Пять принципов национал-анархизма

Удалось найти следующие вариации 5(пяти) принципов анархизма
1) отсутствие власти – равенство - федерализм
2) свобода от принуждения – уничтожение государства – прямая демократия
3) взаимопомощь
4) свобода ассоциаций – свободный договор - прямое действие
5) разнообразие

Как видим, вариации широки, и это ещё далеко неполный спектр мнений.
Ну, что есть то и обсудим в рамках национально-анархической доктрины.
1) Отсутствие власти никто(!) не связывает с отсутствием управления как такого. Насколько мне известно, принцип общественного управления выражается принципом самоуправления, самоуправства, самосуда. То есть это то состояние, которое описывают летописцы в применении к славянам фразой «жили сами по себе», а отношении пруссов «не терпели никого над собой».
2) Прямая демократия. Нет и не может быть более прямой демократии чем, скажем у ирокезов. Вот пример из Энгельса: «Род выбирает своего сахема (старейшину для мирного времени) и вождя (военного предводителя). Сахем должен был избираться из состава самого рода, и его должность передавалась по наследству внутри рода, поскольку по освобождении она должна была немедленно снова замещаться, военного предводителя можно было выбирать и не из членов рода, а временами его вообще могло не быть. Сахемом никогда не избирался сын предыдущего сахема, так как у ирокезов господствовало материнское право, и сын, следовательно, принадлежал к другому роду, но часто избирался брат предыдущего сахема или сын его сестры. В выборах участвовали все - мужчины и женщины. Но избрание подлежало утверждению со стороны остальных семи родов, и только после этого избранный торжественно вводился в должность и притом общим советом всего союза ирокезов.»
3) Взаимопомощь. Для взаимопомощи должны быть основания. Взаимопомощь пролетариев основана на пролетарском интернационализме. Чего он стоит, мы все прекрасно знаем. Взаимопомощь рода уже частично определена наследованием(выбором) должности сахема человеком из другого рода. Кроме того, принцип размножения определяет родственное положение всех мужчин одного рода, всем детям из другого рода. Таким образом, племя как единица есть родство и ничто иное как выраженная взаимопомощь. Опять к Энгельсу: "Члены рода обязаны (если вообще можно говорить об обязанностях по отношению к брату - I'm ) были оказывать друг другу помощь, защиту и особенно содействие при мщении за ущерб, нанесенный чужими. В деле защиты своей безопасности отдельный человек полагался на покровительство рода и мог рассчитывать на это; тот, кто причинял зло ему, причинял зло всему роду."
4) Свобода ассоциаций(свободный договор) как термин возникла не из требования свободы как таковой, а из требования уничтожить несвободу. Всякая ассоциация свободна, если совершается по договору, и не требует уточнительного прилагательного «свободная». Как говорил Руссо: фраза "я с тобой заключаю соглашение полностью за твой счет и полностью в мою пользу, соглашение, которое я буду соблюдать, пока это мне будет угодно, и которое ты будешь соблюдать, пока мне это будет угодно" - будет всегда равно лишена смысла независимо от того, имеются ли в виду отношения человека к человеку или человека к народу". Однако необходимость уточнения возникла из-за существования яко бы добровольных договоров на праве собственности. Так миллионы пролетариев добровольно продают свой труд капиталу, вступая в договор о собственности. Это фактическое противоречие между двумя эмпиричискими истинами нашло выражение в туфталогичском сочетании «свобода ассоциаций». Существует только один верный способ свободы – свобода от собственности. И этот способ был осуществлен, доминировал и практиковался в родовом обществе. Род всегда имел возможность изолироваться или уйти. Если бы в родоплеменной организации не существовало подобной свободы, то мы не увидили бы такого количества родственных народов, таких групп как например славяне, кельты или те же германцы.
5) Разнообразие возникает только там и тогда, где и когда существует консолидация творческих масс в группы, в некоторой степени изолированные друг от друга. Нет, не было и не будет ничего более разнообразного чем пространство родоплеменных сообществ, так как каждое желает отличать своих от чужих. Напротив империализм и глобализация ведут к нивелированию разнообразий, к унификации интерфейсов и уничтожению творчества масс.
Разнообразие традиций и культур народов повторяет разнообразие природного ландшафта, так как жизнь свободных от власти людей напрямую зависит от способов пропитания на земле обетованной.

И чем же не нравятся ПЯТЬ ПРИНЦИПОВ национал-анархизма?
1) самоуправление
2) замещение власти(государства) собранием народа
3) родственность (национальная самооборона)
4) свобода от собственности
5) национальная самоидентификация.

Не надо изобретать анархизм! Анархизму надо учиться у предков, поскольку учение анархизма есть единственное последовательное из всех социалистических учений, которое возвращает нас к самым первоисточникам социалистической мысли, и даже ведёт нас далее - к социалистическому чувству всеобщей справедливости, не обязательно оформленному в мысль.

6. право на самоопределение
7. признание отличий

Это по 286-му. Смотрим у него дальше:

Что они значат человек вправе определить свою этническую или национальную принадлежность, человек имеет право видеть различия своего этноса от других, он имеет право гордится своей этнической культурой. Но между тем признание этнических различий не ведёт к агрессии на другие национальные группы, пока они не вмешиваются насильно в интересы твоего этноса.

А теперь посмотрим, что это обозначает.

пом его роста, с одной стороны, и количеством и качеством наших территорий, с другой. Только так наша иностранная политика может должным образом обеспечить судьбы нашей расы, объединенной в нашем государстве.

Здоровой пропорцией мы можем считать лишь такое соотношение между указанными двумя величинами, которое целиком и полностью обеспечивает пропитание народа продуктами нашей собственной земли. Всякое другое положение вещей, если оно длится даже столетиями или тысячелетиями, является ненормальным и нездоровым. Раньше или позже такое положение принесет величайший вред народу и может даже привести к его полному уничтожению.

Чтобы народ мог обеспечить себе подлинную свободу существования ему нужна достаточно большая территория.

Чтобы установить, как велика должна быть необходимая территория, недостаточно руководиться только потребностями текущего момента. Тут нельзя просто взять валовую сумму урожая и разделить ее на количество населения. В соответствующей главе первой части настоящей работы я уже изложил подробно, что величина территории имеет значение для государства не только с точки зрения чисто продовольственной но еще и с точки зрения военной и общеполитической. Народ не может довольствоваться тем, что принадлежащие ему территории дают ему достаточное пропитание. Народ должен еще заботиться и о том, чтобы сами эти территории были достаточно защищены. Это же последнее зависит от общеполитической силы данного государства, которая в свою очередь не в малой степени определяется военно-географическими факторами.

Гитлер Адольф
Моя борьба
Том 2. Глава XIV. Восточная ориентация или восточная политика
http://militera.lib.ru/memo/german/hitler/26.html

'noname писал(а):3) родственность (национальная самооборона)
...
5) национальная самоидентификация.

а кто вне родственности - тому можно и не оказывать помощь, насколько я понял.
Это система привилегий.

национальная самоидентификация - личное дело каждого, как то религия, предпочтительный цвет носков, сексуальная ориентация и обожание мороженного; вариант конкретного личного выбора (самоопределять себя принадлежащим нации) принципом являться не может - категории разные;
кроме того, если чернокожий (или "цветной") решил самоопределить себя славянином - тогда как?
ведь "род" не даст!
(и таким образом лишитесь нового Пушкина, калеки вы умственно-душевные)

кстати - и прямая демократия всего лишь частный и УРЕЗАННыЙ случай самоуправления; собрание народа не может решать строить мне эллинг в своем дворе - это могу решить лишь я при согласии моих соседей, если сделаю так, чтобы им мое сооружение свет и пейзаж не загораживало, например)

'noname писал(а):Удалось найти следующие вариации 5(пяти) принципов анархизма

Где искали? Скажу честно, фуфла много нашли...

'noname писал(а):1) Отсутствие власти никто(!) не связывает с отсутствием управления как такого. Насколько мне известно, принцип общественного управления выражается принципом самоуправления, самоуправства, самосуда.

самоуправство и самосуд относятся никак не к анархии, а к племенной, или по вашему прямой (п 2) демократии. Возникает громадный вопрос, а вообще подозревает ли автор о том, что есть анархия и почему она никак не связанна с демократией? Помню, для тех кто этого не понимает, Иванов давал ссылку на картинку, раз уж книги читать трудно.
Пункт 3й

'noname писал(а):Взаимопомощь пролетариев основана на пролетарском интернационализме. Чего он стоит, мы все прекрасно знаем.

Ну уж просветите, а то вот я и не подозреваю. вместо неё предлагается взаимопомошь рода, которая, по словам автора, определенна "наследованием должности" и "принципом размножения". Крайне шаткие и совсем уж не анархические основания.
4 - свобода от собственности. без комментариев. Комментировать идеологию бомжей и митьков желания не имею.
5. имхо - полубред.

'noname писал(а):консолидация творческих масс в группы

- что за творчесские массы? а не творческие не могут быть разнообразны?

'noname писал(а):Нет, не было и не будет ничего более разнообразного чем пространство родоплеменных сообществ

очень смелое, но совершенно ничем не обоснованное заявление..

'noname писал(а):к унификации интерфейсов

???!!! кроме как фейсом об тейбл, никаких смысловых образов не вызывает

'noname писал(а):И чем же не нравятся ПЯТЬ ПРИНЦИПОВ национал-анархизма?
1) самоуправление
2) замещение власти(государства) собранием народа
3) родственность (национальная самооборона)
4) свобода от собственности
5) национальная самоидентификация.

Скажу, чем не нравится. тем что мне нах не нужен каменый век с племеной демократией и выборами сахемов. Я не собираюсь просирать полмиллиона лет цивилизации, чтобы сделать вас маленькими фюрерчиками небольших племён.
А теперь извиняюсь, но
[color="Red"]ЗАЕБАЛИ!!! ХОРОШ ПРОТАСКИВАТЬ ВАШ НАЦИЗМ РАЗНЫМИ СПОСОБАМИ - ТО КАК САМООПРЕДЕЛЕНИЕ, ТО КАК НАЦИ-ПРИМИТИВИЗМ, ТО КАК АНАРХО-МИСТИЧЕСКОЕ СЛИЯНИЕ АНАРХИСТОВ И НАЦИСТОВ!!![/color]
Или хотя бы думайте, прежде чем писать...

особо понравилось:

'AnCom писал(а):Я не собираюсь просирать полмиллиона лет цивилизации, чтобы сделать вас маленькими фюрерчиками небольших племён.

'AnCom писал(а):просирать полмиллиона лет цивилизации

- это действительно не стоит.

noname, а чем вас не устраивает не-НА? строгими дядьками, которые будут приходить в коммуны и вычислять процентно нац.состав, а там, где не будет хватать "нацменов" - оставлять своих?
И еще: процесс организации вашей общины? дележка земель со смешанным этническим составом населения?

совершенно очевидно, что общины будут строиться по возможностям людей хорошо понимать друг друга (разговаривая на одном языке).
Если домашний язык один, а язык общения - другой, такая община становится неким "плавным переходом" к иноязычной соседней общине.
Но все это - моментный этап динамического процесса, когда языковые различия все еще играют существенную роль.
Во многие болгарские села сейчас приезжают и селятся совершенно "чужие" элементы - японцы, англичане, немцы, холандцы, шведы. Сами учат язык, а и их соседи набираются слов и выражений (по этому поводу по телеку цикл репортажей, слежу с интересом) - процесс двусторонний.
И почему-то не приходит в голову непременно заставлять приезжих говорить только по-болгарски!
Один из англичан (инженер на пенсии) подрядился в местную задругу пасти коз и овец ("Пока они смирные, говорит от журналисту, я на них по-английски, начнут капризничать - ругаю по-болгарски").
Этот человек НИКАК не вписывается в предложенную Ноунеймом схему.

Один случай из личной жизни:
в Монино под Москвой, где находилась академия ВВС Варшавского договора, дети всех слушателей академии ходили в один и тот же детский сад в городке.
Там я и выучил русский.
Но я выучил язык НЯНЕЧЕК.
В то время, как в группе были кубинцы (с их ужасной версией испанского), поляки, венгры, немцы, чехи, болгары, русские... да, и алжирцы были тогда.
(младший сын Дудаева был в группе с моим братом, кстати; сам Дудаев обожал мастику - то, что греки называют "узо" - поетому всегда мелькал в тусовках болгарских летчиков)
Мамаши "местных" часто поднимали скандалы о том, что ее ребенок "слов бусурманских набрался".
Мой отец мне рассказывал, что нас НИКТО не понимал. Но зато всегда кто-нибудь из малышей мог растолковать няне чего новенький венгр, поляк или алжирец хочет.
Я до сих пор помню, что когда нас украдывали спать, я воспринимал "руки под щеку" как желание няни закрыть свое лицо ладошками...
Мой брат вообще проговорил на русско-венгерском, а не на болгарском. Он до сих пор запинается на некоторых редких в обиходе словах, когда, по его признанию, на язык подворачивается не болгарское "костенурка", а русское "черепаха", например.
Я бывал в таких районах Турции, Румынии, Сербии, где по виду домов, одежде местных, манерах общения, ПО ДУХУ совершенно непонятно где находишься. Причем совсем спокойно можешь говорить с людьми на своем родном языке - тебя поймут, хотя и не смогут гладко ответить. Тогда на пальцах покажут или нарисуют. Или проводят туда, куда направился.
Я билет в Одрине покупал на автобус, но в кармане были доллары, а не лиры. Так кондуктор просто улыбнулся и подарил билет. И шофер специально объявил, где мне выйти. Я разобрал слово "ябанджи Булгаристанда", но не отреагировал сразу, мне пассажиры подсказали - улыбаясь и совершенно не возмущаясь, тем, что автобус стоит из-за недогадливого иностранца.

Короче - идея однородных этнически общин совершенно неестественна. Родных не выбирают. Языки можно выучить. Или купить корейский переводчик - пишешь слово или выражение, жмешь на кнопку - синтезатор произносит перевод на выбранном языке. Для ответа - даешь собеседнику.
Опа... извини, Ноунейм, я опять про технологии, причем еще далеко не продвинутые.
Какая ересь с моей стороны...

Махновец писал(а):А теперь посмотрим, что это обозначает.

Тут вы перепутали божий дар и фюрера. Какая связь между имперской параноей и национальным сознанием? Если человек взял себе в голову что "народ не может довольствоваться тем, что принадлежащие ему территории дают ему достаточное пропитание", так о чём вопрос? Откровенно имперские позиции Вы и он выдаёте мне как национальные. Спасибо это хорошая цитата, сам бы я замучился искать, но подожди, Махновец, ты мне друг или медведю? И это не просто фольклерный вопрос. Получается ваша, интернационалистическая, позиция совпадает с гитлеровской. А я как раз выступаю против неё как раз с национальных позиций.
Зачем человеку больше чем он имеет? Зачем убивать второго кабана если уже один убит и на сегодня хватит. Зачем пахать 2га вместо одного, если хватает? А затем, чтобы купить оружие или купить услуги защиты от нацистов. Вот зачем, и больше не для чего. Вот зачем накапливаются капиталы и развиваются технологии. Чтобы быть самым главным и самым "свободным"! Но всякую хитрую жопу есть свой хрен с винтом...
А ведь для того чтобы быть человеком, достаточно просто им быть. Это гораздо рациональнее чем развивать пагубную Цивилизацию.

Тан писал(а):noname, а чем вас не устраивает не-НА?

Потому что если убрать собственность (источник власти игосударства). тогда люди всёравно будут объединятся, но остаётся только один естественный и непоколебимый критерий для объединения - родственные узы. Это не государство, его невозможно устранить. И как только народ окажется в естественной среде, то поведёт себя естественным образом - организует семейные общины. Анархизм без национального вопроса - дикое орудование палицей там, где нужны хирургические инструменты.

Тан писал(а):И еще: процесс организации вашей общины? дележка земель со смешанным этническим составом населения?

Я никаких общин не организую. Но если кто-то вознамерился дать людям свободу, то он должен быть готов не просто столкнуться с национальным самоопределением, а оказаться с готовым рецептом "как не потерять свободу".

AnCom писал(а):Где искали? Скажу честно, фуфла много нашли...
самоуправство и самосуд относятся никак не к анархиих

Будут анархические "тройки" 8?)

AnCom писал(а): Возникает громадный вопрос, а вообще подозревает ли автор о том, что есть анархия и почему она никак не связанна с демократией?

Нет возникает другой вопрос. А понимают ли анархисты в чем разница между самоуправлением и демократией?

AnCom писал(а): Ну уж просветите, а то вот я и не подозреваю. вместо неё предлагается взаимопомошь рода, которая, по словам автора, определенна "наследованием должности" и "принципом размножения". Крайне шаткие и совсем уж не анархические основания.

Наследование не самый лучший способ управления, однако таким образом ирокезы видимо нивелировали проблемы конкуренции за должность сахема, то есть никто не стремился к власти так как наследование решало вопрос вполне определенно. Это раз. Два - привлекался человек не имевший никакого повода для предъявления права на собственность рода, так как он был из другого рода. Три - воевать и строить козни против своих сородичей(братьев) он явно не станет, и потому ввереный ему род не будет конфликтовать с родом сахема никогда. Четыре - теперь от положения сахема к положению народа. Внутри рода все мужчины братья, особено при матриархате отец просто неизвестен. Их дочери замужем в других родах племени (тут два варианта, может быть женщина остаётся в роде), там же их внуки. Как они могут не помочь своим родственникам? Даже самые жестокие тираны, вырезавшие своих родственников, наследников и претендентов на трон, всегда заботились о сохранении хотя бы части своего генотипа.
Вот так, основания, которые в государственной среде кажутся "шаткими", вдруг оказываются самыми верными, устойчивыми и непобедимыми.

AnCom писал(а):4 - свобода от собственности. без комментариев. Комментировать идеологию бомжей и митьков желания не имею.

Хорошо. Но кто же будет охранять собственность одного от желания другого? Уж не государство ли? Увы, если кто желает быть свободным, так должен быть готов пройти в "царство божее" через игольное ушко 8-)

AnCom писал(а):Скажу, чем не нравится. тем что мне нах не нужен каменый век с племеной демократией и выборами сахемов.

Каменный век - это когда люди голодают. Минимум миллион лет пралюдям достаточно было грубообработанного камня, чтобы жить в достатке. Люди нашего вида жили несколько десятков тысячелетий в раю. Но с началом истории, с приходом технологий землепользования, с ведением технического прогресса, с неимоверным повышением производительности труда, голодных становилось всё больше и больше. Их будет всё больше и больше. Если вам не нравится "каменный" век - вы в тупике, а ваше понимание анархии суть только илюзия что выход из тупика есть.

AnCom писал(а):Или хотя бы думайте, прежде чем писать...

Шаркан писал(а):Один из англичан (инженер на пенсии) подрядился в местную задругу пасти коз и овец

Человек, даже цивилизованный, всеравно хочет жить по-человечески. Ему не нужны фабрики, ему хочется пасти овец. По-большому счёту он не хочет, и ему не нужна Цивилизация.

Шаркан писал(а):Этот человек НИКАК не вписывается в предложенную Ноунеймом схему.

Если бы он мог пасти овец в Англии и жить в английской задруге, то не поехал бы никуда... он бы вписался.
Поэтому, в отличии от вашей идеологии, в мою идеологию (национал-анархическую) не вписывается не человек, а британская империя, забравшая у него жизнь, хотя и мило предложившая дожить по-человечески хотя бы старость.

Шаркан писал(а):Короче - идея однородных этнически общин совершенно неестественна.

