НА с outlaw-hs.com

WhiteTrash

23-06-2009 09:44:09

[SPOILER]Трудно представить для анархиста более ругательные слова, чем «национализм» и «фашизм». А у большинства националистов при слове «анархизм» начинает выступать пена от бешенства. Тем не менее, последнее время все чаще можно слышать термин «национал-анархизм». Более того, разворачиваются обширные дискуссии и споры по данному вопросу. Одни атакуют национал-анархизм, а другие его защищают, зачастую так и не разобравшись в сути вопроса.

И все же, что же скрывается за понятием национал-анархизм? Так ли чужда идея свободной федерации, самоорганизации и самоуправления национальной идее? Попробуем разобраться.

Начнем как всегда ad ovo, с истоков. Отцы-основатели анархизма отнеслись бы к высказыванию, что «все расовые и этнические группы равны», мягко говоря, с непониманием. Прудон и Бакунин были антисемитами и никогда не отказывались от своей национальной идентичности. До того как объявить себя анархистом Михаил Бакунин был связан со славянофилами. Да и в анархистские годы он гордился своими славяно-русскими корнями. В отличие от Маркса Бакунин всегда осознавал важность национальной и культурной идентичности. «Господин Маркс так же совершенно недооценивает очень важный элемент в историческом развитии человечества: темперамент и исключительность каждой расы и каждого народа, темперамент и характер, которые сами по себе являются ,естественно, продуктами множества этнографических, климатологических, экономических, равно как и исторических причин, но которые будучи однажды данными, оказывают даже помимо и независимо от экономических условий каждой страны значительное влияние на ее судьбы, и даже на развитие ее экономических сил» (Письмо брюссельской газете La Liberte 1872 г.). В отличии от современных анархистов страдающих этномазохизмом, Бакунин очень жестко ответил на русофобские и славянофобские выпады недоброжелателей из Первого Интернационала. «Прежде всего, я подвергся нападкам моих немецких и еврейских оскорбителей и клеветников за мой характер русского и славянина». Если «немецким клеветникам» досталось в работе «Кнуто-германская империя и социальная революция», то «еврейским клеветникам» доставалось от Бакунина постоянно. «Итак, весь этот еврейский мир, образующий эксплуатирующую секту, народ-пиявку, единого прожорливого паразита, тесно и глубоко организованного не только сквозь границы государств, но и все разнообразие политических мнений, этот еврейский мир сегодня в большей степени находится в распоряжении Маркса с одной стороны и Ротшильда с другой» (Личные отношения с Марксом.1871г.). Он считал, что существует связь между коммунизмом марксистского типа и крупным финансовым капиталом. «Но дело в том, что коммунизм Маркса желает мощной централизации государства, а там, где есть централизация государства, сегодня обязательно должен иметься Центральный банк государства, а там, где подобный банк существует, паразитирующая нация евреев, спекулирующая на работе народа, всегда найдет средства к существованию» (там же).

Еще интереснее дела обстояли с Пьером-Жозефом Прудоном, собственно автором лозунга «Анархия – мать порядка». Американский историк еврейского происхождения Д.Шапиро в 1945 году писал: «Прудон всегда склонялся к антисемитизму, он считал евреев основной причиной бед своей нации и связывал с ними все группы и всех людей, которых он ненавидел… Антисемитизм всегда и везде был лакмусовой бумажкой для расизма, разделение человечества на стерильные и творящие нации, привело Прудона к тому, что он объявил негров низшей ступенью в расовой иерархии. Во время Гражданской Войны в США он симпатизировал Югу и считал, что в сохранении рабства нет ничего плохого. Негры по Прудону являются низшей расой, и доказывают существование неравенства между человеческими расами…Его книга La Guerre et la paix (Война и Мир), изданная в 1861была гимном войне, написанная примерно в духе современных фашистов. Почти на каждой странице La Guerre et la paix война прославляется как явление и как идеал… Его истерическое поклонение войне, его симпатии к диктатуре Луи Наполеона, так же как его поддержка среднего класса являются неотъемлемой частью его социальной философии… В могучем полемисте середины XIX века можно увидеть предвозвестника великого зла – фашизма».

Стюарт Эдвардс , редактор «Избранных сочинений Пьера-Жозефа Прудона» отмечал: " Дневники Прудона показывают, что у него было чувство параноидальной ненависти по отношению к евреям, распространенное в то время в Европе. В 1847 он собирался написать статью…против евреев, которых он ненавидел. В этой статье он собирался: «Призвать к изгнанию евреев из Франции…Еврей – враг человеческой расы. Эту расу нужно выслать обратно в Азию или истребить. Г.Гейне, А.Вейл и другие – всего лишь секретные шпионы. Ротшильд Кремье, Маркс, Фоул – злые холерики, ревнивые, противные люди….которые ненавидят нас. (Garnets, vol. 2, p. 337: No VI, 178)".

Прудон пользовался большим уважением в ультраправой организации Аксьон Франсе (Французское Действие), которую многие историки считают предтечей фашизма. Израильский историк Зеев Штернхелл ,специализирующийся на исследовании корней фашизма, писал :« L'Action Francaise со времен основания считали автора La philosophie de la misère одним из идейных вдохновителей. Ему воздавали почести в еженедельной рубрике журнала выпускаемого движением, под названием «Наши Идеологи». Прудон заслужил свое место в L'Action Francaise, потому что последователи Шарля Морраса видели его антиреспубликанство, его антисемитизм, его отвращение к Руссо, его пренебрежение к Французской революции, демократии и парламентаризму, и его прославление нации, семьи, традиций и монархии» (The Birth of Fascist Ideology. Zeev Sternhell and Others. Princeton: Princeton University Press, 1994)

Самое интересно, что первой организацией, использовавшей имя Прудона, была прото-фашистская ассоциация Cercle Proudhon (Кружок Прудона). Ее создателями были Жорж Валуа и Эдуард Берт, которых познакомил Жорж Сорель. Они занимались синтезом национальной и социальной идеологию, опираясь на труды Прудона и Шарля Морраса. В 1925 году Кружок Прудона вольется в первую французскую фашистскую организацию Фаши.

