Новое имя фашизма: национал-анархисты

Махновец

17-06-2009 02:23:47

8 сентября 2007 г. в австралийском Сиднее антиглобалистское движение снова проводило демонстрации против неолиберальной экономической политики, на сей раз – чтобы оказать противодействие встрече в вехах Азиатско-Тихоокеанского экономического сотрудничества. Как и в ходже протестов против Всемирной торговой организации в Сиэтле в 1999 г. в штате Вашингтон, улицы заполнили самые разные группы – защитники окружающей среды, социалисты, правозащитники… И, как и в Сиэтле, был «Черный блок» – группа воинственно настроенных активистов, обыкновенно, левых анархистов, в масках и одетых во все черное.
В Сиднее «Черный блок» собрался и поднял флаги с надписью: «Глобализация – это геноцид». Но когда шедшие демонстранты присмотрелись повнимательнее, то обнаружили, что эти маршировавшие в «Черном блоке» были «национал-анархистами» – местными фашистами, одетыми как анархисты и проникшими на демонстрацию. Полиция должна была защищать этих влезших не в свое дело от изгнания обманутыми демонстрантами.
С тех пор, «национал-анархисты» присоединялись и к другим шествиям в Австралии и США; в апреле 2008 г. они протестовали в защиту Тибета против китайского правительства во время эстафеты Олимпийского огня в Канберре и Сан-Франциско. В сентябре американские «национал-анархисты» протестовали во время «Фестиваля Фолсом-стрит», ежегодного «кожаного» мероприятия геев в Сан-Франциско.
Хотя все это может показаться изолированными случаями ловкого обмана, такие квази-анархисты являются интернациональным экспортным продуктом новой версии фашизма, которая являет собой существенный сдвиг в тенденциях и идеологии движения. «Национал-анархисты» имеют сторонников в Австралии, Великобритании, США и в континентальной Европе и являются, в свою очередь, частью более широкой тенденции фашизма, которая присваивает себе тенденции левого радикализма. Как «автономные националисты» в Германии и жантильный интеллектуальный фашизм европейских новых правых, «национал-анархисты» заимствуют левые идеи и символику, используя их, чтобы замаскировать свои фашистские ценности. Так, «национал-анархисты» обличают централизованное государство, капитализм и глобализацию – но вместо этого хотят установить систему этнически чистых общин.
В 1990 г. Чип Берлет в “Правые обхаживают левых” показал, как крайне правые в США во многом пошли навстречу левым. «Фашистские правые обхаживали прогрессивных левых, в первую очередь, в вопросе оппозиции против использования американских войск в интеревенциях за рубежом, поддержки Израиля, по проблемам должностных преступлений и «операций прикрытия» ЦРУ, репрессий во внутренней политике, прав личности и гражданских свобод» (1). Позднее фашистские правые также пытались создать союзы в таких вопросах, как окружающая среда, непримиримый антисионизм и оппозиция против глобализации.
В период после Второй мировой войны фашизм стал все более международным, особенно с развитием Интернета. Один из самых очевидных результатов этой интернационализации – постоянный приток европейских идей в США. К примеру, движение наци-скинхедов, зародившееся в Британии, быстро распространилось в США. В обмен, американцы экспортировали в Европу Ку-Клукс-Клан и контрабандой завезли в Германию отрицание Холокоста и неонацистскую литературу (2).
Идея «национал-анархизма» распространилась по миру через Интернет. В США базируются лишь несколько вэб-сайтов, но с устойчивой тенденцией к росту. И они представляют то, что многие рассматривают как потенциально новое лицо фашизма. Взяв на вооружение отобранные символы, лозунги и положения левого анархистского движения, эта новая форма послевоенного фашизма (подобно европейским «новым правым») надеется избежать клейма старой традиции, влив при этом фашистские в своей основе ценности в новое движение антиглобалистских активистов и связанных с ним децентрализованных политических групп. Одновременно «национал-анархисты» рассчитывают отвлечь членов (таких как реакционных контркультурщиков и активистов Британской национальной партии) от традиционных бело-националистических групп к тому, что они провозглашают «ни левым, ни правым» (3)
Несмотря на эти заявления, в центре идеологии «национал-анархизма» самым непосредственным образом находится то, что ученый Роджер Гриффин определяет как сердцевину фашизма: «палингенетический популистский ультранационализм». «Палингенетический, – пишет он, – это характеризующий термин, обозначающий видение радикального нового начала, следующего за периодом разрушения или ощутимого растворения». Палингенетический ультранационализм – такой, чье «мобилизующее видение состоит в том, что национальное сообщество, как феникс, возродится после периода наступления на него и упадка, который почти разрушил его» (4)
Этот «ультранационализм» служит для национал-анархистов их главной идеологической инновацией: стремление создать безгосударственную (и, следовательно, «анархистскую») систему этнически чистых поселений. Их ведущий идеолог Трой Саусгейт заявляет: «мы просто хотим подчеркнуть, что национал-анархизм, по сути, является расовым феноменом. Это делает его отличным от других» (5)
(От переводчика: Следует иметь в виду, что под «расой» «национал-анархисты» понимают не «биологическую», а «культурную общность», иными словами, то, что «новые правые» именуют «этносами» или «культурами»).
Зачем нам обращать внимание на такие новые формы фашизма? Ведь нет непосредственной угрозы захвата власти фашистами в устоявшихся либеральных демократиях Запада, приход к власти Муссолини и Гитлера в 20-х – 30-х гг. происходил в другую эпоху и при иных социальных условиях, нежели существующие ныне. И, однако же, многое осталось по-прежнему.
Новые мутации обладают потенциалом, позволяющим им внести опустошение в социальные движения, оттянуть левых активистов к правым. К примеру, когда Советский Союз распался, в России внезапно появился ряд некоммунистических левых групп, выступивших за эгалитарное общество без диктатуры. Однако доминировать стала тенденция национал-большевиков, которая является на сегодня, вероятно, наиболее успешной из групп так называемой «третьей позиции» (см. Словарик). Привлекая к себе внимание разочарованных молодых людей с помощью заимствования многих левых положений и вовлекая их в акции прямого действия, национал-большевики с успехом обошли своих соперников, в массовом порядке абсорбировав их демографическую базу. Левые группы исчезли, а национал-большевики остались сильным политическим движением с мощной низовой и молодежной основой. Повзрослев, они на десятилетия сохранят влияние в российской политике.
Хотя упомянутые фашистские секты немногочисленны, Джеффри Бейл отмечает, что обращать внимание на них важно, поскольку они могут послужить ремнем передачи нестандартных политических идей, оказав влияние на многие группы мэйнстрима и связать их в транснациональную сеть (6).
На протяжении ряда лет, антиглобалистское движение также открывает пространство для подобных право-левых альянсов. Голландская антирасистская группа «Де фабель ван де иллегаль» вышла в 1998 г. из антиглобалистского движения из-за его связей с крайне правыми силами. Палеоконсервативный политик Пат Бьюкенен, придерживающийся расистских и антисемитских взглядов, выступал с трибуны профсоюза водителей грузовиков во время демонстраций против МВФ и Всемирного банка в Вашингтоне в 2000 г. (7). Такие расисты, как Луис Бим (сотрудничавший с «Рыцарями Ку-Клукс-Клана» и «Арийскими нациями») и Мэтт Хейл (Всемирная церковь создателя), расхваливали Сиэттлскую демонстрацию против Всемирной торговой организации в 1999 г. (8).
В то же самое время, часть левых антиимпериалистов (включая многих анархистов) вступила в альянсы с такими реакционными исламистскими движениями, как Хамас и Хезболла, призывают к открытому согласию с антисемитизмом и обнимаются с националистами (9). Эта история побудила многих космополитических анархистов опасаться, что открытие фашистов нового стиля в сторону радикальных левых будет иметь известный успех.

История и стратегия секты

«Национал-анархисты» берут свое начало в Национальном фронте, крайне правой британской партии, которая в 1977 г. добилась, как «темная лошадка», определенного успеха на выборах, выдвинув ксенофобскую и анти-иммигрантскую платформу. После выборов группа раскололась на множество внутренних фракций, а затем распалась на 2 отдельные секты. Трой Саусгейт, ведущий англоязычный идеолог «национал-анархизма», – ветеран этой междоусобицы. Он вступил в НФ в 1984 г., а затем примкнул к отколовшейся группе. Та, в свою очередь, раскололась еще раз и превратилась в Национально-революционный фронт (НРФ), небольшую кадровую организацию, открыто призывающую к вооруженной партизанской войне (10).
В конце 1990-х гг. НРФ начал видоизменяться, превращаясь в Национал-анархистское движение. На протяжении ряда лет они сосуществовали, перетекая друг в друга, пока, наконец, НРФ не самораспустился в 2003 г. (11). Идеология Саусгейта со временем не претерпела существенных изменений, и он продолжает распространять свои сочинения, написанные в период НРФ.
Единственной известной публичной «национал-анархистской» акцией НРФ стало присутствие на Анархистском еретическом фестивале в октябре 2000 г. В нем принял участие ряд групп, относимых к маргиналам из маргиналов. Однако при попытке организовать второй фестиваль, его блокировали и сорвали многие анархисты и антифашисты. После того, как то же самое произошло в 2001 г., Саусгейт и НРФ отказались от этой стратегии и отступили к чисто-интернетной пропаганде (12).
Фестиваль показал, что Саусгейт перенял троцкистскую тактику энтризма – стратегии проникновения в другие политические группы для того, чтобы или захватить их или отколоться от них затем вместе с частью их членов (13). Саусгейт заявляет: «НРФ использует кадры активистов для того, чтобы проникать в политические группы, институты и службы… Делать так – част нашей стратегии. И, если мы хотим добиться успеха в будущем, такую работу следует вести на растущей основе» (14). Он утверждает, что НРФ проник на демонстрацию «Остановите город» в 1999 г., на первомайскую демонстрацию протеста 2000 г., на мероприятия Ассоциации саботажа охоты и Фронта освобождения животных (15).
Помимо тактического значения, энтризм для «национал-анархистов» – это философия, поскольку они рекрутируют членов среди левых и особенно среди анархистских групп. Вместо того, чтобы именовать себя «расовыми коммунитаристами», они принимают ярлык «анархистов» и специфически перенимают анархистские представления. В качестве примеров можно привести использование пурпурной звезды (для анархистов типично использование или черной или наполовину черной звезды, при чем вторая половина обозначает особую тенденцию, к примеру, красная у синдикалистов, зеленая для защитников среды и т.д.) или красно-черной звезды с наложенным кельтским крестом (последний стал типичным символом белых националистов). Союзные им фракции новых правых в Австралии и Британии также используют «символ хаоса» – восьмиконечную звезду – которую они позаимствовали у левых контркультурных анархистов.
Использование фашистами политического формирования «черный блок» на демонстрациях – это также заимствование форм, практикуемых анархистами и крайне левыми. В последние годы германские фашисты, называющие себя «автономными националистами», поднимают черные флаги (символ традиционного анархизма) и даже переняли символику немецких антифашистских групп (16).
Еще в 1984 г. Пьер-Андре Тагиефф, эксперт по европейским «новым правым», обличал «тактику идеологического карабканья, систематически используемую GRECE», правый механизм привлечения некоторых левых критиков развитого капитализма по сути к глубоко фашистским идеям (17). Здесь мы видим, как идеологическое карабканье осуществляется на низовой основе.
Следует отметить, что, несмотря на их название, «национал-анархисты» выросли не из анархистского движения и, в интеллектуальном смысле, не основаны на его идеях. Для анархистов типично рассматривать себя как часть космополитического и подчеркнуто антинационалистического левого движения, стремящегося разрушить как капитализм, так и централизованное государство. Они стремятся заменить его децентрализованными, неиерархическими и самоуправляющимися сообществами. Как и марксисты, они столь же категоричны в своей оппозиции как расизму, сексизму и гомофобии, так и капитализму. В США анархисты играли ключевую роль в создании рабочих союзов; они были единственной фракцией, поддерживавшей права геев перед Первой мировой войной, выступали в первых рядах движения за свободу слова, активно участвовали в поддержке легализации контроля над рождаемостью. В том, что белые националисты перенимают имя и символы анархистов, заключена ирония, поскольку у анархисты имеют длинную историю физического подавления мероприятий белых националистов (взять, к примеру, Антирасистское действие). Боевые формирования анархистов сражались с Франко в Испании и с Муссолини в Италии.
(От переводчика: В то же время, имелись случаи, когда на позиции «анархо-национализма» и «новых правых» переходили выходцы из анархистской среды. Таков случай французского «Анархистского рабочего альянса», который начал как анархо-коммунистическая организация, но затем сосредоточился на борьбе с масонством, сионизмом и «ложью о Холокосте»).

Махновец

17-06-2009 02:25:04

Вопрос о «фашизме»

Национал-анархисты заявляют, что они – не «фашисты». Однако Трой Саусгейт схож с менее известными фашистами, такими как лидер румынской «Железной гвардии» Корнелиу Кодряну и более ортодоксальными нацистами, такими как Отто Штрассер и Вальтер Дарре. К жонглерству Саусгейта относится и утверждение, будто он «против фашизма», социалист (как это делали такие нацисты, как Штрассер) и сторонник политической децентрализации (как делают современные европейские фашисты, такие как Ален де Бенуа). Иногда он заявляет, что фашизм равнозначен капитализму, против которого он выступает, или способствует централизованному государству, против которого он тоже выступает.
Саусгейт, несомненно, искренен в своем неприятии классического фашизма Гитлера и Муссолини, и ссылается на это как на причину своего разрыва с одной из групп, отколовшихся от Национального фронта. Он считает старый фашизм дискредитировавшим себя и отрекшимся от истинных ценностей революционного национализма. Но его конечная цель, которую он разделяет с европейскими новыми правыми, – это создание новой формы фашизма, с теми же самыми основополагающими ценностями оживленного сообщества, которое превозможет декаданс космополитического либерального капитализма. Эта задача невыполнима до тех пор, пока в глазах людей его взгляды будут увязываться со старой традицией фашизма.

«Третья позиция»

Одно из двух течений, оказавших самое большое влияние на «национал-анархистов», – это фашистское меньшинство, именуемое «Третьей позицией». Его корни лежат в национал-большевизме, который первоначально имел отношение к коммунистам, стремившимся к национальной (а не интернациональной) революции. Вскоре однако он стал относиться к нацистам, которые искали союза с СССР. Наиболее заметным из них был «левый нацист» Отто Штрассер, бывший социалист, выступавший за перераспределение земли и национализацию промышленности. После того, как он критиковал Гитлера за то, что тот сомкнулся с интересами банкиров, Отто Штрассер был исключен из партии. Его брат Грегор Штрассер разделял те же взгляды, но оставался нацистом до 1934 г., когда его убили другие нацисты в ходе «ночи длинных ножей».
Некоторые послевоенные фашисты продолжали эту идейную линию, включая Фрэнсиса Паркера Йоки и Жана-Франсуа Тириара (18). Они считали главным врагом США и либеральный капитализм, стремились к альянсу с Советским Союзом и провозглашали солидарность с революционными движениями Третьего мира, включая «коммунистические» революции в Азии и Латинской Америке и арабских антисионистов (особенно тех, с которыми разделяли антисемитские взгляды). Последователи Тириаа в Италии сформировали секту «наци-маоистов» на основе этих принципов, и после ужасного взрыва бомбы в августе 1980 г. в Болонье, в результате которого погибли 85 человек, 40 итальянских фашистов бежали в Англию, включая Роберта Фиоре.
Убежище Фиоре предоставил член Национального фронта Майкл Уокер, издатель газеты «Скорпион» (19). Эта газета впоследствии распространяла идеи «Третьей позиции» и «новых правых» в британском Национальном фронте, и Трой Саусгейт открыто признает их основное влияние (20). Идеи «Третьей позиции» распространялись в НФ также через журнал «Райзинг» (21). После раскола 1986 г. это новое влияние привело к изменению политики партии. Видные ее члены посетили Ливию Каддафи, хвалили иранского аятоллу Хомейни и развивали связи с «Нацией ислама» в США.
Саусгейт заявляет, что отказался от фашизма «Третьей позиции» (22). Это двуличное заявление. Он отверг централизованное государство и, соответственно, его способность национализировать промышленность или создать «этногосударство». Тем не менее, «национал-анархисты» сохранили два основных философских столпа «Третьей позиции». Первый – это понимание националистического социализма как третьего пути между капитализмом и левым социализмом марксизма и традиционного анархизма (23). Второй – это упор на стратегический и концептуальный альянс националистов (особенно в Третьем мире) против США. Подобно тому, как НФ хвалил «Нацию ислама» и Каддафи, «национал-анархисты» хвалят черные и азиатские группы расового сепаратизма и поддерживают движения за национальное самоопределение, такие как движение за независимость Тибета. В отличие от многих белых националистов (таких как Британская национальная партия), «национал-анархисты» являются происламистскими – но только в том случае, если исламисты «готовы ограничить свою борьбу традиционными исламскими районами мира» (24).
Как отмечают Чип Берлет и Мэтью Лайонс, группы в США, находящиеся под влиянием «Третьей позиции», такие как «Белое арийское сопротивление», Американский фронт и Национальный альянс, а также пастор «Христианской идентичности» Боб Майлс также исповедуют аналогичные взгляды (25). Комментаторы часто не замечали многолетний союз Американского фронта с НРФ Саусгейта (26). Подобно НФ, американские фашисты Том Метцгер и Линдон ЛаРуш также установили связи с «Нацией ислама» (27). Недавно политику «Третьей позиции» стал проводить и Национальный альянс. Он попытался завербовать в свои ряды левых активистов, открыв подложную антиглобалистскую вэб-страницу, а в августе 2002 г. провел демонстрацию солидарности с Палестиной в Вашингтоне (28).
Ранняя попытка непосредственно перенести в США «национал-анархистскую» идеологию была предпринята политическим провокатором Биллом Уайтом. Он начал свою политическую Одиссею как левый анархист, но быстро занял «национал-анархистскую» позицию на волне антиглобалистского движения. Он написал позорную статью для онлайн-издания «Правды» в ноябре 2001 г., в которой ложно утверждалось, будто «национал-анархисты» были частью анархистских «черных блоков» (29). Позднее Уайт связался с Национальным альянсом, а затем воспринял чистый нацизм «Национал-социалистического движения».
В настоящий момент в США имеются два сайта, непосредственно связанных с «национал-анархистами» (30). Один из них создан одним плодовитым христианским бывшим наци-скинхедом, а другой, в районе залива (Сан-Франциско) организовал региональную «сеть». Именно эта небольшая группа заявляла о своем участии в демонстрациях за независимость Тибета и протестах против Фестиваля Фолсом-стрит.
В дополнение к этому, «национал-анархисты» как особая идентичность в рамках сцены белых националистов, продолжают привлекать определенное количество последователей в США. К примеру, один из бывших сотрудников базирующегося в Орегоне журнала «Грин анарки» связан с этой перспективой (31). Американские «национал-анархисты» часто принимают участие в дискуссиях на «Стормфронте», главном Интернет-форуме белых националистов. Там они отстаивают свои взгляды на раздельное развитие рас и антисемитские воззрения от традиционных фашистов, многие из которых взирают на политику «Третьей позиции» со скептицизмом, если не с откровенной враждебностью. Очевидно, слышать, как белые националисты хвалят исламистских, коммунистических и анархистских мыслителей, для некоторых правых так же тяжело, как и для левых.

Махновец

17-06-2009 02:25:39

Бенуа и европейские «новые правые»

Другое, помимо фашизма «Третьей позиции», идеологическое влияние на национал-анархистов оказали европейские «новые правые», особенно мыслитель Ален де Бенуа. Национал-анархисты восприняли его идеи насчет расы, политической децентрализации и «права на различие».
Бенуа основал идейный центр «GRECE» и потратил жизнь на создание интеллектуально-респектабельного строения для фашистских в своей основе идей. Подобно Саусгейту, Бенуа шумно заявляет, что не является фашистом, однако ученые, такие как Роджер Гриффин, с этим не согласны. По словам Гриффина, «новые правые» могли «в конце 80-х гг. похвастаться вполне значительным достижением: осуществить «переделку» классического фашистского дискурса настолько успешно, что, по меньшей мере, на поверхности он изменился до неузнаваемости» (32).
Бенуа расширил представление о союзе европейских наций с Третьим миром против главных врагов: США, либерализма и капитализм. Однако в отличие от фашистов, которые желали объединить Европу в сверхгосударство, Бенуа призывает к радикальному федерализму и политической децентрализации Европы. Роджер Гриффин описывает это представление следующим образом:
Плюралистическое, мультикультурное общество либеральной демократии должно уступить место не харизматическому и – в случае с фашизмом – расово чистому национальному сообществу с культурной координацией, близкому к нации-государству, но союзу однородных этно-культурных сообществ (этносов) в рамках федералистской Европы (33).

(Примечание переводчика: Подобно «новым правым», «национал-анархисты» заявляют, что они не являются расистами и фашистами, поскольку выступают не за иерархию между «этносами», а за их «равенство» при сохранении их «идентичности», то есть, их несмешиваемости. Трой Саусгейт заявляет: «Мы верим в политическую, социальную и экономическую децентрализацию. Иными словами, мы хотим увидеть позитивную эволюцию, при которой все бюрократические концепции, такие как ООН, НАТО, ЕС, Всемирный банк и даже нации-государства будут искоренены и последовательно заменены автономными поселениями – коммунами», см.: Troy Southgate. What is National-Anarchism? // Folk and Faith. Некоторые «национал-анархисты» даже допускают, что такие этнически-чистые общины могут сосуществовать со «смешанными». Как утверждает Кейт Престон, «национал-анархисты» выступают за такую модель общества, при которой общины, практикующие отделение на основе таких факторов, как этничность, религия или сексуальная ориентация, сосуществуют со «смешанными» или «интегрированными» сообществами, см.: Preston. National-Anarchism and Classical American Ideals: Is A Reconciliation Possible? Food for the European Mind. http://www.webcitation.org/5eek58jcD. Retrieved on 2008-02-18. При этом осуждается «расовая ненависть». По словам Саусгейта, «мы ищем наше собственное пространство, где могли бы жить согласно собственным принципам, см.: Miron Fyodorov. Interview with Troy Southgate for Kinovar, Russia)

Бенуа включил в свои теории многие положения утонченной левой критики, иногда звучащие в духе марксистов Франкфуртской школы. Сегодня он обличает капитализм, либерализм, общество потребления, христианство, универсализм и уравниловку. Он защищает язычество, «органическую» демократию и Третий мир. Он ставит под вопрос роль бесконтрольной технологии, поддерживает экологизм и своеобразный феминизм (34). Он отвергает биологический детерминизм и утверждает, что «раса» является культурным понятием (35). Саусгейт следует практически всем этим положениям, которые не обязательно заложены в «Третьей позиции».
В силу подобных взглядов, европейские «новые правые» весьма отличаются от американских «новых правых», поскольку их европейские коллеги предают христианство и свободный рынок анафеме. Европейцы близки к палеоконсервативной традиции в США и связаны с Рокфордским институтом, издающем «Chronicles».
Главная интеллектуальная формулировка Бенуа – это «право на различия», которое подкрепляет культурную однородность и разделение различных этнокультурных групп. В этом смысле он распространяет идею о «национальном самоопределении», с которой выступали антиимпериалистические левые, на микронациональные группы Европы (иногда это называют «Европой ста флагов»). «Право на различия» оказало влияние на антииммигрантскую политику Национального фронта Ле-Пена во Франции, и некоторые члены GRECE вступили в эту партию, хотя сам Бенуа критикует Ле-Пена (36).
Бену оказал влияние и на «белый сепаратизм» в США. Основанный обычно на требовании сепаратной белой нации в части Айдахо, Монтаны, Орегона, Вашингтона и Вайоминга, он стал популярной идеей в кругах белого национализма с начала 1980-х гг. (37). Эта программа децентрализованных регионов подпитывалась появившимися в то же время децентрализованными организационными схемами. Луим Бим ратовал за «сопротивление без лидеров» и стратегию «одиноких волков» для крайне правого терроризма (38), а пастор «Христианской идентичности» Боб Майлз стал именовать себя «кланархистом».
Играя языком, Бенуа заявляет, что он – антирасист. Расизм, говорит он, это функция универсалистских идеологий, таких как либерализм и марксизм, которые стирают региональные и этнические идентичности. «Расизм, – заявляет он, – это отрицание различий» (39). Однако Тагиефф, проницательно наблюдающий за «новыми правыми», фиксирует в сердцевине этой формы фашизма «миксофобию», страх перед смешением. Это часть «более мягких, новых и эвфемистских форм расизма, расхваливающих различия (гетерофилия) и подменяющих «расу» «культурой»» (40).
Эти «новые правые» идеи оказали на «национал-анархистов» очевидное влияние. В Австралии Национал-анархистская группа по практическим соображениям соединяется с «Новыми правыми Австралии – Новой Зеландии», и в одном месте они заявили, что «новые правые – это теория, а национал-анархизм – практика» (41). В Британии Трой Саусгейт участвует во встречах «новых правых» с 2005 г. (42). Однако в то время как Бенуа утверждает, что он не питает ненависти к иммигрантам, отрекается от антисемитизма и одобряет феминизм, «национал-анархисты» демонстрируют, чем оборачиваются идеи «новых правых» на практике: жесткий расовый сепаратизм, открытый антисемитизм, гомофобия и антифеминизм. «Право на различия» превращается в сепаратные, отделенные друг от друга этнические общины-поселения.
«Новые правые» оказали также ограниченное влияние на часть левой интеллигенции. В США влиятельный журнал «Телос» (известный распространением западных марксистских текстов на английском) сдвинулся вправо в 1990-х гг., когда его издатель стал демонстрировать симпатии к европейским «новым правым» и публиковать произведения Бенуа (43). Он продолжает публиковать Бенуа и изучает идеи нацистского теоретика законов Карла Шмита. Многие левые сегодня предали этот некогда уважаемый журнал анафеме (44).

Ричард Хант

Хотя Бенуа выступает за децентрализованные федералистские политические структуры, австралийские «новые правые» дают ясно понять, что не идут так далеко, чтобы выступать за анархизм как таковой (45). Ссылки на «анархизм» идут от Ричарда Ханта с его понятием «поселений» (общин). Хант был вначале издателем британского журнала «Green Anarchist», который выступал за экологическую, антииндустриалистскую этику. Затем он был исключен из издательского коллектива за свои крайне правые взгляды и основал «Green Alternative». Последнее издание рассматривается как «экофашистское».
Хант разделяет апокалиптическое представление о пост-индустриальном общества в духе «Безумного Макса» (Mad Max). Саусгейт комментирует: «говорить, что на нас оказали очень сильное влияние идеи Ричарда Ханта, – это преуменьшение». Когда Хант заболел, Саусгейт взял на себя издание его журнала (46).
Хантовская критика перекликается с экологическим элементом классического фашизма, таким как взгляды гитлеровского министра сельского хозяйства Вальтера Дарре. Саусгейт открыто расхваливал идеологию «крови и почвы» Дарре в одной из статей (47), а в другой обеляет его, называя его «националистом-экологистом» (48). Многие другие современные фашистские группы, особенно «Белое арийское сопротивление» в США, также исповедуют экологизм.

Махновец

17-06-2009 02:27:55

Гомофобия, антисемитизм, антифеминизм

«Национал-анархисты» вполне откровенно выражают свой антифеминизм и намерены удалить ЛГБТ отдельные пространства, но стремятся замаскировать свой глубинный антисемитизм. Трой Саусгейт говорит о феминизме: «Феминизм опасен и неестественен… поскольку он игнорирует взаимодолняющую связь между полами и побуждает женщин бунтовать против их воржденных женских инстинктов» (49).
Отношение к гомофобии более интересно. Саусгейт говорит:
Гомосексуальность противоречит Естественному порядку вещей, поскольку содомия, – бесспорно, неестественный акт. Такие группы, как «Outrage» ведут кампанию не за любовь между мужчинами – какая всегда существовала в братской или отцовской форме – но создали обширный культ, который привел к росту числа сексуальных сношений в туалетах, изнасилований мужчин и сексуальных нападений на детей… Но мы не пытаемся удерживать гомосексуалистов от таких действий, как это делают христианские моралисты или фанатичные цензоры. Наоборот, пока такое поведение не наносит ущерба грядущим национал-анархистским общинам, нам не интересно, что движет людьми в других местах (50).
В рамках данной схемы это означает, что ЛГБТ будут предоставлены их отдельные «поселения». Недавние «национал-анархистские» демонстрации в Сан-Франциско были направлены против двух мероприятий, которые в большинстве своем организуются ЛГБТ: фестиваля Фолсом-стрит и связанного с ним фестиваля «Подними свой переулок». Инициатор «Энди» заявил, что он «расист» и ненавидит ЛГБТ.
«Энди» отрицает обвинения в антисемитизме, выдвигаемые против «национал-анархистов», заявляя, что они лишь принимают участие в «постоянной критике Израиля и его сторонников» (51), как это делает большинство левых и анархистов. Мы снова имеем дело с типичной лицемерной попыткой «национал-анархистов» уйти от критики. Антисемитизм является важным элементом в политическом мировоззрении Саусгейта и Херферса.
Саусгейт активно поддерживает действия отрицателей Холокоста, включая Институт исторического обозрения, и придерживается антисемитских теорий насчет роли международного еврейского заговора. Для прикрытия он использует иногда эвфемизм «сионист»; к примеру, он говорит, что «сионисты хорошо известны своим космополитическим взглядом на жизнь, не в последнюю очередь, потому что те, кто объединяется ради этого нечестивого дела, не имеют собственных органичных, родных корней» (52). В другом интервью он говорит: «нет сомнения в том, что мир безжалостно управляется (хотя, вероятно, не полностью контролируется) международным сионизмом. Это было достигнуто благодаря росту ростовщической банковской системы» (53). И он описывает «Протоколы сионских мудрецов» (фальшивку, являющуюся самым популярным в мире антисемитским текстом) как книгу, которая «хотя и остается непроверенной, соответствует многим событиям в современной мировой истории» (54).
В то же время, его австралийский аналог Уэлф Херферс более откровенен в своих антисемитских взглядах. В одной из речей он назвал Холокост «экстраполяцией», которая «была чрезвычайно прибыльной для евреев и поставила послевоенную Германию и Европу на колени». Израиль он назвал «самым могущественным государством Западного мира». Херфорс пришел к заключению, что, «освободив Германию от привязки к Израилю и перестроив новую Германию на основе нового «народного сообщества», немецкие националисты освободят Европу и Запад как таковой» (55).

Заключение

Новые группы «национал-анархистов», привлеченные Интернет-активизмом Саусгейта, сделали прыжок от обсуждения своих характерных идей в Инетернете к их превращению в основу для реальной политики, присоединяясь к демонстрациям в Австралии и Сан-Франциско. В различных странах и на разных языках продолжают появляться вэб-страницы и блоги.
Опасность «национал-анархистов» не в их политической силе (она маргинальна), а в их потенциале открыть путь обновления, идя по которому, фашистские группы могут обрести новую форму и поставить свой проект на новый фундамент. Они отказались от значительной части традиционной фашистской практики – включая использование открыто неонацистских ссылок и привлечения людей из скинхедской культуры. На место этого пришел более размытый и утонченный подход…
Их культурные предпочтения – нео-фолк и готическая музыкальная сцена, которая претендует на большую утонченность по сравнению с резкой субкультурой скинхедов. «Национал-анархисты» отказались от явных ссылок на фашистские режимы Гитлера и Муссолини, часто заявляют, что вовсе не являются «фашистами».
Подобно европейским «новым правым», «национал-анархисты» приспособили утонченную левую критику проблем современного общества и заимствовали у левых символику и культурные ориентиры.
Они предлагают свою идею отделения рас («культур») друг от друга как ответ на эти проблемы. Они пытаются использовать эту новую форму для того, чтобы избежать клейма старого, дискредитированного фашизма. И если они добьются успеха наподобие национал-большевикам в России, они вдохнут в свое движение новую жизнь. Хотя их результаты пока что скромны, это может нанести ущерб левым социальным движениям и их ориентации на социальную справедливость и равенство: ведь вместо этого они распространяют среди активистов движений элитаристские идеи, основанные на сегрегации, гомофобии, антисемитизме и антифеминизме.

СПЕНСЕР САНШАЙН

http://www.publiceye.org/magazine/v23n4 ... scism.html

Перевод: В.Граевский

[SPOILER]СЛОВАРИК

Фашизм: особо опасная форма ультраправого популизма. Фашизм прославляет национальное, расовое или культурное единство и возрождение коллектива, стремясь вычистить воображаемых врагов и атакуя одновременно левые движения и либеральный плюрализм. Фашизм кристаллизировался первоначально в Европе в ответ на большевистскую революцию и опустошения, нанесенные Первой мировой войной, а затем распространился на другие регионы мира. Послевоенные фашисты различным образом переистолковали фашистские идеологию и стратегию применительно к новым обстоятельствам.

«Третья позиция»: одно из течений меньшинства в фашистской идеологии. Отвергает как либеральный капитализм, так и марксизм, выступая за своего рода социализм на расовой основе. Главными предшественниками были национал-большевики, ставшие соединением национализма и «коммунизма», и братья Штрассеры, ключевые фигуры «левого крыла» нацистской партии. Сторонники «Третьей позиции» имеют тенденцию поддерживать национально-освободительные движения в Третьем мире, а недавно стали поддерживать экологизм.

ПРИМЕЧАНИЯ

1. Chip Berlet. Right Woos Left: Populist Party, LaRouchian, and Other Neo-fascist Overtures to Progressives and Why They Must Be Rejected. Cambridge, MA: Political Research Associates, 1994.
2. Jeffrey Kaplan, Tore Bjшrgo (eds.). Nation and Race: The Developing Euro-American Racist Subculture. Boston: Northeastern University Press, 1998.
3. О привлечении активистов контркультур см.: Nick Griffin. National Anarchism: Trojan Horse for White Nationalism // Green Anarchy. # 19. Spring 2005. О распространении «национал-анархистских» идей среди членов БНП см. комментарии Троя Саусгейта.
4. Roger Griffin. The Nature of Fascism. New York: St. Martin’s Press, 1991. P.38.
5. E-mail Троя Саусгейта на Национал-анархистский, message #26659. 30 ноября 2003.
6. Jeffrey Bales. ‘National revolutionary’ groupuscules and the resurgence of ‘left-wing’ fascism: the case of France’s Nouvelle Resistance // Patterns of Prejudice. V.36. #3. 2002. P.25–26.
7. Anti-Fascist Forum (ed.) My Enemy’s Enemy. Montreal: Kersplebedeb, 2003. P.31.
8. Don Hammerquist, J. Sakai, et al. Confronting Fascism. Montreal: Kersplebedeb, et al, 2002. P.35–38.
9. О союзе между некоторыми частями антиглобалистского движения и исламистами см.: Andrew Higgins. Anti-Americans on the March // Wall Street Journal. 9 December 2006. P.A1. О примере того, как современные левые призывают к открытой терпимости в отношении антисемитизма см.: Rami El-Amine, Islam and the Left // Upping the Anti. #5. October 2007.
10. Troy Southgate. Transcending the Beyond: From Third Position to National-Anarchism // Pravda. 17 January 2002.
11. Graham Macklin. Co-opting the Counterculture: Troy Southgate and the National Revolutionary Faction. // Patterns of Prejudice 39. no. 3. 2005. P.325.
12. Macklin, P.325.
13. Troy Southgate. The Case for National-Anarchist Entryism.
14. Neo-Nazis Join Animal Rights Groups. // Sunday Telegraph. 19 June 2001.
15. Macklin, P.318.
16. См.: URL.
17. Цит. По: Roger-Pol Droit. The Confusion of Ideas // Telos 98-99. Winter 1993-Spring 1994. P.138. GRECE расшифровывается как “Группа по исследованию и изучению европейской цивилизации».
18. Martin A. Lee. The Beast Reawakens. Boston: Little, Brown & Co, 1997. P.168-183; Kevin Coogan. Dreamer of the Day. Brooklyn: Autonomedia, 1999. P.191–192. О влиянии Йоки на Саусгейта см.: Macklin, P.320.
19. Lee, P.450 n40. См. также: Southgate, “Transcending the Beyond.”
20. Интервью с Троем Саусгейтом: Interview with Troy Southgate, Conducted by Graham Macklin.
21. Macklin, P.303-34; Martin A. Lee, Kevin Coogan. Killers on the Right // Mother Jones 12, no. 4. May 1987. P.45.
22. Macklin, P.317–318.
23. Troy Southgate. Was ‘Fascism’ Outside of Germany and Italy Anything More Than An Imitation?; Revolution versus Reaction: Social-Nationalism & the Strasser Brothers.
24. Troy Southgate. Enemy Within? Hizb-ut Tahrir, Al- Muhajiroun, & the Growing Threat of Asian Colonisation.
25. Chip Berlet, Matthew Lyons. Right-Wing Populism in America. New York & London: Guilford Press, 2000. P.269–270; см. также: Betty Dobratz, Stephanie Shanks-Meile, “White Power, White Pride!” The White Separatist Movement in the United States. New York: Twayne Publishers, 1997. P.262–267. О Майлзе см.: Lee, P.340-341.
26. Как заявляет Саусгейт, «У нас есть также великолепные отношения с национал-большевиками, такими как Американский фронт (AF), которые хотя и не разделяют наших анархических тенденций, но по существу работают ради весьма сходных целей». См.: Synthesis Editor Troy Southgate, Interviewed by Dan Ghetu.
27. Berlet, Lyons. P.267.
28. Вэб-сайт Anti-Globalism Action Network. См. также: Center for New Community. Neo-Nazi Infiltration of Anti-Globalization Protests // Center for New Community. 22 June 2002; Anti-Defamation League. Purported ‘Anti-Globalization’ Web Site Fronts for Neo-Nazi Group. 12 July 2002. О демонстрации в г.Вашингтоне см.: Anti-Defamation League. Neo-Nazis Rally in Nation’s Capital.; Susan Lantz Fascists Countered In D.C. //Baltimore IMC. 28 August 2002; Washington, DC: National Alliance Rally a Huge Bust. // Infoshop News. 24 August 2002.
29. Bill White. Anti-Globalist Resistance Beyond Left And Right: An Emerging Trend That Is Defining A New Paradigm In Revolutionary Struggle // Pravda Online, November 2, 2001.
30. folkandfaith.com базируется в Айдахо-Фоллс, штат Айдахо. bayareanationalanarchists.com/blog базируется в районе Калифорнийского залива. Оттуда же происходит банда наци-скинхедов «Американский фронт», входящая в NRF. attackthesystem.com – еще один сайт сторонников «национал-анархизма».
31. См.: Griffin. Издающийся в США журнал «Green Anarchy» не следует путать с британским журналом «Green Anarchist», несмотря на идейное сходство. «Green Anarchy» резко критикует «национал-анархизм».
32. Roger Griffin. Plus ca change! The Fascist Pedigree of the Nouvelle Droite. Рукопись. August, 1998. P.5.
33. Plus ca change! P. .
34. Alain deBenoist, Charles Champetier. The French New Right in the Year 2000 // Telos, no. 115. Spring 1999. P.117–144.
35. Таких взглядов придерживались многие фашистские интеллектуалы, включая раннего фашистского лидера Отто Штрассера, итальянского философа-оккультиста Юлиуса Эволу, американского теоретика «Третьей позиции» Фрэнсиса Паркера Йоки и немецкого нацистского юриста-теоретика Карла Шмитта. О дискуссии относительно «духовного» понимания расы в противовес «биологическому» см.: Coogan, 313 n38. P.481. См. также: Lee, P.96.
36. Три интервью с Аленом де Бенуа // Telos, no.98- 99. Winter 1993-Spring 1994. P.173–207.
37. Dobratz, Shanks-Meile. P.99.
38. См.: Jeffrey Kaplan. Leaderless Resistance. // Terrorism and Political Violence 9 no. 3. Autumn 1997. P.80–95; см. также: Dobratz, Shanks-Meile, P.171-174, 267–268. О влиянии на Троя Саусгейта см.: Macklin, P.312. Сочинение Бима помещено также на сайте австралийских «национал-анархистов».
39. Три интервью с Аленом де Бенуа, P.180.
40. Pierre-Andre Taguieff. The New Right’s Vision of European Identity // Telos, no.98-99, Winter 1993- Spring 1994. P.123.
41. New Right Australia New Zealand Committee. Statement of New Right on National-Anarchism and Australian Nationalism.
42. Об интеллектуальном влиянии «новых правых» на Саусгейта см.: Macklin, P.306.
43. Telos no. 98-99, Winter 1993 - Spring 1994.
44. Tamir Bar-On. Where Have All the Fascists Gone? Burlington, VT: Ashgate, 2007.
45. См.: New Right Australia New Zealand Committee.
46. Synthesis Editor Troy Southgate, Interviewed by Wayne John Sturgeon; см. также: Macklin, P.312–313.
47. Southgate. Blood and Soil.
48. Troy Southgate. The Guild of St. Joseph and St. Dominic. О связи между германскими нацистами и экологией см.: Janet Biehl, Peter Staudenmaier. Ecofascism: Lessons From the German Experience. San Francisco: AK Press, 1995.
49. Southgate, Sturgeon interview.
50. Southgate, Sturgeon interview.
51. Asmear salad: Nick Griffin, Green Anarchy, and a concoction of fallacies. Bay Area National Anarchists, October 7, 2007.
52. Troy Southgate. Manifesto of the European Liberation Front, 1999.
53. Southgate, Sturgeon interview.
54. Troy Southgate. Oswald Mosley: The Rise & Fall of English Fascism Between 1918-45.
55. Welf Herfurth On Kameradschaft.

http://www.kras.fatal.ru/novoyeimyafashizma.htm
http://www.publiceye.org/magazine/v23n4/rebranding_fascism.html[/SPOILER]

АNARCHY®WORLD

17-06-2009 07:09:38

Махновец дружище , спасибо за интереснейший материал , вот как должен выглядеть раздел Анархизм и национализм форума анархистов . Поставил бы больше плюсов да технический не возможно , еще раз большое спасибо .

noname

17-06-2009 07:24:12

Всё это ещё раз убеждает меня в том, что анархизм опять прошляпит тему, и отдаст инициативу в руки нацистов. Даже удивительно, что синхронно по всему миру люди обратили особое внимание на тему национальной анархии. К сожалению ретро-анархизм явно не в состоянии набрать нужные обороты. Как я и предвидел, новое неотягощаясь предрассудками рванёт вперед. Но я надеялся на анархию как на динамическую систему и рассматривал её как реальную базу для рывка. Увы, сегодня нацисты выглядят лучше на этой прямой. Этот факт не признать трудно.

Махновец

17-06-2009 08:24:51

АNARCHY®WORLD писал(а):Махновец дружище , спасибо за интереснейший материал .

Это не мне, это Кащею нужно сказать спасибо, а я только перепостил.
:)

АNARCHY®WORLD

17-06-2009 08:52:27

'Махновец писал(а):Это не мне, это Кащею


Кащею отдельное спасибо , тебе за то, что нашел материал и опубликовал его на ЕФА .Изображение

p.s. HTML замутил Новое имя фашизма: национал-анархисты

маршо

17-06-2009 09:57:35

'noname писал(а):Всё это ещё раз убеждает меня в том, что анархизм опять прошляпит тему, и отдаст инициативу в руки нацистов. Даже удивительно, что синхронно по всему миру люди обратили особое внимание на тему национальной анархии. К сожалению ретро-анархизм явно не в состоянии набрать нужные обороты. Как я и предвидел, новое неотягощаясь предрассудками рванёт вперед. Но я надеялся на анархию как на динамическую систему и рассматривал её как реальную базу для рывка. Увы, сегодня нацисты выглядят лучше на этой прямой. Этот факт не признать трудно.

Не знаю о каком факте речь. Национал-анархизм - сектантское движение в интернете, а в реале - курам на смех. Везде.

noname

17-06-2009 12:09:54

маршо писал(а):Не знаю о каком факте речь. Национал-анархизм - сектантское движение в интернете, а в реале - курам на смех. Везде.

Потому что нет как такового национал-анархизма. Есть анархизм не дошедший в своём развитии да национальной традиции и националистические интерпретации анархических идей в духе традиционного этатизма.

Илья

17-06-2009 13:34:57

Не забывайте, что случилось со скинхедами. И что происходит сейчас с культурой Straight Edge. Пару раз натыкался в интернете на совмещенные красный и черный флаг (символ афа) с подписью "национал-социалисты". Смешно, согласен, но скихеды тоже наверно смеялись над бонами. И эджеры смеялись над ns sxe . Но почему-то теперь не до смеха

Spirit

17-06-2009 13:51:17

Махновец

Статья - примитивная псевдолиберальная публицистика обывательского пошиба.
Уровень наклеивания ярлыков и притягивания за уши "фактов".

О каком "фашизме" вообще идёт речь? Фашизм это вполне определённая теория, разработанная Муссолини и кампанией. Его путают с национал-социализмом гитлеровского толка.

Ничего подобного упомянутые автором "правые" никогда не утверждали.

Статья напоминает пену, в которой нет никакого интеллектуального содержания, а одни только эмоции, основанные на страхе и неправильном предположении, что придание значения национальному фактору неизбежно приводит к фашизму.

Я прочитал статью , а спорить то и не с чем - нуль содержания.
Один большой вопль отчаяния.
Ну с чем спорить - одно только заклинание - фашизм, фашизм, фашизм, фашизм, фашизм, фашизм ,фашизм.... И всё.
Плюс имена "фошистофф" , типа Саусгейт и де Бенуа...

Из содержимого можно только понять, что автору не нравится, что учитывают национальный фактор.
Но этот фактор совершенно не противоречит анархической концепции. Он не имеет отношение к стуктуре власти. Более-менее национальный фактор стал соотносится с государством в конце 19 века, а до этого такие нации как немцы, итальянцы (к примеру) вообще существовали на территориях множества мелких государств.

Такие страны как США, Швейцария, Великобритания до сих пор полинациональны...

С какой стати некоторые анархисты собираются превратить этот фактор во враждебный? Это тупая проигрышная позиция. Таким образом национальное отдаётся без боя враждебным анархизму политическим течениям.

Spirit

17-06-2009 14:03:49

Количество публикаций на форумах с национальной проблематикой свидетельствует о том, что тема актуальная.
Да, настало время осмыслить национальное в конструктивном ключе.

Вот я неделю назад по ТВ посмотрел сериал "Братья Карамазовы". Фильм иллюстративного плана, без культовых наворотов . Фильм хороший, особо порадовало участие актёров возраста, соответствующего возрасту персонажей романа Достоевского.

Результатом стало демонстрирование сферы политических и интеллектуальных интересов конца 19 века. Это сейчас Фёдор Михайлович культовый классик, а тогда он писал , что называется, "на злобу дня", в том числе и используя дебаты в прессе.

Вот тогда были актуальны идеи духовного освобождения, религиозной веры, зарождение национального сознания...

К чему я это? А к тому, что жизнь решила эти вопросы. Но поставила новые.

Вот сейчас стали актуальными вопросы национальной политики. лет через 100 они так же решаться, как решились вопросы волновавшие общество , описанное в романе.

Вот так и будут восприниматься (через 100 лет) и национальные вопросы, которые решаются сейчас.
Может кто роман напишет о анархистах и национал-анархистах, который тогда экранизируют.
И все будут смотреть и говорить - вот оно как было то...

Droni

17-06-2009 14:20:54

'Spirit писал(а):Статья - примитивная псевдолиберальная публицистика обывательского пошиба.

и опять начинаем флудить, ну коль тут тебе и отвечать не на что (ибо и так всем все понятно - ху из ху) то зачем флудить?
бла-бла-бла. национализм это анархизм, анархизм это почти анархизм, фашизм это не анархизм, фашизм это не национализм, мир труд май а кругом одни идиоты которые не могут понять ИСТИННОЙ сути нацизма, ой простите национализма, ой простите фашизма... ну короче чего-то где-то там

Spirit

17-06-2009 14:38:11

Droni

Проблема то в том, что нужны теоретики.
Как правильно замечено - нет ничего практичней хорошей теории.

А этот дологический поток ассоциаций (..."нацизма, ой простите национализма, ой простите фашизма...") ничего кроме проблем не создаёт...

Взрослеть надо, увы...

Противник то соображает холодно, цинично и квалифицированно...

А дологический уровень - это даже не двуххходовка, а оодноходовка, или даже полуходовка - что вижу-слышу, то и хочу...
И "определения" типа - фашизм это всё плохое.

Дмитрий Донецкий

17-06-2009 14:42:46

'Махновец писал(а):8 сентября 2007 г. в австралийском Сиднее антиглобалистское движение снова проводило демонстрации против неолиберальной экономической политики, на сей раз – чтобы оказать противодействие встрече в вехах Азиатско-Тихоокеанского экономического сотрудничества. Как и в ходже протестов против Всемирной торговой организации в Сиэтле в 1999 г. в штате Вашингтон, улицы заполнили самые разные группы – защитники окружающей среды, социалисты, правозащитники… И, как и в Сиэтле, был «Черный блок» – группа воинственно настроенных активистов, обыкновенно, левых анархистов, в масках и одетых во все черное.
В Сиднее «Черный блок» собрался и поднял флаги с надписью: «Глобализация – это геноцид». Но когда шедшие демонстранты присмотрелись повнимательнее, то обнаружили, что эти маршировавшие в «Черном блоке» были «национал-анархистами» – местными фашистами, одетыми как анархисты и проникшими на демонстрацию. Полиция должна была защищать этих влезших не в свое дело от изгнания обманутыми демонстрантами.


Иду, никого не трогаю, вдруг - демонстрант. Пригляделся - фашист. Ну как я мог не дать ему в морду? Это же провокация - демонстрировать там, где Я демонстрирую.

Были "обманутые вкладчики", теперь вот "обманутые демонстранты". Но с претензией на право судить, где своё дело, а где не своё. А какое ваше дело, против чего и какими методами протестуют национал-анархисты? В ваш левый монастырь ведь никто не лезет.

Graswurzel

17-06-2009 14:59:33

noname писал(а):Есть анархизм не дошедший в своём развитии да национальной традиции и националистические интерпретации анархических идей в духе традиционного этатизма.


wtf?!

АNARCHY®WORLD

17-06-2009 15:22:18

'Spirit писал(а):Количество публикаций на форумах с национальной проблематикой свидетельствует о том, что тема актуальная.
Да, настало время осмыслить национальное в конструктивном ключе.


Вот на тех форумах пускаи и осмысливают , перерабатывают , высирают , только анархистам нацистского говна не нужно , воняет за километр .

Spirit

17-06-2009 15:29:59

'АNARCHY®WORLD писал(а):Вот на тех форумах пускаи и осмысливают , перерабатывают , высирают , только анархистам вашего нацистского говна не нужно , воняет за километр .



Вы думаете, что сможете убедить достойных людей и сформулировать для них цели используя подобный лексикон?

АNARCHY®WORLD

17-06-2009 15:57:25

'Spirit писал(а):Вы думаете, что сможете убедить достойных людей и сформулировать для них цели используя подобный лексикон?


Кого ты считаешь достойным начнем с этого , если таких как солнушко, 286, 55 , .... , даже и пытаться не буду , для них один аргумент 9мм в голову и не болеи , хотя право в ихних головах по пуле 12 калибра уже давно по ходу имеется , горбатого могила исправит .

Spirit

17-06-2009 16:22:36

АNARCHY®WORLD

Вы хоть учитывайте специфику жанра - интернет общения.

Кто-то в имидже работает, кто-то просто выпендривается от избытка чувств и анонимности.

Убеждённых фашистов или нацистов по дурости вроде нет...

АNARCHY®WORLD

17-06-2009 16:32:37

'Spirit писал(а):Убеждённых фашистов или нацистов по дурости вроде нет...


Ошибаешься , а к списку своему добавь для полноты националистов .

АNARCHY®WORLD

17-06-2009 16:57:47

В современном анархизме существуют течения, положительно относящиеся к такому понятию как «национализм» и оперирующие понятием «нация» (Национал-анархизм), не уделяя этим неоднозначным конструкциям должного внимания.

Вопреки распространенному в этих кругах пониманию, ни нация, ни национализм не являются системой самоорганизации народов. Тем более они не относятся к отношениям в родоплеменных обществах, т.к. являются продуктом современных европейских обществ (16 – 17-е столетие). Нация (а вместе с ней национализм, как сопутствующая идеология) возникла как абстрактная идея, объединяющая граждан молодого национального государства, взамен разложившимся (или «разложенным») конкретным отношениям людей в гильдиях, цехах и кланах, например, в европейском Средневековье (на что указывают, например, П.А. Кропоткин в «Современная наука и анархия» и из более современных исследователей – Габриель Кун в «Jenseits vom Individuum und Staat»). Тем более неприемлемо противопоставлять государственность и национализм, как нечто взаимоисключающее: анархо-синдикалист и историк социальных движений Рудольф Рокер посвятил исследованию национализма как явления объёмный труд «Nationalism and Culture», где доказал, что национализм является «религией государства», противостоит разнообразию в практически всех областях человеческой жизни, удушает культуру в народе и приводит к фашизму и нацизму. Рокер последовательно опроверг представления о данности или естественности нации: как предполагаемого единства культуры, языка, религии, обычаев, интересов и этноса.

Также, национализм как идеология современного национального государства содержит амбивалентное отношение к лозунгу буржуазной революции – к обещанию «свободы, равенства и братства». Согласно социологу Зигмунту Баунаму («Modernity and The Holocaust», «Paradoxes of Assimilation», «Modernity and Ambivalence»), фикция нации строится не в последнюю очередь на проведении границы и отсеивании тех, кто к ней не принадлежит. Как и всякая «тотальность», понятие нации может быть репрессивным и по отношению к тем, кто к ней принадлежит: наложением общих представлений о том, кем и чем должен являться «настоящий представитель» данной нации. Ergo, упоминания неисполненных обещаний буржуазной революции - «свободы, равенства и братства» вместе с позитивным отношением к «нации» или национализму отношения к анархизму не имеют.

Partisanius

17-06-2009 17:11:25

noname писал(а):Потому что нет как такового национал-анархизма. Есть анархизм не дошедший в своём развитии да национальной традиции и националистические интерпретации анархических идей в духе традиционного этатизма.


а что есть за национальная традиция?
для россиян - ходить в лаптях, для украинцев кушать сало, белрусов - картоху?

анархизм никогда и не развивался в нац. сторону. развитие в сторону национализма есть деградация:D

AnCom

17-06-2009 17:22:05

'Spirit писал(а):Вот сейчас стали актуальными вопросы национальной политики.
Все эти вопросы - порождение капиталистического государства. Отпадают вместе с ним. Использовать подобным образом анархическую теорию для решения "нацвопросов" - это вроде как собираться при анархии с ментами бороться.

'Spirit писал(а):А этот дологический поток ассоциаций
создан народом неспроста, ибо в 99.9% случаев все безобидные "патриотзмы" фашизм\нацизм и маскируют.

'Дмитрий Донецкий писал(а):А какое ваше дело, против чего и какими методами протестуют национал-анархисты?
Вы уверенно движетесь к фашизму, дорогой Дмитрий. Я конечно помню, что для вас чел, призывающий "мачить чурак" - анархист. И определённо наше дело если вокруг есть люди, нацеливающие общество на геноцид. Тем более есть дело когда они маскируются нашей идеологией. Уви, вам этого не понять.

'Spirit писал(а):Убеждённых фашистов или нацистов по дурости вроде нет...
Лично знаком с некоторыми.

Аморал Великий

17-06-2009 18:58:10

Думаю национал-анахизм будет и дальше развиватся.Традиционные левые демонстрируют идеологический застой и неспособность предложить массам нечто новое.Так что вполне возможно будуйщее за национал-анархизмом что меня лично нисолько не печалит.

AnCom

17-06-2009 19:11:12

'Аморал Великий писал(а):Думаю национал-анахизм будет и дальше развиватся.
Я вот в глубокой печали от того как он будет развиватся - большинство его пропагандистов не могут название своего гммм.... "учения" правильно написать. НоуНейм порадовал нас национал-анаризмом, Ам орал продвигает национал-анахизм и в ус не дует.... предлагаю вам объеденится в одно течение национал-ананизма и больше не париться.
А если серьёзно, то мы не бродячие торговцы, чтоб массам что-то предлагать. И будушее никак не может быть за десятью инет-пиздаболами с последователями с уровнем умственного развития нациста (если о таковом вообще можно говорить).
Кстати, надо будет тему замутить - почему почти все патриоты\националисты\нацисты очень плохо знают родную речь:)

Шаркан

17-06-2009 19:33:58

'Аморал Великий писал(а):вполне возможно будуйщее за национал-анархизмом что меня лично нисолько не печалит.

а следовало бы - всегда найдется разновидность НА, согласно которой ты будешь унтерменшем.

Шаркан

17-06-2009 19:45:43

ЗЛОСТНыЙ ОФФТОП:
[SPOILER]
17.06.2009, 22:33 #28
Шаркан
накраш
Регистрация: 24.12.2008
Адрес: България
Сообщений: 3,284
Записей в дневнике: 4
Репутация: 666


надо же... 666 :D[/SPOILER]

Говнарь

17-06-2009 19:49:08

'AnCom писал(а):Кстати, надо будет тему замутить - почему почти все патриоты\националисты\нацисты очень плохо знают родную речь


Потому что с таким букварём хуй что получится)http://yahooeu.ru/pics/7854-belyjj-bukvar.html

Шансон

17-06-2009 20:20:48

'Дмитрий Донецкий писал(а):А какое ваше дело, против чего и какими методами протестуют национал-анархисты? В ваш левый монастырь ведь никто не лезет.
Очень даже большое дело.Они выдают национализм за анархизм.Призывают мочить нацменов.Представь,что Тягныбок объявит себя анархистом и будет призывать ризать всих москалив.Не пытайся казаться глупее чем ты есть.

AnCom

17-06-2009 20:52:33

'Говнарь писал(а):Потому что с таким букварём хуй что получится

ДА, это точно яхуею... Самый прикол - это то, что род Арийцев у них на севере рос... а ниже про то, что историю надо знать:) У них она своя какая-то наверно, история. На ПВ вот прочитал, как украинский бон пизднул, шо ска придумали в Киевской Руси, а потом его у славян злостно спиздили... :)

маршо

17-06-2009 21:40:48

'Аморал Великий писал(а):Думаю национал-анахизм будет и дальше развиватся.Традиционные левые демонстрируют идеологический застой и неспособность предложить массам нечто новое.Так что вполне возможно будуйщее за национал-анархизмом что меня лично нисолько не печалит.

Возможно национал-анархизм сможет развить "национал-интернет". Ибо там как прошлое, так и будущее сих развращенцев. Традиционные левые же на самом деле демонстрируют идеологический застой. Вот только анархо-синдикализм к "традиционным левым" не относится, и способности достаточно. Так что время покажет.

Дмитрий Донецкий

17-06-2009 21:56:58

'Шансон писал(а):Они выдают национализм за анархизм.Призывают мочить нацменов.Представь,что Тягныбок объявит себя анархистом и будет призывать ризать всих москалив.Не пытайся казаться глупее чем ты есть.


1. "Они" НЕ выдают национализм за анархизм. Это две составляющие НА, каждая из которых НЕ заменяет другую. Или анархо-коммунисты "выдают коммунизм за анархизм"? Некоторые анархисты в борьбе за чистоту идеала именно такие обвинения и предъявляют (причём и АК и НА).

2. "Мочить нацменов" - собственно единственное обвинение, относящееся к национал-анархизму. По крайней мере, на ЕФА вы (критики НА) пишете это почти в каждом посте. Посчитайте, сколько раз за последние пол года вы повторили это (и аналогичные ему по смыслу) заклинание. Сравните с количеством их у НА. Сделайте выводы. Я уже не говорю о том, что большинство сторонников и защитников НА на форуме НИКОГДА ничего подобного не говорили.

3. Тягныбок не объявит себя анархистом. Он за "Велику Украіну від Дону до Сяну", то есть государственник до мозга костей. Разве только в честь президентских выборов... Шутка.

4. Неужели не понятно, что имперская часть нацистов и националистов в людях, выступающих против "родного" государства, в том числе и под лозунгами НА, видят врагов народа, жыдов и иностранных шпионов?

5. Я не кажусь. Я есть.

АNARCHY®WORLD

17-06-2009 22:12:29

Кропоткин П.А. Речи бунтовщика. М.: ЛИБРОКОМ, 2009.

Изображение

конце 2008 года издательство URSS начало выпуск книжной серии «Размышляя об анархизме». Стоит отметить, что уже с 2003 года URSS издает марксистскую серию «Размышляя о марксизме», которая знакомит читателя с разными аспектами этого направления левой мысли, столь привычного многим, что оно кажется им единственным. Теперь у всех желающих появилась возможность подробнее ознакомиться и с другим, менее известным в России сегодня левым направлением – анархистским, интерес к которому возродился в нашей стране еще в конце 80-х годов минувшего столетия на волне «перестройки».

Уже с середины 1980-х в нашей стране начали переиздаваться труды Петра Кропоткина и Михаила Бакунина. В 1990-е были изданы работы Макса Штирнера, Пьера-Жозефа Прудона, Даниеля Герена, Алексея Борового, Петра Аршинова, Нестора Махно и других теоретиков и практиков анархизма. Однако это далеко не полный список той литературы, которую хотелось бы вернуть после долгих лет забвения, тем более что даже возникшие в России анархистские организации не смогли решить проблемы «утоления анархистского голода».

Так что теперь, с началом серии «Размышляя об анархизме», у читателя появилась возможность ознакомиться с более широким спектром идей в этой области. Что тем более актуально, поскольку 2007 год можно считать временем нового подъема интереса общества к либертарным идеям, о чем свидетельствует, в частности, рост количества участников анархистских акций в разных городах России (особенно в Москве).

К настоящему моменту в серии вышло уже несколько книг, каждая из которых по-своему важна и интересна.

Началась серия с переиздания «Речей бунтовщика» Петра Алексеевича Кропоткина. Отдельные главы книги уже переиздавались в последние годы, но полностью она последний раз печаталась почти 90 лет назад (в 1921 году в издательстве «Голос Труда»). И именно с этой книги мы начинаем наш обзор.


«Речи бунтовщика», одна из первых теоретических работ П.А. Кропоткина, известнейшего теоретика анархизма в его коммунистическом варианте (анархо-коммунизма), представителя русской революционной интеллигенции XIX века, давно уже стала классикой анархистской мысли.

Нынешнее переиздание начинается со вступительной статьи отечественного историка Дмитрия Рублева, где кратко изложена биография автора, основные вехи его активной политической жизни, отмечен огромный вклад, который внес П. А. Кропоткина в развитие анархо-коммунистической идеи. В частности автор отмечает, что Петр Алексеевич в ряде своих работ предугадал «подъем стран Юго-Восточной Азии, и даже интенсивное экономическое развитие Китая, постепенно превращающегося в производителя потребительских товаров для всего мира» (С. V), то есть наглядно демонстрируется одна из тех причин, по которым на книги классического анархизма стоит обратить внимание с позиций современности.

Книга была написана 1880-е годы и описывала ситуацию именно тех лет, и в этом смысле, конечно же, представляет интерес скорее с библиографической, историографической, нежели с социально-политический точки зрения. Конечно, любопытно сравнить жизнь конца XIX столетия и начала XXI, особенно на фоне разговоров о «прогрессе» и «развитии», особенно если брать описание реалий тех лет и реалии современных нам стран «третьего мира». У читателя появляются неплохие шансы понять условия формирования собственно «классического анархизма» (от Уильяма Годвина до Алексея Борового), причины, по которым он сформировался в известном нам виде, что двигало теоретиками анархистской мысли той поры. Причем если конкретные обстоятельства, реалии за прошедшие сто лет сильно изменились, то философская (можно даже сказать концептуальная, теоретико-методологическая) основа анархической критики капитализма отнюдь не утратила своего значения. Тот «пафос», с которым Кропоткин выступал против современного ему социально-политического устройства, вполне приемлем и сегодня. Она особенно интересна сквозь призму таких современных книг, как «NO LOGO. Люди против брендов» и «Доктрина шока» Наоми Кляйн, «Черная книга корпораций» Клауса Вернера и Ганса Вайса, «Прибыль на людях» Наома Хомского и др.

«Речи бунтовщика» должны были отвечать на такие вопросы критически мыслящего читателя, как «Зачем и почему нужна Социальная революция?» и «Почему коммунистическая анархия лучше либерального капитализма?» И ответы, которые даются на страницах книги на эти и другие вопросы, многим небезынтересны и сегодня.