Ой ли? Только домашние всегда рады гостю, они это умеют потому что это ОНИ - негласное, неформальное единение, живущее по вековым привычкам унаследованным от общинников-предков.

noname, дело в том, что единственным институтом, который сдерживает окончательное смешение наций и прекращение существования таковых является государство. С одной стороны правительства стран имеющих национальность поддерживают стремления энтузиастов в сохранении национальной культуры и самосознания. С другой - правительства многонациональных государств частенько этому противодействуют, тем самым разжигая стремление "вопреки государству" сохранять свою культуру и самосознание. Стремление обьединяться по национальному признаку в обычной жизни - явление крайне редкое.

'Basblsto писал(а):Стремление обьединяться по национальному признаку в обычной жизни - явление крайне редкое.

вы очень ошибаетесь в этом(по моему мнению)..вы часто ездите куда нибудь? вы находились долгое время где-нибудь вне так сказать родины исторической?

мне МОЙ ОПЫТ подсказывает что принцип землячества и так далее н ередкое явление

'noname писал(а):Человек, даже цивилизованный, всеравно хочет жить по-человечески. Ему не нужны фабрики, ему хочется пасти овец. По-большому счёту он не хочет, и ему не нужна Цивилизация.

Рядом со мной 4 человека(мини соц.опрос) ни одному из нас этого не хочется, парадокс?

'noname писал(а):Ой ли? Только домашние всегда рады гостю, они это умеют потому что это ОНИ - негласное, неформальное единение, живущее по вековым привычкам унаследованным от общинников-предков.

Ой ли? Большинство убийств происходит на бытовой почве ...

noname, не стоит подписываться за всех людей, люди хотят пасти овец и т.д. бред полнейший, это в век когда тьма народа страдает болячками от того, что постоянно сидит за компами, ну-ну. По поводу родо-племенных отношений...это вроде уже было и вроде бы бы прошли этот этап развития, я понимаю, что последние время человечество немного деградирует, но не настолько же. И еще какое отношение это все имеет к анархизму, особенно после слов "прямая демократия"? Может вы все же национал-примитивисты?

Basblsto писал(а):noname, дело в том, что единственным институтом, который сдерживает окончательное смешение наций и прекращение существования таковых является государство.

Правительства и государства живут в масштабах собственных территорий и занимаются политикой. Внутреняя политика направлена на унификацию и на выработку националистических отрав и противоядий, а внешняя - на их применение. К национальному сознанию масс они не имеют никакого отношения. Можно создать советский, арийский или северокорейский "народ" обличающий пороки империализма, но невозможно создать по указу национальность, род, семью.

Инициатива писал(а):Рядом со мной 4 человека(мини соц.опрос) ни одному из нас этого не хочется, парадокс?

Законченные нацисты? Ну тогда не надо выходить на природу, посещать парки, удивляться пещерам, горам, восхищаться силой вулканов, шириной моря, красотой цветов - это всё не ваше, оно вам чуждо, и вы не дитя природы, а царь ея. Если вы гости в природе, то как можете судить насколько она хороша и благодатна для человека?

Инициатива писал(а):Большинство убийств происходит на бытовой почве ...

А в трезвой деревне или в пьяном городе? Крысы тоже кушают друг друга упав на дно бочки.

Инициатива писал(а):noname, не стоит подписываться за всех людей, люди хотят пасти овец и т.д. бред полнейший

То есть вы утверждаете что наркоману лучше находиться под дозой. Вам говорят, бросте колоться. А вы - полный бред. Но я не дохтор, и лечить никого не собираюсь. Я просто говорю или мы бросим или нас так бросит, что унести некому будет.
Да, сегодня городские свиньи не могут жить в лесу - волки перережут. Но истина от этого не меняется - навоз из города продолжает сползать в реку. Завтра уже не будет ни реки, ни леса, ни волков. Останется одно только свинячее стойло, а дерьмо жрать не станешь - все сдохнем.

Инициатива писал(а):По поводу родо-племенных отношений...это вроде уже было и вроде бы бы прошли этот этап развития, я понимаю, что последние время человечество немного деградирует, но не настолько же.
Может вы все же национал-примитивисты?

НУ, мы не мы - я только за себя отвечаю. А кто там "мы" хрен знает.
Деградация получила иное название - прогресс, который начался, правильно говорит Энгельс "разложение родового строя", с появлением частной собственности. Поэтому если только изъять собственность в плане борьбы с государством, тут же опять появится национальная структура. Вряд ли вы захотите жить с афганцами, хотя сейчас наверно с ними лучше чем с кремлевскими.

noname писал(а):Тут вы перепутали божий дар и фюрера. Какая связь между имперской параноей и национальным сознанием? Если человек взял себе в голову что "народ не может довольствоваться тем, что принадлежащие ему территории дают ему достаточное пропитание", так о чём вопрос? Откровенно имперские позиции Вы и он выдаёте мне как национальные.

Когда-то я Вам задал вопрос, но вы на него так и не ответили. Повторю:

Вот это как раз и есть зачатки империализма. Сперва проживает "на моей улице" 50 человек и ресурсов им хватает, но произошёл рост рождаемости и община начала испытывать недостаток ресурсов для жизни. Что тогда ? Вот тогда уже и начинается империализм, как борьба за жизненные ресурсы.
Расширения "вглубь" в вашей идеологии я не вижу, т.к. вы стремитесь скорее к примитивизму, нежели к новым технологиям. Посему у вас остаётся только расширение "вширь", а это уже махровый империализм, пусть и в деревенских масштабах.

Именно на этом основывлся Гитлер, говоря о "жизненном пространстве" для нации (в его контексте - немецкой). Ваша теория совершенно не приспособлена к такому повороту событий, как беби-бум. В Вашей теории численность населения общины более-менее статична, но вот, что делать, когда из-за численности общины ресурсов начнёт не хватать?

noname писал(а):Получается ваша, интернационалистическая, позиция совпадает с гитлеровской. А я как раз выступаю против неё как раз с национальных позиций.

Отнюдь нет, но есть необходимость читать авторов с которыми не согласен.
В Ваших суждениях я вижу этническо-коммунистический примитивизм. Возможно я ошибаюсь.
Но ведь есть и откровенные наци, идущие под Ваш бренд (и их больше, чем вас), и вот они-то как раз переиначат Ваше учение и подгонят его под гитлеризм.
Таким образом получается, что я Вам оказываю некоторую услугу, указывая на слабые места вашей теории.

'noname писал(а): возникает другой вопрос. А понимают ли анархисты в чем разница между самоуправлением и демократией?

мил человек, я уж тебе ссылку на картинку дал, если печатное слово понять трудно. Мы то это понимаем, а ты пытаешься ввести демократию, да ещё и племенную, при анархии. Хотя я конечно понимаю, что если не знаешь ответа на вопрос, лучше ответить встречным...

'noname писал(а):Наследование не самый лучший способ управления, однако....
...Вот так, основания, которые в государственной среде кажутся "шаткими", вдруг оказываются самыми верными, устойчивыми и непобедимыми.

Ё-моё! А я ведь думал что шучу, когда появление анархо-монархизма предрекал...

'noname писал(а):. Но кто же будет охранять собственность одного от желания другого? Уж не государство ли?

Ох, какой каверзный вопрос! Прям аж интересно - а знает ли товарисч Безымянный хоть что-то об анархизме? я конечно понимаю, что его идеал - голодные, грязные и нищие дикари, которые не будут друг у друга воровать, потому, что нечего.Но как бы адекватные люди хотят чтоб наоборот, у всех всё было, потому б и воровства не было (вроде предельно просто написал, 5-летний мальчик понять должен?).

'noname писал(а):Увы, если кто желает быть свободным, так должен быть готов пройти в "царство божее" через игольное ушко

Увы, раздел "религия" у нас в другом месте. Библию цитировать было бы уместней там.

'noname писал(а):Каменный век - это когда люди голодают. Минимум миллион лет пралюдям достаточно было грубообработанного камня, чтобы жить в достатке. Люди нашего вида жили несколько десятков тысячелетий в раю. Но с началом истории, с приходом технологий землепользования, с ведением технического прогресса, с неимоверным повышением производительности труда, голодных становилось всё больше и больше. Их будет всё больше и больше. Если вам не нравится "каменный" век - вы в тупике, а ваше понимание анархии суть только илюзия что выход из тупика есть.

В общем, слушай меня внимательно. Первым делом разбей компьютер. Затем телевизор и остальную бытовую технику. Выкрути пробки из счётчика. Перекрой вентили горячей и холодной воды.Забей дверь в ватерклозет.Разломай и выкинь из окна всю мебель. Всю одежду сожги в костре посреди комнаты, не забудь ритуально плясать во время её горения. Поймай во дворе кошку, перегрызи ей горло. Принеси её домой и съешь её сырой. Всё сделал? Поздравляю, ты в раю!

вы очень ошибаетесь в этом(по моему мнению)..вы часто ездите куда нибудь? вы находились долгое время где-нибудь вне так сказать родины исторической?

мне МОЙ ОПЫТ подсказывает что принцип землячества и так далее н ередкое явление

За что можно благодарить нацистов. Ибо я не знаю, как сейчас может в РФ выжить ярко выраженный нерусский, если не будет прибегать к помощи землячества. У него физически другого выхода нет, кроме как на тот свет, особенно в больших городах.
кстати

в трезвой деревне

... Нонейм, ты из какой страны вообще?

Махновец писал(а): Ваша теория совершенно не приспособлена к такому повороту событий, как беби-бум. В Вашей теории численность населения общины более-менее статична, но вот, что делать, когда из-за численности общины ресурсов начнёт не хватать?

Всякий беби-бум инспирируется государством. Нет бума без огня. 8-) Я уже говорил, что рождаемость в русской деревне была привязана к участию едоков в переделе земли. Поэтому при отсутствии собственности, при достатке земли не следует ожидать бума. Это раз. Два - никто не станет плодить нищету. Пример? 1992 год. Три - допустим всё-таки случилось. Тогда умирают старики как у всех племен их просто кормят в последнюю очередь. (Лютичи так те просто убивали лишних или неугодных детей - за ноги и об камень.8=) Вы это хотели услышать? Проблема перенаселенности не в детях. Обычно в экстримальные условия племя попадает в период засухи или другой катастрофы. Как оно себя ведёт в это время, так и с перенаселенностью. Обычно сначала "съедают" стариков, потом детей, женщих, слабых воинов. Часто дело оканчивается жертвоприношениями. Что тут непонятного 8?)

Четыре. Почему то непроизводящие общности не перенаселяют лес, у них нет такой проблемы. Люди перешли к земледелию не по причине перенаселенности. Перенаселенность - проблема производства, а не собирательства.

Махновец писал(а):
Но ведь есть и откровенные наци, идущие под Ваш бренд (и их больше, чем вас), и вот они-то как раз переиначат Ваше учение и подгонят его под гитлеризм.

А что делать? Надо перековывать товарищей. Отучать и их и вас от имперско-националистических стероидов.

noname, Внимательно прочитал все Ваши доводы. К анархии это не приведет точно. Вы не нацист - однозначно, а все что Вы написали это Монархизм, или путь к нему. Причем следующий шаг в Ваших рассуждениях точно Монархия.

'WhiteTrash писал(а):вы очень ошибаетесь в этом(по моему мнению)..вы часто ездите куда нибудь? вы находились долгое время где-нибудь вне так сказать родины исторической?

А что считать исторической родиной человеку в крови которого эстонская, украинская, чувашская, немецкая, татарская, казахская, арабская и немного африканской?
Я живу в поволжье. Тут проживает порядка десяти народностей и кроме "восстановления национальной культуры" групп, обьединённых национальностью практически нет.

'noname писал(а):Правительства и государства живут в масштабах собственных территорий и занимаются политикой. Внутреняя политика направлена на унификацию и на выработку националистических отрав и противоядий, а внешняя - на их применение. К национальному сознанию масс они не имеют никакого отношения.

Как пример - Чечня и Татарстан. При советской власти чеченцев довольно сильно гноили, потом им не дали отделиться, татарам же пошли на встречу и назревавший конфликт удалось решить компромиссом. Что имеем в результате? Самосознание чеченцев усилилось хрен знает как, а татары - одно только слово что национальность, единственное что их держит - ислам.

'noname писал(а):Будут анархические "тройки" 8?)

это провокация или искреннее непонимание (глупость)?
С каких пор третейка превратилась в тройку?
Зачем преднамеренно приписывать оппонентам тезисы, которые ими не предлагались, не высказывались, не защищались?

'noname писал(а):понимают ли анархисты в чем разница между самоуправлением и демократией?

анархисты понимают.

'noname писал(а):Только домашние всегда рады гостю, они это умеют потому что это ОНИ - негласное, неформальное единение, живущее по вековым привычкам унаследованным от общинников-предков.

крыть нечем. Вы правы.
В бреду.

'WhiteTrash писал(а):мне МОЙ ОПЫТ подсказывает что принцип землячества и так далее н ередкое явление

нередкое, да. По двум причинам:
1) землячества стедунтов связаны с посольствами (государством), кроме того, они иностранные граждане с общими интересами (снова из-за гасударственных порядков);
2) мои наблюдения за афиканскими студ.землячествами - как только парень или девушка усваивали достаточно хорошо местный язык, их активность в землячествах падала.
Особенно это видно когда местная среда терпима к иностранцам.
Вот в Киеве в 80-ых чернокожие продолжали держаться особняком.
А в Софии - стайками ходили лишь первокурсники. Остальные быстро находили себе местных друзей и неледко вообще начинали избегать соотечественников.
Причины тут разные, но в основном политические (порожденные госсистемой в мире). Чисто культурная тяга к "своему" при отсутствии фактора скучивания силно бледнеет по мере овладевания местным языком - а значит и возможностью интеграции.

'Инициатива писал(а):Может вы все же национал-примитивисты?

в десятку!
а по поводу того же англичанина-пастуха: человек не так уж и стар - 60. И ему просто природа нравится, сильно отличная от британской. А так он еще устроился консультантом в инженеринговой фирме.
Прикольно было смотреть, как он таскает ноутбук и пользуется мобилным интернетом в полдень, когда овцы сбились в кучу в тени.
Человек продолжает работать на цивилизацию...

'noname писал(а):Внутреняя политика направлена на унификацию и на выработку националистических отрав и противоядий, а внешняя - на их применение. К национальному сознанию масс они не имеют никакого отношения.

противоречия не замечаете?

'noname писал(а):То есть вы утверждаете что наркоману лучше находиться под дозой

опять 25... сначала сдайте экзамены на аттестат демагога, потом пытайтесь приписывать тезисы другим, ничого такого не говорившим.
А то шито белыми нитками - режет глаз.

'noname писал(а):Всякий беби-бум инспирируется государством

ой ли? в развитых странах рождаемость падает.
Не слыхали?

'noname писал(а):Обычно сначала "съедают" стариков, потом детей, женщих, слабых воинов. Часто дело оканчивается жертвоприношениями. Что тут непонятного

блин, может вас прямо сейчас сожрать как "слабого воина"?

'noname писал(а):Перенаселенность - проблема производства, а не собирательства

у нас это зовется "ставить телегу перед лошадью".
Производство позволило выживать большинству детей и стариков, бо при собирательстве их, как вы правилно подметили, кушали при засухе.

'noname писал(а):И чем же не нравятся ПЯТЬ ПРИНЦИПОВ национал-анархизма?
1) самоуправление
2) замещение власти(государства) собранием народа
3) родственность (национальная самооборона)
4) свобода от собственности
5) национальная самоидентификация.

Сам разрабатываю концепцию с подобным названием, но кое с чем не согласен. По пунктам.

1. Само собой разумеется.

2. Собрание народа - только для праздников. Ну, и для референдумов по фундаментальным вопросам, касающихся образа жизни. Концепции же и специальные технические вопросы коллективные умы такого рода разрабатывать не могут.

3. Родственность - это уровень родо-племенного строя. Нация же это преодоление родо-племенных отношений. Это система основанная на общности происхождения и культуре. Однако отношения родового уровня вполне применимы в области формирования семьи и внутрисемейного поведения , хотя уже на уровне этноса существуют сословия с достаточно отличающимися друг от друга шаблонами поведения в этой сфере.

4. От всякой собственности что-ли? Вплоть до трусОв? Это нонсенс. Отказ от системы закабаления человека при помощи собственности - вот это другое дело. Кстати, в этой системе собственность важный элемент принуждения, но не главный. За самой собственностью надо ухаживать уметь. Многим она поэтому даром не нужна - так легче. В этом деле главное - система.

5. Она есть изначально. Иначе - зачем огород городить? Всех загнать в рамки нации? Типа - люби свою нацию, сволочь? Как говорил один успешный политик - лучше меньше, да лучше. Национал-анархизм для тех, кто хочет формировать организацию, основанную на национальных традициях, создать систему таких национал-анархических организаций разных наций и бороться за анархический идеал с анархистами других направлений. Вопрос ОРГАНИЗАЦИИ чрезвычайно важный, и организовываться в больших масштабах придётся дифференцировано, но сохраняя смысловое целое. Это как - организм, ткани и органы разные, а организм единое целое. Некоторые предлают несто однородное, навроде фарша, но фарш не способен действовать. Из него можно только делать котлеты и чебуреки...

'Spirit писал(а):Собрание народа - только для праздников. Ну, и для референдумов по фундаментальным вопросам, касающихся образа жизни. Концепции же и специальные технические вопросы коллективные умы такого рода разрабатывать не могут

спасибо!

'Spirit писал(а):От всякой собственности что-ли? Вплоть до трусОв? Это нонсенс. Отказ от системы закабаления человека при помощи собственности - вот это другое дело

спасибо!

'Spirit писал(а):Всех загнать в рамки нации? Типа - люби свою нацию, сволочь?

'Spirit писал(а):Национал-анархизм для тех, кто хочет формировать организацию, основанную на национальных традициях, создать систему таких национал-анархических организаций разных наций и бороться за анархический идеал с анархистами других направлений

'Spirit писал(а):Некоторые предлают нечто однородное, навроде фарша, но фарш не способен действовать. Из него можно только делать котлеты и чебуреки

спасибо!

'noname писал(а):Законченные нацисты? Ну тогда не надо выходить на природу, посещать парки, удивляться пещерам, горам, восхищаться силой вулканов, шириной моря, красотой цветов - это всё не ваше, оно вам чуждо, и вы не дитя природы, а царь ея. Если вы гости в природе, то как можете судить насколько она хороша и благодатна для человека?

Нет, 1 анархист и 4 аполитичных тела, по поводу что нам делать, есть хорошая поговорка, не говорите, что нам делать и мы не скажем куда вам идти Я часто бывал в походах и люблю природу, но совсем разные вещи ходить в поход и жить постоянно.

'noname писал(а):А в трезвой деревне или в пьяном городе? Крысы тоже кушают друг друга упав на дно бочки.

Трезвой деревне? Вы хотя бы раз в жизни были в деревне, там пьют и пьют по черному, это главная беда всех деревень, что народ спивается.

Когда-то русские тоже были интернационалистами. Но потом встретились с половцами и поняли, что интернационализм касается не всех национальностей.. Ещё немного и появятся бразильские нацисты. Потому как в этом государстве национальностями можно считать только некоторые племена индейцев в сельве. Но им похуй на политику, государство и многое другое.

'Spirit писал(а):Нация же это преодоление родо-племенных отношений. Это система основанная на общности происхождения и культуре.

А вот смотря что такое культура. Если восприятие мира, то близко к тому, что я понимаю под нацией. Потому что если нация не воспринимает рыжих или черноволосых как уродов, они могут являться ее частью. Но если расово-полноценный человек не воспринимается окружающими, наверно ему не стоит пытаться влиться в эту нацию, а найти пути какой-то другой социальной реализации.