В первом выпуске журнала Cahiers du cercle Proudhon (январь-февраль1912) была опубликована следующая декларация: «Основатели – республиканцы, федералисты, интегральные националисты и синдикалисты….. с большим энтузиазмом относятся к идее организации французского общества согласно принципам французской традиции, которые они нашли в трудах Прудона и в современном синдикалистском движении, они сошлись во мнении на следующих позициях:

Демократия является величайшей ошибкой прошлого века. Если человек желает жить, если человек желает работать, если человек хочет в социальной жизни получить величайшие человеческие гарантии культуры и производства, если человек хочет сохранить и приумножить мораль, интеллектуальный и моральный капитал цивилизации, абсолютно необходимо отказаться от всех демократических институтов».

Национал-синдикалистской движение в Италии начала 20го века состояло преимущественно из бывших членов анархо-синдикалистских групп, которые порвали с интернациональным анархизмом ввиду своих националистических предпочтений. Некоторые художники футуристы, например Карло Карра начинали как анархисты, но потом влились в фашистское движение. Надо отметить, что национал-синдикалисты оказали наибольшее влияние на Муссолини. Так что черные рубашки анархистов и фашистов состоят в определенном родстве. Правительство фашистской Италии даже обращалось к правительству Франции с просьбой об установке памятника Жоржу Сорелю выдающемуся теоретику анархо-синдикализма.

В Испании 30х молодой публицист Рамиро Ледесма Рамос, так же находившийся под влиянием Сореля, на страницах журнала Conquista del Estado попытался скрестить национализм с анархо-синдикализмом. В ведущей испанской анархо-синдикалистской организации Confederación Nacional del Trabajo (Всеобщей Конфедерации Труда) работы Рамиро Ледесма обсуждали, но не обратили на них внимание. Тем временем он объединил свои усилия с группой Онесимо Редонодо и основал Juntas de Ofensiva Nacional-Sindicalista (Хунту Национал-Синдикалистского Наступления), позже слившуюся с Испанской Фалангой. Черно-красный флаг фалангистов – это наследие JONS, которые в свою очередь избрали его своим символом под воздействием анархо-синдикалистов из CNT. Кстати для Falange Española de las J.O.N.S. была типична одна черта чрезвычайно редкая среди организаций фашистского толка, фалангисты выступали не за диктатуру одной партии, а против существования партий вообще, так как считали их инструментом нарушения единства нации.

В некоторых неевропейских странах в начале 20го века анархисты и националисты сражались плечом к плечу. Во время национальной революции в Китае в 1911 анархисты оказывали финансовую помощь Сунн Ятсену. «На рубеже 20 - 30-х гг. в правящей партии Гоминьдан существовала сильная фракция анархистов, которую возглавляли У Чжихуэй и Ли Шицзэн. С лета 1927 они выпускали журнал "Гэмин" ("Революция"); их издательство "Цзыю" ("Свобода") публиковало произведения П.А. Кропоткина, М.А. Бакунина, П.-Ж. Прудона, Э. Реклю и Ж. Грава, Осуги Сакаэ, А. Беркмана, Н.И. Махно. Основу идейных позиций этой фракции составляло совмещение национализма и анархизма. Фактическая ревизия прежней идеологии обосновывалась формулой У Чжихуэя: "Анархистская революция совершится... самое малое через 500 лет, самое большее - через три тысячи лет". С ней перекликалось утверждение Ли Шицзэна: "Так как 100% свободы в настоящее время невозможны, то следует добиваться по крайней мере 50% свободы")(Анархизм в Китае. Е.Ю. Стабурова ) Эти анархисты продолжали сотрудничать с националистами вплоть до победы маоистов.

Периодически в ряды национал-анархистов пытаются поместить деятелей вроде мексиканского анархистского лидера Рикардо Флорес Магон или Нестора Махно. Что ж оставьте их в покое и Флорес Магон и Махно были законченными интернационалистами.

После второй мировой войны казалось, что возможность синтеза национализма и анархизма более невозможна. Ситуация изменилась только в 80х годах. В Англии в 1982 году появилась так называемая Black Ram Group, которая издала один единственный выпуск своего журнала и просуществовала около года. Как и все современные анархисты они выступали против дискриминации по половому и расовому признаку. Но при этом мировоззрение данной группировки было коктейлем из анархизма, нео-язычества и фелькиш национализма. «Псевдо-национализму» основанному на гражданстве, они противопоставляли народнический национализм. Символом Black Ram Group была «анархия», вписанная в свастику. По мнению английских национал-анархистов 80х НС украли многие символы и принципы у фелькиш движения и прав на них никаких не имеют. Так же они обрушились с критикой на марксистов, обратив свои взоры к раннему социализму, связанному с такими понятиями как национальность, почва и культура.




[/SPOILER]

WhiteTrash

23-06-2009 09:45:01

[SPOILER]Гораздо более заметным явлением оказались испанские Bases Autonomas (Автономные ячейки). БА – радикальная молодежная национал-революционная группировка, ночной кошмар полиции и леваков. В 80х они изменили лицо испанского неофашизма. Одними из первых в Европе басисты отказались от иерархической пирамидальной структуры организации. Когда после первых успешных акций движения стали поступать просьбы о помощи в создании местных отделений, мадридский центр заявил, что каждой региональной группировке следует взять инициативу на себя. «Координация общей деятельности и контроль политической линии - два единственных ограничения свободного, творческого и разрушительного воображения наших людей». Таким образом, басисты предвосхитили современных национал-автономов. Мировоззрение басистов часто называют анархо-фашизмом. Это был радикальный разрыв с традиционными правыми. Когда все испанские fachas (термин аналогичные русскому «фофудьеносцы») праздновали очередную годовщину смерти Франко 20 ноября. Басес Аутономас начали компанию под названием «20 ноября – национальный позор». А журнал БА “A por Ellos” вышел с портретом лидера испанских анархистов времен гражданской войны Буэнавентуры Дуррути с подписью «Дурутти Жив!». Басисты были на ножах с правыми реакционерами. Один из лидеров БА Фернандо Пердисес писал: «Не левые, а буржуазия, правые реакционеры – главный враг настоящего национализма нового времени». Главным врагом для Bases Autonomas была Система: «Мы призываем всех революционных антидогматиков создать широкий студенческий фронт альтернативного характера, включая синдикалистов, анархистов, автономистов и неформальные молодежные группировки… Даешь единство действия против «официальщины»! Bases Autonomas были первой националистической группировкой, которая стала в массовом порядке привлекать в свои ряды представителей молодежных субкультур. К концу 80х басисты были самой активной и радикальной молодежной группировкой Испании, но политическая активность ушла на второй план после прямого действия. И на басистов стали вешать каждого убитого иммигранта или красного. В итоге Bases Autonomas распались, но навсегда изменили лицо испанского радикального национализма.