Революцию Кропоткин выводит непосредственно из противоречий, недостатков капиталистического общества. Лишь Революция, полагал он, может устранить присущие капитализму недостатки, что возможно лишь через замену государства и капитализма общественным самоуправлением и коммунистическими отношениями. При этом, в отличие от Маркса и его последователей, Кропоткин не считал, что переход от капитализма к социализму обязателен и неизбежен. В этом смысле Петр Алексеевич был, пожалуй, волюнтаристом, так как считал, что от самих людей зависит, состоится ли новый общественный строй в реальности, или так и останется теоретическими измышлениями интеллектуалов. При этом Кропоткин не считал ход человеческой истории заранее предопределенным и допускал, что переход к свободному обществу вполне может и не произойти1.

Кроме того, в «Речах бунтовщика» Кропоткин обозначил свое отношение к политическим правам, столь превозносимым, если не сказать обожествляемым, либеральной интеллигенцией, отметил неизбежную относительность, условность их существования в условиях капитализма и институтах государственности. При этом он вовсе не утверждал, что права эти анархистам безразличны. Как раз наоборот: «Мы не скажем, как это говорилось раньше, что политические права не имеют в наших глазах никакой цены … Бурными революциями и пролитой кровью народ завоевал себе некоторые личные права, умалять значение которых мы не хотим» (С. 19). Таким образом, Кропоткин признавал их прогрессивную роль в истории человечества, однако подчеркивал, что любые права не даются просто так, а вырываются с боем, и чаще всего – в кровавых сражениях с властями предержащими, которые стремятся максимально ограничить свободу своих подданных.

Много внимания Кропоткин уделял критике парламентской демократии, рассматриваемой его современниками (как многими нашими современниками) как своего рода общественный идеал. Разбирая по пунктам недостатки, присущие демократическому парламентскому типу государственности, Петр Алексеевич отмечал, что подлинную свободу народ может только завоевать, «сверху» же она установлена быть не может: «Если мы хотим во время будущей революции открыть двери реакции, может быть даже монархии, достаточно передать наши дела представительному правительству. Реакционная диктатура не заставит себя ждать; имея в своем распоряжении все орудия власти, она не замедлит утвердить свое господство» (С. 94).

Выступал Кропоткин с осуждением международных (межгосударственных) войн, выгодных и нужных исключительно для “хозяев жизни”, но несущих горе и страдания “простым смертным”»2.

Осуждал он и якобинство в революционной среде, выступая принципиально против захвата власти ради построения справедливого общества социальной справедливости. Вслед за Прудоном и Бакуниным Кропоткин утверждал, что захват государственной власти способен только породить новую власть, построить новый государственный аппарат, но никак не общество свободных от принуждения людей, в котором не будет места принуждению человека человеком. Кропоткин относился к тем, кто считал, что государство отмереть не может: в случае захвата власти революционерами оно либо будет уничтожено, либо усилится.

При этом для обоснования принципиальной возможности безгосударственного общества Кропоткин использовал, в частности, примеры из истории средневековых коммун. Он также особо выделял Парижскую Коммуну 1871 года. Даже Великая французская революция 1789–1793 годов была для него богата примерами самостоятельного действия народа.

Глава «Все социалисты!» (С. 137–141) смотрится на фоне развития современных «новых правых» течений, заимствующих левацкую риторику и эстетику, весьма интересно и актуально. Интересна она прежде всего тем, что в ней показано, как еще в конце XIX века было модно и выгодно делаться социалистами на словах, как буржуазная элита заимствовала вроде бы враждебную для себя риторику… чтобы лишний раз оправдать и обосновать свою политику, направленную на эксплуатацию трудящихся: «Враги социализма поняли, что лучший способ подавить это течение состоит в том, чтобы прослыть его сторонниками и спешат объявить себя социалистами … Прежде, он [представитель таких вот врагов-хамелеонов] повернул бы вам спину. Теперь, он стремится вас заставить поверить, что вполне разделяет ваши мысли; таким путем он надеется легче справится с вами, когда представится возможность» (С. 137). Как тогда сложно было простому человеку отличить псевдосоциалиста, который только пользуется соответствующей лексикой для упрочения своего положения, так и сегодня «новые правые» (от умеренных до радикалов) используют левацкую риторику, из-за чего не разбирающиеся в политике люди могут оказаться легкими жертвами популистов и политических хамелеонов, умело подстраивающихся под стремительно меняющийся мир – так что не приходится удивляться существованию всевозможных национал-«анархистов» (этно-«анархистов»), «анархо»-капиталистов, националистов-антиглобалистов и т.д. и т.п.

Один из важных вопросов, затронутых Петром Алексеевичем в книге – как и почему возможен переход от теории к практике, от разговоров о светлом будущем к его претворению в жизнь. И Кропоткин приходит к выводу, что такой переход не произойдет до тех пор, пока не будет хотя бы примерного представления, что же такое это самое «светлое будущее»3, которое должно прийти на смену существующей системе общественно-политических отношений.

Заканчивается работа Кропоткина размышлениями об «экспроприации», под которой подразумевается уничтожение частной собственности как одной из основных причин, порождающей и умножающей экономическое, социальное неравенство: «Экспроприация – вот что должно быть лозунгом будущей революции, если она хочет исполнить свою историческую миссию. Полная экспроприация для всех тех, кто имеет хоть какую-нибудь возможность эксплуатировать человека. Возвращение нации в общую собственность всего того, что может служить в руках отдельного лица орудием эксплуатации» (С. 165).

Хочется надеется, что классическая работа П.А. Кропоткина найдет сегодня своих читателей и займет на их книжных полках достойное место. В любом случае читать «Речи бунтовщика» стоит, так как грамотно написанные, аргументированные книги классиков леворадикальной мысли сейчас актуальны не меньше чем сто лет назад: классовая борьба никуда не делась, просто власть имущим хочется внушить обратное.


Андрей Федоров

1 Для лучшего прояснения отношения П. А. Кропоткина к этому вопросу лучше всего обратится к его работам «Государство, его роль в истории» (Кропоткин П. А. Хлеб и воля. Современная наука и анархия. – М.: Правда, 1990. С. 396–453), а также «Взаимная помощь как фактор эволюции» (М.: Самообразование, 2007), где Петр Алексеевич пытался обосновать принципиальную возможность построения анархо-коммунистического общества.

2 Пацифистом Кропоткин вовсе не был, хотя и подобный миф можно иногда встретить. Все-таки Петр Алексеевич был сторонником «классовой борьбы», не осуждал насилие вообще, признавал право угнетенных на восстание, революцию, на месть в отношении эксплуататоров: «Нет сомнения, что будут при этом и акты мести. Разные Ватрены и Тома поплатятся за свою непопулярность. Но это будет только одна из случайностей борьбы, а вовсе еще не революция».

3 Кстати, первой политической работой П.А. Кропоткина была записка 1873 года для кружка «чайковцев», которая так и называлась «Должны ли мы заняться рассмотрением идеала будущего строя?»

AnCom

17-06-2009 22:12:46

'Дмитрий Донецкий писал(а):"Они" НЕ выдают национализм за анархизм. Это две составляющие НА, каждая из которых НЕ заменяет другую.
То есть можно реально соединить национализм и анархизм?! Сказал бы что шедевр, но после твоего же "Солнушко - анархист" уже ничего так же сильно не удивит...

'Дмитрий Донецкий писал(а):Сравните с количеством их у НА. Сделайте выводы.
Выводы: ЗДЕСЬ они шифруются и на первый план выносят свою "антигосударственность", так как форум анархистский. А "большинство сторонников и защитников НА" отличаются завидной широтой взглядов - от монархо-примитивизма до чистого нацизма. Этдакий размытый конгломерат, в котором шустрыми рыбками проплывают нацистские агитаторы-мозгозасиральщики...

Дмитрий Донецкий

17-06-2009 23:30:50

'AnCom писал(а):То есть можно реально соединить национализм и анархизм?! Сказал бы что шедевр, но после твоего же "Солнушко - анархист" уже ничего так же сильно не удивит...


Героическая борьба дюжины анкомов со страшной нацистской опасностью, состоящей АЖ из одного Солнушко, победоносно завершилась его баном. Поэтому сам он ответить вам не может (тем более, что его тонкая чувствительная натура не перенесла такой несправедливости и Солнушко с горя поменял веру - стал еврее-анархистом), я же В ПОСЛЕДНИЙ РАЗ разъясняю: Солнушко национал-анархист. По крайней мере до бана. И не важно кто его так называл-не-называл, не столь важно даже, как он именовал сам себя - я сужу по его постам. Тем более, что половина "преступных" высказываний была рассчитана исключительно на вашу реакцию. А я люблю юмор, даже чёрный.

AnCom, поскольку вы не признаёте национал-анархизма в принципе, то какая вам разница, НА Солнушко или не НА? Должна же присутствовать хоть какая-то логика...

O01eg

18-06-2009 02:23:03

'Дмитрий Донецкий писал(а):состоящей АЖ из одного Солнушко,

Вы считать не умеете.

Ganmrak

18-06-2009 05:08:45

Ну-ну. Надо ещё выдать "Новое имя большевизма - анархо-коммунизм".

ostrogova

18-06-2009 05:12:06

Дмитрий Донецкий, а как же ваша героическая борьба с "красной угрозой" на форуме, состоящей из одного-единственного Марксиста?
Вас послушать, так вы и Пиночета скоро назовете анархистом, и будете возмущаться, что на анархиста Пиночета наезжают

Ganmrak

18-06-2009 05:14:03

ostrogova писал(а):Дмитрий Донецкий, а как же ваша героическая борьба с "красной угрозой" на форуме, состоящей из одного-единственного Марксиста?
Вас послушать, так вы и Пиночета скоро назовете анархистом, и будете возмущаться, что на анархиста Пиночета наезжают


А как быть со сворой чёрно-красных? :confused:

ostrogova

18-06-2009 05:33:29

Ganmrak писал(а):А как быть со сворой чёрно-красных? :confused:


А как быть со сворой наркоманов-ганмракоманов?

Ganmrak

18-06-2009 05:36:44

ostrogova писал(а):А как быть со сворой наркоманов-ганмракоманов?


Наградить. Шоколадкой и набором для игры в го.

ostrogova

18-06-2009 05:38:36

Пойди хлебни тусинчика, мальчик

Ganmrak

18-06-2009 05:40:46

ostrogova писал(а):Пойди хлебни тусинчика, мальчик


Слив засчитан.

korro

18-06-2009 06:07:09

'АNARCHY®WORLD писал(а):Кропоткин не считал, что переход от капитализма к социализму обязателен и неизбежен.

'АNARCHY®WORLD писал(а):Если мы хотим во время будущей революции открыть двери реакции, может быть даже монархии, достаточно передать наши дела представительному правительству. Реакционная диктатура не заставит себя ждать; имея в своем распоряжении все орудия власти, она не замедлит утвердить свое господство

'АNARCHY®WORLD писал(а):Осуждал он и якобинство в революционной среде, выступая принципиально против захвата власти ради построения справедливого общества социальной справедливости. Вслед за Прудоном и Бакуниным Кропоткин утверждал, что захват государственной власти способен только породить новую власть, построить новый государственный аппарат, но никак не общество свободных от принуждения людей, в котором не будет места принуждению человека человеком.
Вы любите и уважаете Кропоткина? Так читайте его внимательно, вдумчиво, а не между строк угадывая смысл.

Ganmrak

18-06-2009 06:11:43

korro писал(а):Вы любите и уважаете Кропоткина? Так читайте его внимательно, вдумчиво, а не между строк угадывая смысл.


Чтобы его любить, его не обязательно читать... :D

Шансон

18-06-2009 06:59:51

'ostrogova писал(а):Пойди хлебни тусинчика, мальчик
Не факт,может и девочка.Или уже не девочка.
'korro писал(а):Так читайте его внимательно, вдумчиво
Читаю внимательно,но ничего про смесь национализа с анархизмом не вижу.Может покажите где там такое?

Шансон

18-06-2009 07:03:15

Дмитрий Донецкий,хотел-бы я услышать Ваше мнение о НА после того когда Вас украинские НА загасят как донецкого бандита,друга Януковича и москаля.

Ganmrak

18-06-2009 07:05:42

Шансон писал(а):Не факт,может и девочка.Или уже не девочка.


А почему тебя это так волнует? :confused:

WhiteTrash

18-06-2009 07:10:11

'Ganmrak писал(а):Чтобы его любить, его не обязательно читать...


и что бы его читать не обязательно любить

АNARCHY®WORLD

18-06-2009 07:39:59

'korro писал(а):Вы любите и уважаете Кропоткина? Так читайте его внимательно, вдумчиво, а не между строк угадывая смысл.


Гы это что обоснование точки зрения , между строк читают знаеш кто , те кто не хотят видеть самих строк , факты пожалуйста в студию , из написанного тобои делаю вывод что Кропоткина как раз тебе нужно читать , даже принудительно .

Ganmrak

18-06-2009 07:44:10

АNARCHY®WORLD писал(а):Гы это что обоснование точки зрения , между строк читают знаеш кто , те кто не хотят видеть самих строк , факты пожалуйста в студию , из написанного тобои делаю вывод что Кропоткина как раз тебе нужно читать , даже принудительно .


Принудительно читать - это не анархично.

Дмитрий Донецкий

18-06-2009 07:58:58

'O01eg писал(а):Вы считать не умеете.


Да-да, я помню: 2 нациста + 28 равнодушных = 30 нацистов. Почему же тогда рулят либералы, а вы не в концлагере? И почему у вас 2 анкома плюс 28 равнодушных не равняется 30-и анкомам? Может это у вас проблемы с математикой, а не у меня?

Махновец

18-06-2009 08:01:57

Аморал Великий писал(а):Традиционные левые демонстрируют идеологический застой и неспособность предложить массам нечто новое.

Фишка в том, что они ("массы") ещё и "старое" не осилили.

АNARCHY®WORLD

18-06-2009 08:11:44

'Ganmrak писал(а):Принудительно читать - это не анархично.


По отношению к кому О_о , к челу который рекомендует между строк читать классиков, хорошо попробую книжки над огнем подержать может там молоком между строк чаго написано ,))) блин забавный ты чес слово .)

Шансон

18-06-2009 09:07:49

'Ganmrak писал(а):А почему тебя это так волнует?
Кто сказал,что меня волнует твой пол или целомудрие? От этого твоя гавнистость не становится меньше.Пусть это волнует тех,кто близко с тобой общается.

AnCom

18-06-2009 09:09:01

'Дмитрий Донецкий писал(а):я же В ПОСЛЕДНИЙ РАЗ разъясняю: Солнушко национал-анархист.
Вы не разъясняете. Вы с уверенным видом утверждаете дикий бред, ничем его не аргументируя. Вы судите по его постам - как? Ежели вы не совсем слепы, то можете увидеть, что величать себя анархистом он стал как раз в то время, когда начали фашню отсюда гнать. Почему не доходит? Разница мне в том, что НА - запутавшиеся люди, а сей тип не путается, он их вправо тащит, к движению wp.
У гитлеровцев тоже был охуенный чёрный юмор. Большая часть его показана в фильме "Обыкновенный фашизм".

Дмитрий Донецкий

18-06-2009 09:10:36

'ostrogova писал(а):Дмитрий Донецкий, а как же ваша героическая борьба с "красной угрозой" на форуме, состоящей из одного-единственного Марксиста?
Вас послушать, так вы и Пиночета скоро назовете анархистом, и будете возмущаться, что на анархиста Пиночета наезжают


ostrogova, читайте внимательно мои посты. Пиночет государственник, анархистом его называть неправильно.

Что же касается Марксиста, то это "героическая борьба" один на один, а не дюжина анкомов против одного нациста. Причём левые Марксисту оказывали поддержку намного чаще, чем правые мне.

Впрочем, я до понедельника его не трогаю (Мастеру обещал).

Ganmrak

18-06-2009 09:48:30

АNARCHY®WORLD писал(а):По отношению к кому О_о , к челу который рекомендует между строк читать классиков, хорошо попробую книжки над огнем подержать может там молоком между строк чаго написано ,))) блин забавный ты чес слово .)


Ну и что? Принуждение - это всё равно ни разу не анархично. :mad:

Шансон писал(а):Кто сказал,что меня волнует твой пол или целомудрие? От этого твоя гавнистость не становится меньше.Пусть это волнует тех,кто близко с тобой общается.


Ну а зачем ты об этом пишешь, если тебя это не волнует? :confused:

Шансон

18-06-2009 09:58:43

'Ganmrak писал(а):Ну а зачем ты об этом пишешь,
За компом.И чтоб ты спросило.Или это тоже не анархично?

AnCom

18-06-2009 10:11:51

Донецкий, какой ты чел забавный! Кто за государство - точно не анархист. Кто за органичения\привилегии по национальности, но бурчит что современное государство мешает ему геноцид в больших масштабах проводить - тот анархист... Чикатило - само совершенство...

АNARCHY®WORLD

18-06-2009 11:33:33

'Ganmrak писал(а):Принуждение - это всё равно ни разу не анархично


Замечательно , значит принудить власть , капиталиста , тирана , фашиста , расиста , тоже не анархично , как то с логикой не очень , принуждение принуждению рознь и если человек к примеру начинает советовать , то чего сам не знает, почему бы его не принудить это узнать .)

Tory

18-06-2009 11:49:10

АNARCHY®WORLD писал(а):Замечательно , значит принудить власть , капиталиста , тирана , фашиста , расиста , тоже не анархично , как то с логикой не очень , принуждение принуждению рознь и если человек к примеру начинает советовать , то чего сам не знает, почему бы его не принудить это узнать, или принудить не говорить его о чем он сам не в курсе, или в курсе но старается ввести в заблуждение других, рассчитывая не знаю на что .)


Принудить власть , капиталиста , тирана , фашиста , расиста на пути достижения анархического общества всё же придётся, а вот если человек заблуждается (а по многим вопросам вообще не установлено истиное мнение и в них вполне могут высказываться разные мнения) то нужно хотя бы ПОПЫТАТЬСЯ ему объяснить, а не принуждать принять мнение большинства или тем более меньшинства(иначе вы сделаете человека внутренне несвободным).

WhiteTrash

18-06-2009 11:52:11

'Tory писал(а):(а по многим вопросам вообще не установлено истиное мнение и в них вполне могут высказываться разные мнения)



я больше скажу...по всем вопросам не установлено истнинное мнение...потому что его нет....

Ganmrak

18-06-2009 12:05:52

АNARCHY®WORLD писал(а):Замечательно , значит принудить власть , капиталиста , тирана , фашиста , расиста , тоже не анархично , как то с логикой не очень , принуждение принуждению рознь и если человек к примеру начинает советовать , то чего сам не знает, почему бы его не принудить это узнать .)


Кропоткинизм-анархо@вордлдизм как обязательный предмет изучения. :confused:

giorgi

18-06-2009 12:18:12

'Ganmrak писал(а): Принуждение - это всё равно ни разу не анархично.


Есть такая штука, сомооборона называется! Если гад какой нибудь обществу жить мешает, педофил или серийный убийца, или маньяк, или нацист который трудящихся между собой стравливает, или буржуй который на шее сидит, то что с ним делать по Ганмарковскому "нельзя принуждать"? Я то знаю что от него нужно избавить общество, а вот по Ганмарку, "принуждать нельзя"!!!! нельзя значит принуждать маньяка не убивать, нельзя принуждать педофила не гонятся за детьми, нельзя принуждать нациста не "мочить чурок", нельзя принуждать буржуя не эксплуатировать народ ! Так?

АNARCHY®WORLD

18-06-2009 12:25:11

'Tory писал(а):то нужно хотя бы ПОПЫТАТЬСЯ ему объяснить


Блин ты тему читал, убеждать бесполезно , фактами завалили , вот если человек заблуждается с ним можно спорить переубеждать и т.д. , еси же человек сознательно пытается ввести в заблуждение , искажать факты по своему видению и при этом свою точку зрения обосновать не может , здесь совсем другое дело и ни чего зазорного не вижу, если человека посадить за книгу которую он не хочет, или не может понять, но пытается другим указать о чем пишет автор и рассуждает о тексте с понтом сам чуть ли ее не написал .

Ganmrak

18-06-2009 12:26:34

giorgi писал(а):Есть такая штука, сомооборона называется! Если гад какой нибудь обществу жить мешает, педофил или серийный убийца, или маньяк, или нацист который трудящихся между собой стравливает, или буржуй который на шее сидит, то что с ним делать по Ганмарковскому "нельзя принуждать"? Я то знаю что от него нужно избавить общество, а вот по Ганмарку, "принуждать нельзя"!!!! нельзя значит принуждать маньяка не убивать, нельзя принуждать педофила не гонятся за детьми, нельзя принуждать нациста не "мочить чурок", нельзя принуждать буржуя не эксплуатировать народ ! Так?


Так то самооборона. А принудительные курсы по изучению чего-либо знаешь как называются?
Да и таки шо, Вы мне говорите, что принуждение - это анархично? :eek: Я ведь не заявляю, что можно построить анархию без него, я просто говорю, что надо свести его к минимуму.

АNARCHY®WORLD

18-06-2009 12:29:20

'Ganmrak писал(а):Так то самооборона. А принудительные курсы по изучению чего-либо знаешь как называются?


Как ? После дерзкого наезда это не самооборона ?

Арадан

18-06-2009 12:31:07

'Ganmrak писал(а):Принудительно читать - это не анархично.

не буду оригинальничать,а приведу в пример один фактик из биографии Махно.
когда они там в Гуляй-Поле уже более-менее сильными стали, то распределились по отрядам и ездили по усадьбам помещиков,где говорили:
"теперь устраиваем в вашем поместье с/х коммуну! хотите - живите и работайте хдесь наравне со всеми, не хотите - скатертью дорога." третьего варианта не давали. принуждение? оно родимое. да вот только принуждение это по всем законам земным и небесным самое справедливое было.
Ганмрак, не бывает в мире без принуждения. даже в светлом анархическом послезавтра (которого точно с такими рассуждениями, как у тебя, не достигнем:)) тоже принуждение будет. старший бригадир на стройке,
старший ученый в лаборатории...конечно, подчинение им будет абсолютно добровольным, но уж пока ты в коллективе, будь добр класть кирпичи именно так и лить в пробирку именно эту щелочь, которую сказали, хоть, может, и думаешь, что по-другому будет лучше.

giorgi

18-06-2009 12:32:32

'Ganmrak писал(а):Так то самооборона.



Кто бы говорил.... Вы после всего что вы натворили, будете мне о самообороне рассказывать?:D:D

'Ganmrak писал(а): Вы мне говорите, что принуждение - это анархично?


Принуждение, принуждению рознь!

WhiteTrash

18-06-2009 12:35:32

'giorgi писал(а):Принуждение, принуждению рознь!



и я тут совершенно некстати вмешаюсь.....

вы в таком случае может понять что национализм национализму рознь?



и я как бы не националист....мне просто претят двойные стандарты

Ganmrak

18-06-2009 12:37:15

giorgi писал(а):1.Кто бы говорил.... Вы после всего что вы натворили, будете мне о самообороне рассказывать?:D:D



2. Принуждение, принуждению рознь!


1. И что я натворил? :confused:
2. Ну да. Но анархичного принуждения не бывает. Это элементарно следует из самой этимологии слова "анархия". :D

АNARCHY®WORLD

18-06-2009 12:43:54

'WhiteTrash писал(а):национализм национализму рознь?


Национализм это и есть одна из агрессивных форм принуждения , принуждение принуждению рознь , анархизм это тоже принуждение , но анархизм это антагонизм национализму, нацизму, фашизму .

WhiteTrash

18-06-2009 12:46:13

'АNARCHY®WORLD писал(а):Национализм это и есть одна из агрессивных форм принуждения , принуждение принуждению рознь , анархизм это тоже принуждение , но это антагонизм национализму, нацизму, фашизму .


не...вы парни молодцы.....даже не подкопаться......на всё ответы есть.....

Ganmrak

18-06-2009 12:54:10

АNARCHY®WORLD писал(а):Национализм это и есть одна из агрессивных форм принуждения , принуждение принуждению рознь , анархизм это тоже принуждение , но анархизм это антагонизм национализму, нацизму, фашизму .


Не, я уже скоро умру от смеха. Значит, по-вашему, анархизм отличается от нацизма только тем, что под применение принуждения подводится другая теоритическая база?:confused::mad::D

АNARCHY®WORLD

18-06-2009 13:19:46

'Ganmrak писал(а):Не, я уже скоро умру от смеха. Значит, по-вашему, анархизм отличается от нацизма только тем, что под применение принуждения подводится другая теоритическая база?


Ты или видеть не хочешь, или читать не умеешь , принуждение бывает разным и итоговая у него разная, в идеологии это так же важный фактор, но не основной , идеология это общность факторов и их совокупность определяет цели .

Ganmrak

18-06-2009 13:46:15

АNARCHY®WORLD писал(а):Ты или видеть не хочешь, или читать не умеешь , принуждение бывает разным и итоговая у него разная, в идеологии это так же важный фактор, но не основной , идеология это общность факторов и их совокупность определяет цели .


αναρχω — от ἀν, ан, «без» + ἄρχή, архэ, «власть». Какое тут принуждение? Не стоит путать анархизм и местичковое левачество....:mad:

АNARCHY®WORLD

18-06-2009 13:53:07

'Ganmrak писал(а):αναρχω — от ἀν, ан, «без» + ἄρχή, архэ, «власть». Какое тут принуждение? Не стоит путать анархизм и местичковое левачество....


'АNARCHY®WORLD писал(а):принудить власть , капиталиста , тирана , фашиста , расиста


читаи по буквам , ПРИНУЖДЕНИЕ БЫВАЕТ РАЗНЫМ .

p.s. не надо путать анархизм с хаосом , хаотами и хаоситами .

Ganmrak

18-06-2009 13:57:03

АNARCHY®WORLD писал(а):читаи по буквам , ПРИНУЖДЕНИЕ БЫВАЕТ РАЗНЫМ .


Ты ещё красным выдели. Принуждение - оно и в Африке принуждение. Что, по-твоему, нацисты - не люди? Или капиталисты? Почему их можно принуждать, а рабочего - нельзя? :confused: Тебе не приходит в голову, что это - позор, фашизм это плохо, это надо стремится свести к минимуму, а не гордо просираться большими буквами, что принуждение-де разное бывает?:mad:

Махновец

18-06-2009 14:00:43

Арадан писал(а):Ганмрак, не бывает в мире без принуждения. даже в светлом анархическом послезавтра (которого точно с такими рассуждениями, как у тебя, не достигнем)

Так оно (послезавтра) ему и не нужно. Он же так, чисто пофлудить заходит.

АNARCHY®WORLD

18-06-2009 14:09:39

'Ganmrak писал(а):Принуждение - оно и в Африке принуждение. Что, по-твоему, нацисты - не люди? Или капиталисты? Почему их можно принуждать, а рабочего - нельзя? Тебе не приходит в голову, что это - позор, фашизм это плохо, это надо стремится свести к минимуму, а не гордо просираться большими буквами, что принуждение-де разное бывает?


Я делаю выводы из исторических фактов развития анархизма , а вот ты предлагаешь анархистам в газовые камеры как быдлу самим зайти и еще дверцу за собои захлопнуть , кран с зарином самим открыть и сдохнуть без сопротивления врагу , я призываю к сопротивлению и самозащите , ты же к покорности и самоуничтожению .

AnCom

18-06-2009 14:37:11

'WhiteTrash писал(а):национализм национализму рознь?
Конечно национализм бывает разный. но! Любой вид национализма приписывает своей нации какие-либо преимущества перед другими: расовые, моральные, умственные физические и т.д. Потому любой его вид для анархистов плох; это установление преимуществ по не зависящим от человека причинам.

Spirit

18-06-2009 15:03:44

AnCom

Я думаю здесь вот какой принцип.

Отдельная личность как-то должна воздействовать на общественные процессы, чтобы учитывались её интересы.
"Просто так", то есть путём одних только своих физических данных это разумеется невозможно.
такое воздействие происходит организованно, то есть необходимо взаимодействие между людьми.
Многие организационные структуры создаются естественным путём - семья, родственники. соседи, друзья, соратники по интересам, профессиональные объединения и так до классов, этносов и наций.

При помощи, посредством этих структур и происходит воздействие личности на общество.

Поэтому оптимальной тактикой человека является представительство интересов тех социальных стркутур, с которыми он себя добровольно ассоциирует. Ну, в крайнем случае ассоциирует с ними себя по привычке.

Разумеется, конструктивно учитывая интересы других групп, проявляющих интересы к одному ресурсу. Вот тут всё и зависит от уровня культуры. решение вопросов должно быть в идеале взаимовыгодным.

Проще говоря - придерживайтесь своих, при хорошем отношении к конкурентам (но не к врагам, разумеется).
Потому что, как показывает жизнь, чужие никогда ваши интересы учитывать не будут.

А часто бывает вообще так, кто громче всех кричит, что, к примеру, нации не нужны, по какой-то странной причине окружает себя соплеменниками и оказывает им протекцию при первой возможности.

Наивные же советы типа - мы тут создали величайшее учение, бросайте все свои рудиментарные социальные ниши и присоединяйтесь к нам - не выдерживают никакой критики и служат для разрушения социума, причём его негосударственных структур.
Государства этим занимаются специально - мол мы с ментами и судами лучше всех о вас позаботимся.

В общем путь такой - повышение сознателности, в том числе и по отношению к своим социальным группам.

К тому же обычно вопрос о нахождении в них решается просто - выходи из них, публично объявив об этом. Кому не нравятся национальности пусть публично заявит о своём выходе из своего народа ради всеобщего блага. И - нет проблем. Заодно узнаете об эффективности теоретических построений, ради которых это было сделано.

giorgi

18-06-2009 15:15:10

'Ganmrak писал(а):Что, по-твоему, нацисты - не люди? Или капиталисты? Почему их можно принуждать, а рабочего - нельзя?


А капиталисты не люди?

Да по той простой причине что нацисты вредят обществу, вредят людям! Общество просто вынуждено оборонятся! Что касается рабочего, то если рабочий вредит обществу ему будет наказание соизмеримое с его виной!

'Ganmrak писал(а):αναρχω — от ἀν, ан, «без» + ἄρχή, архэ, «власть». Какое тут принуждение?


Принудить не наносить вреда другому человеку! Моя свобода заканчивается там где начинается свобода другого человека, но если я этого не понимаю, или не принимаю, тогда меня нужно принудить не нарушать свободу другого человека!


'WhiteTrash писал(а):национализм национализму рознь?


Из национализма всегда вытекает национальная гордость из национальной гордости, национальная заносчивость, из национальной заносчивости чувство превосходства над другими нациями! Вспомните Германию, если бы после Великой Войны немцы не считали бы себя униженной нацией, если бы они считали что проиграло войну Государство а не они, хрен взобрался бы Гитлер на трон! Между прочим Националист помнит все ущемления какие когда либо наносила его нации какая то другая, отсюда национальная неприязнь! Когда человек не считает себя индивидом а отоджествляет себя с нацией, он становится зомби, им становится легко управлять, он перестает думать сам, он всегда согласен с мнением большинства людей своей национальности которое между прочим создают умелые агитаторы в своих целях! Национализм неизбежно приводит к тому что всплывают национальные обиды, причем времен Парнаваза, Рюрика или Хлодвига! Национализм является отличным оружием в руках властьимущих, они специально разжигают его с помощью пропаганды СМИ чтобы он породил взаимную вражду между трудящимися разных народов, при помощи национализма создается общественное мнение перед войнами которые ведут Государства, национализм заставляет трудяг разных народов уничтожать друг друга вместо того чтобы выступить единым фронтом против своих угнетателей! Я живу в Государстве где большинство людей являются ярыми националистами! Я знаю что это такое! Я знаю что если спросить грузина почему он с такой ненавистью произносит слово "Руси" он ответит что из за войн, из за порабощения, но также начнет рассказывать что руси вообще не люди, а наполовину животные, что кроме водки им ничего не нужно и т.д. Аналогично когда спрашиваешь русского националиста о грузинах он отвечает что чернож*пые все заполонили, что они вообще животные, еб*тся с баранами и т.д. Вот это называется национализмом! Из национализма вытекает нацизм!

АNARCHY®WORLD

18-06-2009 15:23:41

'Ganmrak писал(а):Почему их можно принуждать, а рабочего - нельзя


Если тот же рабочий фашист то и его следует ставить на место в плоть до принуждения , или штрейкбрехер какои ублюдочный , в основных случаях рабочий класс ни кого принуждать не может по определению, кроме как самого себя к чему то ни было , в деиствительности как раз все ровным счетом на оборот, рабочего принуждают , эксплуатацией , обращая его в раба ради извлечения за счет него своеи выгоды , принуждение властей и власть имущих это защитная , адекватно прямо пропорциональное принуждение , в целях самозащиты и самообороны со стороны ущемленного класса в процессе классовой борьбы , или тебе не знакомо это понятие , или ты не вникаешь что это такое , или тупо пытаешься спровоцировать на скандал уйдя от темы , задавая глупые вопросы потопить дискуссию , не обращая внимание на доводы и обоснования с приложенными фактами х.з. о чем мы можем разговаривать в таком случае .

AnCom

18-06-2009 15:56:32

Spirit, нации не добровольная ассоции, а данность, которую ты получаешь при рождении. Объявить себя сомалийцем просто, а вот других сомалийцев убедить в этом уже не получится. Таким образом если рассматривать нации по вашему, как представителя интересов, то человек туда вписывается насильно. Со всеми оттягчающими между прочим. Вспомните незабвенного 55го - если русские дружат с кавказцами - то достойны смерти. Или на так наивно - Зульфия, ты же айзербаджанка, помни заветы предков, не носи короткие юбки! Ваша точка зрения - аттавизм, вы переносите на нации признаки племени - объединение для экплуатации ресурсов, взаимопомощь, самоидентификация. Но племена не были национальными, с нациями ни один из вышеупомянутых признаков никак не соотносится. Это недобровольное объединение даже никаким образом не защищает мои личные интересы - если таковыми не считать национальную гордость и кубок мира по хоккею.

'Spirit писал(а):Проще говоря - придерживайтесь своих, при хорошем отношении к конкурентам (но не к врагам, разумеется).
Проблема в том, что "врагов нации" мне будут устанавливать... даже если я лично ничего против них не имею. И устанавливать опять-таки идиотским образом по месту\нации рождения. Я уже так заиппался слышать от какого-нибудь работяги: "Хохлы сволочи - наш газ воруют!".... Ему и дела нет, что газ этот не его, а ГАзпрома., что простые украинцы за газ плотят, а ворует их аналог газовой компании... вот вам и яркий пример ассоциции себя с нацией, и чьи интересы эта нация защищает.

'Spirit писал(а):Потому что, как показывает жизнь, чужие никогда ваши интересы учитывать не будут.
Извините, ни разу не видел, чтоб помогли "свои" потому что я "свой". И слава богу. А то представляю, переводит школьник бабулю через дорогу, и по пути ей затирает: Помогаю я тебе, бабушка, потому что ты русская. Была бы армянкой - пинком под автобус бы скинул.
В общем, Спирит, нация - это недобровольное, принудительное обстоятельство, которое никаким образом нельзя рассматривать как объединение, которое никогда не поможет тебе как своему участнику.

Basblsto

18-06-2009 16:03:13

'AnCom писал(а):Конечно национализм бывает разный. но! Любой вид национализма приписывает своей нации какие-либо преимущества перед другими: расовые, моральные, умственные физические и т.д.

Это шовинизм. Националист поддерживает интересы своей нации не потому, что она лучше, а потому что она его.

'giorgi писал(а):Из национализма всегда вытекает национальная гордость из национальной гордости, национальная заносчивость, из национальной заносчивости чувство превосходства над другими нациями!

Не всегда. Только при сравнении с другими нациями, а это уже шовинизм. Если человек заботится о своеё выгоде он необязательно деёствует во вред другим, так почему же вы считаете, что если человек любит своё народ он обязательно ненавидит другие?

'giorgi писал(а):Национализм является отличным оружием в руках властьимущих, они специально разжигают его с помощью пропаганды СМИ чтобы он породил взаимную вражду

Это верно. Но в таком случае нужно бороться не с националистами (которые по вашей версии обманутые и запутавшиеся), а с пропагандой, которая их обманывает и запутывает.

AnCom

18-06-2009 16:16:00

'Basblsto писал(а):Националист поддерживает интересы своей нации не потому, что она лучше, а потому что она его.
Отнюдь. Он считает, что она лучше, потому что она "его". И усиленно придумывает аргументы. Почитайте учебник истории: наш князь повесил щит на ворота Царьграда - молодец. Половцы на нас напали - сволочи. Мы им пару племён вырезали - молодцы. Татаро-монголы нас захватили - сволочи. Ермак в Сибири резал местное население - молодец. И так без конца. Без головы вернее:)

Basblsto

18-06-2009 16:35:55

'AnCom писал(а):Он считает, что она лучше, потому что она "его". И усиленно придумывает аргументы. Почитайте учебник истории: наш князь повесил щит на ворота Царьграда - молодец. Половцы на нас напали - сволочи. Мы им пару племён вырезали - молодцы. Татаро-монголы нас захватили - сволочи. Ермак в Сибири резал местное население - молодец. И так без конца.

А причём тут национализм? Кто вашу деревню палят - сволочи, какой бы национальности они не были. А если князь сьездил и награбил в царьграде он сви деревни меньше грабить будет попервой. Да и вообще историю пишут для власть имущих, а не для народов.

Spirit

18-06-2009 16:36:49

AnCom

Ну вот родиться мужчиной или женщиной - это тоже "данность", то есть не является результатом добровольного выбора. Но это - природная данность.

Как работают принципы наиболее эффективно в этом случае.
Повышая осознанность. То есть, ели будут нападки на мужчин как на явление, необходимо умело защищаться и разоблачать происки противника.
При этом пропагандируя достойное отношение к женщине. То есть - уважение её как матери. Способствовать её развитию. Это выгодно и мужчине - развитая образованная жена , так сказать, украшает жизнь во всех отношениях и качественнее воспитывает детей.
То есть основа высокоэффективной семьи - это творческая взаимопомощь. С учётом всех особенностей.

Но есть же "продвинутые люди". Они объявляют все особенности несущественными, придуманными и вредными. Унисекс. Мол, трахайтесь без всякого разбора полов (центральная идея) , а кто не согласен - то фашист. такая идеология уже поставила на грань катастрофы европейскую цивилизацию.

Любое явление можно использовать во зло.
Мошенничают и по мобильникам, и по компам, Что, теперь запрещать их?

Противники владения оружия мотивируют свою позицию тем, что могут застрелить "не того".

В общем, виновато не явление, а способ его применения.

маршо

18-06-2009 17:05:36

'Spirit писал(а):В общем, виновато не явление, а способ его применения.

Согласен. Явление: различие культурного развития. Способ его применения: национальная идеология.

ostrogova

18-06-2009 17:13:17

Кстати о половцах. В "Слове о полку Игореве" говориться, что после похода Всеволода на половцев чага была по ногате, а кащей - по резану, что в переводе на современный язык значит, что рабыня была пол пол-копейки, а раб - по копейке

Spirit

18-06-2009 17:27:03

'маршо писал(а):Согласен. Явление: различие культурного развития. Способ его применения: национальная идеология.


Не обязательно национальная. Есть множество денационализированных людей, причём очень активных и действующих коллективно и систематично.

Например - гомосексуалисты, религиозные сектанты радикального типа и другие. В новой информационной и транспортной среде их влияние сопоставимо с влиянием крупных государств. Хотя сам по себе феномен пока очень примитивен, хоть и масштабен.

И такие явления будут нарастать...

ostrogova

18-06-2009 17:32:44

Чо-то я ниче не поняла. Можно объяснить нормальным человеческим языком? Причем здесь гомосексуалисты и сектанты? А как же это вы про инвалидов забыли?

Spirit

18-06-2009 17:46:52

ostrogova

Маршо привёл пример масштабной негосударственной системы создания мотиваций, назвав национальной идеологией.
Ну, можно назвать этот феномен и идеологией, хотя обычно идеологией называют систему идей, которую создают специально и сознательно. А национальная идеология это некий продукт идейной самоорганизации, многофакторный и многомерный.

Однако в эпоху интернета, мобильной связи и массового перемещения людей появились человеческие сообщества для которых национальная мотивация, система ценностей и образ жизни не представляют никакой ценности. У них они свои. Такие сообщества стали более эффективно использовать возникшие массовые технические возможности и сформировали свою среду, которая захватывает инициативу во многих социально значимых областях. Таких как кино и шоу-бизнес, к примеру. Гомосексуалисты в этих областях и раньше имели сильные позиции, а в интернациональных масштабах вообще превратились в законодателй мод.

Эффект гиперинформационного общества.

Аморал Великий

18-06-2009 18:17:57

AnCom писал(а):А если серьёзно, то мы не бродячие торговцы, чтоб массам что-то предлагать. И будушее никак не может быть за десятью инет-пиздаболами с последователями с уровнем умственного развития нациста (если о таковом вообще можно говорить).


Да вы ничего массам предложить и не можете еслиб даже и хотели:D

А будуйщее будет точно не за несколькими десятками застойно-левых инет-пиздоболов вооброжающих будто они что-то всерьёз из себя представляют.

Аморал Великий

18-06-2009 18:27:27

Шансон писал(а):Очень даже большое дело.Они выдают национализм за анархизм.Призывают мочить нацменов.


Это не аргумент.С таким же успехом можно сказать что вы уважаемый выдаёте коммунизм за анархизм.:D

Опять же на лицо попытка подвести анархизм под какие-то чёткие каноны чуть ли не на подобие католических,церковных догм и объявить все остальные течения еретиками и отсупниками от "истинного анархизма",но это только приведёт анархизм к идейному застою и врятли принесёт много пользы.

giorgi

18-06-2009 18:33:27

'Аморал Великий писал(а):выдаёте коммунизм за анархизм


А ну ка, назовите мне быстро основные различия коммунизма и Анархизма. И пункты где идеи сходятся. Ну? Проверим ваши знания:):D

Аморал Великий

18-06-2009 18:45:17

giorgi писал(а):А ну ка, назовите мне быстро основные различия коммунизма и Анархизма. И пункты где идеи сходятся. Ну? Проверим ваши знания:):D


Различия какого именно коммунизма(либертантного,марксовского,
ленинского,кропоткинского)? Ибо они имеют большие различия.

Различие прежде всего в том что коммунизм полностью подовляет личную свободу подчиняя её интересам массы и коллектива(даже либертантный,безгосударственый).Тяга к абсолютному обобществлению всея и всего часто выходящая за все грани разумного,навязывание определённых законов,догм и правил поведения(тотальный интернационализм или космополитизм).Тоесть коммунизм может быть равенством и братством,но никак не свободой.В этом на мой взгляд его главное отличие от анархии.

Ну а где идеи сходятся отсутствие государства,капитализма и эксплуатации.Но всё это есть и в национал-анархизме.Суть в том что национал-анархизм даёт больше свободы в других сферах.

AnCom

18-06-2009 19:47:13

'Basblsto писал(а):А причём тут национализм?
Притом, что в учебниках эти поступки преподносятся не как плохие или хорошие для народа, а абсолютно. С точки зрения вселенской благодати так сказать. Мы всегда хорошие, они всегда плохие. Даже если поступки одинаковы. Для того история и пишется, власти и так всё отлично понимают, а вот людей надо убедить, что "мы живём в самой прекрасной стране, а все остальные страны нам завидуют"(с)...

Spirit, сравнение не в вашу пользу. Национализм, по вашему - объединение по каким-то данным признакам, с целью лоббирования своих интересов. Я уже писал, что мои интересы и интересы нации не совпадают. Теперь возьмём для примера анарходвижение. И представим, что будет, если мужчины и женщины в нём определят свои собственные интересы, и начнут их продвигать. Только хаем друг с другом они и будут заняты. В обычной жизни кстати, сексизм с обоих сторон процветает так же, как и национализм. У меня с женой один ЮИН аськи, и время от времени я участвую в обсуждениях её подружек(не разобравшихся, кто на связи) на тему - "все мужики - сволочи":)
В общем, краткий итог - любые объединения людей по врожденным, а не приобретённым признакам бессмысленны, как группы вконтакте "самые крутые те, кто родился 19 сентября". Так же пытаются объеденить людей с совершенно разными идеалами и потребностями по признакам, которые от них не зависят, и не могут быть изменены...
Да, а что плохого в унисекасе?:)

Аморал Великий, ежели тебя на ПВ временно забанили, так ты сюда на пропаганду нацизма подался?

Basblsto

18-06-2009 20:03:49

'AnCom писал(а):Для того история и пишется, власти и так всё отлично понимают, а вот людей надо убедить, что "мы живём в самой прекрасной стране, а все остальные страны нам завидуют"(с)

Я это пониаю как государственную пропаганду, а не национализм.

Basblsto

18-06-2009 20:05:12

'Аморал Великий писал(а):Ну а где идеи сходятся отсутствие государства,капитализма и эксплуатации.Но всё это есть и в национал-анархизме.

Но равенства и братства там нет, как и свободы. Ай ай ай.

Шаркан

18-06-2009 20:12:47

'Аморал Великий писал(а):Ну а где идеи сходятся отсутствие государства,капитализма и эксплуатации.Но всё это есть и в национал-анархизме.Суть в том что национал-анархизм даёт больше свободы в других сферах.

вотъ:
'Шаркан писал(а):
Сообщение от Аморал Великий:
вполне возможно будуйщее за национал-анархизмом что меня лично нисолько не печалит.

а следовало бы - всегда найдется разновидность НА, согласно которой ты будешь унтерменшем.


'Аморал Великий писал(а):коммунизм полностью подовляет личную свободу подчиняя её интересам массы и коллектива

такая трактовка коммунизма (из-за которой я к этому термину алергичен), как уже выяснилось, принадлежит марксистам.
'Аморал Великий писал(а):подовляет личную свободу подчиняя её интересам массы и коллектива(даже либертантный,безгосударственый)

как именно это происходит при безгосударственной либертарной системе?
Дайте некую ситуацию для примера.

AnCom

18-06-2009 20:14:49

'Basblsto писал(а):Я это пониаю как государственную пропаганду, а не национализм.
государственная пропаганда национализма скорей.

Ganmrak

18-06-2009 20:14:55

А Маркса Вы учили не по Марксу, да?
Основная цель коммунизма - снятие отчуждения посредством положительного упразднения частной собственности.

AnCom

18-06-2009 20:29:19

'Ganmrak писал(а):Основная цель коммунизма - снятие отчуждения посредством положительного упразднения частной собственности.
Не говоря уж о том, что тупо приводить вывод философского рассуждения без него самого - с каких пор у Маркса монополия на коммунизм?!

Ganmrak

18-06-2009 20:45:38

AnCom писал(а):Не говоря уж о том, что тупо приводить вывод философского рассуждения без него самого - с каких пор у Маркса монополия на коммунизм?!


Так это - разве есть другие такого же уровня развития теории и наработки в практике? :confused:

AnCom

18-06-2009 20:59:03

'Ganmrak писал(а):Так это - разве есть другие такого же уровня развития теории и наработки в практике?
И? Если он охуенно разработал терию в неправильном направлении, то что с того? Тебе юродствовать не надоело?

Ganmrak

18-06-2009 21:07:31

AnCom писал(а):И? Если он охуенно разработал терию в неправильном направлении, то что с того? Тебе юродствовать не надоело?


Так коммунизм - вообще неправильное направление. Он же продвинулся в нём дальше и лучше всех.

ostrogova

18-06-2009 21:09:38

AnCom писал(а):Не говоря уж о том, что тупо приводить вывод философского рассуждения без него самого - с каких пор у Маркса монополия на коммунизм?!


А чем плоха формулировка Маркса? Сейчас модно Маркса обвинять во всех недостатках Совка, и ни один Дмитрий Донецкий не возмутиться, что на анархиста наезжают, хотя Маркс начинал с анархизма, и у него гораздо больше анархистских формулировок, чем, например, в христианстве, которое тут многие поднимают на щит

Ganmrak

18-06-2009 21:17:35

Маркс вначале был радикальным демократом или как-то так. В ряде его ранних работ критика деятельности госструктур(в основном тогдашнего парламента - ландтага) присутствует, а вот критика смогого сударства как идеи или институции - отсутствует. Потом он придумал коммунизм.

AnCom

18-06-2009 21:17:47

'ostrogova писал(а):А чем плоха формулировка Маркса?
В основном переходным периодом с диктатурой пролетариата. А что до христианства - то я в нём тоже ничего больно анархического не вижу.

маршо

18-06-2009 21:20:00

'ostrogova писал(а):А чем плоха формулировка Маркса? Сейчас модно Маркса обвинять во всех недостатках Совка, и ни один Дмитрий Донецкий не возмутиться, что на анархиста наезжают, хотя Маркс начинал с анархизма, и у него гораздо больше анархистских формулировок, чем, например, в христианстве, которое тут многие поднимают на щит

Марксова формулировка плоха абсолютностью взгляда формулировки и практических методов, вытекающих из него. Чего марксисты принципиально не понимают, болезнь у них такая.

korro

18-06-2009 21:23:16

'Шаркан писал(а):подовляет личную свободу подчиняя её интересам массы и коллектива(даже либертантный,безгосударственый)
как именно это происходит при безгосударственной либертарной системе?
Дайте некую ситуацию для примера.
Да ЕФА лучший пример. ;)

ostrogova

18-06-2009 21:41:16

маршо писал(а):Марксова формулировка плоха абсолютностью взгляда формулировки и практических методов, вытекающих из него. Чего марксисты принципиально не понимают, болезнь у них такая.


Тут на ЕФА тоже многие этой болезнью страдают, только признавать этого не хотят. На самом деле, если бы в 1917-м победили анархисты, у них в резльтате получился бы тот же Совок, только господствующей идеологией был бы не марксизм, а кропоткинизм. Существуют исторические закономерности развития человеческого общества, как и все природные процессы подчиняються своим закономерностям, и сейчас утверждать, что постфеодальная Россия могла сразу выскочить в коммунизм глупо как марксистам, так и анархистам

korro

18-06-2009 21:46:50

'ostrogova писал(а):Существуют исторические закономерности развития человеческого общества, как и все природные процессы подчиняються своим закономерностям, и сейчас утверждать, что постфеодальная Россия могла сразу выскочить в коммунизм глупо как марксистам, так и анархистам
Именно по этому Кропоткинизм не был возможен :)

ostrogova

18-06-2009 21:47:13

И вообще, хватит все время на 17_й год оглядываться. Уже почти 100 лет прошло, какой смысл застрявать в событиях столетней давности, пора бы уже и о сегодняшнем дне подумать

Ganmrak

18-06-2009 21:54:56

ostrogova писал(а):И вообще, хвотит все время на 17_й год оглядываться. Уже почти 100 лет прошло, какой смысл застявать в событиях столетней давности, пора бы уже и о сегодняшнем дне подумать


Твои слова, да Богу в уши...

Дмитрий Донецкий

18-06-2009 22:15:17

'ostrogova писал(а):Существуют исторические закономерности развития человеческого общества, как и все природные процессы подчиняються своим закономерностям, и сейчас утверждать, что постфеодальная Россия могла сразу выскочить в коммунизм глупо как марксистам, так и анархистам


Так Ленин же утверждал. И обещал даже коммунизм деткам малым. Сам дожить не очень расчитывал. Но деткам гарантировал.

Между прочим, Кропоткин был намного мудрее, чем полагают анкомы, приписывающие ему (помимо своей воли) какой-то крайнелевый большевизм. Он писал незадолго до смерти, что большевикам только КАЖЕТСЯ, что они управляют процессами в революционной России. На самом деле их несёт по течению и ничего этому течению ни большевики, ни кто другой, противопоставить не в состоянии.

маршо

18-06-2009 22:19:49

'ostrogova писал(а):Существуют исторические закономерности развития человеческого общества, как и все природные процессы подчиняються своим закономерностям, и сейчас утверждать, что постфеодальная Россия могла сразу выскочить в коммунизм глупо как марксистам, так и анархистам

Возведение социализма в ранг "науки" - тоже одна из основных ошибок марксизма. Изобретение "исторических закономерностей" в развитии общества - жуткий блеф, которому главным образом Энгельс обеспечил признание. Обрадовавшись теории Моргана о развитии общества "ступенчатым" этапом, Энгельс взял его на вооружение - и развил эту исторически неверную теорию дальше. Полное опровержение теории "исторических закономерностей" в развитии человеческого общества дал основатель современной культурной антропологии Франц Боас (1858-1942гг.). В многочисленных экспедициях, например к индейцам Северо-Западной Америки ему удалось на фактах опровергнуть "ступенчатую" теорию развития Моргана (вследствии чего все части Марксистско-Энгельского "научного" конструкта - основанные на этой теории, можно считать ошибочными), кроме того он исследовал значительные ошибки теории рас, проведя расследование физиологических изменений у эмигрантов оказавшихся в иных природных условиях. Теория "обусловленности культуры" Боаса полностью отвергает "закономерность" развития общества, а выводит развитие общества к конкретным факторам влияющим на общество - и могущие дать различные результаты.

ostrogova

18-06-2009 23:30:55

Я не считаю это полным опровержением. Так же точно креативисты (Сторонники теории "божественного творения жизни") , цепляються за незначительные неточности у Дарвина и утверждают, что "полностью опровергли" теорию эволюции, хотя теория эволюции не оканчиваеться Дарвином. Это спекулятивный прием в споре, и называеться он подменой понятий. Похоже, Маршо, вы освоили его в совершенстве.
Раз человеческое общество развиваеться, значит можно вывести закономерности его развития, так же , как и закономерности развития живого организма, или закономерности формирования рельефа Земли ( насчет рельефа могу объяснить , если интересно, всего год назад сдала геоморфологию на отлично). Но тут на форуме, я вижу, многие плавают в естественных науках, и поэтому стараються отрицать очевидные вещи

маршо

18-06-2009 23:57:33

'ostrogova писал(а):Я не считаю это полным опровержением. Так же точно креативисты (Сторонники теории "божественного творения жизни") , цепляються за незначительные неточности у Дарвина и утверждают, что "полностью опровергли" теорию эволюции, хотя теория эволюции не оканчиваеться Дарвином. Это спекулятивный прием в споре, и называеться он подменой понятий. Похоже, Маршо, вы освоили его в совершенстве.
Раз человеческое общество развиваеться, значит можно вывести закономерности его развития, так же , как и закономерности развития живого организма, или закономерности формирования рельефа Земли ( насчет рельефа могу объяснить , если интересно, всего год назад сдала геоморфологию на отлично). Но тут на форуме, я вижу, многие плавают в естественных науках, и поэтому стараються отрицать очевидные вещи

Острогова, уж извините, но речь идет вовсе не о "незначительных неточностях", а о фундаментальных ошибках. Рудольф Рокер при разработке "Национализма и культуры" дал характеристику этим марксистским увлечениям (перевод к сожалению не полный, но дает представление сути):
"Мысль о том, что все политические и общественные события являются результатом данных экономических условий и могут быть объяснены ими, не выдерживает тщательного рассмотрения. Эти экономические условия и особые формы общественного производства играют роль в эволюции человечества, как известно каждому, кто всерьёз старался достичь оснований социальных явлений. Этот факт был хорошо известен и до Маркса, намеревавшегося объяснить его своими способами. Целый ряд выдающихся французских социалистов, таких как Сен-Симон, Консидеран, Луи Бланки, Прудон и многие другие, указывали на это в своих писаниях, и известно, что Маркс пришёл к социализму через изучение этих самых трудов. Более того, признание влияния и значения экономических условий в структуре общественной жизни находится в самой природе социализма.
Это не подтверждение исторической и философской концепции, чеканно выраженной в марксистской формуле, а положение, в котором показано общее представление и тип мышления, на которых Маркс основал её. Некоторые отчётливо видят влияние Гегеля, учеником которого являлся Маркс. Никто, кроме "философа Абсолюта", изобретателя "исторических необходимостей" и "исторических миссий", не мог придать ему такую самоуверенность в суждениях. Только Гегель мог вдохнуть в него веру, что он достиг основания "законов социальной физики", согласно которой каждое общественное явление должно быть рассмотрено как определённое воспроизведение естественной и необходимой последовательности событий. Фактически наследники Маркса сравнили"экономический материализм" с открытиями Коперника и Кеплера, и личность ни больше, ни меньше, чем сам Энгельс, сделала утверждение, что с такой интерпретацией истории социализм стал наукой.
Вот фундаментальная ошибка в этой теории: она полагает, что причины социальных явлений, как и причины механистических событий, находятся в природе. Наука включает в себя только явления, которые разыгрываются в великой раме, называемой Природой, и которые, тем самым, ограничены пространством и временем и исчислимы человеческим разумом. Природа царствует в мире внутренних связей и механических необходимостей, где каждое событие происходит согласно законам причины и следствия. В этом мире нет случайностей. Всякий произвольный акт немыслим. По этой причине наука имеет дело только с точными фактами; любой единичный факт, который идёт вразрез с предшествующими экспериментами и не согласуется с теорией, может разрушить самое остро аргументированное учение."

ostrogova

19-06-2009 00:30:39

Я что такое по-вашему - природа( с большой буквы писать не буду, а то какой-то мистицизм получаеться)?
Какой смысл вкладывал Рокер в это понятие? И где же здесь научные данные, которые вы мне собирались предоставить?
Я в этом тексте никакого опровержения не увидела, хоть и прочитала несколько раз. Увидела только воду, которую если убрать, то от текста ничего не останеться

O01eg

19-06-2009 00:58:07

'AnCom писал(а):Я уже писал, что мои интересы и интересы нации не совпадают.

А НА это не волнует, иметь интересы, отличные от интересов нации/национальности/народа (нужное подчеркнуть) теперь не анархично.
'Ganmrak писал(а):то, по-твоему, нацисты - не люди? Или капиталисты? Почему их можно принуждать, а рабочего - нельзя?

Потому что надо что-то противопоставить принуждению с их стороны.

O01eg

19-06-2009 01:00:27

'Дмитрий Донецкий писал(а):Да-да, я помню: 2 нациста

Перечислите их хотя бы, что б я знал, кого вы забыли.

Ganmrak

19-06-2009 05:48:47

маршо, воообще-то Маркс писал в первую очередь об отчуждении, а оно носило и внеэкономические формы.Просто он сосредоточился на капиталистическом, как современном ему.

WhiteTrash

19-06-2009 06:59:08

'O01eg писал(а):иметь интересы, отличные от интересов нации/национальности/народа (нужное подчеркнуть) теперь не анархично


а если твои интересы совпадают то ты сразу нацист

маршо

19-06-2009 07:20:04

'ostrogova писал(а):Я что такое по-вашему - природа( с большой буквы писать не буду, а то какой-то мистицизм получаеться)?
Какой смысл вкладывал Рокер в это понятие? И где же здесь научные данные, которые вы мне собирались предоставить?
Я в этом тексте никакого опровержения не увидела, хоть и прочитала несколько раз. Увидела только воду, которую если убрать, то от текста ничего не останеться

Острогова, вот вы марсксистской этой болезню непонимания уже заразились. :D:D Говорю об одном - вы мне на другое отвечаете. Я пытался не научные данные представить, а ошибку в методике. Согласен, что перевод неполный - по-этому может "мистицизм" получается.

Нельзя приравнивать общественное развитие к законам физической природы - вот в чем смысл. Потому что первое является результатом суммы разных субьективных и обьективных факторов, которые в этой сумме непредсказуемы, а вторые - происходят закономерно - без случайностей.
Если вам хочется представление научных данных, займитесь Францом Боасом, и его научными исследованиями. Их в два слова, включая все "научные данные" выложить тут невозможно. Извините:p

Ganmrak

19-06-2009 07:23:44

маршо, ведь очевидно же, что на сегодняшнем уровне развития психологии, поведение людей вполне предсказуемо. И те же капиталисты этим с успехом пользуются в различных рекламных роликах, например и т.п.

ostrogova

19-06-2009 07:31:31

маршо писал(а):Острогова, уж извините, но речь идет вовсе не о "незначительных неточностях", а о фундаментальных ошибках. Рудольф Рокер при разработке "Национализма и культуры" дал характеристику этим марксистским увлечениям (перевод к сожалению не полный, но дает представление сути):


Мне кажеться "увлечение" Рокера, вам Маршо ближе только по одной простой причине,
Рокер был в анархо-синдикалистом.
Аргументов у Рокера недостаточно, сама работа скорее носит обывательско-публицистический, нежеле научный характер.

"По этой причине наука имеет дело только с точными фактами; любой единичный факт, который идёт вразрез с предшествующими экспериментами и не согласуется с теорией, может разрушить самое остро аргументированное учение."


Полный бред, Рокер не имеет ни малейшего представления о науке, утверждая о том что единичный факт, может разрушить теорию.

Троцкист

19-06-2009 07:36:36

'ostrogova писал(а):"По этой причине наука имеет дело только с точными фактами; любой единичный факт, который идёт вразрез с предшествующими экспериментами и не согласуется с теорией, может разрушить самое остро аргументированное учение."

я бы сказал он может подвергнуть теорию переработке и переосмыслению но не более.

Basblsto

19-06-2009 07:37:42

'маршо писал(а):Нельзя приравнивать общественное развитие к законам физической природы - вот в чем смысл. Потому что первое является результатом суммы разных субьективных и обьективных факторов, которые в этой сумме непредсказуемы, а вторые - происходят закономерно - без случайностей.

Самое интересное, что и природа также синергетична, как и общество и вовсе не ступеньками развивается. Можно конечно выделить этапы, но этапы эти будут чисто приблизительные. Ведь "есстественные законы" не определяют когда упасть огромному метеориту или извергнутся вулкану, которые могут кардинально изменить всю жизнь на планете.

Троцкист

19-06-2009 07:39:45

Basblsto, про метеорит вы маху дали, астрономы с физиками вам это сказать могут.

ostrogova

19-06-2009 07:43:16

маршо писал(а):Если вам хочется представление научных данных, займитесь Францом Боасом, и его научными исследованиями.


С этим "типом" знакомились вкратце на курсе лекций по Истории мировых цивилизаций, впечатление складывалось о том что он не научные работы писал, а социальный заказ буржуазии.


Смешно, утверждать о тупиковых ветвях в цивилизации, особенно о эскимосах и полинезийцах, которые еще пока существуют, явно чувствуется оправдания колониальных бесчинств европейской цивилизации.


Собственно сама антропология, поод глубоким сомнением, в смысле ее научности, нацистские антропологи очень "научно" подходили к "различиям рас".

ostrogova

19-06-2009 07:46:12

маршо писал(а):Острогова, вот вы марсксистской этой болезню непонимания уже заразились.


Скорее излечиваюсь от страшной болезни анархистского "всепонимания", которое понимает обычно в свою сторону, и чаще всего идеалистически...

ostrogova

19-06-2009 07:51:03

Троцкист писал(а):я бы сказал он может подвергнуть теорию переработке и переосмыслению но не более.


И то не обязательно...

маршо

19-06-2009 09:05:06

'ostrogova писал(а):"По этой причине наука имеет дело только с точными фактами; любой единичный факт, который идёт вразрез с предшествующими экспериментами и не согласуется с теорией, может разрушить самое остро аргументированное учение."
Полный бред, Рокер не имеет ни малейшего представления о науке, утверждая о том что единичный факт, может разрушить теорию.


Вы сами то поняли что написали?

'ostrogova писал(а):С этим "типом" знакомились вкратце на курсе лекций по Истории мировых цивилизаций, впечатление складывалось о том что он не научные работы писал, а социальный заказ буржуазии.


Все что несоответствует теориям марксизма есть "социальный заказ буржуазии"?

маршо

19-06-2009 09:08:07

'ostrogova писал(а):Скорее излечиваюсь от страшной болезни анархистского "всепонимания", которое понимает обычно в свою сторону, и чаще всего идеалистически...

"Кто начнет доверяя всем,
кончит, считая всех жуликами."

Шаркан

19-06-2009 09:23:44

'ostrogova писал(а):утверждая о том что единичный факт, может разрушить теорию.

а такое в науке сплошь да рядом - один факт "разрушает" теорию, указывая на ее либо несостоятельность (теория теплорода), либо границы ее приложения (классическая механика, где V<<c, заменена релятивисткой теорией, при скоростах сравнимых со скоростью света)
Для НАУКИ одного факта, которого не предсказала или не объяснила данная теория - достаточно.
Вот ИДЕОЛОГИЯ, или социальная инженерия (чем является марксизм) - ей сколько фактов ни приводи, она настаивает на своих догмах...
Очень жаль, что сходясь в одном, наши взгльды на марксизм сильно расходятся.

