Как отличить национальный анаризм от анархо-нацизма.

Для точного отличения национальной анархии от анархо-нацизма
существует вполне определенный критерий.
Этот критерий выводится из различения двух понятий - национальность и нация. Если этого разделения не существует, тогда не существует ни понимания сущности нацизма, ни понимания национальных принципов организации.

Следует заменить, что этого нового момента в теории национального до сих пор не различают ни нацисты, ни ретро-анархисты, ни назвавшиеся национал-анархистами, ни анархо-антифашисты.
Первые этого не делают, потому что им так удобно. Они традиционно занимались политической эксплуатацией национальной идеи, и не видят смысла что-то менять.
Вторые, следуют классическим (коммунистическим) идеям интернационализма, и потому любой упоминание национализма вызывает у них не поток умственных операций, но фейерверк интеллектуально-конформистских эмоций.
Третьи, просто не ведают что творят. Они эмпирически понимают потенциал национального, но без осознания теоретической базы занимаются механическим скрещиванием ежа и черепахи.
Четвертые тупо ищут повод для драки. Нет, ну маладцом ребята, ту ничего не скажешь. Однако необдуманное действие ставит их в коалицию с их врагами нацистами, так как антифашисты тоже не желают перемен. Они им не нужны, увы, по той же причине, что и нацистам - политическая эксплуатация национальной идеи, но только в своих интернационалистских целях.

и какой выход из ситуации?

Мне кажется, что приверженцы национальной анархии стремятся сделать так чтобы их народ активно участвовал в мировой революции, полностью осознал её необходимость, небыл ущемлён в правах после её наступления, а анархо-нацисты просто пытаются сделать свою "избранную рассу" главенствующей и для этого непроч использовать некоторые идеи и методы анархизма. Ну, по крайней мере, мне так кажется, хотя насчет последнего не уверен, разные люди есть в их рядах.

noname писал(а):Для точного отличения национальной анархии от анархо-нацизма
существует вполне определенный критерий.
Этот критерий выводится из различения двух понятий - национальность и нация. Если этого разделения не существует, тогда не существует ни понимания сущности нацизма, ни понимания национальных принципов организации.

noname писал(а):В русском языке национальность обозначает принадлежность индивида к определённой этнической группе...

Нация, по-русски, социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность людей, фаза развития этноса (спасибо господину Гумилеву), в которой данный конкретный этнос обретает суверенитет и создает собственную полноценную государственность.

Т.е., исходя из этого, можно предположить, что НА поддерживают "национальность", а АН - "нацию". Допустим. Читаем ниже:

в центре идеологии «национал-анархизма» самым непосредственным образом находится то, что ученый Роджер Гриффин определяет как сердцевину фашизма: «палингенетический популистский ультранационализм». «Палингенетический, – пишет он, – это характеризующий термин, обозначающий видение радикального нового начала, следующего за периодом разрушения или ощутимого растворения». Палингенетический ультранационализм – такой, чье «мобилизующее видение состоит в том, что национальное сообщество, как феникс, возродится после периода наступления на него и упадка, который почти разрушил его» (4)
Этот «ультранационализм» служит для национал-анархистов их главной идеологической инновацией: стремление создать безгосударственную (и, следовательно, «анархистскую») систему этнически чистых поселений. Их ведущий идеолог Трой Саусгейт заявляет: «мы просто хотим подчеркнуть, что национал-анархизм, по сути, является расовым феноменом. Это делает его отличным от других» (5)
(От переводчика: Следует иметь в виду, что под «расой» «национал-анархисты» понимают не «биологическую», а «культурную общность», иными словами, то, что «новые правые» именуют «этносами» или «культурами»).

Итак, круг замыкается.
В случае с АН "унтерменшами" становятся по антропометрическим данным,
а в случае НА по "культурно-обрядовым" (например, крещёный еврей в средней полосе России будет считаться своим, а этнически русский мусульманин - нет).

Вот только суть от этого не меняется, т.к. "унтерменши" будут и в том и в другом случае. Будут признаватся различия. Это и есть их тезис "разнообразия" или "права на различия". Вот только переход из категории "чужих" в категорию "своих" идёт ТОЛЬКО через принуждение личности. В случае АН - физического, в случае НА - как физического, так и психологического (в зависимости от ситуации).

Тем самым нарушаются принципы свободы и равенства личностей в обществе.

Первые этого не делают, потому что им так удобно. Они традиционно занимались политической эксплуатацией национальной идеи, и не видят смысла что-то менять.

на автобонском форуме находил статью "под черным флагом против анархизма" и там критикуеться идея НА, тоесть нацистам это тоже не нравиться

ссыль

'Tory писал(а):Мне кажется, что приверженцы национальной анархии стремятся сделать так чтобы их народ активно участвовал в мировой революции,

ГЫЫ , стереть границы еще скажи и слиться с интернационалом мировой революции , бред . Анархист не может быть ни националистом, ни нацистом, ни фашистом как бы некоторым не хотелось подмазаться к анархизму х.й получится т.к. это не совместимые в корне идеологии .

'АNARCHY®WORLD писал(а):Анархист не может быть ни националистом, ни нацистом, ни фашистом

Националистом конечно может, но только те, кто себя "националистами" называют таковыми не являются, скорее всего это нацисты, фашисты или просто идиоты.

'Basblsto писал(а):Националистом конечно может

кто так считает всем сюда :

Новое имя фашизма: национал-анархисты

'АNARCHY®WORLD писал(а):кто так считает всем сюда :

Новое имя фашизма: национал-анархисты

В этой статье про националистов ни слова.

'noname писал(а):Вторые, следуют классическим (коммунистическим) идеям интернационализма, и потому любой упоминание национализма вызывает у них не поток умственных операций, но фейерверк интеллектуально-конформистских эмоций.

Надо заметить что любое напоминание национализма у вас вызывает фейерверк эмоций. Если вы до сих пор не поняли, что "национальная идея" не есть статическое данное, а идея развившаяся в последствии Французской революции. И что "национальное сознание" - по-этому искусственное - и имеет разные причины, из которых его возможно создать (а не "природный факт" - которым оно никогда не было):
- вот так возникла "нация" боснийцев - имеющая общий славянский язык, с окружающими ее соседями - единственное различие - мусульманская религия, - которую и сделали главным моментом "национального сознания".
- так же сейчас создается "национальное сознание" македонцев - различие от болгар им вообще труднее доказать - значит искусственно меняется язык.
- у белорусов пытаются создать "свое" национальное сознание, то есть народ, у которого традиции и обряды в связи с особым развитием этой территории сохранились в наиболее "архаичном" виде - но на "национальное сознание" людям почему-то всегда было очень пох...
- национальное сознание у американцев США - это мощная вещь, которая имеет широкое распространение во всех слоях населения Штатов - но язык и государство наверно единственные общие критерии определения.
- национальное сознание в Германии - исходит к 19-ому веку, когда разрозненные немецкоязычные государства обьединились, чтобы преодолеть барьеры для торговли и экономического развития - а до того было "партикулярное сознание" разрозненных династических государств (причем обьединились не все государства - по-этому сейчас существует немецко-язычная Швейцария и Австрия с отдельным "национальным сознанием").
Список этот можно продолжить включая ЛЮБУЮ нацию. Факт этим не изменится. Национальное сознание - искусственное порождение, и для развития свободы вредное. По-этому этот конструкт надо устранить. И если я говорю "устранить конструкт" то этим подразумеваю устранение ИСПОЛЬЗОВАНИЯ языковых, культурных и других различий - в целях "национальной идеи" - а НЕ УСТРАНЕНИЕ самих культурных, языковых или других различий.

Махновец писал(а): в случае НА по "культурно-обрядовым" . "унтерменши" будут и в том и в другом случае.
Тем самым нарушаются принципы свободы и равенства личностей в обществе.

Ну ни вы ни я точно не знаем что обозначается по " этнически чистых поселений". Да это будут "чистые" поселения, но не потому что там не будут принимать негров или белых, а потому что там будут все родственники. Господин Саусгейт намерено акцентирует внимание на этом "феномене" поскольку желает апеллировать к неонацистской публике Штатов. В этом нет сомнения - все его заходы на бомбардировку общественного мнения походят на тактику Ju-88. По всей видимости этнические поселения видятся ему в форме расово разграниченных общин - стандартный белый американизм. Он не понимает сути национальных отношений и выстраивает их подобно всем денационализированным индивидам на основании экономической консолидации, в то время как национальное есть консолидация родственников, а не финансистов.

маршо писал(а):- вот так возникла "нация" боснийцев - имеющая общий славянский язык, с окружающими ее соседями - единственное различие - мусульманская религия, - которую и сделали главным моментом "национального сознания".
- так же сейчас создается "национальное сознание" македонцев - различие от болгар им вообще труднее доказать - значит искусственно меняется язык.
- у белорусов пытаются создать "свое" национальное сознание, то есть народ, у которого традиции и обряды в связи с особым развитием этой территории сохранились в наиболее "архаичном" виде - но на "национальное сознание" людям почему-то всегда было очень пох...
- национальное сознание у американцев США - это мощная вещь, которая имеет широкое распространение во всех слоях населения Штатов - но язык и государство наверно единственные общие критерии определения.
- национальное сознание в Германии - исходит к 19-ому веку, когда разрозненные немецкоязычные государства обьединились, чтобы преодолеть барьеры для торговли и экономического развития - а до того было "партикулярное сознание" разрозненных династических государств (причем обьединились не все государства - по-этому сейчас существует немецко-язычная Швейцария и Австрия с отдельным "национальным сознанием").

Прекрасные примеры рождения нации. Но приятно и то, что нет такой национальности - босниец.

маршо писал(а):Список этот можно продолжить включая ЛЮБУЮ нацию.

Культурные, языковые или другие различия - повод, причина, средство, материал политики.

'Basblsto писал(а):В этой статье про националистов ни слова.

Для анархистов типично рассматривать себя как часть космополитического и подчеркнуто антинационалистического левого движения, стремящегося разрушить как капитализм, так и централизованное государство. Они стремятся заменить его децентрализованными, неиерархическими и самоуправляющимися сообществами. Как и марксисты, они столь же категоричны в своей оппозиции как расизму, сексизму и гомофобии, так и капитализму. (С)

Читаи внимательнее, а то выглядит так , гляжу в книгу вижу фигу . Рекомендую еще раз не торопясь прочитать статью .

'noname писал(а):Прекрасные примеры рождения нации. Но приятно и то, что нет такой национальности - босниец.

То есть вы наконец признаете что рождение нации - искуственное событие?
И почему вдруг нет такой национальности "босниец" - когда она есть? (Допустим, трудно было ее создать, но война подсобила, так что можно было "мусульманство" в ранг национального качества возвести.)

'noname писал(а):Культурные, языковые или другие различия - повод, причина, средство, материал политики.

Правильно - "национальное сознание" - повод, средство и материал политики.

'noname писал(а):Но приятно и то, что нет такой национальности - босниец.

есть - я видел югославские паспорта

маршо писал(а):То есть вы наконец признаете что рождение нации - искуственное событие?

Я никогда этого не отрицал, и чаще всего приводил пример natio - народа Рима. Так же можно вспомнить псевдонацию монголо-татар, псевдо потому что из-за протяженных территорий не успели сформироваться общие признаки, хотя при описание московского войска австрийский посол даёт исключительно монгольскую организацию.

маршо писал(а):И почему вдруг нет такой национальности "босниец" - когда она есть?

Если вы ассоциируете национальность с гражданством на пример западных ценностей, то конечно для вас она есть. Но всегда ли есть для такой национальности общесемейное родственное древо?

Шаркан писал(а):есть - я видел югославские паспорта

Вот видите. Измеренная по паспорту национальность не является национальностью. Я уже подробно объяснял разницу между гражданством и национальностью, и разницу между русским и западным пониманием этого термина.

маршо писал(а):Правильно - "национальное сознание" - повод, средство и материал политики.

Национальное сознание аполитично. Вспомните с чего начинаются государства - "и восстал брат на брата"(ПВЛ). То есть где имеет место политика, там нет места братству. Национальная особенность народов в ходе жизни и истории оформляется в знаки-символы. Символы могут быть использованы как товарные знаки, бренды. Могут быть созданы новые символы на базе старых, но процесс их применения и оформления в политические инструменты не имеет к национальному никакого отношения кроме номинального - это дело исключительно политическое.
Так же категория "национальное сознание" может быть превращено в дополнительный бренд. Национальным сознание является только тогда, когда некоторая группа людей воспринимаются не как абстрактные "наши", а как конкретные лица родственников. Национальный инстинкт (часть личности) является базой для политических мистификаций, а одиночество денационализированного субъекта облегчает реализацию его нереализованных чувств на абстрактных объектах на том же основании, на каком неудовлетворенный инстинкт мужчины побуждает его его искать женщин. Нация на этом зарабатывает как сутенёр.

'noname писал(а):Но приятно и то, что нет такой национальности - босниец.

Говоря об исламизации, надо, безусловно, учитывать, что мироощущение человека в средние века принципиально отличалось от современного нам. Поэтому можно выделить несколько причин принятия ислама частью славянского населения. Это были и материальный интерес, и административный произвол, а также "простота" и доступность ислама по сравнению с христианством. Более того, в XV-XVI веках переход из католицизма в ислам или наоборот не был чем-то необычайным и не вызывал всеобщего осуждения, а господство ислама как государственной религии не вело к жесткому подчинению ему других конфессий. Исламизация славян привела к резкому культурному и политическому размежеванию в среде местного населения. Уже в XIX веке боснийские мусульмане ощущали себя особой этнической общностью как по отношению к иноверцам, так и прочим мусульманам. Они называли себя "бошняци", когда хотели подчеркнуть свое этническое отличие от других мусульман. (Сейчас в качестве этнонима этой части населения Боснии и Герцеговины используется термин "босняк". Национальности "босниец" не существовало, но после 1992 года существует государство Босния и Герцеговина и соответственно боснийское гражданство. Боснийцами являются все граждане государства Боснии и Герцеговины - босняки, сербы, хорваты)

подробно :

Borba muslimana Bosne i Hercegovine za vjerski vakufsko-mearufsku autonomiju. Grada. Sabrao i priredio Ferdo Hauptmann. Sarajevo. 1967; На путях к Югославии: за и против. М. 1997. С. 186-200, 286-317; Вяземская Е. К. (при участии Карасева А. В.) Конфессия и национальность в историческом развитии Боснии и Герцеговины//Роль религии в формировании южнославянских наций. М. 1999; В. Хойбергер. Вена и Сараево: австро-венгерская политика по отношению к боснийским мусульманам//Австро-Венгрия: опыт многонационального государства. М. 1995; Durakovic N. Prokletstvo Muslimana. Sarajevo. 1993. S. 80-94; Enciklopedija Jugoslavije. Sv. 8. S. 187-188; Maric F. Pregled pucanstva Bosne i Hercegovine izmedu 1879. i 1995. godine. Zagreb. 1996. S. 11-77; Malcolm N. Bosnia. A Short History. London. 1994. S. 119-155; Suppan A. Narodi Habsburske monarhije: Hrvati//Oblikovanje nacijje u gradanskoj Hrvatskoj. S. 98-99.

АNARCHY®WORLD писал(а):Уже в XIX веке боснийские мусульмане ощущали себя особой этнической общностью как по отношению к иноверцам, так и прочим мусульманам. Они называли себя "бошняци", когда хотели подчеркнуть свое этническое отличие от других мусульман.

Вероятно это давало определенные экономические и культурные преимущества. В частности нельзя исключить, что таким образом подчеркивалось некоторое особенное положение в составе Австро-венгерской или другой империи. Это явление исключительно нацистское по характеру, и несмотря на применение к нему термина "национальность" речь идёт о типичной нации индивидов преследующих свои мелкособственнические интересы, добивающихся правовых(читай властных) исключений и преимуществ. Это такая форма бандеровщины.

'noname писал(а):Вероятно это давало определенные экономические и культурные преимущества. В частности нельзя исключить, что таким образом подчеркивалось некоторое особенное положение в составе Австро-венгерской или другой империи. Это явление исключительно нацистское по характеру, и несмотря на применение к нему термина "национальность" речь идёт о типичной нации индивидов преследующих свои мелкособственнические интересы, добивающихся правовых(читай властных) исключений и преимуществ. Это такая форма бандеровщины.

С чем ты не согласен, я тебя не понимаю , можно без вероятно , конкретнее формулировать свою мысль, не петляя вокруг да около, желательно с сылками на источники и при чем здесь бандеровщина .