Собственно национал-анархизм как таковой возник лишь в 1990х в среде Новых Правых. Во многом это было развитием концепции "leaderless resistance". Одними из интеллектуальных предшественников считается Юлиус Эвола с его концепцией аполитеи.

Основная мысль заключается в децентрализации общества и создании этнически однородных сообществ единомышленников. Идеологами движения являются Трой Саузгейт (Англия), Питер Топфер (Германия) и Ганс Кани (Франция). Современные иерархии, созданные государством и капиталистической системой считаются репрессивными, которым противостоят коллективы, организованные на этнической основе. Ганс Кани во Франции начал широко использовать термин «национал-анархизм» в начале 1990х. В это же время зеленый анархист Ричард Хант, порвал со своим традиционным окружением и начал издавать журнал Alternative Green (Альтернативные Зеленые), в котором затрагивал такие темы как экофашизм, за что естественно начал подвергаться массовым нападкам со стороны бывших «соратников».

Основным же современным идеологом национал-анархизма считается Трой Саузгейт, бывший член штрассерианского крыла Британского Национального Фронта и Международной Третьей Позиции. С конца 90х он активно работал над разработкой национал-анархистского мировоззрения. В своих публикация Саузгейт выступает за «политическую, социальную и экономическую децентрализацию. Другими словами мы хотим увидеть позитивную нисходящую тенденцию, при которой такие бюрократические концепции как ООН, НАТО, ЕС и Всемирный Банк и даже такие нации-государства как Англия и Германия будут демонтированы и заменены автономными сообществами-деревнями».

В экономическом аспекте нацонал-анархисты симпатизируют малому бизнесу и рабочим кооперативам. Большим почетом пользуется такая экономическая теория как дистрибьютизм, созданная известным английским писателем Г.К. Честертоном.

НА являются расовыми сепаратистами. То есть считают, что смешение культур и рас уничтожает их уникальность и приводит к гибели цивилизаций. Но расовое разделение не означает межрасовой ненависти. Как раз наоборот разделение расовых и культурных групп поможет выжить малым народам и поможет сохранить расовое разнообразие на планете. «Наша концепция «национального» не имеет никакого отношения к территории, но к расовой идентичности, которая является естественной для всех народов», «мы просто хотим, что бы у нас было наше жизненное пространство, где бы мы могли жить согласно нашим принципам» (Трой Саузгейт). То есть национал-анархисты выступают за «автономные зоны», организованные на основе расовой и культурной идентичности. Каждое сообщество сможет самостоятельно выбирать себе экономическую и политическую структуру, если конечно не будет мешать другим сообществам.

Очень важным аспектом деятельности национал-анархистов является защита природы и animal liberation.

Иногда национал-анархистов путают с автономными националистами. Это не совсем правильно. У немецких Autonome Nationalisten НС корни. Началось все с того, что в конце 1992 – начале 1993 – немецкий НС политтехнолог Кристиан Ворхь разработал концепцию “автономных правых”. Во второй половине 1990х годов начали в массовом порядке возникать децентрализованные, автономные, создаваемые прежде всего по территориальному принципу, небольшие группы национал-социалистов. Пока Кристиан Ворхь сидел в тюрьме, за продвижение концепции взялся Томас Вульфф, который собственно и заменил понятие «автономные правые» на “Независимые националисты” („Freie Nationalisten“). К этой концепции оказалась наиболее восприимчива революционная, авангардная часть немецких националистов, которые не хотели ассоциироваться с правыми реакционерами. С 2003 года немецкие НС начали использовать тактику Черного Блока при проведении уличных мероприятий. Изменился внешний вид участников националистических демонстраций - черные ветровки/кенгуровки, чёрные бейсболки, “арафатки” и прочие атрибуты ранее бывшие типичными для левых радикалов. Больше внимания стало уделяться таким проблемам как социальная справедливость, анти-империализм, защита окружающей среды. Именно за подобными активистами и закрепилось понятие Autonome Nationalisten. На настоящий момент атрибутика, стиль и мировоззрение “автономных националистов” весьма популярны среди множества националистических группировок по всей Германии. Но идеологически «автономные националисты» не являются национал-анархистами, в основной своей массе они являются левыми НС, то есть отождествляют себя с левым крылом НСДАП, с такими личностями, как Отто и Грегор Штрассеры, с ранним Гебебльсом, так же с такими деятелями консервативной революции как Юнгер, фон Заламон, Никиш, Отфрид Хепп.



А как обстоят дела на Родине Бакунина? В России первым, кто назвал себя национал-анархистом был, пожалуй, Михаил Судаченков из Тулы. Бывший исполнительный секретарь Тульского Союза Анархистов в середине 90-х создал Союз национал-анархистов и издавал газету «Русский путь». На тот момент НА идея развития не получила и сейчас Судаченков является атаманом Тульского куреня Запорожского Казачьего Войска.

На Украине всегда существовали национал-анархистские тенденции. Продолжаются попытки объявить интернационалиста до мозга костей батьку Махно украинским националистом. Следует отметить «Бриколаж» - интеллектуальный проект украинских «новых правых» и национал-анархистов. В лучших традициях все того же Махно они являются анти-расистами и используют термин национал-антифа, что не исключает трогательной русофобии, столь типичной для антифа и анти-расистов всех мастей. В данном случае речь идет о сугубо информационном проекте, а вот на уличном фронте с анархизмом заигрывает такой интересный человек как Дмитро Корчинський. Его последний проект «Братство» периодически сотрудничает с анархистскими организациями. А в медиа-ресурсах Братства постоянно появляются про-анархистские материалы. Насколько искренним является этот интерес или Дмитро Олександрович просто ищет новые перспективные человеческие ресурсы для action direct сказать трудно.