Шаркан

19-06-2009 09:28:05

'маршо писал(а):Все что несоответствует теориям марксизма есть "социальный заказ буржуазии"?

любопытно все же получилось - марксизм как раз пошел больше на пользу именно буржуям да лоялисткому синдикализму. Методикой и парадигмой марксизма вскормлены практически все типы тоталитарных режимов новейшего времени.

Маршо, я рад что ты цитировал Рокера.

маршо

19-06-2009 10:44:24

'Ganmrak писал(а):маршо, ведь очевидно же, что на сегодняшнем уровне развития психологии, поведение людей вполне предсказуемо. И те же капиталисты этим с успехом пользуются в различных рекламных роликах, например и т.п.

Поведение не предсказуемо в виде "закона". Предсказуемость эта весьма условная. (Пример: реклама на человека у которого только что родственник помер, подействует иначе, чем на человека у которого только что ребенок родился.
То есть - действие рекламы не подлежит "закону" - потому-что действие связано с обьективными и субьективными факторами влияния, которые не проходят "по плану" - а в каждом отдельном случае имеют свой результат.)

WhiteTrash

19-06-2009 10:51:35

поведение одного человека предсказать досточно сложно,но можно....поведение толпы в любом случае предсказуемо.....
вот эти книги посвящены этому феномену
[SPOILER]Изображение
Изображение[/SPOILER]

WhiteTrash

19-06-2009 10:54:07

это еще достаточно общие книги...залезая в психологию можно узнать намного больше

Шансон

19-06-2009 11:15:25

'Аморал Великий писал(а):.С таким же успехом можно сказать что вы уважаемый выдаёте коммунизм за анархизм.
Еще можно сказать,что я готовлю покушение на Тимошенко. Национализм никак не может смешиваться с анархизмом.Как и капитализм.В национальном обществе инородец будет ущемленным в своих правах.Аанархия,это равенство и свобода.
'Аморал Великий писал(а):Опять же на лицо попытка подвести анархизм под какие-то чёткие каноны чуть ли не на подобие католических,церковных догм и объявить все остальные течения еретиками и отсупниками от "истинного анархизма"
Анархизм и так имеет каноны.Как и всякая наука.Так-что с попытками не канает.Анархизм, это порядок,безвластие,солидарность и равенство.А "остальные течения",это просто попытка выдать за анархизм националистические,фашистские и прочие мансы.Если в каком либо из "течений" проповедуется не равенство,или эксплуатация,или национальное(рассовое)превосходство,то это,душечка,не анархизм.

ostrogova

19-06-2009 11:37:19

Шаркан писал(а):а такое в науке сплошь да рядом - один факт "разрушает" теорию, указывая на ее либо несостоятельность (теория теплорода), либо границы ее приложения (классическая механика, где V<<c, заменена релятивисткой теорией, при скоростах сравнимых со скоростью света)
Для НАУКИ одного факта, которого не предсказала или не объяснила данная теория - достаточно.
Вот ИДЕОЛОГИЯ, или социальная инженерия (чем является марксизм) - ей сколько фактов ни приводи, она настаивает на своих догмах...
Очень жаль, что сходясь в одном, наши взгльды на марксизм сильно расходятся.


У нас совершенно разные иные понятия, и прежде всего несколько иное, Ваше понимание того что такое теория вообще и каковы ее возможности опровержения и собственно общенаучное понятие теории

Вы, насколько я знаю, изучали естественные науки, как и я, постарайтесь вспомнить что либо еще кроме Научного комунизма, столь Вам опостылевшего в годы обучения(прекрасно кстати Вас понимаю), например Концепции современного естествознания или Общую Теорию Науки.

Выц путаете понятие факта и понятие опыта(в случае с теплородом имеет место опровержение посредством опыта, а не факта)

"Теория, не опровержимая никаким мыслимым событием, является ненаучной. Неопровержимость представляет собой не достоинство теории (как часто думают), а ее порок. "
Карл Попер.

Говоря о опровержении мы не предполагаем ее разрушения, как тут выразился Маршо, или Рокер.





Проблема, во-первых, в том, что некоторые факты могут оказаться сомнительными и даже просто несостоятельными, а во-вторых, в том, что полное значение факта и его конкретный смысл могут быть поняты только в определенном теоретическом контексте, при рассмотрении факта с какой-то общей точки зрения. Эту особую зависимость фактов гуманитарных наук от теорий, в рамках которых они устанавливаются и интерпретируются, об этом пишет Лосев.


Чувственный опыт, служащий конечным источником и критерием знания, сам не однозначен, содержит компоненты Теоретического знания и потому нуждается в правильном истолковании, а иногда и в, особом обосновании. Опыт не обладает абсолютным, неопровержимым статусом, он может по-разному интерпретироваться и даже пересматриваться.

WhiteTrash

19-06-2009 11:48:10

'ostrogova писал(а):Проблема, во-первых, в том, что некоторые факты могут оказаться сомнительными и даже просто несостоятельными, а во-вторых, в том, что полное значение факта и его конкретный смысл могут быть поняты только в определенном теоретическом контексте, при рассмотрении факта с какой-то общей точки зрения.



'ostrogova писал(а):Чувственный опыт, служащий конечным источником и критерием знания, сам не однозначен, содержит компоненты Теоретического знания и потому нуждается в правильном истолковании, а иногда и в, особом обосновании. Опыт не обладает абсолютным, неопровержимым статусом, он может по-разному интерпретироваться и даже пересматриваться.


я такой умный...я к этому сам пришел..не читая никакого Лосева....

вы с этим не согласны?

Cheshire Cat

19-06-2009 11:55:40

ostrogova писал(а):Выц путаете понятие факта и понятие опыта(в случае с теплородом имеет место опровержение посредством опыта, а не факта)



Научный факт и просто факт - разные вещи. Только при чём тут наука вообще? Вы что всерьёз верите, что историю можно изучать научно? Может, ещё естественнонаучно? Вот умора!!!!!:D

Шаркан
Для НАУКИ одного факта, которого не предсказала или не объяснила данная теория - достаточно.


Ни хера не достаточно. Нужно, чтоб сменилась парадигма, а это случается не чаще, чем раз в сто лет.

Чувственный опыт, служащий конечным источником и критерием знания


Это полный методологический пипец. Чувственный опыт мне подсказывает, что звёзды - это маленькие светящиеся точки. Значит, так оно и есть.

маршо

19-06-2009 12:04:08

'ostrogova писал(а):"Теория, не опровержимая никаким мыслимым событием, является ненаучной. Неопровержимость представляет собой не достоинство теории (как часто думают), а ее порок. "
Карл Попер.
Говоря о опровержении мы не предполагаем ее разрушения, как тут выразился Маршо, или Рокер.

Острогова, ну это вы щас софистикой занялись. Опровержение теории - есть доказательство ее неверности - или в указанном примере частичной неверности. И "опытом" тут вполне может явиться "факт". И если "опыт" показал ошибочность выводов теории, то сделанные из этих ошибочных выводов дальнейшие выводы - хотя бы в приведенном примере "развития общества" являются неверными. В чем проблема?

Basblsto

19-06-2009 13:57:23

'Троцкист писал(а):Basblsto, про метеорит вы маху дали, астрономы с физиками вам это сказать могут.

Это понятно, что у небесных тел есть свои траектории, но их невозможно учесть в прогнозировании социальных и экономических событий, хотя они могут оказать на эти события решающее влияние.

giorgi

19-06-2009 14:08:20

Опять тема полетела в офф-топ:mad:

Basblsto

19-06-2009 14:20:41

'giorgi писал(а):Опять тема полетела в офф-топ

Я полагаю потому, что обсуждать в ней нечего. Всем ясно, что энти "национал-анархисты" не анархисты вовсе и даже не националисты. Но факт остаётся фактом, они существуют и это проблема.

Дмитрий Донецкий

19-06-2009 19:24:55

'Троцкист писал(а):Basblsto, про метеорит вы маху дали, астрономы с физиками вам это сказать могут.


Извините, но маху дали вы. Имеется ввиду случайность, которая не вписывается ни в какие законы, ни в марксистские, ни в антимарксистские, но может оказать влияние на историю нашей планеты большее, чем все эти законы, вместе взятые. "Астрономы с физиками" рассчитали, что траектория падения Тунгусского метеорита (если он, конечно, существовал) пролегала через Санкт-Петербург. И упади он на несколько часов раньше... Или вы считаете, что в истории Европы (как минимум) такой "пустяк" ничего бы не изменил? Причём накануне Первой мировой.

Шаркан

19-06-2009 22:18:47

'Дмитрий Донецкий писал(а):упади он на несколько часов раньше

[SPOILER]тоесть - позже. Земля вращается с запада на восток. Место падения могло быть в районе Москвы или Берлина из наиболее крупных городов.
Кроме того, расчитать падение тел с траекторией Тунгусской кометы (сейчас уже считается, что було цэ кометное ядро - глыба грязного льда, потому и обломков нет) даже сейчас очень сложно - прилетают они со стороны Солнца, регистрировать весьма и весьма трудно без станций слежения в самом космосе...[/SPOILER]
эт так, уточнение.
Все равно вопрос темы исчерпан, можно наверное закрывать

O01eg

19-06-2009 23:34:29

'WhiteTrash писал(а):а если твои интересы совпадают то ты сразу нацист

Я не имею ничего против интересов отдельного человека, это его свобода, тем более что обеспечить совпадение с мифическими интересами нации будет весьма сложно. А людей у которых всё по другому вы действительно не учитываете? Вам не кажется что вы просто покушаетесь на их свободу? Неанахично как-то.

Ganmrak

20-06-2009 06:45:32

маршо писал(а):Поведение не предсказуемо в виде "закона". Предсказуемость эта весьма условная. (Пример: реклама на человека у которого только что родственник помер, подействует иначе, чем на человека у которого только что ребенок родился.
То есть - действие рекламы не подлежит "закону" - потому-что действие связано с обьективными и субьективными факторами влияния, которые не проходят "по плану" - а в каждом отдельном случае имеют свой результат.)


Так очевидно же, что количество действий, которые проходят по плану несоизмеримо больше. А то, что миллион -другой на неё не среагирует - так это и не беда. Капиталисты ведь не идиоты, чтобы зря на рекламу деньги тратить.

АNARCHY®WORLD

21-06-2009 21:50:00

Изображение

Tory

22-06-2009 09:23:57

Cheshire Cat писал(а):Научный факт и просто факт - разные вещи. Только при чём тут наука вообще? Вы что всерьёз верите, что историю можно изучать научно? Может, ещё естественнонаучно? Вот умора!!!!!:D
Шаркан


Но ведь археология ответвление истории, история и философия не одно и то же, история вполне конкретная наука.

noname

22-06-2009 13:23:50

Tory писал(а):Но ведь археология ответвление истории, история и философия не одно и то же, история вполне конкретная наука.

Напротив, это археология "конкретная" наука. Нельзя создать комиссию по фальсификации археологии в ущерб интересам России. А вот по истории можно.

noname

22-06-2009 13:28:56

Basblsto писал(а):Всем ясно, что энти "национал-анархисты" не анархисты вовсе и даже не националисты. Но факт остаётся фактом, они существуют и это проблема.

Я не знаю кто такие "энти", но в рамках форума я объяснил, что существуют пять принципов н.-а. согласующиеся с подобными принципами анархизма. Это действительно факт и это не проблема анархии. Это проблема тех, кто с этим фактом не соглашается, будь то "энти" или "те".

AnCom

22-06-2009 14:18:37

'noname писал(а):я объяснил, что существуют пять принципов н.-а. согласующиеся с подобными принципами анархизма.

noname, я бы на твоём месте об этом позорище не вспоминал. Это ведь там ты под видом анархии пытался пропихнуть выборы сахемов и прочую племенную демократию?

Tory

22-06-2009 20:30:47

noname писал(а):Напротив, это археология "конкретная" наука. Нельзя создать комиссию по фальсификации археологии в ущерб интересам России. А вот по истории можно.


Но ведь нельзя сказать, что из-за того что кто-то пропагандирует ложные факты(неважно в какой науке) она становиться не"конкретной" т.е. из-за того что кто-то перепечатал учебник и написал что войну выйграли фашисты, то это будет так. Ведь существуют примеры, когда какие-то версии оказывались неверны(незнаю кто тут судьи, но по "общепринятому мнению") это ещё не значит что из-за чьих-то предположений меняются основные тезисы проведения научно-исследовательской деятельности(которыев истории, как и в любой науке, существуют).

Дмитрий Донецкий

23-06-2009 02:31:10

'Шаркан писал(а):тоесть - позже. Земля вращается с запада на восток.


А здесь уже я дал маху. Хотя Земля круглая, и несколько часов - понятие растяжимое.

'Шаркан писал(а):Место падения могло быть в районе Москвы или Берлина из наиболее крупных городов.
Кроме того, расчитать падение тел с траекторией Тунгусской кометы (сейчас уже считается, что було цэ кометное ядро - глыба грязного льда, потому и обломков нет) даже сейчас очень сложно - прилетают они со стороны Солнца, регистрировать весьма и весьма трудно без станций слежения в самом космосе...


А никто и не рассчитывал. Санкт-петербург предположили по направлению поваленных деревьев.

'Шаркан писал(а):Все равно вопрос темы исчерпан, можно наверное закрывать


Так я же не виноват, что на ЕФА обсуждаются только технический и нацвопрос. Вот и приходится "про интересное" в них офтопить.

noname

23-06-2009 13:36:39

Tory писал(а): из-за того что кто-то перепечатал учебник и написал что войну выйграли фашисты, то это будет так.

А вы несогласны что войну выиграли фашисты? Странно. А кто же тогда Сталин, Черчиль, Труман и Де-Голь?

Basblsto

23-06-2009 13:42:36

'noname писал(а):А кто же тогда Сталин, Черчиль, Труман и Де-Голь?

Сталин - секретарь ЦК КПСС, председатель СНК СССР.
Черчиль - премьер-министр Великобритании.
Труман - президент США.
ДеГолль - лидер Французского сопротивления, председатель временного правительства Французской республики.

noname

23-06-2009 13:43:20

AnCom писал(а):выборы сахемов и прочую племенную демократию?

Во-первых, там нет никаких собственно выборов с мандатами и счётом.
Во-вторых, всякий сахем до тех пор пока все согласны с этим
В-третьих, нет никакой племенной демократии, но самоуправление.
В-четвертых, не пытался пропихнуть, а разжевывал для тех кто сам не доходит.
В-пятых...
В-шестых...
В-десятых... просто не хочется место занимать словами.
Но простой городской житель рассеи, покупающий в магазине соевую колбасу, в десятки раз больший нацист, чем папуас оставляющий потроха оленя лесным духам.

noname

23-06-2009 13:46:40

Basblsto писал(а):Сталин - секретарь ЦК КПСС, председатель СНК СССР.
Черчиль - премьер-министр Великобритании.
Труман - президент США.
ДеГолль - лидер Французского сопротивления, председатель временного правительства Французской республики.

То есть все состояли на должностях по рангу равных рейхсканцлеру, имели подразделения государственного сыска, пытошные тюрьмы, трибуналы, лагеря и занимались ликвидацией индивидов по политическому принципу.

AnCom

23-06-2009 14:19:08

'noname писал(а):Во-первых, там нет никаких собственно выборов с мандатами и счётом.
Вместо того охеренно анархический принцип "кто кого переорёт" на вече..

'noname писал(а):Во-вторых, всякий сахем до тех пор пока все согласны с этим
Не все, а большинство. А потом естественным образом меньшинство,а потом и почти никого(см учебник истории, разложение родо-племенного строя)

'noname писал(а):В-третьих, нет никакой племенной демократии, но самоуправление.
Избирание большинствомплемени сахемов(военный вождь! если не ошибаюсь) - это, дружок, племенная демократия...

'noname писал(а):В-пятых...
В-шестых...
В-десятых... просто не хочется место занимать словами.
Мудро. С тем же основанием могло быть применено к пунктам 1,2,3,4...

'noname писал(а):Но простой городской житель рассеи, покупающий в магазине соевую колбасу, в десятки раз больший нацист, чем папуас оставляющий потроха оленя лесным духам.
Только что где-то на форуме на глаза попалось - большинство племён настоящими людьми считают только себя... вот оно...
Кстати. Я предпочту съесть соевую колбасу, чем отдать потроха идолу...;)

маршо

23-06-2009 14:41:14

На форуме не хватает не раздела "Национальный вопрос" а раздела "Этнология". Имхо

Basblsto

23-06-2009 15:53:49

'noname писал(а):Но простой городской житель рассеи, покупающий в магазине соевую колбасу, в десятки раз больший нацист, чем папуас оставляющий потроха оленя лесным духам.

А какое отношение потроха оленя и соевая колбаса имеет к нацизму? Колбасу из кого делали?

Дмитрий Донецкий

23-06-2009 16:30:34

'AnCom писал(а):Я предпочту съесть соевую колбасу, чем отдать потроха идолу...


AnCom, кажется разъясилось, почему мы так часто спорим. Я охотно поделюсь потрохами и не стану есть соевую колбасу.

AnCom

23-06-2009 16:39:42

Дмитрий Донецкий, не обижайтесь, но первая моя мысль после фразы
'Дмитрий Донецкий писал(а):Я охотно поделюсь потрохами
была: "Он папуас или олень?" :)

Дмитрий Донецкий

23-06-2009 16:57:15

'AnCom писал(а):Дмитрий Донецкий, не обижайтесь, но первая моя мысль после фразы

Цитата:
Сообщение от Дмитрий Донецкий
Я охотно поделюсь потрохами

была: "Он папуас или олень?"


Я папуасский олень. Поэтому не ем соевую колбасу. А потрохами всегда делюсь - с кошками, собаками, птицами... Никогда не выбрасываю.

Шаркан

23-06-2009 17:02:10

'Дмитрий Донецкий писал(а):Я охотно поделюсь потрохами

когда ты опубликуешь свой цитатник, Дмитрий?
Обещаю перевести и опубликовать. Может даже и на гонорар от ФАБ скинемся.

Tory

23-06-2009 19:46:42

noname писал(а):А вы несогласны что войну выиграли фашисты? Странно. А кто же тогда Сталин, Черчиль, Труман и Де-Голь?


Эти люди лично могли быть приверженцами разных идей, но я говорил про победу мирового сообщества в лице государственных армий над фашисткой Германией во Второй мировой войне. Под словами "фашисты" я естественно имел в виду то солдаты и руководство Германии тех лет в истории принято называть фашистами(что вобщем-то верно).

noname

24-06-2009 05:49:07

AnCom писал(а):Вместо того охеренно анархический принцип "кто кого переорёт" на вече..

Никто не орал, порой даже никто не собирался. Просто если недовольные узнавали что кто-то негодный стал сахемом они собирали людей и спрашивали как мы можем соглашаться с мнением человека недостойного, это невозможно. Таким образом опущенный уже не считался сахемом.
AnCom писал(а):Не все, а большинство.

Вы заражены демократией. Ни одно решение не принималось без общего согласия. Предпринимались все меры для уговора несогласных, и в любом случае они оставались свободны как от исполнения решений, так и в возможности мешать их исполнению. По причине этой свободы воспрепятствовать все остальные понимали "на лад их дело не пойдёт".

AnCom писал(а):Избирание большинствомплемени сахемов(военный вождь! если не ошибаюсь) - это, дружок, племенная демократия...

Читайте Кабо про тасманийцев. "Дж. Бэкхауз и Дж. Уэст считают, что вожди тасманийцев - просто «главы семей», они выделились среди соплеменников доблестью, силой или хитростью, но власть их незначительна" http://www.aboriginals.narod.ru/primitive_preagricultural_community_3.htm
Кроме того, даже если бы вы, как коммунист, уважительно отнеслись к Энгельсу, то нашли бы у него прямые указания на различие между сахемом(старейшиной, управителем) и военным вождем как у иерокезов, так и у греков, и у германцев.
Это только в системе имперского мировоззрения всякое верховное руководство должно сочетаться с силой и принуждением. Нормальные люди чтут верховного отца за его руководящие качества находить решения проблем, а не запрещать их при помощи полиции. И если он не решает проблем, то перестаёт пользоваться авторитетом и никто не слушает его немудрых советов.

Кабо: Может возникнуть обоснованный вопрос, следует ли вообще таких руководителей называть вождями. Слово «вождь» вызывает у нас определенные ассоциации, воспоминания о таких явлениях, которые были еще глубоко чужды архаическому тасманийскому обществу, всему строю его жизни. С другой стороны, тасманийские вожди нередко обладали такими личными качествами, которые едва ли совместимы с обычным представлением о «вождях». И все же слово это можно употреблять, если только помнить, что речь идет о первобытнообщинном строе с еще только зарождающимся социальным расслоением. Этим и объясняются аморфность, нечеткость, случайность института вождей, некоторая неопределенность их функций, значительная роль в их возвышении личных качеств, сочетание в одном лице качеств и функций вождя и знахаря или шамана.

noname

24-06-2009 05:51:14

Basblsto писал(а):А какое отношение потроха оленя и соевая колбаса имеет к нацизму?

Соевая колбаса - имперская технология по уничтожению людей, по навязыванию им болезней и постановке в рабскую зависимость от технологии лекарств, протезирования, трансплантации и так далее. В конечном счёте имперский индивид потеряет физическую и физиологическую свободу от государства. Некоторые уже потеряли способность жить без джакузи и гастронома, при этом бают себя анархистами. Можно ли быть анархистом в пределах джакузи?

noname

24-06-2009 05:57:33

Tory писал(а):Под словами "фашисты" я естественно имел в виду то солдаты и руководство Германии тех лет в истории принято называть фашистами(что вобщем-то верно).

Как видите не все пользуются понятиями "тех лет". А всякая вооруженная победа над фашизмом является его продолжением.

Basblsto

24-06-2009 08:49:06

'noname писал(а):Соевая колбаса - имперская технология по уничтожению людей, по навязыванию им болезней и постановке в рабскую зависимость от технологии лекарств, протезирования, трансплантации и так далее.

Жжоте. Самое опасное последствие употребления сои - метеоризм, самое опасное последствие употребления мяса - ИБС и инфаркт. Если бы гос-во хотело посадить всех на лекарства, оно бы кормило народ мясом.

'noname писал(а):Можно ли быть анархистом в пределах джакузи?

Сеичас наемся соевой колбасы и пойду пердеть в ванной. Перестану быть анархистом?

noname

24-06-2009 10:40:01

Basblsto писал(а):Сеичас наемся соевой колбасы и пойду пердеть в ванной. Перестану быть анархистом?



Возможно быть перестанете.
Кукуруза и соя генетически модифицированы

http://www.finiz.ru/consumer/article887457

Эмульсия - кожа, сyбпpодyкты, отходы мясопpоизводства
Птичье мясо - монолитный брикет сеpовато-pозового цвета.
Пpосто мясо - английская бpикетиpованная свинина.
Мyка/кpахмал - кyкypyзная/каpтофельная мyка и кpахмал.
(Декстрин — растворимое в воде, порошкообразное вещество, получаемое из крахмала (картофельного или кукурузного)
Применяется при изготовлении клея и гидрофилизующих растворов. Из него готовят защитное покрытие для офсетных печатных форм.
По цвету декстрины разделяются на белый, палевый и жёлтый, которые имеют различную растворимость — от 62% до 95% соответственно, чем выше растворимость декстрина, тем выше клеящая способность клейстера. )

Вкусовые добавки - загустители, краситель, "вкус мяса", консерванты, соль, сахар, перец по вкyсy.

Сосиски в полимеpной оболочке:
45% - эмyльсия.
25% - соевый белок.
15% - птичье мясо.
7% - пpосто мясо.
5% - мyка, кpахмал.
3% - вкyсовые добавки

cаpдельки:
35% - эмyльсия
30% - соевый белок.
15% - пpосто мясо.
10% - птичье мясо.
5% - мyка/кpахмал.
5% - вкyсовые добавки

Колбаса вареная:
30% - птичье мясо.
25% - эмульсия
25% - соевый белок.
10% - просто мясо.
8% - мyка/кpахмал.
2% - вкусовые добавки.

Следует напомнить что Ростехрегулирование отказалось выполнить постановление правительства РФ ” 594 от 25 сентября 2003 года "Об опубликовании национальных стандартов и общероссийских классификаторов технико-экономической и социальной информации"
Поэтому ГОСТы в этой фашистской стране не доступны народу.

По оставшимся в наследство от СССР стандартам (ГОСТам), колбаса “Докторская” должна состоять на
25% из говядины, на
70% из свинины, на
3% из яиц и на
2% из молока.

Государство - это геноцид, это нацизм.

Tory

24-06-2009 11:03:19

'noname писал(а):А всякая вооруженная победа над фашизмом является его продолжением.


Поясни

noname

24-06-2009 11:10:12

Tory писал(а):Поясни

Прочитайте сказку про убийство дракона, обмазывание кровью и некасание его золота.
Теперь к фактам:
реактивная авиация - нацисты
баллистическая ракета - нацисты
антиакустическая подлодка - нацисты
первое ядерное испытание - нацисты
Вся тактика и техника войны второй половины ХХ века проистекает из достижений нацистской Германии. К этому следует прибавить методологию разведки и политического террора. Так что из одного убитого дракона появилось минимум два. Точнее, это была схватка 6-7 драконов, из которых в живых осталось 2 самых свирепых и обновленных.

Ganmrak

24-06-2009 11:11:33

Ну как бы убивая фашизм, становишься фашистом, как правило. Что и произошло с совком.

Индивид

24-06-2009 11:15:07

Мне в лом читать(я имею в виду посты до меня), но для тех кто не понял я так поянял и не поймет, то фашизм и национализм совершенно разные вещи!!! а для долбёбов посоветую воспользоватся литературой и прочесть что такое фашизм а что такое национализм. + если уровень жизни будет достаточно высокий то этих проблем возникать не будет (национализм), поетому кто хочет боротся сначала поднимите уровень жизни!!! Тем более что как бытам ни было эти люди поддержат вас, а в ходе решения проблемы они возможно увидят сущьность бытия...


А и еще ВЫ ЗАЕБАЛИ СО СВОИМ НАЦИОНАЛИЗМОМ !!!!! лудше бы о здоровье поговорили...

Tory

24-06-2009 11:22:59

noname писал(а):Прочитайте сказку про убийство дракона, обмазывание кровью и некасание его золота.
Теперь к фактам:
реактивная авиация - нацисты
баллистическая ракета - нацисты
антиакустическая подлодка - нацисты
первое ядерное испытание - нацисты
Вся тактика и техника войны второй половины ХХ века проистекает из достижений нацистской Германии. К этому следует прибавить методологию разведки и политического террора. Так что из одного убитого дракона появилось минимум два. Точнее, это была схватка 6-7 драконов, из которых в живых осталось 2 самых свирепых и обновленных.


То что эксплуататорские правительства взяли на вооружение тактику, методы и т.п. фашистов, ещё не означает, что с их помощью они угнетали только опеределённые нации, а не все народы своих или чужих стран(т.е. не все они были фашистами с точки зрения рассового вопроса, по крайней мере это было в их политике не главное).

Tory

24-06-2009 11:28:30

'Индивид писал(а):+ если уровень жизни будет достаточно высокий то этих проблем возникать не будет (национализм), поетому кто хочет боротся сначала поднимите уровень жизни!!! Тем более что как бытам ни было эти люди поддержат вас, а в ходе решения проблемы они возможно увидят сущьность бытия...


Как можно поднять уровень жизни людей не стоя у руля?Совершить кординальные научные открытия? Чем богаче будут люди тем больше из них будут высасывать эксплуататоры(иногда конечно им приходится под давлением масс незначительно повышать уровень жизни, но свободнее мы от этого не становимся).

Basblsto

24-06-2009 13:36:19

'noname писал(а):Кукуруза и соя генетически модифицированы

Вот это бред. Генмод соя и кукуруза раза в два дороже, её в России никто не выращивает.

noname

24-06-2009 13:48:54

Tory писал(а):ещё не означает, что с их помощью они угнетали только опеределённые нации, а не все народы своих или чужих стран.

Чтобы быть нацистом достаточно "угнетать" всего один народ, достаточно разрушить всего одно капище, достаточно забыть "законы" предков, достаточно пренебречь духами земли. Сделай только что-то одно, заведи собственность, и через сотню-две лет на этом месте уже появятся рабские кандалы, места казней, тюрьмы и газовые камеры.

Cheshire Cat

24-06-2009 15:04:13

Tory писал(а):Но ведь археология ответвление истории, история и философия не одно и то же, история вполне конкретная наука.


Что такое наука? Если "его пример другим наука", тогда да, история наука.

Диас

24-06-2009 15:48:10

В истории-конкретны даты,оценки-зыбки,иногда-лженаучны,и часто притянуты за уши-на потребу моменту.

Аморал Великий

24-06-2009 18:26:05

Basblsto писал(а):Но равенства и братства там нет, как и свободы. Ай ай ай.


Почему нет?Свобода не всегда является равенством,а равенство свободой.

Аморал Великий

24-06-2009 18:34:23

Шаркан писал(а):как именно это происходит при безгосударственной либертарной системе?
Дайте некую ситуацию для примера.


При любой коммунистической системе тем более либертантной интересы большинства,массы будут стоять над интересами личности.Причём большинства общечеловеческого и обезличного,лишённого различий и сведённого к среднему уровню.

Но масса сама по себе мало на что способна.И как всегда со временем либо какой-то человек,группа людей,организация и т.п захватит власть либо массы сами ей её отдодут.

Кстати анархизм на национальной основе я думаю создать гораздно легче,чем исуственно навязывать народу чуждые ему ценности или может не чуждые но в чуждой искажённой,форме.

Tory

24-06-2009 19:19:51

'noname писал(а):Чтобы быть нацистом достаточно "угнетать" всего один народ, достаточно разрушить всего одно капище, достаточно забыть "законы" предков, достаточно пренебречь духами земли. Сделай только что-то одно, заведи собственность, и через сотню-две лет на этом месте уже появятся рабские кандалы, места казней, тюрьмы и газовые камеры.


Да, но ведь Сталин, например, не угнетал какую-то расу, а все народы своей страны. А для того чтобы кого-то угнетать не обязательно быть фашистом(ибо их идеология отличается именно особым отношением к различным народам,расам и т.п.).

'Диас писал(а):В истории-конкретны даты,оценки-зыбки,иногда-лженаучны,и часто притянуты за уши-на потребу моменту.


История изучает именно даты, пытаясь при этом обобщать этапы развития(опираясь на результаты исследований археологов), а оценка личностей и политология это уже из разряда околоисторических(конечно они весьма зыбки, сколько людей столько мнений).

AnCom

24-06-2009 19:30:32

'Аморал Великий писал(а):Кстати анархизм на национальной основе я думаю создать гораздно легче,чем исуственно навязывать народу чуждые ему ценности
Ну бля, опять двадцать пять. Так и представляется чел в расписной рубахе с дудочкой-жалейкой, запевающий: "Собирайся, народ, на анархический сход!". Охенно близкая и родная тема для современного человека...
Если кто ещё не понял - анархизм легче гмм.. "создать" чем больше будет объединяющих факторов, а не разъединяющих. А национализм, объединяя тысячи, разъединяет миллионы...

korro

24-06-2009 19:33:12

'Tory писал(а):Да, но ведь Сталин, например, не угнетал какую-то расу, а все народы своей страны. А для того чтобы кого-то угнетать не обязательно быть фашистом(ибо их идеология отличается именно особым отношением к различным народам,расам и т.п.).
Эту тему уже тут обсуждают очень долго.
[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Фашизм]Фашизм[/url] и [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Национал-социализм]Нацизм[/url] разные понятия и Вы их путаете. Фашизм не имеет отношения к национальности. То что режим нацистской Германии был фашистский не меняет фашистской сути других тоталитарных систем.

Tory

24-06-2009 19:52:47

Википедия: "Основными характеристиками фашизма являются: господство правой идеологии, традиционализм, радикальный национализм, антикоммунизм, этатизм, корпоративизм, элементы популизма, милитаризм, часто вождизм, декларирование опоры на широкие слои населения, не относящегося к правящим классам [1]. В некоторых случаях для фашизма характерно неприятие монархии"

korro

24-06-2009 20:06:32

Tory писал(а):Википедия: "Основными характеристиками фашизма являются: господство правой идеологии, традиционализм, радикальный национализм, антикоммунизм, этатизм, корпоративизм, элементы популизма, милитаризм, часто вождизм, декларирование опоры на широкие слои населения, не относящегося к правящим классам [1]. В некоторых случаях для фашизма характерно неприятие монархии"

[источник не указан 34 дня].:)

Фаши́зм (итал. fascismo от fascio «пучок, связка, объединение») — как политологический термин, является обобщающим наименованием специфических крайне правых политических движений, их идеологии, а также возглавляемых ими политических режимов диктаторского типа.

В более узком историческом смысле, под фашизмом понимается массовое политическое движение, существовавшее в Италии в 1920-е — начале 1940-х под руководством Б. Муссолини.

В идеологии, историографии и пропаганде в СССР, других социалистических странах и коммунистических партиях под фашизмом понималось также национал-социалистическое движение в Германии 20-х — первой половины 40-х гг. ХХ ст. (см. нацизм), а также политические движения в странах мира, открыто противостоящие социалистической идеологии с крайне правых позиций.

AnCom

24-06-2009 20:08:27

'korro писал(а):Вы их путаете.
Пля, я хотел Тори написать, что Корро по-любому до него доколупается по этому поводу, потом думаю - а мож не станет? Ага.....

Шаркан

24-06-2009 20:35:58

'Аморал Великий писал(а):При любой

'Аморал Великий писал(а):Но масса

'Аморал Великий писал(а):Кстати анархизм на национальной основе я думаю создать гораздно легче,чем исуственно навязывать народу

и где примерная ситуация для анализа?
Повторяешь потертые клише и все.
Скучный ты оппонент.

АNARCHY®WORLD

24-06-2009 20:38:05

'korro писал(а):Фашизм не имеет отношения к национальности.


Стоп , как не имеет, если как раз фашизм заботится только о своеи нации , возвышая ее над другими за счет унижения других , нацизм и фашизм это взаимосвязанные понятия. Где есть фашизм там обязательно присутствует нацизм и на оборот .

нацизм из программы :

* освобождение жизненного пространства для растущего народа Германии и германоязычного населения;
* восстановление мощи Германии путём объединения под единым государственным управлением всех немцев;
* очищение германской территории от засоряющих её «инородцев», прежде всего евреев;
* непререкаемый авторитет центрального политического аппарата во главе с Фюрером;
* освобождение народа от диктата мирового финансового капитала и всемерная поддержка мелкого и ремесленного производства, творчества лиц свободных профессий.



фашизм

в своем мифологическом ядре фашистская идеология нацелена не на «возрождение» нации (как другие националистически-популистские идеологии),

Фашизм во внешней политике — это шовинизм в самой грубейшей форме, культивирующий зоологическую ненависть против других народов.

Trinity

24-06-2009 20:47:58

Все настоящие фашисты всегда тяготели к анархизму. Поскольку многие фашисты презирали демократию и буржуазную законность. Так что многие фашисты, хотя сами они никогда в этом не признавались, были духовно близки к анархизму.

А вот Гитлер например был фашистом-государствеником. И он даже устроил Ночь Длинных Ножей против фашистов-анархистов, которые по его представлением вели Германию к анархии и хаосу. В эту ночь было физически уничтожена верхушка СА, верхушка самой народный фашистской организации.

korro

24-06-2009 21:24:25

'АNARCHY®WORLD писал(а):Фашизм во внешней политике — это шовинизм в самой грубейшей форме, культивирующий зоологическую ненависть против других народов.
Ну ведь даже тут стоит народов а не наций. Прочтите определение из вики внимательно.

В Германии был и нацизм и фашизм.
В России есть|был фашизм, но не нацизм.
Даже в Италии времен Муссолини не было нацизма как в Германии

Нацизм = расизм + социализм

Trinity

24-06-2009 21:35:13

korro писал(а):Ну ведь даже тут стоит народов а не наций. Прочтите определение из вики внимательно.

В Германии был и нацизм и фашизм.
В России есть|был фашизм, но не нацизм.
Даже в Италии времен Муссолини не было нацизма как в Германии

Нацизм = расизм + социализм
Во-первых Гитлер был против социализма. Поэтому нацизм = расизм + национализм + поддерживаемый государством капитализм.

А во-вторых Гитлер подражал Муссолини и политически между ними не было почти никакой разницы.

AnCom

24-06-2009 21:45:45

'Trinity писал(а):Все настоящие фашисты всегда тяготели к анархизму. Поскольку многие фашисты презирали демократию и буржуазную законность.
Енто есть тяготение не к анархии, а к беспределу..

Trinity

24-06-2009 22:02:10

AnCom писал(а):Енто есть тяготение не к анархии, а к беспределу..

Анком, ты прав, но некоторые анархисты понимают анархию именно как беспредел.

То есть они думают, что при анархии смогут делать все, что они хотят. То есть их позиция полностью совпадают с позицией некоторых фашистов.

korro

24-06-2009 22:04:05

Trinity, НационалСоциализм Вам не о чём не говорит? ;)

Национа́л-социали́зм (нем. Nationalsozialismus, сокращённо нацизм) — официальная политическая идеология Третьего рейха.

Основные идеи Гитлера нашли отражение в опубликованной в 1920 году программе НСДАП (25 пунктов), стержень которой составляли следующие требования:

* освобождение жизненного пространства для растущего народа Германии и германоязычного населения;
* восстановление мощи Германии путём объединения под единым государственным управлением всех немцев;
* очищение германской территории от засоряющих её «инородцев», прежде всего евреев;
* непререкаемый авторитет центрального политического аппарата во главе с Фюрером;
* освобождение народа от диктата мирового финансового капитала и всемерная поддержка мелкого и ремесленного производства, творчества лиц свободных профессий.

Trinity

24-06-2009 22:08:21

korro писал(а):Trinity, НационалСоциализм Вам не о чём не говорит? ;)

Национа́л-социали́зм (нем. Nationalsozialismus, сокращённо нацизм) — официальная политическая идеология Третьего рейха.

Основные идеи Гитлера нашли отражение в опубликованной в 1920 году программе НСДАП (25 пунктов), стержень которой составляли следующие требования:

* освобождение жизненного пространства для растущего народа Германии и германоязычного населения;
* восстановление мощи Германии путём объединения под единым государственным управлением всех немцев;
* очищение германской территории от засоряющих её «инородцев», прежде всего евреев;
* непререкаемый авторитет центрального политического аппарата во главе с Фюрером;
* освобождение народа от диктата мирового финансового капитала и всемерная поддержка мелкого и ремесленного производства, творчества лиц свободных профессий.


И какой из перечисленных пунктов является "социалистическим" ? :)


Тем более Гитлер не только не закрывал немецкие частные банки, но всячески поддерживал их.

"Социализм" в названии партии был чисто декларативным для привлечении в партию националистически настроенных рабочих.

Более того рабочие забастовки на капиталистических предприятиях в Гитлеровской Германии были запрещены и рассматривались как государственное преступление, инициированное врагами немецкого народа и коммунистами.

korro

24-06-2009 22:34:35

Trinity [SPOILER]Программа (25 пунктов)

* Мы требуем объединения всех немцев на основе права самоопределения народов в Великую Германию.
* Мы требуем равноправия для немецкого народа наравне с другими нациями и отмены положений Версальского и Сен-Жерменского мирных договоров.
* Мы требуем жизненного пространства: территорий и земель (колоний), необходимых для пропитания германского народа и для расселения избыточного германского населения.
* Гражданином Германии может быть только тот, кто принадлежит к германской нации, в чьих жилах течет немецкая кровь, независимо религиозной принадлежности. Ни один еврей не может быть отнесен к германской нации и являться гражданином Германии.
* Тот, кто не является гражданином Германии, может проживать в ней как гость, на правах иностранца.
* Право избирать и быть избранным должно принадлежать исключительно гражданам Германии. Поэтому мы требуем, чтобы все должности любого уровня — имперские, областные или муниципальные занимали только граждане Германии. Мы боремся против разлагающей парламентской практики занятия должностей только в зависимости от партийной принадлежности без учета характера и способностей.
* Мы требуем, чтобы государство обязалось в первую очередь заботиться о возможностях для работы и жизни граждан Германии. Если невозможно прокормить все население государства, то лица чуждых наций (не граждане государства) должны быть высланы из страны.
* Вся дальнейшая иммиграция в Германию лиц негерманской расы должна быть приостановлена. Мы требуем, чтобы все лица негерманской расы, которые иммигрировали в Германию после 2 августа 1914 года, немедленно покинули рейх.
*[color="Red"] Все граждане государства должны обладать равными правами и обязанностями.[/color]
* [color="Red"]Первейшей обязанностью каждого гражданина Германии будет выполнение работы, умственной или физической. Деятельность каждого гражданина не должна расходиться с интересами общества в целом, должна протекать в рамках общества и, следовательно, быть направлена для общей пользы.[/color]
* [color="Red"]Мы требуем объявления безжалостной войны тем, чья деятельность вредит общим интересам. Преступления против нации, совершенные ростовщиками, спекулянтами и т.д. должны наказываться смертной казнью, несмотря на расу и убеждения. Мы требуем уничтожения нетрудовых доходов и процентного рабства.[/color]
* [color="Red"]Ввиду огромных человеческих жертв и имущественных убытков, требуемых от нации каждой войной, личное обогащение во время войны должно рассматриваться как преступление против нации. Мы требуем, следовательно, безжалостной конфискации военных прибылей.[/color]
* [color="Red"]Мы требуем национализации промышленных трестов.[/color]
* [color="Red"]Мы требуем участия рабочих и служащих в прибылях крупных коммерческих предприятий.[/color]
* [color="Red"]Мы требуем значительного увеличения пенсионного обеспечения для стариков.[/color]
* [color="Red"]Мы требуем создания здорового среднего сословия и его сохранения, немедленного изъятия из частной собственности крупных магазинов и сдачи их в наем по низким ценам мелким производителям, самого строго учета за тем, чтобы мелкие производители получали бы общественную поддержку всюду — на государственном уровне, в землях или общинах.[/color]
* [color="Red"]Мы требуем проведения земельной реформы в соответствии с интересами германской нации, принятия закона о безвозмездной конфискации земли для общественных нужд, аннулирования процентов по закладным, запрещение спекуляций землей.[/color]
* Мы требуем объявить безжалостную борьбу с преступностью. Мы требуем ввести смертную казнь для преступников против германского народа, ростовщиков, спекулянтов и .др., вне зависимости от общественного положения, религиозной и национальной принадлежности.
* [color="Red"]Мы требуем замены римского права, служащего интересам материалистического мирового порядка, немецким народным правом.[/color]
* [color="Red"]Чтобы обеспечить каждому способному и старательному немцу возможность получить высшее образование и занять руководящее положение, государство должно заботиться о всестороннем широком развитии всей нашей системы народного образования. Программы всех учебных заведений должны быть приведены в соответствие с требованиями практической жизни. С самого начала развития сознания ребенка школа должна целенаправленно обучать учащихся пониманию идеи государства. Мы требуем, чтобы особо талантливые дети бедных родителей, несмотря на их положение в обществе и род занятий, получали бы образование за счет государства.[/color]
* [color="Red"]Государство должно направить все усилия на оздоровление нации: обеспечить защиту материнства и детства, запретить детский труд, улучшить физическое состояние населения путем введения обязательных игр и физических упражнений, поддержки клубов, занимающихся физическим развитием молодежи.[/color]
* [color="Red"]Мы требуем ликвидации наемного войска и создания народной армии.[/color]
* Мы требуем открытой политической борьбы против заведомой политической лжи и её распространения в прессе. С целью создания германской национальной прессы мы требуем, чтобы:
o все редакторы и издатели германских газет были бы гражданами Германии;
o не германские газеты должны получать специальное разрешение государства на издание. При этом они не могут издаваться на немецком языке;
o негражданам Германии запрещалось бы по закону иметь любой финансовый интерес или влияние на германские газеты. В наказание за нарушения данного закона такая газета будет запрещена, а иностранцы немедленно депортированы. Мы требуем объявления непримиримой борьбы против литературных и культурных течений, оказывающих разлагающее влияние на наш народ, а также запрещения всех мероприятий направленных на это.
* Мы требуем свободы всем религиозным вероисповеданиям в государстве до тех пор, пока они не представляют угрозы для него и не выступают против морали и чувств германской расы. Партия как таковая стоит на позициях позитивного христианства, но при этом не связана убеждениями с какой-либо конфессией. Она борется с еврейско-материалистическим духом внутри и вне нас и убеждена, что германская нация может достигнуть постоянного оздоровления внутри себя только на принципах приоритета общих интересов над частными.
* Для осуществления всего этого мы требуем: создания сильной централизованной имперской власти. Непререкаемый авторитет центрального политического парламента на территории всей империи во всех её организациях. Создание сословных палат и палат по профессиям для осуществления принятых империей общих законов в отдельных федеральных землях. Лидеры партии берут на себя обеспечение выполнения вышеуказанных пунктов любой ценой, даже жертвуя, в случае необходимости, своими жизнями.[2][/SPOILER]
Вам программы других соцпартий для сравнения тоже выложить или сами погуглите?

А как на счет растрела демонтраций в совке?

маршо

25-06-2009 01:23:49

'Trinity писал(а):А вот Гитлер например был фашистом-государствеником. И он даже устроил Ночь Длинных Ножей против фашистов-анархистов, которые по его представлением вели Германию к анархии и хаосу. В эту ночь было физически уничтожена верхушка СА, верхушка самой народный фашистской организации.

Какие еще "фашисты-анархисты"? Не было таких и впомине. Были "национал-революционеры" Штрассера и Рёма - обьединающих радикальный национализм с антикапитализмом - ничего больше. "Анархистов" среди них не было - посему это утверждение есть бред собачий. Уничтожили СА ввиду некомпромисной позиции - которая мешала Гитлеру в общении со своими финансистами - из верхушки капитала.

Диас

25-06-2009 04:29:04

Тори,даты изучает хронология,а именно история даёт оценки исторических событий,а вовсе не политология.

noname

25-06-2009 05:38:52

Tory писал(а):Да, но ведь Сталин, например, не угнетал какую-то расу, а все народы своей страны.

Понимаешь, педофил он педофил вне зависимости от своих пристрастий к цвету кожи. Так и нацист остаётся нацистом вне зависимости от национальных пристрастий.

noname

25-06-2009 06:17:26

Trinity писал(а):"Социализм" в названии партии был чисто декларативным для привлечении в партию националистически настроенных рабочих.

Социализм есть прямое продолжение империализма. Это только в марксистской экономической теории социализм нечто новое. Реально социализм есть государственный монополизм, то есть концентрация частной собственности доведенная до логического завершения. Это не только государственная собственность, но это замена конкурентно-капиталистической экономической структуры на олигархическую, национализация собственности, учёт и контроль, государственные цены, "приватизация" общественного трудоустройства, общественной самообороны(милиции), образования, здоровья, частной семейной жизни, пенсиона и всего другого что привычно называют соцпакет.
Экономика Германии достаточно приблизилась к этому идеалу, и если бы не военное поражение то выродилась бы в классический социализм.
Социализм и нацизм - близнецы братья. Только в нацизме есть чисто декларативный национализм для привлечения в партию националистически настроенных рабочих.

Trinity

25-06-2009 12:41:53

маршо писал(а):Какие еще "фашисты-анархисты"? Не было таких и впомине. Были "национал-революционеры" Штрассера и Рёма - обьединающих радикальный национализм с антикапитализмом - ничего больше. "Анархистов" среди них не было - посему это утверждение есть бред собачий. Уничтожили СА ввиду некомпромисной позиции - которая мешала Гитлеру в общении со своими финансистами - из верхушки капитала.

Я имею в виду, что Рем и его штурмовики презирали буржуазную законность и когда читаешь какого-нибудь фашиста, чувствуется его духовная близость анархизму.

Например, в фашисткой идеологии был героический образ белокурой бестии, Сверчеловека. Так фашистский Сверхчеловек - это по определению человек близкий анархизму, поскольку Сверхчеловек не признает над собой никаких законов... ни международных, ни национальных, ни человеческих, ни божественных.


Или почитайте " Diary of Loser" Лимонова, где он очень хорошо выражает этот дух беспредельной фашистской вольницы, когда человек делает все, что он хочет безо всяких ограничений.

В рядах фашистов было немало людей из артистической богемы, многие товарищи Рема были гомосексуалисты и их привлекала в фашизме не в последнюю очередь именно эта сторона. Гитлер для них был буржуазно-консервативен и в советское время писали, что они вроде даже собирались его устранить...

Trinity

25-06-2009 12:56:01

noname писал(а):Социализм есть прямое продолжение империализма. Это только в марксистской экономической теории социализм нечто новое. Реально социализм есть государственный монополизм, то есть концентрация частной собственности доведенная до логического завершения. Это не только государственная собственность, но это замена конкурентно-капиталистической экономической структуры на олигархическую, национализация собственности, учёт и контроль, государственные цены, "приватизация" общественного трудоустройства, общественной самообороны(милиции), образования, здоровья, частной семейной жизни, пенсиона и всего другого что привычно называют соцпакет.
Экономика Германии достаточно приблизилась к этому идеалу, и если бы не военное поражение то выродилась бы в классический социализм.
Социализм и нацизм - близнецы братья. Только в нацизме есть чисто декларативный национализм для привлечения в партию националистически настроенных рабочих.
Со многим согласен, но я читал буквально речи Гитлера, в которых он объяснял своим партогеноссе, что в принципе он за капитализм, что ошибка Сталин заключается в том, что он не понимает, что капитализм более экономически эффективен для национального строительства.

Не говоря уже о том, что Гитлер бы никогда не взял власть в Германии, если бы его не поддерживал крупный капитал. Широко известно, что Гитлера привели к власти деньги Круппа и Тиссена. Почитайте историю прихода Гитлера к власти и кто финансировал его избирательные компании. Не националистически настроенные рабочие же... :)

Tory

25-06-2009 13:08:07

'Диас писал(а):Тори,даты изучает хронология,а именно история даёт оценки исторических событий,а вовсе не политология.


Насчёт хронологии согласен, но её можно считать разделом истории и тем более от этого история не становится лженаучна.. Я не говорил, что оценкой событий занимается политология, она изучает политические течения и всё что с ними связано

noname

25-06-2009 13:09:15

Trinity писал(а):Со многим согласен, но я читал буквально речи Гитлера, в которых он объяснял своим партогеноссе, что в принципе он за капитализм

Капитализм-социализм не проблема. Главное уровень концентрации собственности. Что вот Дерипаска? Капиталист? На 49% процентов. Остальные 51% у социалистического государства.
К власти путена тоже привели деньги баба. Так что все эти Круппы и Тиссены, с ныне здравствующим Сименсом, держали свои машонки в тисках гестапо. Вряд ли они вальяжно без напряга встречали фюрера. Тот ведь тоже мог ручку бросить на подпись.

Trinity

25-06-2009 13:16:39

korro писал(а):Trinity [SPOILER]Программа (25 пунктов)

* Мы требуем объединения всех немцев на основе права самоопределения народов в Великую Германию.
* Мы требуем равноправия для немецкого народа наравне с другими нациями и отмены положений Версальского и Сен-Жерменского мирных договоров.
* Мы требуем жизненного пространства: территорий и земель (колоний), необходимых для пропитания германского народа и для расселения избыточного германского населения.
* Гражданином Германии может быть только тот, кто принадлежит к германской нации, в чьих жилах течет немецкая кровь, независимо религиозной принадлежности. Ни один еврей не может быть отнесен к германской нации и являться гражданином Германии.
* Тот, кто не является гражданином Германии, может проживать в ней как гость, на правах иностранца.
* Право избирать и быть избранным должно принадлежать исключительно гражданам Германии. Поэтому мы требуем, чтобы все должности любого уровня — имперские, областные или муниципальные занимали только граждане Германии. Мы боремся против разлагающей парламентской практики занятия должностей только в зависимости от партийной принадлежности без учета характера и способностей.
* Мы требуем, чтобы государство обязалось в первую очередь заботиться о возможностях для работы и жизни граждан Германии. Если невозможно прокормить все население государства, то лица чуждых наций (не граждане государства) должны быть высланы из страны.
* Вся дальнейшая иммиграция в Германию лиц негерманской расы должна быть приостановлена. Мы требуем, чтобы все лица негерманской расы, которые иммигрировали в Германию после 2 августа 1914 года, немедленно покинули рейх.
*[color="Red"] Все граждане государства должны обладать равными правами и обязанностями.[/color]
* [color="Red"]Первейшей обязанностью каждого гражданина Германии будет выполнение работы, умственной или физической. Деятельность каждого гражданина не должна расходиться с интересами общества в целом, должна протекать в рамках общества и, следовательно, быть направлена для общей пользы.[/color]
* [color="Red"]Мы требуем объявления безжалостной войны тем, чья деятельность вредит общим интересам. Преступления против нации, совершенные ростовщиками, спекулянтами и т.д. должны наказываться смертной казнью, несмотря на расу и убеждения. Мы требуем уничтожения нетрудовых доходов и процентного рабства.[/color]
* [color="Red"]Ввиду огромных человеческих жертв и имущественных убытков, требуемых от нации каждой войной, личное обогащение во время войны должно рассматриваться как преступление против нации. Мы требуем, следовательно, безжалостной конфискации военных прибылей.[/color]
* [color="Red"]Мы требуем национализации промышленных трестов.[/color]
* [color="Red"]Мы требуем участия рабочих и служащих в прибылях крупных коммерческих предприятий.[/color]
* [color="Red"]Мы требуем значительного увеличения пенсионного обеспечения для стариков.[/color]
* [color="Red"]Мы требуем создания здорового среднего сословия и его сохранения, немедленного изъятия из частной собственности крупных магазинов и сдачи их в наем по низким ценам мелким производителям, самого строго учета за тем, чтобы мелкие производители получали бы общественную поддержку всюду — на государственном уровне, в землях или общинах.[/color]
* [color="Red"]Мы требуем проведения земельной реформы в соответствии с интересами германской нации, принятия закона о безвозмездной конфискации земли для общественных нужд, аннулирования процентов по закладным, запрещение спекуляций землей.[/color]
* Мы требуем объявить безжалостную борьбу с преступностью. Мы требуем ввести смертную казнь для преступников против германского народа, ростовщиков, спекулянтов и .др., вне зависимости от общественного положения, религиозной и национальной принадлежности.
* [color="Red"]Мы требуем замены римского права, служащего интересам материалистического мирового порядка, немецким народным правом.[/color]
* [color="Red"]Чтобы обеспечить каждому способному и старательному немцу возможность получить высшее образование и занять руководящее положение, государство должно заботиться о всестороннем широком развитии всей нашей системы народного образования. Программы всех учебных заведений должны быть приведены в соответствие с требованиями практической жизни. С самого начала развития сознания ребенка школа должна целенаправленно обучать учащихся пониманию идеи государства. Мы требуем, чтобы особо талантливые дети бедных родителей, несмотря на их положение в обществе и род занятий, получали бы образование за счет государства.[/color]
* [color="Red"]Государство должно направить все усилия на оздоровление нации: обеспечить защиту материнства и детства, запретить детский труд, улучшить физическое состояние населения путем введения обязательных игр и физических упражнений, поддержки клубов, занимающихся физическим развитием молодежи.[/color]
* [color="Red"]Мы требуем ликвидации наемного войска и создания народной армии.[/color]
* Мы требуем открытой политической борьбы против заведомой политической лжи и её распространения в прессе. С целью создания германской национальной прессы мы требуем, чтобы:
o все редакторы и издатели германских газет были бы гражданами Германии;
o не германские газеты должны получать специальное разрешение государства на издание. При этом они не могут издаваться на немецком языке;
o негражданам Германии запрещалось бы по закону иметь любой финансовый интерес или влияние на германские газеты. В наказание за нарушения данного закона такая газета будет запрещена, а иностранцы немедленно депортированы. Мы требуем объявления непримиримой борьбы против литературных и культурных течений, оказывающих разлагающее влияние на наш народ, а также запрещения всех мероприятий направленных на это.
* Мы требуем свободы всем религиозным вероисповеданиям в государстве до тех пор, пока они не представляют угрозы для него и не выступают против морали и чувств германской расы. Партия как таковая стоит на позициях позитивного христианства, но при этом не связана убеждениями с какой-либо конфессией. Она борется с еврейско-материалистическим духом внутри и вне нас и убеждена, что германская нация может достигнуть постоянного оздоровления внутри себя только на принципах приоритета общих интересов над частными.
* Для осуществления всего этого мы требуем: создания сильной централизованной имперской власти. Непререкаемый авторитет центрального политического парламента на территории всей империи во всех её организациях. Создание сословных палат и палат по профессиям для осуществления принятых империей общих законов в отдельных федеральных землях. Лидеры партии берут на себя обеспечение выполнения вышеуказанных пунктов любой ценой, даже жертвуя, в случае необходимости, своими жизнями.[2][/SPOILER]
* Мы требуем свободы всем религиозным вероисповеданиям в государстве до тех пор, пока они не представляют угрозы для него и не выступают против морали и чувств германской расы. Партия как таковая стоит на позициях позитивного христианства, но при этом не связана убеждениями с какой-либо конфессией. Она борется с еврейско-материалистическим духом внутри и вне нас и убеждена, что германская нация может достигнуть постоянного оздоровления внутри себя только на принципах приоритета общих интересов над частными.

Вам программы других соцпартий для сравнения тоже выложить или сами погуглите?

А как на счет растрела демонтраций в совке?
А при чем здесь демонстрации в совке ? А что в капиталистических США полиция не стреляла в Чикаго в демонстрантов ?

И что же если в программе написано, что партия стоит на позициях "позитивного христианства", она что действительно на них стояла ?

Какие-то положение близкие к социалистическим действительно есть, однако как написал ноунэйм они возникают по той причине, что национальные интересы предполагают национальное единство, а не частно-капиталистическуб раздробленность. Отсюда в программу и проникают эти "псевдосоциалистические" положения...


Фактически же теоретически фашизм диаментрально противоположен социалистической идеологии интернационализма и социального гуманизма !

Другой вопрос, что на практике политика Сталина и Гитлера зачастую совпадала.

Trinity

25-06-2009 13:17:53

korro писал(а):Trinity [SPOILER]Программа (25 пунктов)

* Мы требуем объединения всех немцев на основе права самоопределения народов в Великую Германию.
* Мы требуем равноправия для немецкого народа наравне с другими нациями и отмены положений Версальского и Сен-Жерменского мирных договоров.
* Мы требуем жизненного пространства: территорий и земель (колоний), необходимых для пропитания германского народа и для расселения избыточного германского населения.
* Гражданином Германии может быть только тот, кто принадлежит к германской нации, в чьих жилах течет немецкая кровь, независимо религиозной принадлежности. Ни один еврей не может быть отнесен к германской нации и являться гражданином Германии.
* Тот, кто не является гражданином Германии, может проживать в ней как гость, на правах иностранца.
* Право избирать и быть избранным должно принадлежать исключительно гражданам Германии. Поэтому мы требуем, чтобы все должности любого уровня — имперские, областные или муниципальные занимали только граждане Германии. Мы боремся против разлагающей парламентской практики занятия должностей только в зависимости от партийной принадлежности без учета характера и способностей.
* Мы требуем, чтобы государство обязалось в первую очередь заботиться о возможностях для работы и жизни граждан Германии. Если невозможно прокормить все население государства, то лица чуждых наций (не граждане государства) должны быть высланы из страны.
* Вся дальнейшая иммиграция в Германию лиц негерманской расы должна быть приостановлена. Мы требуем, чтобы все лица негерманской расы, которые иммигрировали в Германию после 2 августа 1914 года, немедленно покинули рейх.
*[color="Red"] Все граждане государства должны обладать равными правами и обязанностями.[/color]
* [color="Red"]Первейшей обязанностью каждого гражданина Германии будет выполнение работы, умственной или физической. Деятельность каждого гражданина не должна расходиться с интересами общества в целом, должна протекать в рамках общества и, следовательно, быть направлена для общей пользы.[/color]
* [color="Red"]Мы требуем объявления безжалостной войны тем, чья деятельность вредит общим интересам. Преступления против нации, совершенные ростовщиками, спекулянтами и т.д. должны наказываться смертной казнью, несмотря на расу и убеждения. Мы требуем уничтожения нетрудовых доходов и процентного рабства.[/color]
* [color="Red"]Ввиду огромных человеческих жертв и имущественных убытков, требуемых от нации каждой войной, личное обогащение во время войны должно рассматриваться как преступление против нации. Мы требуем, следовательно, безжалостной конфискации военных прибылей.[/color]
* [color="Red"]Мы требуем национализации промышленных трестов.[/color]
* [color="Red"]Мы требуем участия рабочих и служащих в прибылях крупных коммерческих предприятий.[/color]
* [color="Red"]Мы требуем значительного увеличения пенсионного обеспечения для стариков.[/color]
* [color="Red"]Мы требуем создания здорового среднего сословия и его сохранения, немедленного изъятия из частной собственности крупных магазинов и сдачи их в наем по низким ценам мелким производителям, самого строго учета за тем, чтобы мелкие производители получали бы общественную поддержку всюду — на государственном уровне, в землях или общинах.[/color]
* [color="Red"]Мы требуем проведения земельной реформы в соответствии с интересами германской нации, принятия закона о безвозмездной конфискации земли для общественных нужд, аннулирования процентов по закладным, запрещение спекуляций землей.[/color]
* Мы требуем объявить безжалостную борьбу с преступностью. Мы требуем ввести смертную казнь для преступников против германского народа, ростовщиков, спекулянтов и .др., вне зависимости от общественного положения, религиозной и национальной принадлежности.
* [color="Red"]Мы требуем замены римского права, служащего интересам материалистического мирового порядка, немецким народным правом.[/color]
* [color="Red"]Чтобы обеспечить каждому способному и старательному немцу возможность получить высшее образование и занять руководящее положение, государство должно заботиться о всестороннем широком развитии всей нашей системы народного образования. Программы всех учебных заведений должны быть приведены в соответствие с требованиями практической жизни. С самого начала развития сознания ребенка школа должна целенаправленно обучать учащихся пониманию идеи государства. Мы требуем, чтобы особо талантливые дети бедных родителей, несмотря на их положение в обществе и род занятий, получали бы образование за счет государства.[/color]
* [color="Red"]Государство должно направить все усилия на оздоровление нации: обеспечить защиту материнства и детства, запретить детский труд, улучшить физическое состояние населения путем введения обязательных игр и физических упражнений, поддержки клубов, занимающихся физическим развитием молодежи.[/color]
* [color="Red"]Мы требуем ликвидации наемного войска и создания народной армии.[/color]
* Мы требуем открытой политической борьбы против заведомой политической лжи и её распространения в прессе. С целью создания германской национальной прессы мы требуем, чтобы:
o все редакторы и издатели германских газет были бы гражданами Германии;
o не германские газеты должны получать специальное разрешение государства на издание. При этом они не могут издаваться на немецком языке;
o негражданам Германии запрещалось бы по закону иметь любой финансовый интерес или влияние на германские газеты. В наказание за нарушения данного закона такая газета будет запрещена, а иностранцы немедленно депортированы. Мы требуем объявления непримиримой борьбы против литературных и культурных течений, оказывающих разлагающее влияние на наш народ, а также запрещения всех мероприятий направленных на это.
* Мы требуем свободы всем религиозным вероисповеданиям в государстве до тех пор, пока они не представляют угрозы для него и не выступают против морали и чувств германской расы. Партия как таковая стоит на позициях позитивного христианства, но при этом не связана убеждениями с какой-либо конфессией. Она борется с еврейско-материалистическим духом внутри и вне нас и убеждена, что германская нация может достигнуть постоянного оздоровления внутри себя только на принципах приоритета общих интересов над частными.
* Для осуществления всего этого мы требуем: создания сильной централизованной имперской власти. Непререкаемый авторитет центрального политического парламента на территории всей империи во всех её организациях. Создание сословных палат и палат по профессиям для осуществления принятых империей общих законов в отдельных федеральных землях. Лидеры партии берут на себя обеспечение выполнения вышеуказанных пунктов любой ценой, даже жертвуя, в случае необходимости, своими жизнями.[2][/SPOILER]
* Мы требуем свободы всем религиозным вероисповеданиям в государстве до тех пор, пока они не представляют угрозы для него и не выступают против морали и чувств германской расы. Партия как таковая стоит на позициях позитивного христианства, но при этом не связана убеждениями с какой-либо конфессией. Она борется с еврейско-материалистическим духом внутри и вне нас и убеждена, что германская нация может достигнуть постоянного оздоровления внутри себя только на принципах приоритета общих интересов над частными.

