромны остались на память от римского войска, побывавшего в этих местах.

Ой! животик надорву! не щекощите! ха-ха-ха!

Целый ряд родственных слов есть в прибалтийско-финских языках: финское и эстонское "сула", карельское "суланух" имеют значение "талая". Суланга - "Талая река" на языке чуди.

А серьезно скажу, был я на некогда судоходном Хопре(Нежин) - жалкое зрелище. Был на Вовчей, по которой проходил резервный казачий путь из моря на Сичь - вся заилина(муляка по-местному) бывшими пахотными землями - сейчас там пройти с човнами будет означать тащить их по грязи.

Вполне может "сула от финского" происходит. Тогда из какой языковой группы "Псел"?

Греческое?

черкас писал(а):Вполне может "сула от финского" происходит. Тогда из какой языковой группы "Псел"?

Ворксла и Псла из одной языковой группы (возможно из той же или близкородственной что и Висла, Одра, Лаба)
Псла - Псел
Одра - Одер
Дуна - Дунай
Смена имён на мужицкий род видимо связат с присутсятвием в Причерноморье готов, исповедовавших партиархальный уклад, а славяне в то время ещё находились в матриархате.

noname писал(а):Ворксла и Псла из одной языковой группы (возможно из той же или близкородственной что и Висла, Одра, Лаба)
Псла - Псел
Одра - Одер
Дуна - Дунай
Смена имён на мужицкий род видимо связат с присутсятвием в Причерноморье готов, исповедовавших партиархальный уклад, а славяне в то время ещё находились в матриархате.

"Псэ" у адыгов обозначает воду. Пограничная между Грузией и Абхазией река зовется "Псоу". Абхазы - народ родственный адыгам. Отдаленное родство с адыгами есть и у грузинов. Хотя их царская династия хвасталась в свое время своим происхождением от какого-то колена Авраамова.
Вообще, есть много любопытных корней у адыгов. Напрмер:
"Жатэ" обозначает клинок. У русских "жать", а у украинцев "жаты" обозначают уборку зерновых культур. Глагол есть у славян. А орудие труда, от которого этот глагол образовался, находим у истребленного этими славянами народа.

Ууууу... вот вы тут спор то на 14 страниц развели.Наци-анархизм НЕСОПОСТАВИМЫЕ понятия. Нации возникили в результате появления ГОСУДАРСТВА, анархисты же хотят уничтожить государства и все их негативные последсвия (капитализм, нации, законы, границы). Нация как и религия разъединяет людей. Свобода, равенство, БРАТСТВО- без этого не будет анархии!

Freeman писал(а):Нации возникили в результате появления ГОСУДАРСТВА...

Десятки раз я указывал на это заблуждение. Государства, а точнее государства в стадии развития имперских политических систем генерируют не нацию, а её "пятую колонну". Государство само явлеятся продуктом нации. И как пример я всегда утверждал, что нации без государства существуют, а государства без наций - нет. Поэтому вопрос первичности решается однозначно.