Национал-анархизм в современном виде движение очень молодое. Движение, вызывающее множество споров по всему миру. В любом случае стоит понять, что национал-анархизм имеет к мейнстримовому анархизму примерно такое же отношение как социал-демократия к национал-социализму. «Нам хотелось бы подчеркнуть, что национал-анархизм феномен расовый по своей сути. В этом и заключается отличие»(Саузгейт) Так что анархо-толерасты изо всех сил открещиваются от национал-анархистов и негодуют по поводу самого факта их существования.

В любом случае для каждого русского националиста, не страдающего нарушением зрения становится ясно, что Российская Федерация как государство – это как раз то самое чудовище, которое лжет на всех языках. Для архонтов Системы наконец дошло, что показной патриотизм прекрасно уживается с нео-либреальной экономической моделью. Матрица сменила интерфейс дикого капитализма и беззастенчивого космополитичного либерализма на псевдо-патриотический. При этом русский народ продолжает вымирать ударными темпами, продолжается идиотизация сознания коренного населения посредством средств массовой дезинформации, непрерывным потоком прибывают мигранты, не прекращается культурный геноцид. РФ для русского является чем-то вроде резервации или бантустана. Так что, патриотизм воистину стал прибежищем негодяев. И строить национальное мировоззрение стоит на принципе этнической и расовой солидарности, а не на принципе гражданства, цвет кожи важнее цвета паспорта.

При этом многие соратники считают, что распространение национал-анархистского мировоззрения приведет к полному разброду и шатанию в Движении. Пока что мы наблюдаем разброд и шатание при ярко выраженной авторитарности, фюрер-принципе и централизации. Чрезмерная централизация структур Движения привела к том, что многие просто боятся взять инициативу в свои руки, и все ждут указаний из «центра», зачастую коррумпированного и находящегося на содержании у «охранки». А вот анархисты своими действиями по всему миру показывают, что отказ от централизации отнюдь не означает плохой организации. События в Сиэтле, Генуе, последние беспорядки в Греции это прекрасно доказывают. Опять же вызывают определенное уважение умение анархистов и антиглобалистов создавать развитию инфраструктуру находящуюся вне Системы и их эксперименты в области альтернативной экономики. Такие концепции как fair trade (справедливая торговля), бесплатные магазины, зеленая экономика, этическое потребление пока что находятся вне зоны восприятия националистов, а зря. Мы живем в эпоху, когда гибкие, автономные, сетевые структуры побеждают жесткие и иерархические, когда силы мощнейшего военно-политического блока не могут справиться с кучкой обкуренных моджахедов вооруженных калашами и РПГ, когда разнородная толпа демонстрантов успешно противостоит прекрасно вооруженным и подготовленным полицейским и т.д Так что давно пора пересмотреть некоторые принципы на которых строилось Движение. Почти сто лет назад Александр Блок писал совсем по другому поводу «Займем огня у Бакунина!», нам тоже есть, у кого занять огня и есть что поджечь. Поэтому имеет смысл обратить внимание на Национал-Анархистскую Альтернативу.

Bomber Nero.[/SPOILER]

WhiteTrash

23-06-2009 09:47:02

взято отсюда http://outlaw-hs.com


статья достотачно глупая..но лично мне импонирует вот этот абзац

НА являются расовыми сепаратистами. То есть считают, что смешение культур и рас уничтожает их уникальность и приводит к гибели цивилизаций. Но расовое разделение не означает межрасовой ненависти. Как раз наоборот разделение расовых и культурных групп поможет выжить малым народам и поможет сохранить расовое разнообразие на планете. «Наша концепция «национального» не имеет никакого отношения к территории, но к расовой идентичности, которая является естественной для всех народов», «мы просто хотим, что бы у нас было наше жизненное пространство, где бы мы могли жить согласно нашим принципам» (Трой Саузгейт). То есть национал-анархисты выступают за «автономные зоны», организованные на основе расовой и культурной идентичности. Каждое сообщество сможет самостоятельно выбирать себе экономическую и политическую структуру, если конечно не будет мешать другим сообществам.

WhiteTrash

23-06-2009 10:01:27

http://community.livejournal.com/anarchia_ru/561945.html

вы конечно может быть уже знакомы с этим постом(и авторами ) ...но достаточно интересные комментарии....защищаются(дискутируют) обе стороны...советую

WhiteTrash

23-06-2009 10:16:31

а это вроде как возражение им...
не прямой конечно ответ...но спорные вопросы обсуждаются..
[SPOILER]Анархо-коммунисты Чехии об анархизме и "этносах"

Недавно я наткнулся на интересную полемику, в которой рассматривались понятия нации и этничности. Мне бы хотелось написать несколько вещей по этому поводу. Эмпирически, «национальность» и «этничность» являются скорее случайными моментами в развитии человечества. Они не представляют собой какой-то особой ценности. Это лишь проявления того, как различные общества смогли воспринять и изменить окружающий их мир материально и духовно, передав это понимание последующим поколениям в форме различных социальных инструментов, таких как язык, формы ассоциации, материального производства и всего набора социальных традиций и обычаев, предназначенных для того, чтобы поддерживать общественные связи и демонстрировать богатство человеческой жизни. С учетом особенных условий природного мира и особенностей развития отдельных частей, развился широкий спектр «народных культур» и «этносов». Некоторые из них абсолютно похожи друг на друга (как, например, чехи и баварцы Южной Германии), другие совершенно различны (как скандинавы и, к примеру, туареги). Некоторые приобрели свои характерные черты в результате изоляции от других обществ, другие типичны, благодаря легкому доступу к другим обществам и интенсивному социальному обмену. Для меня, как анархо-коммуниста, эти народные культуры или «этническая специфика», прежде всего, не являются фиксированными единицами, поскольку ничто в области человеческих обществ не является фиксированным и не подлежащим изменениям. Само общество в любой данный «застывший момент» есть лишь продукт бесконечно долгого диалектического развития и обречено на изменение.