'noname писал(а):Национальным сознание является только тогда, когда некоторая группа людей воспринимаются не как абстрактные "наши", а как конкретные лица родственников.

'noname писал(а):Национальное сознание аполитично. Вспомните с чего начинаются государства - "и восстал брат на брата"(ПВЛ). То есть где имеет место политика, там нет места братству.

Ошибочные высказывания т.к. семья , родственники по крови могут быть интернациональны а чувства остаются теми же , что касается не удачного примера брат на брата, так это бытовуха которая к национализму и национальности не имеет отношения, государство всегда опирается как раз на национальные чувства, кто бы во главе его не стоял и это неоспоримо, то есть попытка сплотить людеи на национальной почве и патриотизме , это первое на чем базируется любое государство даже самое интернациональное .

АNARCHY®WORLD писал(а):... и при чем здесь бандеровщина

А вот на бандеровщине лучше всего и остановиться. Ведь вы (традиционалисты) будете называть её национализмом галимым. А это совсем не национализм. "Украинец - это тот, кто искренне хочет быть с украинцами, каких бы он ни был рода и веры" (В. Кук). Как видим, украинский "национализм" проявляет исключительно интернационалистические тенденции. И не спроста, так как основной целью украинского "освобождения" было построение самостийного государства:
- Месяц попоем "маму", планету купим, воздух купим, у кого воздуха нет, к нам прилетят, будут на карачках ползать, а мы на них плевать будем.
- А зачем плевать?
- Как зачем? Удовольствие получать.

АNARCHY®WORLD писал(а): государство всегда опирается как раз на национальные чувства

Как раз государство всегда опирается на "интернациональные чувства". Достаточно сказать что все столицы мира интернациональны. Русских то в маскве уже меньше 40%. А сколько было "римлян" в Риме? А как Ассирия перешла на арамейский язык? Государство есть интернационал капиталов. Только капитал открывает путь интернационализму, суть которого состоит в консолидации капиталов для политического противостояния другим интернационалам. Поэтому собственно в государственной системе всегда национализм и подменяется патриотизмом, а национальность гражданством, хотя за ними формально сохраняются названия.
Визуально, на исторической перспективе, дело выглядит как трансформация национализма в патриотизм, а из него в какой-нить из нацизмов. Однако под каждым из этих измов лежат различные социальные основания. Национализм относится (мною) к народной среде, патриотизм к стадии становления торгово-ресменического города, а нацизм к государству имперской стадии. При этом и "города" и "империи" могут различных как территориальных масштабов, так и технолого-экономических. Скажем Веймарская республика - это "город", а Рейх - "империя". Политика НЭПа - "город", СССР - "империя".

noname, написал бы короче.
Правильные националисты живут только в Воронеже и их три человека, и они толи нацисты толи анархисты, они сами понять не могут. Но и анархисты и нацисты этих троих эммм скажем пбьют и подальше посылают, поэтому они залезли в интернет и теперь решили всему миру доказать правоту и истинность своих идей.
Хотя да же между этими тремя есть разногласия и не по всем вопросам они достигли консенсуса и приходится многие пункты принимать голосованием

Слава богу что их боны пиздят)Для меня национал-анархисты это что то типа нациэмо Пимы)

'АNARCHY®WORLD писал(а):Для анархистов типично рассматривать себя как часть космополитического и подчеркнуто антинационалистического левого движения, стремящегося разрушить как капитализм, так и централизованное государство. Они стремятся заменить его децентрализованными, неиерархическими и самоуправляющимися сообществами. Как и марксисты, они столь же категоричны в своей оппозиции как расизму, сексизму и гомофобии, так и капитализму.

Где тут про националистов?

маршо,

Боснийские мусульмане по структуре скорее своеобразная каста, которую используют в политических целях все, кто может.
Насчёт македонцев - просто не знаю.

Что касается белорусов и украинцев, то образование наций это своеобразный процесс, возможно это действительно одна из попыток сфформировать нацию. Правда в э
том процессе много искусственного, те времена, когда формировались "классические" нации - давно прошли. Сейчас слишком сильное информационное воздействие и миграционные тенденции, вызывающие перемешивание. Это затрудняет формирование новых наций и этносов.

Во что это выльется - другое дело.

'Basblsto писал(а):Где тут про националистов?

Читаи там все по русски все написано , у меня нет времени тебе разжевывать по буквенно как в случае с терроризмом , или тебе это удовольствие доставляет х.з.

'noname писал(а):А вот на бандеровщине лучше всего и остановиться. Ведь вы (традиционалисты) будете называть её национализмом галимым. А это совсем не национализм. "Украинец - это тот, кто искренне хочет быть с украинцами, каких бы он ни был рода и веры" (В. Кук). Как видим, украинский "национализм" проявляет исключительно интернационалистические тенденции. И не спроста, так как основной целью украинского "освобождения" было построение самостийного государства:
- Месяц попоем "маму", планету купим, воздух купим, у кого воздуха нет, к нам прилетят, будут на карачках ползать, а мы на них плевать будем.
- А зачем плевать?
- Как зачем? Удовольствие получать


Как раз государство всегда опирается на "интернациональные чувства". Достаточно сказать что все столицы мира интернациональны. Русских то в маскве уже меньше 40%. А сколько было "римлян" в Риме? А как Ассирия перешла на арамейский язык? Государство есть интернационал капиталов. Только капитал открывает путь интернационализму, суть которого состоит в консолидации капиталов для политического противостояния другим интернационалам. Поэтому собственно в государственной системе всегда национализм и подменяется патриотизмом, а национальность гражданством, хотя за ними формально сохраняются названия.
Визуально, на исторической перспективе, дело выглядит как трансформация национализма в патриотизм, а из него в какой-нить из нацизмов. Однако под каждым из этих измов лежат различные социальные основания. Национализм относится (мною) к народной среде, патриотизм к стадии становления торгово-ресменического города, а нацизм к государству имперской стадии. При этом и "города" и "империи" могут различных как территориальных масштабов, так и технолого-экономических. Скажем Веймарская республика - это "город", а Рейх - "империя". Политика НЭПа - "город", СССР - "империя".

noname что ты употребляешь, тебя прет просто как удава , изыди , чур меня .)))

p.s. по поводу патриотизма посмотри ко мне в подпись .

'АNARCHY®WORLD писал(а):Читаи там все по русски все написано

В данной статье националисты не упоминаются, упоминается некий "ультранационализм" (фактически нацизм) к национализму не имеющий отношения.

'Basblsto писал(а):национализму не имеющий отношения.

Что по твоему национализм, даи пожайлуста определение этому понятию .

'АNARCHY®WORLD писал(а):Что по твоему национализм, даи пожайлуста определение этому понятию.

Общественное движение, ставящее целью восстановление национального самосознания, развитие или/и восстановление национальной культуры. Также политическое движение, целью которого является защита своего народа от угнетения, геноцида, ущемления.

Итак, вижу название темы:

'noname писал(а):Как отличить национальный анаризм от анархо-нацизма.

Правда, смутило слово "анаризм"; возникшие ассоциации - онанизм с энурезом вместе(сочувствую автору:)). Ладно, простим опечатку тафарищу НоуНейму. Жду, значит, готовый рецепт, как отличать. Получаю:

'noname писал(а):Этот критерий выводится из различения двух понятий - национальность и нация.

Каков этот критерий, и как его выводить - ниже ни слова!Вариантов у меня три.
1. Тот кто отличает одно от другого - хороший НА, кто нет - нацист. Ну, в таком случае адекватней говорить о критерии идиотизма.
2. Национал-анархисты за национальность, анархо-нацисты за нацию. Из Вики:

Понятие «национальность», выражая этническую общность, представляет собой лишь один из факторов нации и народности. Поэтому оно является более узким, чем понятие «нация».

То есть нацизм - более полное полное и яркое учение, в которое входит национализм; национал-анархисты по мере развития неизбежно придут к нацизму.
3. У автора навязчивая мания. Он сам не понимает, что пишет, ему надо дать конфетку и денег на кино.

'noname писал(а):А вот на бандеровщине лучше всего и остановиться. Ведь вы (традиционалисты) будете называть её национализмом галимым. А это совсем не национализм.

Через революционный террор к бесклассовой Украине

В суверенной Украине бывшие боевики военно-террористических объединений украинских националистов ОУН-УПА (Организация украинских националистов - Украинская повстанческая армия) приравнены к участникам Великой Отечественной войны, а почета получают даже больше, чем фронтовики, победившие фашизм. Вождь террористического подполья Степан Бандера вообще возведен в ранг национального героя.

Вооруженное движение украинских националистов, длившееся фактически до 1960-х годов, по имени своего лидера получило название бандеровщина и оставило глубокий след в памяти народов бывшего СССР. Но только в наше время появилась возможность понять, что это было за явление. Сборник документов "Бандеровщина", изданный почему-то в серии "Русский бунт" (?!), дает русскоязычному читателю возможность самому оценить идеологию движения. В книгу вошли отрывки из работ самого Бандеры, произведения его соратников, советские и германские документы, документы ОУН.

Бандеровщина стала собирательным обозначением всех украинских националистических повстанцев, так же как власовцами у нас привычно называют не только членов РОА (Русской освободительной армии), но и всех, кто служил фашистским оккупантам. На самом деле существовало несколько "повстанческо-революционных" течений. Собственно бандеровцами являлись члены ОУН, действовавшие практически по всей Западной Украине. Военным крылом ОУН считалась Украинская повстанческая армия. Второй по силе была Украинская народно-революционная армия Тараса Бульбы (Боровца) - бульбовцы. Третьим течением являлись мельниковцы под командованием "полковника" Мельника, прочно связанные с гитлеровцами. Мельниковцы были относительно малочисленны и особого влияния на ход истории не имели. Все три течения не только конкурировали, а враждовали между собой вплоть до вооруженных столкновений.

Всякое движение, даже откровенно террористическое, в основополагающих декларациях всегда старается выглядеть респектабельно. Свидетельством тому - бандеровские документы. Они переполнены революционной и социальной риторикой, откровенно популистски, рассчитаны на людей не очень развитых. Если бы не оголтелый национализм, их можно было бы принять за большевистские.

Анализ документов ОУН позволяет понять, почему бандеровщина укрепилась именно на западе Украины и не пользовалась поддержкой на ее востоке. Главной движущей силой "национальной революции" провозглашались крестьяне, в первую очередь малоземельные и безземельные, батраки. Им обещали раздать помещичьи, государственные и церковные земли. Для горной Западной Украины земельный вопрос всегда был самым больным. Пригодных к обработке земель здесь мало, поэтому постоянно существовал переизбыток рабочих рук. А "лишние люди" - готовый резерв экстремистских течений. Интересно, что в Чечне схожая ситуация. Там в горных районах гораздо больше участников незаконных вооруженных формирований, чем на равнинных территориях.

Западная Украина в отличие от Восточной входила в состав Австро-Венгрии, затем Польши и Румынии. Здесь в отличие от России ущемлялись права населения по национальному признаку. Поэтому существовало сильное национально-освободительное движение, направленное не только против государственной власти, но и против Советской России, которая, дескать, "ведет политику жестокого национального угнетения и экономической эксплуатации".

Характерно, что в бандеровских документах почти не упоминаются рабочие и промышленность. Сын сельского священника Степан Бандера плохо представлял интересы рабочего класса. И если с землей для него все было ясно, то о промышленных предприятиях он предпочитал умалчивать. Целью украинской "национальной революции" декларировалось построение бесклассового общества. Форма правления подавалась Бандерой весьма туманно: "Основным и решающим фактором в государственно-творческих актах является всеобщее проявление воли народа, проведенное в удобной в данный момент форме".

В принципе вывод напрашивается сам: это должно было быть социалистическое государство в националистическом гитлеровском духе. Характерен подход к русскому народу. В листовках периода 1943-1944 годов, обращенных к советским солдатам, нет слова "братство", но есть призывы к "восстановлению национального государства на русской этнографической территории". Предлагается: "Организуйте русские национальные военные отряды при УПА". То есть никакого равенства, русским изначально предназначено второсортное место.

Сам Бандера пишет в 1958 году предельно откровенно: "Отношение к москалям в период освободительной революции должно отвечать принципам нашей освободительной политики". Москалей он делит на три категории. В первую входят те, кто участвует в войне на стороне УПА, но никаких национальных формирований уже не допускает. Да и они должны пройти проверку, только после этого получат права национального меньшинства. Вторая категория - это солдаты, из которых надо создать антибольшевистские формирования и быстрее отправить воевать в Россию против русских. А третья категория москалей - враги. Этих надо "убрать с территории Украины", "чтобы не отвлекать большие силы на содержание пленных или интернированных". Метод выполнения этой "генеральной задачи" тоже определен - уничтожить.

СЛУГА ДВУХ ГОСПОД

Если даже в 1958 году Бандера ратовал за геноцид, то можно представить, что творилось на Западной Украине в разгар бандеровщины. Представленные в книге сводки ЦК КП(б)У переполнены сообщениями об убийствах поляков, русских, украинских рабочих, партийных активистов, членов семей мобилизованных красноармейцев. Но имеются сводки и о зверствах МГБ и сотрудников НКВД. Те, кто начинал бороться с бандитами бандитскими методами, сами превращались в махровых бандитов. Пьяный майор Полянский и младший лейтенант Молдаванов в ноябре 1944 года в селе Кривеньке расстреляли 10 стариков и сожгли 45 домов. Причем в половине случае пострадали семьи красноармейцев. Преступников отправили под трибунал. Секретаря райкома обязали оказать помощь в приобретении леса для постройки новых домов. Резолюция Хрущева: "Строго виновных наказать".

В спецсообщении зам. прокурора Львовской области от 20 марта 1946 года приведены примеры вопиющего, как бы сейчас сказали, беспредела. Невиновных людей неделями без всяких санкций держали в застенках НКВД, подвергали пыткам, девушек насиловали. Еще страшней были так называемые спецгруппы МГБ, действовавшие под видом бандеровцев. Эти откровенно грабили и истязали людей, добиваясь сведений о националистическом подполье. Скрыть, что они из органов, эти нелюди не могли, слишком разительно они отличались от местных жителей, так что подобные спецотряды действовали на руку бандеровцам.

Но не только тупость властей поддерживала много лет "националистическую революцию". В лесистых горах было где спрятаться боевикам ОУН. Они облагали население продуктовым налогом, а молодежь призывного возраста насильно мобилизовывали. При этом действовали террористическими методами - не просто запугивали, а убивали членов семей. Угроза смерти, атмосфера страха царили на Западной Украине. Хотя постепенно люди начинали понимать, что "революционная борьба" бесперспективна, шли с повинной, сдавали схроны. Этому способствовало и то, что на террор власть отвечала репрессиями. После вылазок оуновцев тут же назначались семьи на выселение в Сибирь и Среднюю Азию. Таким способом выбивалась почва из-под ног боевиков.

Бандера и его сподвижники всячески отбояриваются от обвинений в сотрудничестве с гитлеровцами, представляют себя борцами против немецких оккупантов. Но их же документы свидетельствуют обратное. После присоединения Западной Украины к СССР Бандера с группой приспешников бежит в оккупированную немцами Польшу. Он беспрепятственно путешествует по всей Европе. Лечит ревматизм в Словакии, едет в Вену, Берлин, Рим. Надо полагать, у него были очень хорошие документы, иначе гестапо не позволило бы разъезжать по империи какому-то славянину-националисту.

После захвата гитлеровцами Львова оуновцы заявили о воссоздании Украинского государства и создали свое правительство. Гестапо быстро ликвидировало это "сговор самостийников", а сам Бандера был арестован. Однако он продолжал руководить ушедшей в подполье организацией через жену, которой добрые гестаповцы предоставляли свидания. В 1944 году его выпустили целого и невредимого. Бандера преспокойно провел в Германии остаток войны. Объяснить это можно только тем, что ушедшие в подполье оуновцы оказались, главным образом, в полиции и карательных отрядах, где боролись с партизанами. В 1944 году, когда немцы отступили, они ушли в леса. Кстати, в их отрядах были немецкие диверсанты, а с самолетов им сбрасывали немецкое оружие и боеприпасы.

После войны "революционеры", строящие "бесклассовое общество", нашли новых хозяев в лице Великобритании и США. Те прекрасно понимали, что революционная риторика рассчитана на украинцев. У самого Бандеры к концу 1950-х уже не было надежды на "национальную революцию". Он рассчитывал на большую войну с большевизмом: "Наиболее радикальный путь к этому - это тотальная мировая война с целью уничтожить большевизм и сломать хребет московскому империализму" (1959 год). Но поскольку угроза войны отодвигалась, Бандера ратовал за национально-освободительную борьбу. То есть чтобы в его революцию вложили капиталистические деньги. Однако в октябре 1959 года лидер ОУН был убит агентом КГБ, а бандеровщина, по сути, на этом закончилась. И хотя на Украине его возносят на щит, оранжевая революция не имеет ничего общего с заветами "революционера" Бандеры.