Вам программы других соцпартий для сравнения тоже выложить или сами погуглите?

А как на счет растрела демонтраций в совке?
А при чем здесь демонстрации в совке ? А что в капиталистических США полиция не стреляла в Чикаго в демонстрантов ?

И что же если в программе написано, что партия стоит на позициях "позитивного христианства", она что действительно на них стояла ?

Какие-то положение близкие к социалистическим действительно есть, однако как написал ноунэйм они возникают по той причине, что национальные интересы предполагают национальное единство, а не частно-капиталистическую раздробленность. Отсюда в программу и проникают эти "псевдосоциалистические" положения...


Фактически же теоретически фашизм диаметрально противоположен социалистической идеологии интернационализма и социального гуманизма !

Другой вопрос, что на практике политика Сталина и Гитлера зачастую совпадала.

Trinity

25-06-2009 13:25:34

noname писал(а):Капитализм-социализм не проблема. Главное уровень концентрации собственности. Что вот Дерипаска? Капиталист? На 49% процентов. Остальные 51% у социалистического государства.
К власти путена тоже привели деньги баба. Так что все эти Круппы и Тиссены, с ныне здравствующим Сименсом, держали свои машонки в тисках гестапо. Вряд ли они вальяжно без напряга встречали фюрера. Тот ведь тоже мог ручку бросить на подпись.
Согласен. Поэтому действительно между политикой Путина и Гитлера можно найти какие-то параллели.

Однако эти 51 процент на самом деле фикция. На самом деле это яркий пример госкапитализма, когда государство в лице Путина и капитал в лице Дерипаски тесно повязаны между собой.

Я вообще считаю, что сегодня в России уже не классический капитализм, а ГОСКАПИТАЛИЗМ, который анализировал еще Ленин.


Государство имеет своих капиталистов и "чужих" капиталистов. И активно лобирует интересы своих в ущерб интересам "чужих", используя свои огромные рычаги влияния и власти, а за это получает потом прямую выгоду... Где сейчас министры Чубайс или Греф ? А они оба во главе крупнейших госкорпораций...

Trinity

25-06-2009 13:31:42

В общем money makes power, power makes money...

noname

25-06-2009 13:48:17

Trinity писал(а):На самом деле это яркий пример госкапитализма,

А может уже соцкапитализма?
Вопрос только в том где грань? Если 70-80% нефти продаётся в принудительно-добровольном порядке через должностное государственное лицо, так что это? При чем без верховной власти, хрен ты получишь эти 70-80%.
Кроме того, ничто не может стоять на месте. Из госкапитализма есть только один выход - социалистическое государство(крах капитализма неизбежен), но два пути - соцкапитализм(нацизм и власть элите) или революция(большевизм и власть мелкобуржуазным неочиновникам-комиссарам). Но итог один - переход к деспотии с последующим падением всех прав собственности и гражданской войной за её новое перераспределение.

Trinity

25-06-2009 15:23:28

noname писал(а):А может уже соцкапитализма?
Вопрос только в том где грань? Если 70-80% нефти продаётся в принудительно-добровольном порядке через должностное государственное лицо, так что это? При чем без верховной власти, хрен ты получишь эти 70-80%.
Кроме того, ничто не может стоять на месте. Из госкапитализма есть только один выход - социалистическое государство(крах капитализма неизбежен), но два пути - соцкапитализм(нацизм и власть элите) или революция(большевизм и власть мелкобуржуазным неочиновникам-комиссарам). Но итог один - переход к деспотии с последующим падением всех прав собственности и гражданской войной за её новое перераспределение.
Я понял, но проблема сложнее. Это ведь не их нефть в принципе. Недры принадлежат не Ходорковскому или еще кому-то, а всем.


И все-таки это госкапитализм, поскольку при социализме государство ведет активную социальную политику ( ну, в принципе так должно быть... :) ) А при госкапитализме государству наплевать на своих граждан. И ему нужны просто рабочие ресурсы на службе у капиталистов ( бывших министров).

Tory

25-06-2009 15:56:19

'Trinity писал(а):ему нужны просто рабочие ресурсы на службе у капиталистов ( бывших министров).


Причём не обязательно бывших

Аморал Великий

25-06-2009 16:27:39

AnCom писал(а):Ну бля, опять двадцать пять. Так и представляется чел в расписной рубахе с дудочкой-жалейкой, запевающий: "Собирайся, народ, на анархический сход!". Охенно близкая и родная тема для современного человека...
Если кто ещё не понял - анархизм легче гмм.. "создать" чем больше будет объединяющих факторов, а не разъединяющих. А национализм, объединяя тысячи, разъединяет миллионы...


Ну конечно народу ближе абстрактный космополитизм,общечеловеческие идеи,интернационализм,и различные заумные социальные теории:DТо то у вас такая поддержка народа того и гляди завтра уже революцию совершите.Не надо меня смешить:D

Объединяющих факторов у людей разных национальностей гораздно меньше чем у людей одной национальности.Так что даже при самом ортодоксальном анархо-коммунизме люди будут прежде всего объединятся по национальным,языковым и терреториальным признакам,а не интернациональным утопиям.

А зачем объединять всё человечество в этикий всемирный барак где все равны и нет никаких различий?

Tory

25-06-2009 16:38:05

Мне кажется, что реч здесь шла о создании анархического общества в мировом масштабе, что естественно будет легче сделать если будет меньше противоречий в плане мировозрения и ненависти к другим нациям(что не означает полную идентичность).

Аморал Великий

25-06-2009 16:42:44

АNARCHY®WORLD писал(а):Стоп , как не имеет, если как раз фашизм заботится только о своеи нации , возвышая ее над другими за счет унижения других , нацизм и фашизм это взаимосвязанные понятия. Где есть фашизм там обязательно присутствует нацизм и на оборот .

[/B]


Вовсе нет.Фашизм заботится только о своём государстве.А интересы государства очень часто противоречат интересам нации следовательно фашизм может быть антинационален или интернационален.Муссолини я насколько знаю не сильно интересовала рассовая политика,арийские теории и т.п.В большей степени его интересовала его монополия на власть,капитализм,установление диктаторского режима и превращение Италии в имперскую сверхдержаву.

Да и для Гитлера большинство его рассовых теорий были скорее инструментом пропаганды и геополитики.Искренне помоему он ненавидел только евреев.А если посмотреть историю терьего рейха то можно обнаружить как в официальной пропаганде менялось отношение к различным нациям взависимости от геополитической ситуации.

Аморал Великий

25-06-2009 16:45:36

Tory писал(а):Мне кажется, что реч здесь шла о создании анархического общества в мировом масштабе, что естественно будет легче сделать если будет меньше противоречий в плане мировозрения и ненависти к другим нациям(что не означает полную идентичность).


Национализм помоему не отрицает культурного обмена между нациями и не призывает к уничтожению и порабощению других наций(не надо путать национализм с фашизмом и нацизмом) суть в том чтоб сохранить свою национальную идентичность,свободу и терреторию.

Basblsto

25-06-2009 17:06:11

'Аморал Великий писал(а):Объединяющих факторов у людей разных национальностей гораздно меньше чем у людей одной национальности.Так что даже при самом ортодоксальном анархо-коммунизме люди будут прежде всего объединятся по национальным,языковым и терреториальным признакам,а не интернациональным утопиям.

Обьединение не нужно.

AnCom

25-06-2009 19:17:34

Аморал Великий, объединяющий фактор для людей одной национальности один - это, как ни поразительно, национальность. Всё, что кроме неё, относится к интернациональным объединяющим признакам. Чего сложного? Мне гораздо ближе иностраный анархист, чем свой, русский буржуй.

'Аморал Великий писал(а):сохранить свою национальную идентичность,свободу и терреторию.
для первого надо запретить смешанные браки, для третьего нужны пограничники и наёмная армия, второе просто тупо, как и все абстрактные фразы.

'Аморал Великий писал(а):А зачем объединять всё человечество в этикий всемирный барак где все равны и нет никаких различий?
Видишь ли, если вы собираетесь загонять скотинку по национальным баракам, то это не значит, что мы собираемся поступать аналогично, только в мировом масштабе. Ты со своим собственным понятием об анархии споришь?

'Basblsto писал(а):Обьединение не нужно.
Горену икнулось...:)

Шансон

25-06-2009 19:35:08

'Индивид писал(а):А и еще ВЫ ЗАЕБАЛИ СО СВОИМ НАЦИОНАЛИЗМОМ !!!!! лудше бы о здоровье поговорили..
Можно и о здоровье.В Крыму бесплатных пляжей осталось - на пальцах перещитать.Местные и приесжие платят за вход на пляж по 10 гривен.Отдельно оплачиваются лежаки.Но самих лежаков столько,что подстилку положить негде.Народ возмущен до предела. Ломают ограды пляжей,дерутся с ментами.Вот такое у нас платное здоровье.Вы както общаетесь с людьми,агитируете,или блаженно попиваете на пляже пиво и щурясь наблюдаете за суетой,а вечером висите в нете?

Tory

25-06-2009 19:48:33

'Tory писал(а):Мне кажется, что реч здесь шла о создании анархического общества в мировом масштабе, что естественно будет легче сделать если будет меньше противоречий в плане мировозрения и ненависти к другим нациям(что не означает полную идентичность).



'Аморал Великий писал(а):Национализм помоему не отрицает культурного обмена между нациями и не призывает к уничтожению и порабощению других наций(не надо путать национализм с фашизмом и нацизмом) суть в том чтоб сохранить свою национальную идентичность,свободу и терреторию.


Я здесь ни слова не сказал про национализм!!!!!!

Шаркан

25-06-2009 22:39:26

'Trinity писал(а):Широко известно, что Гитлера привели к власти деньги Круппа и Тиссена

широко известна и поддержка Сталина.

Trinity

25-06-2009 23:55:10

Шаркан писал(а):широко известна и поддержка Сталина.
Совсем неизвестно. Сталин Гитлера никогда не поддерживал.

Пакт Молотов-Рибентроп был вынужденный.

маршо

26-06-2009 00:01:09

'Trinity писал(а):Совсем неизвестно. Сталин Гитлера никогда не поддерживал.

После Версальского договора Германии было запрещено содержать наступательную армию и проводить боевые учения. По-этому учения проводились где? - Угадали - в Советском Союзе, который фактически сделал возможным создание вермахта - который в конечном счете легализован был Гитлером. Пакт Молотова-Риббентропа был вынужден "совместной борьбой" против мирового империализма - которая в Гитлере и Сталине нашла эдаких своеобразных "противников".

Trinity

26-06-2009 00:07:33

маршо писал(а):После Версальского договора Германии было запрещено содержать наступательную армию и проводить боевые учения. По-этому учения проводились где? - Угадали - в Советском Союзе, который фактически сделал возможным создание вермахта - который в конечном счете легализован был Гитлером. Пакт Молотова-Риббентропа был вынужден "совместной борьбой" против мирового империализма - которая в Гитлере и Сталине нашла эдаких своеобразных "противников".
Это было в 20-е годы. А с приходом Гитлера к власти военные контакты были прекращены.

Сталин помогал Вермахту, а не Гитлеру.

И правильно помогал...

маршо

26-06-2009 00:09:49

'Trinity писал(а):Это было в 20-е годы. А с приходом Гитлера к власти военные контакты были прекращены.

А в какие годы Гитлеру требовалась "поддержка"? После прихода к власти или до этого?

Trinity

26-06-2009 00:12:09

маршо писал(а):А в какие годы Гитлеру требовалась "поддержка"? После прихода к власти или до этого?
Помощь немецкой армии - это не помощь гитлеровским штурмовикам. Именно Вермахт подавил Пивной Путч, первую попытку прихода Гитлера к власти.

Шаркан

26-06-2009 00:16:37

'Trinity писал(а):Это было в 20-е годы

да нет, в 30-ые.
Кроме того, Коминтерн запретил Тельману коалицию с социалдемократами - и канцлером стал Адик... Высшее руководство компартии Германии - в лагеря да в расход, а партийную массу НСДАП в себя впитала, да еще довольна осталась новыми, верными идее гроссе Дойчланд, товарищами...

маршо

26-06-2009 00:51:32

'Trinity писал(а):Помощь немецкой армии - это не помощь гитлеровским штурмовикам. Именно Вермахт подавил Пивной Путч, первую попытку прихода Гитлера к власти.

Беззубая собачка - веселое явление. А зубы собачке преподнес Сталин, поддержав воссоздание Райхсвера, который Гитлер переименовал в "вермахт". Генерал Фон Сеект, ответственный главнокомандующий Райхсвера, в 1923 году впервые познакомился с Гитлером, "пивной путч" которого он чуть позже подавил ("Цель общая, пути разные" - мнение Фон Сеекта по отношению к Гитлеру). Как ответственный командир Райхсвера Фон Сеект обновил армию в наступательную силу - которая нужна была Гитлеру для проведения своих планов. Поддержка Сталина в этом деле не кончалась - официальная линия Красного Профсоюзного Интернационала в 30-ые годы проводила прямую политику "сближения" с нацистами - участие в стачке Берлинского публичного транспорта 1932 года был ярким примером этой Сталинской линии - фашисты и нацисты совместно бастовали ("При стачках на предприятиях участие нацистов в стачкомах является абсолютно надобным и должно приветствоваться" Эрнст Тэльманн, осень 1932 года). Так что поддержка была как прямой, так и косьвенной.

noname

26-06-2009 05:56:53

Trinity писал(а):Я понял, но проблема сложнее. Это ведь не их нефть в принципе. Недры принадлежат не Ходорковскому или еще кому-то, а всем.

Всё принадлежит кому-то лишь тогда, когда этот кто-то предъявляет свои права собственности. Всем это никому.
Trinity писал(а):Это было в 20-е годы. Сталин помогал Вермахту, а не Гитлеру.
Фактически неважно кто кому помогал. Важно, что в ходе "плясок" отлаживался инструментарий имперской армии.
маршо писал(а):А зубы собачке преподнес Сталин, поддержав воссоздание Райхсвера

Если вы почитаете Гудериана, то отметите немаловажный факт - многие германские офицеры вели активную деятельность по реанимации и реформации немецкой армии вне политических пристрастий, просто по долгу службы. Это были тысячи и десятки тысяч людей с имперской идеологией, как разделявших идеи нац.соц. так и нет. С исторической точки зрения проблема гораздо глубже. Я называю её политический возраст государства.

Tory

26-06-2009 07:45:51

'Trinity писал(а):Совсем неизвестно. Сталин Гитлера никогда не поддерживал.

Пакт Молотов-Рибентроп был вынужденный.

'Trinity писал(а):Это было в 20-е годы. А с приходом Гитлера к власти военные контакты были прекращены.

Сталин помогал Вермахту, а не Гитлеру.

И правильно помогал...


Поддерживал и даже когда немецкие самолёты уже бомбили совецкие города в 41-ом, то в это же время совецкие поезда с различными товарами преспокойно шли в Германию. И не зря после подписания секретного протокола к пакту Риббентропа-Молотова(очень кстати выгодного советам) Сталин пил за здоровье Гитлера. Это факты. Не знаю, был ли поступок Гитлера связаный с началом войны против советов предательством или это была какая-то политическая игра покрупнее, но до этого точно поддерживал.

Trinity

26-06-2009 13:11:44

Шаркан писал(а):да нет, в 30-ые.
Кроме того, Коминтерн запретил Тельману коалицию с социалдемократами - и канцлером стал Адик... Высшее руководство компартии Германии - в лагеря да в расход, а партийную массу НСДАП в себя впитала, да еще довольна осталась новыми, верными идее гроссе Дойчланд, товарищами...
А почему надо было идти на коалицию с социал-демократами, которые в ноябре 1918 года стреляли по спартаковцам !? :confused: Социал-демократы Шейдеман и Носке убивали коммунистов... И вообще легко быть умным задним числом... Социал-демократы воспринимались как предатели. И когда Сталин отправлял специально немецких коммунистов в лагеря ? Если коммунисты и отправлялись в лагеря, то их отправляли туда вместе с русскими коммунистами. Все руководство Коминтерно было растрелено Сталином, а ведь именно руководство Коминтерна ответствено за эту директиву Тельману.

То есть Сталин наказал руководство Коминтерна за то, что оно своей политикой способствовало приходу Гитлера к власти...

Trinity

26-06-2009 13:18:49

маршо писал(а):Беззубая собачка - веселое явление. А зубы собачке преподнес Сталин, поддержав воссоздание Райхсвера, который Гитлер переименовал в "вермахт". Генерал Фон Сеект, ответственный главнокомандующий Райхсвера, в 1923 году впервые познакомился с Гитлером, "пивной путч" которого он чуть позже подавил ("Цель общая, пути разные" - мнение Фон Сеекта по отношению к Гитлеру). Как ответственный командир Райхсвера Фон Сеект обновил армию в наступательную силу - которая нужна была Гитлеру для проведения своих планов. Поддержка Сталина в этом деле не кончалась - официальная линия Красного Профсоюзного Интернационала в 30-ые годы проводила прямую политику "сближения" с нацистами - участие в стачке Берлинского публичного транспорта 1932 года был ярким примером этой Сталинской линии - фашисты и нацисты совместно бастовали ("При стачках на предприятиях участие нацистов в стачкомах является абсолютно надобным и должно приветствоваться" Эрнст Тэльманн, осень 1932 года). Так что поддержка была как прямой, так и косьвенной.
Где же здесь поддержка ? А что сегодня когда осуществляется стачка на предприятии в Ростове, рабочие делятся по политическим пристрастиям ? что надо было говорить рабочим "вы нацисты с нами на стачку на ходите, идите работайте на Хозяина !? " Где это вообще видано ? В забастовке участвуют все рабочие... Забастовка - это совместная акция всех рабочих данного предприятия.

Anonymous

26-06-2009 13:24:01

'Trinity писал(а):Сталин наказал руководство Коминтерна за то, что оно своей политикой

Руководство Коминтерна полностью подчинялось Сталину. Следовательно Сталин растрелял руководство Коминтерна за выполнение своего приказа. Забавно не так ли? :)

Trinity

26-06-2009 13:29:28

Tory писал(а):Поддерживал и даже когда немецкие самолёты уже бомбили совецкие города в 41-ом, то в это же время совецкие поезда с различными товарами преспокойно шли в Германию. И не зря после подписания секретного протокола к пакту Риббентропа-Молотова(очень кстати выгодного советам) Сталин пил за здоровье Гитлера. Это факты. Не знаю, был ли поступок Гитлера связаный с началом войны против советов предательством или это была какая-то политическая игра покрупнее, но до этого точно поддерживал.
Ну и что !? Сталин пил в свое время и за здоровье Троцкого и Бухарина ! Это вообще какие-то детские рассуждения... Есть дипломатический протокол. Японского посла Сталин вообще так задабривал, что на руках его носил... На вокзал лично провожал, обнимал и к груди прижимал. Все это делалось, чтобы избежать войны на два фронта. Сталин очень боялся... и угроза была реальна... что после того как Англия и Франция договорились с Гитлером в Мюнхене, они все вместе как это уже было в годы Интервенции 1918-1920 годов ударят единым фронтом против СССР.


Угроза была очень реально... Гесс улетел договариваться с англичанами... на западном фронте шла симуляция военных действий, которая получила название "Странная Война", а СССР в конце 30-х годов была в полной международной изоляции.


Кстати Болгария тоже была на стороне Гитлера...

Trinity

26-06-2009 13:33:21

К. Костров писал(а):Руководство Коминтерна полностью подчинялось Сталину. Следовательно Сталин растрелял руководство Коминтерна за выполнение своего приказа. Забавно не так ли? :)
В 1920-е годы руководство Коминтерна не подчинялось Сталину. В руководстве Коминтерна было много антисталинистов, бывших троцкистов, бывших зиновьевцев... Первым главой Коминтерна был злейший враг Сталина Григорий Зиновьев и он провел в руководство Коминтерна много своих людей.

Trinity

26-06-2009 13:45:08

маршо писал(а):После Версальского договора Германии было запрещено содержать наступательную армию и проводить боевые учения. По-этому учения проводились где? - Угадали - в Советском Союзе, который фактически сделал возможным создание вермахта - который в конечном счете легализован был Гитлером. Пакт Молотова-Риббентропа был вынужден "совместной борьбой" против мирового империализма - которая в Гитлере и Сталине нашла эдаких своеобразных "противников".


Советское руководство всегда осуждало грабительский Версальский Мир, который раздел Германию догола и сделал ее практически нищей страной. То есть английские и французские империалисты грабили Германию и СССР не мог этот откровенный грабеж поддерживать. Но осуждение французского и ангилийского империализма не есть поддержка фашизма.

Чем английский и французский империализм был лучше немецкого ? Англичане первые создали концентрационные лагеря в Южной Африке, в которых умерли тысячи буров, а французские командос а Алжире резали алжирских повстанцев... Чем Англия и Франция была лучше Германии в 20-е годы !?

Ganmrak

26-06-2009 15:21:26

Trinity писал(а):Чем Англия и Франция была лучше Германии в 20-е годы !?


А в большой политике бывают "хорошие"? Удивил... :D

Tory

26-06-2009 15:59:18

'Trinity писал(а):Советское руководство всегда осуждало грабительский Версальский Мир, который раздел Германию догола и сделал ее практически нищей страной. То есть английские и французские империалисты грабили Германию и СССР не мог этот откровенный грабеж поддерживать


СССР осуждало Версальский мир посколько не принимал участия в его подписании и ему ничего не досталось т.к. Россия была признана предательницей. А ущемлённым в интересах СССР и Германии ничего не оставалось кроме как подписать Рапальский договор.

маршо

26-06-2009 17:25:59

'Trinity писал(а):Если коммунисты и отправлялись в лагеря, то их отправляли туда вместе с русскими коммунистами.

В 1939 году Сталин выдал несколько сотен передовых немецких коммунистов в руки ГеСтаПо - среди них известную активистку Маргарете Бубер-Нойманн (подарок другу Адольфу сделал). А выдача вдовы поэта-анархиста Эриха Мюзама была нарушена лишь началом войны - ее этапом отправили обратно в Сибирь. Такое предательство вообще изобрести надо. Блин, поддержки не было.

Ganmrak

26-06-2009 17:28:18

Сталин - плохой. Там все плохие. Хороших нет. Уясните уже это и оставьте эти споры этатистским историкам.

маршо

26-06-2009 17:53:35

'Trinity писал(а):И когда Сталин отправлял специально немецких коммунистов в лагеря ?

Постоянно. Еще жив один немецкий коммунист, которого 26 июня 1941 года отправили "специально" в лагерь (причем в то время туда отправили большинство немецких эмигрантов) - за то что в 1939 году посмел покритиковать пакт Молотова-Риббентропа. (Причина: "Вы этим выразили недоверие не Гитлеру, а политике великого Сталина").

Trinity

26-06-2009 22:03:35

маршо писал(а):Постоянно. Еще жив один немецкий коммунист, которого 26 июня 1941 года отправили "специально" в лагерь (причем в то время туда отправили большинство немецких эмигрантов) - за то что в 1939 году посмел покритиковать пакт Молотова-Риббентропа. (Причина: "Вы этим выразили недоверие не Гитлеру, а политике великого Сталина").
В логике это называется подмена тезиса. Я не спорил о том плохой Сталин или нет. То, что он плохой это беспорно...

Первоначально спор начался о том, что будто бы "Сталин помог Гитлеру прийти к власти...". Но Сталин не помогал Гитлеру прийти к власти... И то, что немецких комминистов отправляли в лагеря - это не была помощь Гитлеру, с которым - я напомню - 26 июля 1941 года СССР уже вела войну.

И Сталин отправлял в лагеря немецких коммунистов также, как он отправлял туда например американских коммунистов, венгерских коммунистов, русских коммунистов, украинских коммунистов и так далее... Что отправка в лагеря американских коммунистов тоже была замысленная Сталином помощь Гитлеру !?

И если бы русский коммунист критиковал международную политику советского государства, его бы точно также отправили бы в лагерь....

Шаркан

26-06-2009 22:36:51

'Trinity писал(а):А почему надо было идти на коалицию с социал-демократами, которые в ноябре 1918 года стреляли по спартаковцам !?

при хреновой обстановке выбирается меньшее зло.
Но большевики, как и нацисты, пуще всего ненавидят демократию (про анархизм и говорить нечего - пример Испании достаточен).
От того, что кому-то неуютно знать историю, действительность не поменяется.

маршо

26-06-2009 23:27:13

'Trinity писал(а):Первоначально спор начался о том, что будто бы "Сталин помог Гитлеру прийти к власти...". Но Сталин не помогал Гитлеру прийти к власти... И то, что немецких комминистов отправляли в лагеря - это не была помощь Гитлеру, с которым - я напомню - 26 июля 1941 года СССР уже вела войну.

Ответ был на Ваш конретный вопрос:
Сообщение от Trinity
И когда Сталин отправлял специально немецких коммунистов в лагеря ?

а не на "первоначальный спор" о "приходе к власти" - это насчет "подмены тезиса". Помощь Гитлеру тут Сталин проявил в выдаче ему на расправу немецких коммунистов.

Поддержка до прихода к власти Гитлера, была тактической и проявлялась как косьвенно, так и прямо. Сталин организованно внес разброд в рабочее движение Германии, разделив его на "социал-фашистов" (т.е. социал-демократов) и коммунистов. Разброд этот поощрялся с коммунистической стороны по указке Сталина. То есть: коммунисты не только терпели единство с национал-социалистами, но и поощряли его всячески (стачка Берлинского общественного транспорта 1932 года, участие в "референдуме" против социал-демократов в Пруссии 1931 года (инициированное нацистами), "национал-большевистская" линия, которую КП Германии проводила с 1930 года и т.д. и т.п.) - в то время как с социал-демократами боролись как с наизлейшим врагом - что впрямую и стало причиной прихода к власти Гитлера. Подготовка армии - которую Германия смогла осуществить исключительно благодаря поддержке Советского Союза - дала Гитлеру возможность развития своих захватнических планов.
Если это не есть "поддержка" - ну, тогда у нас разное понятие того чем является поддержка.

Trinity

28-06-2009 20:52:53

маршо, читайте внимательнее мои предыдущие посты.

1) СССР помогала готовить немецкую армию, а не фашистскую те годы, когда немецкая армия была в оппозиции Гитлеру и когда она подавила фашисткий Пивной Путч.

Германия же в 20-е годы была дружественным СССР государством и помогла СССР вырваться из международной изоляции.

2) Укажите конкретно имена немецких коммунистов, которые были выданы Гитлеру... Напомню вам, что многие анархисты здесь вообще в прошлом году писали, что коммунистов надо вешать на фонарях. Следовательно сетования о немецких коммунистах в ваших устах для меня звучат не очень искренне.

3) И повторяю, что немецких комминистов арестововали точно также, как арестововали русских коммунистов, украинских коммунистов, венгерских коммунистов... Я так и не услышал от вас, это что тоже была помощь Гитлеру ? :confused: А АРЕСТ ПОЧТИ ВСЕГО КОМСОСТАВА КРАСНОЙ АРМИИ это, что тоже была продуманная Сталином помощь Гитлеру !? Это же просто абсурд...

Если Сталин и выдавал кого-то Гитлеру, это не потому, что он хотел ему "помочь", а потому, что он пытался отсрочить войну с Гитлером и не хотел допустить объединение Гитлера и Чемберлена и других западных государств против СССР... Это же ясно. Есть масса мемуарных свидетельств этому...

4) И последнее отказ сотрудничать с с-дэками был сделан немецкими коммунистами не только потому, что на это была директива Коминтерна... ( кстати приведите пожалуйста эту директиву, я не могу поверить, что глава Коминтерна мог указать Тельману, что тот должен начать сотрудничать с нацистами)... а потому, что с-деки действительно вели себя по отношению к коммунистам очень враждебно.

Если с-деки вели себя так враждебно, что немецкие коммунисты мазохисты, чтобы сотрудничать с ними !?

Trinity

28-06-2009 21:00:40

Шаркан писал(а):при хреновой обстановке выбирается меньшее зло.
Но большевики, как и нацисты, пуще всего ненавидят демократию (про анархизм и говорить нечего - пример Испании достаточен).
От того, что кому-то неуютно знать историю, действительность не поменяется.
Шаркан, дело в том, что коммунисты как и анархисты того времени вообще не считали "западную демократию" демократией. Я и сейчас никакой "демократией" власть западных финансовых элит не считаю. Так, что защищать собственно было нечего. Защищать правительство Германии доведшее народ к началу 30-х годов до полной нищеты в то время было даже смешно.

Сталин же косвено боролся с Гитлером, помогая республиканской Испании. И многие советские коммунисты сражались в составе интербригад. То есть в небе Испании советские летчики сражались с немецкими асами.

Trinity

28-06-2009 21:18:22

И еще маршо, у вас вообще какая-то извращенная логика... уж извините. Логика похожая на логику российских либералов.

А почему вы не считаете, что Англия, Франция и Америка не помогали Гитлеру, давая ему займы и заключив с ним Мюнхенское соглашение ? :confused:

Болгария например вообще была гитлеровским союзником...

Или почему немецкие социал-демократы не помогли Гитлеру, когда не хотели сотрудничать с коммунистами, когда они арестовывали коммунистов и так далее !?

Почему виноваты коммунисты, а не социал-демократы !?

Почему социал-демократы не шли с коммунистами единым фронтом и не включали их в правительство ?

ostrogova

26-07-2009 04:45:19

В Испании, например, анархисты сотрудничали с Коминтерном, этим сейчас многие троцкисты анархистов попрекают. А Коминтерн распустил мауповское ополчение, а тех, кто не хотел распускаться, расстреляли, так что если следовать логике Шаркана, который всегда кричит "нас расстреливали", то это Шаркан помогал Коминтерну расстреливать испанских троцкистов?

Диас

26-07-2009 17:46:28

В Испании наоборот анархисты из НКТ-ФАИ действовали совместно с ПОУМ.

ostrogova

26-07-2009 18:03:09

Да я знаю, мауповци даже предложили ФАИ создать коалиционное правительство, но те вначале отказались, а когда согласились, то правительства уже не существовало.
А что касается сотрудничества с Коминтерном, то и тем, и другим приходилось сотрудничать, а Коминтерн находился под давлением Сталина. Кстати, штаб-квартира Коминтерна находилась на территории, контролируемой анархистами, но это ни в коей мере нельзя ставить им в вину.
Я просто против того, чтобы кричать : "нас расстреливали" и обвинять оппонента в предательстве Французской революции, которая была полтораста лет назад.

маршо

26-07-2009 22:47:57

'ostrogova писал(а):
Да я знаю, мауповци даже предложили ФАИ создать коалиционное правительство, но те вначале отказались, а когда согласились, то правительства уже не существовало.
А что касается сотрудничества с Коминтерном, то и тем, и другим приходилось сотрудничать, а Коминтерн находился под давлением Сталина. Кстати, штаб-квартира Коминтерна находилась на территории, контролируемой анархистами, но это ни в коей мере нельзя ставить им в вину.
Я просто против того, чтобы кричать : "нас расстреливали" и обвинять оппонента в предательстве Французской революции, которая была полтораста лет назад.

ПОУМ троцкистами не были. Это во первых. Троцкистами их назвали сталинисты. ПОУМ - Партия Рабочего Обьединения Марксистов была левой коммунистической группой, с полнейшим несоответствием теории и практики (что в этом случае является положительным - потому-что ПОУМ не воплощала тоталитарные теории ее устава в действительность). И именно ЭТО несоответствие явилось причиной для репрессий со стороны сталинистов. Не надо передергивать факты Острогова. Андреса Нина, лидера ПОУМ - исключили за его соглашательскую позицию из НКТ - анархо-синдикалистского профсоюза, в котором он состоял до этого. Сталинисты того же Нина убили за "пособничество фашистам" - причем первое было обоснованным, второе полнейшим бредом. ПОУМ в испанском обществе была сектой - причем очень незначительной - и то что Кен Лоуч сделал из нее шедевр в фильме "Земля и Воля" этот факт не меняет. В то время когда начались репрессии против ПОУМ (май 1937 года) начались и репрессии против анархистов - ФАИ запретили, многих убили, провели крупномасштабную репрессию против Либертарной молодежи и иностранных бойцов анархических колонн (среди репрессированных и сидевших в тюрьме был один близкий мой товарищ, умерший несколько лет назад). ФАИ в это время проводила насильственные штурмы коммунистических застенков - освобождая своих заключенных. При этом свою роль сыграл герой гражданской войны и анархо-синдикалистского движения Франциско Сабатэ - погибший в бою в Пиренеях в 1960 году, будучи активным партизаном анархо-синдикалистского движения. Вот об этих людях на самом деле стоит напомнить - но вот почему-то 30 000 испанских партизан, боровщихся в жесточайших условиях против фашизма, и тысячами лишившихся в этой борьбе жизни - забыли полностью. Сталин приказал войну закончить, пресек доставку оружия - и война окончилась. Для тех, кто остался в Испании начался многолетний ад. Без "сотрудничества с Коминтерном" - которого в том смысле, в котором представляете его Вы, в жизни не было.

маршо

26-07-2009 22:50:38

Гуд бай!

ostrogova

27-07-2009 06:04:23

Тут меня все время обвиняют в передергивании фактов, а на самом деле все время передергивают мои слова. Я не наезжаю на анархистов, просто у меня вызывает отвращение догматизм, как бы он себя не называл: анархизмом, марксизмом, еще каким-нибудь -измом. Маркса я как теоретика очень уважаю, но вовсе не считаю, что надо бездумно повторять, как попугаи, то, что Маркс написал больше ста лет назад. Я считаю, что задачи левого движения состоят не в том, чей потрет повесить: Маркса, Кропоткина или Роккера; а в том, чтобы улучшить жизнь трудящихся.Если марксисты будут заниматься реальной профсоюзной деятельностью, а анархисты только питарды взрывать возле посольства, я буду с марксистами, потому что верность идеалам -это звучит красиво, но не приносит никакого результата.
Что касается этих постоянных экскурсов в историю и заявлений, типа: "Мы могли бы, но нам не дали", то это очень похоже на предвыборные речи Юлии Тимошенко, которая каждый раз говорит, что она могла бы сделать, но ей не дали, стандартный прием демагога.У истории нет сослагательного наклонения, история - это то, что было, а не то, что могло бы быть.

Арадан

27-07-2009 06:54:59

ostrogova, хорошо сказала:o
только я для себя чуть подкорректирую:
"Если марксисты будут заниматься реальной профсоюзной деятельностью, а анархисты только питарды взрывать возле посольства, я буду..."
... искать тех анархистов, которые не прочь заниматься реальной профсоюзной деятельностью (ну, в перерывах между взрыванием петард:)) и вместе с ними уже обгонять марксистов в этой области
:)

ostrogova

27-07-2009 07:21:37

Кстати, тоже вариант:)

Ganmrak

27-07-2009 09:29:34

Я вам всем больше скажу: к черту профсоюзную деятельность. Даёшь 100% открытого кода. Пусть Стив Балмер сам делает себе аннилингус.

anarchist IVANOV

27-07-2009 10:20:24

Фу, какая уёбищная тема, с начала и до конца. В начале антиглобалисты пытались прогнать кого-то из антиглобалистской колонны за антиглобалистские лозунги (за что боролись, на то и напоролись), в середине "анархо"-коммунисты начали настаивать на необходимости принуждения и дискриминации в лучших традициях красного фашизма, к концу я читаю какой-то высер о том, что анархисты должны "улучшить жизнь трудящихся" (не государственное рабство крушить, нет! "улучшать жизнь", епта)...

Когда ж вас всех ваши этатистские черти по сковородкам уже распихают...

Ganmrak

27-07-2009 10:32:29

anarchist IVANOV, ну что делать если у людей вера такая...

anarchist IVANOV

27-07-2009 10:48:36

Не, а при чём здесь анархизм? Опять меня пытаются накормить реформистской кашицей в "добровольно-принудительном" порядке, завернув всё это в красно-чёрную тряпочку. Этакий тоталитарный фуднотбомс для не растерявших свои мозги. Баланда под видом черепахового супа...

После того, как я читаю отдельные темы на ЕФА, мне начинает казаться, что анархизм умер, а на его место пришла какая-то инфантильная розовая идея, социал-демократия, освоившая горизонтальные социальные конструкции, которая ежесекундно мечется из тоталитарной ипостаси в благотворительную...

Европейский анархизм сдох. Кое-что, по ходу, осталось только в Америке. Все эти "федерации классовой войны", "интернационалы"... Скукотища несусветная. Выхолощенный дух, от которого остались сплошные словесные штампы. Действия, диаметрально противоположные идее. Попытки примирить непримиримое и накормить этим киселём ближних...

Желчи не хватит, чтобы описать всю убогость положения.

Ganmrak

27-07-2009 10:57:10

Так мёртвое редко воскресает...

ostrogova

27-07-2009 11:08:41

anarchist IVANOV писал(а): (не государственное рабство крушить, нет! "улучшать жизнь", епта)...

Когда ж вас всех ваши этатистские черти по сковородкам уже распихают...


Много уже сокрушили?

Этатисты -очень удобное слово в лексиконе демагога, "анархист" Иванов.
Если под анархизмом понимать только то что ВЫ написали выше, то, как там мракобесы православные выражаются, "Царство ему небесное".

anarchist IVANOV

27-07-2009 11:18:24

'ostrogova писал(а):Много уже сокрушили?


Крушу помаленьку. По краней мере, не отвлекаюсь на защиту трудовых интересов каких-то посторонних людей, которые не могут справиться сами.

'ostrogova писал(а):Этатисты -очень удобное слово в лексиконе демагога


То есть, вы хотите сказать, что само использование слова определяет меня как демагога? Вы, в принципе-то, что хотели вообще сказать?

'ostrogova писал(а):Если под анархизмом понимать только то что ВЫ написали выше


ЧТО я написал выше? Я не писал про анархизм. Я охарактеризовал ситуацию отсутствия анархического метода и анархического мышления у тех, кто сегодня называет себя анархистами. Постоянно идёт попытка выдать за анархизм что-то другое: автономов, реформистов, экологов... Иногда даже троцкизм за анархизм выдают. Вот о чём я веду речь.

AnCom

27-07-2009 11:19:22

'anarchist IVANOV писал(а):высер о том, что анархисты должны "улучшить жизнь трудящихся"
Я вот как бы предполагаю, что анархия должна сделать жизнь лучше. А вы анархист потому, что слово нравится? Ибо другого смысла значит нет.

anarchist IVANOV

27-07-2009 11:22:55

Я - анархист, потому что в первую очередь стремлюсь к разрушению государственной машины, с её полицейщиной, принудительным консенсусом, налогами, монополиями... А вовсе не к тому, чтобы кому-то безвозмездно помочь проехаться на своём горбу.

ostrogova

27-07-2009 11:29:26

AnCom писал(а):Я вот как бы предполагаю, что анархия должна сделать жизнь лучше. А вы анархист потому, что слово нравится? Ибо другого смысла значит нет.



А вот если вычесть из понятия анархизма все то что товарищ Иванов анархизмом не считает, то останется как раз только само слово, да и оголтелая антигосударственность, которая сама по себе бессмысленна, в рамках классовых противоречий.

ostrogova

27-07-2009 11:32:15

anarchist IVANOV писал(а): ...анархического метода и анархического мышления ...



Нет такого метода и мышления... в научном понимании метода.

AnCom

27-07-2009 11:33:38

'anarchist IVANOV писал(а):стремлюсь к разрушению государственной машины
Зачем? Просто так? Дестроя ради?

Ganmrak

27-07-2009 11:34:50

AnCom писал(а):Зачем? Просто так? Дестроя ради?


Так разве плохо? Вам государство нужно что ли?

ostrogova

27-07-2009 11:38:18

anarchist IVANOV писал(а):Крушу помаленьку. По краней мере, не отвлекаюсь на защиту трудовых интересов каких-то посторонних людей, которые не могут справиться сами.


Зачем же вы, анархист Иванов, статейки про чикагских рабочих пишите? Они-то как раз свои трудовые интересы защищали, и вам нет до них дела. Впрочем, как и рабочим нет дела до анархиста Иванова.

anarchist IVANOV

27-07-2009 11:42:32

'ostrogova писал(а):оголтелая антигосударственность, которая сама по себе бессмысленна, в рамках классовых противоречий


Вы сами понимаете, интересно, о чём говорите?

'ostrogova писал(а):Нет такого метода и мышления...


Ну так и ясно, что для вас такого мышления нет, если собственно анархизм для вас - это "оголтелая антигосударственность"... Как раз отрицание реформистской постепеновщины и отрицание любых "общих для всех" законов и норм является отличительной особенностью анархистов.

Если же "анархисты" говорят о чём-то "общеобязательном" или о каких-то "улучшениях" - то это они просто назвались так по недомыслию.

'ostrogova писал(а):Зачем же вы, анархист Иванов, статейки про чикагских рабочих пишите? Они-то как раз свои трудовые интересы защищали


Так вот же, они сами, самостоятельно защищали свои интересы.

ostrogova

27-07-2009 11:45:19

anarchist IVANOV писал(а):То есть, вы хотите сказать, что само использование слова определяет меня как демагога? Вы, в принципе-то, что хотели вообще сказать?



Нет, просто удивляет и напрягает чересчур некритичное использование этого общего понятия.

anarchist IVANOV

27-07-2009 11:50:26

ostrogova, а как мне назвать взгляды, которые допускают существование в государственной системе, либо использование её элементов в дальнейшем?

AnCom

27-07-2009 12:08:29

Если анархисты не хотят улучшений, это обычно малетние радикалы, для которых анархия - батл порта и когда домой в 11 не надо...

Herz

27-07-2009 12:16:57

Задумаемся о руссколм фашизме. Кто они?
На самом деле при ближайшем рассмотрении, легко заметить, что никакого русского фашизма НЕТ. Есть вполне сильное движение русских антифашистов, они ведут борьбу с фашизмами (объединениями) других национальностей, их бесит то, чего у самих нет, они как бы пытаются завоевать, отобрать себе чужую культуру, но по сути хватают руками воздух и понимая своё положение приходят ещё в большую ярость и совершают свои "разоблачающие" нападки на окружающие объединения, при этом сами не хотят подражать в объединении, делают всё, для того что бы оставаться по одиночке, брат на брата и русский на русского, долой коммунизм, кричат они, "почему я должен делиться если это моё"- лозунг их совести. Нашли свою идею в алкоголизме, пляшут вместе, пока не протрезвеют и протрезвев опять разные. Я же предлагаю объедениться людям на основе морали анархического общежития или в данном случае на основе общевыживания, иначе никак, богатый ты или бедный. Прекрать агрессию на другие народы и культуры, жить не разрушая, а созидая своё общежитие, да же если появится враг разрушающий этот союз, то не стоит и на эту мелочь обращать внимание. Сила в единстве, сила в фашизме , в хорошем смысле этого слова.

ostrogova

27-07-2009 12:21:22

anarchist IVANOV писал(а): которые допускают существование в государственной системе, либо использование её элементов в дальнейшем?


В этом то и заключается ошибка Ваша, не "допускают", а абсолютизируют государство, предполагая его стоящим над обществом, рассматривая его одновременно и как высший результат и как высшую цель общественного развития.


Собственно, как мне кажется, некоторые элементы гос устройства, будут продолжать еще долго свое существование, пока, наконец-то не будут выработаны эффективные методы их заменяющие.


Кстати чикагские рабочие, как мне помниться, не выдвигали требований "сокрушения" государства, их требования были довольно прагматичны.)))

ostrogova

27-07-2009 12:24:33

AnCom писал(а):Если анархисты не хотят улучшений, это обычно малетние радикалы, для которых анархия - батл порта и когда домой в 11 не надо...


Или же инфантильные взрослые, так и не преодолевшие свой юношеский максимализм.

И для движения это печально...:(

Батарееед

27-07-2009 12:28:07

AnCom писал(а):Если анархисты не хотят улучшений, это обычно малетние радикалы, для которых анархия - батл порта и когда домой в 11 не надо...

Я :
а) - юный, но уже давно не малолетний
в) - портвейн не употребляю
с) - живу самостоятельно и следовательно когда хочу тогда домой и прихожу
d) - а почему не дестрой? Умеешь строить - строй, умеешь ломать- ломай, освободи место под новую постройку. Каждому,б....., свое место и свой глоток воздуха! НЕ все способны и ломать, и строить. Разрушение - тоже создание. Зануды вы. :D

ostrogova

27-07-2009 12:30:02

Батарееед писал(а):Я :
а) - юный, но уже давно не малолетний
в) - портвейн не употребляю
с) - живу самостоятельно и следовательно когда хочу тогда домой и прихожу

Молодец!:p

Батарееед

27-07-2009 12:34:22

ostrogova, вот что я не люблю, так это вот такую снисходительность. Инфантильность...
Где тогда, скажите мне мудрые и эрудированные результат ваших трудов, куда мне тащить кирпичи? Куда идти и что делать тем, кому осточертел существующий порядок вещей? Треп о том как надо это хорошо, но где факты?

anarchist IVANOV

27-07-2009 12:35:00

'ostrogova писал(а):В этом то и заключается ошибка Ваша, не "допускают", а абсолютизируют государство


Нет, этатистская зараза не может сводиться к "абсолютизации". По-вашему, получается так, что все, кто не абсолютизирует, уже антиэтатисты?

ostrogova

27-07-2009 12:37:39

Батарееед писал(а): Треп о том как надо это хорошо, но где факты?



Честно? Как надо - не знаю...
Знаю как не надо :D

ostrogova

27-07-2009 12:41:16

anarchist IVANOV писал(а):Нет, этатистская зараза не может сводиться к "абсолютизации". По-вашему, получается так, что все, кто не абсолютизирует, уже антиэтатисты?



Почему "анти"? Просто не этатисты.

Батарееед

27-07-2009 12:44:28

ostrogova писал(а):Честно? Как надо - не знаю...
Знаю как не надо :D


НО при этом многие разглагольствуют как надо и как будет без реальной основы, исключительно на личных предположениях, и при этом считают это единственно верным.
Пока не смог - дай другим попробовать.

anarchist IVANOV

27-07-2009 12:46:55

То есть, либералы - не этатисты? Социал-демократы - не этатисты?

Хотя понятно, что отрицать либеральную или социал-демократическую практику при узком понимании этатизма как тоталитаризма чрезвычайно сложно.

noname

27-07-2009 13:05:42

anarchist IVANOV писал(а):То есть, либералы - не этатисты? Социал-демократы - не этатисты?

Конечно нет!
Сам принцип либеральной модели требует существования государства для обеспечения прав собственности. А социал-демократы - это не те, которые голосовали за Столыпинские реформы, в коалиции с самим диктатором?

anarchist IVANOV

27-07-2009 13:08:46

'noname писал(а):Конечно нет!


Это вы так шутите? А то у меня плоховато с юмором в последнее время...

AnCom

27-07-2009 13:16:24

'Батарееед писал(а):а почему не дестрой? Умеешь строить - строй, умеешь ломать- ломай, освободи место под новую постройку. Каждому,б....., свое место и свой глоток воздуха! НЕ все способны и ломать, и строить. Разрушение - тоже создание. Зануды вы.
Destroy for creation. А если просто всё разрушить - хаос это будет, а не анархия. Я согласен, что есть люди-разрушители, и люди-созидатели. Но даже разрушители дестроят за что-то, за улучшение, иначе это просто хаоты.

anarchist IVANOV

27-07-2009 13:19:58

'AnCom писал(а):Но даже разрушители дестроят за что-то


Так за свободу же. За свободу, равную для всех.

AnCom

27-07-2009 13:36:42

А свобода не улучшение? Ооо...

anarchist IVANOV

27-07-2009 14:02:00

Нет, разумеется. Свобода или есть, или её нет. "Полусвободы" и "четвертьсвободы" быть не может. Точно так же, как не может быть "полугосударства" или "четвертьгосударства".

Basblsto

27-07-2009 14:18:13

'AnCom писал(а):Но даже разрушители дестроят за что-то, за улучшение, иначе это просто хаоты.

Очень мало людей что-то разрушают ради разрушения, тольок сумасшедшие.

AnCom

27-07-2009 14:24:30

'anarchist IVANOV писал(а):Нет, разумеется. Свобода или есть, или её нет. "Полусвободы" и "четвертьсвободы" быть не может. Точно так же, как не может быть "полугосударства" или "четвертьгосударства".
Софизм и ишшо неправильный к тому же. Бывает более или менее свободный общественныйй строй. Капитализм скажем, по сравнению с рабовладением. Бывает тоталитарное или демократическое государство, иначе Горен в НЗ не переехал бы. Кардинально ничего сразу не меняется. Даже от революций. Вся суть развития общества именно в улучшениях. Если при анархии лучше не будет - то нах она нужна?

'Basblsto писал(а):Очень мало людей что-то разрушают ради разрушения, тольок сумасшедшие
Не обзывай Ганмрака:)

Basblsto

27-07-2009 14:55:47

'AnCom писал(а):Бывает более или менее свободный общественныйй строй.

Бывает большая или меньшая степень защищённости населения, но "свободный общественный строй" - фраза слегка неверная, строй есть строй, у человека может быть больше или меньше "прав" и "свобод", но будет ли он при этом свободен или нет - зависит только от него.

'AnCom писал(а):Вся суть развития общества именно в улучшениях. Если при анархии лучше не будет - то нах она нужна?

Что есть "лучше"? Для кого и что становится лучше?

ostrogova

27-07-2009 16:00:44

anarchist IVANOV писал(а):Крушу помаленьку. По краней мере, не отвлекаюсь на защиту трудовых интересов каких-то посторонних людей, которые не могут справиться сами.


Я тут по поводу посторонних людей. Я работала в Киевской академии исскуств натурщицей. Тоже работа не самая легкая, стоять часами без движения, оплата у нас почасовая, стараешься набрать побольше часов. А зарплата, хоть и не высокая, но еще то ремонт в академии делают - урезают, то еще что. В мастерских сквозняки, но мы берем обнаженку, потому что платят в два раза больше чем за портрет, а пожилым натурщикам и натурщицам приходиться портретом обходиться. В официальном профсоюзе мы не состоим, контракт с нами заключают только до конца учебного года, говорят - сезонные рабочие. Когда же я стала говорить о независимом профсоюзе, кто-то рассказал администрации, на меня надавили и пришлось уйти с работы. А тут еще Яна(дочка моя) ногу сломала, месяц в гипсе пролежала. Даже если бы я была на работе, больничные у нас выплачивают вообще смехотворные, мы ведь сезонные рабочие. Еще когда у Янки перелом только случился, два дня скорую ждали, пока приехала.
А тут говорят, что я отвлекаюсь на проблемы посторонних людей. Мне просто не хочется, чтобы другие оказались в такой же ситуации, как я.

AnCom

27-07-2009 17:11:06

Basblsto, ну если точно - имелась в виду именно возможность свободы. Она есть в каждом строе но размер её (свободы) сильно отличается.
"Лучше" опять-таки в смысле возможностей свободы. Вообще, полной свободы не будет никогда, это бесконечная дорога.
PS Для меня в понятие свободы входят как духовные, так и материальные ценности, способствующие различной независимости человека - от сил природы, от потребностей тела, от общества и т.п.

Basblsto

27-07-2009 17:13:06

'AnCom писал(а):PS Для меня в понятие свободы входят как духовные, так и материальные ценности, способствующие различной независимости человека - от сил природы, от потребностей тела, от общества и т.п.

Это уровнем жизни вроде как называется.

AnCom

27-07-2009 17:41:07

В уровень жизни входит например супер-пупер навороченный телевизор последней модели. А в свободу - возможность приобрести нормальный телевизор и отсувствие цензуры правительства в телепередачах.

Basblsto

27-07-2009 18:49:08

'AnCom писал(а):В уровень жизни входит например супер-пупер навороченный телевизор последней модели. А в свободу - возможность приобрести нормальный телевизор и отсувствие цензуры правительства в телепередачах.

Супер-пупер - это роскошь, а "нормальный" - уровень жизни. Что же до цензуры - тоже свободой сложно назвать, если в телепередачах не будет цензуры у меня в жизни ничего не изменится, а изменится только в жизни телевизионщиков. Свобода такая штука - общество её дать не может в принципе, но возможности может.

AnCom

27-07-2009 20:13:05

Возможность иметь супер или нормальный определяет уровень жизни. Возможность иметь телевизор вообще определяет степень информационной свободы. Как и отсувствие цензуры.

O01eg

27-07-2009 23:31:59

'AnCom писал(а):Если при анархии лучше не будет - то нах она нужна?

Чинушам лучше не будет, мусорам лучше не будет, воякам лучше не будет => Анархия не нужна?

AnCom

28-07-2009 01:12:08

Происходит ядерный взрыв. После него
'O01eg писал(а):Чинушам лучше не будет, мусорам лучше не будет, воякам лучше не буде
=> ядерный взрыв не нужен?

noname

28-07-2009 07:18:31

anarchist IVANOV писал(а):Это вы так шутите?


А с чего бы мне шутить?
Либеральная модель неоднократно получала свою реализацию в истории государств, и обязательно приводила к деспотии и империи. Какие тут шутки? Это совершенно государственная идеология.

Ganmrak

28-07-2009 07:54:07

AnCom писал(а):Destroy for creation. А если просто всё разрушить - хаос это будет, а не анархия. Я согласен, что есть люди-разрушители, и люди-созидатели. Но даже разрушители дестроят за что-то, за улучшение, иначе это просто хаоты.


Да учите же математику: хаос это и есть анархия. :D

AnCom

28-07-2009 08:09:41

'Ganmrak писал(а):Да учите же математику: хаос это и есть анархия.
Учи жизнь лучше, жертва образования...

anarchist IVANOV

28-07-2009 13:24:47

'AnCom писал(а):Софизм и ишшо неправильный к тому же. Бывает более или менее свободный общественныйй строй.


Государство может быть более или менее либеральным, свободным оно от этого не становится. "Свободное государство" - это "жареное мороженое", нонсенс, оксюморон.

'AnCom писал(а):Капитализм скажем, по сравнению с рабовладением.


Вы верите в прогресс? Между прочим, я читал у некоторых ваших единомышленников, что промышленный капитализм гораздо более ужасен, чем, к примеру, феодальное общество. И, кстати, здесь на самом деле всё довольно относительно.

'AnCom писал(а):Бывает тоталитарное или демократическое государство, иначе Горен в НЗ не переехал бы.


Бывает тоталитарное или демократическое государство, свободного только не бывает. О чём и разговор, собственно.

'AnCom писал(а):Если при анархии лучше не будет - то нах она нужна?


Анархия предполагает свободу. А "лучше" это или "хуже" - каждый решает сам для себя. Вы бы ещё начали оперировать категориями "зла" и "добра" для полного комплекта... Смешно же, право.

'AnCom писал(а):В уровень жизни входит например супер-пупер навороченный телевизор последней модели. А в свободу - возможность приобрести нормальный телевизор и отсувствие цензуры правительства в телепередачах.


Приобретение телевизора - оно в любом случае определяется уровнем жизни. Вы путаете отсутствие контроля и благосостояние. Свобода она в том и заключается, что ни у кого ни на что нет никаких гарантий, потому что нет ответственных органов, которые могли бы что-то гарантировать. Свобода непредсказуема, она опасна. Может быть, вы ошибаетесь, считая, что общество, лишённое доминирования и контроля вам что-то должно - телевизор, например? ;)

Вообще, определение свободы как "возможности покупки нормального телевизора" слышу впервые...Вы бы это себе в подпись поставили, ради того, чтобы остальные смогли просветиться... :)

anarchist IVANOV

28-07-2009 13:54:56

'noname писал(а):А с чего бы мне шутить?
Либеральная модель неоднократно получала свою реализацию в истории государств, и обязательно приводила к деспотии и империи. Какие тут шутки? Это совершенно государственная идеология.


Ну как бы получается, что либерализм - это одна из разновидностей этатистских идеологий, также как и социал-демократия. В принципе, я об этом и говорю.

Я просто, вероятно, плохо вас понял здесь:

noname писал(а):
anarchist IVANOV писал(а):То есть, либералы - не этатисты? Социал-демократы - не этатисты?
Конечно нет!
Сам принцип либеральной модели требует существования государства для обеспечения прав собственности. А социал-демократы - это не те, которые голосовали за Столыпинские реформы, в коалиции с самим диктатором?

Дубовик

28-07-2009 13:56:16

'anarchist IVANOV писал(а):Сообщение от AnCom
В уровень жизни входит например супер-пупер навороченный телевизор последней модели. А в свободу - возможность приобрести нормальный телевизор и отсувствие цензуры правительства в телепередачах.

Приобретение телевизора - оно в любом случае определяется уровнем жизни. Вы путаете отсутствие контроля и благосостояние. Свобода она в том и заключается, что ни у кого ни на что нет никаких гарантий, потому что нет ответственных органов, которые могли бы что-то гарантировать. Свобода непредсказуема, она опасна. Может быть, вы ошибаетесь, считая, что общество, лишённое доминирования и контроля вам что-то должно - телевизор, например?

Вообще, определение свободы как "возможности покупки нормального телевизора" слышу впервые...Вы бы это себе в подпись поставили, ради того, чтобы остальные смогли просветиться...

Свобода - это отсутствие внешнего контроля и равный с другими доступ ко всем материальным и духовным благам. Ко всем, - значит и к телевизору, и к нецензурированной информации.

anarchist IVANOV

28-07-2009 14:01:38

'Дубовик писал(а):равный с другими доступ ко всем материальным и духовным благам


Расскажите об этом поподробнее, мне интересна ваша точка зрения.

Дубовик

28-07-2009 14:24:21

Концепция социального равенства. Коротко о ней говорится в Программе РКАС. Подробнее говорилось в моей статье для "Анархии", но в каком-то из старых номеров.
Кстати, если уж и говорит подробнее, то не в этой же теме.

Ganmrak

28-07-2009 14:31:13

AnCom писал(а):Учи жизнь лучше, жертва образования...


Ну обзову я Вас "жертвой жизни", что, легче что ли будет?
У большинства анокмов прям мания какая-то кидаться друг в друга ментальными фекалиями. :mad:

AnCom

28-07-2009 14:50:03

anarchist IVANOV, В принципе уж Дубовик отписался, но ладно ишшо пример приведу. Я свободу понимаю именно как наличие возможностей. Дальше чел уже сам решает пользоваться ими, или нет. И то, что возможность такого выбора у него есть - однозначно хорошо. С антропоцентрической точки зрения, конечно.
По телевизору. Свобода - не декларации. Пример - в конституции прописана свобода собраний. Как бэ никто не запрещает. Но отсувствие финансов для аренды здания на эти цели делает пользование этой свободой трудноосуществимым, следовательно, фикцией. Чтоб воспользоваться возможностью информационной свободы, у человека должна быть возможность приобрести себе телевизор(компьютер, радио и т.п.). Без этой материальной свободы всё превращается в фикцию.

Ganmrak, на свете много есть такого, друг Горацио, что и не снилось нашим буддистам. И если кто-то подводит под анархию хаос кладя большой х** на окружающую действительность и пользуясь для обоснования учебником математики - то ФГМ не за горами...

anarchist IVANOV

28-07-2009 15:06:28

'AnCom писал(а):Пример - в конституции прописана свобода собраний. Как бэ никто не запрещает. Но отсувствие финансов для аренды здания на эти цели делает пользование этой свободой трудноосуществимым, следовательно, фикцией.


Мне кажется, вы смещаете акценты. В конституции прописана свобода собраний, но не свобода собраний в любом понравившемся вам здании. И свобода эта нарушается не тем, что у вас нет денег на аренду здания, а тем, что когда вы собираетесь, приезжают менты и большинство разгоняют, а оставшихся тащат в отделение.

Налоги, которые приходится платить государству от аренды - да, это нарушение свободы, и не только собраний. Но конституция не предусматривает свободы не платить налоги, эта свобода рассматривается государством в уголовном кодексе :) Поэтому то, что существует налоговый гнёт - это само по себе нивелирует любую свободу. А государство без принудительного налогообложения, как известно, существовать не может. Поэтому мы снова приходим к тому, что государство является рабовладельческой структурой, лояльность которой к рабам зависит только от произвольного желания хозяев.

'AnCom писал(а):Чтоб воспользоваться возможностью информационной свободы, у человека должна быть возможность приобрести себе телевизор(компьютер, радио и т.п.).


Возможность - есть и сейчас. Но государственная монополия на экономику и налоговая система делают невозможным как получение мной справедливой оплаты за мой труд, так и приобретение нужных мне товаров по их реальным ценам. Следовательно - проблема снова в государстве.

noname

29-07-2009 06:08:55

Дубовик писал(а):Концепция социального равенства. Коротко о ней говорится в Программе РКАС.

Из Программы
Под социализмом мы понимаем общество, основанное на следующих принципах:
- ликвидация частной и групповой собственности буржуазии на средства производства, передачу их всему обществу в лице трудовых коллективов и местных территориальных объединений;
- организация хозяйственной жизни не с целью получения прибыли для отдельных лиц или групп лиц, а для возможно более полного удовлетворения потребностей всех и каждого, ведение ее не в интересах отдельного предприятия, корпорации или отрасли, а в интересах всего общества;
- социальное равенство, т.е. возможность свободного и равного доступа ко всем имеющимся в распоряжении общества материальным и духовным ценностям; распределение тех благ, которые имеются в недостатке, должно производиться по решениям коллективов, в интересах наиболее нуждающихся в этих благах;
- самоуправление всех хозяйственных и территориальных единиц, т.е. отсутствие внешнего вмешательства в их внутреннюю жизнь; все окончательные решения принимаются теми объединениями людей, которых они касаются;
- личная свобода каждого, т.е. отсутствие какого-либо вмешательства в личную жизнь, убеждения и т.п.;
- взаимопомощь, товарищество и братство как основа для межличностного общения.

Rion_Nagel

10-08-2009 16:39:37

'Ganmrak писал(а):Да учите же математику: хаос это и есть анархия.


я где-то писал по поводу хаоса. Понимание хаоса в социальном плане более, чем полностью не уместно - это сугубо научный термин, и противоположность хаосу - интеграл. А в математическом плане отсутствует понятие анархии.

Почитал эти 30 с хером страниц, как-то мозг сворачивается.

AnCom

10-08-2009 17:38:33

Rion_Nagel, ты не удивляйся, ты просто ещё не читал предыдущее определение Ганмрака - "анархия - это анархия!" :)

Rion_Nagel

10-08-2009 17:47:09

'AnCom писал(а):ты просто ещё не читал предыдущее определение Ганмрака - "анархия - это анархия!"


да он сам Капитан Очевидность

К.Троянский

13-08-2009 17:55:43

[

Батарееед

13-08-2009 18:01:04

Забавный у тебя псевдоним.
И история забавная.
Если правда интересны коменты за и против - почитай, на этом форуме очень много уже на этот счет написано.
Только шли бы вы уже вместе со своим анархонацизмом куда подальше.

Тан

13-08-2009 18:12:53

'К.Троянский писал(а):Ну а в национал анархизме не вижу ни чего агрессивного Пусть сначала русский поможет русскому,а там глядишь останется и нашим "братским народам". Готов к обсуждению данной темы.

:):):):):) ну каг бэ да, никаких оснований для наезда на НА.

К.Троянский

13-08-2009 18:33:17

[

AnCom

13-08-2009 19:22:31

'К.Троянский писал(а):Мне например приятно осознавать ,что я являюсь потомком великих анархистов

Ну, у кого из ребят есть такой замечательный брат?
(вроде Агния Барто?)

Тан

13-08-2009 19:34:19

'К.Троянский писал(а):Зачем тебе все эти условности типа : анархизм, фашизм, нацизм.

затем, что согласно нацизму евреев и тех же зулусов можно вырезать как унтерменшей, а по анархизму низя. И даже не навешивая ярлыков, тот кто будет так поступать все равно останется нацистом, даже если он назовет себя Армией Спасения Утопающих.

К.Троянский

14-08-2009 04:14:50

[

ostrogova

14-08-2009 04:46:36

А что, кто-то предлагает вырезать всех кацапов? Может, Чизес?;)

ostrogova

14-08-2009 05:26:20

А чем украинский нацизм лучше русского, Диас?
Почему надо носиться с человеком, который с горящими глазами воспевает кровавый террор? Почему Петлюру и Бендеру уже называют анархистами? Петлюру, если помните, убил еврей-анархист, чтобы отомстить за еврейские погромы петлюровцев (сейчас, правда, официальная пропаганда на Украине утверждает, что Петлюра - жертва НКВД, но это подтасовка фактов). Про бендеровцев и говорить нечего, я долго жила на Ровенщине, там еще живы люди, которые помнят зверства бендеровцев ( даже против своего украинского народа, за который они якобы боролись).
Почему ваш любимый Чизес воспевает исламский террор, который держится на кровавых нефте-долларах . Значит, агрессия Штатов в Ирак - это зло (согласна), а вырезать курдов - это норма? А ведь именно этим его любимый Хусейн и занимался.
А ваша позиция, Диас, мне вообще непонятна. Какая-то она половинчатая, вроде бы вы и против наци, и в то же время им потакаете.