Что касается конкретно этнической специфики, то по всей Европе совершенно очевидно, что как только удаляются непреодолимые препятствия в виде государственных границ, люди проявляют склонность больше узнать о своих соседях, сделать свое социальное взаимодействие более интенсивным и постепенно оставить свою особую «этничность» или народную культуру в пользу какой-либо более широкой идентичности. Это отнюдь не только вопрос современного капитализма, который искусственно вызывает национализм своими резкими социальными изменениями в ходе промышленной революции, когда миллионы людей были насильственно вырваны из их местных культур и «этносов» и размещены в слишком быстро растущих городах.

Преодоление этнической идентичности и регионализма может наблюдаться особенно в сфере нашего собственного анархистского движения, которое всегда проявляло тенденцию к постепенному развитию своей собственной космополитической эгалитарной культуры и своих космополитических форм ассоциации, пытающихся предвосхитить будущий мир вольного коммунизма, освобожденного человечества, заново открывающего для себя планету в целом как свое естественное пространство для жизни – после того, как все искусственные границы будут удалены, а более развитая технология облегчит возможности культурного обмена и миграции. Анархисты всегда традиционно были против как национализма, так и его предшественника – «этнически обоснованных» чувств, зная, что они есть ни что иное, как простая случайность социальной истории. И именно в этом суть вопроса. Попытки выстроить некую воображаемую «этническую» идентичность столь же опасны, как национализм. Ключевая проблема в том, как определять «этничность». Совершенно неизбежно получается так, что «открываются» и классифицируются некоторые «уникальные» особенности и черты, на что-то навешивается ярлык уникального, и эта уникальность должна быть затем сохранена, независимо от того, насколько случайна, а нередко и крайне глупа эта уникальная черта. Ложное чувство этнической или культурной «уникальности» – опасная исходная точка, которая немедленно делит людей на две части: тех, кто разделяет и практикует эту «уникальность», и тех, кто не укладывается в ее границы (культуру, язык и т.д.). Очень часто мы натыкаемся на этно-мифические принципы «крови», связанной с «почвой» (наиболее крайним примером служит германский кровный принцип «крови и чести»). Здесь мы оказываемся на очень опасной почве. Принципы «крови» и «почвы» – это чистый конструкт, не имеющий никакого эмпирического, рационального основания. Исторически они лишь служили какому-либо господствующему классу или касте для того, чтобы управлять трудящимся классом и манипулировать им. В истории невозможно обнаружить случаи, когда эти концепции «этнической уникальности» и «крови и почвы» существовали бы вне социальных структур крайнего классового господства и эксплуатации. Это настоящие инструменты власти, они стоят у колыбели новорожденной власти. Вследствие своего иррационального происхождения, эти концепции часто имеют тенденцию смешиваться не только с государственной властью, но и со всеми видами более или менее организованной или непосредственно институционализированной религиозной практики.

Рационально невозможно придумать логическое и научное объяснение того, почему те или иные люди должны принадлежать к той или иной группе на этнической основе, пропитанной некоей уникальностью, которую следует предохранять от чужих. На самом деле, «чужие» – это естественный путь социального развития… Так изобретаются и применяются некие мифические факторы. Поэтому анархисты, которые заявляют о своей принадлежности к тому или иному «этническому» или языковому целому, прокладывают путь чистейшему иррационализму и открывают опасный ящик Пандоры. Он может содержать те же самые властные средства, что использовались против трудящегося класса на протяжении сотен или даже тысяч лет. Мне, как анархисту, очень странно видеть, как этничность представляется в виде некой ценности, которую необходимо защищать. Это не ценность, а случайность социального развития.

А вот еще другой момент. Родители моего отца были чехами (бабушка) и немцами (дедушка), а матери – поляками (бабушка) и силезцами (дедушка). Шутки ради задаю вопрос: к какому «этносу» я «естественным образом» принадлежу?

Естественный космополитизм, развивающийся вместе с демонтажем национальных границ, ликвидацией власти и иерархии, создает естественное глобальное социальное пространство, делающее возможным действительно свободное развитие человечества, ограниченного только природными границами (планета Земля) и освобожденного от всех искусственных границ. Вот почему я рассматриваю этничность как случайную, а часто – чисто воображаемую стадию нашего самосознания, которая исчезнет, как только мы стряхнем со своих рук оковы власти.
http://kras-ait.over-blog.com/article-22071194.html
[/SPOILER]

xADIKALONx

23-06-2009 10:28:23

НА являются расовыми сепаратистами. То есть считают, что смешение культур и рас уничтожает их уникальность и приводит к гибели цивилизаций. Но расовое разделение не означает межрасовой ненависти. Как раз наоборот разделение расовых и культурных групп поможет выжить малым народам и поможет сохранить расовое разнообразие на планете. «Наша концепция «национального» не имеет никакого отношения к территории, но к расовой идентичности, которая является естественной для всех народов», «мы просто хотим, что бы у нас было наше жизненное пространство, где бы мы могли жить согласно нашим принципам» (Трой Саузгейт). То есть национал-анархисты выступают за «автономные зоны», организованные на основе расовой и культурной идентичности. Каждое сообщество сможет самостоятельно выбирать себе экономическую и политическую структуру, если конечно не будет мешать другим сообществам.

бля, звучит просто тошнотворно.
смешение культур и рас уничтожает их уникальность и приводит к гибели цивилизаций.

по любому, мы все станем серой-безликой-интернациональной массой (с)
Но расовое разделение не означает межрасовой ненависти.

как мило...
Как раз наоборот разделение расовых и культурных групп поможет выжить малым народам и поможет сохранить расовое разнообразие на планете.

-чем это поможет выжить? О.о
-а нахуя нам расовое разнообразие? я например хочу чтоб все перемешалось и идите нахуй!
«мы просто хотим, что бы у нас было наше жизненное пространство, где бы мы могли жить согласно нашим принципам»

бедные невинные, я даже прослезился, как трогательно...

Дмитрий Донецкий

23-06-2009 11:30:18

'xADIKALONx писал(а):а нахуя нам расовое разнообразие? я например хочу чтоб все перемешалось и идите нахуй!


Отож...