источник :

http://nvo.ng.ru

'Basblsto писал(а):Общественное движение, ставящее целью восстановление национального самосознания, развитие или/и восстановление национальной культуры. Также политическое движение, целью которого является защита своего народа от угнетения, геноцида, ущемления.

В этом определении уже можно найти роковую ошибку национализма: речь идет о "восстановлении" того, чего заведомо не было, а что в ходе создания нации "установляется" - т.е конструкт. Тут даже особо вникать не нужно - достаточно ознакомится с "национальной историей" разных "наций" в одном историческом происшествии. Результат будет потрясающий. Немцы разбили Наполеона...

Национализм невозможен без противопоставления одной нации другой. Если "национализм" "анархичен", то это всего лишь самоидентификация типо "блондин/брюнет" и к анархизму, по сути дела, отношения вообще не имеет, как и к политике в принципе.

Если вводить национализм как общественное движение, то оно обязано учитывать превосходство своих национальных интересов над чужими - в противном случае, движение становится избыточным. Такое превосходство (первенство интересов) нарушает принцип равенства стартовых возможностей (национальность - от рождения).

Если рассматривать НА как реакцию на актуальность нац.вопроса, то это вообще похоже на капитуляцию: в иных условиях пришлось бы формировать ФАГ (фронт анархо-геев) или КРАН (конфедерация революционных анархо-неформалов). Свобода и тех и других признаецца анархизмом по умолчанию.

Итого: анархо-нацизма не бывает, национальный анархизм - это анархизм русскоязычного, к примеру, населения на территории РФ. Обычная локальная группировка, которая на отдельное движение не тянет.

ЗЫ. Противопостаявлять национальность государству глупо, бо элита способна формироваться и на чисто национальной почве: народный вождь, прогоняющий интервентов, чтобы просто занять их место.

развитие или/и восстановление национальной культуры

нашли идола - нац. культуру культур много, чего к национальной-то привязались? вы ее выделить-то толком сможете? да и влюбом случае, она уж без вас как-нить разберется.
Кстати, восстановить - это до какой отметки?

'Тан писал(а):Кстати, восстановить - это до какой отметки?

автор треда\бреда - предпочтет как минимум до времён домостроя. культура, итить её...

'АNARCHY®WORLD писал(а):Сборник документов "Бандеровщина", изданный почему-то в серии "Русский бунт" (?!), дает русскоязычному читателю возможность самому оценить идеологию движения. В книгу вошли отрывки из работ самого Бандеры, произведения его соратников, советские и германские документы, документы ОУН.

Сборник действительно интересный. А зачисление бандеровщины в серию "русских бунтов" (меня это тоже повеселило) показывает лишь то, что многие в Москве до сих пор считают Украину частью России. Потом удивляются: "Откуда это берётся украинский национализм? Никак американцы подкидывают".

Анализ документов ОУН позволяет понять, почему бандеровщина укрепилась именно на западе Украины и не пользовалась поддержкой на ее востоке. Главной движущей силой "национальной революции" провозглашались крестьяне, в первую очередь малоземельные и безземельные, батраки. Им обещали раздать помещичьи, государственные и церковные земли.

Это всё верно, но не маловажно и то, что Западная Украина ещё не была так сломана репрессиями, голодом и колхозным строем, как Восточная. Было ещё кому сопротивляться.

Интересно, что в Чечне схожая ситуация. Там в горных районах гораздо больше участников незаконных вооруженных формирований, чем на равнинных территориях.

Горы создают особый менталитет. Давно замечено, что один и тот же народ в горах и на равнине выглядит внешне и ведёт себя в обиходе по-разному.

После присоединения Западной Украины к СССР Бандера с группой приспешников бежит в оккупированную немцами Польшу. Он беспрепятственно путешествует по всей Европе. Лечит ревматизм в Словакии, едет в Вену, Берлин, Рим. Надо полагать, у него были очень хорошие документы, иначе гестапо не позволило бы разъезжать по империи какому-то славянину-националисту.

Это что, серьёзное обвинение? Бандера должен был остаться в Украине и лечить свой ревматизм на Соловках? Кто имел возможность удрать, не задумывался. "Какие-то славяне" тысячами спасались в Европе от большевизма. И русских было не меньше, чем украинцев. Вообще, автор текста - полный совок. Он по простоте душевной считает, что в гитлеровской Германии иностранцу выжить было сложнее, чем в сталинской России.

Бандера был арестован. Однако он продолжал руководить ушедшей в подполье организацией через жену, которой добрые гестаповцы предоставляли свидания.

Опять автор тупит. Мы знаем о последних днях антифашистов из писем родным, которые "добрые гестаповцы" разрешали передавать (есть ли хоть одно письмо от врага народа сталинского замеса?). Что же тем более говорить о заключённых, которых гестапо не собиралось расстреливать?

Однако в октябре 1959 года лидер ОУН был убит агентом КГБ, а бандеровщина, по сути, на этом закончилась.

Ещё в начале 1960-х годов советским солдатам на западе Украины запрещалось выходить в город (!) по одному и без оружия.

И хотя на Украине его возносят на щит, оранжевая революция не имеет ничего общего с заветами "революционера" Бандеры.

Классная концовка! Фраза построена таким образом, что одно (хорошее) отрицает другое (плохое). Но ведь российский читатель ТОЧНО ЗНАЕТ: и бандеровщина и оранжевая революция - плохо, очень плохо. Посему остаётся в некоторой растеренности.

Droni писал(а):Правильные националисты живут только в Воронеже и их три человека

Нет конечно. Настоящие национал-анархисты сейчас с оружием в руках ведут борьбу против нефтеконцернов и правительств Бразилии и Перу уничтожающих их землю, их лес и будущее всего человечества.

АNARCHY®WORLD писал(а):noname что ты употребляешь, тебя прет просто как удава , изыди , чур меня .)))

Пацан рассказывал был у него на зоне чел, которого просто от чифира пёрло. Я вот употребляю крепкий чай Greenfild - не уже ли тка заметно 8-)

AnCom писал(а): Жду, значит, готовый рецепт, как отличать.
1. Тот кто отличает одно от другого - хороший НА, кто нет - нацист.

Типа того. Но как говорил Христос "смотрите и не видите" - такое тоже возможно.
Однако стоит только понять чем национализм отличается от нацизма и многое меняется. Можно конечно как АNARCHY®WORLD придерживаться традиционного взгляда, мол национализм недоразвитый нацизм (я так тоже думал), но факты говорят об обратном. Причина впечатлений АNARCHY®WORLD лежит не в природе явлений, а в государственной пропаганде, которая национализмом называет сепаратистские движения внутри империй или борьбу нацистов за власть. Это преднамеренное сближение взаимоисключающих понятий помогает вести борьбу против действительно национального сплочения (разделяй и властвуй).

noname, а вот если я не хочу национализма, что мне делать? Так уж получилось, что я вырос на американских мультиках.

'noname писал(а):Типа того. Но как говорил Христос "смотрите и не видите" - такое тоже возможно.
Однако стоит только понять чем национализм отличается от нацизма и многое меняется. Можно конечно как АNARCHY®WORLD придерживаться традиционного взгляда, мол национализм недоразвитый нацизм (я так тоже думал), но факты говорят об обратном. Причина впечатлений АNARCHY®WORLD лежит не в природе явлений, а в государственной пропаганде, которая национализмом называет сепаратистские движения внутри империй или борьбу нацистов за власть. Это преднамеренное сближение взаимоисключающих понятий помогает вести борьбу против действительно национального сплочения (разделяй и властвуй).

Бла бла бла , давай ссылки на норм. источники , а не пустой базар, какой раз уже пишу об этом , вы националисты уже не знаете как вам выкрутится , порожняк без основательный так и прет ни какого конструктива , не одного мало мальски обоснованного довода я не прочитал на форуме , хотя свою точку зрения обосновал и классиками анархизма и историческими источниками , а ты все брито , по этому таких твердолобых только к стенке ставить , переубедить что дерево не возможно, все какие то левые доводы ни как и ни чем не обоснованные .

'noname писал(а):Пацан рассказывал был у него на зоне чел, которого просто от чифира пёрло. Я вот употребляю крепкий чай Greenfild - не уже ли тка заметно 8-)

Не обольщался , тебя по жизни прет просто так по ходу , такое тоже бывает у душевно больных в основном 88-).

'noname писал(а):Однако стоит только понять чем национализм отличается от нацизма и многое меняется. Можно конечно как АNARCHY®WORLD придерживаться традиционного взгляда, мол национализм недоразвитый нацизм (я так тоже думал), но факты говорят об обратном. Причина впечатлений АNARCHY®WORLD лежит не в природе явлений, а в государственной пропаганде, которая национализмом называет сепаратистские движения внутри империй или борьбу нацистов за власть. Это преднамеренное сближение взаимоисключающих понятий помогает вести борьбу против действительно национального сплочения (разделяй и властвуй).

Мы что, на разных планетах живём? По гос пропаганде национализм - крепкая любовь к своей родине. А вообще национализм по любому ставит свою национальность выше других и уже поэтому заключает в себе всё необходимое для нацизма\никак не может быть прихерен к анархии. Это же азбука!

'AnCom писал(а):А вообще национализм по любому ставит свою национальность выше других

а коммунизм делает всех одинаковыми,серыми винтиками машины...а идеи полного равенства унифицируют всех и вся..а анархизм это дебош,разбой и так далее...

хватит мыслить стереотипами

'WhiteTrash писал(а):и так далее...

???

'АNARCHY®WORLD писал(а):???

что?....далее следуют всё стеретипы известные каждому человеку...

'WhiteTrash писал(а):дебош,разбой

Это тайна известная только избранным ? Будь добр если начал перечислять то уж все известные стереотипы каждому человеку , выглядит как удобная формулировка , как будто у анархизма с коммунизмом ни чего общего , не красивый ход право .

'АNARCHY®WORLD писал(а):Будь добр если начал перечислять то уж все известные стереотипы каждому человеку , выглядит как удобная формулировка , как будто у анархизма с коммунизмом ни чего общего , не красивый ход право .

мил человек вы зачем под дурака косите? вы же знаете что некотороя чатсь человечества понимает под понятием анархия...я имею в виду такое стереотипы как

1) анархия это хаос и беспредел(ну этот довод то разбить вообще элементарно)
2)анархия это утопия.тут уже тяжелее.Даже когда приводишь примеры из истории многие стоят на своем и говорят,ну мол сейчас то анархии нет,значит такие общества нежизнеспособны.Ну и начинают хвалить свою идею(смотря кто каких идеалов придежривается)
3)скорее подпункт второго.Анархия не овзможна тк требует высокого уровня самосознания от всех членов общества,что невозможно в принципе.
Ну а дальше некоторые еще любят говорить мол вокруг полно быдла,дай свободу,поубивают друг друга и тп....
Вот иных доводов я и не припомню хоть более менее адекватных
продолжение здесь - http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=1106

'noname писал(а):Настоящие национал-анархисты сейчас с оружием в руках ведут борьбу против нефтеконцернов и правительств Бразилии и Перу уничтожающих их землю, их лес и будущее всего человечества.

Жил бы я в родово-племенном строю, я б с вами разобрался...
А так могу лишь повторить - не путайте термины по сути своей разные. Есть определения как племенного общества так и национального. В первом могут существовать определенные анархические моменты - но тоже не всегда. Не стоит обобщать - как раз в примерах Бразилии и Перу.

'маршо писал(а):В этом определении уже можно найти роковую ошибку национализма: речь идет о "восстановлении" того, чего заведомо не было, а что в ходе создания нации "установляется

Не знаю что вы имели ввиду под словом "установляется", но утверждать, что национальной культуры не было как-то странно, вам не кажется?

'Тан писал(а):нашли идола - нац. культуру культур много, чего к национальной-то привязались? вы ее выделить-то толком сможете? да и влюбом случае, она уж без вас как-нить разберется.
Кстати, восстановить - это до какой отметки?

Спросите у националистов. Я не в курсе.

AnCom писал(а):национализм - крепкая любовь к своей родине.

Это определение патриотизма... вы наслушались нацистов которые Родину любят, а родины не имеют, ибо для них родина "там где Франция". (Где французы, там и Франция).

AnCom писал(а):А вообще национализм по любому ставит свою национальность выше других

Существует такое понятие - референтная группа. Национализм есть система референтных групп. Это когда столыпинских времен крестьянин покупает землю как частник и пускает её в общий передел как общинник. Поэтому он ставит свою общину выше других, выше чиновников, реформаторов и государства. Да он националист. Он несёт добро в свою национальную семью, а не алтарь будущего коммунизма. Но как его поведение относится к нацизму? Никак. Нацист устанавливает "твердые" закупочные цены, экспроприирует экспроприаторов и делает землю государственной, организуя на ней троцкистские совхозы или устанавливает над частниками руководство имперского продовольственного сословия.

Вайт Треш, напиши тогда своё определение национализма.
НоуНейм ты описал местечковый патриотизм.

noname,

Выше любви к ближнему стоит любовь к дальнему и будущему;
выше еще, чем любовь к человеку, ставлю я любовь к вещам и
призракам.
Этот призрак, витающий перед тобою, брат мой, прекраснее
тебя; почему же не отдаешь ты ему свою плоть и свои кости? Но
ты страшишься и бежишь к своему ближнему.

АNARCHY®WORLD писал(а): давай ссылки на норм. источники

Ссылки на госпропаганду давать?

'WhiteTrash писал(а):вы же знаете что некотороя чатсь человечества понимает под понятием анархия...я имею в виду такое стереотипы как

Этотвиои ответ и понимание смысла , цитирую :

'WhiteTrash писал(а):а коммунизм делает всех одинаковыми,серыми винтиками машины...а идеи полного равенства унифицируют всех и вся..а анархизм это дебош,разбой и так далее...

меня не интересует что кто думает , меня интересует вложенный тобои смысл в своеи пост, где ты коммунизм определил как:

'WhiteTrash писал(а):коммунизм делает всех одинаковыми,серыми винтиками машины...а идеи полного равенства унифицируют всех и вся..

а анархизм как :

'WhiteTrash писал(а):дебош,разбой и так далее

Отсюда ты начинаешь какои то развод, при моем логическом вопросе ? :

'АNARCHY®WORLD писал(а):Будь добр если начал перечислять то уж все известные стереотипы каждому человеку , выглядит как удобная формулировка , как будто у анархизма с коммунизмом ни чего общего

'WhiteTrash писал(а):1) анархия это хаос и беспредел(ну этот довод то разбить вообще элементарно)
2)анархия это утопия.тут уже тяжелее.Даже когда приводишь примеры из истории многие стоят на своем и говорят,ну мол сейчас то анархии нет,значит такие общества нежизнеспособны.Ну и начинают хвалить свою идею(смотря кто каких идеалов придежривается)
3)скорее подпункт второго.Анархия не овзможна тк требует высокого уровня самосознания от всех членов общества,что невозможно в принципе.
Ну а дальше некоторые еще любят говорить мол вокруг полно быдла,дай свободу,поубивают друг друга и тп....
Вот иных доводов я и не припомню хоть более менее адекватных

'noname писал(а):Ссылки на госпропаганду давать

Если гос источники подтверждают твою точку зрения, давай обсудим их верность , лучше конечно теоретиков анархизма процитируй только не между строк , естественно не ссылаясь на раннего Бакунина т.к. мы это уже обсуждали и не раз , свою точку зрения на национализм он изменил в корне .

АNARCHY®WORLD писал(а):Если гос источники подтверждают твою точку зрения, давай обсудим их верность , лучше конечно теоретиков анархизма процитируй только не между строк , естественно не ссылаясь на раннего Бакунина т.к. мы это уже обсуждали и не раз , свою точку зрения на национализм он изменил в корне .

То есть принадлежность положения перу "классиков анархизма" делает его верным без необходимости каких-либо иных доказательств?

АNARCHY®WORLD, вы пытаетесь меня на чём то поймать..а ловить не на чем....я описал типичные стереотипы с которыми сталкивался и сталкиваюсь в жизни...

моя мысль в том что лично вы относитесь к национализму как к табу,ваши аргументы выглядят как результат пропаганды.....ваще отношение в национализму такое стереотипное как и у большинства националистов к анархистам...

'AnCom писал(а):Вайт Треш, напиши тогда своё определение национализма.