'Spirit писал(а):Национал-анархизм для тех, кто хочет формировать организацию, основанную на национальных традициях, создать систему таких национал-анархических организаций разных наций и бороться за анархический идеал с анархистами других направлений.

я считаю, что если захочет. Я в принципе за падение нынешнего тоталерантного глобализма готов бороться с любыми расово полноценными людьми, использующими более 70 слов и соблюдающими нормы гигиены в понимании моей нации. Но не все воспринимают людей другой расы и даже национальности. А я радикально против насилия декларации над личностью.

noname писал(а):Всякий беби-бум инспирируется государством. Нет бума без огня. 8-)

Интересный факт.
Через 9 месяцев после того как в 2000-м Останкинская башня превратилась в "Останкинскую полукопчёную", и ТВ-вещание прекратилось на большую часть Москвы, московские роддома осаждало значительно выросшее количество рожениц и молодых папаш.
А Вы говорите "инспирируется"...

noname писал(а):Поэтому при отсутствии собственности, при достатке земли не следует ожидать бума. Это раз. Два - никто не станет плодить нищету. Пример? 1992 год. Три - допустим всё-таки случилось. Тогда умирают старики как у всех племен их просто кормят в последнюю очередь. (Лютичи так те просто убивали лишних или неугодных детей - за ноги и об камень.8=)

Не вижу в тексте ни иронии, ни слова "шутка", ни вот такого смайла , посему воспринимаю его как серъёзный и бегу пить валерьянку.

noname писал(а):Вы это хотели услышать?

Не совсем. Я хотел услышать конкретный ответ на конкретно поставленный вопрос: "Сперва проживает "на моей улице" 50 человек и ресурсов им хватает, но произошёл рост рождаемости и община начала испытывать недостаток ресурсов для жизни. Что тогда ?" . Первый тезис по решению этого вопроса (заниматься снижением численности общины путём убийств) я прочёл. Что ещё ?

noname писал(а):Проблема перенаселенности не в детях. Обычно в экстримальные условия племя попадает в период засухи или другой катастрофы. Как оно себя ведёт в это время, так и с перенаселенностью. Обычно сначала "съедают" стариков, потом детей, женщих, слабых воинов. Часто дело оканчивается жертвоприношениями. Что тут непонятного 8?)

Ещё немного и я поддержу Солнушко в его теме про пародию на примитивизм.

Spirit, ну вы же умный человек, зачем вы такое неудачное название поддерживаете. Вот против того, что вы написали, ничего не имею, но тут приходит Солнушко, вставляет везде слова

'Солнушко писал(а):расово-полноценный человек

, и говорит, что это и есть НА. Он ведь громче вас кричит, слушать его будут. Вам не обидно прикармливать фашистов?

AnCom, бгыг.. Все аргументы высосаны из того же места, что и у свастикоборцев. Допустим я действительно унтермерш, неадекват или просто нехороший. Но есть некоторые вещи которые сверх их выразителей. Например выбритое лицо было и у вашего Маркелова, и у Геринга. А понятие равенства использовали и Троцкий, и Бакунин. Потому лулз пытаться очернить глобальные агрегат из-за отношения к носителям.

'Солнушко писал(а):Потому лулз пытаться очернить глобальные агрегат из-за отношения к носителям.

я очерняю понятия расово полноценного\неполноценного человека. Отношение к носителям такого понятия соответственное.

А я вот так и не понял ответ ноунейма... То бишь, я так и не понял, чем обыкновенный анархизм препятствует формированию нац. общин (при желании). Вот почему я обзываюсь анкомом? потому что не могу назвать себя просто коммунистом не сливаясь с государственниками, и просто анархистом, не сливаясь со сторонниками рыночной экономики.

Но вот все эти анархо-феминизмы/экологизмы/национализмыи прочее, ИМХО, совершенно избыточны, потому что я сомневаюсь, что среди анархистов есть те, кто за ущемление прав женщин, радикальные технократы (которым совсем забить на экологию), или нациги.

В итоге мы получаем вместо обыкновенной конкретизации своей позиции, то есть просто маркирования, как в случае с анкомами, анкапами, анархо-коллективистами, полиукладниками и т.д., значительное сокращение анархического фронта до узкоспециального, а потому не способного решить проблему. А решать ее надо комплексно. Изменение социальных отношений, извращенных этатизмом, предполагает и освобождение женщин, и улучшение экологических условий (дикая погоня за прибылью, когда загаживается личное пространство должна прекратиться), и решение нац. вопроса на основании самоопределения (и права на интернационализацию, права нац.меньшинства проживать на данной территории, а не уебывать к черту на куличики)

В конце концов, акцентирование внимания на отдельном, узкоспециальном "анархизме" приводит к фОшизму в разных его формах: экофашизму, "феменизму как фашизму", нацизму.
____________________

По НА: очевидно, что обыкновенный анархизм предполагает право жить и нац. общинами, и интернационализацию. Но не надо забывать, что анархизм - это отсутствие власти ,принуждения, насилия. поэтому нац. обособление должно проводится на основе консенсуса. Нацмены вряд ли захотят жить во враждебном окружении, но нацболы (национальное большинство ) должно обеспечить им условия для смены места жительства на равноценное и, скорее всего, компенсировать неудобства.

В то же время нельзя игнорировать глобализацию (альтерглобализм).

Короче, анархисты при анархии сами со всем разберутся.

AnCom, ну а если у меня опыт который каждый день; в универе, на работе, да и во дворе постоянно подтверждает состоятельность этого понятия? А что делает антифа, чтобы статистическая выборка по такому признаку была несостоятельной? Потому увы, такое частное мнение распространяется и возводится в ранг теории.

'Солнушко писал(а):AnCom, ну а если у меня опыт который каждый день; в универе, на работе, да и во дворе постоянно подтверждает состоятельность этого понятия?

Это не опыт подтверждает. а ты сам его интерпретируешь в нужную тебе сторону.Я вот, увидя мусорящего на улице Джамшута, подумаю: Сука этот Джамшут. А ты: Сука этот таджик.

'Тан писал(а):но нацболы (национальное большинство ) должно обеспечить им условия для смены места жительства на равноценное и, скорее всего, компенсировать неудобства.

Тут основная проблема в том, что все нацболы родились не вчера, и за айзеров и таджиков я пальцем не пошевелю, пока они всем русским родственникам не предоставят равноценное жилье тому, которое утеряли в нацреспубликах в начале 90 (жил в Баку - квартиру в Москве), а также прочие виды ущерба. Во-вторых тут я малек не верю; ибо сейчас надо устроить Кондопогу, чтобы массы нацменов покинули жизненное пространство, ито чечены так и держат местное такси. То есть нацмены скорей всего бросят призыв в мировое сообщество, в результате чего и существование подобных кошаку будет очередная бойня.

AnCom, я редко вижу мусорящих джамшутов, потому подумаю точно также как ты. Однако, увы, насчет расовых особенностей б-гизбранного народа окружающие мне не то что верят, а подтверждают своими ситуациями.

'Солнушко писал(а):Тут основная проблема в том, что все нацболы родились не вчера, и за айзеров и таджиков я пальцем не пошевелю, пока они всем русским родственникам не предоставят равноценное жилье тому, которое утеряли в нацреспубликах в начале 90 (жил в Баку - квартиру в Москве), а также прочие виды ущерба. Во-вторых тут я малек не верю; ибо сейчас надо устроить Кондопогу, чтобы массы нацменов покинули жизненное пространство, ито чечены так и держат местное такси. То есть нацмены скорей всего бросят призыв в мировое сообщество, в результате чего и существование подобных кошаку будет очередная бойня.

интересно, и почему же нац.конфликты до сих пор существуют? вот ведь - совершенно здравое предложение, которое должно устроить всех.

Мне глубоко похуй кто кому чего должен. Человек не должен отвечать за своих предков. Я рассматриваю конкретный прецедент: часть населения требует ухода другой части. В условиях анархизма это должно быть достигнуто консенсусом. консенсус предполагает компенсацию конкретно за эту разборку. Все. Остальное - нарушает анархические принципы.

Последнее время часто читаю вопросы: а с какого хуя Солнушко - нацист. Да и сам он что-то частенько стал повторять про свой анархизм (или) раньше я его просто читать не удосуживался.

Вот сейчас предлагаю Солнушко: обосновать свою анархическую позицию по нац. вопросу. Без всяких словоизвращенийй на темы гомунизма и пидарастии. по пунктам:

1.Ответственность человека за дела его предков.
2. Решения в анархическом обществе и право меньшинства.
3. Есть ли превосходство одной нации над другой, которое дает ей не вступающее в противоречие с анархизмом право на жизненное пространство. И если да, то что это за анархический принцип такой

'Тан писал(а):Да и сам он что-то частенько стал повторять про свой анархизм (или) раньше я его просто читать не удосуживался.

Вот и я тоже не припомню. Причины, я думаю, две. Желание стать фюрером всея НА и понимание, что нацистов с ЕФА будут гнать.

'Тан писал(а):Вот сейчас предлагаю Солнушко: обосновать свою анархическую позицию по нац. вопросу. Без всяких словоизвращенийй на темы гомунизма и пидарастии. по пунктам:

1. Ответственность человека за дела его предков.
2. Решения в анархическом обществе и право меньшинства.
3. Есть ли превосходство одной нации над другой, которое дает ей не вступающее в противоречие с анархизмом право на жизненное пространство. И если да, то что это за анархический принцип такой

на все эти пункты он уже отвечал в разных темах (кому не лень, нехай поищет) примерно следующее:
1) обязательна такая ответственность, причем не морально, а буквально;
2) без процедур, без четкой системы, импровизация по конкретике (что бы это ни значило - имхо Шаркан)
3) принцип не анархический, а "НА".

'Шаркан писал(а):(кому не лень, нехай поищет)

если бы да кабы, на хую бы росли грибы... я, сосбсна, для того и заморочил, чтобы потом не искать и чтобы больше не было вопросов: а с хуя ли нацист?

'Тан писал(а):чтобы потом не искать

он тебе удобства предлагать вряд ли станет.
Надоело уже этим персонажем заниматься - по крайней мере мне.
кроме того, ты же прочесываешь темы для их каталогизации (о чем я не устану ставить тебе "спасибо").
Вариант проще: записи в его дневнике.

korro писал(а): все что Вы написали это Монархизм, или путь к нему. Причем следующий шаг в Ваших рассуждениях точно Монархия.

Это похоже на благородный монархизм. Но для отличения анархии от монархии существует вполне точный критерий- собственность и уровень её концентрации. Даже узурпировавший власть военный вождь ещё не монарх. Даже Атилла - это только авторитет, а не царь. Монархия есть сконцентрированное право собственности. Поэтому история "забыла" тысячи вождей, но помнит сотни монархов. Это отдельная тема.

Basblsto писал(а):Самосознание чеченцев усилилось хрен знает как, а татары - одно только слово что национальность, единственное что их держит - ислам.

Это не национальное, а националистическое сознание. Это пар подогретого до кипения национализма, но не сам национализм. И без дополнительного подогрева либо деньгами, либо правом грабить, пар не образуется. Конечная цель всякого националистического сознания (нацизма) - обогащение. Национальное сознание формируется вокруг жизни, родства, продолжения рода, могил предков, богов, духов и так далее.

'noname писал(а):Национальное сознание формируется вокруг жизни, родства, продолжения рода, могил предков, богов, духов и так далее.

И умирает там же. о том говорю, что национальности сеичас не существуют как таковые, особенно в России.

Шаркан писал(а):Зачем преднамеренно приписывать оппонентам тезисы, которые ими не предлагались, не высказывались, не защищались?

8?) ну что сказать? Был вопрос - вопрос не утверждение. Если надо извиться то это дело нетрудное, ведь мы находимся в рамках взаимоуважения, не так ли?

Шаркан писал(а):у нас это зовется "ставить телегу перед лошадью".
Производство позволило выживать большинству детей и стариков, бо при собирательстве их, как вы правилно подметили, кушали при засухе.

Что такое выжить детям и старикам? Поднять численность населения. Производство неизбежно создаёт излишки, а человек из дитя природы превращается в царя. Поэтому собирательство, большей частью, баланс, а поизводство, увы, разрушение.
Гипотеза: собиратели-неандертальцы вымерли из-за соседства с производственниками, которые просто выбили дичь, потому что могли поддержаться зерновыми культурами в более скудной среде.

Spirit писал(а):2. Концепции же и специальные технические вопросы коллективные умы такого рода разрабатывать не могут.

Какие технические вопросы? Если прошлой зимой в долине семьи голодали, то на эту зиму никто не сможет отвести их туда же. Тут не надо ничего понимать: если рассеяне за четыре года стали жить хуже, то лидер нации не может избраться на второй срок иначе как фальсификацией, и вот это уже технический вопрос.

Spirit писал(а):3. Нация же это преодоление родо-племенных отношений. Это система основанная на общности происхождения и культуре.

С этим не поспоришь, однако следствием чего становиться это преодоление? Частная собственность и денационализация, деньги и оружее, наёмники и рабы, власть и налоги - вот что такое нация

Spirit писал(а):4. От всякой собственности что-ли? Вплоть до трусОв? Это нонсенс.

Именно! Вплоть до трусов и не потому что я могут или право имею на чужие трусы, а потому что, ни в ком не нуждаясь, могу сам пойти в лес и собрать себе материалы на "трусы", на дом, на оружее, могу найти пропитание и все что необходимо. Лес - моя общая собственность, мана небесная. Я не покупаю пластиковые стулья - плету их из лозы, не произвожу вонючий синтепон - одеваюсь в шкуры. У меня есть всё, мне доступно всё необходимое и мне ничего не надо покупать, а потому я не нуждаюсь в монополии собственности.

Инициатива писал(а):Трезвой деревне? Вы хотя бы раз в жизни были в деревне, там пьют и пьют по черному, это главная беда всех деревень, что народ спивается.

От чего в деревне пьют? От анархического способа жизни что ли? Конечно нет. Поэтому не надо сравнивать денационализированные и деклассированные деревенские общины, ограбляемые государством, и общины вольных родственников.

Солнушко писал(а):Когда-то русские тоже были интернационалистами.

Да уж были такими в засос интернационалистами, что угорцы все начали говорит по-русски.

Махновец писал(а):Я хотел услышать конкретный ответ на конкретно поставленный вопрос: "Сперва проживает "на моей улице" 50 человек и ресурсов им хватает, но произошёл рост рождаемости и община начала испытывать недостаток ресурсов для жизни. Что тогда ?" .

Тогда миграция. Люди обычно кочевали. Опыт австралийцев такой: приходят на стоянку и живут пока есть что есть. Кончилось - перешли на другую стоянку. Кончилось всё, а на следующую стоянку идти ещё рано, не сезон, старики накладывают табу - все голодают, держат пост до определенного времени, учатся жрать что-то ещё, накапливают практические знания, но к незрелым резервам ни ногой, так как от этого зависит будущее всей общины. Так оно было и так оно есть, и видимо так и должно быть.

'noname писал(а):Опыт австралийцев такой: приходят на стоянку и живут пока есть что есть. Кончилось - перешли на другую стоянку.

А я то думаю: "Почему в Австралии сплошные пустыни?", а оно вон как.

Basblsto писал(а):И умирает там же. о том говорю, что национальности сеичас не существуют как таковые, особенно в России.

Ну и что? Вас это пугает? Радовать явно не должно. Русские - это такая нация, а рассеяне - новорусская нация. А последние остатки национальности сгнили в сталинских лагерях да канули в колхозных топях.

Basblsto писал(а):А я то думаю: "Почему в Австралии сплошные пустыни?", а оно вон как.

Да возможно и так. В центре континета было большое озеро. Есть подозрение, что люди выжигая вокруг траву способствовали его уничтожению - дикари были. 8!)

'noname писал(а):Ну и что? Вас это пугает? Радовать явно не должно.

Да мне в общем-то фиолетово. А вас видать пугает, раз вы такую тему развели.

'AnCom писал(а):Spirit, ну вы же умный человек, зачем вы такое неудачное название поддерживаете. Вот против того, что вы написали, ничего не имею, но тут приходит Солнушко, вставляет везде слова

Название нормальное – отражающее суть.

Здесь дело в том – как построить эффективную организацию, которая выполнит поставленную перед собою цель, о которой объявляет всем, кто желает услышать, а не переродится в какой-нибудь клан мафиозного типа, ничего не имеющего общего в своих действиях с декларируемой системой ценностей, являющейся в подобных случаях неким демагогическим прикрытием для бурного функционирования.
Это обычно является следствием столкновения с неучтёнными при строительстве организации аспектами внутренней и внешней реальности. Как заметил Черномырдин – хотели как лучше, а получилось как всегда.

Таким образом, следует создавать свою часть системы максимально сознавая и контролируя все особенности её устройства и природы входящих составляющих. К сожалению, каждый человек весьма специализирован профессионально, психологически и социально.
Вот я, к примеру, сколько бы ни агитировал классово рабочих и крестьян, всё равно ничего не получится , любой Василь Петрович или Вован из рабочих переагитирует в момент эту среду, оппонируя мне. Ну нет у меня никакого авторитета среди рабочих и не может быть – наверное личность не та. Причём самое интересное заключено в том, что с детства рос не в каких-нибудь буржуазно изысканных условиях, а в самой этой городской рабочей среде, и родители отнюдь не представители «начальства» или интеллигенции. То есть я понимаю мотивы, систему ценностей, типажи, разговариваю нормально, без всяких искусственных наворотов. Но – есть непреодолимая дистанция.

И так и с другими слоями. В армии служил два года офицером, тоже нормально послужил. Но служить авторитетом для офицеров тоже не могу.

То есть с такими организациями, представляющие некоторые общественные слои, надо выстраивать формальные отношения.

А вот в националистически настроенной среде я чувствую себя совершенно свободно. То есть я полностью представляю, что это такое. Мне понятны все механизмы, с первого взгляда могу с хорошей точностью предположить – что из себя представляет тот или иной человек, объявляющий себя националистом , в области национальной политики.

Вот поэтому я пытаюсь структурировать эту область в анархическом направлении.
То есть, я отлично понимаю, что явление сложное, неоднозначное и в настоящее время ещё и аморфное. И полностью никогда ни в одно политическое направление не встраиваемое.
Поэтому задача такая – захватить как можно больше инициативы среди национально настроенных научных и технических специалистов, артистов, писателей. Упор – на интеллектуально развитый слой.

Ну, а Солнышко действительно говорит, однако -
1. это и есть свобода слова, то есть борясь за свободу необходимо быть готовым к тому, что услышите совсем неприятное для своего слуха (я не про хамство, а в в смысле - концепции)
2. Солнышко никогда не заявлял, что яляется национал-анархистом, так что это мнение человека извне системы. А в той системе ценностей, которую исповедует Солнышко наверное существует понятие о расовой полноценности.. Ну и что? Пусть собираются вместе и считают - считать не вредно. У кого-то другго будут тоже счёты и расчёты, но уже по их поводу. Всё это не противоречит свободе, если это не угрожает жизни и здоровью честного человека.

'Spirit писал(а):Солнышко никогда не заявлял, что яляется национал-анархистом

Солнушко писал(а):

АNARCHY®WORLD писал(а):Солнушко скажи, ты и вправду националист , у меня по этому поводу постоянные сомнения , я не верю что бы умный пацан , вроде при понятиях, связался с такои гнилой идеологией .

Я анархо-нацист. Националист из меня только финский.