Sunlight_girl

23-06-2009 11:40:07

Смешение всё равно будет. Влюбится кто-нибудь из одной НА автономной зоны в кого-нибудь из НА другой зоны(там,где живут люди другой расы). Запрещать перевозить к себе в автономную зону свою пару? Никому такого не пожелаешь...

xADIKALONx

23-06-2009 11:47:44

смешевание будет, от того, что передвижение по всей територии земли больше не преграда и все свободно могут перемещаться, дальше это будет проще как технически так и финансово, а если какойто дикарь-националист захочет сохранить свою "национальную культуру" запрещая мне кудато ехать, или приезжать к нам, то пусть идут нахуй

WhiteTrash

23-06-2009 11:48:45

'Sunlight_girl писал(а):Влюбится кто-нибудь из одной НА автономной зоны в кого-нибудь из НА другой зоны(там,где живут люди другой расы).


я вот одно понять не могу...буквальность понимания-зачем она?

тот же твердолобый нацист-говорит какая анархия? все же дураки,и так далее...

WhiteTrash

23-06-2009 11:51:53

'xADIKALONx писал(а):смешевание будет, от того, что передвижение по всей територии земли больше не преграда и все свободно могут перемещаться, дальше это будет проще как технически так и финансово, а если какойто дикарь-националист захочет сохранить свою "национальную культуру" запрещая мне кудато ехать, или приезжать к нам, то пусть идут нахуй


вы не врубаетесь в то что все одинаковые всё равно не будут...и придя в новую общину вы встретите какие либо традиции(старые или вновь сформировашиеся) которые вы или примите или нет...если нет идёте дальше ,если да то всем вам рады и на стол накрывают(а вдруг они не вегатерианцы?или же наоборот алковеганы)......

Sunlight_girl

23-06-2009 12:02:44

Если община намерена сохранить расовую чистоту, не поможет перенимание традиций. "Культура" и "раса" имхо не одно и то же.
«Наша концепция «национального» не имеет никакого отношения к территории, но к расовой идентичности, которая является естественной для всех народов», «мы просто хотим, что бы у нас было наше жизненное пространство, где бы мы могли жить согласно нашим принципам»
расовая идентичность. И ничего не сказано о традициях.

xADIKALONx

23-06-2009 12:05:06

я вот одно понять не могу...буквальность понимания-зачем она?

для того, чтоб понимать в чем вообще суть такого "течения"!
вы не врубаетесь в то что все одинаковые всё равно не будут..

нет, это вы в это не врубаетесь. что например в одной нац культуре все одинаковыми небудут, потмоучто не национальная эдентичность сближает людей, а личные интересы. вы хотите ебануть всех под одну коммуну, аля "украинцы", а то, что все разные вам и в голову не приходит.
придя в новую общину вы встретите какие либо традиции(старые или вновь сформировашиеся) которые вы или примите или нет.

традиции всегда были основой сохранения нравственности и морали, и чем более развито нравственно общество, тем меньше традиций. вспомни в старинные времена традиций всяких было порядком больше, сейчас их меньше намного, потомучто сейчас общество более развито.

Я хочу сказать, что отречение от старых традиций=свет, а сохранение их=тьма=каменный век.

WhiteTrash

23-06-2009 12:06:43

'Sunlight_girl писал(а):Если община намерена сохранить расовую чистоту, не поможет перенимание традиций. "Культура" и "раса" имхо не одно и то же.


если бы вы не настолкьо самоизолировались от некоторых не нрвящихся вам сторон жизни,то знали бы о появление такого термина как "культурный расизм"...большинство правых признают (кроме неадекватов) равенство всех людей,но не хоятя смешения культур для общего блага...

вы не думайте что я пропагандирую правые идеи...я просто глаза на них не закрываю и пытаюсь разобраться что происходит...

xADIKALONx

23-06-2009 12:06:53

Sunlight_girl писал(а):Если община намерена сохранить расовую чистоту, не поможет перенимание традиций. "Культура" и "раса" имхо не одно и то же.


конечно не поможет, потомучто я уже сказал, что все люди разные, включая "культурный" пласт, в котором тоже все разные, если это конечно не повернутые националистофилы или еще какието извращенцы

WhiteTrash

23-06-2009 12:13:31

'xADIKALONx писал(а):для того, чтоб понимать в чем вообще суть такого "течения"!


мда,что же вы требуете отсвоих противников?


'xADIKALONx писал(а):нет, это вы в это не врубаетесь. что например в одной нац культуре все одинаковыми небудут, потмоучто не национальная эдентичность сближает людей, а личные интересы. вы хотите ебануть всех под одну коммуну, аля "украинцы", а то, что все разные вам и в голову не приходит.


я никого не хочу ебануть под одну гребёнку.....я даю всем альтернативу...просто мне удобно вот так вот...

а ты говоришь что я фашист...


'xADIKALONx писал(а):традиции всегда были основой сохранения нравственности и морали, и чем более развито нравственно общество, тем меньше традиций. вспомни в старинные времена традиций всяких было порядком больше, сейчас их меньше намного, потомучто сейчас общество более развито.

Я хочу сказать, что отречение от старых традиций=свет, а сохранение их=тьма=каменный век.


что бы построить новый мир не надо разрушать старый,он сам развалится если ты предложишь достойную альтернативу......

крайности до добра редко кого доводили....в индивидуальном порядке возможно радикализм интересен,но когда берешься говорить за ещё кого то...то не до индивидуализма

Sunlight_girl

23-06-2009 12:22:05

"культурный расизм"
и расовая идентичность-одно и то же? Тогда была бы культурная идентичность. Или хотя бы какая-нибудь расово-культурная.

WhiteTrash

23-06-2009 12:25:04

'Sunlight_girl писал(а):и расовая идентичность-одно и то же? Тогда была бы культурная идентичность. Или хотя бы какая-нибудь расово-культурная.


на слова "культурный расизм" клюют и новички правого движения и принимают старики....это как вы сказали чёрный пиар

xADIKALONx

23-06-2009 12:25:51

а ты говоришь что я фашист...

где? О.о
что бы построить новый мир не надо разрушать старый,он сам развалится если ты предложишь достойную альтернативу......

само нечего не бывает, если что-то разрушилось, то что-то на это повлияло.

WhiteTrash

23-06-2009 12:30:26

'xADIKALONx писал(а):где? О.о

ну это я преувеличил....))0 прости....


'xADIKALONx писал(а):само нечего не бывает, если что-то разрушилось, то что-то на это повлияло.


так то оно так...но ты не заметил, что вслед за революцией следует реакция(бывают конечно исключения,но они как известно лишь потверждают правило)...