у меня его нет...а мои интутитивные догадки я оставлю при себе

'Ganmrak писал(а):То есть принадлежность положения перу "классиков анархизма" делает его верным без необходимости каких-либо иных доказательств?

Обоснований правильнее , доказывать не надо , умные люди о вреде национализма все уже доказали , а глупые упрямцы все еще ни обосновать , ни доказать не могут .

'Basblsto писал(а):Не знаю что вы имели ввиду под словом "установляется", но утверждать, что национальной культуры не было как-то странно, вам не кажется?

Я не культуру подразумевал, а историю. Каждое национальное государство - и каждое национальное движение еще не сумевшее создать такого, нуждается в своей "национальной" истории - в которой исторические факты подгоняются под "национальное видение" . То есть нужно показать что "нация" развивалась последовательно по именно "национальной" традиции.
Так Великое Княжество Литовское служит "национальным" примером в одно и то же время сразу нескольким "нациям". Литовские и белорусские националисты оценивают ВКЛ как "исконне литовское" или же "исконне белорусское" историческое создание. Но при существовании ВКЛ - определение "национального" как его понимают сегодняшние националисты в природе не существовало. По-этому "последовательность" национальной культуры тут является полнейшим КОНСТРУКТОМ. Полоцкое княжество - являлось Полоцким княжеством - а не "Белорусью", Великое Княжество Литовское являлось Великим Княжеством Литовским, а не "Литвой" или "Белорусью". А насчет т.н. "национальной культуры" - то у северо-западных белорусов культура более отличается от юго-восточных белорусов, чем культура юго-восточных белорусов от украинцев. НЕТ ЕЕ В ПРИРОДЕ, единой национальной культуры. Культура развивалась и развивается в зависимости от обстоятельств - религиозных, экономических, природных, общественных и других влияний - а не "по щучьему велению, да национальному хотению".

'AnCom писал(а):вообще национализм по любому ставит свою национальность выше других и уже поэтому заключает в себе всё необходимое для нацизма\никак не может быть прихерен к анархии.

Ага, зато коммунизм такими болтами прихерен, что анархисты до сих пор за большевиков в ответе. Любой свой косяк марксисты валят на анархистский уклон или "детскую болезнь левизны".

'Дмитрий Донецкий писал(а):Ага, зато коммунизм такими болтами прихерен, что анархисты до сих пор за большевиков в ответе.

Если што, с коммунизмом, как бв к нему не относится, у нас общие цели. Так же могу просветить, что коммунисты и марксисты - далеко не синонимы. Вы всё время, когда по существу ответить нечего ищете косяки оппонента? Берите пример с Корро, спорить будет легче, у меня много грамматических ошибок....

'AnCom писал(а):Если што, с коммунизмом, как бв к нему не относится, у нас общие цели.

"У нас" - это у анархокоммунистов (в просторечии - анкомов). У остальных анархистов цели с наследниками Ленина-Троцкого-Сталина всё же различаются.

Дмитрий Донецкий, вы в добром здравии? С каких пор все коммунисты - наследники Ленина-Троцкого-Сталина? Вы б ещё на анкомов из-за Зюганова наехали..
Я боюсь за вас. Сначала нацисты анархистами становятся, теперь вот это... проверьте свой ассоциативный ряд. он серьёзно барахлит...

'маршо писал(а):НЕТ ЕЕ В ПРИРОДЕ, единой национальной культуры. Культура развивалась и развивается в зависимости от обстоятельств - религиозных, экономических, природных, общественных и других влияний - а не "по щучьему велению, да национальному хотению".

Национальность я понимаю как культурную единицу. Народ - социальную и антропологическую. Нацию - как государственную. Национализм, заботящийся об интересах нации - разновидность этатизма. Об интересах народа - социализма. Об интересах национальности - культурологии.

'Basblsto писал(а):Национальность я понимаю как культурную единицу.

Из Вики следует скорей антропологическая. Против "культурной" определяющей можно также привести то, что борцы за права национальности енту самую культуру упоминают в очень обрезанном контексте. Да и по правде говоря большинство бескультурны и писать на родном языке грамотно не умеют...

'AnCom писал(а):Против "культурной" определяющей можно также привести то, что борцы за права национальности енту самую культуру упоминают в очень обрезанном контексте.

"Борцы за права национальностей"? Вы кого имеете ввиду?

'Basblsto писал(а):Вы кого имеете ввиду?

Очевидно, тех кто борется за права национальностей:) уточните вопрос, пожалуйста..

'AnCom писал(а):Дмитрий Донецкий, вы в добром здравии? С каких пор все коммунисты - наследники Ленина-Троцкого-Сталина? Вы б ещё на анкомов из-за Зюганова наехали..
Я боюсь за вас. Сначала нацисты анархистами становятся, теперь вот это... проверьте свой ассоциативный ряд. он серьёзно барахлит...

То есть помимо анархо-коммунистов и марксистов есть ещё какие-то коммунисты? Наверное есть. Раньше точно были. Утописты там всякие, народники в России, может ещё кто. А вот сегодня... Не трудно назвать пару-тройку?

'AnCom писал(а):Очевидно, тех кто борется за права национальностей уточните вопрос, пожалуйста..

Вы упомянули неких "борцов", которые "культуру упоминают в очень обрезанном контексте". Вот мне и стало интересно ктож енто.

'Basblsto писал(а):Национальность я понимаю как культурную единицу. Народ - социальную и антропологическую. Нацию - как государственную. Национализм, заботящийся об интересах нации - разновидность этатизма. Об интересах народа - социализма. Об интересах национальности - культурологии.

Понятно. Вот у нас определения национальности разные. Культурная единица - для меня вне национальности. То есть - даже если сейчас ее можно причислить к одной национальности (а двести лет назад к другой) - она свои интересы развивает органически - ей не нужны "заботники". А национальности - нужны. Культурная единица постоянно развивается, национальность постоянно ищет "потерянного идеала". Первая - живая, вторая живет искуственным вдыханием.

'маршо писал(а):Вот у нас определения национальности разные. Культурная единица - для меня вне национальности. То есть - даже если сейчас ее можно причислить к одной национальности (а двести лет назад к другой)

Ели подходить к понятию национальность с вашей позиции, то национальности уже умерли. Если с моей - умирают. Так или иначе вся буча вокруг национальностей, наций ит.д. вызвана как раз этим явлением. Человек до последнего сопротивляется естественному ходу событий.

AnCom писал(а):Из Вики следует скорей антропологическая. Против "культурной" определяющей можно также привести то, что борцы за права национальности енту самую культуру упоминают в очень обрезанном контексте. Да и по правде говоря большинство бескультурны и писать на родном языке грамотно не умеют...

А где ж те антропологические критерии - вместе с Третьим рейхом сгорели?

'AnCom писал(а):Если што, с коммунизмом, как бв к нему не относится, у нас общие цели. Так же могу просветить, что коммунисты и марксисты - далеко не синонимы. Вы всё время, когда по существу ответить нечего ищете косяки оппонента? Берите пример с Корро, спорить будет легче, у меня много грамматических ошибок....

Не поминай в суе имя моё. Было уже раз сказано.
Радует, что Вы хоть чему-то учитесь. Пытаетесь различать понятия. Не все теперь синонимы. Интересно - Вы суть усвоили или только методы ведения дискуссии перенимаете?

'AnCom писал(а):проверьте свой ассоциативный ряд. он серьёзно барахлит...

!!! Как вы относитесь к Вишневскому?

Я не понял, где Шаркан. У меня Репутация опять за 200 зашкаливает

AnCom писал(а):Если што, с коммунизмом, как бв к нему не относится, у нас общие цели.

И моя цель - коммунизм. Как в тире.

Cheshire Cat писал(а):И моя цель - коммунизм. Как в тире.

Он сейчас стал скорее как тот летающий мячик, с помощью которого джедаи юных падаванов световыми мечами владеть учат.

'Дмитрий Донецкий писал(а):Не трудно назвать пару-тройку?

Титоизм Маоизм Еврокоммунизм -что-то говорят названия? Это так, для примера. Но я вас всё равно не пойму. Я вам про то, что не все коммунисты - наследники Ленина, а вы мне что в ответ?

'Basblsto писал(а):Вот мне и стало интересно ктож енто.

Определённо в России 99% тех, кто говорит, что русских угнетают, и им надо бороться за свои права не о развитии культуры печётся, а к погромам призывает. Это вроде того явления, что столько же процентов тех, кто называет себя православными, библию не читали.

'Ganmrak писал(а):А где ж те антропологические критерии - вместе с Третьим рейхом сгорели?

Да нет, возрождают некоторые. На Хаотических ресурсах. Зачем - хер знает, наверно кино про Франкенштейна не смотрели.

'Cheshire Cat писал(а):И моя цель - коммунизм. Как в тире.

Ясен пень. При коммунизме Шариковы кошек душить руками будут:)

AnCom писал(а):Определённо в России 99% тех, кто говорит, что русских угнетают, и им надо бороться за свои права не о развитии культуры печётся, а к погромам призывает. Это вроде того явления, что столько же процентов тех, кто называет себя православными, библию не читали.

...и столько же марксистов не читали собственно Маркса, а призывают отобрать и поделить...

'AnCom писал(а):Титоизм Маоизм Еврокоммунизм -что-то говорят названия? Это так, для примера. Но я вас всё равно не пойму. Я вам про то, что не все коммунисты - наследники Ленина, а вы мне что в ответ?

Маоизм - разновидность ленинизма. Титоизм - частичный отход от ленинизма, но не от марксизма. Еврокоммунизм?

Вместе с тем еврокоммунизм декларировал верность марксизму (не марксизму-ленинизму) и не идентифицировал себя с социал-демократией. Это вызывало сомнения в его чёткой идентичности.

Википедия

Короче, почти все коммунисты, за исключением анкомов, вылезли из бороды Маркса.

Но не важно. Я, кажется, догадался, в чём проблема. Вы сказали: "У анархизма и коммунизма общие цели". Я понял это как: "У анархистов и коммунистов общие цели". Ведь цели ставят люди. И заметил: "У анкомов с коммунистами-государственниками - да, возможно; но не у всех анархистов". Вы возразили в том духе, что марксисты здесь ни при чём. Тогда какие ещё коммунисты? Из комментариев выходит - опять таки анкомовцы. Ну тогда я полностью согласен: у анархо-коммунистов и анкомов, действительно, обшие цели. Не поспоришь.

"Рабочие должны выкорчевать иностранных капиталистов. Патриотизм не имеет к этому отношения; это вопрос классовых интересов". “ДРУЗЬЯ ДУРРУТИ”

AnCom писал(а):Да нет, возрождают некоторые. На Хаотических ресурсах. Зачем - хер знает, наверно кино про Франкенштейна не смотрели.

Ясен пень. При коммунизме Шариковы кошек душить руками будут:)

Ты не забывай, что Шариков, по большей части - бывшая псина...

Дмитрий Донецкий, я ваш памфлет понимаю так, что для вас коммунисты - это марксисты-государственники, анархо-коммунисты и всё??!

'Дмитрий Донецкий писал(а):Короче, почти все коммунисты, за исключением анкомов, вылезли из бороды Маркса.

Рэтэкоммунисты (коммунисты советов), даже по ходу те которые "вылезли из бороды Маркса" - пользуются нетоталитарными методами.

'AnCom писал(а):Дмитрий Донецкий, я ваш памфлет понимаю так, что для вас коммунисты - это марксисты-государственники, анархо-коммунисты и всё??!

Ну хорошо. Памфлет так памфлет. Я старался донести ту простую мысль, что не все анархисты являются анархо-коммунистами, а значит, не у всех анархистов общая цель с коммунистами. По ходу выяснилось, что в современном мире коммунизм встречается только анкомовский или марксистский (во всевозможных вариантах). Вы, как крестьянин из "Чапаева", продолжаете пытать: "За большевиков али за коммунистов?" Я говорю - вроде все коммунисты, кроме вас (анкомов), выходят марксисты, причём большая их часть проросла из большевизма. То есть, с кем вы солидаризируетесь - таки (с) с марксистами или сами с собой? Я же не поучаю - с кем. Я спрашиваю. Доступно?

'маршо писал(а):Рэтэкоммунисты (коммунисты советов), даже по ходу те которые "вылезли из бороды Маркса" - пользуются нетоталитарными методами.

Да пусть они пользуются хоть презервативами с усиками. Вопрос в другом. Если они марксисты, то, ясен пень, не анархисты. И наоборот. Или всё же существует в современном коммунизме "третья сила"?

Дмитрий Донецкий писал(а):Да пусть они пользуются хоть презервативами с усиками. Вопрос в другом. Если они марксисты, то, ясен пень, не анархисты. И наоборот. Или всё же существует в современном коммунизме "третья сила"?

Ага. Депрессивные хомячки.

Ну, знаете,

'Дмитрий Донецкий писал(а):марксистский (во всевозможных вариантах)

это как "все мы люди, все мы человеки".

'AnCom писал(а):Ну, знаете,

Цитата:
Сообщение от Дмитрий Донецкий
марксистский (во всевозможных вариантах)

это как "все мы люди, все мы человеки".

Вы что же, считаете, за пределами марксизма и человеков не встречается?

Ganmrak писал(а):...и столько же марксистов не читали собственно Маркса, а призывают отобрать и поделить...

Марксизм - дело тонкое. Ромашка.

Ganmrak писал(а):Ты не забывай, что Шариков, по большей части - бывшая псина...

Коммунизм не сделает из каждого Рафаэля, подчеркивал Маркс, но каждый, в ком «сидит» Рафаэль, получит возможность беспрепятственно развивать и раскрывать свои дарования. (c)

Cheshire Cat писал(а):Марксизм - дело тонкое. Ромашка.

Да там целый цветник. Мало ли, по чему гадать придётся.

Cheshire Cat писал(а):Коммунизм не сделает из каждого Рафаэля, подчеркивал Маркс, но каждый, в ком «сидит» Рафаэль, получит возможность беспрепятственно развивать и раскрывать свои дарования. (c)

Да оно бы и хорошо, если бы они на балалайках играли, а то они всё больше душить и стрелять лезли...

'AnCom писал(а):Определённо в России 99% тех, кто говорит, что русских угнетают, и им надо бороться за свои права не о развитии культуры печётся, а к погромам призывает.

Русская национальность - архаизм. Осталась разве что в двух-трёх областях.

'Basblsto писал(а):Русская национальность - архаизм. Осталась разве что в двух-трёх областях.

вы специалист что бы судить об этом?
я вас не упрекаю..просто интересуюсь

и второй вопрос..национальность антропологическая или культурная?

'Дмитрий Донецкий писал(а):Вы что же, считаете, за пределами марксизма и человеков не встречается?

Опять вы меня не понимаете. Я про то, что столь широкое обощение смешно. Давайте тогда скажем, что все анархи, комми, с\д и прочие - мористы, так как вылезли из бороды(если она была) Томаса Мора.

'Basblsto писал(а):Русская национальность - архаизм. Осталась разве что в двух-трёх областях.

Мне это объяснять не надо. А вот многим не помешает. А то помню разговоры, начинающиеся с "я русский\ая!" и заканчивающиеся рассказами про бабушку-татарку и дедушку-мордвина. Ёпть, я и бонов таких знаю...

маршо писал(а):НЕТ ЕЕ В ПРИРОДЕ, единой национальной культуры. Культура развивалась и развивается в зависимости от обстоятельств - религиозных, экономических, природных, общественных и других влияний - а не "по щучьему велению, да национальному хотению".

Культура, о которой вы говорите, явление государственное. Давайте допустим, на некоторое время, что понятие культура ограничивается традицией. Вот существует суеверие кремировать усопших. Оно развилось в культурную традицию и отражает опыт многих поколений: надо обязательно снарядить покойничка в дорогу, оставить ему зерна, положить полезные вещи и так далее. Это ведь тоже культура. Поэтому культура культуре рознь. Одно дело изготовление каменных наконечников особой формы и несколько другое книгопечатание или скажем культура строительства пирамид.
Таким образом, определяя национальную культуру мы можем определить её как умением строить пирамиды, так и традицией передавать содержание эпоса из уст в уста. Стало быть словом культура мы можем назвать только нечто общее между двумя этими явлениями, но разницу не называем никак, нет у нас для этого ни слов ни категорий. Поэтому я согласен с вами, что культура государственного общества общедоступна и интернациональна, а потому не может быть национальной в принципе. Однако родовой тотем, родовое кладбище, священные рощи и так далее не могут быть отнесены к культуре в вашем понимании. Они должны быть названы другим словом, но увы они традиционно называются культурой, я бы сказал национальной культурой.
Никто, кроме библейских писателей, не разделял мир на до и после (допроизводственное общество они назвали Раем). Современная цивилизация пользуется понятиями "культура", "национальность", "мораль", "право" и прочими на основании обобщения опыта цивилизации, который проецируется и за её пределы. Это я бы назвал цивилоцентризмом. Но дикое общество, и общество варваров, не относятся к цивилизации. О них нельзя судить в избитых категориях.