Диас

14-08-2009 05:39:11

Острогова,я ещё даже ни слова не сказал,а у вас оказался уже пособником нацистов.Вам надо следить за своими эмоциями.

Диас

14-08-2009 05:40:53

А так я с вами насчёт бандеровцев полностью согласен.Чизеса считаю вы зря приплетаете-где надо и не надо.

ostrogova

14-08-2009 05:56:11

А Чизес не воспевает украинский национализм и исламский фундаментализм?
Такое впечатление, что человек пытается пересказать Дмитрия Корчинского, правда красноречия самого Корча Чизесу явно не хватает.

Диас

14-08-2009 05:58:22

Ну,Острогова,вам виднее,я гляжу вы произведения Чизеса досконально изучаете.

Матвей

14-08-2009 06:34:58

К.Троянский писал(а):
Тан писал(а):затем, что согласно нацизму евреев и тех же зулусов можно вырезать как унтерменшей, а по анархизму низя. И даже не навешивая ярлыков, тот кто будет так поступать все равно останется нацистом, даже если он назовет себя Армией Спасения Утопающих.
Мне кажется ты в большей степени руссофоб чем анарахист.Вот почему ты считаешь ,что в том будущем когда победит Анархия , в мире должно быть место только евреям и всем кому угодно, но только не русским ? Русским вправе называть себя тот ,для кого родным языком является русский .

Т.е. тот кто против того чтоб вырезать евреев или тех же зулусов - руссофоб? Единственный способ для русских обеспечить себе место в будущем мире, это вырезать представителей других национальностей?
Какие-то ограниченные у вас русские получаются.

Rion_Nagel

14-08-2009 09:05:40

'ostrogova писал(а):Почему ваш любимый Чизес воспевает исламский террор, который держится на кровавых нефте-долларах


по моему совсем даже наоборот

'К.Троянский писал(а):Мне кажется ты в большей степени руссофоб чем анарахист.Вот почему ты считаешь ,что в том будущем когда победит Анархия , в мире должно быть место только евреям и всем кому угодно, но только не русским ? Русским вправе называть себя тот ,для кого родным языком является русский


Кто-то вообще предлагал тут вырезать русских? по моему мысль такая, что никого вырезать в принципе не надо, и не позволять другим людям вырезать кого-либо.

К.Троянский

14-08-2009 09:19:05

[

АNARCHY®WORLD

14-08-2009 09:23:50

'Диас писал(а):А так я с вами насчёт бандеровцев полностью согласен.


Спасиб за это


'Диас писал(а):Чизеса считаю вы зря приплетаете-где надо и не надо.


Дыма без огня не бывает , значит может и не зря вовсе .

Матвей

14-08-2009 09:31:46

К.Троянский писал(а):Бред какой то.Я этого не говорил.Прочтите ещё раз.Но могу пояснить и сам .Общество будущего не должно состоять из сплошь антифашистов еврейско - негритянской национальности с нетрадиционной половой ориентацией.Это противоречит не только принципам анархизма, но и здравому смыслу.И если Петлюру убил еврей -анархист то это достойный поступок,а если ты назвался русским анархистом- ты недоумок и якобы фашист.

Действительно бред. Где у Тана, которого вы заклеймили руссофобом, было сказано о том, что общество будущего должно состоять исключительно из евреев и негров? Где говорилось что всякий кто назвался русским фашист?Вы приписываете оппоненту то чего он не говорил. Распространенный, но ущербный, полемический прием.

Rion_Nagel

14-08-2009 09:35:08

'К.Троянский писал(а):Общество будущего не должно состоять из сплошь антифашистов еврейско - негритянской национальности с нетрадиционной половой ориентацией.


Божежмой. Кто вам говорил об этом?) С чего вы взяли, что такое вообще осуществимо и кто-то к этому стремиться?

Trinity

14-08-2009 09:56:34

Диас писал(а):Ну,Острогова,вам виднее,я гляжу вы произведения Чизеса досконально изучаете.
Диас, да потому что Чизес свою пропаганду уже на весь интернет развернул. Он пишет уже на трех сайтах круглые сутки... :D (шутка)


В том числе и на очень популярном российском сайте ШИЗА.РУ т. е. он создает совершено превратный образ человека левых взглядов...

Это образ шизофреника, религиозного мистика и националиста.

Диас

14-08-2009 10:00:22

Обалдеть,какой оказывается Чизес опасный стал...кто бы мог подумать.

Trinity

14-08-2009 10:01:15

Rion_Nagel писал(а): С чего вы взяли, что такое вообще осуществимо и кто-то к этому стремиться?
В смысле ? Что вы имеете в виду ?


Я наоборот верю, что России нужно выбираться из ж..пы, в которой она сейчас сидит.

ostrogova

14-08-2009 10:02:16

Диас писал(а):Обалдеть,какой оказывается Чизес опасный стал...кто бы мог подумать.


Просто шизофрения временами прогрессирует:D

ostrogova

14-08-2009 10:04:20

Trinity писал(а):Я наоборот верю, что России нужно выбираться из ж..пы, в которой она сейчас сидит.



Если под жопой понимать фашистскую диктатуру ВВП, то России еще долго выбираться придется :p

Trinity

14-08-2009 10:08:33

ostrogova писал(а):Если под жопой понимать фашистскую диктатуру ВВП, то России еще долго выбираться придется :p
Дело не только в той группе, которая сегодня захватила Кремль :)... Общая культура России и социальная жизнь России сегодня деградирует. Деградируют театры, литература, политология, журналистика и т. д...


Общий уровень раньше был несколько выше. Хотя есть и некоторые позитивные изменения... Люди сегодня опять перестали верить власти.

Диас

14-08-2009 10:11:46

Люди особо и не верили власти.Но сейчас-да,вообще противно стало.

WhiteTrash

14-08-2009 10:15:29

'Trinity писал(а):Общая культура России и социальная жизнь России сегодня деградирует. Деградируют театры, литература, политология, журналистика и т. д...


так это не проблема только России .это с начала 19 века проблема мира

книжицу читали вот эту?
Изображение

Trinity

14-08-2009 10:21:11

WhiteTrash писал(а):так это не проблема только России .это с начала 19 века проблема мира

книжицу читали вот эту?



Конечно, это проблема всего мира. Но поскольку я живу здесь, я могу говорить только за Россию. Например, иностранцы подчас производят более приятное впечатление, чем русские.


Идеи Гассета я конечно знаю, но о нем нужно говорить в отдельной ветке.

С моей точки зрения в массовой культуре нет ничего плохого, поскольку не элита, а народ и является творцом культуры. Не надо путать "массовую" культуру и массовой производство квазикультурных продуктов.

WhiteTrash

14-08-2009 10:26:40

'Trinity писал(а):Не надо путать "массовую" культуру и массовой производство квазикультурных продуктов.


примеры положительной массовой культуры? окромя Уорхла какого-нибудь

Trinity

14-08-2009 10:33:44

WhiteTrash писал(а):примеры положительной массовой культуры? окромя Уорхла какого-нибудь
Трэш, да все, что вокруг тебя есть культура. :) Уорхл - это как раз интеллектуальный арт. Культура масс - это сформировавшиеся правила общения, определенный распространненый народный менталитет, пословицы и поговорки. анекдоты, воплощающие народную мудрость, народные песни (даже шансон) и т. д.

А то, что делают авангардные художники к народной культуре вообще не имеет или имеет очень косвенное отношение...

Trinity

14-08-2009 10:38:24

Например, когда человек пишет песню, а потом проходят десятилетия и ее продолжают петь миллионы человек - она тоже становится частью культуры народа, общей культуры масс.

К.Троянский

14-08-2009 11:30:27

Матвей писал(а):Действительно бред. Где у Тана, которого вы заклеймили руссофобом, было сказано о том, что общество будущего должно состоять исключительно из евреев и негров? Где говорилось что всякий кто назвался русским фашист?Вы приписываете оппоненту то чего он не говорил. Распространенный, но ущербный, полемический прием.
Пардон,если что.

Аморал Великий

15-08-2009 13:05:44

Матвей писал(а):Действительно бред. Где у Тана, которого вы заклеймили руссофобом, было сказано о том, что общество будущего должно состоять исключительно из евреев и негров? Где говорилось что всякий кто назвался русским фашист?Вы приписываете оппоненту то чего он не говорил. Распространенный, но ущербный, полемический прием.


Суть в том что он не говорил что для противников национал-анархизма всякий назвавшийся русским-фашист ,а именно русский анархист.

Тоесть получается что еврей или зулус может быть анархистом,но как только русский человек не отрекающийся от своей нации становится анархистом и открыто об этом заявляет у так называемых "борцов с фашизмом"начинается истерия.

АNARCHY®WORLD

15-08-2009 14:18:20

'Аморал Великий писал(а):Тоесть получается что еврей или зулус может быть анархистом,но как только русский человек не отрекающийся от своей нации становится анархистом и открыто об этом заявляет у так называемых "борцов с фашизмом"начинается истерия.


Анархист вне нации , анархист добровольно , осознанно отрекается от национализма , это его отличает от анархиствующих нац , которые поступаются принципами анархизма когда заходит речь о нации , патриотизме , о понятиях чуждых принципу "Свобода для всех и для каждого" , это краеугольный камень о которыи нацисты разобьют свои головы в без успешной попытке внедрения в среду анархо движения .

К.Троянский

15-08-2009 15:27:40

[quote="Аморал Великий"]

К.Троянский

15-08-2009 15:40:30

[quote="АNARCHY®WORLD"]

Тан

15-08-2009 15:52:54

'К.Троянский писал(а):Получается русский народ

границы, соц. состав, ареал обитания?
Юным героям "антифашистам" следует понимать , что "фашисты" есть наиболее активная и открытая для восприятия среда. Именно эти люди составляют активное большинство уже не грамотного русского народа .

я-то христианин, а в силу этого пацифист, понимаю про возлюби врага своего, но не все же такие ебанутые, как я. Иная трактовка: из всего народища, который ведецца на всякую хрень, типо нац.интересов, эти - самая агрессивная часть, которой необходимо самовыражение через насилие, а? Их фанатизм ни чем не отличается от прочих фанатизмов, разве что с кулаками. Перевоспитаюцца - молодцы, не успеют - ничего не поделаешь.
А к сказанному хочу добавить, что анархизм по праву можно считать нашим национальным продуктом, т.е. русским национальным продуктом.И взляды великих русских теоретиков анархизма всегда были обращены в сторону русского народа, частью которого они себя считали.

анархизм, как и много других хороших вещей, пришел к нам с Запада, так что нормально. Славянофильство Бакунина - ИМХО, просто тоска по Родине:) Нашей иммиграции вообще она свойственна, тоска. Плюс народничество, но оно - отдельный разговор.
Кстати не забудьте отречься и от своей мамы.

мама - это очень конкретно. А вот нация - хз че такое, как и государство, как и нац. культура. Я знаю, что не отрекусь от людей (расхожая цитатка того же Бакунина про освобождение себя через освобождение других), не отрекусь от СВОЕЙ культуры (а она во многом Западная).
Расскажите мне про нац. культуру - для меня это такой же неизвестный выебон, как и русский народ.

К.Троянский

15-08-2009 17:49:31

[quote="Тан"]границы, соц. состав, ареал обитания?

К.Троянский

15-08-2009 18:00:25

[quote="Тан"]границы, соц. состав, ареал обитания?

я

АNARCHY®WORLD

15-08-2009 18:45:53

'К.Троянский писал(а):Ну ,что ж ,я ознакомился со скрытым текстом.Не обидно. Кстати не забудьте отречься и от своей мамы.А русский анархизм может существовать и без Вас.Вас в него никто загонять не собирается.Извините за резкость.


Анархизм или есть или его нет , русский , еврейский , или еще какои базируется на 5 основных принципах , так что не надо пытаться подменять понятия .

p.s. По поводу детеи и родителей , что за бред , как пример у нас в семье равноправные отношения , взаимоуважение и полное взаимопонимание , гармония одним словом .

К.Троянский

15-08-2009 18:54:52

[гену!

АNARCHY®WORLD

15-08-2009 19:06:33

'К.Троянский писал(а):Вот тут оказывается и христиане -анархисты есть.


Есть и что ? К чему ты это вообще высказал , обратись к источникам и поинтересуйся сначала на чем базируется это направление в анархизме , может найдешь где 5 принципов ими нарушаются ,) так они тебя сами на место и поставят к гадалке не ходи .

К.Троянский

15-08-2009 19:09:08

[

АNARCHY®WORLD

15-08-2009 19:12:08

Я и ребенок и родитель , так как мои родители живы и здравствуют , а. моеи дочери 13 лет. )

К.Троянский

15-08-2009 19:14:21

[quote="арушив.

Тан

15-08-2009 19:15:31

'К.Троянский писал(а):Вот тут оказывается и христиане -анархисты есть. А вы для них - уж просто ортодокс.Однозначно - в бочку к Диогену!

я и сам для себя ортодокс в вопросах анархии.
На хую я вертел это новомодное НА, пока мне не объяснят на кой оно нужно.
Да, я христианин, я левак, я поддерживаю АФА (хотя сам не котирую силовуху).

ЗЫ. Так че там про народ и культуру?

И Русский Анархизм

ЧТО ЭТО ЗА ***?

Тан

15-08-2009 19:15:55

Нет,нет и ещё раз нет!-Вы не ебанутый!!!

мне каг бэ виднее
Но есть ли у Вас враги?Зачем они Вам?

Выше-выше черный флаг! Государство - главный враг!
Вот и я думаю - зачем мне государство?

К.Троянский

15-08-2009 19:16:27

[quote="АNARCHY®WORLD"]

АNARCHY®WORLD

15-08-2009 19:16:52

'К.Троянский писал(а):Русский Анархизм


Это как в твоем понимании , даи формулировку этому термину )

К.Троянский

15-08-2009 19:18:47

Тан писал(а):мне каг бэ виднее

Выше-выше черный флаг! Государство - главный враг!
Вот и я думаю - зачем мне государство?
Да!!!

АNARCHY®WORLD

15-08-2009 19:20:42

'К.Троянский писал(а):Не ребёнок ,но родитель ,моему 9.


Детдомовский что ли ? Если есть родители то для них ты ребенок на всегда , конечно есть и уроды всякие но мне вот повезло )

К.Троянский

15-08-2009 19:31:15

[quote="АNARCHY®WORLD"].

Тан

15-08-2009 19:38:45

'К.Троянский писал(а):Не хочу ругаться !!! Я вроде всё ясно выразил.

это что ли:
'К.Троянский писал(а):Пусть сначала русский поможет русскому,а там глядишь останется и нашим "братским народам"

?
ну, так вертел я на хую этих абстрактных русских. Я помогу тому, кто мне ближе, а не тому, кто русский. Мне каг бэ вобще поебать на русскость. Русскость - это не заслуга человека и не его недостаток, так же как цвет волос, глаз и место рождения, так почему я должен судить о человеке по его русскости?

ЗЫ. Про народ и культуру-то ответь ,где их границы, а то много вас, умных, загонять, а так до сих пор никто и не объяснил.

К.Троянский

15-08-2009 19:40:03

[quote="аме...

zajets

15-08-2009 19:46:57

К.Троянский писал(а):Нет,нет и ещё раз нет!-Вы не ебанутый!!!Но есть ли у Вас враги?Зачем они Вам?Ищите друзей.
Русские не славяне - факт , как и болгары тоже(в общей массе) - это о Бакунине.
Русские - это русские.
"Так помни сын ,что Родина и Мать- понятия святые!" - и отречение от близких безнравственно,т.е. антианархично.


Сумеречный национал-анархистский бред. Я украинец и мне наплевать на собственную нацию.

К.Троянский

15-08-2009 19:47:48

Тан писал(а):это что ли:

?
ну, так вертел я на хую этих абстрактных русских. Я помогу тому, кто мне ближе, а не тому, кто русский. Мне каг бэ вобще поебать на русскость. Русскость - это не заслуга человека и не его недостаток, так же как цвет волос, глаз и место рождения, так почему я должен судить о человеке по его русскости?

ЗЫ. Про народ и культуру-то ответь ,где их границы, а то много вас, умных, загонять, а так до сих пор никто и не объяснил.
Слово руССкий пишете правильно!А говорите поебать,поебать...Культура то она у Вас ,я гляжу имеется.Что Вам ещё о культуре рассказать?

К.Троянский

15-08-2009 19:54:24

[quote="zajets"]

АNARCHY®WORLD

15-08-2009 19:55:44

'К.Троянский писал(а):Ну,не все детдомовцы уроды!


ты не правильно понял , перечитай пост , детдомовцы не детдомовцы разница только в том что они в большинстве не знают своих родителей и их некому называть детьми что очень печально , только и всего , это я к тому , что как пример тобои представленный
'К.Троянский писал(а):Кстати не забудьте отречься и от своей мамы.
по поводу мамы и развитие диалога про детеи не удачный.

АNARCHY®WORLD

15-08-2009 20:06:08

'К.Троянский писал(а):Чудак -человек , украинец до сих пор был всего лишь нацинальностью.Назовись русским и весь национализм как рукой сыметь.Я то и сам "руссо-балто -ирано -казак".Советую, помогает.


Ага , может ты ариец ?)))

К.Троянский

15-08-2009 20:06:41

[quote="АNARCHY®WORLD"]

К.Троянский

15-08-2009 20:09:38

АNARCHY®WORLD писал(а):Ага , может ты ариец ?)))

АNARCHY®WORLD

15-08-2009 20:18:44

'К.Троянский писал(а):Ха-ха-ха! Мне самому смешно!Вообщето ,по секрету -нет!


Тогда не понятно зачем тебе троллить эту тему если все разжеванно и нового ни чего дополнить просто не возможно , порожняк одним словом , национализм , нацизм , фашизм , к анархизму отношеня не имеют и притягивать за уши не совместимые вещи нет смысла .

Тан

15-08-2009 20:23:06

'К.Троянский писал(а):Что Вам ещё о культуре рассказать?

границы, вишь, интересуют. Где кончается русская, и начинаецца - не русская. и с народом то же.

АNARCHY®WORLD

15-08-2009 20:30:50

'Тан писал(а):границы, вишь, интересуют. Где кончается русская, и начинаецца - не русская. и с народом то же.


Наверное там где снимают лапти или начинают есть свинину )))

AnCom

15-08-2009 22:48:41

'К.Троянский писал(а):Так помни сын ,что Родина и Мать- понятия святые
Поясните пожалуйста, почему. Я вот уважаю свою маму не за то, что она меня родила, а конкретно за её хорошие качества. А вот страна, где я родился, таковыми не обладает, посему я кладу на неё хуй. Зачем мне Непознаваемая Святость?

Дубовик

16-08-2009 07:13:12

'К.Троянский писал(а):Я то и сам "руссо-балто -ирано -казак".

Какая только экзотика в интеренете не встречается!
Товарищи, а это точно не Защемир?

АNARCHY®WORLD

16-08-2009 07:39:54

'Дубовик писал(а):Товарищи, а это точно не Защемир?


Боливар не выдержит двоих )

К.Троянский

16-08-2009 09:08:34

Дор
об этом.

АNARCHY®WORLD

16-08-2009 09:55:38

С началом первой мировой войны Кропоткин выступил в поддержку Франции, Англии и России против германского империализма, так как считал Францию центром мирового революционного движения, а Германию — оплотом реакции и милитаризма. Эта позиция не нашла отклика у большинства анархистов мира (осуждавших войну вообще), и Кропоткин оказался в изоляции.

АNARCHY®WORLD

16-08-2009 09:59:37

«Манифест анархо-патриотов» . В период его выхода (1916 г.) и ближайшее за этим время подавляющее большинство российских анархистов выступили с резким осуждением позиции Кропоткина, и ни о какой его публикации в русскоязычной анархической прессе не могло быть и речи.

АNARCHY®WORLD

16-08-2009 10:10:18

отрывок из ДЕКЛАРАЦИИ

Говорить в настоящий момент о мире – значит, играть на руку немецкой министерской партии, Бюлова и его агентов.

Что касается нас, то мы абсолютно отказываемся разделять иллюзии некоторых наших товарищей, касательно пацифистских настроений людей, управляющих судьбами Германии. Мы предпочитаем смотреть в лицо опасности и искать путей защиты. Игнорировать эту опасность значило бы увеличить ее.

Мы глубоко убеждены, что немецкое нападение было угрозой – приведенной в исполнение – не только против наших освободительных надежд, но и против всей человеческой эволюции. Вот почему мы, анархисты, антимилитаристы, враги войны, горячие сторонники мира и братства народов, встали в ряды защиты и не сочли возможным отделить свою участь от участи всего остального населения.

Излишне подчеркивать, что мы предпочли бы, чтобы само население взяло в свои руки дело собственной защиты. Но, принимая во внимание, что это невозможно, пришлось подчиниться неизбежному.

И вместе с теми, кто принимает участие в борьбе, мы считаем, что вопрос о мире не может стоять до тех пор, пока немецкое население не вернется к более здравым представлениям о справедливости и праве, пока не откажется быть орудием проектов господства пангерманской политики.

Несомненно, несмотря на войну и убийства, мы не забываем, что мы – интернационалисты, что мы стремимся к единению народов и к уничтожению границ. Стремясь к примирению народов, включая и немецкий народ, мы думаем, что надо бороться с нападающей силой, которая представляет собой уничтожение всех наших надежд на освобождение.

Говорить о мире, пока партия, обратившая в течение сорока лет Европу в обширное поле траншей, в силах диктовать свои условия, было бы ужаснейшей ошибкой, которую только можно было бы совершить. Защищать и помогать банкротству планов этой партии, значит подготовлять путь для немецкого населения, сохранившего здравый рассудок, и дать ему средства для освобождения от этой партии.

Пусть наши немецкие товарищи поймут, что это единственный плодотворный исход для обоих сторон и мы готовы работать с ними сообща.

28 Февраля 1916.

Христиан Корнелиссен, Генри Фусс, Жан Грав, Жак Герен, Петр Кропоткин, А. Лэзан, Ф. Ле-Лев (Лориан), Шарль Малато, Жюль Муано (Льеж), Ант. Орфила (Алжир), М. Пьерро, Поль Реклю, Ришар (Алжир), Ишикава (Япония), В. Черкезов.

К.Троянский

16-08-2009 11:59:55

АNARCHY®WORLD писал(а):отрывок из ДЕКЛАРАЦИИ

Говорить в настоящий момент о мире – значит, играть на руку немецкой министерской партии, Бюлова и его агентов.

Что касается нас, то мы абсолютно отказываемся разделять иллюзии некоторых наших товарищей, касательно пацифистских настроений людей, управляющих судьбами Германии. Мы предпочитаем смотреть в лицо опасности и искать путей защиты. Игнорировать эту опасность значило бы увеличить ее.

Мы глубоко убеждены, что немецкое нападение было угрозой – приведенной в исполнение – не только против наших освободительных надежд, но и против всей человеческой эволюции. Вот почему мы, анархисты, антимилитаристы, враги войны, горячие сторонники мира и братства народов, встали в ряды защиты и не сочли возможным отделить свою участь от участи всего остального населения.

Излишне подчеркивать, что мы предпочли бы, чтобы само население взяло в свои руки дело собственной защиты. Но, принимая во внимание, что это невозможно, пришлось подчиниться неизбежному.

И вместе с теми, кто принимает участие в борьбе, мы считаем, что вопрос о мире не может стоять до тех пор, пока немецкое население не вернется к более здравым представлениям о справедливости и праве, пока не откажется быть орудием проектов господства пангерманской политики.

Несомненно, несмотря на войну и убийства, мы не забываем, что мы – интернационалисты, что мы стремимся к единению народов и к уничтожению границ. Стремясь к примирению народов, включая и немецкий народ, мы думаем, что надо бороться с нападающей силой, которая представляет собой уничтожение всех наших надежд на освобождение.

Говорить о мире, пока партия, обратившая в течение сорока лет Европу в обширное поле траншей, в силах диктовать свои условия, было бы ужаснейшей ошибкой, которую только можно было бы совершить. Защищать и помогать банкротству планов этой партии, значит подготовлять путь для немецкого населения, сохранившего здравый рассудок, и дать ему средства для освобождения от этой партии.

Пусть наши немецкие товарищи поймут, что это единственный плодотворный исход для обоих сторон и мы готовы работать с ними сообща.

28 Февраля 1916.

Христиан Корнелиссен, Генри Фусс, Жан Грав, Жак Герен, Петр Кропоткин, А. Лэзан, Ф. Ле-Лев (Лориан), Шарль Малато, Жюль Муано (Льеж), Ант. Орфила (Алжир), М. Пьерро, Поль Реклю, Ришар (Алжир), Ишикава (Япония), В. Черкезов.
Лично я отдаю себе отчёт в том что в Вашем лице ,я нашёл сильного собеседника ,сильнее меня. Признаюсь ,что мне не было известно о дальнейшем развитии событий.Однако под этим документом стоят подписи людей ,скорее всего, весьма авторитетных.И если бы мне представилась возможность ,я разделил бы с ними их точку зрения.Кстати Кропоткин
,тем же днём ,упомянул эту войну "братоубийственной".Остаюсь при своём.Русский анархизм существует.Или нет- имеет право существовать.

К.Троянский

16-08-2009 12:33:14

АNARCHY®WORLD писал(а):отрывок из ДЕКЛАРАЦИИ

Говорить в настоящий момент о мире – значит, играть на руку немецкой министерской партии, Бюлова и его агентов.

Что касается нас, то мы абсолютно отказываемся разделять иллюзии некоторых наших товарищей, касательно пацифистских настроений людей, управляющих судьбами Германии. Мы предпочитаем смотреть в лицо опасности и искать путей защиты. Игнорировать эту опасность значило бы увеличить ее.

Мы глубоко убеждены, что немецкое нападение было угрозой – приведенной в исполнение – не только против наших освободительных надежд, но и против всей человеческой эволюции. Вот почему мы, анархисты, антимилитаристы, враги войны, горячие сторонники мира и братства народов, встали в ряды защиты и не сочли возможным отделить свою участь от участи всего остального населения.

Излишне подчеркивать, что мы предпочли бы, чтобы само население взяло в свои руки дело собственной защиты. Но, принимая во внимание, что это невозможно, пришлось подчиниться неизбежному.

И вместе с теми, кто принимает участие в борьбе, мы считаем, что вопрос о мире не может стоять до тех пор, пока немецкое население не вернется к более здравым представлениям о справедливости и праве, пока не откажется быть орудием проектов господства пангерманской политики.

Несомненно, несмотря на войну и убийства, мы не забываем, что мы – интернационалисты, что мы стремимся к единению народов и к уничтожению границ. Стремясь к примирению народов, включая и немецкий народ, мы думаем, что надо бороться с нападающей силой, которая представляет собой уничтожение всех наших надежд на освобождение.

Говорить о мире, пока партия, обратившая в течение сорока лет Европу в обширное поле траншей, в силах диктовать свои условия, было бы ужаснейшей ошибкой, которую только можно было бы совершить. Защищать и помогать банкротству планов этой партии, значит подготовлять путь для немецкого населения, сохранившего здравый рассудок, и дать ему средства для освобождения от этой партии.

Пусть наши немецкие товарищи поймут, что это единственный плодотворный исход для обоих сторон и мы готовы работать с ними сообща.

28 Февраля 1916.

Христиан Корнелиссен, Генри Фусс, Жан Грав, Жак Герен, Петр Кропоткин, А. Лэзан, Ф. Ле-Лев (Лориан), Шарль Малато, Жюль Муано (Льеж), Ант. Орфила (Алжир), М. Пьерро, Поль Реклю, Ришар (Алжир), Ишикава (Япония), В. Черкезов.
Хотя выступление Кропоткина более конкретизировано ,чем этот документ под которы м ,как мне кажется ,он имел несчастье подписаться.Весьма размытое послание.Я это не сразу понял.

АNARCHY®WORLD

16-08-2009 12:49:47

'К.Троянский писал(а):Или нет- имеет право существовать.


На другои планете , или в другом измерении )

Предлагаю обсудить тему :)

Коммунистический капитализм или капиталистический коммунизм? О_о

Миры слухом полнятся,что на некоторых планетах,где живут подобные землянам люди,рай там где дары природы-нефть и природный газ используют только для производства сельхозпродуктов...Берегут для будцущих жителей планеты...На таких планетах нет политиков,которым нужны дармоеды-военные,ученые, правоохранительные струтуры...Там нет войн,там нет преступности и продажи тела своего,там нет наемного труда-человек зарабатывает себе на жизнь и на старость и оставляет благородное наследство из крестьянского подворья-животных,птицу,рыбу,насекомых...
Там нет зависти,потому что каждый может получить надел земли,построить дом и крестьнское хозяйство и все на планете такому человеку помогут всем миром...
Там не летают самолеты,потому что люди берегут энергоносители для будущих жителей планеты...
Разлагаться-отдыхать люди могут на чистых реках,озерах,морях океанах,потому что канализацию городов в водоемы запрещено сбрасывать,как это делается на
нашей планете...
Регистрация браков там производится в Государственном Банке,который ведет материальный учет семьи и при разводе притензий насчет имущества у супругов не возникает...Суды не нужны...

http://forum.web.ru

zajets

16-08-2009 14:04:38

К.Троянский писал(а):Лично я отдаю себе отчёт в том что в Вашем лице ,я нашёл сильного собеседника ,сильнее меня. Признаюсь ,что мне не было известно о дальнейшем развитии событий.Однако под этим документом стоят подписи людей ,скорее всего, весьма авторитетных.И если бы мне представилась возможность ,я разделил бы с ними их точку зрения.Кстати Кропоткин
,тем же днём ,упомянул эту войну "братоубийственной".Остаюсь при своём.Русский анархизм существует.Или нет- имеет право существовать.



Потом они каялись до конца жизни. Эта бредовая бумажка стоила им репутации.

Батарееед

16-08-2009 14:15:29

К.Троянский, Вы правда считаете, что подчеркнуто корректное и вежливое выражение своих мыслей превратит поток глупости и дерьма, порождаемых Вашим разумом, в Медовую реку о кисельных берегах?

К.Троянский

16-08-2009 14:26:13

АNARCHY®WORLD писал(а):На другои планете , или в другом измерении )

Предлагаю обсудить тему :)

Коммунистический капитализм или капиталистический коммунизм? О_о

Миры слухом полнятся,что на некоторых планетах,где живут подобные землянам люди,рай там где дары природы-нефть и природный газ используют только для производства сельхозпродуктов...Берегут для будцущих жителей планеты...На таких планетах нет политиков,которым нужны дармоеды-военные,ученые, правоохранительные струтуры...Там нет войн,там нет преступности и продажи тела своего,там нет наемного труда-человек зарабатывает себе на жизнь и на старость и оставляет благородное наследство из крестьянского подворья-животных,птицу,рыбу,насекомых...
Там нет зависти,потому что каждый может получить надел земли,построить дом и крестьнское хозяйство и все на планете такому человеку помогут всем миром...
Там не летают самолеты,потому что люди берегут энергоносители для будущих жителей планеты...
Разлагаться-отдыхать люди могут на чистых реках,озерах,морях океанах,потому что канализацию городов в водоемы запрещено сбрасывать,как это делается на
нашей планете...
Регистрация браков там производится в Государственном Банке,который ведет материальный учет семьи и при разводе притензий насчет имущества у супругов не возникает...Суды не нужны...

http://forum.web.ru
Я согласен обсудить.Вот только одно ,НО...Дело в том что ,я опять же ,прошу прощения,я запутался в хронологии событий,а вы промолчали."Сомнительный и размытый "- документ был подписан полутора годами раньше,а не позже выступления . Это меняет дело.И для себя ,я пока делаю вывод,что в выступлении в Большом театре прозвучала новая идея.В замен старой космополитичной.И это легко понять -расчёт на Францию не оправдался,революция выстрелила в другом районе.

АNARCHY®WORLD

16-08-2009 14:55:42

'К.Троянский писал(а):Я согласен обсудить.Вот только одно ,НО...Дело в том что ,я опять же ,прошу прощения,я запутался в хронологии событий,а вы промолчали."Сомнительный и размытый "- документ был подписан полутора годами раньше,а не позже выступления . Это меняет дело.И для себя ,я пока делаю вывод,что в выступлении в Большом театре прозвучала новая идея.В замен старой космополитичной.И это легко понять -расчёт на Францию не оправдался,революция выстрелила в другом районе.


У меня нет желания , тележить по новои , ты троллишь эту тему . Если есть желание полистай подобные темы на форуме и банные темы нациствующих , там поднимался этот вопрос , подробные пояснения не корректного поступка Кропоткина исходившего из сложившейся ситуации и о том как он сам старался задушить в себе национализм признавая его враждебным .

К.Троянский

16-08-2009 15:00:16

Батарееед писал(а):К.Троянский, Вы правда считаете, что подчеркнуто корректное и вежливое выражение своих мыслей превратит поток глупости и дерьма, порождаемых Вашим разумом, в Медовую реку о кисельных берегах?
Вы уже представили как будете глумиться над моим трупом? Как же - я вторгся в ваше пространство !Нужно добиться от меня ответного хамства. Ваша воинственность меня смущает.У меня возникли вопросы и я общаюсь с людьми ,а вот вы выставляетесь. Я не хочу Вас огорчить, но на ваши выкрики я больше не отвечу.

К.Троянский

16-08-2009 15:20:02

АNARCHY®WORLD писал(а):У меня нет желания , тележить по новои , ты троллишь эту тему . Если есть желание полистай подобные темы на форуме и банные темы нациствующих , там поднимался этот вопрос , подробные пояснения не корректного поступка Кропоткина исходившего из сложившейся ситуации и о том как он сам старался задушить в себе национализм признавая его враждебным .
Ещё бы .Лучше предложить дописать весёлую ахинею . Я уже говорил - нет желания -не надо,товарищи агрессивные - пацифисты.:)

AnCom

16-08-2009 15:26:07

К.Троянский, тогда кратко изложите свои "воззрения". И получите краткий и аргументированный ответ от анархистов.

Батарееед

16-08-2009 15:29:41

AnCom

16-08-2009 16:00:09

Батарееед, я так думаю, это один из этого цытатника и есть. Просто здесь понтуется интеллигентной речью.

Батарееед

16-08-2009 16:09:52

:eek:2 :eek: 8 :eek: 6 :eek: ? :eek::D

Диас

16-08-2009 16:10:28

вполне возможно-они сюда похоже уже поползли,и чем дальше-тем больше будут ползти.

маршо

16-08-2009 18:46:07

'К.Троянский писал(а):Я не хочу Вас огорчить, но на ваши выкрики я больше не отвечу.

Ничего. Не огорчаемся.
Дополню может только. Кропоткин был прекрасным теоретиком анархизма, который был способен метко и коротко изложить СУТЬ анархизма. Но и Кропоткин был человеком, а человек как известно имеет способность ошибаться. Вот по-этому Кропоткин являлся и является авторитетом анархического мировоззрения там, где он эту СУТЬ выразил. При этом конкретном случае он совершил ошибку - и товарищи приученные - теми же идеями Кропоткина - думать самим, это и сделали - продолжая действовать по принципам международной анархической солидарности.
Зачем учиться на ошибках?

Дубовик

16-08-2009 21:15:33

Дополняю и конкретизирую Маршо.
Выступление Кропткина на Государственном совещании 15 августа 1917 года не было санкционировано ни одной из анархических организаций России. Не было и поддержано ни одной из этих организаций. Это было частное выступление частного лица, - обладавшего огромным авторитеоом, но очевидно ошибшегося в 1917 году. Это было выступление, шедшее вразрез с мировоззрением и самого Петра Алексеевича, - во всяком случае, с тем, что он сам писал о невозможности и бредовости "классового мира перед лицом внешнего вторжения" буквально накануне Первой мировой войны, в последней своей завершенной работе, - книге "Великая французская революция", где он высмеивал позицию "классовых примирителей" в условиях социальной революции.
Кропоткин - не бог и даже не пророк, а человек, совершавший ошибки. К счастью, ошибки Кропоткина не стоят и сотой доли его заслуг.

O01eg

17-08-2009 01:11:47

'К.Троянский писал(а):Назовись русским и весь национализм - как рукой сыметь.

Что и требовалось доказать: русский - это не национальность, а принадлежность.
'К.Троянский писал(а):А то что приходит с запада - извращение и пошлость буржуазной массовой культуры.Гомосексуализм,космополитичность,а так же злоупотребление матерной бранью - не этично и безнравственно .

Гомофобия - это неанархично и по сути является латентным гомосексуализмом. Кроме того, вы совершенно не разбираетесь в европейской культуре, да ещё и утверждаете абсолютно бредовую вещь, что космополитизм безнравственен.

Trinity

17-08-2009 22:30:03

АNARCHY®WORLD писал(а):С началом первой мировой войны Кропоткин выступил в поддержку Франции, Англии и России против германского империализма, так как считал Францию центром мирового революционного движения, а Германию — оплотом реакции и милитаризма. Эта позиция не нашла отклика у большинства анархистов мира (осуждавших войну вообще), и Кропоткин оказался в изоляции.
Анархи@world, если Кропоткин оказался в изоляции, то это хорошо. Случай Кропоткина должен нам показать насколько опасен национализм... У нас тоже есть свой Кропоткин. :D Это - как вы можете догадаться... - Горен... который симпатизирует чеченскому национализму.

Это конечно шутка... а вообще этот случай очень показателен. Я специально читал материалы по этому поводу... Германия в то время совсем не была "оплотом реакции и милитаризма", особенно учитывая факт наличия огромных колониальных империй у Англии, Франции и России.

АNARCHY®WORLD

17-08-2009 22:54:23

'Trinity писал(а):У нас тоже есть свой Кропоткин.


Люди как Петр Алексеевич раз в тысячу лет рождаются ,) но всеже они не боги и могут допускать ошибки , есть еще одно «но» , Кропоткин эволюционировал , а некоторые товарищи начинают деградировать , в место того чтобы учится на ошибках они их сознательно допускают , короче садо маза .)

К.Троянский

18-08-2009 20:26:28

Здравствуйте все!Хочу поблагодарить всех тех, кто продолжает обсуждение вопроса о Русском анархизме (национал-анрхизме или нацинальной анрхии).В данный момент я остаюсь в меньшинстве (защищая право существования термина - Русский анархизм (национал-анархизм или национальная анархия).Признаю выступления некоторых моих оппонентов не лишёнными разума и смысла.Хотя порой эти же выступления напоминают выступления одного чеховского персонажа :" Такого не может быть потому ,что такого не может быть никогда !"Есть и выступления откровенно пытающиеся вызвать ответное хамство.Если кого то смущает мой сдержаный штиль,то отвечу- "Вышли мы все из народа,дети(так сказать) семьи трудовой...)-иными словами : Не колпакуй братик, не в моих првилах панты колотить.Если хочется общения на таком уровне -вокруг и без того много желающих пообщаться с вами на родном языке кугутов и быдла.
Не уместными кажутся и фрейдистские обвинения в гомофобии. Космополитизм обсудим позже (хорошо?).
Пётр Алексеевич подходил к теме национальных вопросов с большой осторожностью.В его представлении ,национальный вопрос стоял, стоит и будет стоять до полного падения государств.Многие же на этом форуме ведут себя ,будто на счету каждого из них уже по десятку таковых(разрушенных государств).
Вернёмся к Кропоткину.В его переписке с еврейскими товарищами ,он признаётся им в особой симпатии к их нацинальной культуре,предлагает с боем взять западные територии России для образования этнического анклава,вместо предпологаеммой Палестины.Более того, там же мелькает термин анархо - сионизма.Объяснять ,что такое сионизм не нужно.Это любой национализм только в еврейском понятии.Всё это описывает еврейский историк Моше Гончарок.
Уверяю всех - не всякий еврей сионист.Но понимаю ,что сионизм улыбался в конце девятнадцатого века многим идеям и их вдохновителям.И вот век двадцатый.Махно и его крестьянскую армию с еврейской верхушкой проедем.Конец тридцатых - во главе мощнейших национальных государств ,люди (парадокс!) с еврейскими корнями.Конец сороковых -апогей!-возникновение государства Израиль.В котором ещё живут люди, которые(в60х) помнят Кропоткина и сильно сокрушаются ,что он не видит всего того ,что они создали опираясь на его труды о кооперации.
Друзья ,считаю ,что нынешний классический анархизм и есть продолжение того самого анархо-сионизма .С заложеной в него программой самоуничтожения. Основные цели достигнуты ,факты перевёрнуты с ног на голову,концы так сказать в воду.
Сегодняшний классический анархизм не популярное умирающее движение.Сослужившее хорошую службу еврейскому национализму и оставившее брошеным русский двигатель.Я не против интернационализма ,но не такого же в конце концов.Ругайте!

маршо

18-08-2009 22:19:59

'К.Троянский писал(а):Ругайте!

Зачем? И так все ясно.

'К.Троянский писал(а):он не видит всего того ,что они создали опираясь на его труды о кооперации.

Милейший, к превеликому сожалению киббуцы в Израеле (если я правильно понял намек на "труды о кооперации") были созданы под влиянием идей Густава Ландауера - зверски убитого реакционной военщиной при подавлении Баварской республики советов в 1919 году. Именно идеи "коллективных поселений" Ландауера, которые начали практиковаться немецкими анархистами в начале 20ого века нашли отклик в социалистических тенденциях ционизма и впоследствии были воплощены в киббуцах Израиля. Учите матчасть, прежде чем бред нести.

O01eg

20-08-2009 01:49:51

'К.Троянский писал(а):Друзья ,считаю ,что нынешний классический анархизм и есть продолжение того самого анархо-сионизма .

Отсюда вывод, даже сионисты и то анархичнее, чем российские нациАнал-"анархисты".

Батарееед

20-08-2009 08:13:00

Действительно, способность анархически настроенных нацистов к самообучению поражает:
16.08.2009, пост 392
В нем К.Троянский (Троян, для краткости) представляет нам нового Кропоткина - русского патриота.
19.08.2009, пост 415
Теперь Кропоткин по Трояну предстает как основоположник "анархо-сионизма".

Представте какая гигантская работа была проведена Трояном, он за три дня переосмыслил не только свои взгляды на личность Кропоткина, но и свое мнение касаемо анархизма как такого. Один из основоположников оного оказался не "русским анархопатриотом" а сионистом. Другой-бы на месте Трояна впал бы в уныние осознав глубину своих заблуждений, но он не такой, он покрепче, и вот -новая концепция.
Браво, товарищ!

Батарееед

20-08-2009 08:15:28

И дабы поощрить вашу тягу к самосовершенствованию - "штиль" не может быть сдержанным. Он бывает "высокий", "средний" и "низкий".

К.Троянский

23-08-2009 10:51:09

Иго-го

Ganmrak

23-08-2009 11:19:21

К.Троянский писал(а): Я не пересматривал своих взглядов.Очень люблю П.А.Кропоткина, и не обязательно ,считаю, об этом ежеминутно упоминать.


Он же умер давно. :eek::confused:

К.Троянский

24-08-2009 16:31:21

Ganmrak писал(а):Он же умер давно. :eek::confused:
Теперь это не имеет никакого значения.:(

К.Троянский

26-08-2009 18:43:27

Друзья ! Я погорячился ,т.е. я думаю ,что можно и дальше обсуждать этот вопрос ,только без резких выпадов в адрес друг друга.Заранее прошу прощения у тех кого нечаянно обидел.Однако от своих убеждений отказываться не стану.Ну ,а если не хотите продолжать эту тему ,то давайте обсудим к примеру провославных байкеров патриотов-это весьма интересное явление(только не принимать за агитацию,,ведь мне это явление и самому не понятно). Ну ,или ещё что нибудь. Не молчите. Мне кажется ,что ни кто не хочет со мной разговаривать из-за анархо-сионизма,но я его не выдумывал.

Rion_Nagel

27-08-2009 03:19:41

'К.Троянский писал(а):то давайте обсудим к примеру провославных байкеров патриотов-это весьма интересное явление


обыденно...
каким уж образом этих самых байкеров не коверкали... а байкеры - патриоты и ещё православные... от этого у меня начинает подташнивать...

К.Троянский

27-08-2009 13:10:49

Rion_Nagel писал(а):обыденно...
каким уж образом этих самых байкеров не коверкали... а байкеры - патриоты и ещё православные... от этого у меня начинает подташнивать...
Да ,это факт.Да и тема не национальная, скорее религиозная.

Батарееед

27-08-2009 13:31:45

О,Троян отреспился.
Вы мне все таки расскажите, кто в вашем понимании Кропоткин.

И развейте вот эту мысль:
'К.Троянский писал(а):Махно и его крестьянскую армию с еврейской верхушкой проедем.

К.Троянский

27-08-2009 15:39:13

Иго-го

К.Троянский

28-08-2009 10:31:36

[quote="Батарееед"]О,Троян отреспился.
Вы мне все таки расскажите, кто в вашем понимании Кропоткин.

маршо

30-08-2009 12:29:06

'К.Троянский писал(а):И вот тут один товарищ высказался что отцом кибуцы был Ландауэр.Согласен,но Густав Ландауэр и Мартин Бубер были продолжателями идей П.А.Кропоткина (из моих источников).

Как мог Ландауер "продолжить" идеи Кропоткина, если Кропоткин умер в 1921 году, а Ландауер в 1919? А развитие идей все же происходило у обоих по разному, хотя каждый внес свою долю в развитие анархического мышления.

К.Троянский

01-09-2009 20:07:12

[quote="маршо"]Как мог Ландауер "продолжить" идеи Кропоткина, если Кропоткин умер в 1921 году, а Ландауер в 1919? А развитие идей все же происходило у

Шаркан

01-09-2009 20:21:06

'К.Троянский писал(а):кровавая анархия Махно на Украине.

ответ:
'ДВС писал(а):Из автобиографии автора "Ледокола" Виктора Суворова (Резуна):
"...Дед был ранен во время знаменитого Брусиловского прорыва в Первую мировую и попал в плен, в Австрию. В австрийском плену офицеры ходили в своей форме и даже при погонах. Условия содержания пленных русских офицеров были совершенно "зверские" - чтобы выйти из лагеря в город, в увольнение, офицер должен был дать честное слово, что он не убежит. Солдат тоже отпускали в город погулять, но построже: рядовой, чтобы получить увольнение, должен был пользоваться уважением товарищей - три товарища должны были поручиться, что он не даст деру. А если все-таки солдат сбегал, поручителей сажали на пять суток в карцер...
После того, как Австро-Венгерская монархия рухнула, дед вернулся домой, на Украину, где вовсю носились разные банды - банда Якира, банда Котовского. Против этих банд воевала армия, и дед, естественно, в эту армию вступил. Она называлась РПАУ - Революционно-повстанческая армия Украины. Командовал ею Нестор Иванович Махно. Так дед стал махновцем... Жил он долго, сталинских лагерей счастливо избежал и всю жизнь проработал в колхозе кузнецом. А в 70-е годы вышел на заслуженный отдых и получил пенсию - 8 рублей 70 копеек.
Фамилия деда была, кстати, не Резун, а Резунов. Русская. А Резуном он стал так. Когда Ленин сдал всю Украину кайзеру, дед очень огорчился этому обстоятельству и переиначил назло Ленину свою русскую фамилию на украинский лад - Резун. И детей после этого всех стал называть по-украински. До того у него рождались Александры да Иваны, а как стал Резуном, родился у него совершейнейший Богдан (отец Суворова). Очень обиделся дед на Россию...
- Говорят, когда внук сбежал за границу, дед не выдержав эдакого позора, повесился. Или застрелился.
- Мой дед умер 5 февраля 1978 года. А я сбежал в Англию 10 июня 1978 года. Но я уверен: если бы дед дожил до моего побега, то непременно умер бы, узнав о нем, - от пьянки на радостях. Потому что дед ненавидел советскую власть лютой ненавистью и часто укорял меня: "Кому ты служишь!.."

korro

01-09-2009 20:51:55

'К.Троянский писал(а):Например в книжке Моше Гончарока ,подчёркивается что ни Кропоткиным ,ни его еврейскими товарищами не ставилось целью сделать анархизм средством национального возрождения.А на практике ,позднее,всё выглядит иначе.Анархо-сионизм был в те годы таким же явлением как и анархо-коммунизм,люди представлялись-" Я,...сионист-анархо-коммунист...(у этого же автора).

Вы бы в вопросе разобрались а не ерунду писали. Даже ссылка на вики уже много инфы даст - [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/сионизм]Сионизм[/url].
Речь идет о людях - сионистах - евреях которые выехали в Палистину и там строили общество на основе своих политических взглядов.

Кроме сионистов существовал (и сейчас существует) Бунд - еврейский рабочий союз, который временами входил в РСДРП, а после его разгрома на территории России члены которого частично вступили в РСДРП.

стремление еввреев в политику и власть ,того времени, вообще привели к анекдотической ситуации ,когда в двадцатых годах во главе государств ,с чётко выделенными национальными интересами встали евреи
О каких национальных государствах речь? Может о России? Так вроде Сталин осетином был. ;)

маршо

01-09-2009 20:52:44

'К.Троянский писал(а):А то ведь ,понимаешь,самая толерантная нация на планете и до сих пор без прав,не хорошо как то получается.А анархизму как видим из истории(я об анархо-сионизме,он же разновидность национал-анархизма,да, он же и классический) национализм совсем не чужд .И в таком,так сказать , виде государству Российскому не страшен,а даже полезен. Далее развивать мысль вслух боюсь.Наверняка это кое-кто почитывает.Возможно даже люди в погонах.
Милейший, снова начнем с нуля. Ладно. Ландауер развил так называемый "Genossenschaftssozialismus" - то есть своего рода "артельный социализм". В Германии создавались поселения "артели", которые воплощали (или стремились хотя бы к тому) дух коллективизма. До сих пор существует артель "Эден" около Ораниенбурга, которая была создана под влиянием идей Ландауера. Этот метод взяли на практику Киббуцы. Метод создания артелей существенно отличался от анархо-коммунизма Кропоткина. Главным образом потому-что существовала и существует опасность "замыкания на самом себе". В этом разница этих двух методов - они РАЗНЫЕ. Что не говорит о том что и тот и другой метод имеют свои плюсы и минусы. Но они РАЗНЫЕ.

Насчет "толерантности". Трудно не соскользнуть до уровня мата, но попытаюсь. Какая нафиг "толерантность"? Есть убеждения, и есть противодействие этим убеждениям - то есть акция и реакция. "Толерантность" тут не к спеху. Толерантность - что означает "терпимость", возможна только там, где она к спеху. Открытый взгляд на мир, взаимное уважение, способность учиться у других, черпать опыт - это прекрасная черта человека, но она вовсе не означает что нужно все "терпеть". Наоборот. Свое мнение нужно отстаивать. И если вы тут приводите пример "русских рабочих, которым что-то нужно вернуть", то это бред собачий. "Самая толерантная нация" - это тоже из разряда анекдотов, в практике не замеченная.

Может для обьяснения приведу пример из практики, школьный урок, в классе, где большинство учеников относились к нацистам.
Учителю они начали обьяснять: "Вот, мол, иностранцы нам работу крадут!"
Учитель согласился: "Если иностранцы нам работу крадут, значит они подонки!" (Аплодисменты всего класса) - и продолжил: "А вот интересно, почему же это они нам работу крадут?"
Нациствующие ученики наперебой начали обьяснять: "Да вот, они дешевле, вот их и берут!"
"Хорошо, значит их берут, потому-что они дешевле, и предприниматель получает бОльшую прибыль, так?"
"Ну конечно!"
"Ну, - кто значит подонок?"

Сейчас, если отвечать будете - смотрите - будут читать дядьки с погонами, сразу вас забанят.

korro

01-09-2009 21:14:23

Коню спасибо за указаную литературу:

[url=http://lib.rus.ec/b/74101/read]Моше Гончарок
Русский анархизм и евреи. XIX-XX век[/URL]

Цитата по теме ;)
[SPOILER]Впрочем, неверно было бы думать, что во всей Российской империи евреи были и организаторами, и исполнителями борьбы с
царизмом. Составляя огромную часть среди теоретиков и практиков, они в то же время стояли в одной шеренге борцов наряду с другими ненавистниками существующего строя: русскими, украинцами, поляками, грузинами, армянами. Поскольку задачей нашего исследования является участие евреев в анархизме и отношение к еврейскому вопросу российского анархизма вообще, то, думается, будет уместно предоставить слово Виктору Федоровичу Белашу, бывшему начштаба махновской армии. В своих воспоминаниях он останавливается на эпизоде, имеющем прямое отношение к нашей теме. Белаш цитирует анархиста Назара Зуйченко", с которым он встречался осенью 1918 г.:

"К 1905 году в Гуляйполе назревала революционная ситуация. Настроение было… боевое. Нам очень нравилась программа анархистов- коммунистов…Появившийся в 1904 году в Гуляйполе А.К.Семснюта начал организовывать работу по созданию группы бунтарей. После "кровавого воскресенья" 9 января 1905 года приехал наш земляк, член екатеринославской группы анархо-коммунисгов Вольдемар Антони. Прекрасный пропагандист, он сразу же получил признание среди школьных сверстников и друзей… Гектографировал прокламации за подписью "Союз бедных хлеборобов"… Руководителем группы был В. Антони, а его заместителями братья Семенюта - Александр и Прокофий.

Группа состояла из 50… "боевиков", каждый из которых имел связь с 4-5 "массовиками", т.е. сочувствующими… Антони из Екатеринослава и Москвы привозил прокламации, анархическую литературу, оружие… В нашем Гуляйполе был… любительский кружок театральной самодеятельности, который целиком вошел в организацию… вместе с кружком влился и Н.Махно… Товарищи постарше нас куда-то очень часто уезжали, откуда то привозили деньги, револьверы, бомбы, динамит.

В противовес нашей деятельности стали проявлять активность помещики и кулаки, создав союз "истинно русских людей" (" союз архангела Гавриила") под председательством пристава Караченцева… Даже на заводах среди рабочих нашлись "истинно русские". Их основной лозунг был: "Бей жидов, спасай Россию". Ими было проведено несколько погромов.

Мы собрались и решили, покуда не поздно, надо их разогнать и нейтрализовать. Выпустили прокламацию, в которой заявляли от имени "Союза бедных хлеборобов", что "мы будем с вами бороться огнем и оружием". Первой, как самой рьяной, наши ребята подожгли хозяйство помещицы Черноглазихи, игравшей первую скрипку в их союзе, а потом заполыхали ближние и дальние усадьбы, и пошли пожары во все стороны. "Истинно русских" как водой смыло. Победа была нашей."4'

По имеющимся у нас данным, в гуляйпольской анархистской организации имелось несколько евреев из местного населения, но руководящей роли они не играли. Тем интереснее для нас позиция организации, идеологами которой были украинские крестьяне и рабочие,. активно боровшиеся с черносотенцами. Попытки антисемитских элементов в местной полиции и среди помещиков организовать массовые погромы окончились в Гуляй-Поле неудачей: юные анархисты этого крупного села организовали по-настоящему действенную контрпропаганду среди рабочих и голытьбы. Факт', что отдельные эксцессы, имевшие место, были пресечены несовершеннолетними боевиками. Большую роль в борьбё с черносотенцами сыграл главный организатор и идеолог гуляйпольских анархистов, вышеупомянутый Вольдемар Антони ("Заратустра"), сын чеха и немки из колонистов, человек удивительной судьбы. О нем мы расскажем в конце этой работы; пока же будет достаточным отметить, что первый урок о недопустимости шовинизма и антисемитизма шестнадцатилетний Махно получил именно от него. И запомнил на всю жизнь. В своих воспоминаниях, изданных во Франции, Махно несколько раз возвращается к личности Антони и каждый раз пишет о нем с огромным уважением и любовью. Память о борьбе местных анархистов с черносотенцами сохранилась у гуляйпольских евреев: именно местная община поддерживала тесный контакт с махновцами, сотни молодых евреев сражались в их армии под черным знаменем в 1918-1921 гг.[/SPOILER]

Дмитрий Донецкий

02-09-2009 11:07:53

Среди декабристов был один еврей (на тысячу замешанных в движении). Среди первых народников всего несколько человек. Причём, за исключением Марка Натансона, они не играли ключевых ролей. Поэтому говорить о еврейских корнях русской революции неверно.

Евреи начали прибывать по мере того, как предприятие (революция) становилось всё более рентабельным. А когда даже дурак начал догадываться, что Романовым скоро крышка, повалили толпами.

То же с большевизмом. Из евреев - выдающихся строителей коммунистической диктатуры, до 1917-го года большевиками были менее половины.

korro

02-09-2009 11:43:20

Дмитрий Донецкий писал(а):Среди декабристов был один еврей (на тысячу замешанных в движении). Среди первых народников всего несколько человек. Причём, за исключением Марка Натансона, они не играли ключевых ролей. Поэтому говорить о еврейских корнях русской революции неверно.

Евреи начали прибывать по мере того, как предприятие (революция) становилось всё более рентабельным. А когда даже дурак начал догадываться, что Романовым скоро крышка, повалили толпами.

То же с большевизмом. Из евреев - выдающихся строителей коммунистической диктатуры, до 1917-го года большевиками были менее половины.


Называть эту революцию русской тоже не правильно ;) Все же российскую.
Декабристы - дворяне, в среде которых чисто русских не так уж много. Реформы которых они хотели были вдохновлением Руссо, Вольтера и др. русских писателей ;)
Для многих французский был таким же родным языком как и русский. Многие были масонами.

Евреи в основном были разночинцами и в революцию пришли с разночинцами. А о рентабельности первой революции говорить не стоит ;)
Скорее уж о притеснении в гражданских правах населения которое в силу религиозных традиций было намного образование русского населения того времени. Чтение и знание нескольких языков (идиш - практически немецкий) являлось для них нормой. А традиция толкования Торы куда больше способствовала размышлениям, чем православие.

К.Троянский

02-09-2009 17:39:37

Ну ,

Шаркан

02-09-2009 18:03:31

'К.Троянский писал(а):почему то мне кажется
крестись - нечистое наваждение сгинет.
Или яду выпей - точно все пройдет.

Smersh

02-09-2009 18:07:39

'К.Троянский писал(а):мне кажется что последнее время на этом форуме я общаюсь с отчаянными сионистами нежели с анархистами

Братва нас раскусили! Всё пропало, Сеня! Не быть ЗОГу властителем мира...

маршо

02-09-2009 18:20:56

'К.Троянский писал(а):интересно где такая находится ?

Много знать будешь, скоро состаришься.

маршо

02-09-2009 18:22:59

'К.Троянский писал(а):молодые рабочие всё же стремятся стать тем предринимателем нанимающим гастарбайтеров

Предпринимателю национальная идея интересна в той мере, в какой она ему приносит прибыль. Посредственно или непосредственно. Это конечно трудно понять.

К.Троянский

02-09-2009 19:05:20

маршо писал(а):Много знать будешь, скоро состаришься.
Обидевся ,чи шо?

К.Троянский

02-09-2009 19:06:58

маршо писал(а):Предпринимателю национальная идея интересна в той мере, в какой она ему приносит прибыль. Посредственно или непосредственно. Это конечно трудно понять.
Шаришь

маршо

02-09-2009 19:23:20

'К.Троянский писал(а):Обидевся ,чи шо?

Не боись, не укушу.:) Глупый ответ, глупая реакция;)

маршо

02-09-2009 19:24:34

'К.Троянский писал(а):Шаришь

А поконкретней?

К.Троянский

02-09-2009 19:26:47

маршо писал(а):Не боись, не укушу.:) Глупый ответ, глупая реакция;)
Т.е. Ваш глупый ответ или мой?Не понял.

маршо

02-09-2009 19:29:13

'К.Троянский писал(а):Т.е. Ваш глупый ответ или мой?Не понял.

Ответ Ваш, реакция моя. Глупо и то и другое. Теперь понятно?

К.Троянский

02-09-2009 19:32:01

маршо писал(а):А поконкретней?
Ну ,одобряю вобщем.А что я уже высказался против?

К.Троянский

02-09-2009 19:34:37

маршо писал(а):Ответ Ваш, реакция моя. Глупо и то и другое. Теперь понятно?
Хорошо ,ясно.

korro

02-09-2009 19:50:28

'К.Троянский писал(а):Я говорю Вам korro:сионизм -еврейский нацизм. Если Вы еврей вы будете жить в Израиле,если нет - не будете.

Ну я продолжу свою ветку ;)
Сионизм - идея о том, что евреи должны жить в сионе. Можно было бы назвать движение исключительно национальным ,если забыть о том, что евреем (иудеем) может стать любой (пройдя гиюр), но уж нацистским ни как, хотябы в виду своей разнородности в по отношению к религии и социальному устройству.

Вы были в Израеле? Там уже арабы говорят по русски ;) Неужели Вы думаете, что там все генетические евреи. Я Вас разочарую - там полно славянских лиц, впрочем и эфиопы есть и вообще кто угодно. Даже арабы там живут (это страшная тайна, но все - вплоть до дорожных знаков на трех языказ: иврите, арабском и английском - а вывески магазинов еще и на русском бывают).

korro

02-09-2009 19:57:09

'К.Троянский писал(а):Сталин если и не еврей(но еврей точно) осетином быть не может . Не говорите это в Осетии,не поймут ,как это осетин подарил её южную часть Грузии?
Кто ж после этого будет Ваш бред читать ;) Вы скатываетесь в Защемирство.
У меня брат был на осетинке женат - ни каких проблем с признанием Сталина осетином у нее не было, впрочем как и у остальной осетинской диаспоры Питера, с которой я был знаком ;)

маршо

02-09-2009 19:58:22

'korro писал(а):Вы были в Израеле? Там уже арабы говорят по русски Неужели Вы думаете, что там все генетические евреи. Я Вас разочарую - там полно славянских лиц, впрочем и эфиопы есть и вообще кто угодно. Даже арабы там живут (это страшная тайна, но все - вплоть до дорожных знаков на трех языказ: иврите, арабском и английском - а вывески магазинов еще и на русском).

Израель прежде всего государство. И что в Израеле есть и вполне лояльные арабы, причем немало, на самом деле эдакая "тайна". И подход к проблемам у Израеля не отличается от подхода к проблемам любого другого государства - тут только надо учесть что ситуация все же несколько более обостренная чем у иных государств. И перешагивание через грань человечности - не явление присущее "Израелю" - а присющая государствам как таковым. Разницы нету. Ни хуже, ни лучше.

Шаркан

02-09-2009 20:05:38

'korro писал(а):а вывески магазинов еще и на русском
не ври. И на болгарском есть. В паре городов.

korro

02-09-2009 20:12:52

маршо писал(а):Израель прежде всего государство. И что в Израеле есть и вполне лояльные арабы, причем немало, на самом деле эдакая "тайна". И подход к проблемам у Израеля не отличается от подхода к проблемам любого другого государства - тут только надо учесть что ситуация все же несколько более обостренная чем у иных государств. И перешагивание через грань человечности - не явление присущее "Израелю" - а присющая государствам как таковым. Разницы нету. Ни хуже, ни лучше.


Верно! На мой взгляд и положение с палестинцами далеко не лучшее.
Только сионизм зародился задолго до появления государства Израиль, и умудрялись в мире с палестинцами жить - более того дружно. Появление государства как всегда все испортило :D

К.Троянский

02-09-2009 20:13:21

korro писал(а):Кто ж после этого будет Ваш бред читать ;) Вы скатываетесь в Защемирство.
У меня брат был на осетинке женат - ни каких проблем с признанием Сталина осетином у нее не было, впрочем как и у остальной осетинской диаспоры Питера, с которой я был знаком ;)
Я понятия не имеюо защемирстве,что этотакое? А о Сталине скажу ,что сам знаю.Многим наверное на кавказе хотелось бы состоять в родстве с таким горцем как Джугашвили. Но Швили окончание фамилии не свойственное осетинам,на грузинском означает сын.Обычно люди с такими фамилиями имели не грузинское происхождение, некоторые конкретизируют его с еврейским.Ну а Джуга навевает само по себе.Возможно в древности эта фамилия могла означать дословно-еврейский сын.

маршо

02-09-2009 20:20:28

'К.Троянский писал(а):Обычно люди с такими фамилиями имели не грузинское происхождение, некоторые конкретизируют его с еврейским

Кто это "некоторые"?

маршо

02-09-2009 20:23:02

'korro писал(а):На мой взгляд и положение с палестинцами далеко не лучшее.