'Солнушко писал(а):И я анархо-нацист.

http://anarhia.org/forum/showpost.php?p=120347&postcount=91

p.s. дневник он свои подчистил предусмотрительно , там этих высказывании было валом , сеичас чисто как в больнице , если что .

Spirit, спасибо за разъяснение. Но всё-таки.

'Spirit писал(а):2. Солнышко никогда не заявлял, что яляется национал-анархистом, так что это мнение человека извне системы.

Как раз цель их "коммьюнити" было "сформулировать своё понимание НА". Это очень недвусмысленное перетягивание одеяла на себя, попытка связать уже более-менее раскрученный бред НА именно со своим мировоззрением. А как вы заметили,

'Spirit писал(а):в той системе ценностей, которую исповедует Солнышко наверное существует понятие о расовой полноценности.

Вот это понятие он и пытается туда внедрить. И ему это достаточно просто сделать, в том числе и благодаря (уж простите, но имхо) неудачному названию. Оно может и отражает суть того, что вы хотите сделать, но так же очень легко может быть вывернуто наизнанку. Вы думаете, что

'Spirit писал(а):Пусть собираются вместе и считают - считать не вредно.

NS (о которых тоже в коммьюнити упомянуто) не просто болтают на междусобойчиках, но и активно проводят в жизнь свою теорию. В частности, путём избиение "расово неполноценных". В частности Солнушко это тоже очень сильно одобрял. А это определённо

'Spirit писал(а):угрожает жизни и здоровью честного человека.

'noname писал(а):Гипотеза: собиратели-неандертальцы вымерли из-за соседства с производственниками

нет, их просто перебили - потому что не похожи на кроманьонцев;
а и не факт, что неандартальцы остались лишь собирателями

'Spirit писал(а):Солнышко никогда не заявлял, что яляется национал-анархистом

заявлял

AnCom,
Солнышко человек способный, есть характер, но его жизненная позиция аморфна. Рано или поздно придётся определяться - не только внешние обстоятельства меняются, но и невольно меняется внутренне психологически сам человек - растёт жизненный опыт. И чтобы опыт соответствовал внешнему миру приходится более чётко сформулировать принципы. Или деградировать - тоже решение проблем.

Национал-социализм гитлеровского типа это своеобразная игнра на понижение (термин из биржевой финансовой деятельности там "медведи" играют на понижение, "быки" на повышение).

НС активизировали городские маргинальные структурные принципы. То есть это эстетика и система ценностей уровня уличных группировок, футбольных фанатов. Недаром же агитация часто происходила в пивных, по крайней мере это стало символом, который не отрицали сами гтлеровцы. Конечно, это были немецкие пивные, но пивная и есть пивная в любом случае.

В этом нет ничего удивительного - первые христиане вели пропаганду среди рабов.
Тоже, между прочим - игра на понижение. Это не инвектива - а техническая операция.

Другое дело , НС в итоге пришлось идти в курсе созданной системы.

И ещё один вопрос конечно есть - кто это играл на это понижение? Не менее интересный - тот , кто играл не всегда участвует в самом действии.

Так я не пойму, почему люди клюют на эти дешёвые уловки и верят им?

'Tory писал(а):Так я не пойму, почему люди клюют на эти дешёвые уловки и верят им?

вы почему думаете что они дешёвые? они дешевле чем что?

'Tory писал(а):Так я не пойму, почему люди клюют на эти дешёвые уловки и верят им?

по моему ответ

'Spirit писал(а):это эстетика и система ценностей уровня уличных группировок, футбольных фанатов

'noname писал(а):Есть подозрение, что люди выжигая вокруг траву способствовали его уничтожению - дикари были.

И Вы предлагаете вернуться к этому состоянию? Бродить племенами,нахрен цивилизацию? Если так,то есжайте в тайгу.Оттуда и начнете.

'Шансон писал(а):И Вы предлагаете вернуться к этому состоянию? Бродить племенами,нахрен цивилизацию? Если так,то есжайте в тайгу.Оттуда и начнете.

Вы хотите чтобы он тайгу в пустыню превратил?

'Basblsto писал(а):Вы хотите чтобы он тайгу в пустыню превратил?

Упаси бог! Просто тайга большая.Глядишь - какие нибудь конкистадоры пристрелят,или замерзнет зимой.Туда,кстати,уже отправилась кодла его единомышленников.Целый год собирались и искали желающих присоединиться.В том числе и через интернет.А вообще все эти возвраты в прошлое,к пещерному человеку - голимая маячня.

AnCom

Ну, а марксистская доктрина опирается не столько на рабочий класс, сколько на представления низшего и среднего звена менеджеров и промышленных служащих, обычно вышедших из рабочей среды в первом или втором поколениях. (В третьем часто меняются социальные предпочтения).

Обратите внимание, кем были в основном в начале 20 века коммунисты.

Анархисты же - опираются на выходцев из самых широких слоёв самого начала , но с сильно развитым личностным потенциалм.
Так сказать - политические берсерки!

Мужи Одина шли в бой без кольчуг, и были они дики подобно волкам. Они кусали свои щиты и были сильны как медведи или быки. Они убивали врагов, когда их самих не брал ни огонь, ни меч; это была ярость свирепых воинов.

'Spirit писал(а):марксистская доктрина опирается не столько на рабочий класс...

не верится, ибо создана никак не рабочими, ни даже выбившимися в мениджмънт трудягами.

Шаркан писал(а):нет, их просто перебили - потому что не похожи на кроманьонцев;
а и не факт, что неандартальцы остались лишь собирателями

Мне не известно ничего про неандельтальские огороды.
Следы вражды между видами так же не обнаруживаются, а все разговоры о ней происходят из привычки цивилизации трактовать теорию Дарвина в духе Гексли "человек человеку - волк", против которого выступал Кропоткин. Поэтому признавать такую вражду с научной точки зрения некорректно, а с иделогоической, анархисту, безграмотно.
А так спасибо а критику. Про конкистадоров понравилось 8-) Вспомнился фильм "Танцующий с волками", когда вождь достал испанский шлем.

'noname писал(а):Мне не известно ничего про неандельтальские огороды.
Следы вражды между видами так же не обнаруживаются

достаточно почитать "Нейшънъл Джиографик" за последние пару лет - там и про огороды, и про двухэтажные жилища, и про следы вражды с каннибализмом с обеих сторон.

'noname писал(а):Про конкистадоров понравилось 8-)

Это радует.Цивилизация не плохая штука.Плохо то,что ей полюзуются не на благо человека и для сохранения природы,а для обогащения имущих классов,пользующихся жизненным девизом:После нас хоть потоп.

'Шаркан писал(а):не верится, ибо создана никак не рабочими, ни даже выбившимися в мениджмънт трудягами.

Не "создана", а "опирается"!

ТО есть почти весь актив состоит из таких выходцев из "раночинцев" и "низов", включая национальные диаспоры.

Примерно в такой среде.
Маковский. Вчеринка. 1875-1897



Обратите внимание на забросанный окурками пол.

'Spirit писал(а):Анархисты же - опираются на выходцев из самых широких слоёв самого начала

Анархо-олигархи?:)

Шансон писал(а):Цивилизация не плохая штука.Плохо то,что ей полюзуются не на благо человека и для сохранения природы

Ну тут уж ничего не поделаешь, если этот мотор работает на ископаемом топливе, то всегда нужны будут негры, чтобы копать. Уничтожение природы и свободы как части её - основной принцип цивилизации. Для цивилизации и государства, природа есть ресурс для господства. Этого не изменить. Я не думаю, что с этим положением вы несогласны. Но тогда необходимо признать и следующие: цивилизация должна подохнуть раньше чем природа, иначе они умрут вместе.

Проблема лишь в том, что мы с вами уже стали её частью.

'AnCom писал(а):Анархо-олигархи?

Олигарх это репутация, социальное положение, а не должность или классовая характеристика...

Кстати, революционерам помогали богатые староверы , вплоть до Саввы Морозова. У них были большие счёты с царизмом.
В Сибири были богатые мужики, сочувствовавшие анархистам.

Надо убеждать всех. Может человек богатый, но со сложным внутренним миром и романтическими наклонностями в политике при практичности в бизнесе - такое бывает.

'noname писал(а):Ну тут уж ничего не поделаешь, если этот мотор работает на ископаемом топливе, то всегда нужны будут негры, чтобы копать.

Не всегда.Копать могут и машины.Но для буржуев дешевле негры.Вон их сколько.
А машины нужно изготовить,обучить специалистов.Негры выгодны для эксплуататоров.

'noname писал(а):Уничтожение природы и свободы как части её - основной принцип цивилизации.

Не согласен.Уничтожение природы происходит только благодаря капиталистам,которые думают только о прибыли и не задумываются о завтрашнем дне.А цивилизация природу не уничтожает.Существует масса щадящих природу проэктов.Но капиталистам они не выгодны в виду низкой рентабильности.Сдохнет капитализм и новое общество позаботится о природе.

'Spirit писал(а):Олигарх это репутация, социальное положение, а не должность или классовая характеристика...

Если б я сказал анархо-капиталисты - САУ бы обиделось...

'Spirit писал(а):Кстати, революционерам помогали богатые староверы , вплоть до Саввы Морозова

Ыгы. В основном социал-демократам, про которых ваш предыдущий пост.

'Spirit писал(а):Надо убеждать всех. Может человек богатый, но со сложным внутренним миром и романтическими наклонностями в политике при практичности в бизнесе - такое бывает.

Добавлю: и мазохист.

'noname писал(а):Цитата:
Сообщение от Spirit Посмотреть сообщение
3. Нация же это преодоление родо-племенных отношений. Это система основанная на общности происхождения и культуре.
С этим не поспоришь, однако следствием чего становиться это преодоление? Частная собственность и денационализация, деньги и оружее, наёмники и рабы, власть и налоги - вот что такое нация

Цитата:
Сообщение от Spirit Посмотреть сообщение
4. От всякой собственности что-ли? Вплоть до трусОв? Это нонсенс.
Именно! Вплоть до трусов и не потому что я могут или право имею на чужие трусы, а потому что, ни в ком не нуждаясь, могу сам пойти в лес и собрать себе материалы на "трусы", на дом, на оружее, могу найти пропитание и все что необходимо. Лес - моя общая собственность, мана небесная. Я не покупаю пластиковые стулья - плету их из лозы, не произвожу вонючий синтепон - одеваюсь в шкуры. У меня есть всё, мне доступно всё необходимое и мне ничего не надо покупать, а потому я не нуждаюсь в монополии собственности.

Нация - это сознание своих политических интересов как среди наци (национальные интересы)й, так и своей социальной группы внутри нации (в этом смысле очень полезно контактировать с анархистами других направлений).
И культура.
Всё остальное в национальной системе - эффекты второго и более низкого порядков. Есть нации вообще без государства и национальных валют.

Что касается натурального образа жизни без собственности и трусОв, то для всех желающих будут организованы резервации.

Как на картинке. И ведь жили же - без собственности! И никаких олигархов!!



Кстати, есть хороший рассказ новосибирского писателя Лосьева про одного анархиста времён гражданской войны в Сибири - "Личность". У него был идеал - "Абсолютно голый человек на абсолютно голой земле". БОльшой был оригинал. Но в конце концов его застрелили.

'AnCom писал(а):Ыгы. В основном социал-демократам, про которых ваш предыдущий пост.

О чём и речь - родство душ - генерация из одной среды.
Плюс (в случае Морозова ) возможно масонское влияние - социал-демократы изначально были патронируемы масонством.
Это как в Северной Ирландии есть партии типа легальное крыло Ирландской республиканской армии.

Отсюда в дальнейшем и отличное отношение западных интеллектуалов к СССР и всяческая помощь, вплоть до неофициальной, приписываемой "разведке".

'Шансон писал(а):Уничтожение природы происходит только благодаря капиталистам,которые думают только о прибыли и не задумываются о завтрашнем дне.

Аральское море тоже капиталлисты высушили?

'Basblsto писал(а):Аральское море тоже капиталлисты высушили?

Можно сказать и так.Совковая власть.Которая являлась единым угнетателем на всей территории СССР.Реки,питающие Аральскре море(Амурдарья и Сырдарья)были направленны на орошение полей.Потому как план пятилетки любой ценой.Вот и эта любая цена - осушение Аральского моря.И таких примеров - валом.Не человечество гробит природу,но система.Которая античеловечная и антиприродная.Без системы и цивилизация скорее всего будет другой.А если Вам не нравится цивилизация - тайга большая,всем места хватит.Однако Вы туда не торопитесь,а пользуетесь благами пргресса и рассуждаете о ее вреде.Начните с себя.

'Шансон писал(а):Можно сказать и так

А при царе в средней азии "капиталистов" не было? Нев капиталистах дело, а в подходе. Подход сей особо популярен был в 19 и 20 веке, а заключается он в вере, что природа выдержит всё и из неё нужно выкачать максимум. Этот подход связан не столько с капитализмом, сколько с представлениями о доминировании человека над природой.

Шансон писал(а):Не согласен.Уничтожение природы происходит только благодаря капиталистам,которые думают только о прибыли и не задумываются о завтрашнем дне.А цивилизация природу не уничтожает.Существует масса щадящих природу проэктов.Но капиталистам они не выгодны в виду низкой рентабильности.Сдохнет капитализм и новое общество позаботится о природе.

На счёт выше изложеного согласен.

Всё бы хорошо но это смахивает на утопию.Любой цевилизации будь то капиталистической или коммунистической всё равно нужно будет максимальное производство.И думать буду прежде всего о производстве и извлечении максимальной выгоды(допустим на благо народа)а не о природе будут думать потом как о чём то второстепенном.

Какой там лозунг коммунизма?От каждого по возможности каждому по потребностям.А потребности человека постоянно растут и вообщем не имеют никакого предела.Тоесть в сущности человечество продолжит по максимуму выжимать из природы все ресурсы.

'Basblsto писал(а):Этот подход связан не столько с капитализмом, сколько с представлениями о доминировании человека над природой.

Этот подход возвели в ранг учения те,кому он выгоден.А капитализм,это единственная в мире система,которая уничтожает среду обитания человека.

'Аморал Великий писал(а):.А потребности человека постоянно растут и вообщем не имеют никакого предела.Тоесть в сущности человечество продолжит по максимуму выжимать из природы все ресурсы.

Или начнет искать альтернативу этим ресурсам.Только при капитализме,да и вообще при любой власти,это не выгодно.Ибо не рентабельно.

Шансон, Природу разрушает не "система", а люди. Это во первых, а во вторых отношение к собственности породившее (а может быть и порождённое) данный подход лежит в основе почти всех социализмов и в первую очередь коммунизма. Если мы рассматриваем капитализм в широком (мировоззренческом) смысле, то он действительно повлиял на отношение к природе, но в этом случае и марксизм и большая часть анархизмов - капитализм.

'Basblsto писал(а):и в первую очередь коммунизма.

Если большевитский, ленинский властный коммунизм,то - да.

'Basblsto писал(а):большая часть анархизмов - капитализм

Только не анархо-синдикализм.

'Basblsto писал(а):Природу разрушает не "система", а люди

Систему,разрушающую природу,тоже создали люди.Но исчезни система и все наладится.

Tory писал(а):Проблема лишь в том, что мы с вами уже стали её частью.

Это не проблема. Проблема соглашаться с этим.

Шансон писал(а):Копать могут и машины.

Чтобы машины копали, негры должны накопать угля, руды, встать у доменых печей. И так будет всегда какие бы не были машины.

Шансон писал(а):Уничтожение природы происходит только благодаря капиталистам,которые думают только о прибыли и не задумываются о завтрашнем дне.

Уничтожение природы происходит потому что негру хочется железный топор вместо каменного, а для этого ему нужно срубить и продать дерево. Он купит топор и ещё немного останется денег на сладости. Тогда он возмёт железный топор и срубить пять деревьев и купит себе ещё одну жену и бензопилу. И так будет пока он не вырубит весь лес.
Воистину, директорами транснационалистических корпорации владеют те же страсти что и дикарём вкусившим торговлю.

Spirit писал(а):Нация - это сознание своих политических интересов ...

Что такое политические интересы?
Политические интересы - это намерение взять или удержать власть над собственностью, и как следствие над людьми
Национальность же аполитична в принципе, так как в роде нет власти, нет частной собственности, нет торговых интересов, нет конкурентных отношенией на рынках. Там где есть товар, неизбежно находит своё место собственность, а где есть место собственности там всегда будет власть. Процесс движения от товара к власти есть политика.

'Шансон писал(а):Только не анархо-синдикализм.

А при анархо-синдикализме какое отношение к собственности и средствам производства?

'Шансон писал(а):Систему,разрушающую природу,тоже создали люди.Но исчезни система и все наладится.

Это уже наивность. Если разрушить то, что есть лучше точно не станет. Да и нельзя выкинуть одно отношение к собственности не заменив его другим.

Basblsto писал(а): Да и нельзя выкинуть одно отношение к собственности не заменив его другим.

Лучший способ избавиться от драконов – это иметь своего собственного?

noname писал(а):Это не проблема. Проблема соглашаться с этим.

То что многим из нас будет тяжело отказаться от тех благ цивилизации, которые созданы капиталистическим обществом, но которые пагубно сказаваются на окружающей среде - это факт. Можно конечно заменить вредное производство безвредным, но для этого нужны деньги, которые наврядли согласится предоставить кто-нибудь из капиталистов.

Tory писал(а):То что многим из нас будет тяжело отказаться от тех благ цивилизации, которые созданы капиталистическим обществом,

Сказано: возьми бремя моё, ибо бремя моё легко. Вот ты сам говоришь, что тягостно от благ 8-) Так избавься от них - сразу легче станет.

Tory писал(а): Можно конечно заменить вредное производство безвредным.

Нельзя ничего заменить. Можно заменить вредное на менее вредное, но всёравно вредное.
Для меня, можно сказать ортодоксального национал-анархиста, есть только одна возможность к улучшению - ничего не улучшать, а только ждать когда восстановится гармония. Природу не обманешь. Улучшение есть дисгармония и концентрация, а там где мёд, там всегда и пчёлы. Вы хотите чтобы мёд был без пчёл? Но это не будет мёд.

'noname писал(а):Лучший способ избавиться от драконов – это иметь своего собственного?

Свято место пусто не бывает.

'noname писал(а):Вот ты сам говоришь, что тягостно от благ

Такого наглого перевирания давно не видел...

'noname писал(а):Так избавься от них - сразу легче станет.

noname, почему компьютер ещё не разбил? Или ты его на дереве вырастил?

'noname писал(а):Что такое политические интересы?
Политические интересы - это намерение взять или удержать власть над собственностью, и как следствие над людьми
Национальность же аполитична в принципе, так как в роде нет власти, нет частной собственности, нет торговых интересов, нет конкурентных отношенией на рынках. Там где есть товар, неизбежно находит своё место собственность, а где есть место собственности там всегда будет власть. Процесс движения от товара к власти есть политика.

Буквальный изначальный перевод слова интерес означает выгода.
Именно в этом прагматическом смысле и надо понимать.
Разумеется выгода зависит от понятий и системы ценностей человека.

Вот выгода анархиста это создать общество (или по меньшей мере сообщество) свободных достойных творчески настроенных людей .

Ну, а национальные интересы это развитие благосостояния каждого, основанное на тех понятиях добра, которые свойственны нации, развитие национальной культуры.

Определять политику как движение от товара к власти это чистый формализм и упрощение. Впрочем, если кто разовьёт этот тезис во что-то философское или литературное - то было б интересно почитать.
Но это чистый экономизм.

В политике очень много личного и межличностного. Поэтому то профессиональные политики, даже имеющие репутацию "крутых", весьма деликатны публично и выражаются весьма осторожно - ценят мнение.
Хамы и туповатые субъекты это всегда пешки в игре.