Ganmrak писал(а):А где ж те антропологические критерии - вместе с Третьим рейхом сгорели?

Может быть и сгорели, но судебные эксперты и археологи не гнушаются измерять черепа и сегодня. Рейх рейхом, а антропология антропологией. Отмахиваться от истины только потому что ею воспользовались нехорошие люди вряд ли разумно. Вот сейчас нацисты цепляются за генетический анализ, что ж оказаться от генетики?

Basblsto писал(а):Русская национальность - архаизм. Осталась разве что в двух-трёх областях.

Существовали ли вообще такая национальность?
Ведь в самом слове русские скрывается прилагательное а не существительное. Русские - это племенные славяне и угры принадлежащие руссам.

noname писал(а):Русские - это племенные славяне и угры принадлежащие руссам.

История - это продажная девка идеологии.

'noname писал(а):Давайте допустим, на некоторое время, что понятие культура ограничивается традицией. Вот существует суеверие кремировать усопших. Оно развилось в культурную традицию и отражает опыт многих поколений: надо обязательно снарядить покойничка в дорогу, оставить ему зерна, положить полезные вещи и так далее. Это ведь тоже культура. Поэтому культура культуре рознь. Одно дело изготовление каменных наконечников особой формы и несколько другое книгопечатание или скажем культура строительства пирамид.
Таким образом, определяя национальную культуру мы можем определить её как умением строить пирамиды, так и традицией передавать содержание эпоса из уст в уста.

Давайте допустим. Мечи из Дамаска, дирхемы из Багдада, яйца-украшения из Киева, и т.д. и т.п. в средневековье широко использовались всеми славянскими племенами - как на Востоке, так и на Западе - т.е. культура вовсе не была "чистой" - как национальные предрассудки хотят доказать. Культура была взаимосвязана - как и сейчас, только на другом уровне. А то что опыт поколений наращивал различную культуру, которая у одного племени создала одну форму одежды - у другого другую - это никто и не оспаривает. Но это не есть национальное определение, ибо его - повторяю, - в тот период просто не существовало.

Я так понимаю, что Чешир очухался от депрессии...

WhiteTrash писал(а):и второй вопрос..национальность антропологическая или культурная?

По поводу антропологии.
Я лично знаю одного этнического татарина. При этом он блондин и с голубыми глазами. Чес.слово.

По поводу культуры.
Трэш, ты вряд ли помнишь те времена, когда СССР у иностранцев ассоциировался с "Калинкой-малинкой". А теперь посмотри сколько народов проживало в СССР, и сколько из них тех, кому эта "Малинка" как тебе (например) гимн США.
Примерно то же самое и сейчас.

Не зря в русском языке есть поговорка: "Потри любого русского - увидишь татарина".
Т.е. на данном отрезке истории этнически ( как культурно, так и антропологически) чистые национальности практически нигде не остались.

'маршо писал(а):Культура была взаимосвязана - как и сейчас, только на другом уровне.

Стоит ещё заметить, что большинство ныне национальных культур складывались как раз на стыке нескольких, взяв что-то от каждой (как пример - Русская и Татарская).

'Махновец писал(а):Я лично знаю одного этнического татарина. При этом он блондин и с голубыми глазами.

Светлые волосы и кожа - характерный признак Казанских татар.

'Basblsto писал(а):Светлые волосы и кожа - характерный признак Казанских татар

которые на самом деле - волжские болгары, а не татары

'Шаркан писал(а):которые на самом деле - волжские болгары, а не татары

Светлокожие как раз Угры, которые населяли устье Камы, а Булгары южнее селились. Но в итоге всё это мы называем татарами (ибо культура).

маршо писал(а): в средневековье широко использовались всеми славянскими племенами

Я не знаю что вы подразумеваете по средневековьем, но начиная с 5 века (а может и раньше с 1-2-го веков) все славяне плотненько сидели на поставках зерна в Империю. Именно это включение в систему мировой торговли повлекло, с марксистской точки зрения, расслоение общества и возникновение государства, с моей - частную(в случае славян, семейную) собственность и княжескую власть как средство политического обеспечения торговли. Поэтому говорить о национально-славянской культуре можно только до определенных пределов. А вот интернационализация культуры, которую вы отмечаете, возникает не как внутринациональная тенденция, но как следствии торговли. С возникновением же Киевской Руси исчезает не только славянская культура, но и племена. Русы не только развивают и открывают торговые пути, но привносят в славянское общество налоги, деньги, заём, долги, долговое рабство и прочие виды торгово-бандитской эксплуатации. От этого момента постславянские общности составляются по территориальном принципу (княжествам) уже не повторяющим границы племенных территорий.

Махновец писал(а):ого татарина. При этом он блондин и с голубыми глазами.

Basblsto писал(а):Светлые волосы и кожа - характерный признак Казанских татар.

Чтобы вы знали ребятки. Поволжские татары смешанный народ. Они состоят из славян именьковской культуры и пришлых булгар. Два народа составили политический союз - такой же как Поднепровские славяне составили с русами. Власть оказалась у булгар, а их численность определила забвение славянского диалекта (как и руского на Киевщине). Потом они провоевались монгольскому военному союзу, и как другие немонголы оказались татарами.
Нельзя исключить, что именьковские(покамские) славяне были родственниками подунайским и вышли на Волгу с Дуная, постепенно продвигаясь по лесной окраине. Вероятно и булгары с болгарами были родственниками.

'noname писал(а):Чтобы вы знали ребятки. Поволжские татары смешанный народ. Они состоят из славян именьковской культуры и пришлых булгар.

Шоб я знал? Я тут кагбэ живу среди татар и в деревнях был и знаю где какой народ живёт. А славян среди татар маловато. В прикамье черемисы жили (а они Угры), восточнее Булгарии - Буртасы (Тюрки), западнее - Башкиры (тоже Тюрки). А Булгары в основном на левобережье Волги и Камы довольно близко к устью. Так что светловолосые татары (Казань) - потомки Черемисов, тёмные - Булгар, с азиатскими чертами - Монголов и Башкир. Славяне туда пришли только при Иване IV.

'noname писал(а): Вероятно и булгары с болгарами были родственниками.

Булгары предки болгар и волжских булгар.

Basblsto писал(а):Шоб я знал?

http://www.ksu.ru/amku/srednev.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

Говорит Ахмад Ибн-фадлан когда прибыло письмо аль-Хасана сына Балтавара , царя славян, к повелителю правоверных аль-Муктадиру

И когда прибывает корабль из страны хазар в страну славян, то царь выезжает верхом и пересчитывает то, что в нем

Разумеется из Хазарии в страну славян можно было прибыть только по Волге.

noname,

Уничтожена древними булгарами. Часть именьковцев мигрировала на запад, где положила начало волынцевской культуре.

Вспомните Великое Переселение Народов. Именьковская культура была вытеснена Булгарами и частью Волжской Булгарии никогда не была. С таким же успехом можно говорить о Готском происхождении жителей Днепра.

АNARCHY®WORLD писал(а):

8+)

Выдержки из : Опасность национализма


Вре*мя от вре*мени, в за*виси*мос*ти от про*ис*хо*дящих со*бытий, в стра*нах про*ис*хо*дит рост на*ци*она*лиз*ма. Иног*да это сра*зу при*водит к тра*гичес*ким со*бытия, а иног*да пос*ледс*твия зах*лес*тнув*ше*гося на*ци*она*лиз*ма мо*гут про*яв*лять*ся го*раз*до поз*же, но с не*из*менным пе*чаль*ным ре*зуль*та*том. Чем же так вре*ден на*ци*она*лизм? Для на*чала рас*смот*рим сам тер*мин «на*ци*она*лизм». Как яв*ле*ние на*ци*она*лизм оз*на*ча*ет до*мини*рова*ние од*ной на*ции в кон*крет*ном го*сударс*тве над все*ми ос*таль*ны*ми, или дру*гими сло*вами на*ци*она*лизм — это по*лити*ка, нап*равлен*ная на уг*не*тение дру*гих на*ци*ональ*нос*тей и соз*да*ние враж*ды меж*ду ни*ми...

Наци*она*лизм бы*ва*ет са*мых раз*ных раз*но*вид*ностей, из ко*торых мож*но вы*делить сле*ду*ющие: фа*шизм, на*цизм (на*ци*онал-со*ци*ализм), шо*винизм, ра*сизм, си*онизм и не*кото*рые дру*гие. По*это*му сле*ду*ет по*нимать, что быть на*ци*она*лис*том, зна*чит при*мыкать к од*но*му из этих нап*равле*ний. Так*же на*ци*она*лизм мож*но ус*ловно раз*де*лить на две груп*пы: внут*ренний и им*пер*ский.

Час*то мож*но ус*лы*шать и та*кое мне*ние, что край*ний на*ци*она*лизм — это пло*хо, а вот уме*рен*ный на*ци*она*лизм по*лезен. При этом под край*ним на*ци*она*лиз*мом по*нима*ет*ся ра*совая не*нависть, а под уме*рен*ным — миг*ра*ци*он*ная по*лити*ка. Одна*ко та*кой под*ход со*вер*шенно не ве*рен, так как миг*ра*ци*он*ная по*лити*ка так*же не име*ет от*но*шения к на*ци*она*лиз*му. Сов*ре*мен*ная миг*ра*ци*он*ная по*лити*ка в ос*новном ис*хо*дит из эко*номи*чес*ких пот*ребнос*тей го*сударс*тва. В слу*чае же, ког*да миг*ра*ци*он*ная по*лити*ка обус*ловле*на не эко*номи*кой, а ис*хо*дит из не*ких ксе*нофоб*ских нас*тро*ений, то это не*из*менно при*водит к проб*ле*мам внут*ри го*сударс*тва. Сам же на*ци*она*лизм под*ра*зуме*ва*ет не миг*ра*ци*он*ную по*лити*ку, а имен*но ксе*нофо*бию, по*это*му тер*мин «уме*рен*ный на*ци*она*лизм» выг*ля*дит нес*коль*ко аб*сур*дно, при*мер*но так*же как «уме*рен*ная ксе*нофо*бия» или «уме*рен*ная не*нависть».

Су*щес*тву*ет две груп*пы на*ци*она*лиз*ма: внут*ренний и им*пер*ский. Внут*ренний на*ци*она*лизм на*целен на им*мигра*ци*он*ный же*лез*ный за*навес по на*ци*ональ*но*му приз*на*ку вок*руг стра*ны и эт*ни*чес*кую чис*тку внут*ри ее, им*пер*ский на*ци*она*лизм но*сит за*во*ева*тель*ный ха*рак*тер, ког*да пред*ста*вите*лей дру*гих на*родов ко*лони*зиру*ют и фак*ти*чес*ки де*ла*ют из них прис*лужни*ков или ра*бов. При этом сле*ду*ет по*нимать, что не обя*затель*но им*пер*ское по*веде*ние мо*жет но*сить на*ци*она*лис*ти*чес*кий ха*рак*тер. Одна*ко внут*ренний и им*пер*ский на*ци*она*лизм все рав*но име*ет схо*жую ос*но*ву и про*яв*ля*ет*ся тот или иной в за*виси*мос*ти от то*го, на ка*кой ста*дии раз*ви*тия на*ходит*ся го*сударс*тво.

Наци*она*лизм воз*раста*ет в стра*нах в пе*ри*од кри*зисов или в пе*ри*од пе*реход*ных эта*пов, т.е. в мо*мент, ког*да на*селе*ние го*сударс*тва бед*не*ет, ког*да про*ис*хо*дит сме*на сте*ре*оти*пов и ме*ня*ет*ся иде*оло*гичес*кая сос*тавля*ющая. В та*кой пе*ри*од лю*ди час*то те*ря*ют*ся, де*зори*ен*ти*ру*ют*ся и из-за это*го у мно*гих по*яв*ля*ет*ся страх, что они не спра*вят*ся, что не вы*живут. Ну а, как из*вес*тно, страх час*то по*рож*да*ет не*нависть, т.к. не*нависть яв*ля*ет*ся за*щит*ной ре*ак*ци*ей про*тив стра*ха. На бы*товом уров*не, че*ловек ищет «коз*ла от*пу*щения», на ко*го мож*но спи*сать все свои не*уда*чи и свои стра*хи, в та*ком слу*чае всег*да вы*бира*ет*ся на*ибо*лее сла*бый про*тив*ник. Совер*шенно яс*но, что чу*жезе*мец, при*ехав*ший из дру*гой стра*ны, при*над*ле*жащий дру*гой куль*ту*ре, не сов*сем по*нятен, а зна*чит уже вы*зыва*ет от*торже*ние. Кро*ме то*го, у чу*жезем*ца мень*ше прав, ма*ло дру*зей, по*это*му его лег*ко оби*деть, по*это*му та*кие лю*ди час*то и ста*новят*ся те*ми «коз*ла*ми от*пу*щения». Если брать по*веде*ние все*го на*селе*ния в та*кой пе*ри*од, то мы ви*дим, что по*терян*ны*ми, де*зори*ен*ти*ру*емы*ми людь*ми очень лег*ко уп*равлять. Это по*нят*но, на*селе*ние ищет вы*ход из сло*жив*шей*ся си*ту*ации и лю*дям для это*го нуж*на хо*рошая опо*ра в ви*де иде*оло*гии. Имен*но та*кой пе*ри*од в го*сударс*тве иде*ален для раз*личных ра*дикаль*ный те*чений и, ко*неч*но, та*кой пе*ри*од иде*ален для на*ци*она*лис*тов. В та*кой си*ту*ации на*ибо*лее лег*ко зав*ле*ка*ют прос*тые ло*зун*ги, как, нап*ри*мер, «бей чу*жых, спа*сай стра*ну». На фо*не рас*ту*щего бы*тово*го на*ци*она*лиз*ма, та*кой ло*зунг мо*жет очень лег*ко под*хва*тить*ся. Даль*ней*шее раз*ви*тие на*ци*она*лиз*ма, за*висит от то*го, нас*коль*ко силь*но граж*дан*ское об*щес*тво в стра*не, нас*коль*ко оно спо*соб*но про*тиво*дей*ство*вать на*ци*она*лиз*му, спо*соб*но ли пред*ло*жить свои аль*тер*на*тив*ные идеи.

Сей*час на*ци*она*лис*ты в Рос*сии ра*зоб*ще*ны, но они при*сутс*тву*ют прак*ти*чес*ки во всех по*лити*чес*ких ла*герях: во влас*ти и в пров*лас*тных пар*ти*ях, в ли*бераль*ных объ*еди*нени*ях и в ком*му*нис*ти*чес*ких. Поч*ти все ста*ра*ют*ся за*иг*ры*вать с на*ци*она*лис*та*ми, по*тому что на*ци*она*лизм си*лен на бы*товом уров*не. Но по*ка у на*ци*она*лис*тов нет об*щей це*ли для объ*еди*нения, как и нет по*ка вос*тре*бован*ности у на*селе*ния в об*щей на*ци*она*лис*ти*чес*кой идеи. Одна*ко, мы все еще на*ходим*ся в пе*реход*ном пе*ри*оде, бо*лее то*го, бла*года*ря ны*неш*ней по*лити*чес*кой си*ту*ации, этот пе*реход*ный пе*ри*од фак*ти*чес*ки за*моро*жен, а это оз*на*ча*ет, что че*рез не*кото*рое вре*мя бу*дут оче*ред*ные из*ме*нения и на вол*не этих из*ме*нений мо*гут по*бедить на*ци*она*лис*ты. По*это*му уже сей*час на*шему граж*дан*ско*му об*щес*тву нуж*но ак*тивно бо*роть*ся с на*ци*она*лиз*мом, в пер*вую оче*редь на бы*товом уров*не. Ну и, ко*неч*но, очень важ*но, что*бы де*мок*ра*тичес*кие си*лы не за*иг*ры*вали с на*ци*она*лис*та*ми, по*тому что пос*ледс*твия та*ких за*иг*ры*ваний мо*гут быть очень пе*чаль*ные.