Кстати есть репортаж про Израель Августина Суши, когда он в период становления государственности посещал Израель с целью изучения Киббуцов. Преинтереснейший материал, могу посоветовать. Он про "положение" очень обширно распространился, и про тупик, который в связи с этим логично развился в дальнейшем.

korro

02-09-2009 20:24:45

'К.Троянский писал(а):А о Сталине скажу ,что сам знаю
Это как, дорогой Пользователь? Неужто и Вы в родстве....
Можно заодно уточнить кто такие некоторые?

Шаркан

02-09-2009 20:26:14

'К.Троянский писал(а):Джуга навевает само по себе

да, так же как имя города Троянсвидетельствует о основании города уцелевшими троянцами...
Блин, по этой логике, да с позиций болгарского, фамилию "Путин" надо читать как "Пиздюхин". Такое созвучие для уха болгарина... А Курникова - то вообще Хуйникова, опять же по совпадению слов...

Шаркан

02-09-2009 20:31:55

'korro писал(а):Появление государства как всегда все испортило
и вмешательство посторонних государств...
Было ли такое в планах основания еврейского государства, как некая федеративность, без притеснения палестинцев? План уживания на одной территории - совсем изначально? Или все же экстремисты-националисты взяли верх еще во время британского управления?

маршо

02-09-2009 20:42:19

'Шаркан писал(а):Было ли такое в планах основания еврейского государства, как некая федеративность, без притеснения палестинцев? План уживания на одной территории - совсем изначально?

Был недочет. А позиция палестинцев вдобавок изначально все повернула в ту сторону как есть. Гордиев узел получился.

korro

02-09-2009 20:54:21

маршо писал(а):Был недочет. А позиция палестинцев вдобавок изначально все повернула в ту сторону как есть. Гордиев узел получился.

Не хочу врать - точно не знаю, но мнение есть, что и англичане руку приложили понимая суть проблеммы. Остальное можно в вики прочесть

А что за репортаж? Я по имени Суши нашел только у Юлиана Семенова упоминание :)

Шаркан

02-09-2009 20:57:51

государство - это налоги.
палестинцы могли платить налоги своей администрации, евреи - своей.
А общие дела решать консенсусом да компромисом.
(это если рассуждать в рамках этатизма, конечно)
Или и те, и другие пожадничали?

korro

02-09-2009 21:15:23

Шаркан писал(а):государство - это налоги.
палестинцы могли платить налоги своей администрации, евреи - своей.
А общие дела решать консенсусом да компромисом.
(это если рассуждать в рамках этатизма, конечно)
Или и те, и другие пожадничали?

Точно не знаю - меня в тот момент еще небыло, и свечку держать не довелось ;)
Однако сдается мне что этатизм там в тот момент был на втором месте, а на первом скорее религиозные дела (это о отношениях арабов и евреев в вопросе городов сятынь). А ООН вообще по барабану оказалось - решили как им казалось правильным.

маршо

02-09-2009 21:37:01

'korro писал(а):А что за репортаж? Я по имени Суши нашел только у Юлиана Семенова упоминание

Фактически определенные "переводчики" переводят его фамилию как "Сухи", что неправильно. Августин Суши (Augustin Souchy) в 1951 году совершил 4-месячную исследовательную поездку по Израелю, результатом которой стал репортаж "El Nuevo Israel", который был опубликован на испанском языке в Мексике в 1954 году (на других языках варианты пока не нашел, но должны быть). Августин Суши был в двадцатые годы секретарем анархо-синдикалистской Международной Ассоциации Труда в Берлине, после эмиграции в 1933 году он находился продолжительное время в Испании, где занимал руководящую должность при координации международных контактов НКТ при революции.
Отрывки его репортажей про Израель содержатся в его автобиографии на немецком языке ("Vorsicht - Anarchist!" - "Осторожно - анархист!", Trotzdem Verlag, Grafenau, 1977, 1982, 1985 на стр. 188 - 200)

korro

02-09-2009 22:22:53

В немецкой вики стоит, что сначала была издана на Кубе. Сам текст пока найти не удалось - кругом только ссылки на приобретение книги ;)

У меня кузина австралийская умудрилась поехать в тур поездку в Израиль, остаться жить в кибутце и даже подтвердить там образование фармацефта ( практически переучиться) ;) Правда потом всеж в Австралию вернулась.

маршо

02-09-2009 22:32:46

'korro писал(а):
В немецкой вики стоит, что сначала была издана на Кубе.

Возможно. Про Кубу он тоже репортаж сделал. И он был вместе с кубинцами, когда те с протестом покинули всемирный конгресс анархистов в Париже в 1971 году, конгресс, который посчитал "романтику" Че Гевары, важней того, что кубинские анархисты подверглись под его руководством сплошной репрессией.

маршо

02-09-2009 22:33:38

'korro писал(а):Сам текст пока найти не удалось

Нужен?

korro

02-09-2009 22:40:05

В электронном виде я бы почитал, а с книгой заводиться не хочется. (если только опять оцифровать - и если это кому-то нужно) ;)

маршо

02-09-2009 22:45:01

'korro писал(а):В электронном виде я бы почитал, а с книгой заводиться не хочется. (если только опять оцифровать - и если это кому-то нужно)

Мыло на личку. Две недели и будет электронный вариант:)

korro

02-09-2009 22:48:50

Ну уж - если сканы будут на 300dpi остальное я и сам добью ;)

маршо

02-09-2009 22:54:15

'korro писал(а):Ну уж - если сканы будут на 300dpi остальное я и сам добью

нет проблем.

К.Троянский

03-09-2009 03:19:38

маршо писал(а):Кто это "некоторые"?
Если мне не изменяет память ,Фазиль Искандер намекал на сталинское происхождение.

К.Троянский

03-09-2009 03:28:16

Шаркан писал(а):да, так же как имя города Троянсвидетельствует о основании города уцелевшими троянцами...
Блин, по этой логике, да с позиций болгарского, фамилию "Путин" надо читать как "Пиздюхин". Такое созвучие для уха болгарина... А Курникова - то вообще Хуйникова, опять же по совпадению слов...
У Вас крайне воспалённое воображение.Нельзя постоянно думать о половых органах ,вот Вам и начинает всякое мерещиться.И болгаров сюда же,их то за что?

К.Троянский

03-09-2009 05:03:07

Шаркан писал(а):государство - это налоги.
палестинцы могли платить налоги своей администрации, евреи - своей.
А общие дела решать консенсусом да компромисом.
(это если рассуждать в рамках этатизма, конечно)
Или и те, и другие пожадничали?
http://sraibman.livejournal.com/219508.html

Шаркан

03-09-2009 05:15:14

'К.Троянский писал(а):У Вас крайне воспалённое воображение
это у тебя склонность к словесным аналогиям. Я тебе показываю их абсурдность.
Что значит грузинское (или осетинское) слово "джуга"?
Я знаю, что оно значит "железо, чугун". Отсюда и "Сталин" - слегка вольный перевод "Джугашвили" на русский.
А склонность искать за каждым отстоем евреев - непонятна лично мне.
Почему не греков? не армян? не болгар тоже?
У нас даже шутка есть: с кем мы повелись, или кто нас завоевал, долго не протянул - Византия, Османская империя, Германия, СССР, а вот сейчас НАТО и ЕС...
Меня даже на полном серьезе уверяли, что война за Фолклендские острова началась из-за группы моих соотечественников, футбольных фанатов, которые в честь победы аргентинцев в матче подняли там аржентинский флаг. Ну и началось...

но раз ты так помешан на евреях - вот, Моше Даян - выпускник болгарской военной академии.
Втихаря при соце тут все военные им гордились за Синайскую операцию от 1956 года. Я это не раз от отца слышал - был он военным летчиком, как и отчим впрочем, а отчим воевал за арабов в 1967 в качестве "военного советника".

К.Троянский

03-09-2009 10:33:21

Шаркан писал(а):это у тебя склонность к словесным аналогиям. Я тебе показываю их абсурдность.
Что значит грузинское (или осетинское) слово "джуга"?
Я знаю, что оно значит "железо, чугун". Отсюда и "Сталин" - слегка вольный перевод "Джугашвили" на русский.
А склонность искать за каждым отстоем евреев - непонятна лично мне.
Почему не греков? не армян? не болгар тоже?
У нас даже шутка есть: с кем мы повелись, или кто нас завоевал, долго не протянул - Византия, Османская империя, Германия, СССР, а вот сейчас НАТО и ЕС...
Меня даже на полном серьезе уверяли, что война за Фолклендские острова началась из-за группы моих соотечественников, футбольных фанатов, которые в честь победы аргентинцев в матче подняли там аржентинский флаг. Ну и началось...

но раз ты так помешан на евреях - вот, Моше Даян - выпускник болгарской военной академии.
Втихаря при соце тут все военные им гордились за Синайскую операцию от 1956 года. Я это не раз от отца слышал - был он военным летчиком, как и отчим впрочем, а отчим воевал за арабов в 1967 в качестве "военного советника".

Аморал Великий

03-09-2009 14:46:20

АNARCHY®WORLD писал(а):"Свобода для всех и для каждого" , это краеугольный камень о которыи нацисты разобьют свои головы в без успешной попытке внедрения в среду анархо движения .


Потому что это банальная утопия.Можно сколько хочешь придумывать хороших лозунгов и размазывать сопли,но в реале всё гораздно сложнее.

И никогда ещё не бывало чтоб свобода была для всех и каждого.Потому что у каждого свой уровень свободы и своё ёё понимание.НЕт никакого единого стандарта свободы да и не должно быть.

Поэтому вместо этого нужно сказать СВОБОДА ДЛЯ ВСЕХ КОМУ ОНА НУЖНА И КТО ЕЁ ДОСТОИН.

Anonymous

03-09-2009 16:27:43

'Аморал Великий писал(а):СВОБОДА ДЛЯ ВСЕХ КОМУ ОНА НУЖНА И КТО ЕЁ ДОСТОИН

Слышал я такую точку зрения. Тот кто ее высказал неполенился развить ее дальше:
"Всем русским анархию и пару гектар земли, в личную собственность, и сотню негров - рабов. Потомушо негры реально рабы"

Аморал Великий, свобода для всех одна! И если рядом ктонибудь несвободен или свободен в меньшей мере чем ты, то твоя свобода нестоит и ломоного гроша.

korro

03-09-2009 16:35:42

Аморал Великий писал(а):Потому что это банальная утопия.Можно сколько хочешь придумывать хороших лозунгов и размазывать сопли,но в реале всё гораздно сложнее.

И никогда ещё не бывало чтоб свобода была для всех и каждого.Потому что у каждого свой уровень свободы и своё ёё понимание.НЕт никакого единого стандарта свободы да и не должно быть.

Поэтому вместо этого нужно сказать СВОБОДА ДЛЯ ВСЕХ КОМУ ОНА НУЖНА И КТО ЕЁ ДОСТОИН.


a) критикуя стандарты употреблять категорические формы не умно - не "нужно сказать", а "можно сказать"
в) утверждая отсутствие единого стандарта свободы употреблять оценочные категории не умно - "КТО ЕЁ ДОСТОИН" - маразм. :rolleyes:

АNARCHY®WORLD

03-09-2009 17:19:21

'Аморал Великий писал(а):Потому что это банальная утопия.Можно сколько хочешь придумывать хороших лозунгов и размазывать сопли,но в реале всё гораздно сложнее.


Так не лезь к нам в нашу «утопию» , иди маршируя и зигая на ЕФАГ раз в твоеи голове не укладывается как же может быть «Свобода для вех и для каждого» .

p.s. «РАВЕНСТВО» - понятие думаю тоже для тебя не постижимое .

p.p.s. «Мир без границ» - вообще не стоит при таких раскладах упоминать ..... .)

Аморал Великий

03-09-2009 18:46:02

АNARCHY®WORLD писал(а):» .

p.s. «РАВЕНСТВО» - понятие думаю тоже для тебя не постижимое .

.


Во первых равенство в чём?(так как это имеет большое значение).Во вторых как я уже говорил у каждого свои критерии свободы.Кому-то достаточно 4-х часового рабочего дня и он уже счастлив,а кому-то пол мира мало.Кто-то мечтает поднять человечество на более высшую ступень развития,а кто-то свести до своего убогого уровня.Понятие равенства весьма относительно.

Это в лет так в 16 я мог вестись на подобные лозунги типа "свобода,равенство и братство" сейчас уже не катит.Не то что я считаю что это хуёво.В идеале это было бы может заебись,но это мечтания и утопия которые уже не раз опровергались реальностью.В реальной жизни к сожалению получается либо казарма и уровниловка,либо пустые слова и красивые лозунги за которыми нихуя нет.

А насчёт свободы.Большинство населения планеты это приспособленцы и комфромисты которым свобода нахуй не нужна,их гораздно больше устраивает сытое,стабильное рабство.

Те кому действительно нужна свобода добьются её сами во всяком случае должны.

Аморал Великий

03-09-2009 18:48:42

К. Костров писал(а):Слышал я такую точку зрения. Тот кто ее высказал неполенился развить ее дальше:
"Всем русским анархию и пару гектар земли, в личную собственность, и сотню негров - рабов. Потомушо негры реально рабы"



Мне не нужно рабов.Я против эксплуатации.И вообще с моей точки зрения рабовладение это ниже достоинства великой нации.

Anonymous

03-09-2009 19:06:53

'Аморал Великий писал(а):ниже достоинства великой нации

О_о ты таки из великой нации? И чем же она велика? И что никогда, эта нация, неимела рабов?

'Аморал Великий писал(а):Те кому действительно нужна свобода добьются её сами во всяком случае должны

А что же будет с

'Аморал Великий писал(а):приспособленцы и комфромисты которым свобода нахуй не нужна,их гораздно больше устраивает сытое,стабильное рабство.

???

АNARCHY®WORLD

04-09-2009 07:26:24

Аморал Великий писал(а):Во первых равенство в чём?(так как это имеет большое значение)

Это в лет так в 16 я мог вестись на подобные лозунги типа "свобода,равенство и братство" сейчас уже не катит.Не то что я считаю что это хуёво.

А насчёт свободы.Большинство населения планеты это приспособленцы и комфромисты которым свобода нахуй не нужна,их гораздно больше устраивает сытое,стабильное рабство.


Ты сам ответил на вопросы своими тупыми отговорками , ты нацист а не анархист .

К.Троянский

04-09-2009 14:50:13

Аморал Великий писал(а):Мне не нужно рабов.Я против эксплуатации.И вообще с моей точки зрения рабовладение это ниже достоинства великой нации.
Хочу поблагодарить тебя за неоднократную поддержку.Не сразу её заметил.Но всё же нужно преодолеть в себе желание оскорблять друг друга,хотя бы в одностороннем порядке.Ведь это нормальный цивилизованный спор . Люди напуганы и затравлены сионистской пропагандой о том ,что любое слово начинающееся с нац ... не имеет права на существование.

Шаркан

04-09-2009 15:14:01

'К.Троянский писал(а):Мне нравится с какой гордостью Вы описываете
так ты еще и экстарсенс? ну-ну

К.Троянский

04-09-2009 17:35:09

Шаркан писал(а):так ты еще и экстарсенс? ну-ну
Простите но Ваш анархизм я бы окрестил хулиганским.

Шаркан

04-09-2009 17:59:11

'К.Троянский писал(а):я бы окрестил
и креститель.
Развиваешься прям на глазах.

К.Троянский

04-09-2009 18:10:47

Шаркан писал(а):и креститель.
Развиваешься прям на глазах.
Если я расстроил Вас чем то ,я готов извиниться.

Шаркан

04-09-2009 18:14:00

[SPOILER]ты меня рассмешил[/SPOILER]

Cheshire Cat

04-09-2009 18:14:30

[SPOILER]
К.Троянский писал(а):но на Запад в бочку Диогена не тянет чото.


А в Бобруйские урановые санатории не тянет? Нет? А зря. Они именно для таких, как вы ММ15УП.

Ведь это нормальный цивилизованный спор .


Касательно ММ15УП ЦК БЗЛ на первом съезде приравняло вас к глистам. Спорить с глистами, да ещё и цивилизованно мне как-то западло.[/SPOILER]

К.Троянский

04-09-2009 18:17:50

Шаркан писал(а):ты меня рассмешил
Я доволен.

К.Троянский

04-09-2009 18:20:04

Cheshire Cat писал(а):А в Бобруйские урановые санатории не тянет? Нет? А зря. Они именно для таких, как вы ММ15УП.
А вы наверное только с отдыха?

Шаркан

04-09-2009 18:26:44

'Аморал Великий писал(а):Большинство населения планеты это приспособленцы и комфромисты которым свобода нахуй не нужна,их гораздно больше устраивает сытое,стабильное рабство.
ВОЗМОЖНОСТЬ свободы ДОЛЖНА быть. А уж кто ей воспользуется, а кто нет - дело хозяйское...

А теперь ПО ТЕМЕ:
занятно наблюдать как К.Троянский и Аморал Великий мило беседуют, используя один и тот же манер писать.
НАпоминаю ОБОИМ, что бан распространяется и на клонов юзера.
Напоминаю и о том, что ранее забаненные звиздуют найух независимо от своих новых никнеймов.
Анлъйор мусун, чоджум?

К.Троянский

04-09-2009 18:49:57

Шаркан писал(а):ВОЗМОЖНОСТЬ свободы ДОЛЖНА быть. А уж кто ей воспользуется, а кто нет - дело хозяйское...

А теперь ПО ТЕМЕ:
занятно наблюдать как К.Троянский и Аморал Великий мило беседуют, используя один и тот же манер писать.
НАпоминаю ОБОИМ, что бан распространяется и на клонов юзера.
Напоминаю и о том, что ранее забаненные звиздуют найух независимо от своих новых никнеймов.
Анлъйор мусун, чоджум?
Да, ведь собственно говоря ,кому от этого лучше будет?Наверное только Вам мой любезный.Если я покину этот форум,вам станет хорошо? Ради Вас я думаю смогу это сделать,только с кем Вы ругаться то будете, форум то не сталелитейный и не технологический,а я бы сказал ,не побоюсь этого слова- филосовский. Я уже говорил о Вашей буйной фантазии .Теперь Вы выдумали что я клон .Я сделал Вам замечание в шутливой форме ,о вашей лексике (про половые органы,помните?) ,вот вы и обижаетесь.Вы просто пытаетесь спровоцировать меня на грубость-не выйдет.

К.Троянский

04-09-2009 19:01:33

Cheshire Cat писал(а):А в Бобруйские урановые санатории не тянет? Нет? А зря. Они именно для таких, как вы ММ15УП.



Касательно ММ15УП ЦК БЗЛ на первом съезде приравняло вас к глистам. Спорить с глистами, да ещё и цивилизованно мне как-то западло.
Простите ,а когда состоялся первый съезд этого вВашего 15МУП БСЛ?

К.Троянский

04-09-2009 19:04:59

[SPOILER]
К.Троянский писал(а):Простите ,а когда состоялся первый съезд этого вВашего 15МУП БСЛ?
Вы мультфильмов пересмотрелись,глисты не говорят.[/SPOILER]

Шаркан

04-09-2009 19:07:27

'К.Троянский писал(а):Да, ведь собственно говоря ,кому от этого лучше будет?
от свободы?

К.Троянский

04-09-2009 19:13:47

Шаркан писал(а):от свободы?
Т.е. как только меня здесь не станет ,вы станете опять сквернословить ?Этого я допустить не могу.

Шаркан

04-09-2009 19:18:51

'К.Троянский писал(а):как только меня здесь не станет
ничего не изменится. Что за ЧВС - от тебя или от меня тут ничего не зависит.
Солипсист однако :D

Cheshire Cat

04-09-2009 19:19:23

[SPOILER]
К.Троянский писал(а):Простите ,а когда состоялся первый съезд этого вВашего 15МУП БСЛ?


Когда за вами придут, то всё объяснят.[/SPOILER]

К.Троянский

05-09-2009 06:04:30

Шаркан писал(а):ничего не изменится. Что за ЧВС - от тебя или от меня тут ничего не зависит.
Солипсист однако :D
Раз не зависит от Вас ,то к чему Вы так дёргаетесь .Я не антисемит, но антисионист однозначно .Сионизм -беда всех политических,общественных,и экономических течений планеты.К Вам, как к еврею, я отношусь хорошо,а вот как к неотёсаному снобу отрицательно.
Сионизм опасная штука-это факт.Чего стоит только запрет в израиле на музыку Вагнера.Русских погибло больше во Второй мировой ,но в россии нет такого маразма.
Если бы этот форум назывался "Закрой свой рот,здесь говорю я -Шархан",я бы не стал его посещать.Предупреждать нужно.
Но теперь поздно я пришёл.Впрчем мне поднадоела Ваша сионистская заносчивость.Возможно(не факт) это объясняется Вашим юным возрастом,или его затянувшейся фазой.

К.Троянский

05-09-2009 06:05:29

[SPOILER]
Cheshire Cat писал(а):Когда за вами придут, то всё объяснят.
Поторопись[/SPOILER]

Cheshire Cat

05-09-2009 06:42:28

К.Троянский писал(а):Поторопись


К Вам, как к еврею, я отношусь хорошо,а вот как к неотёсанному снобу отрицательно.

Шаркан

05-09-2009 07:50:03

[SPOILER]
'К.Троянский писал(а):К Вам, как к еврею
однако я много нового о себе тут узнаю, о чем никогда не подозревал :D
'К.Троянский писал(а):неотёсаному снобу

'К.Троянский писал(а):Ваша сионистская заносчивость

'К.Троянский писал(а):Вашим юным возрастом

маладец. Ты доволен собой?
'К.Троянский писал(а):Шархан

только от читать научись, ага? Бывает полезно.[/SPOILER]

AnCom

05-09-2009 11:29:23

Вот кстати интересная тенденция. Если раньше сионисты любую свою критику называли антисемитизмом, то теперь поцреоты угнали у них этот трюк и свой антисемитизм всегда пытаются представить антисионизмом...

К.Троянский

05-09-2009 18:24:20

Cheshire Cat писал(а):К Вам, как к еврею, я отношусь хорошо,а вот как к неотёсанному снобу отрицательно.
И что здесь нового?

К.Троянский

05-09-2009 18:26:39

AnCom писал(а):Вот кстати интересная тенденция. Если раньше сионисты любую свою критику называли антисемитизмом, то теперь поцреоты угнали у них этот трюк и свой антисемитизм всегда пытаются представить антисионизмом...
Неудачная и запоздалая попытка перевернуть всё с ног на голову.

К.Троянский

05-09-2009 18:28:29

[SPOILER]
Cheshire Cat писал(а):Когда за вами придут, то всё объяснят.
Заходи не бойся ,выходи не плачь.[/SPOILER]

К.Троянский

05-09-2009 18:37:36

Шаркан писал(а):однако я много нового о себе тут узнаю, о чем никогда не подозревал :D



маладец. Ты доволен собой?

только от читать научись, ага? Бывает полезно.
Я вынужден напомнить

Cheshire Cat

05-09-2009 19:05:26

[SPOILER]
К.Троянский писал(а):И что здесь нового?


И что здесь нового?[/SPOILER]

Cheshire Cat

05-09-2009 19:06:11

[SPOILER]
К.Троянский писал(а):Заходи не бойся ,выходи не плачь.


Поторопись[/SPOILER]

Cheshire Cat

05-09-2009 19:09:08

К.Троянский писал(а):Вы мультфильмов пересмотрелись,глисты не говорят.


Но вы же говорите.

Cheshire Cat

05-09-2009 19:17:58

К.Троянский писал(а):Но теперь поздно


и надо отрабатывать гэбульные гроши?

Cheshire Cat

05-09-2009 19:29:34

[SPOILER]
К.Троянский писал(а):Готов поклясться - я не нацист ,не фашист и не националист


Конечно. Ты просто поцриот. Главное - найти в себе смелость признаться в этом самому себе. Люди считают тебя тролем - мрачным и коварным чудовищем, живущем в болоте и убивающем любого встречного? А ты думаешь что ты бабочка с тонкой душевной организацией? Хренушки - признайся себе что ты троль, поселись в болоте и убивай этих жалкий розовых человечков. Ибо общественное мнение жаждет зрелищ и не любит разочаровываться в своих ожиданиях.[/SPOILER]

Cheshire Cat

05-09-2009 19:35:19

К.Троянский писал(а):Возможно(не факт) это объясняется Вашим юным возрастом,или его затянувшейся фазой.


Вот опять эта педросская привычка говорить людям о их годе рождения и умении владеть оружием. Потом такие люди удивляются, а уже поздно - штык от М-16 уже в пузе.

К.Троянский

05-09-2009 19:35:37

[SPOILER]
Cheshire Cat писал(а):Поторопись
Раньше эта форма диалога звучала как:Купи слона !И вы знаете , что нужно было бы сделать мне в этой ситуации ? Правильно послать Вас на ...Прости не могу ![/SPOILER]

Cheshire Cat

05-09-2009 19:38:05

[SPOILER]
К.Троянский писал(а):Раньше эта форма диалога звучала как:Купи слона !И вы знаете , что нужно было бы сделать мне в этой ситуации ? Правильно послать Вас на ...Прости не могу !


Слив не засчитан.[/SPOILER]

К.Троянский

05-09-2009 19:38:52

[SPOILER]
Cheshire Cat писал(а):Конечно. Ты просто поцриот. Главное - найти в себе смелость признаться в этом самому себе. Люди считают тебя тролем - мрачным и коварным чудовищем, живущем в болоте и убивающем любого встречного? А ты думаешь что ты бабочка с тонкой душевной организацией? Хренушки - признайся себе что ты троль, поселись в болоте и убивай этих жалкий розовых человечков. Ибо общественное мнение жаждет зрелищ и не любит разочаровываться в своих ожиданиях.
Я против того что бы люди увлекались сказками после второго класса.Деградация начинается.[/SPOILER]

К.Троянский

05-09-2009 19:40:41

Cheshire Cat писал(а):Слив не засчитан.
Ну

Батарееед

05-09-2009 19:53:20

Троян, что-то ты занервничал. На ты стал переходить, на ... посылать.
Первоначальная идея была другой, вот и держись, её, авось кого спровоцируешь.

Вот нафига Защемира было банить, а эту змею оставлять?

К.Троянский

05-09-2009 19:58:26

Батарееед писал(а):Троян, что-то ты занервничал. На ты стал переходить, на ... посылать.
Первоначальная идея была другой, вот и держись, её, авось кого спровоцируешь.

Вот нафига Защемира было банить, а эту змею оставлять?
Да, действительно проскочило где то.Не буду больше .А на ...,то ещё в школе было ,теперь я воспитанный.Просто разговор не втему пошёл.

К.Троянский

05-09-2009 20:03:17

Батарееед писал(а):Троян, что-то ты занервничал. На ты стал переходить, на ... посылать.
Первоначальная идея была другой, вот и держись, её, авось кого спровоцируешь.

Вот нафига Защемира было банить, а эту змею оставлять?
Кстати на ты обращаюсь только к меня поддерживающим.И опять Вы не хорошо обо мне.Обзываетесь.А мы могли бы стать хорошими друзьями.:)

К.Троянский

05-09-2009 21:46:59

Иго-го

AnCom

05-09-2009 22:15:59

Каким ты был, таким остался,
Орёл степной, Козак лихой...

Батарееед

05-09-2009 23:01:17

'К.Троянский писал(а):общем ,я понимаю ,вопрос национальный исчерпан.Существование Русского(классического до сионистского)анархизма и Мирового сионизма доказано.Под Современным Классическим анархизмом следует понимать сектантское учение анархосионизма неоставляющее права на существование ничему национальному кроме иудейского не только в среде анархистов ,но и в мире в целом.Современное анархическое движение не имеет будущего в следствии того ,что на протяжении активной фазы своего существования было вынуждено прибегать к помощи национально-освободительных движений (в россии и испании),и в данный момент не имеет повода для возрождения в виду отсутствия угнетённых народов способных принять суть анархии.А так же в следствии того что "главный" угнетённый народ,точнее его самые славные сыны, посредством всех возможных политических идей не исключая анархических ,добился таки установления собственного государства на основе национал-социалистических и ортодоксально-религиозных принципов ,и больше в отдельных идеях не нуждается,так как создал свою мировую концепцию глобализации.Глобализации в которой границы и нации действительно становятся не нужны,потому что будут мешать дальнейшему порабощению человечества . Современный Классический Анархизм является отображением идеологии будущего глобализированного общества и в то же время атавизмом потому,что в нём на данный момент борятся два начала -космополитичное и национальное.Скорее всего ,когда процесс глобализации будет близок к завершению, верх возмёт национальное и анархизм вновь получит жизнь на какой то период времени как и прежде поднимется на каком ни будь национально-освободительном движении.


Все простите, свои слова о Защемире беру назад, этот тоже хорош...

oath

06-09-2009 02:50:40

[SPOILER]в газенваген, например[/SPOILER]

Cheshire Cat

06-09-2009 12:11:39

К.Троянский писал(а):Тема нашей беседы


Наивный ура-патриотичный юноша почему-то решил, что с ним здесь кто-то собирается беседовать. А смысл? Ура-патриоты благополучно проживают в своей собственной реальности, где факты подменены эмоциями, а знания пропагандой. В местах более суровых к ура-патриотам подобные взгляды на жизнь называют банально - шизофренией. И нет ни малейшего смысла спорить с очевидными шизофрениками - гораздо проще кататься по ним на абрамсах, пока истеричные дети спорят, с какого именно расстояния можно уничтожить абрамс из рогатки совкового производства.
Тупому ура-патриотичному ребенку, живущему в гнусненьком выдуманном мирке, невозможно доказать даже очевидный факт. Да и не нужно доказывать. Пороть этих существ уже поздно, убивать рано, а вот посылать в бобруйские урановые санатории на перевоспитание - самое то. (с)

Аморал Великий

06-09-2009 13:42:46

Шаркан писал(а):ВОЗМОЖНОСТЬ свободы ДОЛЖНА быть. А уж кто ей воспользуется, а кто нет - дело хозяйское...

А теперь ПО ТЕМЕ:
занятно наблюдать как К.Троянский и Аморал Великий мило беседуют, используя один и тот же манер писать.
НАпоминаю ОБОИМ, что бан распространяется и на клонов юзера.
Напоминаю и о том, что ранее забаненные звиздуют найух независимо от своих новых никнеймов.
Анлъйор мусун, чоджум?


Ну во первых вам не заебало искать клонов там где их нет.Или это у вас такая традиция?

А насчёт свободы соглаен я прмерно это и хотел выразить.ВОЗМОЖНОСТЬ СВОБОДЫ есть всегда даже при самом жестоком тоталитаризме у человека есть выбор подчинятся или идти против.

Шаркан

06-09-2009 18:14:47

'Аморал Великий писал(а):достоинства великой нации.
Аморал, чем величее "твоей" нации величавее величия "моей"? Ты хоть в курсе какими буквами пишешь? Если я тебе скажу, что БОЛГАРСКИМИ - ?
Само название "кирилица" или "славянская азбука" - как раз опыт "твоей" нации отказать в заслугах "моей".
Так что - давай не надо про нации.
В Латинской Америке наиболее отчетливо видно, что грош цена этим "нациям", у которых язык один, обычаев - тьма похожих и т.д.

Я ясно выразился?

Шаркан

06-09-2009 18:21:08

'Аморал Великий писал(а):ВОЗМОЖНОСТЬ СВОБОДЫ есть всегда даже при самом жестоком тоталитаризме у человека есть выбор подчинятся или идти против
чушь. При таком раскладе выбор один - гнуть спину и сдохнуть бесславно; альтернатива - разогнуть спину и погибнуть опять же незамеченным.
Не надо ля-ля.

Про клонов: ты трудно убедишь меня, что не являешься с Троянским одним и тем же человеком. И с шавкой шелудивой.
Вступаю с тобой в диалог тем не менее исключительно в силу сдержанности твоей под этим ником.
Что не есть плохо. Веди себя и впредь нормально - и все будет тип-топ.
Только меньше задирай нос за несвои заслуги - к своей "великой нации" ты принадлежишь механически, не по силе своих личных качеств и не по своей воле.
Уважаю тех, которые уважают свой народ, но не уважаю тех, которые частью самоуважения считают презрение к "инородцам".
Ясно?

К.Троянский

28-09-2009 06:07:07

Шаркан писал(а):чушь. При таком раскладе выбор один - гнуть спину и сдохнуть бесславно; альтернатива - разогнуть спину и погибнуть опять же незамеченным.
Не надо ля-ля.

Про клонов: ты трудно убедишь меня, что не являешься с Троянским одним и тем же человеком. И с шавкой шелудивой.
Вступаю с тобой в диалог тем не менее исключительно в силу сдержанности твоей под этим ником.
Что не есть плохо. Веди себя и впредь нормально - и все будет тип-топ.
Только меньше задирай нос за несвои заслуги - к своей "великой нации" ты принадлежишь механически, не по силе своих личных качеств и не по своей воле.
Уважаю тех, которые уважают свой народ, но не уважаю тех, которые частью самоуважения считают презрение к "инородцам".
Ясно?
Эх, заскучал я без Вас дорогой,заскучал.Троянский возвращается.Всем привет!

Аморал Великий

28-09-2009 21:58:45

[SPOILER]
Шаркан писал(а):Про клонов: ты трудно убедишь меня, что не являешься с Троянским одним и тем же человеком.


Я и не собираюсь кого-то в этом убеждать. Достаточно того что я не Троянский и знаю об этом а до остального мне глобально говоря похуй.А если вам везде мерещатся клоны нужно лечится от паранойи.[/SPOILER]

К.Троянский

29-09-2009 06:45:43

[SPOILER]
Аморал Великий писал(а):Я и не собираюсь кого-то в этом убеждать. Достаточно того что я не Троянский и знаю об этом а до остального мне глобально говоря похуй.А если вам везде мерещатся клоны нужно лечится от паранойи.
Может стоит как ни будь доказать что мы разные люди?[/SPOILER]

маршо

29-09-2009 13:47:40

'К.Троянский писал(а):Может стоит как ни будь доказать что мы разные люди?

Фотки выложите:):D

К.Троянский

29-09-2009 17:37:31

маршо писал(а):Фотки выложите:):D

маршо

29-09-2009 17:43:43

'К.Троянский писал(а):А ему я скажу ,что большинство высказавшихся здесь против него ,несут в себе идею "новых левых",молодёжного движения 60-80х годов, провозлашавших себя в том числе и анархистами,руки которых по плечи в крови, и понятное дело-отношения к анархизму, как те, так и другие не имеют.Именно "новым левым " было свойственно защищать всех от всех,при этом не жалея ни тех ни других.

Ну "новые левые" - это ошибка истории, которая изобрела "политкорректность" то есть суждение по поверхностям и внешностям, вместо зрения сути. Только где это у них "руки по плечи в крови" не пойму - такого вроде за ними не замечается.

'К.Троянский писал(а):А ведь здесь есть провокаторы и люди которые угрожают друг другу.

Ух, как тут страшно!:eek::eek::eek:

К.Троянский

29-09-2009 18:06:10

Ну,в общем то не страшно.Только не красиво получается.А о кровожадности "новых левых" можно почитать хотя бы в еврейской энциклопедии ,есть кажется такой сайт.Различные "Красные армии" в разных частях света и их террор -это не "новые левые"?

К.Троянский

29-09-2009 18:19:07

Маршо! Под провокаторами я подразумеваю людей которые стремятся вывести опонента из себя,а не "дядек в погонах".Ну ,должна же быть культура спора!

маршо

29-09-2009 19:16:06

'К.Троянский писал(а):Ну,в общем то не страшно.Только не красиво получается.А о кровожадности "новых левых" можно почитать хотя бы в еврейской энциклопедии ,есть кажется такой сайт.Различные "Красные армии" в разных частях света и их террор -это не "новые левые"?


Да это тоже "новые левые". Однако они имхо являлись более рекламными агентурами, т.е. умело пиарили себя. Та же РАФ - за все время своего существования угробила менее 50 человек. (Сравни может с некоторыми другими подобными явлениями). Т.е. эти организации конечно бред собачий, но весьма условно "кровавые".

'К.Троянский писал(а):Маршо! Под провокаторами я подразумеваю людей которые стремятся вывести опонента из себя,а не "дядек в погонах".Ну ,должна же быть культура спора!


Ай, ай, я провокатор. :) Уважаю уравновешенных людей.:)

К.Троянский

30-09-2009 19:31:31

Я не совсем уравновешенный:)
Муссолини ,тоже получается,слегка кровавый ,но диктатор.
Ну а в Вас я провокатора не заметил.
Да, я нарочно вежлив,но вжизни все равно не хам.Просто" хочу общаться на интересующие темы" ,да не скем.Жена ругает, сын отбирает компьютер.

маршо

30-09-2009 19:49:56

'К.Троянский писал(а):Я не совсем уравновешенный

Чо же так?:(

'К.Троянский писал(а):Муссолини ,тоже получается,слегка кровавый ,но диктатор.

Сравните Муссолини со всеми "новыми левыми" вместе взятыми - тогда получите ответ.;)

'К.Троянский писал(а):Ну а в Вас я провокатора не заметил.

Спасибо, не ожидал.:o

'К.Троянский писал(а):Да, я нарочно вежлив,но вжизни все равно не хам.Просто" хочу общаться на интересующие темы" ,да не скем.Жена ругает, сын отбирает компьютер.

Пока сын компьютер не отобрал, может скажите какие темы интересуют?:)

К.Троянский

01-10-2009 16:25:54

Это к национальному вопросу.

Батарееед

01-10-2009 18:27:51

[SPOILER]"Новое имя фашизма" - Константины Троянские.[/SPOILER]

К.Троянский

02-10-2009 17:45:37

Батарееед писал(а):"Новое имя фашизма" - Константины Троянские.
.
Не фашист

К.Троянский

15-10-2009 18:32:49

[SPOILER]Какая SPOILER]

Smersh

15-10-2009 18:48:53

'К.Троянский писал(а):Какая же всё это срань.Все эти форумы ЕФА,все эти доводы и поводы,цитаты,дети-анархисты.Говорить не с кем-матерный кровавый понос,чепушной героизм,писюнячья злость.Люди!!!

Lol.:)
'К.Троянский писал(а):Не фашист ,но анархист я .

То что ты "анархист" тут многим понятно. Не пойти бы вам, батенька, куда-нить к нацианал-"анархистам" или на какой-нить форум РНЕ, там вам комфортнее будет.

xADIKALONx

15-10-2009 19:04:57

Smersh, он говорит что фашизм совместим с анархизмом в отличии от коммунизма) вообщем вся его тронскость понятно

К.Троянский

16-10-2009 08:16:02

[SPOILER]
xADIKALONx писал(а):Smersh, он говорит что фашизм совместим с анархизмом в отличии от коммунизма) вообщем вся его тронскость понятно
идиотик[/SPOILER]

К.Троянский

16-10-2009 09:01:09

Скрытый текст: :
'Smersh писал(а):То что ты "анархист" тут многим понятно. Не пойти бы вам, батенька, куда-нить к нацианал-"анархистам" или на какой-нить форум РНЕ, там вам комфортнее будет.
Комфорт там где я.
Но

Овод

16-10-2009 11:01:45

"Как и тогда,теперь и у нас пытаются связать воедино анархизм, коммунизм,пацифизм"
А это разве не оно и тоже?! Цель анархизма - свободное общество, всеобщего довольства, без принуждения (анархически коммунизм) и естесствено - мир без насилия (хоть и методы могут быть различными - клин вышибают клином) - пацифизм. там было еще что-то про фрейдизм - это я уже ника прокомментировать не могу, а дарвинизм - ну это естесственно, наша система будет более совершенной и развитой, а нынешняя система вымрет (не без помощи) как тупиковая ветвь эволюции.
"сионизм как явление равное расизиу и нацизму.Это роизошло тем же годом по требованию США и Израиля."
Давайте называть вещи своими именами, не сионизм - а мировая финансовая система, за которой стоят не люди и не народы, а капиталисты.

А вообще о чем спор темы - коричневая чума всюду пытается проникнуть но чем бы она не прикидывалась, её зловоние всегда чувствуется. Да и вообще, надо учитывать всплеск национализма, который лично я наблюдаю в последнее время. А касательно этого поникновения в анархизм - покуда мы позволяем существовать постыдному явлению ан-капизма, то мы еще не то получим.

маршо

16-10-2009 11:04:54

[SPOILER]
'К.Троянский писал(а):Комфорт там где я.

Там где ты, комфорта нет.[/SPOILER]

Cheshire Cat

16-10-2009 11:20:20

[SPOILER]
Комфорт там где я.


Вот я когда учился в ТЕХНАРЕ я видел и рабочий класс и его права ,это давненько было,тебя на свете наверное не было.


Стихи про коня

Я гордый конь с блестящей гривой
И круп мой мощен и упруг,
Хоть, в общем, я скакун игривый,
А не какой-нибудь битюг.

Мой папа был рысак орловский –
Породист и по крови чист.
(А скажем, некий Жириновский...
Так папа у него – юрист).

Я норовисто бью копытом,
Расчесан и пушист мой хвост,
Холеным выгляжу и сытым
И, в общем-то, совсем не прост.

И все, чего сумел добиться,
Достиг я в этой жизни сам:
Жокей, крутая кобылица
И ясли, полные овса.

И если мудрствуя лукаво,
Меня вы спросите: – Ты кто?
Отвечу с гордостью по праву:
– Конь в кашемировом пальто!

http://www.ironicpoetry.ru/autors/15-p/podolskiy/stihi_pro_konya.html[/SPOILER]

К.Троянский

16-10-2009 13:51:30

[SPOILER]Cheshire Cat, Стихи хорошие!Молодец!Вот если б ты сам так ,а?А то ведь только и хватает ума, что переворачивать слова наоборот.[/SPOILER]

К.Троянский

16-10-2009 13:52:45

[SPOILER]
'маршо писал(а):Там где ты, комфорта нет
Не правда это.[/SPOILER]

Cheshire Cat

16-10-2009 14:22:09

[SPOILER]
К.Троянский писал(а):Cheshire Cat, Стихи хорошие!Молодец!Вот если б ты сам так ,а?А то ведь только и хватает ума, что переворачивать слова наоборот.


Ну так я ж техникумов-то не кончал, как ты! Куда ж мне до тебя-то по уму! :D[/SPOILER]

маршо

16-10-2009 15:00:17

[SPOILER]
'К.Троянский писал(а):Не правда это.

Буржуй![/SPOILER]

К.Троянский

16-10-2009 15:25:37

Скрытый текст: :
'маршо писал(а):Буржуй!
!

К.Троянский

16-10-2009 15:32:54

Скрытый текст: :
'Cheshire Cat писал(а):Ну так я ж техникумов-то не кончал,
Когда позже.

маршо

16-10-2009 15:42:03

[SPOILER]
'К.Троянский писал(а):Ни как нет !

Вольно! Товарищ техник.[/SPOILER]

К.Троянский

16-10-2009 15:43:17

'Овод писал(а):Давайте называть вещи своими именами, не сионизм - а мировая финансовая система, за которой стоят не люди и не народы, а капиталисты.
[А вот здесь я уже назвал вещи своими именами .а вы пытаетесь переиначить.B]Овод[/B], всё как бы почти так,и даже красиво,но...
Анархо-коммунизм

xADIKALONx

16-10-2009 15:43:44

[SPOILER]
вот и не может закончить он обучение в своём ТЕХНАРЕ.

дык закончил еще в феврале.[/SPOILER]

К.Троянский

16-10-2009 15:44:29

[SPOILER]
'маршо писал(а):Вольно! Товарищ техник
Фух!!![/SPOILER]

К.Троянский

16-10-2009 15:46:03

[SPOILER]
'xADIKALONx писал(а):дык закончил еще в феврале.
Тю! А шо я не так поняв,чи шо?[/SPOILER]

Smersh

16-10-2009 15:47:12

[SPOILER]
'К.Троянский писал(а):Ни как нет !

Grammar nazi негодуе! Вообще мне похуй, но чего-то бесит уже эти проблемы у товарищей (не у одного) с правописанием "ни" с местоимениями.
Ни пишется слитно:
В местоимениях, если частица ни не отделена от последующего местоимения предлогом, например: никто, ничто, никого, ничего, никакой, ничей, никакому, ничьим, но: ни у кого, ни с каким и т.п.
В наречиях никогда, нигде, никуда, ниоткуда, никак, нисколько, нимало, нипочем, ничуть и в частице -нибудь.[/SPOILER]

xADIKALONx

16-10-2009 15:48:16

[SPOILER]
К.Троянский писал(а):Тю! А шо я не так поняв,чи шо?


да ты вообще много чего не так понимаеш, если вообще умееш это делать.[/SPOILER]

Cheshire Cat

16-10-2009 15:52:20

[SPOILER]
Вообще мне похуй, но чего-то бесят уже эти проблемы у товарищей (не у одного) с правописанием "ни" с местоимениями.


:D:D:D Да, меня тоже проблема правописания ни с местоимениями в последнее время стала бесить!

понимаеш


Да и проблема написания мягкого знака с инфинитивом на -ш тоже! :D[/SPOILER]

К.Троянский

16-10-2009 16:01:08

[SPOILER]
Smersh писал(а):Grammar nazi негодуе! Вообще мне похуй, но чего-то бесит уже эти проблемы у товарищей (не у одного) с правописанием "ни" с местоимениями.
Ни пишется слитно:
В местоимениях, если частица ни не отделена от последующего местоимения предлогом, например: никто, ничто, никого, ничего, никакой, ничей, никакому, ничьим, но: ни у кого, ни с каким и т.п.
В наречиях никогда, нигде, никуда, ниоткуда, никак, нисколько, нимало, нипочем, ничуть и в частице -нибудь.
Учтём!Но смысл ведь не изменен.А вот напимер ,как Вам это:Кропоткину посвЕщается.Тут трудно согласиться.
Вообще кому то может и по барабану правила русского языка.Но с таких мелочей наверное и начинается внутренняя дисциплина.
Нет ,можно конечно и пяткой в грудь колотить и кричать при этом: Я анархист бля!
Уважаемый Smersh,Вы уж подредактируйте там ,если что.[/SPOILER]

Овод

16-10-2009 17:50:36

'К.Троянский писал(а):Анархо-коммунизм -это не смесь анархизма и коммунизма.

Конечно, не смесь, а здоровый, настоящий АНАРХИЗМ.
'К.Троянский писал(а):Фрейдизм вообще чужд всем социалистам потому,что унижает чловека до животного.

Возможно это удивит, возможно поразит до глубины души, выбьет почву из под ног, заставит выбежать на улицу и разразиться страшным воплем...но, человек - это и есть животное...
'К.Троянский писал(а):Коммунизм не подразумевает пацифизма.

В смысле революционной методологии - возможно, а в смысле коммунизма как общества - то это чушь собачья.
'К.Троянский писал(а):А дарвинизм -почти сказка,которая не без успеха оспаривается в наши дни.

К. Троянский случайно не увлекается креационизмом, или есть альтернативы, если да, то было бы очень интересно узнать.

К.Троянский

16-10-2009 18:26:03

Овод, Это словоблудие ,Вы прекрасно понимаете ,что это так.

К.Троянский

16-10-2009 19:34:11

Овод, Прошу прощения за последнее бестолковое резюме.Готов продолжить.

К.Троянский

16-10-2009 19:52:19

'Овод писал(а):К. Троянский случайно не увлекается креационизмом
Да, нет в общем то! уот зе фак из ит креационизме ?Вы понимаете- я человек здесь новый.Впрочем догадываюсь -это связано с какими нибудь инопланетянами.
Однозначно- нет!Яж верю только в то что вижу(для кого то ,наверное ,это покажется смешным,но...это надёжней)

Anonymous

16-10-2009 19:57:01

[SPOILER][SPOILER]Я достаю из широких штанин,
Свой рабочий банхамер...:rolleyes:[/SPOILER]
Чегот меня на лирику потянуло...:o[/SPOILER]

Овод

16-10-2009 20:13:44

'К.Троянский писал(а):Впрочем догадываюсь -это связано с какими нибудь инопланетянами.

В принципе это вполне разумно – что к происхождению человека приложили инопланете, хотя лично я склоняюсь, что скорее приложили руки к созданию цивилизаций. Вообще у меня есть мысль, что история – это спираль. Когда-то, очень давно, на нашей планете существовали цивилизации, достигшие головокружительной высоты, но затем пали, по некоторым причинам – а от них остались только легенды и сказки, как то – арийцы (не в смысле прародители индоевропейских народов, а как потомки атлантов), гиппоробореи, атланты, лемурианцы (удивительный народ – один из древнейших, могли летать без крыльев и без всяких приспособлений – во всяком случае, так мне говорила премногоуважаемая преподавательница культурологи). Спорно, конечно – существовали ли они, но вот постараться достичь их уровня – пожалуй, благородная цель. Имхо – цель анархии – не просто более благоприятное общественное устройства, а именно скачок в развитии человечества.
'К. Костров писал(а):банхамер

А что это такое, если не секрет?

Smersh

16-10-2009 20:19:09

[SPOILER]
А что это такое, если не секрет?

Банхаммер= Бан + хаммер (молот)
[/SPOILER]

Тан

16-10-2009 20:21:42

'К. Костров писал(а):Чегот меня на лирику потянуло...

"Террор, только террор!
Только массовые расстрелы спасут Родину!"
Хорошее стихотворение.

Anonymous

16-10-2009 20:21:54

[SPOILER]
'Овод писал(а):А что это такое, если не секрет?

Это такая штучка, коей невменяемых персонажей отправляют в бесрочный бан)
Появляется исключительно у админов, в результате мутаций)[/SPOILER]

Cheshire Cat

16-10-2009 20:43:30

уот зе фак из ит креационизме ?


Учение, отрицающее эволюцию видов и утверждающее, что все виды были сотворены Богом единовременно.

Шаркан

16-10-2009 22:53:37

'К.Троянский писал(а):А дарвинизм - почти сказка,которая не без успеха оспаривается в наши дни
кем?
пацифизм
непонятно что имеется ввиду - пацифизмов развелось нестрелянное множество, всяк вкладывает свой смысл.

К.Троянский

17-10-2009 10:00:03

Овод! Инопланетяне ?! Мне это нравится.Я хотел сказать ,что пока мне не покажут живых инопланетян ,я не смогу в них уверовать.А так действительно интересно.Я конечно могу ,для Вас Шаркан, натаскать из интернета каких нибудь ссылок,но раз Вас так это заинтересовало поищите сами.
Нет, креационизьма -скорее бред (только для меня!ни кого не убеждаю!).
И почему здесь все угрожают друг-другу?Овода хотят забанить.За что ?Это в духе комсомольского собрания ,братцы.
А вот обсудить вопрос ,почему в россии и странах снг погибло кооперативное движение не хотите?Тут вроде всё ясно,но всё равно много вопросов.
Или куда делся рабочий класс,например.
Если кто-то создаст эту тему ,буду признателен.

Овод

17-10-2009 16:50:22

'К.Троянский писал(а):Овода хотят забанить

:eek:??????????????????????????????????????????
'К.Троянский писал(а):А вот обсудить вопрос ,почему в россии и странах снг погибло кооперативное движение не хотите?Тут вроде всё ясно,но всё равно много вопросов.

Какое кооперативное движение?
'К.Троянский писал(а):Или куда делся рабочий класс,например.

Рабочий класс дремлет богатырским сном, дремлет на заводе, вкалывая 8 часов и сверхурочные, дремлет по дороге с работы и туда - в тесных душных/холодных (в зависимости от времени года) электричках, приходит домой, выпивает пиво, смотрит футбол - и все это время дремлет. Никуда он не делся, вопрос в том, как его разбудить.

маршо

17-10-2009 17:06:16

[SPOILER]
'К.Троянский писал(а):И почему здесь все угрожают друг-другу?Овода хотят забанить.За что ?

Да просто так. Тут жутко сумрачные люди собрались, которые без причины угрожают и банят. Оппааасная территория.[/SPOILER]

Anonymous

17-10-2009 17:13:42

[SPOILER]
'К.Троянский писал(а):Овода хотят забанить

Кто? Где? Когда?[/SPOILER]

Тан

17-10-2009 17:14:59

[SPOILER]
'К.Троянский писал(а):Овода хотят забанить.

да?
где подписацца?[/SPOILER]

Кащей_Бессмертный

17-10-2009 17:16:50

Пытать и вешать, вешать и пытать (с)

Anonymous

17-10-2009 17:21:42

[SPOILER]Давайте поставим пьесу!!!
С кровищем и мясом! С вырванными кишками, киборгами педофилами - жрущими мозги людей! И побольше трупов!!!!!!!
Кровь на полу, мозги на стенах, кишки на люстре... и посреди всего этого бедлама стоит маленькая девочка с косичками и держа за хвост, белого котенка, разбивает ему голову об пол....
Вообщем все как мы любим :D[/SPOILER]

Кащей_Бессмертный

17-10-2009 17:24:18

[SPOILER]еще одна гениальная банальность :D

Только массовые расстрелы спасут родину (с)[/SPOILER]

маршо

17-10-2009 17:39:31

[SPOILER]
'Тан писал(а):да?
где подписацца?

Видите Троянский - только про бан заговорят, все лезут подписывацццца. ОЧЭНЬ ОПАСНО![/SPOILER]

Шаркан

17-10-2009 17:55:58

'К.Троянский писал(а):Я конечно могу ,для Вас Шаркан, натаскать из интернета каких нибудь ссылок,но раз Вас так это заинтересовало поищите сами.
меня чушь не интересует. Задал вопрос - кто "успешно оспаривает" дарвинизм? Не конкретно, раз лень. Что за теория претендует "оспорить" дарвинизм.
На это ответ у тебя есть? нету? тогда не пизди.

Шаркан

17-10-2009 17:57:54

[SPOILER]ты нарочно тему зафлуживаешь, Троянский? Уводиш в сторону? Зачем?[/SPOILER]

К.Троянский

18-10-2009 05:03:04

[SPOILER]
Шаркан писал(а):меня чушь не интересует. Задал вопрос - кто "успешно оспаривает" дарвинизм? Не конкретно, раз лень. Что за теория претендует "оспорить" дарвинизм.
На это ответ у тебя есть? нету? тогда не пизди.
дудачок[/SPOILER]

Cheshire Cat

18-10-2009 05:25:37

[SPOILER]Троян - просто провокатор. Общаться с ним - себя не уважать.[/SPOILER]

К.Троянский

18-10-2009 05:45:44

Шаркан писал(а):ты нарочно тему зафлуживаешь, Троянский? Уводиш в сторону? Зачем?
Нет!Это тема останется открытой,но с Вами дорогой, я её обсуждат больше не буду ,Вы не умеете разговаривать и обсуждать,постоянно лезете с оскорблениями,хотите показаться ведущим анархистом.Хорошо, будь по Вашему- я покидаю ваш форум.Где то я всё это видел, лет двадцать назад.
Кстати не стоит думать ,что это Вы заставляете меня-просто мне наскучила вся эта бессмыслица.Упражняться в сквернословии мне уже не интересно,в словоблудии смешно.
Можно что угодно говорить здесь,какие хочешь приводить выдержки из трудов мыслителей ,но нельзя забывать ,что наука и техника всегда находятся в споре,а практика часто расходится с теорией.Тем более что большинство мыслителей жили так давно ,что вряд ли представляли ,каким станет нынешнее общество ,ведь они рисовали его таким каким хотели видеть.Очнитесь друг мой ,не девятнадцатый уж век,и не двадцатый.Хватит жить в придуманном не Вами мире.
А у анархизма должно быть будущее ,но не прошлое.
Как мне удалить свой аккаунт :(? Или сделайте это за меня.

Anonymous

18-10-2009 06:22:50

"Бойтесь данайцев дары приносящих" (с)

Шаркан

18-10-2009 07:05:20

[SPOILER]
'Cheshire Cat писал(а):Общаться с ним - себя не уважать
нах нам такие тогда? Забанить, чтоб не мешал - и все.[/SPOILER]

Шаркан

18-10-2009 07:06:53

Скрытый текст: :
'К.Троянский писал(а):я покидаю ваш форум
скатертью дорога

Овод

18-10-2009 11:10:31

Имхо, с банами заигрываться не стоит, лично я считаю, что бана только нацики заслуживают, применять его к остальным уже не этично.

Шаркан

18-10-2009 11:21:05

Скрытый текст: :
'Овод писал(а):бана только нацики заслуживают
а этот фрукт - кто? Ширма нацикам. Сбивает только темы, где о НА речь.
впрочем, он уже умотал.
Нет смысла жевать его косточки.

ясенъ

27-10-2009 03:12:13

очень причём прозрачненькая ширма - ореол вежливого учёного, затоптанного озверевшей толпой сионистов.

я вот рассказал здесь в чате как- то историю, как пришёл мент в гости и начал говорить, что фашисты - это в италии, а у нас - националисты, это такие хорошие ребята, просто защищающие всех, кто неподалёку здесь живёт, они не нацисты вовсе, и не против вовсе евреев и грузин,.. и такой пурген в том же духе довольно долго. причём этот мент из соседнего подъезда, и он ни разу за 30 лет жизни в этом доме в гости не приходил и я его не знал и он меня. - это всё правда, хоть и выглядит стилизацией. беда с ними....
по теме:
все истинные, а не инспирированные операми из фэп и их зомбаками разногласия этой темы упираются в две вещи:
1)("ленинский вопрос") недозревшим анархистам, ещё не простившимся со своей национальностью, терпевшим притеснения по национальным признакам, ещё предстоит осознать и уточнить направление и название своих поисков свободы.
"национализм малых народов" мог им казаться достойным делом, равным идее освобождения.

2)этно раздел это красивая идея, способная объединить, ведь есть много очень полезных опытов построения анархических сообществ и примеров реализации идей свободы у разных этносов, как мёртвых, так и здравствующих.
вот только, коллеги-агенты мирового наркосианизьма, кто здесь готов его создавать за бесплатно, а ?))) я, увы, не готов(.

Prazdroj

05-12-2010 11:20:42

1. Национализмов существует не один десяток, которые иной раз прямопротивоположны друг другу. И чтобы собеседник не перескакивал с одного национализма на другой в удобных ему случаях, надо заранее обговорить какой из национализмов в жёстких рамках он будет отстаивать. А так вы их никогда к стенке не прижмёте в спорах.

2. Какие бывают виды национализмов можно легко найти в интернете. Важен общий взгляд. Здесь важно изучить данный вопрос исключительно с объективной позиции. Порекомендовать могу Геллнера с его "Нации и национализм". Современно и весьма объективно.

elRojo

05-12-2010 14:03:49

Prazdroj писал(а):Национализмов существует не один десяток...
а хотя бы пяток примеров привести? без наглядных примеров это утверждение - пустой звук..

Prazdroj

05-12-2010 15:58:53

elRojo писал(а):
Prazdroj писал(а):Национализмов существует не один десяток...
а хотя бы пяток примеров привести? без наглядных примеров это утверждение - пустой звук..



Государственники, негосударственники.
Политические, неполитические.
Радикальные, нерадикальные.
Империалистические, антиимпериалистические.
Локальные, нелокальные.

Список можно продолжать до бесконечности, если подключить национальный вопрос каждой отдельной страны.

elRojo

05-12-2010 17:04:09

Prazdroj писал(а):Государственники, негосударственники
государственность для националистов является лишь инструментом поощрения нации - не принципиальным явлением..

Prazdroj писал(а):Политические, неполитические
проще говоря - те кто пиздят о национализме на кухнях, и те, кто реально что-то делают в свете своих идей.. так?

Prazdroj писал(а):Радикальные, нерадикальные
это уже скорее вопрос личностного мировоззрения носителя идеи - готов он идти по головам и трупам ради своей цели или нет..

Prazdroj писал(а):Империалистические, антиимпериалистические
опять же вопрос мировоззрений - стоит ли поставить знак неравенства между своей и чужой нацией через порабощение и дискриминацию, или же просто через дискриминацию..

Prazdroj писал(а):Локальные, нелокальные
что это за "нелокальный" национализм? любой национализм так или иначе завязан на определенную ограниченную территорию..

в общем - любой национализм основан на превознесении "своей" нации в том или ином виде.. а всё остальное - в том числе и перечисленное вами - это лишь инструменты.. если цель конкретного носителя национальной идеи может быть достигнута нерадикальными способами - он будет нерадикальным националистом.. если у нации (точнее руководящей национально настроенной верхушки) есть возможность вести внешнюю открытую экспансию - национализм будет империалистическим (нет таких возможностей - значит дискриминация будет выливаться в более мелкие формы - дискриминация в приоритетах, правах, культивирование отношения к "чужим", как к недо-человекам и т.д.).. ну и т.д. и т.п. принципиально эти национализмы отличий не имеют..

Smersh

05-12-2010 17:10:12

Prazdroj писал(а):Государственники, негосударственники.Политические, неполитические.Радикальные, нерадикальные.Империалистические, антиимпериалистические.Локальные, нелокальные.

Я тупо не вижу принципиальных отличий.

Prazdroj

05-12-2010 21:01:04

Парни... Я вам потому и предоставил книжку для изучения, чтобы вы мне на слово не верили.

Государственники, негосударственники.
elRojo писал(а):государственность для националистов является лишь инструментом поощрения нации - не принципиальным явлением..

Ну как же... Одни националисты ратуют исключительно за государственное объединение однородной массы. Другие ратуют за объединение однородной массы исключительно на внегосударственном принципе. Национал-анархисты практичный тому пример.

Политические, неполитические.
elRojo писал(а):проще говоря - те кто пиздят о национализме на кухнях, и те, кто реально что-то делают в свете своих идей.. так?

Не, это вы на радикальных и нерадикальных перешли. Есть националисты, которые пытаются добиться своих идеалов исключительно через политику. Есть националисты, которые отвергают политическую возможность добиться своей цели.

Радикальны, нерадикальные.
elRojo писал(а):это уже скорее вопрос личностного мировоззрения носителя идеи - готов он идти по головам и трупам ради своей цели или нет..

Не совсем. Прямые националистические действия необязательно озночают криминал, хотя и не исключено. Однако некоторые националисты избегают любых методов прямой радикальной борьбы, всего лишь сочуствуя и либерально поддерживая. В этом плане одни обвиняют других в пасивности.

Империалистические, антиимпериалистические.
elRojo писал(а):опять же вопрос мировоззрений - стоит ли поставить знак неравенства между своей и чужой нацией через порабощение и дискриминацию, или же просто через дискриминацию..

Вот здесь, как раз таки самое острое противоречие. Дело в том, что империалистический национализм, как правило поддерживает и спускает сверху нынешняя власть, по вполне понятным причинам. Тем самым сбивая народный национализм против власти. Многие же не понимают, когда кричат Россия вперёд. Думают, что поддерживают народ. Ничего подобного. Как вы понимаете "вперёд Россия" может означать только "вперёд нынешняя власть". Но не все в народе дураки. И потому не за имперскую Россию и её имперский триколор, а за народ и за Русь. Здесь вообще можно очень долго писать. Слишком большая разница, пока ограничусь.

Локальные, нелокальные.
elRojo писал(а):что это за "нелокальный" национализм? любой национализм так или иначе завязан на определенную ограниченную территорию..

Ну правильно, что завязан на свою территорию. А есть люди, которые не ограничиваются своей территорией и пытаются протолкнуть данный национализм на весь мир, тем самым находя союзников для своей борьбы. А есть которым неинтересен национализм в принципе. Им только дай свою землю и они на этом успокоются.

Национализм сам по себе не ставит одних людей выше других. Каждый кусок пирога одинаково сладок, он не лучше и не хуже другово куска.
Просто мой кусок это мой кусок, а твой это твой.

Шаркан

05-12-2010 21:13:23

Prazdroj писал(а):объединение однородной массы исключительно на внегосударственном принципе
такое невозможно без упражнения власти, без попирания практически всех принципов анархизма.
Prazdroj писал(а):Есть националисты, которые пытаются добиться своих идеалов исключительно через политику. Есть националисты, которые отвергают политическую возможность добиться своей цели.
а цели не одни и те же?
Prazdroj писал(а):одни обвиняют других в пасивности
а причем тут анархия-то?
Prazdroj писал(а):не за имперскую Россию и её имперский триколор, а за народ и за Русь
т.е. не за ЭТО государство, а за ДРУГОГО ТИПА, но опять же государство. И что?
Prazdroj писал(а):Национализм сам по себе не ставит одних людей выше других
:ne_ne_ne:

elRojo

06-12-2010 11:39:26

Prazdroj писал(а):Я вам потому и предоставил книжку для изучения, чтобы вы мне на слово не верили.
а какая разница - поверить на слово вам или автору? как-то монописуально..