В этом смысле - товар останется всегда товаром, никогда ему не бывать во власти тем, кто ставит задачи. А только менеджером - то есть выполняющего волю других.

'noname писал(а):Каменный век - это когда люди голодают. Минимум миллион лет пралюдям достаточно было грубообработанного камня, чтобы жить в достатке. Люди нашего вида жили несколько десятков тысячелетий в раю. Но с началом истории, с приходом технологий землепользования, с ведением технического прогресса, с неимоверным повышением производительности труда, голодных становилось всё больше и больше. Их будет всё больше и больше. Если вам не нравится "каменный" век - вы в тупике, а ваше понимание анархии суть только илюзия что выход из тупика есть.

Это проблема Капиталистического распределения, весь произведенный машиной продукт достается Капиталисту, хотя может быть распределен на всех. Также если небходимый труд разделить на всех, то не придется пахать по 10 часов в невыносимых условиях.

'noname писал(а):Человек, даже цивилизованный, всеравно хочет жить по-человечески. Ему не нужны фабрики, ему хочется пасти овец. По-большому счёту он не хочет, и ему не нужна Цивилизация.

Отказаться от цивилизации и технологий очень просто - построить домик в тайге и жить. Однако же вы с нами на форуме.

&quot писал(а):Обычно в экстримальные условия племя попадает в период засухи или другой катастрофы. Как оно себя ведёт в это время, так и с перенаселенностью. Обычно сначала "съедают" стариков, потом детей, женщих, слабых воинов. Часто дело оканчивается жертвоприношениями. Что тут непонятного 8?)

Вот спасибо, чуть что - нация ради своего выживания попытается меня съесть - я конечно готов к такому развитию событий, но с какого хуя я буду с вами объединяться: если я силен - я обойдусь без вас, а если слаб - вы все равно меня съедите:)

'noname писал(а):Гипотеза: собиратели-неандертальцы вымерли из-за соседства с производственниками, которые просто выбили дичь, потому что могли поддержаться зерновыми культурами в более скудной среде.

Ну так вы предлагаете последовать примеру неадертальцев и вымереть?

'Шансон писал(а):Это радует.Цивилизация не плохая штука.Плохо то,что ей полюзуются не на благо человека и для сохранения природы,а для обогащения имущих классов,пользующихся жизненным девизом:После нас хоть потоп.

Плохо, что неимущий класс руководствуется девизом "Как нибудь проживем, а они пусть подавятся"

'Шансон писал(а):Копать могут и машины.Но для буржуев дешевле негры.Вон их сколько. А машины нужно изготовить,обучить специалистов.Негры выгодны для эксплуататоров.

Но при разделении доходов, основанном на рабочих часах, эти негры сдохнут с голоду, если их заменят машины.

'Аморал Великий писал(а):А потребности человека постоянно растут и вообщем не имеют никакого предела.Тоесть в сущности человечество продолжит по максимуму выжимать из природы все ресурсы.

Растут стараниями Капиталистов и отделов маркетинга, которые внушают, что вам не прожить без Хаммера, ботинок из крокодила, и квартиры в 500 квадратов.

'noname писал(а):Существует только один верный способ свободы – свобода от собственности

[font="Arial"]«Разве дух не жаждет свободы?» Ах, не только один мой дух, но и тело мое ежечасно жаждет ее! Когда до моего обоняния доносятся из дворцовой кухни аппетитные запахи вкусных блюд, то рот мой, съедая свой сухой хлеб, ощущает это как мучительное лишение; когда глаза мои говорят натруженной спине о мягких пуховиках, на которых приятнее лежать, чем на смятой соломе, то мною овладевает затаенная ярость. Когда... Но не будем продолжать об этих страданиях. И это ты называешь томлением по свободе? От чего же ты хочешь освободиться? От куска черного хлеба и соломенного ложа? Выброси их! Но, кажется, не это тебе нужно; ты ведь хочешь, напротив, свободно наслаждаться роскошными яствами и пуховой постелью. Так люди, что ли, должны дать тебе эту «свободу»? Нужно, что ли, чтобы они это тебе дозволили? Этого ты ведь не ожидаешь от их человеколюбия, так как знаешь, что все они думают, как ты: всякому своя рубаха ближе к телу! Как же ты думаешь вкушать те яства и возлежать на той постели? Разумеется, не иначе как приобретя их в свою собственность!"[/font] - Макс Штирнер. (ошибочно трактовать понятие Штирнера собственность в Буржуазно-Капиталистическом смысле)

'Am Shaegar писал(а):Но при разделении доходов, основанном на рабочих часах, эти негры сдохнут с голоду, если их заменят машины.

Этих негров можно обучить управлять этими машинами.Только капиталюге и нахрен не нужны такие затраты.

'Шансон писал(а):[color="DarkSlateBlue"]Сообщение от Am Shaegar :
Но при разделении доходов, основанном на рабочих часах, эти негры сдохнут с голоду, если их заменят машины.[/color]
Этих негров можно обучить управлять этими машинами.Только капиталюге и нахрен не нужны такие затраты.

Капиталюге сегодня и не нужны подобные затраты - за него обучает негров и развивает науку государство, на средства собранные с помощью налогов.

Такая схема упрощение, но ближе к действительности.

'Шансон писал(а):Этих негров можно обучить управлять этими машинами.Только капиталюге и нахрен не нужны такие затраты.

ну так все равно негров потребуется меньше для этой работы.

'korro писал(а):за него обучает негров и развивает науку государство, на средства собранные с помощью налогов.

Почти теже яйца,только в профиль.

'Am Shaegar писал(а):ну так все равно негров потребуется меньше для этой работы.

Для любой техники нужен обслуживающий персонал.Да и врядли механизированное производство будет работать в одну смену.

AnCom писал(а):Такого наглого перевирания давно не видел...

Нет это не перевирание... это указание на подсознательную постановку рядом тягостей и благ. Хотя смысл предложения иной, но "тягостно отказаться" означает что блага станут тягостными при переходе к натурально-самостийному хозяйствованию. Стало быть на пути в Царство Божее для вас "блага" есть тягость, и они уже тяготят вас подобно кандалам, лишая вас чувства естественочеловеческой свободы.
Ничего этого вы не говорили, и даже в мыслях не держали, но положение вещей именно таково, увы.

AnCom писал(а):noname, почему компьютер ещё не разбил? Или ты его на дереве вырастил?

Наркоманы могут уничтожать наркотики, но всегда находят новые. Да я наркоман, но я хотя бы осознаю своё положение, а не пытаюсь строить теорию только на том основании, что это приносит удовольствие.

Нации - такая же дрянь и тюрьма, как и классы. Свобода - занятие не для хомячков.

Am Shaegar писал(а):Это проблема Капиталистического распределения, весь произведенный машиной продукт достается Капиталисту, хотя может быть распределен на всех.

Не может! Так как производственный процесс организован капиталистом в собственных интересах. Технологии производства выражают его интерес, его право собственности, его возможности сбыта. Нельзя выпускать подукт в никуда - он никому не нужен. Распределение на всех - это никому. 99% товара навязаны потребителю искусственно созданными обстоятельствами, которые поддерживаются отношениями собственности. Потребность идёт впереди продукта.

Am Shaegar писал(а): Отказаться от цивилизации и технологий очень просто - построить домик в тайге и жить. Однако же вы с нами на форуме.

Ну, в "тайге" жил Унабомбер, а мог быть с нами на форуме.

Am Shaegar писал(а): если я силен - я обойдусь без вас, а если слаб - вы все равно меня съедите:)

надо ещё посмотреть сколько на тебе мяса 8-) может и не стоит морочится 8?)

Am Shaegar писал(а):
Как же ты думаешь вкушать те яства и возлежать на той постели? Разумеется, не иначе как приобретя их в свою собственность! - Макс Штирнер.

Вот и я о том же. Один разбогатевший грек застал Сократа за промываем чичевицы (еды бедняков), и решил дать совет. Сократ, если бы ты умел льстить царям, тебе бы не пришлось питаться чичевицей. Друг, если бы ты научился кушать чичевицу, тебе бы не пришлось льстить царям.

Друг Штирнер, если бы ты мог отказаться от явств и постели, то тебе не нужна была бы собственность - мог бы стать свободным. Киники давно нашли и развили эту формулу.
Поставьте мне в Афинах бочку, я там буду жить. 8-)

'noname писал(а):тебе бы не пришлось питаться чичевицей

ты эта даже не ел и в глаза не видел

Шаркан писал(а):ты эта даже не ел и в глаза не видел

Увидьте чечевицу:



А как то, что он её не видел, доказывает, что он ошибается, а?

Шаркан писал(а):ты эта даже не ел и в глаза не видел

Почему не видел? Видел - плоский горох светло-зеленого цвета. Однако как выяснилось имеется много сотров различного размера, формы и цвета. Я бы и питался бы, но где взять? Всё теперь подчинено высокотехнологичной трансгенной сое.

Evolutioner писал(а): Свобода - занятие не для хомячков.

Почему же хомячки свободнее людей?

noname писал(а):Почему же хомячки свободнее людей?

На досуге подумай над вопросом, можно ли называть свободными тех, кто в принципе не представляет, что такое "свобода".

Evolutioner писал(а):На досуге подумай над вопросом, можно ли называть свободными тех, кто в принципе не представляет, что такое "свобода".

хр-хр-хр! По-настоящему свободен лишь тот, кто не знает понятия свобода.
Свобода есть реакция на ограничение, а потому свобода не бывает сама по себе данная, но она всегда от чего конкретного, то есть зависит от какого-либо ограничения. Нет ограничения - нет свободы. Элементарно, ватсон.

'noname писал(а):Нет это не перевирание......Хотя смысл предложения иной

ммда...

'noname писал(а):Наркоманы могут уничтожать наркотики, но всегда находят новые. Да я наркоман, но я хотя бы осознаю своё положение, а не пытаюсь строить теорию только на том основании, что это приносит удовольствие.

А теперь представь, что по улице бродит в уматину пьяный гражданин, и навязчиво пропагандирует все вред алкоголизма... через сколько секунд будет посылаем? так что это фарисейство - либо ты против цивилизации, и тогда не пользуешься её плодами, либо не гонишь на неё. А то ты поступаешь как одна моя знакомая, которая ложит в чай безкалорийный сахар, а с чаем поедает бутерброд с копчёной прослойкой....

'Evolutioner писал(а):На досуге подумай над вопросом, можно ли называть свободными тех, кто в принципе не представляет, что такое "свобода".

А почему Вы думаете, что хомячки не представляют, что такое свобода.

Понятное дело, нико от хомячков концепций по этому поводу не слышал. Но вод насчёт представлений...

Живое существо это всё-таки не машина. У них есть представления своего уровня. Это проявляется, к примеру, в играх. Игра без представления быть не может...

Шансон писал(а):Или начнет искать альтернативу этим ресурсам.Только при капитализме,да и вообще при любой власти,это не выгодно.Ибо не рентабельно.

Альтернатива одна здоровый аскетизм(не путать с мракобесием) и вера в свои идеи и принципы,но это к сожалению дано не многим.

А массы вообще всегда стремятся к тому что им выгодно(или по крайней мере кажется выгодным)эсплуатация,разбазаривание ресурсов и загрязнение природы продолжатся и при социализме вся разница в том что распределятся они будут поровну а не так несправедливо и неравномерно как сейчас.Но кардинально это проблему всё равно не решает

А так человечество это бездонный колодец или паразит с безгранично растущими потребностями которые не в состоянии удовлетворить даже десять подобных планет.

Либо тебе придётся насильно ограничивать их потребности и жажду наживы(что работает только до поры до времени) либо часть человечества научится жить в гармонии с природой (не в пещерном веке,но хотя бы по возможности ограничить свой инстинкт потребления и более бережно и разумно расходовать ресурсы)
В любом случае цевилизацию это не спасёт,так как любая цевилизация обречена на упадок(это ещё Шпенглер доказал)

Шансон писал(а):Этих негров можно обучить управлять этими машинами.Только капиталюге и нахрен не нужны такие затраты.

Продуктивность труда возрастёт и рабочих рук один хуй потребуется меньше.Придётся каждому негру сделать по машине,а на это потребуется ещё больше природных ресурсов и ещё больше негров.Как никак замкнутый круг.

Или одна небольшая часть негров будет работать на машинах наблюдая большинство своих безработных и голодающих собратьев.

AnCom писал(а):ммда...

А теперь представь, что по улице бродит в уматину пьяный гражданин, и навязчиво пропагандирует все вред алкоголизма... ...

С одной стороны правильно,с другой стороны никто не сможет понять вред алкоголизма так как человек непосредственно от него страдающий.

'Аморал Великий писал(а):это ещё Шпенглер доказал

а, ты еще на Шпенглере...
чтож, подождем-с...

'Аморал Великий писал(а):никто не сможет понять вред алкоголизма так как человек непосредственно от него страдающий

но продолжая пить, он - ходячее послание: "и вам не завязать низачто".

Шаркан писал(а):но продолжая пить, он - ходячее послание: "и вам не завязать низачто".

А уж продолжая писать...

'korro писал(а):А уж продолжая писать...

хоть полегчало?

Спасибо, Вам того же.

AnCom писал(а):А то ты поступаешь как одна моя знакомая, которая ложит в чай безкалорийный сахар, а с чаем поедает бутерброд с копчёной прослойкой....

Для того чтобы жить в естественной среде учатся с детства. Я же не говорю идите жить в пещеру и умрите там от переохлаждения. Думать надо как свалить из искусственного мира.

noname писал(а):хр-хр-хр! По-настоящему свободен лишь тот, кто не знает понятия свобода.
Свобода есть реакция на ограничение, а потому свобода не бывает сама по себе данная, но она всегда от чего конкретного, то есть зависит от какого-либо ограничения. Нет ограничения - нет свободы. Элементарно, ватсон.

А как быть со слепыми рабами, которые готовы мириться со своим положением и не замечать рабства?Ведь один человек может не считать ограничением то, что считает ограничением другой.

'noname писал(а):Для того чтобы жить в естественной среде учатся с детства. Я же не говорю идите жить в пещеру и умрите там от переохлаждения. Думать надо как свалить из искусственного мира.

Ну чтож, так я и думал, сам ты "по природе" жить не собираешься, ибо с детства надо учится, а других не прочь подписать на енту хирень.... бойтесь закваски фарисейской и саддукейской...

AnCom писал(а):Ну чтож, так я и думал, сам ты "по природе" жить не собираешься, ибо с детства надо учится, а других не прочь подписать на енту хирень.... бойтесь закваски фарисейской и саддукейской...

Все вроде бы и верно, но категоричность выводов - ну прям как красная рамочка вокруг лица младенца...

Tory писал(а):А как быть со слепыми рабами, которые готовы мириться со своим положением и не замечать рабства?Ведь один человек может не считать ограничением то, что считает ограничением другой.

Добровольного рабства не бывает. Есть рабство по обстоятельства, которое принимают за добровольное. Таким обстоятельством, в конце всякой цепочки обстоятельств, является собственность.

AnCom писал(а):Ну чтож, так я и думал, сам ты "по природе" жить не собираешься, ибо с детства надо учится, а других не прочь подписать на енту хирень.... бойтесь закваски фарисейской и саддукейской...

Так а негде. Всё же изгажено.
В качестве реформаторского бреда я бы предложил расширить заповедники и интегрировать в них племена людей. Но в это же бред 8-)

'korro писал(а):Все вроде бы и верно, но категоричность выводов - ну прям как красная рамочка вокруг лица младенца...

перевод: фраза верная, но так как сказал не нравящийся мне персонаж, я должен сказать что-то плохое...

'noname писал(а):Так а негде. Всё же изгажено.

Тайга большая...

[quote="noname"]Добровольного рабства не бывает. Есть рабство по обстоятельства, которое принимают за добровольное. Таким обстоятельством, в конце всякой цепочки обстоятельств, является собственность.

Абсолютно согласен, но я не говорил про добровольных рабов, я говорил про тех кто ими родился и уже привык к своему положению, списывая все свои беды на неудачу и восхваляя своих эксплуататоров, как благодетелей, за то, что они ещё не выжали все соки и "заботятся" о своих рабах.

'AnCom писал(а):Цитата:[color="DarkSlateBlue"]
Сообщение от noname :
Для того чтобы жить в естественной среде учатся с детства. Я же не говорю идите жить в пещеру и умрите там от переохлаждения. Думать надо как свалить из искусственного мира.[/color]
Ну чтож, так я и думал, сам ты "по природе" жить не собираешься, ибо с детства надо учится, а других не прочь подписать на енту хирень.... бойтесь закваски фарисейской и саддукейской...

'AnCom писал(а):[color="DarkSlateBlue"]Сообщение от korro:
Все вроде бы и верно, но категоричность выводов - ну прям как красная рамочка вокруг лица младенца...[/color]
перевод: фраза верная, но так как сказал не нравящийся мне персонаж, я должен сказать что-то плохое...

Обратный перевод: человек рассуждает, а вы его штампом припечатали, но зерно истины в сказаном есть.

А Вы: так как сказал не нравящийся мне персонаж - значит хотел сказать что-то плохое...

korro, штамп - это цитата из библии?

Нет не цитату, хотя она не больно к месту тут. Но теологию мы, я надеюсь, обсуждать не станем

А кто вообще придумал эти пять принципов национал-анархизма? Это же прямой путь к войне и не за светлое будущее, а к междуусобной.

Она эта война и идет сейчас тут на ЕФА самая что нинаесть междуусобная.

А принципы - это разработка того, кто тему создал и первый пост закатал.
Вопрос кто принципы анархизма на викпедии создал - такое я только на русском увидел.

Не, товарищи это не серьезно. Я допустим напишу программу какого нибудь Анархо-синтетизма, а кому радости от этих анархо-хрензнаетчто, кроме меня самого - это не по граждански, что мы шуты, что ли какие

'Fisherle писал(а):Я допустим напишу программу какого нибудь Анархо-синтетизма

а ты попробуй - если эта программа не вносит троянских лошадок в суть анархизма, не искажает основные положения как поотдельно (буква), так и в качестве их комплекса (дух) - тогда это вклад, а не саботаж

'korro писал(а):Она эта война и идет сейчас тут на ЕФА самая что нинаесть междуусобная.

Так зачем ее продолжать не пойму?

'маршо писал(а):Так зачем ее продолжать не пойму?

[SPOILER]явно чтобы посамовыражаться, да анархичнее в своих глазах выглядеть.
Поинтелектуальничать всласть.
Ну и выразить свое отвращение к приставке "коммунизм" - это уже для "кошерности" на которую тут так часто ссылаются[/SPOILER]
а спойлер - хороший глушитель флуда, а? [color="Red"] и более-менее "безобидного" оффтопа - тоже[/color]

кстати (еще одна добавка при редактировании) - а ведь есть и палиативное решение вопроса банов - лишь бы выйти из идиотского клинча:
[SPOILER]убирать сообщения проказников под автоматический спойлер...
хотя наверное Анарх радъярится и опять скажет, что такого быть технически не может...
а ведь может... раз есть разделы со своими модераторами - функционально определять темы как разделы, а графически - просто как темы.
Но это громоздкий ремонт движка, верно.
С другой стороны - когда нет желания, всегда находятся оправдания же...[/SPOILER]

'Шаркан писал(а):а спойлер - хороший глушитель флуда, а?