Евге*ний Коно*ва*лов,
ли*дер «Соци*ал-де*мок*ра*ти*чес*ко*го со*юза мо*ло*де*жи» (СДСМ)

Выдержки из : Опасность национализма


Вре*мя от вре*мени, в за*виси*мос*ти от про*ис*хо*дящих со*бытий, в стра*нах про*ис*хо*дит рост на*ци*она*лиз*ма. Иног*да это сра*зу при*водит к тра*гичес*ким со*бытия, а иног*да пос*ледс*твия зах*лес*тнув*ше*гося на*ци*она*лиз*ма мо*гут про*яв*лять*ся го*раз*до поз*же, но с не*из*менным пе*чаль*ным ре*зуль*та*том. Чем же так вре*ден на*ци*она*лизм? Для на*чала рас*смот*рим сам тер*мин «на*ци*она*лизм». Как яв*ле*ние на*ци*она*лизм оз*на*ча*ет до*мини*рова*ние од*ной на*ции в кон*крет*ном го*сударс*тве над все*ми ос*таль*ны*ми, или дру*гими сло*вами на*ци*она*лизм — это по*лити*ка, нап*равлен*ная на уг*не*тение дру*гих на*ци*ональ*нос*тей и соз*да*ние враж*ды меж*ду ни*ми...

Наци*она*лизм бы*ва*ет са*мых раз*ных раз*но*вид*ностей, из ко*торых мож*но вы*делить сле*ду*ющие: фа*шизм, на*цизм (на*ци*онал-со*ци*ализм), шо*винизм, ра*сизм, си*онизм и не*кото*рые дру*гие. По*это*му сле*ду*ет по*нимать, что быть на*ци*она*лис*том, зна*чит при*мыкать к од*но*му из этих нап*равле*ний. Так*же на*ци*она*лизм мож*но ус*ловно раз*де*лить на две груп*пы: внут*ренний и им*пер*ский.

Час*то мож*но ус*лы*шать и та*кое мне*ние, что край*ний на*ци*она*лизм — это пло*хо, а вот уме*рен*ный на*ци*она*лизм по*лезен. При этом под край*ним на*ци*она*лиз*мом по*нима*ет*ся ра*совая не*нависть, а под уме*рен*ным — миг*ра*ци*он*ная по*лити*ка. Одна*ко та*кой под*ход со*вер*шенно не ве*рен, так как миг*ра*ци*он*ная по*лити*ка так*же не име*ет от*но*шения к на*ци*она*лиз*му. Сов*ре*мен*ная миг*ра*ци*он*ная по*лити*ка в ос*новном ис*хо*дит из эко*номи*чес*ких пот*ребнос*тей го*сударс*тва. В слу*чае же, ког*да миг*ра*ци*он*ная по*лити*ка обус*ловле*на не эко*номи*кой, а ис*хо*дит из не*ких ксе*нофоб*ских нас*тро*ений, то это не*из*менно при*водит к проб*ле*мам внут*ри го*сударс*тва. Сам же на*ци*она*лизм под*ра*зуме*ва*ет не миг*ра*ци*он*ную по*лити*ку, а имен*но ксе*нофо*бию, по*это*му тер*мин «уме*рен*ный на*ци*она*лизм» выг*ля*дит нес*коль*ко аб*сур*дно, при*мер*но так*же как «уме*рен*ная ксе*нофо*бия» или «уме*рен*ная не*нависть».

Су*щес*тву*ет две груп*пы на*ци*она*лиз*ма: внут*ренний и им*пер*ский. Внут*ренний на*ци*она*лизм на*целен на им*мигра*ци*он*ный же*лез*ный за*навес по на*ци*ональ*но*му приз*на*ку вок*руг стра*ны и эт*ни*чес*кую чис*тку внут*ри ее, им*пер*ский на*ци*она*лизм но*сит за*во*ева*тель*ный ха*рак*тер, ког*да пред*ста*вите*лей дру*гих на*родов ко*лони*зиру*ют и фак*ти*чес*ки де*ла*ют из них прис*лужни*ков или ра*бов. При этом сле*ду*ет по*нимать, что не обя*затель*но им*пер*ское по*веде*ние мо*жет но*сить на*ци*она*лис*ти*чес*кий ха*рак*тер. Одна*ко внут*ренний и им*пер*ский на*ци*она*лизм все рав*но име*ет схо*жую ос*но*ву и про*яв*ля*ет*ся тот или иной в за*виси*мос*ти от то*го, на ка*кой ста*дии раз*ви*тия на*ходит*ся го*сударс*тво.

Наци*она*лизм воз*раста*ет в стра*нах в пе*ри*од кри*зисов или в пе*ри*од пе*реход*ных эта*пов, т.е. в мо*мент, ког*да на*селе*ние го*сударс*тва бед*не*ет, ког*да про*ис*хо*дит сме*на сте*ре*оти*пов и ме*ня*ет*ся иде*оло*гичес*кая сос*тавля*ющая. В та*кой пе*ри*од лю*ди час*то те*ря*ют*ся, де*зори*ен*ти*ру*ют*ся и из-за это*го у мно*гих по*яв*ля*ет*ся страх, что они не спра*вят*ся, что не вы*живут. Ну а, как из*вес*тно, страх час*то по*рож*да*ет не*нависть, т.к. не*нависть яв*ля*ет*ся за*щит*ной ре*ак*ци*ей про*тив стра*ха. На бы*товом уров*не, че*ловек ищет «коз*ла от*пу*щения», на ко*го мож*но спи*сать все свои не*уда*чи и свои стра*хи, в та*ком слу*чае всег*да вы*бира*ет*ся на*ибо*лее сла*бый про*тив*ник. Совер*шенно яс*но, что чу*жезе*мец, при*ехав*ший из дру*гой стра*ны, при*над*ле*жащий дру*гой куль*ту*ре, не сов*сем по*нятен, а зна*чит уже вы*зыва*ет от*торже*ние. Кро*ме то*го, у чу*жезем*ца мень*ше прав, ма*ло дру*зей, по*это*му его лег*ко оби*деть, по*это*му та*кие лю*ди час*то и ста*новят*ся те*ми «коз*ла*ми от*пу*щения». Если брать по*веде*ние все*го на*селе*ния в та*кой пе*ри*од, то мы ви*дим, что по*терян*ны*ми, де*зори*ен*ти*ру*емы*ми людь*ми очень лег*ко уп*равлять. Это по*нят*но, на*селе*ние ищет вы*ход из сло*жив*шей*ся си*ту*ации и лю*дям для это*го нуж*на хо*рошая опо*ра в ви*де иде*оло*гии. Имен*но та*кой пе*ри*од в го*сударс*тве иде*ален для раз*личных ра*дикаль*ный те*чений и, ко*неч*но, та*кой пе*ри*од иде*ален для на*ци*она*лис*тов. В та*кой си*ту*ации на*ибо*лее лег*ко зав*ле*ка*ют прос*тые ло*зун*ги, как, нап*ри*мер, «бей чу*жых, спа*сай стра*ну». На фо*не рас*ту*щего бы*тово*го на*ци*она*лиз*ма, та*кой ло*зунг мо*жет очень лег*ко под*хва*тить*ся. Даль*ней*шее раз*ви*тие на*ци*она*лиз*ма, за*висит от то*го, нас*коль*ко силь*но граж*дан*ское об*щес*тво в стра*не, нас*коль*ко оно спо*соб*но про*тиво*дей*ство*вать на*ци*она*лиз*му, спо*соб*но ли пред*ло*жить свои аль*тер*на*тив*ные идеи.

Сей*час на*ци*она*лис*ты в Рос*сии ра*зоб*ще*ны, но они при*сутс*тву*ют прак*ти*чес*ки во всех по*лити*чес*ких ла*герях: во влас*ти и в пров*лас*тных пар*ти*ях, в ли*бераль*ных объ*еди*нени*ях и в ком*му*нис*ти*чес*ких. Поч*ти все ста*ра*ют*ся за*иг*ры*вать с на*ци*она*лис*та*ми, по*тому что на*ци*она*лизм си*лен на бы*товом уров*не. Но по*ка у на*ци*она*лис*тов нет об*щей це*ли для объ*еди*нения, как и нет по*ка вос*тре*бован*ности у на*селе*ния в об*щей на*ци*она*лис*ти*чес*кой идеи. Одна*ко, мы все еще на*ходим*ся в пе*реход*ном пе*ри*оде, бо*лее то*го, бла*года*ря ны*неш*ней по*лити*чес*кой си*ту*ации, этот пе*реход*ный пе*ри*од фак*ти*чес*ки за*моро*жен, а это оз*на*ча*ет, что че*рез не*кото*рое вре*мя бу*дут оче*ред*ные из*ме*нения и на вол*не этих из*ме*нений мо*гут по*бедить на*ци*она*лис*ты. По*это*му уже сей*час на*шему граж*дан*ско*му об*щес*тву нуж*но ак*тивно бо*роть*ся с на*ци*она*лиз*мом, в пер*вую оче*редь на бы*товом уров*не. Ну и, ко*неч*но, очень важ*но, что*бы де*мок*ра*тичес*кие си*лы не за*иг*ры*вали с на*ци*она*лис*та*ми, по*тому что пос*ледс*твия та*ких за*иг*ры*ваний мо*гут быть очень пе*чаль*ные.

Евге*ний Коно*ва*лов,
ли*дер «Соци*ал-де*мок*ра*ти*чес*ко*го со*юза мо*ло*де*жи» (СДСМ)

Выдержки из : Опасность национализма


Вре*мя от вре*мени, в за*виси*мос*ти от про*ис*хо*дящих со*бытий, в стра*нах про*ис*хо*дит рост на*ци*она*лиз*ма. Иног*да это сра*зу при*водит к тра*гичес*ким со*бытия, а иног*да пос*ледс*твия зах*лес*тнув*ше*гося на*ци*она*лиз*ма мо*гут про*яв*лять*ся го*раз*до поз*же, но с не*из*менным пе*чаль*ным ре*зуль*та*том. Чем же так вре*ден на*ци*она*лизм? Для на*чала рас*смот*рим сам тер*мин «на*ци*она*лизм». Как яв*ле*ние на*ци*она*лизм оз*на*ча*ет до*мини*рова*ние од*ной на*ции в кон*крет*ном го*сударс*тве над все*ми ос*таль*ны*ми, или дру*гими сло*вами на*ци*она*лизм — это по*лити*ка, нап*равлен*ная на уг*не*тение дру*гих на*ци*ональ*нос*тей и соз*да*ние враж*ды меж*ду ни*ми...

Наци*она*лизм бы*ва*ет са*мых раз*ных раз*но*вид*ностей, из ко*торых мож*но вы*делить сле*ду*ющие: фа*шизм, на*цизм (на*ци*онал-со*ци*ализм), шо*винизм, ра*сизм, си*онизм и не*кото*рые дру*гие. По*это*му сле*ду*ет по*нимать, что быть на*ци*она*лис*том, зна*чит при*мыкать к од*но*му из этих нап*равле*ний. Так*же на*ци*она*лизм мож*но ус*ловно раз*де*лить на две груп*пы: внут*ренний и им*пер*ский.

Час*то мож*но ус*лы*шать и та*кое мне*ние, что край*ний на*ци*она*лизм — это пло*хо, а вот уме*рен*ный на*ци*она*лизм по*лезен. При этом под край*ним на*ци*она*лиз*мом по*нима*ет*ся ра*совая не*нависть, а под уме*рен*ным — миг*ра*ци*он*ная по*лити*ка. Одна*ко та*кой под*ход со*вер*шенно не ве*рен, так как миг*ра*ци*он*ная по*лити*ка так*же не име*ет от*но*шения к на*ци*она*лиз*му. Сов*ре*мен*ная миг*ра*ци*он*ная по*лити*ка в ос*новном ис*хо*дит из эко*номи*чес*ких пот*ребнос*тей го*сударс*тва. В слу*чае же, ког*да миг*ра*ци*он*ная по*лити*ка обус*ловле*на не эко*номи*кой, а ис*хо*дит из не*ких ксе*нофоб*ских нас*тро*ений, то это не*из*менно при*водит к проб*ле*мам внут*ри го*сударс*тва. Сам же на*ци*она*лизм под*ра*зуме*ва*ет не миг*ра*ци*он*ную по*лити*ку, а имен*но ксе*нофо*бию, по*это*му тер*мин «уме*рен*ный на*ци*она*лизм» выг*ля*дит нес*коль*ко аб*сур*дно, при*мер*но так*же как «уме*рен*ная ксе*нофо*бия» или «уме*рен*ная не*нависть».

Су*щес*тву*ет две груп*пы на*ци*она*лиз*ма: внут*ренний и им*пер*ский. Внут*ренний на*ци*она*лизм на*целен на им*мигра*ци*он*ный же*лез*ный за*навес по на*ци*ональ*но*му приз*на*ку вок*руг стра*ны и эт*ни*чес*кую чис*тку внут*ри ее, им*пер*ский на*ци*она*лизм но*сит за*во*ева*тель*ный ха*рак*тер, ког*да пред*ста*вите*лей дру*гих на*родов ко*лони*зиру*ют и фак*ти*чес*ки де*ла*ют из них прис*лужни*ков или ра*бов. При этом сле*ду*ет по*нимать, что не обя*затель*но им*пер*ское по*веде*ние мо*жет но*сить на*ци*она*лис*ти*чес*кий ха*рак*тер. Одна*ко внут*ренний и им*пер*ский на*ци*она*лизм все рав*но име*ет схо*жую ос*но*ву и про*яв*ля*ет*ся тот или иной в за*виси*мос*ти от то*го, на ка*кой ста*дии раз*ви*тия на*ходит*ся го*сударс*тво.

Наци*она*лизм воз*раста*ет в стра*нах в пе*ри*од кри*зисов или в пе*ри*од пе*реход*ных эта*пов, т.е. в мо*мент, ког*да на*селе*ние го*сударс*тва бед*не*ет, ког*да про*ис*хо*дит сме*на сте*ре*оти*пов и ме*ня*ет*ся иде*оло*гичес*кая сос*тавля*ющая. В та*кой пе*ри*од лю*ди час*то те*ря*ют*ся, де*зори*ен*ти*ру*ют*ся и из-за это*го у мно*гих по*яв*ля*ет*ся страх, что они не спра*вят*ся, что не вы*живут. Ну а, как из*вес*тно, страх час*то по*рож*да*ет не*нависть, т.к. не*нависть яв*ля*ет*ся за*щит*ной ре*ак*ци*ей про*тив стра*ха. На бы*товом уров*не, че*ловек ищет «коз*ла от*пу*щения», на ко*го мож*но спи*сать все свои не*уда*чи и свои стра*хи, в та*ком слу*чае всег*да вы*бира*ет*ся на*ибо*лее сла*бый про*тив*ник. Совер*шенно яс*но, что чу*жезе*мец, при*ехав*ший из дру*гой стра*ны, при*над*ле*жащий дру*гой куль*ту*ре, не сов*сем по*нятен, а зна*чит уже вы*зыва*ет от*торже*ние. Кро*ме то*го, у чу*жезем*ца мень*ше прав, ма*ло дру*зей, по*это*му его лег*ко оби*деть, по*это*му та*кие лю*ди час*то и ста*новят*ся те*ми «коз*ла*ми от*пу*щения». Если брать по*веде*ние все*го на*селе*ния в та*кой пе*ри*од, то мы ви*дим, что по*терян*ны*ми, де*зори*ен*ти*ру*емы*ми людь*ми очень лег*ко уп*равлять. Это по*нят*но, на*селе*ние ищет вы*ход из сло*жив*шей*ся си*ту*ации и лю*дям для это*го нуж*на хо*рошая опо*ра в ви*де иде*оло*гии. Имен*но та*кой пе*ри*од в го*сударс*тве иде*ален для раз*личных ра*дикаль*ный те*чений и, ко*неч*но, та*кой пе*ри*од иде*ален для на*ци*она*лис*тов. В та*кой си*ту*ации на*ибо*лее лег*ко зав*ле*ка*ют прос*тые ло*зун*ги, как, нап*ри*мер, «бей чу*жых, спа*сай стра*ну». На фо*не рас*ту*щего бы*тово*го на*ци*она*лиз*ма, та*кой ло*зунг мо*жет очень лег*ко под*хва*тить*ся. Даль*ней*шее раз*ви*тие на*ци*она*лиз*ма, за*висит от то*го, нас*коль*ко силь*но граж*дан*ское об*щес*тво в стра*не, нас*коль*ко оно спо*соб*но про*тиво*дей*ство*вать на*ци*она*лиз*му, спо*соб*но ли пред*ло*жить свои аль*тер*на*тив*ные идеи.