Prazdroj писал(а):Одни националисты ратуют исключительно за государственное объединение однородной массы. Другие ратуют за объединение однородной массы исключительно на внегосударственном принципе.
ну и что? в любом случае - "за объединение однородной массы".. государственность / безгосударственность лишь инструмент для достижения одной и той же цели, а не принципиальное различие видов нацизма..

Prazdroj писал(а):Есть националисты, которые пытаются добиться своих идеалов исключительно через политику. Есть националисты, которые отвергают политическую возможность добиться своей цели.
опять - разные способы достижения одной и той же цели..

Prazdroj писал(а):Однако некоторые националисты избегают любых методов прямой радикальной борьбы, всего лишь сочуствуя и либерально поддерживая. В этом плане одни обвиняют других в пасивности.
так и есть - одни свои слова реализовывают, а другие только "сочувствуют".. но мысли и воображаемые цели одни и те же - где здесь принципиальное различие во взглядах?

Prazdroj писал(а):А есть люди, которые не ограничиваются своей территорией и пытаются протолкнуть данный национализм на весь мир, тем самым находя союзников для своей борьбы.
и как же это выглядит? какая-то оторванная от реальности абстракция..

Prazdroj писал(а):А есть которым неинтересен национализм в принципе. Им только дай свою землю и они на этом успокоются.
если кто-то считают землю своей на основании национальной принадлежности - это и есть национализм.. в общем опять у вас прокол - национализм всегда привязан к определенной территории и нелокальным быть не может.. хотите спорить - примеры в студию..

в общем - ваш рассказ о "различных нацизмах" не выдерживает критики.. всё что вы назвали, как различия - это не более чем инструментарий для достижения одной общей цели, обозначенной вами же, как "объединение однородной массы" - на национальной основе.. и где же тут принципиальное отличие? поменяется коньюнктура, и нерадикальные станут радикальными, политические станут неполитическими, имперцы превратятся в сторонников безгосударственного объединения нации и т.д... где принципиальная разница???

з.ы.
Prazdroj писал(а):Национализм сам по себе не ставит одних людей выше других.
именно это он и делает.. любой национализм строится на том, что данный этнос имеет право распоряжаться здесь и сейчас и на этом основании диктовать свою волю тем, кто к указанному этносу не принадлежит.. что же это, если не возвышение одних над другими?

noname

06-12-2010 14:08:55

любой национализм строится на том, что данный этнос имеет право распоряжаться здесь и сейчас и на этом основании диктовать свою волю тем, кто к указанному этносу не принадлежит..
В этом плане он ничуть не лучше социализма, который ставит пролетария выше других людей 8=)
Ну да бог с ним! Самое главное в том, что именно вы используете шовинистическую трактовку национализма... да-да ту самую, которую придумали и замылили нацисты. То есть вы разделяете вгляды нацизма на национализм, в то время как я, националист, этих воззрений не разделяю.
В русском языке "нацизм" есть производная от "нация", а "национализм" от "национальность", не так ли? Поэтому в русском языке даже дикторы ТВ для обозначения актов нацизма используют слово не "национальный", а "националистический". То есть всем, кроме шовинистов, вполне понятно что национальное и националистическое категории разного содержания. Да дикторы ТВ боятся в свои репортажах использовать в отношении нацистов слово "нацист", заменяя его абстрактным "националисты", так выглядет мягче, а главное в пользу Империи, которая ведёт непрерывную борьбу за идентичность граждан, полностью и намерено отметая национальное состояние своих граждан. Заметим в этой борьбе свою посильную помощь государству оказывают и красно-анархисты. Таким образом продолжая употреблять "национализм" в смысле нацизма, красно-анархизм дважды подмогает врагам анархии - нацистам и государству.

Шаркан

06-12-2010 14:28:30

noname писал(а):ничуть не лучше социализма
ты про что? про государственный капитализм?
noname писал(а):используете шовинистическую трактовку национализма... да-да ту самую, которую придумали и замылили нацисты.
шовинизм придумали нацисты? ух как интересно! афтар напеши ешчо бредятину.
noname писал(а):продолжая употреблять "национализм" в смысле нацизма, красно-анархизм дважды подмогает врагам анархии
между нацизмом и национализмом тут разницу знают (одно порождает другое), это ты приписываешь оппонентам идиотские высказывания, а потом лихо их опровергаешь... впрочем, не лихо, а так себе.
Взять хотя бы твой основной довод - филологический. Мол раз дикторы на ТВ так говорят, значит сама сермяжная правда это...
смех

band

06-12-2010 14:36:25

демогог же :-)

noname

06-12-2010 15:10:13

значит сама сермяжная правда это
А как ещё объяснить? "Анархисты" они же как дети... подобно Христу приходится говорить притчами с маловерными.

noname

06-12-2010 15:23:15

шовинизм придумали нацисты?
Я бы мог понять проблемы с языком, но тут наблюдается поражение мозга. "Шовинистическая трактовка национализма" означает процесс изменения первоначального смысла понятия "национализм". "Шовинистическая" в данном случае является характеристикой такого изменения. В своём первоначальном смылсе французское понятие "национализм" обозначало политическую волю народа-национальности, абстрактных "французов". И так оно тлело до поры пока в предверии 1-ой войны шовинисты не предали этому понятию свою националистическую окраску, при помощи которой успешно разводили лохов поздние фашисты и национал-социалисты, и которой пользуются в своём большинстве красно-анархисты.
между нацизмом и национализмом тут разницу знают (одно порождает другое)
И вновь логическое несварение. Родственные вещи не имеют особой разницы, и если "одно порождает другое" как же вы их различаете 8?) Я так понимаю что никак, поскольку нет удовлетворительного понятия ни в том ни в другом.

Шаркан

06-12-2010 15:52:15

т.е. ты считаешь, что в современности сохранилось это "реликтовое" (первоначальное) понимание национализма?
Не надо. Это было и уже не есть.
Национализм всегда наклоненная доска, по которой легко скатиться в нацизм (вот тебе притча, "дядя", раз ты их так любишь). И разница тут в интензивности агрессивной окраски. Или вот тебе, "взрослому и премудрому", еще притча: на почве национализма всегда ЛЕГКО растет нацизм. Нет национализма - нацизм не прорастает. Нет людей с такими убеждениями - их не радикализировать до нацистов.
noname писал(а):И вновь логическое несварение
ой ли? Я говорю то же, что и ты, но другими словами.
А ты в ответ патетично вздыхаешь: ах, снова меня не поняли...
А что тебя понимать? Ты смотришь в прошлое, отрицаешь даже настоящее. Играешься словами, ибо русский язык такое позволяет. Вот поэтому все у тебя - филология, но не суть.
noname писал(а):тут наблюдается поражение мозга
не волнуйся, тебя вылечат. Но не примитивисткие шаманы, учти.
noname писал(а):красно-анархисты
вижу, ты гордишься своим словотворчеством. Вот если бы еще и смысл вкадывал, цены бы тебе не было.

noname

06-12-2010 16:03:12

Нет национализма - нацизм не прорастает
Хорошо тогда что такое путинизм и нашистский гитлерюген на Селигере? Там луший друг чеченец, полный интернационал.
Нацизм произрастает из интернационализма, непосредственно на скоплении денацонализированных масс, утративших чувство первозданной справедливости и равенства, а потому подобно крысам пожирающих друг друга. Там же где существует националитет - национальное самоуправляемое общество - не только не возникает нацизма, но даже националистические настроения недопустимы. Я уже говорил, рядом с моими предками казаками с одной стороны жила еврейская семья, с другой - армянская, а дед был старшиной хутора, и все имели равное слово на сходе, если не касалось войны или других казачих дел.

Шаркан

06-12-2010 16:47:23

noname писал(а):Хорошо тогда что такое путинизм и нашистский гитлерюген на Селигере?
щас телескоп достану и скажу
noname писал(а):Нацизм произрастает из интернационализма, непосредственно на скоплении денацонализированных масс, утративших чувство первозданной справедливости и равенства
ух ты...
noname писал(а):подобно крысам пожирающих друг друга
ты вообще этологией интересуешься? Или просто лепишь факты к своим умозрительным хипотезам? Если факт не подходит - ты его "исправляешь", а если "не исправляется" - игнорируешь?
noname писал(а):Там же где существует националитет - национальное самоуправляемое общество - не только не возникает нацизма, но даже националистические настроения недопустимы.
интересно... самоуправление ЧЕТКО в рамках НАЦИОНАЛЬНОГО общества - и нацизмом не пахнет ни фига... мда. А кто-то пытался учить меня логике...
Тяжелый случай.
noname писал(а):рядом с моими предками казаками с одной стороны жила еврейская семья
то-то казаки были очень склонны к еврейским погромам - невмоготу стало жить "с одной стороны"...
noname писал(а):все имели равное слово на сходе, если не касалось войны или других казачих дел
ага, равенство, братство... но только старшим братьям решать "другие казачьи дела".

Smersh

06-12-2010 16:49:04

Шаркан, не корми демагога :-):

Prazdroj

06-12-2010 16:55:53

Шаркан писал(а):такое невозможно без упражнения власти, без попирания практически всех принципов анархизма.

Да какие там принципы анархизма то ? Власть рождает паразитов ? Власть понятие абстрактное, она не плохая и не хорошая. Власть задействуют люди, с них и спрос. А классики анархизма в этом принципе исходят исключительно из практических примеров, игнорируя человеческий фактор в тоерии. Хотя абсолютно ясно, что проведя социальный эскперимент их утверждение "власть рождает паразитов" можно с лёгкостью опровергнуть.

Шаркан писал(а):а цели не одни и те же?

В данном случае да. Представте на минутку, что вы националист и свершилась революция. Вы были на баррикадах, а кто-то в думу пытался пробиться и ни разу носу не высонул во время бойни. Вы с ним властью поделитесь потом ?

Шаркан писал(а):т.е. не за ЭТО государство, а за ДРУГОГО ТИПА, но опять же государство. И что?

В смысле и что ? Я вам объясняю различные виды национализмов. Ну почитайте книжку чтоли "Русь против России. Россия против Руси." Может поймёте, почему они так друг дружку ненавидят. Лично мне Хомяков не нравится с его законченным расизмом, но в данном вопросе это не суть важно.

Шаркан писал(а):а причем тут анархия-то?

Я не знаю зачем вы сюда анархию приплетаете. Не о ней сейчас речь идёт.
______

elRojo писал(а):а какая разница - поверить на слово вам или автору? как-то монописуально..

Что вы к словам цепляетесь. Прочтите, если есть желание и сделайте выводы для себя. Никто никому верить не заставляет.

elRojo писал(а):ну и что? в любом случае - "за объединение однородной массы".. государственность / безгосударственность лишь инструмент для достижения одной и той же цели, а не принципиальное различие видов нацизма..

Причём здесь нацизм то вообще ? Всё смешалось в доме Обломовых... А вот вы согласитесь жить при власти в государстве, если вас не будут никак угнетать ? Вот и безгосударственники так тоже думают.

elRojo писал(а):опять - разные способы достижения одной и той же цели..

Шаркану уже ответил, вопрос один и тот же.

elRojo писал(а):так и есть - одни свои слова реализовывают, а другие только "сочувствуют".. но мысли и воображаемые цели одни и те же - где здесь принципиальное различие во взглядах?

В самом деле. Какая разница, оскорбят тебя в интернете или кирпичём в подворотне по голове жахнут. Разницы ни-ка-кой.

elRojo писал(а):и как же это выглядит? какая-то оторванная от реальности абстракция..

Отнюдь. Есть такие, которые хотят, чтобы все жили по тем же правилам, что и они живут. Ну знаете ли, всемирный коммунизм, глобализм...

elRojo писал(а):в общем - ваш рассказ о "различных нацизмах" не выдерживает критики.. всё что вы назвали, как различия - это не более чем инструментарий для достижения одной общей цели, обозначенной вами же, как "объединение однородной массы" - на национальной основе.. и где же тут принципиальное отличие? поменяется коньюнктура, и нерадикальные станут радикальными, политические станут неполитическими, имперцы превратятся в сторонников безгосударственного объединения нации и т.д... где принципиальная разница???

Я бы вам поверил, если бы националисты в своём закулисье не мочили бы друг друга. Не всё так просто.

elRojo писал(а):именно это он и делает.. любой национализм строится на том, что данный этнос имеет право распоряжаться здесь и сейчас и на этом основании диктовать свою волю тем, кто к указанному этносу не принадлежит.. что же это, если не возвышение одних над другими?

А давайте на минуточку представим, что с созданием национального государства, все не коренные национальности аккуратно депортируются с компенсацией и для них навсегда закрывается граница. Грузины в Грузию поедут, китайцы в Китай, немцы в Германию и т.д. Ну кроме туристов и оффициальных делегаций (назовём их положенцами). Люди остаются в однородной массе в пределах государства. Вопрос: кто кого там будет притеснять по национальному признаку, если все свои ?

Шаркан

06-12-2010 17:21:51

Smersh писал(а):Шаркан, не корми демагога
все, завязываю!
ОБЕЩАНО
щас только разделаюсь с очередным - и плевать что дальше напишут...
Prazdroj писал(а):Власть понятие абстрактное
прям имагинерное, как квадратный корень из минус единицы. Или неопределенность деления бесконечности на ноль...
Prazdroj писал(а):Представте на минутку, что вы националист и свершилась революция. Вы были на баррикадах, а кто-то в думу пытался пробиться и ни разу носу не высонул во время бойни. Вы с ним властью поделитесь потом ?
раз революция окончилась становлением новой власти, значит это была контрареволюция.
А конкретно по вопросу: не все рождены бойцами. Даже скажу больше: кто умеет ТОЛЬКО драться и разрушать, тот гораздо труднее справляется с конструктивными задачами.
Неслучайно ведь, что большинство из "активных революционеров" потом становятся военными и жандармами при новой власти. Мало кто идет в инженеры, строители и т.п. Но ведь надо кому-то СТРОИТЬ? И на каком основании у рушителей должно быть больше прав "по заслугам", чем у созидателей?
Вот в этом и порочность власти, кстати.
Prazdroj писал(а):В смысле и что ? Я вам объясняю различные виды национализмов.
и все ведут к державности. Как говорит Смерш, сорта говна.
Даже не навоза, а токсичного говна.
Prazdroj писал(а):Я не знаю зачем вы сюда анархию приплетаете.
;;-)))
дык ведь СУТЬ спора - почему анархисты отрицают все сорта национализма.
непонятно?
Ни один из них нельзя терпеть. Разница лишь в уровне жесткости к ним, но толерантности - ни-ни.


все.
Дальше дискутировать на пустые темы смысла не вижу.
Кому что непонятно - пусть учит матчасть.

noname

07-12-2010 08:31:57

то-то казаки были очень склонны к еврейским погромам
Какие казаки? Мои происходят от запорожцев, а евреи на Сечи жили всегда. Ну бывало пропьются молодцы, выпьют запасы жидовской голирки, но не убивают же, а нормальный жид всегда добро припрячет, глядишь через месяц опять у него тарятся. Ну жизнь такая была. Это ж никакое-нибудь государство охраняющее торговлю, а вольница!
только старшим братьям решать "другие казачьи дела"
так это ж не тот был еврей, не воин, а торговец и ремесленник

noname

07-12-2010 08:33:05

К стати говоря, были казаки-субботники, то есть иудеи ещё от хазар.

Видист

13-02-2011 01:36:57

Предлагаю всё таки, чётко раграничить понятия "фашизм" и "нацизм"!
Фашизм - это организационный способ для реализации любой государственной ИДЕИ.
Нацизм - это ИДЕЯ национального превосходства в государстве

Я не понимаю термина "антисемитизм", ни в морфологическом (сын Ноя-С(и)м, этнос-С(е)миты), ни в понятийном смысле, ни в приложении к использованию!
Но могу сказать, что например, сионистское государство Израиль, есть пример сочетания, почти всех определений.
1. сионизм - первоначально, национально-религиозная идея государственного изоляционизма.
2. после образования государства, превратилась в идею национального превосходства (нацизм)
3. государство возглавили право радикальные националисты, по фашисткому способу организации, но с псевдодемократическими системами власти.
4. государство с либерально-капиталистическим способом производства, имеющее элементы внутренних социалистических отношений.
5. внутренняя идеология и религиозные догмы, создают почву для расизма и апартеида.
Возможны, ещё более точное понимание и определения, но, реально, это современный симбиоз всех основных политических понятий, которые мы рассматриваем по отдельности. Стоит ли?

Шаркан

13-02-2011 13:10:46

Видист писал(а):Фашизм - это организационный способ для реализации любой государственной ИДЕИ.
это идея сверхгосудаственности, госконтроля всех сфер жизни.
Если добавить к идее тотального государства и расизм - получается нацизм.

Comrade Klimov

12-05-2011 17:20:36

Хорошо, на форуме есть бан, а в жизни, как быть с индивидами чье самосознание, самоназвание, самоопределение привило национальной идее? Сегрегация, перевоспитание, ликвидация?
Ведь объективные процессы, происходящие в обществе, показывают, что любая идея, парадигма, идеология, в современном информационном пространстве находит своего последователя, интерпретатора.
И если мы берем анархизм, научный или бытовой, может интернет анархизм, анархиствующие течение, это все интерпретаторы тезиса что "развитому обществу власть не нужна", но иногда кажется что самоорганизация должна проистекать из самоопределения, а ему должно предшествовать самосознание, ведь этническое самоопределение вовсе не чуждо человеческой природе, просто оно не должно быть агрессивным, покушаться на свободу самосознания других людей , ведь только глубокое уважение и не поддельный интерес к своей культуре, науке, языку дает возможность познавать и открывать для себя другие народы, чужую культуру, уважать ее. :ny_tik:

Ведь даже если удастся повсеместно разрушить государство и упразднить его институты, построить безвластное общество, поиск этнических корней будет нормальным интересом последующих поколений, даже если они не будут знать слов, национальность, этнос, супер этнос, этникос, народ, нация и т.д.

Ведь человеческому глазу все равно будет заметны антропометрические различия, и интерес к их природе будет нормальным явлением, даже если человек будет интуитивно осознавать, что мы все братья, к какой бы нации ни принадлежали. :ps_ih:

Joker

18-05-2013 10:19:15

Самое удивительное, что подобная болтовня прокатывает на форумах и если бы не реклама...
Интересно, если бы рекламы не было, догадался бы кто-нибудь удалить пустую болтовню?

LAZYCAT

18-05-2013 11:16:48

Spirit писал(а):
...нет никакого интеллектуального содержания, а одни только эмоции, основанные на страхе и неправильном предположении, что придание значения национальному фактору неизбежно приводит к фашизму.



С какой стати некоторые анархисты собираются превратить этот фактор во враждебный? Это тупая проигрышная позиция. Таким образом национальное отдаётся без боя враждебным анархизму политическим течениям.


77 месяцев назад- человек с мозгами поставил диагноз. ИМХО верный- и даже- что удивительно- совсем не в хамской форме. +100500!

Где такие люди сейчас? Они на анком болт возложили- или анком- в лице "ряда товарищей"- на них?... Вопрос не праздный. Если Движение в ближайшие годы разовьется и примет активные формы с соответствующим резонансом... то вместо трогательно-инфантильных срачельников и банников- будут горы трупов товарищей- без единого врага. Даже обычную беззубую Историю- никто, видимо, не учит, не помнит и вспоминать не желает... От энтуязизьма, наверное...

ПО ТЕМЕ:

В Апреле 1927го года группа анархистов дала коллективный ответ с развернутой критикой на Платформу. Под данный текстом подписались: Соболь, Флешин, Шварц, Штеймер, Волин, Лия, Роман, Эрвантян.

В их ответе, в частности, говорилось:

Итак, только по недоразумению или незнанию зарубежные товарищи могут считать «Платформу» выводом, сделанным значительным числом русских анархистов из опыта революции. Она представляет до сих пор лишь весьма спорное частное мнение нескольких русских анархистов


Итак, Н. Махно и П. Аршинов- "русские поцреоты и национал-онанисты"!!! Такая вот исторически сложившаяся нездоровая либеральная хуйня- интернациональная(ЗЫ :hi_hi_hi: ) латентная русофобия. Ч.Т.Д. Amen, бля.

Шаркан

18-05-2013 18:49:09

wangll писал(а):НоуНейм порадовал нас национал-анаризмом

у него настолько свой анархизм, что никуда не укладывается
wangll писал(а):мы не бродячие торговцы, чтоб массам что-то предлагать

вот именно
НО предлагаем. Не продаем.
Предлагаем массам стать анархистами, а не идти за нами как бараны, имхо.

LAZYCAT

20-05-2013 00:54:09

А давайте на минуточку представим, что с созданием национального государства, все не коренные национальности аккуратно депортируются с компенсацией и для них навсегда закрывается граница. Грузины в Грузию поедут, китайцы в Китай, немцы в Германию и т.д. Ну кроме туристов и оффициальных делегаций (назовём их положенцами). Люди остаются в однородной массе в пределах государства. Вопрос: кто кого там будет притеснять по национальному признаку, если все свои ?


Никто- и никого. А вот со "своих" властников- совсем другой будет спрос!..

Оттого-то и насаждается "мультикультур-мультур". Чтобы ловить рыбку в мутной воде многоуровневой социальной розни. Где нацвопрос- самый сильный десолидаризирующий фактор, что бы там либерасты не "научничали".

Дилетант

20-05-2013 06:07:11

LAZYCAT писал(а): Оттого-то и насаждается "мультикультур-мультур". Чтобы ловить рыбку в мутной воде многоуровневой социальной розни. Где нацвопрос- самый сильный десолидаризирующий фактор, что бы там либерасты не "научничали".

Самый десолидаризующий фактор это социальное неравенство,основанное на праве собственности, коррелирующее с конкуренцией и эксплуатацией человека человеком.

noname

20-05-2013 19:38:57

LAZYCAT писал(а): Где такие люди сейчас?
Например я здесь, и неоднократно писал о необходимости национальной борьбы в анархизме. И Spirit транслировал мою мысль ещё от бог знает какого года... точно ранее 2005 -го.

LAZYCAT писал(а):Если Движение в ближайшие годы разовьется и примет активные формы с соответствующим резонансом...

Ничего нормального не получилось. Появились отдельные группы, и вроде поскатывались к анархиствующему нацизму.
Законченой теории по-прежнему нет. Начала теории не опубликованы, и я не вижу возможности для этого. Не думаю, что что-то может развиться в ближайшее время.
Один "приятны" момент - идея пошла в массы, и в сети существует масса текстов по национал-анархизму мне не пренадлежащих ( я вообще свернул публикации) и излагающих достаточно сомнительные вещи, называть которые национал-анархизмом я бы не стал.

А началось всё с НАДо - национал-анархической доктрины.
Первыми её перепостили украинские националисты , что сразу меня не обрадовало. Потом разместили на "Воронежском анархисте" http://www.anarhvrn.ru/anarh/info/nado.html - там текст есть просто закрашен. Так что Ctrl+A Ctrl+C помогают перенести её в любой редактор.

Возможно пришло время переписать этот текст.

noname

20-05-2013 19:58:05

Да, ещё есть в Википедии статья посвященная не нашему национал-анархизму.
Я пытался вносить правки, но их с завидной периодичностью удаляли, думаю как "коричневые" так и "краснопузые".
Должен признать, термин изжил себя еще лет так 5 назад. Ну вобщем я и предполагал, что Beautiful People неприменного его изгадит нацизмом - уж больно привлекательный для них термин.

noname

20-05-2013 20:08:12

Дилетант писал(а):
LAZYCAT писал(а): Оттого-то и насаждается "мультикультур-мультур". Чтобы ловить рыбку в мутной воде многоуровневой социальной розни. Где нацвопрос- самый сильный десолидаризирующий фактор, что бы там либерасты не "научничали".

Самый десолидаризующий фактор это социальное неравенство,основанное на праве собственности, коррелирующее с конкуренцией и эксплуатацией человека человеком.

Коль уж во мне проснулся национал-анархист - вы его разбудили 8=) - так отвечу.
Я не знаю, что такое "десолидаризующий фактор". Но знаю что люди, желающие жить семейной свободой, национальной семьёй , всегда будут солидарны в своём стремлении. И каких бы химер не предлагали всевозможные политические течения, никогда они не смогут подавить в людях стремления к доверительному комфорту среди своих. Ни анархизм, ни Царство Божие, не в состоянии предложить решение, при котором люди откажуться от доверительной свободы, от семейного круга общения, от участия в группе своих и отстранения от связей недостоверного, сомнительного доверия.

Шаркан

20-05-2013 21:03:00

noname писал(а):стремления к доверительному комфорту среди своих

вопрос кого считать "своим" и по какому признаку - родства (родственников не выбирают)? языка (всего лишь один уровень общения, которое не обязательно идет вместе с взаимопониманием)?

LAZYCAT

21-05-2013 00:56:14

Коль уж во мне проснулся национал-анархист - вы его разбудили 8=)


;;-)));;-)));;-)))

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=WyOfKEzQ6rc

Шучу. Всецело поддерживаю.

Я не знаю, что такое "десолидаризующий фактор".


Это то, что мешает:

...люди, желающие жить семейной свободой, национальной семьёй , всегда будут солидарны в своём стремлении. И каких бы химер не предлагали всевозможные политические течения, никогда они не смогут подавить в людях стремления к доверительному комфорту среди своих.


:co_ol:

Ни анархизм, ни Царство Божие, не в состоянии предложить решение, при котором люди откажуться от доверительной свободы, от семейного круга общения, от участия в группе своих и отстранения от связей недостоверного, сомнительного доверия.


Если и откажутся когда-нибудь- то в порядке развития ОБЩЕСТВА, а не СКАЗОК О НЕМ.

называть которые национал-анархизмом я бы не стал


А зачем так называть вообще? Есть национальный, лучше сказать- социокультурный- ФАКТОР. И все. Просто если его СОВСЕМ не учитывать- будет продолжаться лажа с фэйками вместо движухи и расколами вместо координации.

Самый десолидаризующий фактор это социальное неравенство,основанное на праве собственности, коррелирующее с конкуренцией и эксплуатацией человека человеком.


Да кто бы сомневался. Вот только- Система и анархизм "пристроит" в структуру социального взаимоподавления, если на каждом шагу уступать природное естество- лжи и басням.

Дилетант

21-05-2013 10:51:21

noname писал(а):Я не знаю, что такое "десолидаризующий фактор". Но знаю что люди, желающие жить семейной свободой, национальной семьёй , всегда будут солидарны в своём стремлении. И каких бы химер не предлагали всевозможные политические течения, никогда они не смогут подавить в людях стремления к доверительному комфорту среди своих. Ни анархизм, ни Царство Божие, не в состоянии предложить решение, при котором люди откажуться от доверительной свободы, от семейного круга общения, от участия в группе своих и отстранения от связей недостоверного, сомнительного доверия.

Пусть так:национальной семьей,семьей обыкновенной,необыкновенной,национальной,религиозной,гомофобской,гейской и что?Анархия в требовании федерализма учла это.Дак давайте и мы учтём,что этими самоиндефикациями играет истеблишмент,причём играет так,что лбы друг другу "семейники" разного толка крушат.
LAZYCAT писал(а):Да кто бы сомневался. Вот только- Система и анархизм "пристроит" в структуру социального взаимоподавления, если на каждом шагу уступать природное естество- лжи и басням.

С каких это пор нация стала природным естеством и перестала быть чисто социальной "затеей",т.е. самим человеком придуманной самоиндефикацией или проще: сообществом людей,которое проживает в определённом ВРЕМЕНИ и определённом МЕСТЕ?

LAZYCAT

21-05-2013 13:29:12

С каких это пор нация стала природным естеством и перестала быть чисто социальной "затеей",т.е. самим человеком придуманной самоиндефикацией или проще: сообществом людей,которое проживает в определённом ВРЕМЕНИ и определённом МЕСТЕ?


Нация- ессно, понятка не вполне научная. А вот многоуровневая общность людей, имеющих общие генотипические и фенотипические признаки- природное явление и научный факт. Со времен доисторических.

Идеология- не наука. Тот, кто пытаятся равнять реальность под "Ыдею"- просто солипсист.

Дилетант

21-05-2013 15:02:54

LAZYCAT писал(а):Нация- ессно, понятка не вполне научная. А вот многоуровневая общность людей, имеющих общие генотипические и фенотипические признаки- природное явление и научный факт. Со времен доисторических.
Идеология- не наука. Тот, кто пытаятся равнять реальность под "Ыдею"- просто солипсист.

Те,кто пытается предсказать реальность наукой так-же вполне закономерно терпят поражение,т.к. научные знания с течением времени меняются и даже часто опровергаются.Реальность постоянно меняется - научный факт и природное явление.А что касается до анархизма и проблемы взаимодействия многоуровневых общностей людей, имеющих общие генотипические и фенотипические признаки, с другими такими же общностями,то анархия уже дала ответ - федерализм.Поэтому не надо тут придумывать новые её подвиды.

LAZYCAT

21-05-2013 15:39:00

то анархия уже дала ответ - федерализм


Именно что. Так к чему тогда агитация за культурную мешанину? Подмена понятий получается. Очень по-либерастически.

Так или иначе, а только практика даст окончательный ответ на этот вопрос. Смысла не вижу очередной срач разводить.

Дилетант

21-05-2013 16:58:53

LAZYCAT писал(а):Именно что. Так к чему тогда агитация за культурную мешанину? Подмена понятий получается. Очень по-либерастически.
Так или иначе, а только практика даст окончательный ответ на этот вопрос. Смысла не вижу очередной срач разводить.

По твоему выходит или федерализм,или культурная и непременно мешанина?
Лично я пропагандирую то,чтобы признать проблему угнетения капиталом всех культур и всех этносов первостепенной по отношению к нацвопросу;и за то,чтобы анархию не рвали на лоскуты типа анкапа,аннаца и т.п.

noname

21-05-2013 19:25:19

Шаркан писал(а):
noname писал(а):стремления к доверительному комфорту среди своих

вопрос кого считать "своим"?

Я намерено использовал общие фразы. Так делают все научные сотрудники в своих работах, чтобы избегать прямой критики 8=) и излагать бесспорные, но банальные истины.

noname

21-05-2013 20:35:06

LAZYCAT писал(а):А зачем так называть вообще? Есть национальный, лучше сказать- социокультурный- ФАКТОР. И все.

Не всё!
Я тут в сердцах налабал почти страницу об различии между национальным и социокультурным, но проксик меня подъе..л. Второй раз ломота вся транслировать.
Проще говоря, социокультурное соответсвует и рождено частным правом - это атомарное общество частных лиц.
Национальное общество сплавлено родством, и, являясть общественным собственником, в каждом своем члене представлено всецело как нечто единое "мы"
Ещё примитивнее. Когда продают социо-культуоную Родину, то предают массы безликих, неизвестных, ничем не обязанных, самодостаточных людей - общественных конкурентов, претендентов на собственность. Когда же предают род, племя, клан, семью, то предают знакомых людей, близких, любимых, родных - себя предают. И это совершенно разные вещи смотреть на отрубленные головы и руки каких неизвестных (социокультурных) людей или узнавать в них знакомые черты. От такого кровь закипает и многие люди теряют самообладание. Неспроста же.
Родственный фактор гораздо больше, чем всё остальное. А национальность следует понимать как высшую форму родства, а не как совокупность удачно устроившихся в союз бандитов от частного права. Поэтому если меня спросят является ли то или иное общество национальным, то я посоветую узнать их семейные связи и систему размножения - их систему родства. Если таковая не выявлеят высшей формы родства, то о национальном обществе говорить не имеет смысла.

LAZYCAT

21-05-2013 21:13:07

Не всё!


Когда же предают род, племя, клан, семью, то предают знакомых людей, близких, любимых, родных - себя предают.


Все верно. Но вот ОНОрхисты категории "тру"- в это типа "не веруют". И не обязаны. Такие дела. А лепить отдельностоящий национал-анархизм- предательство уже по отношению к Движению в целом :-(

Да и примеры последних десятилетий- сплошной негатив... Ведь именно "клановость"(у чеченцев- "тейповость") нацменов РФ- и привозит столько говна в общество. А сообщества "незамороченных"- всегда сильнее и сплоченнее, чем сообщества "замороченных". И всякие лицемерные "будьте сильнее"- просто не сработают.

Когда продают социо-культурную Родину


Полагаю, если на БАЗИС Рода- ложится НАДСТРОЙКА общественной культуры- тогда и получается ЧЕЛОВЕК. А не социопат с "моральными принципами и нравственным законом".

В общем-то для уменьшения (по)следствий- проще не плодить причин для розни и культурного суицида- целых поколений. Но малейшую попытку затронуть этот вопрос- "тру"сишки воспринимают как ревизионизм и даже целый "фошизм". Уж как есть. Проще поиметь это в виду- чем разбрасывать бисер...

LAZYCAT

21-05-2013 21:22:57

Дилетант писал(а):
LAZYCAT писал(а):Именно что. Так к чему тогда агитация за культурную мешанину? Подмена понятий получается. Очень по-либерастически.
Так или иначе, а только практика даст окончательный ответ на этот вопрос. Смысла не вижу очередной срач разводить.

По твоему выходит или федерализм,или культурная и непременно мешанина?
Лично я пропагандирую то,чтобы признать проблему угнетения капиталом всех культур и всех этносов первостепенной по отношению к нацвопросу;и за то,чтобы анархию не рвали на лоскуты типа анкапа,аннаца и т.п.


Так в том-то и проблема, что в конкретной стране- России- первостепенное без локального просто невозможно.

Да, рвать знамя на куски- мудачество и вредительство. Так не проще ли- просто ПОНИМАТЬ больше- тех, чьи "допы"- не очень-то нравятся идейно. Не просто так же срачи возникают. Есть же в них и конструктивная основа- намерение донести сведения. А не "переубедить в ереси".

С формулировкой "угнетение капиталом"- не соглашусь. Система имеет богатейший арсенал обращения Человека- в мяса кусок и винтик госмеханизма. Капитализм тут- тоже- просто деталь. Лучше, полагаю- говорить о проблеме государственности. Без оной- то есть при анархии- и старые структуры могут мутировать в нечто мало-мальски потребное... не без пинков, разумеется.

Дилетант

22-05-2013 05:35:10

LAZYCAT писал(а): Капитализм тут- тоже- просто деталь. Лучше, полагаю- говорить о проблеме государственности. Без оной- то есть при анархии- и старые структуры могут мутировать в нечто мало-мальски потребное... не без пинков, разумеется.

Анархия(в смысле без государства) при капитализме - немыслима.Я же полагаю,что говоря про капитализм должно автоматически подразумевать государственность,потому что именно оно дало ему условия и механизмы развиться в монстра(как реально подавляющего в повседневной жизни,так и в идеологии отдельного человека и групповой идеологии).

LAZYCAT

22-05-2013 15:27:05

Был такой дилетант- В.И.Ульянов. Извратил все о коммунизме, до чего дорваться смог... Это неистребимая глупость- считать государственность и капитализм- единым целым.

Капитализм империй Чингиз-хана и Тимур-Ленга... Капиталистическая Спарта... Буржуазно-олигархическая Персия... :-):-);;-)))

Нехер, кстати- ставить знак равенства между капитализмом и ТДО. Это уже не дилетантство- а откровенное НЕЗНАНИЕ.

Капитализм- неудачный(да и полунасильственный) выбор в развитии ТДО. Как сами ТДО- удачный, но оказавшийся слишком экспансивным и неподконтрольным- вариант усовершенствования бартера.

Государство- результат срастания в больное целое- здоровых(социально целесообразных) структур. И- регулятор меры труда/меры потребления(перечитайте "Капитал", если уж совсем все так запущено...). Исторически(да что там- физически) сложившаяся необходимость регуляции МТ/МП- всего лет 60-80 как отпала(в среднем по "шарику"). Результат... а нету его.

Стало быть- теперь реально возможно уже гармоничное сосуществование "тружеников" и "нетружеников"- как симбиоза, но не как диктата одной из группп над другой. Поскольку труженик в современной экономике- МЕНЬШИНСТВО. Статистику по занятости(ЧЕМ ЗАНЯТЫ) населения в "виках" всяких гляньте...

(как реально подавляющего в повседневной жизни,так и в идеологии отдельного человека и групповой идеологии).


"Идеология отдельного человека"- это ПЕРЛ. Он же- ПЁРЛ. Это- в мемы, однозначно! Спасибо.

Кстати, вопрос на засыпку: а СССР de facto- был капиталистическим? :ne_vi_del:

Дмитрий Донецкий

22-05-2013 16:27:27

LAZYCAT писал(а):Кстати, вопрос на засыпку: а СССР de facto- был капиталистическим?


Анкомы говорят - да. Я считаю, нельзя признавать капитализм там, где нет конкуренции. Даже в капстранах естественные монополии и всевозможное госрегулирование проявляют степень проникновения социализма в капитализм, а не естественное развитие последнего.

LAZYCAT

22-05-2013 18:02:19

Анкомы говорят - да.


Вообще-то я тоже анком- и полагаю заданный мой вопрос скорее заслуженно-издевательским, нежели научно-убежденческим...

А капитализма нет там- где нет РАБОТЫ КАПИТАЛА. К чему энтузиасты-антикапиталисты решительно отказываются прочвлять интерес и прилагать хоть какие умственные усилия.

noname

22-05-2013 20:07:05

LAZYCAT писал(а):Все верно. Но вот ОНОрхисты категории "тру"- в это типа "не веруют". И не обязаны. Такие дела. А лепить отдельностоящий национал-анархизм- предательство уже по отношению к Движению в целом :-(

Ну знаете ли!
Тогда лучший из предателей это Мартин Лютер 8!)

noname

22-05-2013 20:09:53

Дилетант писал(а):Я же полагаю,что говоря про капитализм должно автоматически подразумевать государственность.

Давайте жить проще и точнее. Говорим "частная собственность", подразумеваем государство. Говорим "государство", понимаем - частная собственность. И тогда нет необходимости в отживших своё категориях марксизма. И тогда не возникает вопрос:
LAZYCAT писал(а):СССР de facto- был капиталистическим?

СССР был окончательным, социалистическим, выражением государства со сверхконцентрированными и коллапсировавшими правами частной собственности, уже в сталинский период начавшими деструктуризацию в форме бюрократического права, когда суррогатом частного начинает выступать государственная должность. Это как развитие собственности прошло некую критическую точку, до которой частное право концентрировалось, а после вновь начало деструктуироваться, но уже в другом соусе, что неизбежно и привело к благополучной кончине государства.
Точно таким же образом закончила и Российская империя, когда война оголила полное противоречие бюрократическо-частных "вотчин" с центральным управителем собственности (всея Руси).
Это закономерные процессы. Они всегда повторяются в общих чертах, и являются общественным законом развития любой государственной общности: объединение частников для защиты своих прав (демократия), рост дифференциации по объему собственности (торговая республика) и выделение крупных собственников (авторитетно-аристократическая система), появление монархии ( кланово-монархическая), абсолютизм (молодая империя), империализм (спадающая империя), нацизм (коллапс прав собственности, революция и переход к бюрократическому праву), социализм (развитие и расширение бюрократического права), деспотизм ( кризис бюрократического права, застой, упадок, голод, разруха и в конце-концов обычно оккупация или дробление)

Дилетант

23-05-2013 05:24:29

LAZYCAT писал(а):Спасибо.

Кстати, вопрос на засыпку: а СССР de facto- был капиталистическим? :ne_vi_del:

1.Всегда пожалуйста :-):
2.Капиталистическим.

Дилетант

23-05-2013 05:49:14

LAZYCAT писал(а):А капитализма нет там- где нет РАБОТЫ КАПИТАЛА.

Маркса подробно не изучал,но:ты хочешь сказать,что прибавочная стоимость не создавалась в ссср(при эксплутации человека бюрократом)?
Дмитрий Донецкий писал(а): нельзя признавать капитализм там, где нет конкуренции.

А всяческие пятилетки,соревнования по выполнению и перевыполнению плана это не конкуренция что-ли?

LAZYCAT

23-05-2013 17:31:15

Маркса подробно не изучал,но:ты хочешь сказать,что прибавочная стоимость не создавалась в ссср(при эксплутации человека бюрократом)?


Не будь дилетантом, дилетант. Это неанархично :-):

нет РАБОТЫ КАПИТАЛА


И не тупи. Дензнаки Совка- не обеспечивались на внутреннем рынке ничем, кроме "по свистку". Для ВЭД- бывало, затевали кидняки своих же граждан- с облигациями госзайма. Но погоды в целом- это не делало. Совок уёб капитализм- до многолетнего коматоза. Просветил рекордный %% населения за всю историю человечества. Но- сохранил(и преумножил) главные "психические мотиваторы" капитализма: алчность, зависть, эгоизм.

LAZYCAT

23-05-2013 17:32:37

noname писал(а):
LAZYCAT писал(а):Все верно. Но вот ОНОрхисты категории "тру"- в это типа "не веруют". И не обязаны. Такие дела. А лепить отдельностоящий национал-анархизм- предательство уже по отношению к Движению в целом :-(

Ну знаете ли!
Тогда лучший из предателей это Мартин Лютер 8!)


А что... Быть может- так и есть. Впрочем, не нам судить.

noname

23-05-2013 19:23:24

Дилетант писал(а):
LAZYCAT писал(а):Кстати, вопрос на засыпку: а СССР de facto- был капиталистическим?

2.Капиталистическим.

Не уже ли не понятно, что это "дурь"? Нонсенс... "паноптикум" 8!) или как то мусировали "оксимюрон".
Проще говоря, натягивание ссохшейся шкуры марксистского медведя на общественное явление, очевидно выходящее за рамки марксизма-ленинизма.

Дилетант

24-05-2013 04:57:13

noname писал(а):Не уже ли не понятно, что это "дурь"? Нонсенс... "паноптикум" 8!) или как то мусировали "оксимюрон".
Проще говоря, натягивание ссохшейся шкуры марксистского медведя на общественное явление, очевидно выходящее за рамки марксизма-ленинизма.

Если что,то имей ввиду-я не почетатель маркса.Да,есть в его капитале места,мне понравившиеся,но есть очень спорные моменты.А если учесть,что он государственник(его рамс с бакуниным),то маркс ваще не нашенский.Любой человеком выведенный закон начинает "костенеть" сразу же после выведения,именно поэтому и нужна анархия.Считаю,что лучше всех(ессно всех не знаю,мягко говоря :-): ) анархические принципы вывел Кропоткин.

Дилетант

24-05-2013 05:02:00

LAZYCAT писал(а):Не будь дилетантом, дилетант. Это неанархично :-):

Кстати,тоже отличная претензия на крылатую фразу. :-)

Дилетант

24-05-2013 05:27:24

LAZYCAT писал(а):И не тупи. Дензнаки Совка- не обеспечивались на внутреннем рынке ничем, кроме "по свистку". Для ВЭД- бывало, затевали кидняки своих же граждан- с облигациями госзайма. Но погоды в целом- это не делало. Совок уёб капитализм- до многолетнего коматоза. Просветил рекордный %% населения за всю историю человечества. Но- сохранил(и преумножил) главные "психические мотиваторы" капитализма: алчность, зависть, эгоизм.

Не будь так доверчив к нынешним дензнакам со всеми эмиссиями,страхованием страховок и пр.лабудой.

noname

24-05-2013 19:41:34

Дилетант писал(а): анархические принципы вывел Кропоткин.

При чем здесь анархические принципы и политэкономия? Мы что наблюдаем всюду анархические общественные системы или всё-таки говорим о социалистических системах собственности и государства?

Шаркан

24-05-2013 21:21:52

noname писал(а):говорим о социалистических системах собственности и государства?

это ты говоришь

Дилетант

25-05-2013 22:06:12

noname писал(а):При чем здесь анархические принципы и политэкономия?

При том,что и анархические принципы,и политэкономия пытаются объяснить общественные явления,не укладывающиеся в рамки,которые им ставит человек.Дак вот анархические принципы Кропоткина с этим справляются лучше.

noname

26-05-2013 20:26:30

Дилетант писал(а):анархические принципы Кропоткина с этим справляются лучше.

Ой ли!

Дилетант

27-05-2013 05:28:09

noname писал(а):Ой ли!

Для анарха это д.б. априори бесспорно и элементарно,хотя бы потому,что ПОЛИТэкономия.
Ну ка давай,опровергни:
1.Отменить частную собственность на средства производства.
2.Ликвидировать эксплуатацию человека человеком.Хотя бы ликвидировать наёмный труд.
3.Ввести прямую демократию.(где это нецелесообразно,либо по неустранимым временно причинам невозможно - императивный мандат).
4.Федерализм и самоуправление.
5.От каждого по способностям каждому по потребностям.
6.Решение вопроса и следствий разделения труда на умственный и физический.
Ну и последнее,и это уже полная анархия будет:
7.Относись к другому так,как хочешь чтоб отнеслись к тебе при таких же обстоятельствах.

noname

27-05-2013 18:34:55

Дилетант писал(а):
noname писал(а):Ой ли!

Для анарха это д.б. априори бесспорно и элементарно,хотя бы потому,что ПОЛИТэкономия.
Ну ка давай,опровергни:
невопрос

Дилетант писал(а):1.Отменить частную собственность на средства производства.

Отменить! 8=) Бритый Вася, этот каен тебе больше не принадлежит - мы его отменили.
Собственность невозможно отменить. Её можно только консолидировать.
Дилетант писал(а):2.Ликвидировать эксплуатацию человека человеком.Хотя бы ликвидировать наёмный труд.

Невозможно ликвидировать экплуатацию, если не решен вопрос собственности, если у человека нет той её минимальной части, которая может сделать его свободным - снять нужду продавать свой труд.
Слова "отменить" и "ликвидировать" должны навсегда оставаться на пыльных полках библиотеки им. В.И.Ленина
Дилетант писал(а):3.Ввести прямую демократию.(где это нецелесообразно,либо по неустранимым временно причинам невозможно - императивный мандат).

Ввести! Ввести можно штык в жопу, а самоуправляемые системы организуется как системы менеджмента общественной собственности, и делают это самостоятельно собственники. "Ввести" на пыльную полку!
Дилетант писал(а):4.Федерализм и самоуправление.

Поскольку два этих жупела анархизма строяться на жупеле "прямой демократии", позволю себе дать пояснения к оной.
В частнособственнической (либеральной) демократии всем управляет большинство. Это привычная картина. Однако в родовой демократии всякое решение считается принятым, когда его поддерживает абсолютное большинство и некоторое количество остаётся безразличным. Однако если существуют те, кто против общего решения, то решение не считается принятым доколе таковых не изведут, ибо сплоченное общество не может противоречить в себе самом. Когда он запуталось в своих противоречиях, тогда на сцену выходит государство, и его первым актом становиться элементарное подчинение меньшинства большенству. Для это подчинения, для этой первой государственной политической системы и делается оговорка федерализма, который так же надлежит "вводить".
Дилетант писал(а):5.От каждого по способностям каждому по потребностям.

Госплан вводить будем? Считать потребности и способности 8=) Или предоставим родным и близким определять потребности и свои способности?
Измученный, обессиленный долгим преследованием добычи, охотник-юкагир рассуждал так: "Разве могу я отдыхать, если мой народ голодает?"
Дилетант писал(а):6.Решение вопроса и следствий разделения труда на умственный и физический.

Решение! Привяжим ученым к ногам по кирпичу - решено.
Нынче доказано, что технология плавления бронзы была создана освобожденными "сектератями", которых общество содержало на своих руках. Если не существовало "умственного" труда, то мы бы до сей поры пользовались камнями.
Дилетант писал(а):7.Относись к другому так,как хочешь чтоб отнеслись к тебе при таких же обстоятельствах.

Маньяков это то же касается? Педофилов? Гомосеков.. и людей с суциидальными наклонностями?

noname

27-05-2013 18:37:45

Что имеем на выхлопе?
На выхлопе декларативные сущности заоблачного бытования, и нет для них ни толики земли.

Шаркан

27-05-2013 19:46:53

noname писал(а):В частнособственнической (либеральной) демократии всем управляет большинство

ты уверен?
noname писал(а):Госплан вводить будем?

во кретин
noname писал(а):Маньяков это то же касается?

конечно. Согласно этому принципу им можно противодействовать.
noname писал(а):Что имеем на выхлопе?

твой газообразные креативы

Дилетант

28-05-2013 06:10:07

noname писал(а):Отменить! 8=) Бритый Вася, этот каен тебе больше не принадлежит - мы его отменили.
Собственность невозможно отменить. Её можно только консолидировать.

На СРЕДСТВА производства.Речь о них,а не о твоем пальто.
noname писал(а):Невозможно ликвидировать экплуатацию, если не решен вопрос собственности, если у человека нет той её минимальной части, которая может сделать его свободным - снять нужду продавать свой труд.

Смотри и вникай в то,что написано выше.
noname писал(а):Ввести! Ввести можно штык в жопу, а самоуправляемые системы организуется как системы менеджмента общественной собственности, и делают это самостоятельно собственники. "Ввести" на пыльную полку!

Нахуй гомофобию :-) Смотри выше!Вникай.
noname писал(а):В частнособственнической (либеральной) демократии всем управляет большинство.

Это новость для анархистов!Ты наверное ещё и в голосование с выборами веришь в такой демократии :hi_hi_hi:
noname писал(а): Однако в родовой демократии всякое решение считается принятым, когда его поддерживает абсолютное большинство и некоторое количество остаётся безразличным. Однако если существуют те, кто против общего решения, то решение не считается принятым доколе таковых не изведут, ибо сплоченное общество не может противоречить в себе самом. Когда он запуталось в своих противоречиях, тогда на сцену выходит государство, и его первым актом становиться элементарное подчинение меньшинства большенству. Для это подчинения, для этой первой государственной политической системы и делается оговорка федерализма, который так же надлежит "вводить".

Госплан вводить будем? Считать потребности и способности 8=) Или предоставим родным и близким определять потребности и свои способности?

Решение! Привяжим ученым к ногам по кирпичу - решено.

Отвечая на твою критику:Сумбурно и как-то несерьёзно.Это от того,видимо,что ты еще не до конца понял,как соединить анархо-примитивизм и национализм :ti_pa:
noname писал(а):Маньяков это то же касается? Педофилов? Гомосеков.. и людей с суциидальными наклонностями?

Да.

Дилетант

28-05-2013 09:14:16

noname писал(а):Собственность невозможно отменить. Её можно только консолидировать.

Только консилидировать... можно и так сказать,НО сделать это в интересах будущих поколений в том числе!
Само понятие собственности можно(и должно) разъебать так,что оно вообще теряет смысл.
Например,если разобраться честно и последовательно, то выходит ты сам не своя собственность,не говоря уже о разделённых собственниками "кусках" земли,неба,воды и т.п.Также под серьезным вопросом интелектуальная собственность,т.к. знания и изобретения создавались трудом многих поколений.
Но чтоб щас не затевать срач на эту тему,повторюсь,в анархических принципах Кропоткина речь идёт о собственности на средства производства.

Есть сила права,есть право силы,есть анархические принципы.

noname

28-05-2013 18:26:14

Дилетант писал(а):На СРЕДСТВА производства.Речь о них,а не о твоем пальто.
Не надо блестать идиото-марксизмом.
Собственность распространяется не только на средства производства, если вы ещё этого не знаете, но и на предметы порой не представляющие материальной ценности. Самый тупой пример - земля предков. Человек желает ею владеть и распоряжаться не потому что она изобильна и благородна, просто в ней похоронены предки. Он не собирается добывать там нефть, строить котеджы, или устраивать свалку мусора - вообще не думает о коммерческом использовании и не предполагает в ней "средства производства". Но для него это святыня, культ - во всем мире единственное то, что делает его полноценным человеком, способным сказать "it's my home", "моя колыбель".
Ну это яркий пример собственности без капитализации.
А вот пограничный пример демонстрирует нам церковь, косвено зарабатывающая на всяких там "мощах святых", "знаменитых", "чудодейственных" иконах, предметах, духовных подвигах старцев и прочее. Этакое средство производства без собственно процесса производства.
А музей? В нём как? Храняться средства производства или необоротные ценности?
Поэтому собственность выше марксизма, выше капитализма и даже выше кой-какого "анархизма", и будет всегда пробивать себе дорогу какие бы запреты, "отмены" или "введения" не стояли на её пути. Следовательно если мы серьезно говорим о предмете общественной собственности, то вынуждены понимать, что собственность не имеет границ и деления. Это одно общее и неделимое поле, на котором даже "твоё пальто" в холодную погоду может выступать как "средство производства" даже без процесса самого производства.
Если это не понятно, то я пытаюсь объяснить и объясняю что нужно делать. Если понятно, так почему продолжаем придерживаться "физико-аристотелевского" деления собственности, при которой все тела падают с разной скоростью. Есть один закон всемирного тяготения - право собственности. И оно не имеет исключений.


Дилетант писал(а):
noname писал(а):В частнособственнической (либеральной) демократии всем управляет большинство.

Это новость для анархистов!Ты наверное ещё и в голосование с выборами веришь в такой демократии :hi_hi_hi:
Здесь преднамеренно было употреблено слово "либеральной". У либерализма есть определенные идеалы. Поэтому употребление данного слова всем разумным существам, по идеи, должно напоминать об этих самых идеалах равенства через выборы.
Тем более, располагая теорией концентрации собственности, я способен вполне различать каким выборам можно верить, а каким нет. И уверяю вас, что выборы выборам рознь в полной зависимости от уровня концентрации собственности и плотности её распределения в обществе. Если мы имеем дело с обществом людей приблизительно равных в собственности, то вероятнее всего мы имеем дело с обществом людей равных и в правах политических и вполне можем ожидать, как говориться, "честных выборов". То есть для меня, в отличии от Вас уважаемый, вопрос честности выборов не является предметом фетиша или веры, но вполне "исчисляемым" явлением, иначе - знанием.

Дилетант писал(а):Это от того,видимо,что ты еще не до конца понял,как соединить анархо-примитивизм и национализм :ti_pa:

Вряд ли здесь есть что решать. Во-первых, всё за нас давно решено. Во-вторых, возможно множество решений.
Самое простое лежит в раскрытии термина "национализм" и объективном отличении его от "нацизма". Для этого, с одной стороны, надо понимать . что национализмом является в действительности, что такое национальность, как она образовалась и чем скрепляется, с другой - необходимо системное понимание нацизма как апогея развития империи - именно как крах империализма переходящего в национал-социализм, при этом не обязательно дискриминация по национальному признаку, можно и по классовому или по имущественному или как возможно в будущей России по причастности к госслужбе.
Вот когда в голове эти два понятия составляют хотя бы определенную систему, раскывая все грани взаимодействия, тогда и формируется национал-анархо-примитиское мировоззрение. Я называю его, без лишней скромности, хотя и с определенной долей иронии, естественно анархическое

noname

28-05-2013 18:35:11

Дилетант писал(а):Само понятие собственности можно(и должно) разъебать так,что оно вообще теряет смысл.

Можно разбить, раздробить и даже смолоть камень, но хлеб с него выпечь всёравно нельзя.

Дилетант

28-05-2013 19:27:12

noname писал(а): Не надо блестать идиото-марксизмом.
Собственность распространяется не только на средства производства, если вы ещё этого не знаете, но и на предметы порой не представляющие материальной ценности.

Речь была не про кладбище,не про пальто,даже пока не про предметы роскоши, а о собственности на СРЕДСТВА ПРИЗВОДСТВА.Неужели не ясно?
noname писал(а): Но для него это святыня, культ - во всем мире единственное то, что делает его полноценным человеком, способным сказать "it's my home", "моя колыбель".
Ну это яркий пример собственности без капитализации.

В передаче спокойной ночи малыши это рассказывай.Как тебя там покажут - пообщаемся...
noname писал(а):А вот пограничный пример демонстрирует нам церковь, косвено зарабатывающая на всяких там "мощах святых", "знаменитых", "чудодейственных" иконах, предметах, духовных подвигах старцев и прочее. Этакое средство производства без собственно процесса производства.

Искусство,религия,бухгалтерия - этакие сказки.
noname писал(а):А музей? В нём как? Храняться средства производства или необоротные ценности?

Ты про сферу услуг.Дак вот музей находится в доме,использующемся как средство производства.Вот и пригодится самоуправление,прямая демократия,федерализм.
noname писал(а):Поэтому собственность выше марксизма, выше капитализма и даже выше кой-какого "анархизма", и будет всегда пробивать себе дорогу какие бы запреты, "отмены" или "введения" не стояли на её пути. Следовательно если мы серьезно говорим о предмете общественной собственности, то вынуждены понимать, что собственность не имеет границ и деления. Это одно общее и неделимое поле, на котором даже "твоё пальто" в холодную погоду может выступать как "средство производства" даже без процесса самого производства.
Если это не понятно, то я пытаюсь объяснить и объясняю что нужно делать. Если понятно, так почему продолжаем придерживаться "физико-аристотелевского" деления собственности, при которой все тела падают с разной скоростью. Есть один закон всемирного тяготения - право собственности. И оно не имеет исключений.

Мы говорим о частной собственности на средства производства.И желательно без казуистики.
noname писал(а):Здесь преднамеренно было употреблено слово "либеральной". У либерализма есть определенные идеалы. Поэтому употребление данного слова всем разумным существам, по идеи, должно напоминать об этих самых идеалах равенства через выборы.
Тем более, располагая теорией концентрации собственности, я способен вполне различать каким выборам можно верить, а каким нет. И уверяю вас, что выборы выборам рознь в полной зависимости от уровня концентрации собственности и плотности её распределения в обществе. Если мы имеем дело с обществом людей приблизительно равных в собственности, то вероятнее всего мы имеем дело с обществом людей равных и в правах политических и вполне можем ожидать, как говориться, "честных выборов". То есть для меня, в отличии от Вас уважаемый, вопрос честности выборов не является предметом фетиша или веры, но вполне "исчисляемым" явлением, иначе - знанием.

Без уничтожения частной собственности на средства производства(инет расширяет это понятие до копирайта) никаких честных выборов не будет.
Дилетант писал(а):Это от того,видимо,что ты еще не до конца понял,как соединить анархо-примитивизм и национализм :ti_pa:

noname писал(а): Во-первых, всё за нас давно решено. Во-вторых, возможно множество решений.

Я о том же...
noname писал(а): Я называю его, без лишней скромности, хотя и с определенной долей иронии, естественно анархическое

Действительно,хули тут скромничать...

Дилетант

28-05-2013 19:28:50

noname писал(а):
Дилетант писал(а):Само понятие собственности можно(и должно) разъебать так,что оно вообще теряет смысл.

Можно разбить, раздробить и даже смолоть камень, но хлеб с него выпечь всёравно нельзя.

Насчёт камня ты переборщил :hi_hi_hi:

Дилетант

29-05-2013 07:50:34

noname писал(а): Есть один закон всемирного тяготения - право собственности. И оно не имеет исключений.

:sh_ok:
И зачем тебе анархия?!

noname

29-05-2013 09:42:35

Дилетант писал(а):Неужели не ясно?
По-моему всё яснее ясного! Пальто средство производства?


Дилетант писал(а):
noname писал(а):А музей? В нём как? Храняться средства производства или необоротные ценности?

Ты про сферу услуг.Дак вот музей находится в доме,использующемся как средство производства.

ru.wikipedia.org/wiki/Музей_под_открытым_небом

Дилетант писал(а):Мы говорим о частной собственности на средства производства.И желательно без казуистики.
Мы говорим об истине, а истина состоит в том, что невозможно разделить собственность, если конечно понимать её как право (чем она собственно и является), а не как стены фабрик и заводов.

Дилетант писал(а):Без уничтожения частной собственности на средства производства никаких честных выборов не будет.
Может хватит долбиться в опрокинутую стену? Вам объяснили те условия, при которых "честные" выборы осуществимы, осуществлялись и могут осуществляться и будут осуществляться случись таковой расклад. Мне ещё нужно объяснять, что вы не хотите это воспринимать?

Дилетант

29-05-2013 10:13:37

noname писал(а): По-моему всё яснее ясного! Пальто средство производства?

Как рабочая одежда или при сдачи в аренду,да.
noname писал(а):ru.wikipedia.org/wiki/Музей_под_открытым_небом

Если земля и/или экспонаты частная собственность,и при этом взымается плата за "посмотреть",то это средства производства.
noname писал(а): Мы говорим об истине, а истина состоит в том, что невозможно разделить собственность, если конечно понимать её как право (чем она собственно и является), а не как стены фабрик и заводов.

Очень даже можно:в зависимости от цели использования в данный момент.(момент "разделения").
noname писал(а): Может хватит долбиться в опрокинутую стену? Вам объяснили те условия, при которых "честные" выборы осуществимы, осуществлялись и могут осуществляться и будут осуществляться случись таковой расклад. Мне ещё нужно объяснять, что вы не хотите это воспринимать?

noname писал(а):в полной зависимости от уровня концентрации собственности и плотности её распределения в обществе. Если мы имеем дело с обществом людей приблизительно равных в собственности, то вероятнее всего мы имеем дело с обществом людей равных и в правах политических и вполне можем ожидать, как говориться, "честных выборов".

Воспринято.А как Вы,уважаемый либерал,собираетесь учесть в равном распределение будущие поколения,право наследства,конкуренцию,которая способствует концентрации собственности в одних "руках" и монополизации и прочие следствия
наличия ч.с. на средства производства?

Дилетант

29-05-2013 10:25:23

noname писал(а):обществом людей приблизительно равных в собственности, то вероятнее всего мы имеем дело с обществом людей равных и в правах политических и вполне можем ожидать, как говориться, "честных выборов".


Приблизительно равных в собственности,означает приблизительно равных в политических правах,и как следствие приблизительно честные выборы и приблизительно честные кандидаты с приблизительно честными намерениями.
не анархия. :pro_tiv:
Равное распределение собственности - бред и абсурд.
По крайней мере до перехода человечества в цифровой формат или превращения в сгустки энергии. :-)

noname

29-05-2013 15:19:37

Дилетант писал(а):
noname писал(а): По-моему всё яснее ясного! Пальто средство производства?

Как рабочая одежда или при сдачи в аренду,да.
8!) Надо же какие чудеса! Сегодня я ходу в пальто и это "личная собственность", а завтра это же самое пальто, принадлежещее мне всё по тому же самому частному праву, вдруг становиться "средством производства" без самого процесса производства, ибо ничего не производиться, а стоимость(не цена, не деньги, а материальные блага) перераспеределяется в мою пользу.

Дилетант писал(а):
noname писал(а):ru.wikipedia.org/wiki/Музей_под_открытым_небом

Если земля и/или экспонаты частная собственность,и при этом взымается плата за "посмотреть",то это средства производства.
Ваш околомарксистский инструментарий с пальто определиться не в состоянии, какие уж там экспонаты с землёю ?
Дилетант писал(а):
noname писал(а):невозможно разделить собственность,

Очень даже можно:в зависимости от цели использования в данный момент.(момент "разделения").

Ну это же киндза-дза! Только как вы построите машинку, чтобы отличала красный от зеленого? Критерия то нет.
Пока получается , что пальто то моё, а деньги от него полученные ваши. Вы уж решите, или пальто всё-таки не моё или верните деньги 8!)
Думаю, что деньги вы возвращать не станете, тогда вы обязаны признать, что на пальто распространяется ваше право, частное право, забирать все доходы полученные от него. И именно это частное право распространяется на все вещи и предметы априори, хотя и не действует явно, пока вещи и предметы не пущены в оборот. Другими слова, вырисовывается картина социализма с абсолютно консолидированным правом собственности на всё и вся - как это было в СССР.

Дилетант писал(а):А как Вы,уважаемый либерал,собираетесь учесть в равном распределение будущие поколения,право наследства,конкуренцию,которая способствует концентрации собственности в одних "руках" и монополизации и прочие следствия
наличия ч.с. на средства производства?

Я никак не либерал и не собираюсь ничего учитывать, и равенства устанавливать тоже.
Существовала вполне адекватная форма общественной собственности - назовем её условно, племенная. Когда, даже частный владелец умирал, его собственность, его богатства, его вещи, а порой и жена переходили автоматически братьям или роду. Мы до сей поры можем наблюдать растакивание имущества усопшего у казахов.
Тут не стоит приводить целую массу примеров, но необходимо сказать, что поэтому национал-анархизм называется национальным. Поскольку, на мой взгляд, единственным, действительным, способным продолжительное время удерживать общество от частного права, гарантом доминирования права общественного да частным лицом, совершаемого добровольно(!), может служить только родственное, общино-родовое, право По крайней мере, других устойчивых форм сообществ на основании общественного права собственности история не знает.

Дилетант

29-05-2013 18:33:08

noname писал(а):Надо же какие чудеса! Сегодня я ходу в пальто и это "личная собственность",

Рабочая одежда(не та в которой,свой огород копают) выдаётся работодателем и это не личная собственность.
noname писал(а): Ваш околомарксистский инструментарий с пальто определиться не в состоянии, какие уж там экспонаты с землёю ?