глушитель хороший

'Шаркан писал(а):спойлер - хороший глушитель флуда

'Шаркан писал(а):кстати (еще одна добавка при редактировании) - а ведь есть и палиативное решение вопроса банов

http://anarhia.org/forum/showpost.php?p=126357&postcount=135

'Шаркан писал(а):явно чтобы посамовыражаться, да анархичнее в своих глазах выглядеть.
Поинтелектуальничать всласть.
Ну и выразить свое отвращение к приставке "коммунизм" - это уже для "кошерности" на которую тут так часто ссылаются

Как оно, сидя в админке? класс да?:D

Шаркан писал(а):а ты попробуй - если эта программа не вносит троянских лошадок в суть анархизма, не искажает основные положения как поотдельно (буква), так и в качестве их комплекса (дух) - тогда это вклад, а не саботаж

А ты кто такой, чтобы судить чужие программы на букву и дух анархизма? Алсо, что-то я таких букв не видел...

'Шаркан писал(а):а ты попробуй - если эта программа не вносит троянских лошадок в суть анархизма, не искажает основные положения как поотдельно (буква), так и в качестве их комплекса (дух) - тогда это вклад, а не саботаж

Только эта программа находилась бы в стороне от непосредственной политической или социальной коннотации. А именно в области гносеологии и искусства. С точки зрения искусства оно проявлялось бы в том, что на сегодняшний день по новой осмысливают идеи синтетизма [size=-2]"Синтетизм (франц. synthetisme) - направление во французской живописи конца XIX в., характерными признаками которого являются декоративное использование цветовых пятен, отсутствие детализации изображения и символический характер образов, взятых из воображения или ностальгических воспоминаний."[/size] Эти принципы синтетического построения информации наилучшим образом реализуются в области экранного творчества, и шире - в экранной речи, которая полностью строится на сочетании различных компонентов: инсталляции, техника коллажа и т.д. и представляет собой процесс отображения действительности аудио визуальными средствами, выходящий из интегративной природы экранного языка. За относительно короткий промежуток времени экранный язык включил в себя практически все остальные языки: кинематограф, театр, пластику, изобразительные искусства, а чуть позднее и мир звуков, в том числе музыку и естественную речь, став тем самым наиболее универсальным и сильнодействующим языком нашего времени.
И если основным критерием спицифики языка, который определяет его место среди других языков, считать способность делать с его помощью только ему доступные открытия, то для экранного языка уникальной является способность запечатлевать реальное протекание события в динамике и сочеать в себе "образ движение" и "образ время", что максимально приближает его к объективной реальности.
Поскольку содержание такого арт-продукта или особого метода познания составляет реальная действительность, зафиксированная с наименьшими искажениями, которые возможно избежать на современном этапе технологического развития, то мы можем говорить о номадолагической природе экранного языка (в смысле свободы от презумпции жесткой структурной организации бытия, если рассматривать его в регистре визуальности). Эта природа экранного языка основана на принципиальной случайности сингулярного события, запечатленного, например камерой, в связи с этим можно вспомнить слова Ж. Деррида о концепции Театра жестокости Арто: "Театр жестокости не является представлением. Эта сама жизнь во всей ее непредставимости. Именно жизнь является непредставимым источником представления". Для нас не важно, что у "театра жестокости" и у анархо-синтетизма принципиально разные задачи, философия анархо-ситетизма направлена на документирование повседневной реальности человека,с целью освобождения от коннотаций (идеологий) Арто же говорил, что "Театр никогда не создавался для того что бы описывать человека и его занятия", нам важна та принципиальная позиция по отношению к реальности и способам ее отображения, а именно ориентация на визуальный язык, как на передачу первоначального свойства реальности и ацентризм основанный на ризоме действительности.
В условиях "кризиса денотации" обозначенного Р. Бартом - речь уже не может идти о референции, но лишь о "референциальной иллюзии повествовательного текста", показательно в этом отношении то, что Р.Барт реальность обозначает как "эффект", Визуальное письмо реализованное в контесте анархо-синтетизма благодаря своей направленности именно в сторону денотата пытается преодолеть этот "эффект". Визуальное письмо здесь понимается (как и язык необходимый для театра жестокости), реализованный не в контексте диалога, т.е. в качестве открытой для интерпретации системы, но в контексте монолога, авторство которого принадлежит самой реальности и не допускает субъективно-вольной трактовки. Такая ситуация предполагает рефлексию зрителя или любого индивида, включенного в контекст трас знаний, предлагаемых анархо-синтетизмом, основанную не на означивании, а на герменевтическом понимании.
Практики экранного языка, в рамках и задачах анархо-синтетизма, в стремлении создать документ реальности свободной от коннотаций, т.е. абсолютно свободный, должны утверждать реальную дествительность, совершить – как пишет Деррида о "театре жестокости" – "акт утверждения как такового – во всей его полноте, суровой и неизбежной", но утверждение это еще до сих пор не существует, ему необходимо родится в акте возрождения. "Для Арто будущее театра (а значит и будущее вообще) раскрывается лишь в анафорическом жесте, отсылающем к состоянию "до рождения". Деррида в этом случае представляет театр как тело, а возрождение как своего рода перевоспитание органов. Точно таким же образом и современному экранному языку, в условиях когда он занимает ведущую и основную позицию в коммуникации, необходимо заново обучится пользоваться своим инструментарием, что бы выполнять, в сущности, принципиально иные задачи, чем это было необходимо прежде, а именно обеспечить свободному гражданину доступ к информации лишенной, хотя бы таких искажений как идеология, реклама, региональные и национальные черты, т.е. лишить ее вторичных надстроек, что по-моему, нужно и адекватно идеям анархизма.

'Fisherle писал(а):Я допустим напишу программу какого нибудь Анархо-синтетизма, а кому радости от этих анархо-хрензнаетчто, кроме меня самого - это не по граждански, что мы шуты, что ли какие

Вот те,кто пишет и создает подобные прграммы и пытаются выставить анархистов шутами.А анархизм - утопичным и не серьезным.

'Fisherle писал(а):Только эта программа находилась бы в стороне от непосредственной политической или социальной коннотации. А именно в области гносеологии и искусства

мда... скорее всего искусства. Не специалист.

Осталось написать только программу анархо-троцкизма

'Троцкист писал(а):программу анархо-троцкизма

это уже точно пиздец...
но может понравиться тем, кого не покоробило сочетание "национал-анархизм" (НО в трактовке не Спирита, а иных участников, в просторечии - персонажей) или даже анархо-нацизм.

это уже точно пиздец...

почему анархо-троцкизм пугает больше чем анархо-нацизм? О.о

xADIKALONx писал(а):почему анархо-троцкизм пугает больше чем анархо-нацизм? О.о

А по тому, что всем удобно жить с кашей из понятий в голове - так удобнее ярлыки развешивать.

Национал-Анархизм можно расшифровать как анархизм с элементами национальной специфики.

А нацизм - это сокращение от национал-социализм, но некоторым удобнее этого не замечать. И смешав в кучу социализм и анархизм выдавать на гора анархонацизм.

Таже история с троцкизмом, который не может быть приставкой к анархизму поскольку уже содержит некий ИЗМ в себе подразумевающий социальное устройство . И получается масло масленое.

Сюда еще следует добавить разницу между социальным и экономическим строем, что бы понятно было как капитализм и коммунизм с анархизмом увязываются.

Национал-Анархизм можно расшифровать как анархизм с элементами национальной специфики.

анархо-троцкизм можно расшифровать как анархизм с элементами троцкистской специфики. или например анархо-монархизм (монархистской специфики)...

смешав в кучу социализм и анархизм...

социализм=коммунизм очень давно есть анархизм.

Таже история с троцкизмом, который не может быть приставкой к анархизму поскольку уже содержит некий ИЗМ в себе.

национализм тоже содержит приставку "изм"...

korro, я тоже считаю, что любой симбиоз анархизма с любым другим измом это ослабление позиций идеи, признание ее неполноценности. Зачем таскать за собой чужие манифесты и истлевшие лозунги. Анархизм самодостаточен, поэтому прогрессивен.

Ребят это шутка была.

Fisherle писал(а):korro, я тоже считаю, что любой симбиоз анархизма с любым другим измом это ослабление позиций идеи, признание ее неполноценности. Зачем таскать за собой чужие манифесты и истлевшие лозунги. Анархизм самодостаточен, поэтому прогрессивен.

А отличать желтое от круглого не стоит, чтобы желтое осталось желтым.

xADIKALONx, На Ваш вопрос не отвечаю, так как для Вас это отчасти подстава получилась из-за моей правки и нашего одновременного ответа. Хотя... обратите внимание, что и как Вы пробуете аргументировать.

'xADIKALONx писал(а):почему анархо-троцкизм пугает больше чем анархо-нацизм?

они однохуйственно конгруэнтны;
только вот на данном этапе нацизм агрессивнее, да еще под личиной.

Национал-анархизм с элементами этноколорита - это только Спирит его так формулирует.
Остальные же понимают как возможность безнаказанно заниматься пенетациями - по разным признакам: этно, секс, "раса", цивиизованность, принадлежность к другому "роду", религии и т.д.
Причем скопом, не конкретно по деяниям личности, а ввиду принадлежности к расе, религии и т.д.
Кое-кто проявляет одновременно мелочность и "широту" взглядов, при которых нацизм - вполне безобидно. И доказательства приводит исключительно филологические.
Чтож - кто на что горазд...

Fisherle писал(а):korro, я тоже считаю, что любой симбиоз анархизма с любым другим измом это ослабление позиций идеи,

выдай мне идеи анархизма в чистом виде пожалуйста и обоснуй в чем именно ослабление?

Шаркан писал(а):они однохуйственно конгруэнтны;
только вот на данном этапе нацизм агрессивнее, да еще под личиной.

Национал-анархизм с элементами этноколорита - это только Спирит его так формулирует.
Остальные же понимают как возможность безнаказанно заниматься пенетациями - по разным признакам: этно, секс, "раса", цивиизованность, принадлежность к другому "роду", религии и т.д.
Причем скопом, не конкретно по деяниям личности, а ввиду принадлежности к расе, религии и т.д.
Кое-кто проявляет одновременно мелочность и "широту" взглядов, при которых нацизм - вполне безобидно. И доказательства приводит исключительно филологические.
Чтож - кто на что горазд...

А кто-то претедуя на филологический профессионализм позволяет себе кидаться словами не задумываясь над их значением. Как поп, которой бабушке про бесов и ад расказывает - она душа простая и не надо смущать ее сложными теологическими выкладками - пусть верит как умеет, бог простит.

korro писал(а):xADIKALONx, На Ваш вопрос не отвечаю, так как для Вас это отчасти подстава получилась из-за моей правки и нашего одновременного ответа. Хотя... обратите внимание, что и как Вы пробуете аргументировать.

я против анархо-троцкизма, я понял, что это была шутка, смысл шутки был в том, что это также абсурдно как и анархо-национализм или анархо-монархизм

'korro писал(а):А кто-то претедуя на филологический профессионализм

никогда не претендовал

'korro писал(а):позволяет себе кидаться словами не задумываясь над их значением

'Шаркан писал(а):Чтож - кто на что горазд...

'Шаркан писал(а):И доказательства приводит исключительно филологические.

Зы. отстань, Корро. Надоел.

'xADIKALONx писал(а):выдай мне идеи анархизма в чистом виде пожалуйста

это не тактично, экзамен?

'xADIKALONx писал(а):обоснуй в чем именно ослабление?

Пост выше от Шаркана:

'Шаркан писал(а):они однохуйственно конгруэнтны;
только вот на данном этапе нацизм агрессивнее, да еще под личиной.

и т.д. не буду повторятся

Во избежание терминологических напрягов я бы предложил
а) признать марксизм высшим проявлением левизны;
б) признать тезис о внедиалектичности анархизма.
Кому как, а мне помогает.

'xADIKALONx писал(а):я против анархо-троцкизма, я понял, что это была шутка, смысл шутки был в том, что это также абсурдно

ололо, вы не общались со сталинистами, они в существование такой вещи верят.

Шансон писал(а):Вот те,кто пишет и создает подобные прграммы и пытаются выставить анархистов шутами.А анархизм - утопичным и не серьезным.

Анархисты и так сейчас к сожалению на положении шутов и их программы утопичны и несерьёзны.Так что это ничего кардинально не изменит.
Суть то ведь не в программах,а в их реальном осуществлении тоесть в действиях и поддержке народа а на данный момент нет ни того ни другого.

Я думаю что в анархизм как раз надо превносить что-то новое чтоб идея анархии не загнулась,не деградировала и не окостенела на каких-то мёртвых догмах потреяв связь с реальностью.Анархизм должен развиватся и поэтому естественно будут возникать новые направления.

'Аморал Великий писал(а):Я думаю что в анархизм как раз надо превносить что-то новое

а может просто вспомнить старое, а то мало кто тут толком знает и про историю, и про теорию, и про пятое и десятое.
Приходят люди неподготовленные, незнающие, решают, что пришли на раздолье развернуться да напридумывать "новое", а в результате наизобретают велосипедов да сделают открытий чудных, которые уже изобретены и сделаны - причем чище, собраннее и элегантнее.
Именно такие люди и потеряли связь с реальностью, посчитав, что мир состоится из одних догм.
Никто не спорит, что анархизм надо развивать - но именно развивать, а не выворачивать его наизнанку экзотическими "направлениями".
Направление задано давно - и именно это заданное направление и называется "анархизмом".

'Аморал Великий писал(а): поддержке народа а на данный момент нет ни того ни другого.

А не пугает ситуация, что "анархист" - это сегодня обзывательство. Анархизму некуда развиваться он уже идеалин, развиватся нужно анархистам, что бы дорости до понимания, но портить нужную идею это не есть понимание

Шаркан писал(а):а может просто вспомнить старое, а то мало кто тут толком знает и про историю, и про теорию, и про пятое и десятое.
Приходят люди неподготовленные, незнающие, решают, что пришли на раздолье развернуться да напридумывать "новое", а в результате наизобретают велосипедов да сделают открытий чудных, которые уже изобретены и сделаны - причем чище, собраннее и элегантнее.
Именно такие люди и потеряли связь с реальностью, посчитав, что мир состоится из одних догм.
Никто не спорит, что анархизм надо развивать - но именно развивать, а не выворачивать его наизнанку экзотическими "направлениями".
Направление задано давно - и именно это заданное направление и называется "анархизмом".

Насчёт старого.Очень многое в теории анархизма исторически устарело так как было создано лет 100-150 назад.И многое из этого можно и пересмотереть не трогая при этом основных принципов анархизма под которыми я понимаю отсутствие государства и эксплуатации(капитализма)

А заданное давно направление ни к чему до сих пор не привело хотя задано было давно и времени прошло предостаточно.Тоесть либо нужно что-то менять причём во многих вопросах кардинально либо дальше продолжать следовать заданному направлению которое до сих пор не дало никаких практических результатов.

Fisherle писал(а):А не пугает ситуация, что "анархист" - это сегодня обзывательство. Анархизму некуда развиваться он уже идеалин, развиватся нужно анархистам, что бы дорости до понимания, но портить нужную идею это не есть понимание

Именно из-за тех кто пытается смешивать идеи анархизма с чем-то другим, привносит в него идеи субкультур и личные интересы, тех кто толком и не знают что есть анархизм, но при этом активно пропагандируют свои "анархические" идеи, это слово и стало обзывательным.

'Аморал Великий писал(а):Насчёт старого.Очень многое в теории анархизма исторически устарело так как было создано лет 100-150 назад.

Дело в том, что основы анархизма возникли лет 5000 назад. Кстати как и колевсо.

Tory писал(а):Именно из-за тех кто пытается смешивать идеи анархизма с чем-то другим, привносит в него идеи субкультур и личные интересы, тех кто толком и не знают что есть анархизм, но при этом активно пропагандируют свои "анархические" идеи, это слово и стало обзывательным.

Стоило бы запретить философствовать на эту тему уже после Прудона.

А еще интересно почитать учебники и посмотреть фильмы последних 50-60 лет и сравнить с тем, что было 100 лет назад. И еще посмотреть сколько литературы написаной 100 лет назад имело хождение последние 60 лет. О зарубежной литературе речь даже не идет.

У Вас дома когда все это появилось?
Я до 90-х годов читал только «Записки революционера» кажется 32 года издания. В старой грамматике - у деда сохранилась.

'Аморал Великий писал(а):Насчёт старого.Очень многое в теории анархизма исторически устарело так как было создано лет 100-150 назад

Оно не то что б устарело, а жизнь оказалась более разнообразной, чем предполагали просветители...

Всё-таки придётся учитывать такой феномен как - человеческий фактор. А не только - "объективные закономерности".

Анархисты и так сейчас к сожалению на положении шутов и их программы утопичны и несерьёзны.

например?

Я думаю что в анархизм как раз надо превносить что-то новое

да - сделать уклон на космополитизме, технократия, альтерглобализация и т.д.

также не забывать и напомнить старое: коммунизм, интернационализм, материализм-атеизм, революционность и т.д.

Spirit писал(а):Оно не то что б устарело, а жизнь оказалась более разнообразной, чем предполагали просветители...

Всё-таки придётся учитывать такой феномен как - человеческий фактор. А не только - "объективные закономерности".

Как говориться, сколько людей - столько мнений. Но ведь есть примеры когда к анархизму примешивают противоречащие ему идеи (а может это в шутку придуманы такие течения как анархо-нацизм, незнаю), это вовсе не значит что любая приставка к слову "анархо" порочит идеи анархизма. Насчёт тех кто писал о теории анархизма 100-200 лет назад, я лично считаю, что они многое учли и в чём-то наоборот опередили своё время, перед нами стоит задача практического вооплощения, тут ,конечно, возникают нюансы и наверное возможны вариации.

xADIKALONx писал(а):например?

Например как правильно уже было сказано они не учитывают человеческий фактор.

А теперь посмотрим что в практическом плане представляет из себя сейчас движение анархизма а в практическом плане оно сейчас нихуя из себя не представляет только кучка карликовых организаций не представляющих для государства никакой серьёзной угрозы и не имеющих никакого влияния на людей,не имеющих поддержки народа и не способных на данный момент её добится.(потому что опять не учитывают реальную обстановку в мире,реальную психологию и запросы людей предпочитая кормить их устаревшими,пережваными лозунгами столетней давности)

В сущности единственное чем за историю анархо-движения можн п настоящему гордится это Махновским движением ну и ещё может быть анархистами времён гражданской войны в Испании.

За последние 50 лет анархистами не было создан ничег п настоящему серьзного во всяком случае в мировом масштабе.

А самое главное что цель анархии не только в том чтоб уничтожить государство(это сравнительн легко)а в том чтоб не допустить создание новых государств и дать людям альтернативу(это гораздн сложнее н некоторыми не принимается в расчёт как будт после уничтожения государства люди моментально прозреют и все проблемы каким-то сказочным образом решатся самисобой)

xADIKALONx писал(а):например?

да - сделать уклон на космополитизме, технократия, альтерглобализация и т.д.

.

Всё выше перечисленное не является новым.

'Аморал Великий писал(а):не учитывают человеческий факто

поэтому и надо взять на вооружение сетевые организации групп взаимодействия по УЗКИМ вопросам.
Сочетание множества таких сетей и дают самоорганизованное общество, где мотивация - личная польза жить без налогов, без государства, без законов (но на основе свободных договоров по практически всем вопросам).
Но даже "старыми" методами (анархо-синдикалисткими) можно добиться МНОГОГО. Поэтому и все законодательства пресекают в зародыше эффективную синдикалисткую деятельность.
Кооперативное движение - тоже может без единого центра существовать, но опять же законами постулировано такое положение при котором кооперативные федерации трудно осуществимы...
Но сетевой способ может возродить и анархо-синдикализм, и кооперации (мелких частников, обладателей так называемой трудовой частной собственности - это которые сами пашут, без наемных работников, или имея одного-двух, с которыми, на практике, часто отношения если не дружеские, то близкие к тому).
Арадан меня просил разъяснить концепцию анархосетей.
Через день или два я буду готов и напишу про это в дневнике.