Сей*час на*ци*она*лис*ты в Рос*сии ра*зоб*ще*ны, но они при*сутс*тву*ют прак*ти*чес*ки во всех по*лити*чес*ких ла*герях: во влас*ти и в пров*лас*тных пар*ти*ях, в ли*бераль*ных объ*еди*нени*ях и в ком*му*нис*ти*чес*ких. Поч*ти все ста*ра*ют*ся за*иг*ры*вать с на*ци*она*лис*та*ми, по*тому что на*ци*она*лизм си*лен на бы*товом уров*не. Но по*ка у на*ци*она*лис*тов нет об*щей це*ли для объ*еди*нения, как и нет по*ка вос*тре*бован*ности у на*селе*ния в об*щей на*ци*она*лис*ти*чес*кой идеи. Одна*ко, мы все еще на*ходим*ся в пе*реход*ном пе*ри*оде, бо*лее то*го, бла*года*ря ны*неш*ней по*лити*чес*кой си*ту*ации, этот пе*реход*ный пе*ри*од фак*ти*чес*ки за*моро*жен, а это оз*на*ча*ет, что че*рез не*кото*рое вре*мя бу*дут оче*ред*ные из*ме*нения и на вол*не этих из*ме*нений мо*гут по*бедить на*ци*она*лис*ты. По*это*му уже сей*час на*шему граж*дан*ско*му об*щес*тву нуж*но ак*тивно бо*роть*ся с на*ци*она*лиз*мом, в пер*вую оче*редь на бы*товом уров*не. Ну и, ко*неч*но, очень важ*но, что*бы де*мок*ра*тичес*кие си*лы не за*иг*ры*вали с на*ци*она*лис*та*ми, по*тому что пос*ледс*твия та*ких за*иг*ры*ваний мо*гут быть очень пе*чаль*ные.

Евге*ний Коно*ва*лов,
ли*дер «Соци*ал-де*мок*ра*ти*чес*ко*го со*юза мо*ло*де*жи» (СДСМ)

текст :
[SPOILER][/SPOILER]

[SPOILER]

'noname писал(а):Цитата:

[/SPOILER]



"Национализм - [...] проявления психологии национального
превосходства, национального антагонизма, идеи национальной замкнутости".
Такое определение национализма дается в Словаре русского языка С. И.
Ожегова.

Национализм глазами эсперантиста

[SPOILER]Мне довелось слышать в разговорах с людьми и другие определения, от одних:
национализм - это любовь к своему народу, к своей культуре, к своему
духовному наследию, к своему Отечеству, к своему языку и образу жизни; от
других: национализм - это ненависть и нетерпимость к другим народам, к их
культуре, языку, образу жизни, религии. Но не происходит ли здесь подмены
понятий, которая вводит в заблуждение людей, слабо разбирающихся в
определениях?

Ведь есть же еще и понятие "национальность" - ощущение своей принадлежности
к определенной исторически сложившейся устойчивой общности людей,
образующейся в процессе формирования общности их территории, экономических
связей, языка, особенностей культуры и духовного облика. И есть совершенно
четко определяющееся понятие "патриотизм": это любовь к своей
национальности, к своему Отечеству, к своему народу и языку, желание
сохранить свою национальность в процессе исторического развития
человечества. Советский энциклопедический словарь так трактует понятие
"патриотизм" (от греч. patris - родина): "любовь к родине, [...]
противоположен национализму, а также космополитизму".

Как видно из определения, ни ненависть к другим национальностям, ни
патологическая уверенность в исключительности своей нации (а именно это и
включает в себя понятие "национализм") не относятся к числу признаков
патриотизма.

Понятие национализма подразумевает психологическую установку на проявление
национального превосходства, антагонизма (нетерпимости) к несвоему,
установку на кастовость, национальную замкнутость, недопустимость смешения
своей крови с чужой. А любовь к своей Родине, решимость сохранить свои
обычаи (обычаи предков), сохранить свой язык, свою исторически сложившуюся
территорию, не испытывая при этом ненависти к другим народам, - это не
национализм, а совершенно здоровое и понятное чувство национального
само-сознания, ощущение своей принадлежности к определенной нации, гордость
за свой народ, то есть патриотизм.

Можно возразить, что понятие "национализм" содержит в себе любовь к своему и
ненависть к чужому. Но, во-первых, где та грань, которая разделяет "свое" и
"чужое"? Ведь любой антинационалист, даже если он одной национальности со
своими идеологическими противниками, с их точки зрения будет "чужим", не
чувствующим своей национальной крови. Во-вторых, даже если национализм
подразумевает установку "любя свое, ненавижу чужое", то патриотизм
предусматривает не только любовь к своему, но и уважение к чужому.

В статье "Naciisma esperantismo eblas!" ("Националистический эсперантизм
возможен!"), опубликованной в печатном органе Российского народного движения
за международный язык эсперанто "PREM-bulteno" N 2 (5) (апрель 1998 года),
говорится о так называемом "здоровом" и "больном" национализме и
предлагается пропагандировать эсперанто среди "здоровых" националистов.

Исходя из вышеизложенной точки зрения на понятие национализма,
национальности и патриотизма, берусь утверждать, что не может существовать
такого деления, ибо, что "здоровый", что "больной", национализм остается
национализмом, и ключевым словом в его определении остается слово
"ненависть". "Здоровый" национализм, проявления которого описываются в
упомянутой статье, - это, судя по всему, патриотизм, ключевым словом в
определении которого является "любовь". Нельзя смешивать эти понятия, сбивая
с толку тех читателей, которые не очень разбираются в терминах и могут легко
подменить одно понятие другим. Кстати, в эсперанто слова "отец" (patro),
"патриотизм" (patriotismo), "Родина", "Отечество" (Patrio) - однокоренные.

Илья Шишкин[/SPOILER]

p.s. авторы текстов последних двух постов не являются анархистами, но дают определение национализмам.

p.p.s. определение патриотизма с позиции анархизма, можно посмотреть в моей подписи .

АNARCHY®WORLD писал(а):Такое определение национализма дается в Словаре русского языка С. И.
Ожегова.

Серге́й Ива́нович О́жегов - чиновник от культуры речи Института русского языка АН СССР.

Дми́трий Никола́евич Ушако́в - реформатор русской орфографии, партийный функционер, создавший толковый словарь по личному указанию фюрера (Ленина).

АNARCHY®WORLD, какая-то у вас компания мутная.
Язык Ожегова-Ушакова не является русским. Это язык социалистического империализма.

Вот определение более современное (Т.Ф.Ефремовой)
1. Идеология и политика, основа которых - идеи национальной исключительности и национального превосходства, трактовка нации как высшей формы общества. // Возведение в ранг государственной политики эгоизма какой-л. нации.
2. Национальное самосознание, которое в определенных социально-исторических условиях - в условиях национального угнетения - служит делу национального раскрепощения и национальной независимости.

И так, мы видим, что здесь уже различаются два понятия
Первое фактически относится к нацизму(государственный национализм)
Второе делает попытку к определению истинной сути.
Таким образом, ещё раз подтверждается изложенная мною в теме "Немного о национализме" позиция об очищении национализма от этатизма.

'noname писал(а):2. Национальное самосознание, которое в определенных социально-исторических условиях - в условиях национального угнетения - служит делу национального раскрепощения и национальной независимости.

Ээээ... а у нас национальное угнетение на дворе? Ну а ежели всё-таки нет, то смотри пункт 1.

AnCom писал(а):Ээээ... а у нас национальное угнетение на дворе?

Вне всякого сомнения! Когда последний раз собирался сельский сход, или сход мира? Может быть вы где-то замечали самоуправление в народе? Увы, всюду денационализированные массы отчуждены от земли (собственности) и управления ею. Вокруг всё не наше, а чьё-то. Вам этого не заметно?
Так вот это и есть национальное угнетение - угнетение национального самовластия народа! Татары это не те которые узкоглазые, но те которые держит в руках нагайку. Как учит история масковские князья тоже могут быть игом гораздо худшим чем татарское.

noname, ты заблудился. Во-первых, если русский русского угнетает, то это самонациональное:) угнетение.

'noname писал(а):Увы, всюду денационализированные массы отчуждены от земли (собственности) и управления ею. Вокруг всё не наше, а чьё-то. Вам этого не заметно?
Так вот это и есть национальное угнетение

Увы, я помню как ты ратовал против собственности вообще. Стало быть, ты пропагандировал, по твоим теперешним словам, национальное угнетение?
А может сельский сход созывался по национальному признаку, раз его присутствие национальное угнетение прекращает?

'noname писал(а):Татары это не те которые узкоглазые, но те которые держит в руках нагайку.

Категорически протестую! Глаза у меня не очень большие, факт, но кто меня видел - вряд ли назовет узкоглазым. А нагайку сроду в руках не держал, лишь в музее видел.

[SPOILER]

'noname писал(а):Серге́й Ива́нович О́жегов - чиновник от культуры речи Института русского языка АН СССР.

Дми́трий Никола́евич Ушако́в - реформатор русской орфографии, партийный функционер, создавший толковый словарь по личному указанию фюрера (Ленина).

АNARCHY®WORLD, какая-то у вас компания мутная.
Язык Ожегова-Ушакова не является русским. Это язык социалистического империализма.

Вот определение более современное (Т.Ф.Ефремовой)
1. Идеология и политика, основа которых - идеи национальной исключительности и национального превосходства, трактовка нации как высшей формы общества. // Возведение в ранг государственной политики эгоизма какой-л. нации.
2. Национальное самосознание, которое в определенных социально-исторических условиях - в условиях национального угнетения - служит делу национального раскрепощения и национальной независимости.

И так, мы видим, что здесь уже различаются два понятия
Первое фактически относится к нацизму(государственный национализм)
Второе делает попытку к определению истинной сути.
Таким образом, ещё раз подтверждается изложенная мною в теме "Немного о национализме" позиция об очищении национализма от этатизма.

[/SPOILER]

Да не густо , это и все аргументы на два поста определении национализмов и их вреде обществу , не убедительно .)

p.s. биографию плиз Т.Ф.Ефремовой , а то как то Ожегова хаить за биографию не корректно , не представляя биографии другого автора в пример , так же могу отметить что дерьмократия государства российского доверия вообще ни какого не внушает, особенно с навязчивой идеей государственного национализма и с нелепой попыткой отмыть говно от говна .

noname писал(а):Вне всякого сомнения! Когда последний раз собирался сельский сход, или сход мира? Может быть вы где-то замечали самоуправление в народе? Увы, всюду денационализированные массы отчуждены от земли (собственности) и управления ею. Вокруг всё не наше, а чьё-то. Вам этого не заметно?
Так вот это и есть национальное угнетение - угнетение национального самовластия народа! Татары это не те которые узкоглазые, но те которые держит в руках нагайку. Как учит история масковские князья тоже могут быть игом гораздо худшим чем татарское.

А причём здесь национальности? Ведь эксплуатация и фальсификация фактов истории идёт со стороны правящих кругов не зависимо от того к какой национальности они принадлежат.

Национальное самосознание, которое в определенных социально-исторических условиях - в условиях национального угнетения - служит делу национального раскрепощения и национальной независимости.

в условиях национального угнетения национальное раскрепощение и национальная независимость приводят к бинарной оппозиции "свой-чужой" по признаку национальности. Я не отрицаю право народов и национальностей на самоопределение и на борьбу против угнетателей, но при чем здесь анархизм? Анархизм всегда выступал за личную ответственность человека, а не за коллективную.

Тан писал(а):Я не отрицаю право народов и национальностей на самоопределение и на борьбу против угнетателей, но при чем здесь анархизм?

Потому что вы не отличаете борьбу ирландских или украинских националистических сепаратистов за самостийное государство от национально-освободительной войны североамериканских индейцев или южноафриканских бушменов. Для вас это одно понятие в стиле имперской пропаганды, когда освободившиеся от американского господства папуасы должны выбрать правительство и признать Манифест компартии своей конституцией.

noname писал(а):Потому что вы не отличаете борьбу ирландских или украинских националистических сепаратистов за самостийное государство от национально-освободительной войны североамериканских индейцев или южноафриканских бушменов. Для вас это одно понятие в стиле имперской пропаганды, когда освободившиеся от американского господства папуасы должны выбрать правительство и признать Манифест компартии своей конституцией.

Безымянный, возьмите 2 политических карты африканского континента. Одну современную, а другую за 1950 г. Сразу получите ответ на выделенные мной строки в вашем сообщении.
http://www.rozamira.org/paper/metahistory/chudotvortcev/03/
Получить код этого сета

Махновец писал(а):Безымянный, возьмите 2 политических карты африканского континента.

Уж не знаю чему меня может научить сравнение двух карт, но ясно как божий день, что "крушение" колониальной системы было прямым следствием военного союза США и Британии. Рузвельт выставил Черчилю вполне конкретное условие - свободные рынки и мировая торговая система.
Поэтому африканские карты показывают не процесс национального освобождения, а процесс империализации.

'noname писал(а):Потому что вы не отличаете борьбу ирландских или украинских националистических сепаратистов за самостийное государство от национально-освободительной войны североамериканских индейцев или южноафриканских бушменов.

Видите ли, дорогой товарищ, индейцы и папуасы ничего не знали о ваших намерениях затормозить их навсегда в родо-племенном строе, дикости и безкультурье. И потому воевали с захватчиками не против нашествия цивилизации, а за своё право дальнейшего самостоятельного развития, в том числе и за основание своего государства.

AnCom писал(а): индейцы и папуасы ... воевали с захватчиками не против нашествия цивилизации, а за своё право дальнейшего самостоятельного развития, в том числе и за основание своего государства.

Именно так поступает денационализированный протонацистский элемент. Что в результате? Нацизм - этнические чистки, апартеид, расизм, геноцид, перенаселение, голод, коррупция - все лучшие подарки цивилизации и государства.

'noname писал(а):все лучшие подарки цивилизации и государства.

через которые надо пройти, чтоб научится брать у цивилизации хорошее, откидывать плохое, а не как ты хочешь - с матюками выкинуть всё в помойное ведро, чтоб остаться с голой жопой....

AnCom писал(а):через которые надо пройти....

Да конечно, чтобы осознать ценность рук надо стать инвалидом. Я понимаю вашу позицию.

Я думаю, что здесь скорее имелось в виду то, что цивилизация приносит помимо несвободы и некоторые блага(усовершенствование средств гигиены, медицинского обслуживания, лекарств и т.п.), впрочем и роль урока тоже.

'Tory писал(а):цивилизация приносит помимо несвободы

а при дикарстве - сплошная свобода, да?
Практически уровень свободы = числу возможностей.
И как раз цивилизация дает уйму возможностей. Которые заблокированы государством (да, тоже порождение цивилизации. Как аппендикс. Который уже не нужен).
Повторю: государство изжило себя, но не и цивилизация. Разумный человек - тоже порождение цивилизации. Убрав государство, избавимся от затычек и барьер.
Но убрав цивилизацию - потеряем разум.
С небольшой остановочкой в варварство - а потом - в царство диких животных.
Брось ты эти примитивисткие проповеди. Ни один апологет примитивизма сам от цивилизации не отказался.
Кажется, это лицемерием зовется. Сами апологеты это нарекают иначе. Благозвучнее.

'noname писал(а):Я понимаю вашу позицию.

определённо нет.

бля я не понимаю...чё вы(интернационалисты,космополиты) сами то эту тему поднимаете?

я вообще про национальные темы....

'WhiteTrash писал(а):бля я не понимаю...чё вы(интернационалисты,космополиты) сами то эту тему поднимаете?

я вообще про национальные темы....

Вы первые сообщения в этих темах смотрели?

давно уже нет......

и желания нет.....

Шаркан писал(а):а при дикарстве - сплошная свобода, да?
Практически уровень свободы = числу возможностей.

Где вы видели несвободного дикаря. Вот к примеру запертые бушмены просто умирают от стресса.
Уровень свободы? Гм. У вас есть свобода работать чтобы не умиреть, так вы свободны в первом уровне 8-) Проблема в том, что у дикаря нет ограничения в возможностях, для него число бесконечно.

'Шаркан писал(а):Но убрав цивилизацию - потеряем разум.

Иногда лучше в царство диких животных , чем под ядерный грибок цивилизации ))) * Шутка

Если серьезно, мне интересно кто и как будет при анархизме контролировать глобальный прогресс ?

Весь мир в труху , коллаидеры , реакторы , бомбы из промышленных ядерных отходов и т.д..)