я сам с себя окуеваю..никогда бы не подумал что стал бы зашищать(оправдывать) данную жизненную позицию....ну да ладно..посмотрим что дальше будет

anarh

23-06-2009 12:32:15

<национал-анархизм> можно трактовать как угодно. нацисты его представляют как анархо-расизм, умеренные националисты как безгосударственный национализм, анархи как этнический анархизм и т.д.

Sunlight_girl

23-06-2009 12:32:24

WhiteTrash, то есть,культурный расизм придумали самые обыкновенные расисты, чтобы создать массовку?
anarh, а чем эти три понятия на деле отличаются?

xADIKALONx

23-06-2009 12:35:01

так то оно так...но ты не заметил, что вслед за революцией следует реакция

например?

WhiteTrash

23-06-2009 12:39:52

'Sunlight_girl писал(а):WhiteTrash, то есть,культурный расизм придумали самые обыкновенные расисты, чтобы создать массовку?


что то типа...раньше расисты говорили что черные не люди потому что у них губы например пухлые(аналогия с церквью-бог на небе),потом под давлением общественности и всякими научными разработками они (расисты-я говорю о наиболее прогрессивных их представителях) вынуждены были признать равенство всех людей(а церковь должна была признать что бог не на облаках ,а где то подальше)....

что то типа...

прошу не забывать что я говорю только за себя

WhiteTrash

23-06-2009 12:42:39

'xADIKALONx писал(а):например?


об истории в данный момент я храню смутные воспоминания..но сразу вспомнились термидор и всякого рода продразвёрстки(надеюсь вы поняли про что я)

Sunlight_girl

23-06-2009 12:45:40

Не устаю заглядывать в свою обожаемую Википедию!
Расизм — утверждение превосходства одной расы над другими.
Это означает, что расист, признавший равенство рас-уже не является расистом. Если человек признаёт равенство рас,но хочет сохранить разнообразие культур, это называется как угодно, но только не расизм.

xADIKALONx

23-06-2009 12:48:13

об истории в данный момент я храню смутные воспоминания..но сразу вспомнились термидор и всякого рода продразвёрстки(надеюсь вы поняли про что я)

нет на самом деле, давай чтото попопсовей, с историей я тоже плорхо дружу

WhiteTrash

23-06-2009 12:50:44

'Sunlight_girl писал(а):Это означает, что расист, признавший равенство рас-уже не является расистом. Если человек признаёт равенство рас,но хочет сохранить разнообразие культур, это называется как угодно, но только не расизм.


милая моя(уж простите за фамильярность) я вам не возражаю...
проблема подмены понятий существует с тех времен как придумали эти сами понятия...просто в следующий раз когда вам представляются расистом не будет лишним узнать что он(она) имеет ввиду...

WhiteTrash

23-06-2009 12:52:35

'xADIKALONx писал(а):нет на самом деле, давай чтото попопсовей, с историей я тоже плорхо дружу



я лучше вот так сделаю
Термидор (фр. thermidor, от греч. θέρμη — тепло, жар и δῶρον — дар) — 11-й месяц (19/20 июля — 17/18 августа) французского республиканского календаря, действовавшего с октября 1793 по 1 января 1806. Также термидором назвают термидорианский переворот, в результате которого была ликвидирована якобинская диктатура. В переносном смысле слово «термидор» означает любую реакцию против завоеваний революции, так, Л. Д. Троцкий называл термидором приход к власти Сталин
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Термидор[/url]

xADIKALONx

23-06-2009 13:02:49

WhiteTrash, ты имееш ввиду контр революцию? ну дык понятно, что такое явление существовало всегда и существует (насчет будет ли в будующем существовать незнаю)

но тут такая тема: контр-революция - это обычно реакция на революцию, смотря кому выгодно. Чаще всего власти контр революцией пытаються оставить все так, чтоб они продолжали получать выгоду от своего положения.

как например приход к власти гитлера я считаю контр революционным по отношению к СССР (некакой симпатии к СССР не испытываю, ато щас начнеться). Была возможность ссср захватить весь мир, капиталисты, чтоб этого не произошло спонсировали приход гитлера к власти, таким образом образовался некий противовес.

Сегодня я считаю рост националистических партий и НА таким же конрт-революционным ходом, потому как ситуация в мире как на пороховой бочке и противовес анархистам или прочим левакам со стороны властей должен быть, ато малоличто

ну и собственно о чем мы? а да, о том, что ты говориш, что любая революция имеет недовольных, но вот я и считаю, что эти недовольные это и есть те против кого и была революция, т.е. это естественно

WhiteTrash

23-06-2009 13:12:03

'xADIKALONx писал(а):Сегодня я считаю рост националистических партий и НА таким же конрт-революционным ходом, потому как ситуация в мире как на пороховой бочке и противовес анархистам или прочим левакам со стороны властей должен быть, ато малоличто


возможно ты и прав...
но обьясню свою точку зрения...нацисты не для меня,радикальные космополиты тоже..какой тогда у меня выбор?
мне кажется всягоро рода НА более подготовлены в борьбе так сказать...


возможно я и не прав...


'xADIKALONx писал(а):ну и собственно о чем мы? а да, о том, что ты говориш, что любая революция имеет недовольных, но вот я и считаю, что эти недовольные это и есть те против кого и была революция, т.е. это естественно


моя косно язычность мешает мне донести мою мысль...
нет я не про контрреволюцию...я про реакцию в другом смысле...я имею в виду что сталин же не собирался предавать революцию...он хорошего (надеюсь) хотел...

или же французкая революция когда робеспьер(?) казнил тысячи людей,тоже же не по злому умыслу.....

реакция как психологическое что ли понятие..не знаю как обьяснить...понимаете?

Basblsto

23-06-2009 13:18:04

'WhiteTrash писал(а):буквальность понимания-зачем она?

Лозунг "Бей Жидов - спасай Россию" тоже не стоило понимать буквально. Из-за этого наверное все проблемы.

Anti-system

23-06-2009 13:59:15

НА по этой концепции по идее должны выступать против принципа отсутствия границ. Что уже не анархично.
нет я не про контрреволюцию...я про реакцию в другом смысле...я имею в виду что сталин же не собирался предавать революцию...он хорошего (надеюсь) хотел...