'Аморал Великий писал(а):За последние 50 лет анархистами не было создан ничег п настоящему серьзного во всяком случае в мировом масштабе

ты уверен?

'Аморал Великий писал(а):А теперь посмотрим что в практическом плане представляет из себя сейчас движение анархизма а в практическом плане оно сейчас нихуя из себя не представляет только кучка карликовых организаций не представляющих для государства никакой серьёзной угрозы и не имеющих никакого влияния на людей,не имеющих поддержки народа и не способных на данный момент её добится.

Можно конечно взять на вооружение какую-нибудь идеологию помоднее, приплести романтизма, создать огромную централизованную организацию, поставить под ружьё массы, провернуть парочку революций и взять власть в нескольких странах, НО будут ли это анархисты, и смогут ли они остановится?

'Аморал Великий писал(а):это гораздн сложнее н некоторыми не принимается в расчёт как будт после уничтожения государства люди моментально прозреют и все проблемы каким-то сказочным образом решатся самисобой

Вы точно не спутали причину и следствие. Как только достаточное число людей "прозреют" (неправильный термин конечно), станет возможным уничтожение государства. Причём не как организации а как общественного институтуа.

Basblsto писал(а):...Как только достаточное число людей "прозреют" (неправильный термин конечно), станет возможным уничтожение государства. Причём не как организации а как общественного институтуа.

Вопрос в том, что считать достаточным числом людей, как определить "прозрели" ли они или делают вид для того что бы поучавствовать в таком романтическом мероприятии, как уничтожение аппарата государства, а потом окажется,что это им нафиг не нужно, и ,наконец, опять всё упирается в практический вопрос: что нужно сделать чтобы они "прозрели"???????

'Tory писал(а):что считать достаточным числом людей

Такое количество людей, чтобы недостаток налогов не давал государству наращивать силы.

'Tory писал(а):как определить "прозрели" ли они или делают вид для того что бы поучавствовать в таком романтическом мероприятии, как уничтожение аппарата государства

Во втором предложении цитируемого вами поста я упомянул, что уничтожаться должен институт а не аппарат. Уничтожение социального института возможно, когда потребности в государстве общество не ощущает.
Один персонаж книги известного белогвардейца как-то сказал: "Когда вы говорите "бей разруху" вы должны стучать себе по голове."

'Tory писал(а):и ,наконец, опять всё упирается в практический вопрос: что нужно сделать чтобы они "прозрели"?

Подавать пример (синдикализм, сетевая модель, индивидуальное хозяйство). Проводить некоторую агитацию (ни в коем случае не революционную). Подрывать авторитет государства (или хотя бы не давать ему возможности авторитет повышать)

'Basblsto писал(а):Подавать пример (синдикализм, сетевая модель, индивидуальное хозяйство). Проводить некоторую агитацию (ни в коем случае не революционную). Подрывать авторитет государства (или хотя бы не давать ему возможности авторитет повышать)

так ведь все эти действия сами по себе - революционные

'Шаркан писал(а):так ведь все эти действия сами по себе - революционные

В это слово можно вложить разные смыслы.
Я понимаю революцию как уничтожение текущего аппарата власти приимущественно силовыми методами.

'Basblsto писал(а):приимущественно силовыми методами

это путч

революция = радикальные перемены в обществе, происходящие в течении отрезка времени, сравнимым с активным периодом жизни одного поколения людей, составляющих это общества.
От эволюции отличается лишь темпами.

Шаркан писал(а):Но сетевой способ может возродить и анархо-синдикализм, и кооперации (мелких частников, обладателей так называемой трудовой частной собственности - это которые сами пашут, без наемных работников, или имея одного-двух, с которыми, на практике, часто отношения если не дружеские, то близкие к тому).
.

Опять же все объяняется сугубо социально-экономическими принципами,не учитывая психологию людей.

Мелкий собственник(во всяком случае немале их колличество) захочет увеличить свою собственность им доходы для чего придется увеличивать производство а чтоб это давало больше доходов увеличить колличество наемных рабочих и их эксплуатацию.

Следовательно придется запретить наемный труд или как то его ограничить.Подвести это все под определенные законы тоесть принуждение,определенное колличество людей которые будут следить за их выполнением.В итоге опять-же все предпосылки для возникновение нового государства.

Я не предлагал уничтожить аппарат, я сказал что некоторые отморозки могут корчить из себя идейных, понимающих, прозревших, а на деле просто хотеть погромить здания и т.п. А под словами "а потом окажется, что это им нафиг не нужно" , я имел в виду строительтво анархического общества, а не уничтожение аппарата.

'Аморал Великий писал(а):Следовательно придется запретить наемный труд или как то его ограничить.Подвести это все под определенные законы тоесть принуждение,определенное колличество людей которые будут следить за их выполнением.В итоге опять-же все предпосылки для возникновение нового государства.

Вы забываете про тот факт, что единственным гарантом собственности будет являться община и её отношение к собственнику. Община осуществляет контроль только постфактум, то есть не может существовать законов ограничивающих чьи-либо деёствия, могут существовать только действия.

Basblsto писал(а):Можно конечно взять на вооружение какую-нибудь идеологию помоднее, приплести романтизма, создать огромную централизованную организацию, поставить под ружьё массы, провернуть парочку революций и взять власть в нескольких странах, НО будут ли это анархисты, и смогут ли они остановится?

Не знаю во всяком случае это мне ближе чем бесконечное пиздобольство и ожидание анархо-рая.

Basblsto писал(а):Вы точно не спутали причину и следствие. Как только достаточное число людей "прозреют" (неправильный термин конечно), станет возможным уничтожение государства. Причём не как организации а как общественного институтуа.

Все так.Только вопревых что считать их "прозрением"?Во вторых что для этого массового "прозрения" предпринять.Подавлять авторитет государства,но для этого нужна грамотная и широкая пропаганда(причем у государства все равно в этом больше возможностей и ресурсов).Создавать неподконтрольные государству виды деятельности синдикализм,сетевая модель,индивидуальное хозяйство или какий-нибудь независимые анархо-коммунны,но государство с помощью своего репрессивного аппарата легко сможет подавить все эти начинания как только ему это понадобится.В итоге все равно все ведет к революционным методам борьбы.

Я и сам раньше много размышлял над так сказать эволюционном пути и достижения анархии мирным и автономным от государства развитием которое со временем вытеснит из сознания и жизни людей государство.Но такое возможно только в какой-нибудь Голландии или Швеции да и то до поры до времени.Рано или поздно начнется столкновение с государством и тогда от эволюционных все равно придется переходить к революционным методам борьбы.

'Tory писал(а):Я не предлагал уничтожить аппарат, я сказал что некоторые отморозки могут корчить из себя идейных, понимающих, прозревших, а на деле просто хотеть погромить здания и т.п.

А я не предлагал громить здания. Тем более что упор нужно делать как раз на безыдейных.

'Аморал Великий писал(а):Не знаю во всяком случае это мне ближе чем бесконечное пиздобольство и ожидание анархо-рая.

Тогда вам наверное радикальные коммунисты ближе будут. Подумайте над этим.

Basblsto писал(а):А я не предлагал громить здания. Тем более что упор нужно делать как раз на безыдейных.

Я тоже не предлагал. На безыдейных нужно делать упор при агитации, чтобы потом сделать их идейными анархистами, потому что при анархизме должно быть развито понимание того что ты делаешь, развито чувство ответственности и т.п.

Аморал Великий писал(а):Я и сам раньше много размышлял над так сказать эволюционном пути и достижения анархии мирным и автономным от государства развитием которое со временем вытеснит из сознания и жизни людей государство.Но такое возможно только в какой-нибудь Голландии или Швеции.

Такое невозможно нигде. Н.-а. не может расчитывать на мирное урегулирование свободы. Государственные рецидивы будут обязательно. Поэтому всегда будет осуществляться принцип национальной самообороны.
Самое время спросить, что вселяет надежду на победу? Во-первых, национальным оборонцам всегда земля помогает, отдаленность и специфика местности. Во-вторых, разложение государственной системы деморализует армию, поэтому реальным противником может считаться только банда наёмников, но им надо платить или разрешить грабить. Поскольку у натуральных националистов грабить кроме еды нечего, а бюрократия деньги ворует, то наёмникам особо воевать нет смысла - ожидать можно только формальных зачисток, то есть тут можно даже рассматривать вариант с покупкой информации когда бежать в лес. В-третьих, вся эта хрень с названием цивилизация уже не долго протянет, возможно лет через 15 анархия воцарится естественно-природным (катастрофическим) путём. Тут остаётся только отстреливать продотряды, принимать способных трудиться перебежчиков и ждать пока все дармоеды с голоду передохнут. 8=)

noname, ты ещё долго народ веселить будешь?

'noname писал(а):вся эта хрень с названием цивилизация уже не долго протянет, возможно лет через 15 анархия воцарится естественно-природным (катастрофическим) путём. Тут остаётся только отстреливать продотряды, принимать способных трудиться перебежчиков и ждать пока все дармоеды с голоду передохнут.

Мой тебе совет - поставь на комп игрульку под названием Fallout 1\2\3 - и наслаждайся. На большее не расчитывай...

AnCom писал(а):noname, ты ещё долго народ веселить будешь?

Что истинно, то вечно! 8=)

Хм... Я вот думаю... А чегож мы тут все такие умные, а анархЫю сделать никак не можем?! х))))

Потому-что мы делаем анархИю. Получается неплохо. Не надо только по себе судить.

Уж скорее бы получилось х))) А то результатов-то не видно х)))

надо уметь смотреть ;)

Chernaya_Chuma писал(а):Хм... Я вот думаю... А чегож мы тут все такие умные, а анархЫю сделать никак не можем?! х))))

Почтеннейший,анархия не время года и не праздник календарный.Когда прийдет ее время - мы не знаем.Но делаем все,по-мере сил,для ее приближения.Только не забывайте,что наши враги тоже делают,чтобы анархизм заглох:перевирают идею(национал-анархизм это именно оттуда),всячески высмеивают и поливают грязью анархистов,пугают обывателя хаосом если власти не будет и т.д.Борьба с системой,да еще в глобальном маштабе,скоро не делается.

--------------------

foederatio — объединение, союз
Я бы мог ответить вам определением из словарей и википедии, как мне отвечали многие "акоммуняки", однако...
... вы предлагаете мне выступить против Кропоткина? Да не буду, не вижу смысла! Ничто не стоит на месте, и у важаемый князь был увлечен новыми для него перспективами анархизма, сегодня перспективы другие. Ваше увеление мыслью о Федерации базируется приблизительно на этом: Противопоставляя федерализм и централизм, Кропоткин считал, что федерация создает реальное единство страны, а централизм ведет "к раздору и распадению". Здесь неявно но высказана мысль о волевом стремлении упраздняющем государство от центрального к федеральному и далее.
Почему я не могу согласиться с такой постановной вопроса? Да потому что почитай Жюль Верн «Исследование мировых пространств реактивными приборами» Циолковского, то книга "С Земли на Луну" ( "Из пушки на Луну") выглядела бы совершенно иначе. В чём наша "реактивная тяга" в отношении кропоткинского федерализма? Я твердо стаю на убеждении в том, что любая политическая система неспособна развиваться в обратном направлении. Политсистема ( иначе государство ) может либо развиваться в направлении централизации власти либо, добравшись до абсолютизма, деградировать (что по сути является продолжением развития), но оба эти процесса общественно-неуправляемые. Эти законы объективны и покоятся на правах собственности: не может возникнуть никакая авторитарная власть в среде где 90% собственности находится в мелком владении, не может быть никакой демократии где 75% собственности в руках абсолюта или его шайки, тем более сверхконцентрированная собственность в государственное состояние не может иметь никакой другой политической системы кроме авторитаризма(нацизм, большевизм, полпотизм и другие формы государственных социализмов). От этого простого правила детерминированности уровнем концентрации собственности конечно могут быть небольшие исторические отклонения и исключения, однако все они носят временный характер. Поэтому Федерализм либо должен быть несостоятелен как саморазвивающаяся политсистема ( то есть быть авторитаризмом ), либо подчиняясь закону общественной природы активно двигаться к социализму через концентрацию собственности. Для второго случая Федерализм не имеет смысла как инструмент анархии, а для первого - это очередной город-солнце. Меня не устаривает ни тот, ни другой варианты, вне зависимости от мнения Кропоткина, ибо никогда ниодно государство не перешло к безгосударственному федерализму иначе как через крах авторитарного права собственности. Отчаянные попытки самого Кропоткина переустроить государство диктатуры пролетариата в Федерацию лишний раз доказывают мою правоту.

noname писал(а):Я твердо стаю на убеждении в том, что любая политическая система неспособна развиваться в обратном направлении.

ну да, ты ратуешь за развитие вспять всей цивилизации

----------------------------

Federal писал(а):государственный федерализм

это оксиморон, опорочение понятия "федерализм".

Federal писал(а):зачем централизованному государству ширма федерации

очевидно же: ширма, мимикрия.

Federal писал(а):скромным вас вряд ли назовёшь

он у нас такой

Federal писал(а):Поведайте нам о нём.

нет, только не это СНОВА!
Расписал бы Ноунейм все свои архиценныя мысли в своем блоге (как то сделал другой скромник форума - то бишь я ), и порядок, незачем множить темы-клонинги.

--------------------

Federal писал(а):по Кропоткину

у Кропоткина порой встречаются нечеткие (для современного читателя) формулировки. Госфедерализм сам себя называл федерализмом, а на деле он (при наличии центральной власти) - извращение. Федерализм по определению нейерархичен.

ну да, ты ратуешь за развитие вспять всей цивилизации

8=) ну разумеется если мы предполагаем развитие в фазе деградации... да я за разрушение Цивилизации, ну и что? воды у вас горячей не будет? не уже ли это цена свободы?

"свобода" животного не пристала разумному существу...
пардон, ты явно и разум хочешь разрушить.

----------------------------

Federal писал(а):Переход к нему уже осуществлён?

конечно осуществлен. Причем давно. В Швейцарии.
Поначалу подобное имелось в США (после войны за независимость), но потом центральная власть подмяла под себя местную. Причем одной лишь налоговой системой (власть у того, кто больше дани собирает и в итоге располагает большими финансовыми ресурсами), а не командно-административными вертикалями - т.е. хитроумнее... и опаснее.

Federal писал(а):за ширмой прогрессивного вида,скрывается архаичный деспот

вот именно.

Federal писал(а):Только в процессе эволюции,а не революции и бессмысленных боен

у нас с тобой разные понимания понятий революция и эволюция. Чтобы не повторяться, загляни сюда: blog.php?u=1897&b=313 и в комменты к blog.php?u=1897&b=293

------------

---

Federal писал(а):Но мы то здесь

я же не предлагаю перевозить швейцарские горы и Женевское озеро
Идеи и практики вполне транспортабельны.
Пусть швейцарские порядки еще далеко не анархия, но если РФ начнет двигаться к подобной организации общества, вовсе необязательно это движение тормозить, достигнув подобия. Это было бы огромным шагом, но швейцарска модель - не предел развития.
Зато неплохая основа для построения анарообщества.

Federal писал(а):понятия революции и эволюции мне ближе и яснее здесь

это архаика. Перспективы мира, который остался в прошлом. Сегодняшние реалии имеют сильные различия от 1920-ого года. Это коммуникационные и информационные технологии, прежде всего, в сочетании с сопряженными с ними общественными отношениями.
Если быть последовательным, то даже либералам следует признать, что парламентарная идея (как и представительная демократия) изжила себя после появления интернет-форумов. Форумы спокойно могут быть инструментом прямой демократии.
Собери воедино прямую демократию и федерализм, принципы анархизма и уже наличные технологические постижения - и становится ясным, что агонизировать и дальше в яме экономики прибыли и в пирамиде-тюрьме государственной модели просто глупо, нерационально, неэффективно, антипрогрессивно, даже невыгодно исходя их личного (шкурного) интереса любого гражданина.

Federal писал(а):Ничего плохого в этой затее нет

не совсем. Пропаганда антиразума, поощрение невежества не может быть безобидным.

---

Федерализм – форма объединения, соответствующая важнейшему, фактору прогресса животного мира и человеческого общества – закону взаимной помощи.

Где это вы видели Федерацию гну или гиен, медведей или лосей? Вспомним как неустойчиво противостоял племенной федерализм империям - что германцы, что славяне от федерализма переходили к следующей форме, к аристократическому государству. Вот это действительно непреклонный закон, когда яко бы для самообороны избираются верховные органы (обычно князь с партией) и никогда больше не уходят.

"свобода" животного не пристала разумному существу...

"свобода" животного породила разум, а потому есть необходимое условие разумности
"свобода" человека, изложеная в правах, рождает только оковы, предрассудки и мудрствующую тупость 8=)

Федерализм – форма объединения, соответствующая важнейшему, фактору прогресса животного мира и человеческого общества – закону взаимной помощи.

Где это вы видели Федерацию гну или гиен, медведей или лосей? Вспомним как неустойчиво противостоял племенной федерализм империям - что германцы, что славяне от федерализма переходили к следующей форме, к аристократическому государству. Вот это действительно непреклонный закон, когда яко бы для самообороны избираются верховные органы (обычно князь с партией) и никогда больше не уходят.

"свобода" животного не пристала разумному существу...

"свобода" животного породила разум, а потому есть необходимое условие разумности
"свобода" человека, изложеная в правах, рождает только оковы, предрассудки и мудрствующую тупость 8=)

А проведённая в 90-х годах ваучерная приватизация была попыткой воплотить именно анархо-коммунистический идеал П.А.Кропоткина - распределение государственной собственности между всеми членами общества.Это мнение академика Л.И.Абалкина.

Не надо верить Абалкину - верить надо в факты. А факты таковы: 1) ваучер не позволял владельцу получить объем минимальной собственности, таковой просто не существовало в стране со сверхвысокой концентрацией собственности. 2) единственный вариант состоял в получениии акций предприятия, однако и здесь право собственника не реализовалось, поскольку индивид никак не влиял ни на прибыль, ни на решения по управлению. 3)обезличенные ваучеры (неименные) зараннее предполагали их свободную продажу и перепродажу 4)полное незащищенность собственника как индивида и полное исключение возможности самообороны просто обязывало его к потере своих прав на объект собственности. Таким образом, чтобы ни говорили Кропоткин и Абалкин, факты говорят о другом - ваучеризация была революционной попыткой перераспределения прав собственности, и являлась одним из инструментов такого перераспределения, когда монопольное право Партии(КПСС) вырывалось из "кровавых" рук секретарей и переходило в грязные лапы реформаторов.

--------------

Federal писал(а):проведённая в 90-х годах ваучерная приватизация была попыткой воплотить именно анархо-коммунистический идеал

наивно так думать. Достаточно посмотреть как нажились на этом деле сами создатели ее (я допускаю, что ваучерная приватизация в Болгарии мало чем отличалась от российской).

Federal писал(а):У одних нет средств ,у других желания.

Анархия без технологий не получится. Да и компы сейчас дешевы (по производственным затратам). Ну а желание... кто не хочет напрягаться, тот просто будет вынужден собственным бездействием плестись на поводу активных.
Кстати, я не уверен, что РФ вообще когда-нибудь близко стояла к понятию "федерация". РФ - типичное унитарное государство с "окраской" федертивности.