'АNARCHY®WORLD писал(а):кто и как будет при анархизме контролировать глобальный прогресс

а что есть глобальный прогресс? Не складывается ли он из прогресса на местах?
Федерализация: где-то придумали нечто новое и оно расходится по сетях и ячейкам, где его пробуют и так, и сяк... потом волна возвращается к "материнскому лону" совершенно иной, продвинутой, обдуманной.
Прямая аналогия с открытым софтом.
А если кого интересует статистика - вот есть у нас Тан и Роджер - добровольно составляют каталоги. Разве в реале не найдутся такие люди?
По данным статистик каждое звено составляет себе общую картину.
Так что ответ на твой вопрос: кто? - все!; как? - "федерально", от частного к общему... и потом наоборот - общее побуждает частные, на уровне ячеек, групп и отдельных людей некий отклик. И все сначала.

Замените федеральность на, например, охлократию - ни чего не изменится, только знаки вопросов уместнее смотрятся.

'Шаркан писал(а):где его пробуют и так, и сяк... потом волна возвращается к "материнскому лону"

Тут особо просится: - где его пробуют и так и сяк и потом оно накрывается... "материнским лоном" - особенно уместно в рамках вопроса о глобальном прогрессе и ядерных грибах.

'noname писал(а):У вас есть свобода работать чтобы не умиреть, так вы свободны в первом уровне 8-) Проблема в том, что у дикаря нет ограничения в возможностях, для него число бесконечно.

У бушмена есть свобода искать оазис чтобы не умереть.

'Шаркан писал(а):а что есть глобальный прогресс? Не складывается ли он из прогресса на местах?

Кто и как будет контролировать прогресс на местах?

'Basblsto писал(а):Кто и как будет контролировать прогресс на местах?

как кто? те, которых реальные аспекты прогресса непосредственно касаются.
Кроме того, я уже писал - ни один проект не пройдет, если у населения общины нет доверия к эмитированным БЧД для финансирования проекта.
Это один из способов.
Другой - обсуждение членами общины допускать эксперименты у себя или нет. Более косные общины таким образом сами начнут отставать от более смелых и открытых прогрессу.
Ну а черезчур ретивые могут и обжечься... Каждый отвечает за свой выбор и терпит последствия.

korro писал(а):Замените федеральность на, например, охлократию - ни чего не изменится, только знаки вопросов уместнее смотрятся. Тут особо просится: - где его пробуют и так и сяк и потом оно накрывается... "материнским лоном" - особенно уместно в рамках вопроса о глобальном прогрессе и ядерных грибах.

полегчало? Так всегда бывает, когда желчь выхаркивается.
Рад был услужить и потешить самолюбие.
По существу, так понимать, критики нет?
Не удивляет.
Уже совершенно теряю интерес к вашим выкрикам, но не грустите - прилепитесь как репей к кому-нибудь другому.
Кажется конструктивной критики от вас не дождаться.
Ну, попробую на этот раз покинуть вас насовсем.
Надежда на толковый диалог с вами угасла.
Пойду поплачу... прощайте...

(и все-таки: почему вы на меня, дурака по-вашему, столяко внимания обращаете? Неспроста. Но увы. Взаимности не будет. Я уже немолод и принадлежу другой. Мужайтесь)
Долго плакать прийдется...

'Шаркан писал(а):как кто? те, которых реальные аспекты прогресса непосредственно касаются.

Главной проблемой становится убедить широкую общественность. Это тяжелее, чем убедить инвесторов. Тем более общинам не свойственен риск. Это проблема.

Выдыхай бобер....

'Basblsto писал(а):Главной проблемой становится убедить широкую общественность. Это тяжелее, чем убедить инвесторов. Тем более общинам не свойственен риск. Это проблема.

момент.
представь себе, что инвесторы не нужны.
Инициаторы проекта объявляют и разясняют суть. Составляют план реализации. Агитируют население одной общины. Не проходит. Агитируют другую. Тоже не проходит.
(в принципе, это не так уж и плохо - сужается разрыв между передовыми идеями и уровнем сознания; к тому же, мало вероятно что ВСЕ откажут. Но даже если откажут сегодня, через 5 или 10 лет сами кинутся набиваться)
Но вот авторитетный синдикат заявил, что поддерживает проект. И пятая или десятая община соглашается. Инициаторы эмитируют БЧД, которые наравне с синдикальными чеками и прочими валютами находятся в обращении по сроку реализации продукции, транша услуг или этапа реализации проекта.
И внедрение технологии ставит в более выгодное положение эту общину.
Неудачное внедрение же - урок, что технология опасна или ненужна. Накапливается опыт.
Так создаются традиции внимательно взешивать риск и не отвергать новшества лишь по причине их новизны.
Главное в том, что преблемы не решаются центрально, а локально. ДОбавим и миграцию сторонниковм прогресса и ретроградов, дифференциация общин по этому и другим признакам.
Так что в этой динамике всегда будут находитяса достаточно здравомыслящие и некосные островки, которые будут служить позитивным примером.
А сами инициаторы будут осторожны, так как коммуникационная сеть распространит точную инфу как о их успехе, так и о провалах - они буду взвешивать свои проекты, чоты не потерять доброе имя, ради которого им и голосуют доверие на реализации проектов.
почему это неясно?

'Шаркан писал(а):а что есть глобальный прогресс? Не складывается ли он из прогресса на местах?

'Шаркан писал(а):как кто? те, которых реальные аспекты прогресса непосредственно касаются.
Кроме того, я уже писал - ни один проект не пройдет, если у населения общины нет доверия к эмитированным БЧД для финансирования проекта.
Это один из способов.
Другой - обсуждение членами общины допускать эксперименты у себя или нет. Более косные общины таким образом сами начнут отставать от более смелых и открытых прогрессу.
Ну а черезчур ретивые могут и обжечься... Каждый отвечает за свой выбор и терпит последствия.

Шакран да все понятно про общины и все такое , я не то имел в виду , например община X в Новои Зеландии решила, что нигилизм это круто и решила устроить не большои апокалипсис по средствам своих успешных разработок , а община Y на какои Чукотке не сном ни духом , от сюда и вопрос о глобальном контроле над технологями , ведь не будь такого центра не возможно гарантировать их мирное применение , возможно я не очень доступно выразил свою мысль и пример не самыи удачныи , но принцип надеюсь понятен что без централизации, обработки, анализа и концентрации информации не возможно отреагировать во время , как это будет осуществляться в анархо обществе если не глобальной организацией обладающей средствами на осуществление такого дорогого удовольствия, или необходимости , х.з.?

ага, понял.
Нет, тотальный контроль тоже не обязателен. Не забывай современные коммуникации, которые не стоят на одном месте. Да и сама структура - общины они себе стоят с точными географическими координатами, но тысачи разнообразных сетей связывают их (сети экстерриториальны). Информация распространяется быстро. А без инфообмена невозможны никакие продвинутые разработки - накова особенность современной науки и инженерии. Тоесть все будут знать что творится - и если в НЗ делают что-то дьявольское (и Горен их не сумел остановить), то на Чукотке в тот же момент изобретают противоядие.
Кроме того, "не-мирные проекты" - они требуют больших затрат и секретности (неговоря уж о мотивации такое делать - какая выгода-то? какой резон?) - и по симптомам скрытности можно вычислять любителей концов света. И требовать от них прекратить херней маяться.
(стачала встрепенутся соседи, потом соседи соседей, ячейки тех сетей и федераций, которые имеют филиалы в общине-смутительнице спокойствия... и угроза бойкота тут будет самым безобидным намерением. Все же все свои - без дипломатий обойдемся.
Прозрачность, инициативность, комуникативность - это, конечно не гарантии преодоления того, чего ты опасаешься, но совсем неплохие предохранители. По меньшей мере ни в коем случае не будет хуже, чем при нынешнем положении с разными государствами.

'АNARCHY®WORLD писал(а):вопрос о глобальном контроле над технологями , ведь не будь такого центра не возможно гарантировать их мирное применение , возможно я не очень доступно выразил свою мысль и пример не самыи удачныи , но принцип надеюсь понятен что без централизации, обработки, анализа и концентрации информации не возможно отреагировать во время , как это будет осуществляться в анархо обществе если не глобальной организацией обладающей средствами на осуществление такого дорогого удовольствия, или необходимости , х.з.?

На нашем форуме будет создаваться соответствующая тема - кто не проголосовал сам виноват.

Эта "централизация" существует уже давно. Интернет для этого и был выведен из под военных и далее развивался как связь между университетами.
Серьезные разработки требуют участия многих людей из разных концов света. Информация публикуется и обсуждается. Закрытыми остаются внутригосударственые проекты стратегического значения. Но учитывая, что речь идет о безгосударственном будущем именно этих проектов не будет по определению.

'Шаркан писал(а):Но вот авторитетный синдикат заявил, что поддерживает проект. И пятая или десятая община соглашается.

То есть решать будет охлократия? Может лучше оставить такие решения локальным специалистам, которым данная общинадоверяет?

АNARCHY®WORLD писал(а): вопрос о глобальном контроле над технологями

Все технологии контролируемы. Специфика нового состоит в интеграции с авторством. Если оно перестало работать, то только к автору. Более того, во всё новое интегрируется remote control. Вот думаешь зачем путен распространяет телевизеры дигитальные? Чтобы сделать телевизер интерактивный, то есть поставить шпиона в каждой квартире.
Так что не парься, технологии неотделимы от сипота. Ноухау скоро будут выдавать просто так, задаром, главное будет оплатить сипот.
Вот некие русские купили систему контроля и фасовки. Хряк датчик полетел. Что у нас умных нету? Есть, замкнули и дальше работают. А на следующий день уже из Швеции звонок, мол так и так у вас неисправность, если будете так работать мы свои гарантии снимаем.
С ТЕХнологиями всё окей - это лучший из инструментов порабощения, который не просто развивается, а активно ищет пути для привязывания потребителя и производителя к сипоту.

'Basblsto писал(а):Может лучше оставить такие решения локальным специалистам, которым данная общинадоверяет?

я сказал то же самое, но другими словами.
кроме того, в общине могут уважать некий синдикат, но это не значит, что согласятся.
Вопрос доверия к специалистам упирается в то же самое: можно довериться их мнению, но нельзя делегировать им права принимать решения за всех, если, конечно, дело не касается форсмажорных ситуаций.
Но тогда эти спациалисты - ситуационные лидеры, а не просто авторитетные и уважаемые люди.

Шаркан писал(а):Но тогда эти специалисты - ситуационные лидеры, а не просто авторитетные и уважаемые люди.

То есть типа шаманы и военные вожди 8=) хр-хр-хр!
Да вы националист , батенька!

'Tory писал(а):цивилизация приносит помимо несвободы и некоторые блага

'Шаркан писал(а):а при дикарстве - сплошная свобода, да?
Практически уровень свободы = числу возможностей.
И как раз цивилизация дает уйму возможностей. Которые заблокированы государством (да, тоже порождение цивилизации. Как аппендикс. Который уже не нужен).
Повторю: государство изжило себя, но не и цивилизация. Разумный человек - тоже порождение цивилизации. Убрав государство, избавимся от затычек и барьер.
Но убрав цивилизацию - потеряем разум.
С небольшой остановочкой в варварство - а потом - в царство диких животных.
Брось ты эти примитивисткие проповеди. Ни один апологет примитивизма сам от цивилизации не отказался.
Кажется, это лицемерием зовется. Сами апологеты это нарекают иначе. Благозвучнее.

Я вовсе не сторонник примитивизма, я имел в виду то что у цивилизации есть как хорошие так и плохие стороны. Вот и всё. Естественно с плохими сторонами нужно пытаться бороться.

Tory писал(а): я имел в виду то что у цивилизации есть как хорошие так и плохие стороны.

Хотя это offtop отвечаю.
Вот эта вот вера в цивилизацию так же может служить в определенной мере индикатором нацизма. Что такое цивилизация? Цивилизация есть эволюция отношений собственности. Без собственности нет цивилизации. Поэтому национальный анархизм не может делать ставку на цивилизацию и её технологии предназначенные для "честного" отнятия денег у граждан.
Всякая цивилизация песчаная пустыня с барханами империй, на верхушках которых устроились фюреры. Время переносит песок собственности с одного бархана на другой, но ничего не изменяется, кроме одного - фюреры изобретают всё новые и новые технологии для увеличения высоты своего бархана.

Не знаю как насчет собственности, но без цивилизации не было бы многих(если не сказать всех) научных достижений(как я уже писал в области медицины,например), то, что присутствуют и некоторые негативные моменты Я НЕ ОТРИЦАЮ.

Tory писал(а): без цивилизации не было бы научных достижений(медицины,например)

Плавка металлов и медицина не потребовали цивилизации. Любой иерокез был осведомлен о внутренностях человека намного лучше европейца. Доисторическая медицина любого племени лечит все болезни кроме тех где нужны антибиотики, а порой и такие. Абориген всегда утверждает, что природа даёт всё необходимое. Многие болезни цивилизации просто следствие перенаселенности или ущербного питания. Поэтому нельзя адекватно сравнивать медицину и самолечение дикарей. В конце концов все медикаменты получаются из растений за небольшим исключением. Американка-врач утверждает что наблюдала у аборигена открытый перелом ноги, после помощи жены день он отлежался, наутро начал ходить, а на следующий день сообщил что уже забыл про это.

'noname писал(а):Доисторическая медицина любого племени лечит все болезни кроме тех где нужны антибиотики, а порой и такие.

Основной процент смертности среди диких племён - инфекционные заболевания. В первую очередь вызваны отсутствием гигиены. От поноса они умирали.

'noname писал(а):Доисторическая медицина любого племени лечит все болезни кроме тех где нужны антибиотики, а порой и такие.

Антибиотиками лечат большинство заболеваний, по поводу доисторической медицины....факты в студию.

Про доисторическую медицину очень легко рассуждать. Она потому и доисторическая, что про нее ничего не известно.

'Basblsto писал(а):Основной процент смертности среди диких племён - инфекционные заболевания. В первую очередь вызваны отсутствием гигиены. От поноса они умирали.

Основной процент инфекционных заболеваний - импорт из цивилизованных обществ - отсутсвие гигиены тут весьма условное.

'noname писал(а):Любой иерокез был осведомлен о внутренностях человека намного лучше европейца.

Ирокезы имели свою цивилизацию - так же как ацтеки, племена инков или майа. Осведомленность как раз-то и связана с цивилизацией - а ее отрицание у неевропейских обществ - это т.н. "евроцентризм" - то есть оценка что есть "цивилизация" исходя из европейских положений. По-этому кстати для европейской науки является довольно сложным признать факт существования обществ - у которых отсутствуют например понятия "времени", или же понятия "добра и зла", или же отсутствуют ощущения "собственности". И только познанием различий в этих основных понятиях можно познать собственную ограниченность.

'маршо писал(а):Основной процент инфекционных заболеваний - импорт из цивилизованных обществ

А откуда "импортировали" в средневековье в европу?

'Basblsto писал(а):А откуда "импортировали" в средневековье в европу?

В средневековье - согласен. Но в "доисторической медицине" последнего времени, то есть документированного, все же был именно импорт. Два года назад к примеру такое "дикое племя" на Амазонке едва не вымерло, когда к ним нагрянула экспедиция ученых и затащила неизвестный до этого вирус гриппа. Пришлось применить антибиотик какой-то - помогло.

'маршо писал(а): Но в "доисторической медицине" последнего времени, то есть документированного, все же был именно импорт.

Но его нельзя назвать основной причиной, ибо не ко всем племенам и не так часто приезжают европейцы.

'Basblsto писал(а):Но его нельзя назвать основной причиной, ибо не ко всем племенам и не так часто приезжают европейцы.

В 19-ом веке таки основной причиной для смертности среди индейских племен Америки были именно завезенные с Европы инфекционные болезни.

'маршо писал(а):В 19-ом веке таки основной причиной для смертности среди индейских племен Америки были именно завезенные с Европы инфекционные болезни.

Инфекционные болезни под названием карабины.

'Basblsto писал(а):Инфекционные болезни под названием карабины.

В фильмах - карабины, в действительности - оспа.

маршо писал(а):Ирокезы имели свою цивилизацию - так же как ацтеки, племена инков или майа.

Что-то я сомневаюсь различаете ли вы иерокезов и майя 8?)
Цивилизация - это наёмный или рабский труд, товарное производство и собственность. Рабы у индейцев не были собственно производящей силой, скорее товаром для обмена, выкупа, компенсации ущерба, скорее таких рабов следует называть пленные. Товарное производство кое-как развивалось у южных племен под влиянием центральноамериканских цивилизаций. Собственности не было.
Откуда у иерокезов, сиу и других цивилизация? По классификации Энгельса (дикость, варварство, цивилизация) иерокезы находились на переходе из дикости к варварству.