Разобрался легко.
noname писал(а):Ну это же киндза-дза! Только как вы построите машинку, чтобы отличала красный от зеленого? Критерия то нет.

Машинку строить не вижу смысла,т.к. главным образом считаю,что нужно уничтожить ч.с. на средства производства.
Если не можете найти для себя критерий,чтоб различать, при каких обстоятельствах считать собственность средством производства общественных благ,а при каких нет,то об этом можно договорится.На этот случай федерализм и самоуправление.
noname писал(а):Я никак не либерал и не собираюсь ничего учитывать, и равенства устанавливать тоже.

не либерал-так не либерал.А то что ничего учитывать нет в планах,и равенство тоже не интересует - это слова и убеждения,которые необходимо придёться менять.
noname писал(а):Существовала вполне адекватная форма общественной собственности - назовем её условно, племенная. Когда, даже частный владелец умирал, его собственность, его богатства, его вещи, а порой и жена переходили автоматически братьям или роду.

:-) без комментариев.
noname писал(а): Мы до сей поры можем наблюдать растакивание имущества усопшего у казахов.

Не только у казахов...
noname писал(а):Тут не стоит приводить целую массу примеров, но необходимо сказать, что поэтому национал-анархизм называется национальным.

Вот это называю сумбуром.
noname писал(а): Поскольку, на мой взгляд, единственным, действительным, способным продолжительное время удерживать общество от частного права, гарантом доминирования права общественного да частным лицом, совершаемого добровольно(!)
, может служить только родственное, общино-родовое, право
По крайней мере, других устойчивых форм сообществ на основании общественного права собственности история не знает.

Понятно.Монтекки и Капулетти - отдыхают.
noname писал(а):совершаемого добровольно(!)

типа обрезания или крещения младенцев.
А в Этом сценарии - для взрослых.Без оскопления не обойтись,добровольного естественно.

Знал,что принципы Кропоткина не самые радикальные,но до такой экстравагантности охоты нет.Кстати,так и не понял,в чём расхождение с принципами вышеперечисленными(кроме субъективной невозможности отыскать критерии для различения собственности и следствий этого)?

noname

30-05-2013 14:30:15

Дилетант писал(а):
noname писал(а):Надо же какие чудеса! Сегодня я ходу в пальто и это "личная собственность",

Рабочая одежда(не та в которой,свой огород копают) выдаётся работодателем и это не личная собственность.

Да-да, при Сталине и в Корее, махровый социализм, роба выполняла одну и ту же функцию. Но на острие атаки всемирного нацизма всё-таки, армии, тюрьма и лагеря. Это тот идеал равенства, к которому нас завут все национал-социалистические режимы периода постконцентрации собственности. Ведь при них понятие "частное право" если и не изничтожается полностью, то влачиться в хвосте государственно-автакратического движения. У власти люди без собственности, под властью люди без собственности. Первые давно не нуждаются в частном праве как таковом, пользуясь административными правами перевели себя на полное гособеспечение, вторые вроде бы и не прочь, да кто ж им даст - "блатные все места порасхватали"?

Дилетант

30-05-2013 17:40:55

noname писал(а):..."блатные все места порасхватали"

Брателла,анархист-примитивист-национальный националист,всего тебе самого светлого :-ok-:

Gorskiy

10-11-2013 15:54:08

Национал-анархист. Имел возможность как-то с таким общаться... Идиот.

Дилетант

16-06-2016 11:35:02

...истина состоит в том, что невозможно разделить собственность, если конечно понимать её как право (чем она собственно и является), а не как стены фабрик и заводов.

Та собственность,назначением которой преимущественным образом является удовлетворение личных потребностей,и как следствие оного служит для необходимого и желательного удовлетворения потребностей окружающих - личная собственность.Частная же та,назначением которой преимущественным образом является удовлетворение потребностей окружающих,и как следствие оного служит для необходимого и желательного удовлетворения потребностей личных.
Вот такая попытка разделить имеется.

noname

18-06-2016 06:25:43

Дилетант писал(а):Та собственность,назначением которой преимущественным образом является удовлетворение личных потребностей,и как следствие оного служит для необходимого и желательного удовлетворения потребностей окружающих - личная собственность.

Чел использует ЛИЧНЫЙ транспорт для перемещения своей собственной задницы - "личная собственность". По дороге берет двух-трех пассажиров за деньги, по цене компенсации топлива - "общественная собственность". Вечером выезжает покелесить, чтобы срубить бабла - "частная собственность".
Можно продолжать анализировать (по-русски, разлагать) сколько угодно много, выдумывая всевозможные собственности для отражения характера их применения. Однако ТОПЛИВОМ всякого такого понятия останется ПРАВО собственности на транспортное средство. И это самое ПРАВО является частным, то есть в определенной степени украденным у общества. Именно это ПРАВО лежит в основе любого его выражения(приминения). Частник в праве применять своё право как в общественных интересах, так и в своих сугубо личных. Мы не можем, будучи материалистами, опираться на чувства и желания индивида, если хотим получить знание о предмете. Должно быть нечто большее, что направляет чувства и желания. и это право - общественое признание, некий общественный договор о частном праве. В этом аспекте, даже анархизм есть крайнее идеологическое выражение свободы частного права, свободы личности, ибо без частного права сама идея частной свободы не могла бы появиться. Поэтому в анархизме-социализме XIX века, ставшим ответом на сверхконцентрацию частного права (первые монополии), я определенно вижу ультраправое течение, которое ещё обозначают как социализм - идеологию установления государственной монополии в интересах всего общества.

Выражаю надежду, что сумел придушить Вашу "попытку разделить" 8=)

P.S. возможно я несколько грубо употребил слово "социализм", но как же мне называть национал-социализм и большевизм?

Дилетант

18-06-2016 17:11:00

Чел использует ЛИЧНЫЙ транспорт для перемещения своей собственной задницы - "личная собственность". По дороге берет двух-трех пассажиров за деньги, по цене компенсации топлива - "общественная собственность". Вечером выезжает покелесить, чтобы срубить бабла - "частная собственность".

Первый и конечный вариант без вопросов умещаются в мою попытку.
Промежуточный тоже можно назвать личной собственностью,но нужно учитывать,что в действительности модель тдо успешно замещает все другие модели отношений(и это,по-моему,должно восприниматься анархистами как проблема,которая д.б. устранена),поэтому восстанавливать/компенсировать личный функционал затраченный на какую-либо деятельность и компенсировать износ личной собственности без участия в тдо становится практически невозможно.А вот называть это "общественной собственностью" так же абсурдно как автомобиль сданный в аренду,например,с целью купить права на вождение или восстановить травмированную ногу тоже называть "общественной собственностью".
p.s. А рассматривать формальное и номинальное выражение долга или доверия,трансформирующее абсолютно всё в товар и само являющее собой товар,как собственность,т.б. личную - чисто по-человечески неприемлимо.имхо.
Однако ТОПЛИВОМ всякого такого понятия останется ПРАВО собственности на транспортное средство. И это самое ПРАВО является частным, то есть в определенной степени украденным у общества. Именно это ПРАВО лежит в основе любого его выражения(приминения). Частник в праве применять своё право как в общественных интересах, так и в своих сугубо личных. Мы не можем, будучи материалистами, опираться на чувства и желания индивида, если хотим получить знание о предмете. Должно быть нечто большее, что направляет чувства и желания. и это право - общественое признание, некий общественный договор о частном праве.

Т.е личность лишается собственности на свои отправления и может получить ордер на это исключительно у "общества" путём общественного договора о том,кто сколько может украсть у общества.Во как "общество" частников топит!
P.S.В принципе,такая урощённая схема-триада частник-общество-общественный договор на вооружении у либералов,под последним там неприкосновенность ч.с.,верховенство закона и равенство перед ним.Но т.н. анархо-примитивист не либерал,видимо,поэтому хочет вписать туда ещё и традиции семьи-рода-клана,не прочь и чисто буржузную выдумку нацию в свой примитивизм абсорбировать.И вот таким замесом полулиберализма с околодомостроем выражает надежды придушить...
...но как же мне называть национал-социализм и большевизм?

Странный вопрос.Может попробовать так и оставить?

jacobcak545

04-11-2020 20:15:57

[b]NBA Jerseys[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Jordan Shoes[/b]
[b]NFL Jerseys Cheap[/b]
[b]Nike Air Zoom[/b]
[b]Huarache[/b]
[b]Football Jersey[/b]
[b]Cheap Jerseys Wholesale[/b]
[b]Nike Store[/b]
[b]Cheap NBA Jerseys[/b]
[b]Air Max 720[/b]
[b]Pandora Canada[/b]
[b]NFL Shop[/b]
[b]Cheap Jerseys Wholesale[/b]
[b]NFL Shop[/b]
[b]Nike Air More Uptempo[/b]
[b]Cheap NHL Jerseys[/b]
[b]Fjallraven Kanken[/b]
[b]Cheap Hockey Jerseys[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Nike Zoom Pegasus[/b]
[b]NBA Jerseys Cheap[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Nike Shoes Women[/b]
[b]MLB Jerseys[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]NBA Jerseys[/b]
[b]Fila Shoes[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Air Max 2019[/b]
[b]NBA Apparel[/b]
[b]Nike Air Force[/b]
[b]Nike Sneakers For Men[/b]
[b]Nike Sandals[/b]
[b]Cheap Nikes[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Wholesale Adidas Sneakers[/b]
[b]NFL Store[/b]
[b]Jordan 33[/b]
[b]NHL Store[/b]
[b]AF1[/b]
[b]Cheap Hockey Jerseys[/b]
[b]Wholesale Jordans From China Factory[/b]
[b]Huaraches[/b]
[b]Nike Air Max 270 Flyknit[/b]
[b]Cheap Jordans[/b]
[b]Nike Foamposite[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Nike Canada Outlet[/b]
[b]NBA Jerseys Store[/b]
[b]Pandora Ring[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]NFL Shop Official[/b]
[b]MLB Jerseys[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Nike[/b]
[b]Wholesale Adidas[/b]
[b]Cheap Jerseys China[/b]
[b]Cheap Wholesale Nike Shoes Free Shipping[/b]
[b]Christian Louboutin UK[/b]
[b]Wholesale Jordan Shoes[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]Nike Blazer[/b]
[b]Adidas Shoes[/b]
[b]Nike Wholesale[/b]
[b]New Nike Shoes[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Air Jordan[/b]
[b]Air Jordan 5[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]Football Jerseys[/b]
[b]Wholesale Jordans From China Factory[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Cheap Jerseys Wholesale[/b]
[b]Cheap MLB Jerseys[/b]
[b]Best Nike Running Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Red Bottom[/b]
[b]Cheap NBA Jerseys From China[/b]
[b]Wholesale MLB Jerseys[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Nike Shoes Wholesale[/b]
[b]Wholesale Shoes And Clothing[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Moncler Outlet UK[/b]
[b]Yeezy[/b]
[b]Cheap Jerseys Wholesale[/b]
[b]Wholesale Jordans China[/b]
[b]Nike Huarache[/b]
[b]Pandora Official Site[/b]
[b]Nike Metcon[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]Lebron Shoes[/b]
[b]NFL Jerseys China[/b]
[b]Cheap Jordans[/b]
[b]Jordans Wholesale[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Wholesale NHL Jerseys[/b]
[b]NFL Jerseys Cheap[/b]
[b]NBA Jerseys Cheap[/b]
[b]NHL Jerseys Cheap[/b]
[b]Nike Shox[/b]
[b]Jerseys Cheap[/b]
[b]NFL Shop[/b]
[b]Nike Store[/b]
[b]Jordan 12[/b]
[b]Nike Air Force 1 Low[/b]
[b]NFL Jerseys Wholesale[/b]
[b]New NFL Jerseys[/b]
[b]Nike Air Force 1[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]NFL Store[/b]
[b]Adidas Shoes[/b]
[b]Off White x Nike[/b]
[b]Jerseys Cheap[/b]
[b]NBA Uniforms[/b]
[b]Adidas Yeezy Boost 350 V2[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]Hockey Jerseys[/b]
[b]Nike Shoes Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Nike Air Max[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]MLB Shop[/b]
[b]Adidas NMD R1[/b]
[b]Adidas Outlet[/b]
[b]Air Max 270[/b]
[b]Christian Louboutin[/b]
[b]Adidas Canada[/b]
[b]MLB Store[/b]
[b]Nike Foamposites[/b]
[b]Air Jordan 33[/b]
[b]Cheap Adidas Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]NFL Shop[/b]
[b]Nike Black Friday Deals[/b]
[b]Wholesale Adidas[/b]
[b]Nike Wholesale[/b]
[b]Nike Shoes For Men[/b]
[b]Cheap Jerseys China[/b]
[b]Nike Air Force 1s[/b]
[b]NFL Jersey Sales[/b]
[b]Cheap Shoes From China[/b]
[b]Pandora Bracelet Charms[/b]
[b]Nike Air Max 720[/b]
[b]Nike Clearance[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Wholesale Jerseys China[/b]
[b]MLB Jerseys[/b]
[b]MLB Jerseys Wholesale[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Cheap Jerseys From China[/b]
[b]NBA Jerseys[/b]
[b]Custom Jerseys[/b]
[b]Wholesale Air Force Ones[/b]
[b]Nike Blazer[/b]
[b]Nike Air Force 1 Men[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Wholesale Jordan Shoes[/b]
[b]Jerseys Wholesale[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Jordan 11[/b]
[b]NFL Store[/b]
[b]NBA Jerseys[/b]
[b]Nikes[/b]
[b]Yeezy Boost 350 V2[/b]
[b]Air Jordan 4[/b]
[b]New Jordans 2019[/b]
[b]Wholesale Football Jerseys[/b]
[b]Nike Running Shoes[/b]
[b]Jordan 1[/b]
[b]Cheap Jordan 1[/b]
[b]NFL Jerseys Wholesale[/b]
[b]Nike Wholesale Dealer[/b]
[b]Cheap Football Jerseys[/b]
[b]Nike Air Jordan[/b]
[b]Nike Free Run[/b]
[b]Adidas Outlet Store[/b]
[b]Nike SB Dunk[/b]
[b]NFL Jersey[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Wholesale Jordan Shoes From China[/b]
[b]NFL Apparel[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Cheap Jordans[/b]

jacobcak545

12-11-2020 14:06:23

[b]Nike Wholesale[/b]
[b]NFL Jersey[/b]
[b]Adidas China[/b]
[b]Louboutin[/b]
[b]Custom MLB Baseball Jerseys[/b]
[b]Jerseys Wholesale[/b]
[b]NFL Jerseys Cheap[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Air Force 1s[/b]
[b]Cheap Jordan 11[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Hockey Jerseys[/b]
[b]Nike[/b]
[b]NBA Store[/b]
[b]Nike Huaraches[/b]
[b]NFL Jerseys Wholesale[/b]
[b]Air Max 270[/b]
[b]NFL Jerseys Cheap[/b]
[b]Nike Air Force 1 High[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Air Max 720[/b]
[b]NFL Shop Official Online Store[/b]
[b]Nike Metcon[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Pandora Charms Sale Clearance[/b]
[b]Nike Acg[/b]
[b]Cheap Jordans From China[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Pandora Jewelry Charms[/b]
[b]Cheap Jerseys Wholesale[/b]
[b]NBA Jerseys From China[/b]
[b]Nike Running Shoes For Women[/b]
[b]Fjallraven[/b]
[b]Cheap Jordans[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Jordans 2019[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Wholesale Cheap Jordans[/b]
[b]Off White Nike[/b]
[b]Wholesale Nike Shoes[/b]
[b]Nike Dunk[/b]
[b]New NFL Jerseys[/b]
[b]NFL Jerseys Cheap[/b]
[b]Rings Pandora[/b]
[b]Cheap NBA Jerseys[/b]
[b]Wholesale Jordans[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Air Jordan 1[/b]
[b]Nike Roshe[/b]
[b]NHL Jerseys[/b]
[b]Cheap NBA Jerseys[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]Cheap Jerseys Wholesale[/b]
[b]Adidas Store[/b]
[b]Nikes Wholesale[/b]
[b]NBA Jerseys From China[/b]
[b]NFL Store[/b]
[b]Nike Running Shoes[/b]
[b]Nike Zoom Pegasus[/b]
[b]Air Force 1s[/b]
[b]NMD R1[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes[/b]
[b]AF1[/b]
[b]Cheap NHL Jerseys[/b]
[b]Football Jerseys[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]Roshe[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Nike Foamposite[/b]
[b]Jordan 12[/b]
[b]Nike Air Force 1 Women[/b]
[b]Raptors Jersey[/b]
[b]NFL Jerseys Cheap[/b]
[b]MLB Jerseys[/b]
[b]Adidas Yeezy Boost 350 V2[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Adidas Outlet[/b]
[b]Nike UK[/b]
[b]Nike Cortez Men[/b]
[b]Adidas Shoes[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys From China[/b]
[b]Baseball Jerseys[/b]
[b]NHL Jerseys[/b]
[b]Cheap Jerseys From China[/b]
[b]Cheap Jordan 12[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Jordan 4 Retro[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Cheap Jerseys From China[/b]
[b]Jordan 5 Retro[/b]
[b]Nike Epic React[/b]
[b]Fila Shoes For Men[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Nike Shoes Men[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Wholesale MLB Jerseys[/b]
[b]Nike Air Max 2019[/b]
[b]Lebron James Shoes[/b]
[b]Cheapest Jerseys[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Nike Air Force 1[/b]
[b]Adidas Wholesale Distributor[/b]
[b]Nike Clearance Store[/b]
[b]Cheap Nikes From China[/b]
[b]Nike Shoes Cyber Monday[/b]
[b]Nike Air Max Women[/b]
[b]Football Jerseys[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Cheap Jerseys From China[/b]
[b]Nike Shoes Canada[/b]
[b]Adidas Yeezy Boost 350[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]NHL Apparel[/b]
[b]NBA Jerseys[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Cheap MLB Jerseys[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Wholesale Jerseys China[/b]
[b]Cheap NHL Jerseys[/b]
[b]Nike Wholesale Suppliers[/b]
[b]Nike Shoes Canada[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Nike Air Max 270[/b]
[b]NFL Shop Official Online Store[/b]
[b]Jordan 33[/b]
[b]NBA Jersey[/b]
[b]Cheap Jerseys From China[/b]
[b]NFL Uniforms[/b]
[b]Air Jordan[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]Nike Wholesale[/b]
[b]Jordan Retro 11[/b]
[b]NBA Clothing[/b]
[b]Baseball Jerseys[/b]
[b]NFL Store[/b]
[b]MLB Store[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys From China[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Huaraches Nike[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Air Max 97[/b]
[b]Cheap NBA Basketball Jerseys[/b]
[b]Jordan Wholesale Distributors[/b]
[b]Nike Slides[/b]
[b]Pandora Bracelet Charms[/b]
[b]Adidas Canada[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Pandora Rings Official Site[/b]
[b]NHL Jerseys Cheap[/b]
[b]Wholesale Nike Clothing[/b]
[b]Nike Zoom Fly[/b]
[b]NHL Jerseys[/b]
[b]Nike Huarache[/b]
[b]Jordan 33 Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Cheap Adidas Shoes For Men[/b]
[b]Cheap Jerseys From China[/b]
[b]Cheap Jordan Shoes From China[/b]
[b]Wholesale Adidas Shoes[/b]
[b]Christian Louboutin UK[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Cheap Jordan Shoes[/b]
[b]MLB Jerseys[/b]
[b]Nike Air Jordan[/b]
[b]NHL Shop Canada[/b]
[b]NFL Shop Online[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]Wholesale Jordans From China Factory[/b]
[b]Wholesale NBA Jerseys[/b]
[b]Cheap Nike Shoes From China[/b]
[b]Adidas China[/b]
[b]Nike Shoes Wholesale[/b]
[b]Nike Free Run[/b]
[b]Moncler Outlet[/b]
[b]Jordan Shoes[/b]
[b]Wholesale Jordan Shoes[/b]
[b]Cheap Jerseys From China[/b]

jacobcak545

09-12-2020 06:29:34

[b]Nike Sneakers For Women[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Jordan 11 Retro[/b]
[b]Pandora Jewelry Outlet[/b]
[b]NHL Store[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]Kanken Backpack[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Pandora Bracelets For Women[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Nike Shox[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Pandora Rings Official Site[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]Nike KD[/b]
[b]Jordan Shoes[/b]
[b]Nike Clearance[/b]
[b]Ultra Boost[/b]
[b]Baseball Jerseys[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Nike Clearance Sale[/b]
[b]Nike Uptempo[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Nike Running Shoes[/b]
[b]Sneakers Website[/b]
[b]Pandora Earrings[/b]
[b]New Nike Shoes[/b]
[b]Stan Smith Adidas[/b]
[b]Nike Air Max 98 Gundam[/b]
[b]Adidas NMD R1[/b]
[b]Nike Sneakers For Men[/b]
[b]Nike Air Max 95 Essential[/b]
[b]Nike Air Max[/b]
[b]Nike Free rn[/b]
[b]Christian Louboutin Heels[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Nike Factory[/b]
[b]Nike Shoes 2019[/b]
[b]Lebron James Sneakers[/b]
[b]Ferragamo[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]NBA Jerseys Shop[/b]
[b]Yeezy 700[/b]
[b]Nike Clearance[/b]
[b]New Shoes 2019[/b]
[b]Christian Louboutin Outlet[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Pandora Canada[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]NFL Jersey Sales[/b]
[b]Yeezy Boost[/b]
[b]Yeezy[/b]
[b]Nike Air Force[/b]
[b]NFL Clothing[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]New Nike Shoes[/b]
[b]Golden Goose[/b]
[b]Kyrie Shoes[/b]
[b]Nike Presto[/b]
[b]Ferragamo Belt[/b]
[b]Fjallraven Kanken[/b]
[b]Pandora Charms Black Friday[/b]
[b]Air Jordan Retro[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Lebron 16[/b]
[b]Christian Louboutin Outlet[/b]
[b]Louboutin Outlet[/b]
[b]Red Bottom Heels[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Air Max 720[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Adidas Shoes[/b]
[b]Nike Running Shoes For Men[/b]
[b]Nike Air Max 270 Men[/b]
[b]Pandora Charms Outlet[/b]
[b]Pandora Store[/b]
[b]Adidas Superstars[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Nike Black Friday Sales[/b]
[b]Balenciaga[/b]
[b]New Nike Air Max 2019[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Red Bottoms[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Nike Free[/b]
[b]Valentino Sandals[/b]
[b]Pandora Necklaces For Women[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Michael Jordan Shoes[/b]
[b]Adidas NMD xr1[/b]
[b]Yeezy 500 Utility Black[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Air Jordans[/b]
[b]NFL Pro Shop[/b]
[b]Lebron 17[/b]
[b]Nike Shoes For Men Basketball[/b]
[b]MLB Jerseys[/b]
[b]Nike Clearance[/b]
[b]Pandora Canada[/b]
[b]Nike Air Zoom Pulse[/b]
[b]MLB Shop[/b]
[b]Air Force 1[/b]
[b]Louboutin[/b]
[b]Pandora Bracelets[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Nike Outlet Store Online[/b]
[b]Nike Air Max 97[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Asics Shoes Outlet[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Fila Shoes For Men[/b]
[b]Adidas Yeezy Boost 350 V2[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Christian Louboutin Heels[/b]
[b]Air Force Ones[/b]
[b]Nike Basketball Shoes[/b]
[b]Yeezy Sneakers[/b]
[b]Vans Outlet[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Air Force 1[/b]
[b]Ferragamo Shoes[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Louboutin Heels[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Pandora Earrings[/b]
[b]Louboutin Outlet[/b]
[b]Nike Factory[/b]
[b]Red Bottom Shoes For Women[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]NFL Store Online Shopping[/b]
[b]NFL Jersey[/b]
[b]Asics Running Shoes For Women[/b]
[b]Adidas Store[/b]
[b]Red Bottom Shoes For Women[/b]
[b]Nike Store[/b]
[b]Cheap Yeezys[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]NBA Jerseys[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]Jordan Sneakers[/b]
[b]Nike Outlet Online[/b]
[b]Nike Cortez Women[/b]
[b]Nike Air Max 720[/b]
[b]Adidas NMD[/b]
[b]Adidas Ultra Boost[/b]
[b]Asics Running Shoes[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Nike Sneakers Sale[/b]
[b]Kyrie Shoes[/b]
[b]Nike Factory[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Lebron 16 Shoes[/b]
[b]Nike Huarache[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Adidas Outlet[/b]
[b]Pandora Jewelry Official site[/b]
[b]Adidas Yeezys[/b]
[b]Yeezy[/b]
[b]Adidas Ultra Boost[/b]
[b]Puma Shoes[/b]
[b]New Adidas 2019[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Nike Factory Outlet Store Online[/b]
[b]Nike Running Shoes For Men[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]Nike Shoes Outlet Online Store[/b]
[b]Adidas Yeezy Sneakers[/b]
[b]Mens Nike Shoes[/b]
[b]Nike Air Max 98[/b]
[b]Yeezy Boost 350 V2[/b]
[b]Pandora Official Site[/b]
[b]Goyard[/b]
[b]Adidas Sneakers[/b]
[b]NFL Gear[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Nike Zoom[/b]
[b]Jordan Retro[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]MLB Shop Online[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Red Bottom Shoes[/b]
[b]Balenciaga[/b]
[b]Christian Louboutin[/b]
[b]Nike Factory Outlet[/b]
[b]Fila Sneakers[/b]
[b]Lebron James Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]MLB Store[/b]
[b]Best Basketball Shoes[/b]

jacobcak545

12-12-2020 17:02:52

[b]Cardinals jersey[/b]
[b]All black Air Force 1[/b]
[b]Black and yellow Air Max 95[/b]
[b]Pandora jewelry rings[/b]
[b]Nike Cortez toddler[/b]
[b]Nike sb dunk high[/b]
[b]Pandora bracelets for women[/b]
[b]Adidas velvet[/b]
[b]Huaraches sale[/b]
[b]Nike air zoom terra kiger 4[/b]
[b]Kyrie Irving 4[/b]
[b]Chinese new year 2019 Ultra Boost[/b]
[b]Pandora heart ring[/b]
[b]Nike metcon womens[/b]
[b]Mens Nike flex run 2019[/b]
[b]Air Max 270 tiger[/b]
[b]Nike air zoom[/b]
[b]Pandora daughter charm[/b]
[b]Navy blue Air Max 90[/b]
[b]Nike pro[/b]
[b]Pandora piercing[/b]
[b]Supreme af1[/b]
[b]Nike men's Air Max torch 4[/b]
[b]Asics gel solution speed 3[/b]
[b]White Nike running shoes[/b]
[b]Goyard price[/b]
[b]Adidas slippers[/b]
[b]Nike downshifter 7[/b]
[b]Orange Vapormax[/b]
[b]Islanders jersey[/b]
[b]Pandora cross charm[/b]
[b]Pandora elephant charm[/b]
[b]Nike free rn 2019 women's[/b]
[b]Asics tennis shoes womens[/b]
[b]Pandora world[/b]
[b]Pandora spacers[/b]
[b]Nike fs lite run 3[/b]
[b]Adidas 2019 model[/b]
[b]Yeezy Boost 350 v2 bred[/b]
[b]Womens Air Force 1[/b]
[b]Adidas NMD womens grey[/b]
[b]Pandora sale[/b]
[b]Girls Huaraches[/b]
[b]Mora Pandora valentines 2020[/b]
[b]Champs Yeezy[/b]
[b]Mi Adidas Ultra Boost[/b]
[b]Nike work boots steel toe[/b]
[b]Superstar 2019 model[/b]
[b]Womens Nike free rn 2017[/b]
[b]Nike kobe 11[/b]
[b]Nike flip flops[/b]
[b]New Air Force uniform 2018[/b]
[b]Pandora rings[/b]
[b]Green bay packers jersey[/b]
[b]Bracelet Pandora[/b]
[b]Mora Pandora 2019[/b]
[b]Nike promo code 2017[/b]
[b]Af1[/b]
[b]Af1 foamposite[/b]
[b]Lebron James new shoes[/b]
[b]Pandora hawaii charm[/b]
[b]Pandora logo[/b]
[b]Nike flyknit 2[/b]
[b]Shoes 2019 Jordans[/b]
[b]Custom softball jerseys[/b]
[b]New orleans saints jersey[/b]
[b]Travis scott Air Force 1[/b]
[b]Gray NMD[/b]
[b]Yeezy[/b]
[b]Nike run swift[/b]
[b]Ultra Boost black and white[/b]
[b]Pandora aunt charm[/b]
[b]Yeezy crepe boot[/b]
[b]Yeezy colorways[/b]
[b]Pandora joyeria[/b]
[b]Nike womens runners[/b]
[b]Nike lunar force[/b]
[b]Jordans valentines day 2019[/b]
[b]Nike shoxs[/b]
[b]Nike free trainer v8[/b]
[b]Nike Air Jordan i[/b]
[b]Miadidas[/b]
[b]Jordan 12 low top[/b]
[b]Nike city loop womens[/b]
[b]Nike Air Vapormax plus[/b]
[b]Nike free womens running shoes[/b]
[b]Nike store[/b]
[b]Black Red Bottoms[/b]
[b]Barneys Yeezy[/b]
[b]Pink Lebrons[/b]
[b]Christian Louboutin[/b]
[b]Air Max 2016[/b]
[b]Nike Vapormax plus[/b]
[b]Nike sf Air Force 1 high[/b]
[b]Umbc basketball jersey[/b]
[b]Mens Nike Air Max 2019[/b]
[b]Kobe bryant shoes 2019[/b]
[b]New york jets new uniforms[/b]
[b]Cyber monday 2019 Nike[/b]
[b]Pandora earrings sale[/b]
[b]Pandora jewelry store[/b]
[b]Yeezy yellow[/b]
[b]Air monarch iv[/b]
[b]Buffalo bills gear[/b]
[b]Nike Air Huarache ultra women's[/b]
[b]Nike Air Max tavas mens[/b]
[b]Nike shoes for men 2018[/b]
[b]Off White x Nike[/b]
[b]Nike Cortez blue[/b]
[b]Chicago bears clothing[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Pandora Charms sale[/b]
[b]Pandora deals 2019[/b]
[b]Nike hyperdunk 2019 low review[/b]
[b]NBA uniforms[/b]
[b]Pandora heart necklace[/b]
[b]Nike presto pink[/b]
[b]Pandora silver Bracelet[/b]
[b]Yeezy Boost 350 2019[/b]
[b]Nike sb bear[/b]
[b]Champion Baseball jersey[/b]
[b]Christian Louboutin sandals[/b]
[b]Nike zoom all out low[/b]
[b]Women's eagles jersey[/b]
[b]Nike Air Jordan vii[/b]
[b]Navy blue Nike shoes[/b]
[b]Pandora jewelry store[/b]
[b]Nike solarsoft comfort slide[/b]
[b]Orioles jersey[/b]
[b]Jaguars new jerseys[/b]
[b]Uptempo air[/b]
[b]Phillies shirts[/b]
[b]Lebron 15 ashes[/b]
[b]Pandora vouchers[/b]
[b]Nike shoes for women on sale[/b]
[b]NMD r1 womens[/b]

jacobcak545

19-12-2020 23:31:23

[b]Air Max[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Jordan 8[/b]
[b]Jordan Shoes For Men[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]Air Jordan 4 Retro[/b]
[b]Jordans Sneakers[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Cheap Moncler Jackets[/b]
[b]Moncler Outlet[/b]
[b]Pandora Official Site[/b]
[b]Pandora Bracelets[/b]
[b]Yeezys[/b]
[b]Air Jordans[/b]
[b]Moncler Outlet Online[/b]
[b]Air Jordan Shoes[/b]
[b]Moncler Vest[/b]
[b]Yeezys[/b]
[b]Fitflop Outlet[/b]
[b]Golden Goose Sale[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Soccer Cleats[/b]
[b]Harden Shoes[/b]
[b]Jordans 11[/b]
[b]Air Jordan[/b]
[b]Jordan Retro 11[/b]
[b]Air Jordan 10[/b]
[b]Air Jordan 11[/b]
[b]Cheapest Moncler Coats[/b]
[b]Yeezy[/b]
[b]Jordan 11 Space Jam[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Fitflops Sale Clearance[/b]
[b]Moncler[/b]
[b]Air Max 95[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Sneakers Golden Goose[/b]
[b]Yeezy[/b]
[b]Moncler Outlet[/b]
[b]Red Bottoms Louboutin[/b]
[b]Adidas NMD[/b]
[b]James Harden shoes[/b]
[b]Golden Gooses Sneakers[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Golden Goose[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Pandora Jewelry Outlet[/b]
[b]Golden Goose Outlet[/b]
[b]Air Max 90[/b]
[b]Pandora Ring[/b]
[b]Pandora Jewelry Outlet[/b]
[b]Moncler Sale[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Jordan 11 GYM Red[/b]
[b]Goyard Bags[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]Moncler Coat[/b]
[b]Jordan Win Like 96[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Hermes Birkin Bag[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]Moncler Coats & Jackets[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Jordan Retros[/b]
[b]Yeezy Boost[/b]
[b]Yeezy[/b]
[b]Christian Louboutin shoes[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Goyard Handbags[/b]
[b]Nike Air Force 1[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Air Jordan Sneakers[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Nike Huarache[/b]
[b]Fitflop Shoes[/b]
[b]Mid Star Golden Goose[/b]
[b]Ferragamo Outlet[/b]
[b]Retro Jordans[/b]
[b]Jordan Shoes[/b]
[b]Air Max 98[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Moncler Outlet[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Pandora Bracelets[/b]
[b]Golden Goose Factory Outlet[/b]
[b]Moncler Jacket For Women[/b]
[b]Adidas NMD R1[/b]
[b]Golden Goose[/b]
[b]Ferragamo Outlet[/b]
[b]Moncler Coats For Women[/b]
[b]Moncler Jackets For Men[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]GGDB Sneaker[/b]
[b]Nike Air Max 2018[/b]
[b]Jordan 9[/b]
[b]Balenciaga Sneakers[/b]
[b]Kyrie Shoes[/b]
[b]Jordans 11[/b]
[b]Golden Goose Sneakers[/b]
[b]Jackets Moncler[/b]
[b]Ferragamo[/b]
[b]Red Bottom Shoes[/b]
[b]Shoes GGDB[/b]
[b]Moncler Outlet[/b]
[b]Moncler Jacket[/b]
[b]Jordan 12[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]New Jordans[/b]
[b]Pandora Outlet Online[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Golden Goose Sneakers Sale[/b]
[b]Red Bottom Shoes[/b]
[b]Balenciaga Triple S[/b]
[b]Cheap Nike Shoes[/b]
[b]Moncler Sale[/b]
[b]Pandora Charms Sale Clearance[/b]
[b]Outlet Moncler[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Air Max 270[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Air Jordan Retro 14[/b]
[b]Vapor Max[/b]
[b]Valentino Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]New Jordans 2018[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Balenciaga[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Fjallraven Kanken Backpack[/b]
[b]Jordan Shoes[/b]
[b]Curry Shoes[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]GGDB Sneakers[/b]
[b]Air Jordans[/b]
[b]Air Force One Shoes[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Pandora Charms Jewelry[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Golden Goose Shoes Women[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]ECCO Shoes[/b]
[b]Moncler Jacket[/b]

jacobcak545

20-12-2020 22:10:34

[b]Yeezy Boost 350 V2[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys From China[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]MLB Baseball Jerseys[/b]
[b]Cheap MLB Jerseys[/b]
[b]Wholesale NBA Jerseys[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Custom NBA Jerseys[/b]
[b]Wholesale Air Force Ones[/b]
[b]Air Force 1[/b]
[b]Wholesale Jordans[/b]
[b]Air Jordan Retro[/b]
[b]Best NFL Jerseys[/b]
[b]Wholesale Jordans China[/b]
[b]Nike Air Force 1[/b]
[b]NBA Store[/b]
[b]NFL Store[/b]
[b]Jerseys Cheap[/b]
[b]Jordan 5[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Cheap NHL Jerseys[/b]
[b]Nike Air Force[/b]
[b]Jerseys Wholesale[/b]
[b]NFL Jerseys Cheap[/b]
[b]NFL Store[/b]
[b]Cheap Football Jerseys[/b]
[b]NFL Uniforms[/b]
[b]Wholesale Adidas Sneakers[/b]
[b]Nike Free Run[/b]
[b]Nike Zoom Pegasus[/b]
[b]Nike Wholesale[/b]
[b]Custom Jerseys[/b]
[b]Cheap NBA Jerseys[/b]
[b]Wholesale NFL Jerseys[/b]
[b]Jordan 33[/b]
[b]Cheap NBA Jerseys From China[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]Christian Louboutin UK[/b]
[b]Nike Shoes Cyber Monday Sales[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Pandora Ring[/b]
[b]NFL Jerseys Cheap[/b]
[b]Cheap Wholesale Nike Shoes And Clothing[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys From China[/b]
[b]Jordan Shoes[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Nike SB Dunk[/b]
[b]Adidas Outlet[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Pandora Charms Sale Clearance[/b]
[b]Jordan 12[/b]
[b]MLB Jerseys[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]Nike Canada[/b]
[b]NFL Gear[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Cheap Adidas[/b]
[b]NBA Shirts[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Cheap NBA Jerseys From China[/b]
[b]Air Force 1s[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Nike Blazers[/b]
[b]Air Max 720 Flyknit[/b]
[b]Adidas Yeezy Boost 350[/b]
[b]Cheap Jerseys Sale[/b]
[b]NMD R1[/b]
[b]Nike Clearance Outlet[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Wholesale Cheap Jordans[/b]
[b]Cheap MLB Jerseys[/b]
[b]Nike Air Zoom[/b]
[b]Jerseys Wholesale[/b]
[b]Pandora Sale[/b]
[b]Pandora Bracelet Charms[/b]
[b]Nike Foamposite[/b]
[b]NFL Football Jerseys[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Jordans Wholesale[/b]
[b]Nike Shoes Women[/b]
[b]Nike Running Shoes[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]Air Jordan 4 Retro[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]Custom MLB Jerseys[/b]
[b]Nike Blazer[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Jordan Wholesale Distributors[/b]
[b]Custom NHL Jerseys[/b]
[b]NHL Store[/b]
[b]Air Max[/b]
[b]Cheap Jerseys Wholesale[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Wholesale Adidas[/b]
[b]NFL Shop[/b]
[b]NFL Shop[/b]
[b]Nike Flyknit Racer[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Official NFL Shop[/b]
[b]Cheap Nikes For Men[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Cheap Jerseys From China[/b]
[b]Jordan 33 shoes[/b]
[b]Nike Wholesale[/b]
[b]Nike Huarache[/b]
[b]Cheap Jerseys Wholesale[/b]
[b]Moncler UK[/b]
[b]Pandora Jewelry Charms[/b]
[b]Cheap Shoes[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Nike Free Run[/b]
[b]Discount Jordan Shoes Wholesale[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Adidas[/b]
[b]Jordan 11[/b]
[b]Jerseys Wholesale[/b]
[b]Cheap Hockey Jerseys[/b]
[b]Nike Shoes Wholesale[/b]
[b]Nike Outlet Online[/b]
[b]Cheap Jordan Shoes[/b]
[b]Jordan Shoes From China[/b]
[b]Fila[/b]
[b]Red Bottom Shoes[/b]
[b]Adidas Yeezy Official Website[/b]
[b]Air Max 270[/b]
[b]NFL Jersey Sales[/b]
[b]NFL Jersey[/b]
[b]Nike Air Jordan[/b]
[b]Air Max 95[/b]
[b]Cheap Hockey Jerseys[/b]
[b]Huaraches Shoes[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Jordan 1[/b]
[b]Cheap Jerseys From China[/b]
[b]Nike UK[/b]
[b]NFL Fan Shop[/b]
[b]NHL Jerseys[/b]
[b]NHL Shop Canada[/b]
[b]Raptors Jersey[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Nike Cortez[/b]
[b]Adidas Store[/b]
[b]Nike Air Max 270 Flyknit[/b]
[b]Cheap Jordans From China[/b]
[b]Nike Epic React[/b]
[b]Air Max[/b]
[b]Nike Air Force 1[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]Nike Running Shoes For Men[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes[/b]
[b]MLB Store Official Site[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Nike Sandals[/b]
[b]Nike Air Max 720[/b]
[b]NFL Store Online Shopping[/b]
[b]Christian Louboutin[/b]
[b]New Jordans[/b]
[b]Wholesale NHL Jerseys[/b]
[b]Huarache[/b]
[b]MLB Jerseys China[/b]
[b]Lebron James Sneakers[/b]
[b]Off White Nike[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]New NBA Jerseys[/b]
[b]Nikes Shoes[/b]
[b]MLB Jerseys[/b]
[b]Pandora CZ Charms[/b]
[b]NBA Jerseys Wholesale[/b]
[b]Fjallraven Kanken[/b]
[b]Wholesale Clothing[/b]
[b]Custom Football Jerseys[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Nike Wholesale[/b]
[b]Cheap Jordans[/b]
[b]Nike[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]Adidas Wholesale[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Air Force 1s[/b]
[b]Adidas Trainers[/b]
[b]Cheap Adidas Shoes[/b]
[b]Cheap Jordan Shoes[/b]
[b]Nike Outlet Online[/b]
[b]NFL Jerseys Cheap[/b]

jacobcak545

15-01-2021 00:28:36

[b]Yeezy Boost 350 V2[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys From China[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]MLB Baseball Jerseys[/b]
[b]Cheap MLB Jerseys[/b]
[b]Wholesale NBA Jerseys[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Custom NBA Jerseys[/b]
[b]Wholesale Air Force Ones[/b]
[b]Air Force 1[/b]
[b]Wholesale Jordans[/b]
[b]Air Jordan Retro[/b]
[b]Best NFL Jerseys[/b]
[b]Wholesale Jordans China[/b]
[b]Nike Air Force 1[/b]
[b]NBA Store[/b]
[b]NFL Store[/b]
[b]Jerseys Cheap[/b]
[b]Jordan 5[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Cheap NHL Jerseys[/b]
[b]Nike Air Force[/b]
[b]Jerseys Wholesale[/b]
[b]NFL Jerseys Cheap[/b]
[b]NFL Store[/b]
[b]Cheap Football Jerseys[/b]
[b]NFL Uniforms[/b]
[b]Wholesale Adidas Sneakers[/b]
[b]Nike Free Run[/b]
[b]Nike Zoom Pegasus[/b]
[b]Nike Wholesale[/b]
[b]Custom Jerseys[/b]
[b]Cheap NBA Jerseys[/b]
[b]Wholesale NFL Jerseys[/b]
[b]Jordan 33[/b]
[b]Cheap NBA Jerseys From China[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]Christian Louboutin UK[/b]
[b]Nike Shoes Cyber Monday Sales[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Pandora Ring[/b]
[b]NFL Jerseys Cheap[/b]
[b]Cheap Wholesale Nike Shoes And Clothing[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys From China[/b]
[b]Jordan Shoes[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Nike SB Dunk[/b]
[b]Adidas Outlet[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Pandora Charms Sale Clearance[/b]
[b]Jordan 12[/b]
[b]MLB Jerseys[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]Nike Canada[/b]
[b]NFL Gear[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Cheap Adidas[/b]
[b]NBA Shirts[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Cheap NBA Jerseys From China[/b]
[b]Air Force 1s[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Nike Blazers[/b]
[b]Air Max 720 Flyknit[/b]
[b]Adidas Yeezy Boost 350[/b]
[b]Cheap Jerseys Sale[/b]
[b]NMD R1[/b]
[b]Nike Clearance Outlet[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Wholesale Cheap Jordans[/b]
[b]Cheap MLB Jerseys[/b]
[b]Nike Air Zoom[/b]
[b]Jerseys Wholesale[/b]
[b]Pandora Sale[/b]
[b]Pandora Bracelet Charms[/b]
[b]Nike Foamposite[/b]
[b]NFL Football Jerseys[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Jordans Wholesale[/b]
[b]Nike Shoes Women[/b]
[b]Nike Running Shoes[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]Air Jordan 4 Retro[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]Custom MLB Jerseys[/b]
[b]Nike Blazer[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Jordan Wholesale Distributors[/b]
[b]Custom NHL Jerseys[/b]
[b]NHL Store[/b]
[b]Air Max[/b]
[b]Cheap Jerseys Wholesale[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Wholesale Adidas[/b]
[b]NFL Shop[/b]
[b]NFL Shop[/b]
[b]Nike Flyknit Racer[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Official NFL Shop[/b]
[b]Cheap Nikes For Men[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Cheap Jerseys From China[/b]
[b]Jordan 33 shoes[/b]
[b]Nike Wholesale[/b]
[b]Nike Huarache[/b]
[b]Cheap Jerseys Wholesale[/b]
[b]Moncler UK[/b]
[b]Pandora Jewelry Charms[/b]
[b]Cheap Shoes[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Nike Free Run[/b]
[b]Discount Jordan Shoes Wholesale[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Adidas[/b]
[b]Jordan 11[/b]
[b]Jerseys Wholesale[/b]
[b]Cheap Hockey Jerseys[/b]
[b]Nike Shoes Wholesale[/b]
[b]Nike Outlet Online[/b]
[b]Cheap Jordan Shoes[/b]
[b]Jordan Shoes From China[/b]
[b]Fila[/b]
[b]Red Bottom Shoes[/b]
[b]Adidas Yeezy Official Website[/b]
[b]Air Max 270[/b]
[b]NFL Jersey Sales[/b]
[b]NFL Jersey[/b]
[b]Nike Air Jordan[/b]
[b]Air Max 95[/b]
[b]Cheap Hockey Jerseys[/b]
[b]Huaraches Shoes[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Jordan 1[/b]
[b]Cheap Jerseys From China[/b]
[b]Nike UK[/b]
[b]NFL Fan Shop[/b]
[b]NHL Jerseys[/b]
[b]NHL Shop Canada[/b]
[b]Raptors Jersey[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Nike Cortez[/b]
[b]Adidas Store[/b]
[b]Nike Air Max 270 Flyknit[/b]
[b]Cheap Jordans From China[/b]
[b]Nike Epic React[/b]
[b]Air Max[/b]
[b]Nike Air Force 1[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]Nike Running Shoes For Men[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes[/b]
[b]MLB Store Official Site[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Nike Sandals[/b]
[b]Nike Air Max 720[/b]
[b]NFL Store Online Shopping[/b]
[b]Christian Louboutin[/b]
[b]New Jordans[/b]
[b]Wholesale NHL Jerseys[/b]
[b]Huarache[/b]
[b]MLB Jerseys China[/b]
[b]Lebron James Sneakers[/b]
[b]Off White Nike[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]New NBA Jerseys[/b]
[b]Nikes Shoes[/b]
[b]MLB Jerseys[/b]
[b]Pandora CZ Charms[/b]
[b]NBA Jerseys Wholesale[/b]
[b]Fjallraven Kanken[/b]
[b]Wholesale Clothing[/b]
[b]Custom Football Jerseys[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Nike Wholesale[/b]
[b]Cheap Jordans[/b]
[b]Nike[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]Adidas Wholesale[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Air Force 1s[/b]
[b]Adidas Trainers[/b]
[b]Cheap Adidas Shoes[/b]
[b]Cheap Jordan Shoes[/b]
[b]Nike Outlet Online[/b]
[b]NFL Jerseys Cheap[/b]

jacobcak545

10-02-2021 20:54:39

[b]MLB Official Site[/b]
[b]Lebron James Sneakers[/b]
[b]Nike Sneakers For Men[/b]
[b]Adidas Shoes[/b]
[b]Pandora Bracelets And Charms[/b]
[b]NBA Shop[/b]
[b]Pandora Ring[/b]
[b]Nike Zoom Pegasus 35[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes[/b]
[b]Golden Goose[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]Adidas Superstar Mens[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Air Jordan 11[/b]
[b]Pandora Official Site[/b]
[b]Charms Pandora[/b]
[b]Ultra Boost Adidas[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Air Jordans[/b]
[b]Nike Presto[/b]
[b]Red Bottom Shoes For Women[/b]
[b]Cheap Basketball Shoes[/b]
[b]Nike Running Shoes[/b]
[b]Nike Sneakers For Men[/b]
[b]Valentino Shoes[/b]
[b]Basketball Shoes Nike[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Adidas Outlet[/b]
[b]Nike Air Zoom Pegasus[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Nike Air Force 1 Men[/b]
[b]Air Force 1 High[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Pandora Sale[/b]
[b]Christian Louboutin Heels[/b]
[b]Pandora Charm Bracelet[/b]
[b]Puma Outlet[/b]
[b]Nike Air Force One[/b]
[b]Nike 720 Air Max[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Air Max 98[/b]
[b]Ultra Boost[/b]
[b]Nike Basketball Shoes[/b]
[b]Balenciaga[/b]
[b]Ferragamo[/b]
[b]Christian Louboutin Outlet[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Pandora Charms Outlet[/b]
[b]Nike Website[/b]
[b]Nike Sneakers For Men[/b]
[b]Yeezy Boost 350 V2[/b]
[b]Vans Shoes Outlet[/b]
[b]Kyrie Basketball Shoes[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Nike KD[/b]
[b]Stan Smith Adidas Sneakers[/b]
[b]Nike Air Max 720[/b]
[b]Goyard Handbags[/b]
[b]Balenciaga Sneakers[/b]
[b]NFL Shop[/b]
[b]Adidas NMD[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Lebron 16 Shoes[/b]
[b]Christian Louboutin Outlet[/b]
[b]Nike Cortez Men[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes[/b]
[b]Nike React[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Pandora Sale[/b]
[b]Yeezys[/b]
[b]Yeezy Sneakers[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes[/b]
[b]Womens Nike Shoes[/b]
[b]Nike Store Online[/b]
[b]Pandora UK[/b]
[b]NFL Fan Shop[/b]
[b]Michael Jordan Shoes[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]Lebron 17 Low[/b]
[b]Nike Free Rn 2019[/b]
[b]Nike Cortez[/b]
[b]Custom Baseball Jerseys[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Pandora Bracelet Charms[/b]
[b]Asics Running Shoes For Women[/b]
[b]Adidas Yeezy Boost 350[/b]
[b]Air Force Ones Nike[/b]
[b]Yeezy Sneakers[/b]
[b]New Shoes 2019[/b]
[b]New Nike 2019[/b]
[b]Nike Air Huarache[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Yeezy Shoes[/b]
[b]Fila Sandals[/b]
[b]NMD xr1[/b]
[b]Nike Air Max 270 Womens[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Pandora Charm[/b]
[b]Adidas[/b]
[b]Yeezy Boost[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Red Bottom Shoes[/b]
[b]Christian Louboutin[/b]
[b]Pandora Bracelet Charms[/b]
[b]Air Max 2019[/b]
[b]Lebron 16[/b]
[b]Jordans Sneakers[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Ultra Boost[/b]
[b]Adidas Store[/b]
[b]Nike Clearance[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Nike Air Max 95 Essential[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Nike Shoes For Men[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]MLB Fan Shop[/b]
[b]Yeezy 500 Black[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Nike Shoes Outlet[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes[/b]
[b]Nike Factory[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Nike Air Max 98[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Air Jordan Retro[/b]
[b]Football Jerseys[/b]
[b]New NBA Jerseys[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Salvatore Ferragamo Shoes[/b]
[b]Pandora Store[/b]
[b]Ferragamo Shoes[/b]
[b]Nike Air Max 97[/b]
[b]Nike Kyrie[/b]
[b]Nike[/b]
[b]Yeezy Shoes[/b]
[b]Nike Factory[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Jordans Retro[/b]
[b]Fjallraven Kanken Backpack[/b]
[b]Yeezy Shoes[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Fjallraven Kanken[/b]
[b]Nike Free Run[/b]
[b]Nike Factory[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Nike Outlet Online[/b]
[b]Nike Clearance Outlet[/b]
[b]Mens Nike Shoes[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Red Bottom Heels[/b]
[b]NMD Adidas[/b]
[b]Pandora Bracelets[/b]
[b]MLB Jerseys[/b]
[b]Nike Clearance[/b]
[b]Nike Air Max 720[/b]
[b]Red Bottoms[/b]
[b]Fila Shoes[/b]
[b]Adidas Sneakers For Men[/b]
[b]Nike Shoes For Kids[/b]
[b]Nike Factory Store[/b]
[b]Christian Louboutin Outlet[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]Asics[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Pandora Earrings[/b]
[b]Nike Running Shoes For Men[/b]
[b]Lebron James Shoes[/b]
[b]New Nike Shoes 2019[/b]
[b]Asics Running Shoes[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]Jordan Retro[/b]
[b]Yeezys[/b]
[b]Pandora Jewellery[/b]
[b]NFL Apparel[/b]
[b]MLB Shop Online[/b]
[b]Pandora Necklaces[/b]
[b]Louboutin Heels[/b]
[b]Nike Cyber Monday 2020[/b]
[b]NHL Store[/b]

jacobcak545

15-03-2021 11:48:54

[b]Pink Nike Jordans[/b]
[b]Adidas tubular all black[/b]
[b]Camouflage Air Force 1[/b]
[b]Vintage Nike basketball shoes[/b]
[b]Nike Cortez mens white[/b]
[b]New red Air Max[/b]
[b]Nike free run purple[/b]
[b]Nike Vapormax black mens[/b]
[b]Nike Air Max 2019 black[/b]
[b]Adidas EQT red[/b]
[b]Vapormax womens grey[/b]
[b]Nike zoom live 2019 grey[/b]
[b]Yeezy Boost 350 v2 white[/b]
[b]Nike zoom Off White[/b]
[b]Nike size 10 toddler[/b]
[b]NMD size 7[/b]
[b]Red and white Air Force 1[/b]
[b]Off White Lebrons[/b]
[b]Lebrons size 3[/b]
[b]Lebron 15 size 5[/b]
[b]Nike free rn flyknit 2019 men's black[/b]
[b]Nike duck boots red[/b]
[b]Nike free rn motion flyknit 2019 grey[/b]
[b]All white Air Max 90[/b]
[b]Black Air Max[/b]
[b]Nike Huarache size 4[/b]
[b]Nike Air Max grey[/b]
[b]All black NMD xr1[/b]
[b]Nike sb size 14[/b]
[b]Boost 350 pirate black[/b]
[b]White Superstars[/b]
[b]Yeezy black friday[/b]
[b]Ultra Boost black 2019[/b]
[b]Red human race NMD[/b]
[b]Bred 11s[/b]
[b]Yeezy 350 size chart[/b]
[b]Nike Lebron 15 pink[/b]
[b]Nike Kyrie 4 black[/b]
[b]Adidas Alphabounce black[/b]
[b]Nike blue high top sneakers[/b]
[b]Adidas neo white shoes[/b]
[b]Nike sb nyjah free white[/b]
[b]Wheat Air Forces[/b]
[b]Nice Nike shoes[/b]
[b]Ultra Boost 1.0 core black[/b]
[b]Green Retro 12[/b]
[b]Nike zoom vaporfly elite flyprint[/b]
[b]Nike air zoom pegasus 34 black[/b]
[b]Pink and white womens Nike shoes[/b]
[b]Adidas Yeezy shoes price[/b]
[b]Nike classic Cortez[/b]
[b]Red Lebrons 15[/b]
[b]Wheat Air Force ones[/b]
[b]Nike lunar force 1 duckboot low white[/b]
[b]Lime green Yeezys[/b]
[b]Adidas EQT all black[/b]
[b]Adidas Ultra Boost pink[/b]
[b]Hot pink Huaraches[/b]
[b]Air Max 270 black and white[/b]
[b]Nike janoski camo[/b]
[b]Adidas NMD r1 solar red[/b]
[b]Yeezy sply 350 price[/b]
[b]Cool Nike shoes mens[/b]
[b]Lebron 15 grey[/b]
[b]Yeezy 350 red[/b]
[b]Red and white af1[/b]
[b]White Vapormax on feet[/b]
[b]Kids black Nike Air Max[/b]
[b]Black friday 2019 deals Nike[/b]
[b]Jordan 5 grey[/b]
[b]Air Max 95 obsidian[/b]
[b]Nike kd 9 fire and ice[/b]
[b]Nike free run womens blue[/b]
[b]Yeezy Boost 350 v2 yellow[/b]
[b]Black and white concord Jordans[/b]
[b]Plain white Nike shoes[/b]
[b]Lebron James shoes size 8[/b]
[b]Yeezy Boost 350 cream white[/b]
[b]White Nike roches[/b]
[b]Nike Blazer mid vintage[/b]
[b]Cool Adidas running shoes[/b]
[b]Adidas NMD black and pink[/b]
[b]Real Yeezy pirate black[/b]
[b]Prestos black[/b]
[b]Nike Air Force 1 yellow[/b]
[b]Kyrie Irving shoes black[/b]
[b]Nike obsidian[/b]
[b]Nike shoes basketball 2019 price[/b]
[b]Nike presto yellow womens[/b]
[b]Air Forces red white and blue[/b]
[b]Nike kobe ad white[/b]
[b]Vapormax colorways[/b]
[b]Off White Air Max[/b]
[b]Camo Lebrons[/b]
[b]Red and blue Vapormax[/b]
[b]Nike Air Max 90 blue and white[/b]
[b]Hot pink Nike shox[/b]
[b]Air uptempo red[/b]
[b]Brown Nikes[/b]
[b]Black Nike slides[/b]
[b]Blue Nike shoes womens[/b]
[b]Air Force 1 07 lv8 blue[/b]
[b]Nike yeezy red october[/b]
[b]Nike Air Max 2019 white black gray[/b]
[b]Navy blue uptempo[/b]
[b]Mint green Nikes[/b]
[b]Vapormax moc 2 black[/b]
[b]Womens neon Nike shoes[/b]
[b]Grey Nike shoes[/b]
[b]Mens blue Nike Air Max[/b]
[b]Olive green high top Adidas[/b]
[b]Black denim Jordan 4[/b]
[b]All Lebron 15 colorways[/b]
[b]Nike sb dunk low black[/b]
[b]Camo Nikes womens[/b]
[b]Yeezys size 5[/b]
[b]Nike Air Force 1 baby blue[/b]
[b]Purple Nike slides[/b]
[b]Adidas NMDS black[/b]
[b]Red Huaraches[/b]
[b]Nike outlet black friday sale[/b]
[b]Light pink Nikes womens[/b]
[b]Lebron wheat[/b]
[b]Off White Nike men[/b]
[b]Adidas Yeezy price[/b]
[b]Black friday 2019 Nike factory[/b]
[b]Adidas NMD triple white[/b]
[b]All black Ultra Boost 3.0[/b]
[b]Yellow prestos womens[/b]
[b]Air Max ltd white[/b]
[b]Nike Air Huarache grey[/b]
[b]Navy Air Force half marathon[/b]
[b]Green Air Force 1[/b]
[b]Black Huaraches[/b]
[b]Nike Air Jordan 1 Off White[/b]
[b]Yellow Nikes[/b]
[b]Nike presto extreme white[/b]
[b]Nike Air Max ltd 3 wolf grey[/b]
[b]Adidas samba classic[/b]
[b]Red stripe Yeezy[/b]
[b]Off White Air Force ones[/b]
[b]Nike free flyknit womens black[/b]
[b]Off White Nike zoom[/b]
[b]Nike Vapormax black and white[/b]
[b]Nike Air Force 1 black and white[/b]
[b]Nike free rn flyknit 2019 triple black[/b]
[b]Black and yellow Nike dunks[/b]
[b]Adidas Superstar blue stripes[/b]
[b]Ultra Boost triple white 3.0[/b]
[b]Nike factory store black friday[/b]
[b]Mens white Nike boots[/b]
[b]Nike kobe ad red[/b]
[b]Jordan 13 royal blue[/b]
[b]Nike Air Max blue and green[/b]
[b]Yellow Nike tennis shoes[/b]
[b]Air Force one camouflage[/b]

jacobcak545

29-03-2021 11:18:05

[b]Pandora[/b]
[b]Nike Air Max 98[/b]
[b]Soccer Cleats On Sale[/b]
[b]Hermes Birkin Bag[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Moncler Sale[/b]
[b]Custom Baseball Jerseys[/b]
[b]Asics Shoes[/b]
[b]MLB Shop Online[/b]
[b]Jordan Retro[/b]
[b]GGDB Sneaker[/b]
[b]Pandora Jewellery[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Air Force Ones Shoes[/b]
[b]Pandora Canada[/b]
[b]Adidas NMD[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]Football Jerseys[/b]
[b]GGDB[/b]
[b]Pandora Bracelets[/b]
[b]NFL Football Jerseys[/b]
[b]Puma Shoes[/b]
[b]Cheap Nike Shoes[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Pandoras[/b]
[b]Golden Gooses Sneakers[/b]
[b]NFL Jerseys Wholesale[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Mid Star Golden Goose[/b]
[b]Jordans 11[/b]
[b]Moncler Jacket[/b]
[b]Jordan 8[/b]
[b]Balenciaga[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Balenciaga Sneakers[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Adidas Trainers[/b]
[b]Air Max[/b]
[b]Win Like 96[/b]
[b]Cheapest Moncler Vest[/b]
[b]Moncler Factory Outlet[/b]
[b]Jordan Shoes Retro[/b]
[b]NHL Jerseys Cheap[/b]
[b]NFL Jerseys Wholesale[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Cheap NHL Jerseys Reddit[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]NFL Jerseys From China[/b]
[b]Goyard Bags Outlet[/b]
[b]Air Jordan[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Balenciaga Sneakers[/b]
[b]Nike Air Max 270[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]GGDB Shoes[/b]
[b]Moncler Coat[/b]
[b]Jordan Retro 9[/b]
[b]Jordan 11 GYM Red[/b]
[b]Moncler Vest[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Golden Goose Outlets[/b]
[b]Golden Goose Sneakers Sale[/b]
[b]Pandora Ring[/b]
[b]Balenciaga Shoes[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Air Jordan Shoes[/b]
[b]Air Jordans[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Pandora Bracelets[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Wholesale Jerseys China[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Retro Jordans[/b]
[b]Goyard Handbags[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Pandora Charms Outlet[/b]
[b]Nike Air Max 2018[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]NFL Fan Shop[/b]
[b]Red Bottom Shoes[/b]
[b]Harden Shoes[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Air Jordan Retro 14[/b]
[b]Air Jordan 12[/b]
[b]Golden Goose Sale[/b]
[b]Moncler Outlet[/b]
[b]Moncler Coat[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Fitflops[/b]
[b]Moncler Sales[/b]
[b]Pandora Ring[/b]
[b]Pandora Bracelets[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Cheap Moncler Jackets[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Moncler[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Nike Air Max 95[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Air Jordan[/b]
[b]Adidas NMD R1[/b]
[b]Moncler Outlet[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]New Jordans[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Jordan Retro[/b]
[b]Pandora Charms Outlet[/b]
[b]Jordan 11[/b]
[b]Ferragamo Shoes[/b]
[b]Pandora Canada[/b]
[b]Moncler Jacket[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Golden Goose Sneakers[/b]
[b]Jordan 10[/b]
[b]Yeezy[/b]
[b]Golden Goose Sneakers[/b]
[b]Jordan Sneakers[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Kyrie Shoes[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Jewelry Pandora[/b]
[b]Red Bottoms Louboutin[/b]
[b]James Harden shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry Outlet[/b]
[b]Ferragamo[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Asics Running Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry Outlet[/b]
[b]Air Max 90[/b]
[b]Jordan 11[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]Huaraches Nike[/b]
[b]Womens Basketball Shoes[/b]
[b]Balenciaga Sneakers[/b]
[b]Yeezy Shoes[/b]
[b]Pandora Charms Sale Clearance[/b]
[b]Yeezy[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Golden Gooses Sneakers Sale[/b]
[b]Pandora Jewelry Black Friday[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Red Bottoms[/b]
[b]Fitflop Sandals Clearance[/b]
[b]Golden Goose[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]ECCO[/b]
[b]Ferragamo Outlet Online[/b]
[b]Nike Air Force 1[/b]
[b]Jordan 4[/b]
[b]Kanken Backpack[/b]
[b]New Jordans 2021[/b]
[b]Curry Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Cheap Jerseys From China[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]Yeezy[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Louboutin shoes[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Moncler Outlet[/b]
[b]Golden Goose Shoes[/b]
[b]Pandora Charms Sale Clearance[/b]
[b]Jordan Shoes[/b]
[b]Moncler Outlet[/b]
[b]Outlet Golden Goose[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]NHL Jerseys[/b]
[b]Jordan Shoes[/b]
[b]Valentino Sneakers[/b]