---

Federal писал(а):Активными должны быть

а принцип "свобода от принуждения"?
Не волнуйся, просто не по всем вопросам будет активен один конкретный человек. Если собираются реализомать проект, от которого ему будет ущерб, сразу разактивничается.

Federal писал(а):обратить внимание российского общества

вот, еще один аспект агитации!

Federal писал(а):И всё же хочется верить

НЕКОТОРыЕ - МОЖЕТ быть. Но в целом ваучерная приватизация была большим шулерством. Ведь и Перестройка имела конкретную цель: превращение партократов в крупных собственников.
Имхо, нет в такой схеме правильных идей. Акционерные общества - те же корпорации. Им все равно что происходит, они нанимают мэнеджера, который бы обеспечивал им дивиденты, а КАК - не акционеров забота.
Гораздо более справедливое дело: фабрики - тем кто на них работает, земля - тем кто ее обрабатывает. Соответственно: поступил на завод - автоматически стал владельцем "пая", ушел - "пай" остался (либо перераспределят, либо передадут новопоступившему); захотел фермерствовать - свободно получай столько земли, сколько можеш обработать САМ (или в составе КООПЕРАТИВА), надоело или захотелось отдохнуть - возвращай участки в общинный фонд и гуляй без забот.

---

провозглашение торжества социализма в условиях укрепления государственности и подавления свободы оказалось, как и предсказывал Кропоткин, ложным

Вы только вдумайтесь в эти слова. Их общая мысль состоит в том, что "укрепление государственности" при социализме не соответствует анархическим представлениям.... и не более! Теперь, если я ( а так же Маркс и Энгельс) трактую социализм как результат эволюции политической ситемы, и говорю ( во тут я уже в одиночестве) что государственная собственность становится тотальной, требуя с неизбежностью тотальной (тоталитарной) системы управления, тогда "укрепление государственности" фатальная неизбежность, а с ней неизбежен "ложный" социализм.. Я могу понять желание Кропоткина и Абалкина, и ваше желание, посторить анархо-федеральный мир... но вы знаете, что элементарные частицы распадаются по вполне определенным законам, хотя физики-теоретики тоже желают чтобы всё было в соответствии с их теориями. Перерождающаяся Федерация - миф, и исключается закономерностью концентрации собственности. Экономический шанс для неё остаётся только в момент распада сверхконцентрированной собственности, на элементарные и околоэлементарные составляющие, однако рельная политическая ситуация всегда подвигала и будет подвигать Федерацию, где бы и в каком масштабе она не образовалась, к дальнейшей концентрации собственности и власти.

Шаркан писал:
Анархия без технологий не получится.

просто напомю : фабрики рабочим и они станут жить безбедно... и что? Опять плохие танцоры? или музыка не та?

noname писал(а):фабрики рабочим

технологии как раз значат упразднение фабрик, Ноунейм.

---

Federal писал(а):наука всегда в споре с техникой.

???

---

Если верить Бонч-Бруевичу, много раз встречавшемуся с Кропоткиным, то он вспоминал, что «когда с ним приходилось говорить не о теориях, а о практике, то он понимал, что без государственной власти в такие потрясающие эпохи, как эпоха Октябрьской революции, вряд ли можно было бы сделать и сохранить хотя бы минимальный порядок, чтобы закрепить достижения революции».

Следует отметить, что взгляды Кропоткина на такой существенный вопрос как перспективы государства претерпели эволюцию. В письме Я.И. Новомирскому (до 1917 г.) Кропоткин предполагал, что через социалистическое государство развитие не пойдет, хотя Новомирский допускал тогда иное. Кропоткин Писал: «Я вовсе не думаю чтобы мы прошли через социалистическое государство. Раньше чем это водворится, назреют идеалы коммунизма-анархизма и проникнут в жизнь». В этом отношении любопытно письмо Кропоткина А. Атабекяну от 4 апреля 1919 г. Атабекян предлагал «выделить из понятия государственность признак власти и сохранить термин только за территориальными объединениями для самозащиты», то есть не отказываться от термина «государство», а изменить его смысл. Кропоткин возражал. Он считал, что мысль, высказанная в такой форме, «внесет в умы ужасную путаницу. Нельзя говорить, что антигосударспенное учение должно стать государственным». Отвечая на вопрос – как будет защищаться анархическое общество при сохранении государственного окружения в случае нападения завоевателя-соседа, Кропоткин Писал, что спасение от завоеваний он видит в раздроблении крупных государств и в «федеративном союзе общин и рабочих производственных округов для самообороны». После Октябрьской революции Кропоткин все же вынужден был уточнить свои взгляды и признать в письме А. Атабекяну от 2 мая 1920 г. существование после революции «малых государств» как необходимой ступени общественного развития на пути к безгосударственному строю. Это, было вынужденным шагом вперед в осознании Кропоткиным реально происходящих процессов. Эти малые государства, считал он, должны объединиться в грандиозную государственную федерацию. Однако, отход от прежних догм анархизма под влиянием революционной практики в теории Кропоткина служил сохранению основных идеалов анархизма. Осуществление анархизма переносилось на следующую ступень исторического развития и выделялась дополнительная преданархическая фаза – эпоха государственного федерализма.

Почерпнуто мной из книги Ударцева С.Ф.(если кому то интересно)Политическая и правовая теория анархизма в России: история и современность.

Federal писал(а):Если верить Бонч-Бруевичу

энтому надо верить через слово
со времен Кропоткина прошло много времени, появились компы, мобильники, ядерные реакторы, телевидение и т.д.

Кропоткин... после Кропоткина было много других теоретиков анархизма, да и при нем уже. Тем более что изначально у Кропоткина наблюдалась проблема соотнесения либертарного идеала и методов его достижения. Расхождение было преодолено анархо-синдикалистами (делившихся минимум на два основных типа плюс производные и синтетические вариации) (в частности это Рудольф Роккер и Эмилио Лопес Аранго) выросших на идеях ревсиндикалистов (например - Эмиль Пуже).

Зы. Кропоткин же к десятым годам 20го века сдал свои анархистские позиции откатившись к более умеренным (кооператорско-федералистским) взглядам. К революции 1917го года он оставался хоть и авторитетом в глазах анархистов всего мира особенно за такие свои работы как "Хлеб и воля", "Взаимопомощь как фактор эволюции" и ряд других, однако он и его ближайшие коллеги по разработке анархо-коммунистической теории отходят на второй план на фоне развития анархо-синдикалистского движения.

Federal писал(а):Если верить Бонч-Бруевичу, много раз встречавшемуся с Кропоткиным, то он вспоминал, что «когда с ним приходилось говорить не о теориях, а о практике, то он понимал, что без государственной власти в такие потрясающие эпохи, как эпоха Октябрьской революции, вряд ли можно было бы сделать и сохранить хотя бы минимальный порядок, чтобы закрепить достижения революции».

Это говорит об эволюции взглядов Кропоткина а не о состоянии мировой анархистской мысли.

К началу ХХ столетия «старинное соперничество»[1] в организованном рабочем движении между социалистами - сторонниками и противниками политической борьбы за власть, начавшееся еще в I Интернационале и приведшее к его расколу, казалось, определенно дало перевес социалистам-государственникам, то есть социал-демократии. Их противники - антиавторитарные социалисты (анархисты) оказались в большинстве стран оттеснены на обочину рабочего движения. Основные причины этого следует искать как с одной стороны, в ошибочной тактике самих анархистов конца XIX века, полагавших, что они могут вызвать немедленную революцию с помощью символических актов насилия и не нуждаются в прочной и длительной организации сил трудящихся, так и, с другой, в бурном экономическом росте 1880-х годов, который усилил иллюзии о возможности мирного улучшения положения трудящихся а рамках индустриально-капиталистической системы.[2]
(...)
Однако в начале ХХ столетия гегемонии социал-демократии был брошен вызов. Недовольство парламентским курсом рабочих партий породило не только внутрипартийную левую оппозицию, но и сопротивление в профсоюзной среде. Возникло новое радикальное течение - революционный синдикализм. Под этим термином стали понимать профсоюзное движение, «которое рекомендовало для преобразования экономических и социальных условий «революционное прямое действие» рабочих масс... в противовес парламентскому реформизму»[4].

Вадим Дамье: Из истории анархо-синдикализма
http://aitrus.info/node/63

Federal писал(а):Следует отметить, что взгляды Кропоткина на такой существенный вопрос как перспективы государства претерпели эволюцию.

Но не взгляды многих других анархистов.

См. например:
Концепция либертарного коммунизма (1936 г.)
http://aitrus.info/node/100

Эмилио Лопес Аранго: Доктрина и тактика
http://aitrus.info/node/94

Rocker R. Anarchism and anarcho-syndicalism
http://aitrus.info/node/554

Сюда же - небольшое исследование:
Д.И.Рублёв
Российские анархо-синдикалисты начала XX в. о проблемах власти, самоуправления и самоорганизации во французском революционном синдикалистском движении
http://socialist.memo.ru/firstpub/y05/rublev1.htm

Federal писал(а):После Октябрьской революции Кропоткин все же вынужден был уточнить свои взгляды и признать в письме А. Атабекяну от 2 мая 1920 г. существование после революции «малых государств» как необходимой ступени общественного развития на пути к безгосударственному строю. Это, было вынужденным шагом вперед в осознании Кропоткиным реально происходящих процессов.

Это лишь отражает то каков стал взгляд на государство и революцию у Кропоткина к этому времени, ну и плюс его взгляд на реалии имевшие место в России.

Собсна о весьма сложном и противоречивом процессе революции с позиций анархистов см.:
Рублев Д. И. Социально-политические преобразования анархистов в России периода гражданской войны: самоуправление и этатизм.
viewtopic.php?f=4&t=16393

Дамье В. В. О русской революции 1917-1921 гг.
http://aitrus.info/node/85

Рублев Д. И. К вопросу о союзе леворадикальных сил в октябрьские дни 1917 года.
http://www.makhno.ru/forum/showthread.p ... 1%EB%E5%E2

Federal писал(а):Эти малые государства, считал он, должны объединиться в грандиозную государственную федерацию.

А большинство анархо-синдикалистоы предлагали строить безгосударственное общество на основе профсоюзов (с чем правда спорили аргентинские анархо-синдикалисты и японские анархисты, считая что профсоюз может быть только оружием в борьбе с государством).

Зы. Исследования Ударцева конечно выделяются на общем фоне, однако они весьма предвзяты по ряду причин (аффтар имзначально предвзят по отношению к Кропоткину). Ну и плюс большая проблема уделения внимания именно Кропоткину - это незамечание и игнорирование наследия революционных и анархо-синдикалистов.

Кащей_Бессмертный писал(а):А большинство анархо-синдикалистоы предлагали строить безгосударственное общество на основе профсоюзов (с чем правда спорили аргентинские анархо-синдикалисты и японские анархисты, считая что профсоюз может быть только оружием в борьбе с государством).

Действительно,ведь:
Известно, что Кропоткин, позитивно относясь к революционному синдикализму, как к методу действий, критиковал стремление превратить его в особую идеологию и вытекающие из этого представления о новом обществе, в основе которого был бы положен исключительно производственный принцип. ФОРА и японские анархо-коммунисты также отвергали синдикализм как идеологию и социальную модель. Они видели в такой модели воспроизведение индустриально-капиталистической системы. Продолжение разделения общества на группы в соответствии с видом выполняемого труда, сохранение фабричной системы и централизации, организация социума на основе и вокруг профессиональных и отраслевых союзов увековечили бы разделение труда и иерархию управления. «Синдикализм, – писал Хатта, – заимствует капиталистический способ производства, а также сохраняет систему крупных фабрик, прежде всего – разделение труда и способ хозяйственной организации, который избрал своей основой производство». Структура синдикатов вырастает из капиталистического способа производства и создает организацию, служащую зеркальным отражением индустриально-капиталистических структур. Хатта предсказывал, что если устранить капиталистических хозяев и передать шахты - шахтерам, домны - сталелитейщикам и т.д., то противоречия между отраслями производства и неравенство между отдельными группами рабочих сохранятся. А значит, потребуется некая форма арбитража или органа по разрешению конфликтов между этими секторами и группами. Это создаст реальную опасность возникновения классов и приведет к появлению нового государства и правительства в лице профсоюзной бюрократии, которая, писал Сакутаро Иваса, стремится встать на место капиталистов, как другие члены банды стремятся скинуть главаря, чтобы самим возглавить грабеж.
И: Анархо-коммунистические концепции Кропоткина оказали наибольшее воздействие на представителей «коммунитарного» крыла испанского либертарного движения, в то время как сторонники более «чистой» синдикалистской линии в большей мере ориентировались на традиции и представления французского революционного синдикализма. Характерной чертой испанских «кропоткинианцев» ( в первую очередь, работы Федерико Уралеса и Исаака Пуэнте) можно считать стремление соединить идеи Кропоткина с синдикализмом. В отличие от ФОРА или японских либертариев, анархисты Иберийского полуострова не отвергали полностью роль синдикатов в будущем обществе, но, подобно русскому анархисту, выступали за их превращение в ассоциации свободных производителей, существующие рядом с основной единицей вольного коммунистического строя – свободной коммуной (идея «двойной федерации»). Теоретикам испанской анархо-синдикалистской Национальной конфедерации труда удалось впервые в истории сформулировать конкретную программу анархо-коммунистического преобразования общества: на конгрессе НКТ в мае 1936 г. в Сарагосе была принята знаменитая «Концепция либертарного коммунизма», в основу которой были положены взгляды Кропоткина. Эта модель социального организма – свободной федерации коммун без государства, классов, денег и рынка – начала затем осуществляться в конце 1936 – начале 1937 гг. в регионе Арагон, освобожденном анархистскими милициями. К сожалению, эксперимент был прерван, поскольку Испанская революция, как известно, потерпела поражение

Вадим Дамье "РАЗВИТИЕ АНАРХО-КОММУНИЗМА КРОПОТКИНА В ЛИБЕРТАРНОЙ МЫСЛИ 1920-х – 1930-х гг."

Уж извините, но вот нашел вам соратника 8=)

БАБ: Поскольку понятно, что такое государство, как Россия, и по территории, и по количеству людей, которые проживают на этой территории, не может существовать как эффективное, будучи унитарным. Безусловно, Россия должна быть федерацией. С моей точки зрения, даже больше – конфедерацией. И нужно сохранить минимальные функции за центром, чтобы не создавать внутренних напряжений.

noname писал(а):такое государство, как Россия ... не может существовать как эффективное, будучи унитарным

тем не менее, оно более унитарно, нежели федеративно

noname писал(а):нужно сохранить минимальные функции за центром, чтобы не создавать внутренних напряжений

может все же народ спросить - надо ли им дополнительного нахлебника в виде "центра"?

[---

----

Federal писал(а):И вообще парламентаризм, референдум, всеобщее избирательное право -учреждения и институты, служащие сохранению власти капитала, для поддержания угнетения народа.

смотря как они организованы. В конце концов анархическое самоуправление - это перманентные референдумы (без парламента, разумеется - он совершенно ненужен, как и многие прочие НАВЯЗАННыЕ институты).
Сетевой федерации "центр" совершенно не нужен, так как каждая ячейка - ЦЕНТР.

---

Federal писал(а):

Кащей_Бессмертный писал(а):Зы. Исследования Ударцева конечно выделяются на общем фоне, однако они весьма предвзяты по ряду причин (аффтар имзначально предвзят по отношению к Кропоткину). Ну и плюс большая проблема уделения внимания именно Кропоткину - это незамечание и игнорирование наследия революционных и анархо-синдикалистов.

Насколько я понял ,Вам как и мне больше нравится читать В.Дамье,как историка конечно.Но тогда его отношение к Кропоткину выглядит ещё более предвзятым,нежели отношение Ударцева .Кстати ,Дамье совсем не выглядит трубадуром анархо-синдикализма.

Мне не "нравится" читать Дамье - его исследования Кропоткина вообще на статеечном уровне, у него нет больших исследований. И он не "трубадур" а исследователь анархо-синдикализма - кстати крупнейший в мире, как ни пафосно это звучит - его двухтомное исследование уникально в принципе.

Что касается объективности - да, я считаю при этом что статьи принципиально более объективны нежели работы Ударцева, но как правило они касаются вообще разных вопросов. И тут надо особо отметить что по Кропоткину вообще до сих пор нет толковых исследований, но, на фоне таких авторов как Пирумова, Марков или Сухов Ударцев выделяется своей основательностью.

Зы. Оффтоп - всем желающим предлагаю обсудить в отдельной теме исследования анархистской мысли: всяких там Мамута, Комина, Канева, Ударцева, Пирумову, Сухова, Лозовского (он мне особо интересен как секретарь Профинтерна и критик анархо-синдикализма с кондового сталинистско-большевистских позиций) и др. Причем в первую очередь - критиков СССРовского периода

---

Federal писал(а):

Кащей_Бессмертный писал(а):И он не "трубадур" а исследователь

Да, Ударцев мало уделяет внимания анархо-синдикалистам,а Дамье хоть и исследователь этой идеи, очень хорошо освещает её критику(японцы),что не способствует её же популярности.Скорее наоборот.Ну ,мне так видится.

Кащей_Бессмертный писал(а):Мне не "нравится" читать Дамье

А я сначала понял наоборот - когда вы посоветовали его мне для прочтения.Теперь я даже запутался ,кому вы отдаёте предпочтение .И поскольку наверняка относите себя к синдикалистам ,где находите подпитку Вашим убеждениям в данном направлении анархизма?

Кащей_Бессмертный писал(а):И тут надо особо отметить что по Кропоткину вообще до сих пор нет толковых исследований

Здесь я абсолютно с Вами единодушен.И в совместной работе Дамье и Рублёва "Экономические взгляды Петра Кропоткина и вызовы XXI века" такие попытки уже делаются.(боюсь ошибится - в прошлом году вышла эта статья?)

1. Синдикализм имеет ряд разновидностей: ревсиндикализм и анархосиндикализм который делится на подвиды (индустриальный европейский, форизм и ряд других выделяют). поэтому японцы не причем - Дамье не сторонник европейского варианта.

2. Дамье - наиболее толковый исследователь. Конечно я использую впервую очередь его исследования, тем более что равных ему исследований на русском нет - поэтому отсылаю к нему. В остальном же считаю что "черпать знания" о синдикализме надо читая Роккера, Аранго, Пуже (хоть он и ревсиндикалист а не анархо-синдикалист - его правда в сети нет, как и Новомирского, например) и другие работы в которых речь не об истории а о теории.

3. Статья вышла в прошлом году. Но это все статьи пока - ждем новых работ :)

Короче - чуть позже выделю отдельную тему - спрос на нее вроде есть.

Выделил отельным тредом - хорош оффтопить:
viewtopic.php?f=3&t=16663

AnCom писал(а):

'noname писал(а): о. Первым делом разбей компьютер. Затем телевизор и остальную бытовую технику. Выкрути пробки из счётчика. Перекрой вентили горячей и холодной воды.Забей дверь в ватерклозет.Разломай и выкинь из окна всю мебель. Всю одежду сожги в костре посреди комнаты, не забудь ритуально плясать во время её горения. Поймай во дворе кошку, перегрызи ей горло.и сьешь ее сырой

кошку вполне можно поджарить на углях. . зачем же сырой.жареные лягушачьи лапки -просто деликатес а в лесу и так нет ни телевизора ,ни ватерклозета. вы ,уважаемый похожи на свинью в загородке , которая насмехается над диким вепрем - да ей не надо искать жратву , и в сарае комфортнее чем в зимнем лесу . но скоро придет хозяин с ножом и потребует платы с процентами ...