Сейчас даже большинство марксистов считают, что Сталин предал революцию 1917

xADIKALONx

23-06-2009 15:03:19

кстати насчет сталина и революции, думаю Марксист много знает =)

WhiteTrash

23-06-2009 15:16:01

'Anti-system писал(а):Сейчас даже большинство марксистов считают, что Сталин предал революцию 1917

считать то они может и считают ,но это показатель реакции..как и в случае с робеспьером и его компанией


'Anti-system писал(а):НА по этой концепции по идее должны выступать против принципа отсутствия границ. Что уже не анархично.

я кстати сам не могу понять как это будет выглядеть...
можно конечно представить условные границы,то тогда вроде как и нет их....

хотя даже без этих этно(национал)анахических приблуд условные границы между общинами,федерациями мне кажется останутся..

АNARCHY®WORLD

23-06-2009 16:04:29

'WhiteTrash писал(а):хотя даже без этих этно(национал)анахических приблуд условные границы между общинами,федерациями мне кажется останутся..


Это не анархизм ,свобода выбора не должна нарушатся границами , традициями или еще какои ерундой , Человек должен быть свободен от таких условностей, по природе и определению Свободного Человека, а если у кого тяга ходить в лаптях или есть картошку приготовленную по традиции в углях, это только его личное дело ни кто не запрещает, только делить на русских и не русских не надо , все мы люди и все равны , надо учится уважать Человека а не его национальность .

WhiteTrash

23-06-2009 16:29:43

'АNARCHY®WORLD писал(а):Это не анархизм ,свобода выбора не должна нарушатся границами , традициями или еще какои ерундой , Человек должен быть свободен от таких условностей, по природе и определению Свободного Человека, а если у кого тяга ходить в лаптях или есть картошку приготовленную по традиции на углях, это только его личное дело ни кто не запрещает, только делить на русских и не русских не надо , все мы люди и все равны , надо учится уважать Человека а не его национальность


я бля людей не то что уважаю и я их люблю..всяких-всяких..серьёзно....такими какие они есть....большую часть встречавшихся мне по жизни....про невстречавшихся сказать не могу.....

но мы люди и хотя бы условные гранци останутся по любому...некуда от этого не деться...никто тебя на ней не отстановить и не спросит "куда прешь смерд"...просто у каждой общины,синдиката,племени,города есть свои границы...и заходя в город будущего вы будете понимать что заходите в этот город,уних могут быть свои правила,согласованные в данном синдикате,данной общине....потому что все люди разные

xADIKALONx

23-06-2009 16:34:35

в моем понимании город - это територия технически развитая и т.д. а заканчиваеться она там где начинаються деревни села и поля, мы имеем возможность обустроить технологически все города, так, чтоб они были все взаимосвязаны, таким образом получиться один большой город)

ПС
это так мимо темы =)

WhiteTrash

23-06-2009 16:48:52

'xADIKALONx писал(а):один большой город)


по мне так лучше одну большую деревню....))))

АNARCHY®WORLD

23-06-2009 17:03:03

'WhiteTrash писал(а):я бля людей не то что уважаю и я их люблю..


Готов ли ты жить бок о бок с людьми отличающимися от тебя мыслями , цветом кожи , разговорной речью , уважать и любить их как членов своеи семьи, не смеясь над ихними не достатками и не обвиняя их во всех смертных грехах разделяя на своих и чужих , готов ли ты признать в них равных себе и заслуживающих того чего ты сам достоин ?

WhiteTrash

23-06-2009 17:11:24

'АNARCHY®WORLD писал(а):Готов ли ты жить бок о бок с людьми отличающимися от тебя мыслями , цветом кожи , разговорной речью , уважать и любить их как членов своеи семьи, не смеясь над ихними не достатками и не обвиняя их во всех смертных грехах разделяя на своих и чужих , готов ли ты признать в них равных себе и заслуживающих того чего ты сам достоин


готов...но мне ПРОЩЕ жить там где не отличаются хотя бы языком.....

WhiteTrash

23-06-2009 17:11:59

'АNARCHY®WORLD писал(а): готов ли ты признать в них равных себе и заслуживающих того чего ты сам достоин ?

пздец...а я когда нибудь говорил обратное?

Шаркан

23-06-2009 18:02:36

'WhiteTrash писал(а):о не хоятя смешения культур для общего блага...

културное разнообразие как раз есть следствие "смешения" - аналогия с биологическим родительством тут поразительна.
Самоизолированные же общества буквально сгнивают - и генетически, и культурно. Особенно четко это видно на Балканах.
Несмотря на ксенофобские и соседененавистнические настроения, порой, оказавшись в Турции, в Сербии, Румынии, Греции ни по виду людей, ни по облику домов с первого взгляда не понять где находишься...

Представьте себе общины, между которыми не резкий переход в языке, в обычаях и традициях. Таковыми районами являются практически все пограничные зоны балканских стран. Я уже писал об этом. Сегрегация совершенно не нужна, а уж неприязнь по признаку принадлежности - вообще отстой. Оценивать людей не по их личным качествам - самому ограничивать свои возможности в общении, во взаимодействии, в познании наконец.
Практически единственные барьеры - это язык и место в социальной пирамиде.

WhiteTrash

23-06-2009 18:10:31

вы считаете что даже националисты(нацисты) этого не понимают?

мир уже давно взаимосвязан...

но пределы существуют...выгодные всем

АNARCHY®WORLD

23-06-2009 18:12:55

'WhiteTrash писал(а):готов...но мне ПРОЩЕ жить там где не отличаются хотя бы языком.....


Я в Германии живу и дефицита в русскоязычном общении не испытываю и не акцентирую на этом своего внимания, точно знаю что это не причина, в какои то целостности, или объединение по каким то признакам, будь то нац, или этно , чушь все, это типа как кружок по интересам надо рассматривать, а не как принципиальную позицию .

WhiteTrash

23-06-2009 18:20:31

'АNARCHY®WORLD писал(а):это типа как кружок по интересам надо рассматривать, а не как принципиальную позицию .


ну а если какой то кучке людей кружок по интересам равен принципиальной позиции......мне например тут хочется жить....

можно например в мескику поехать к Маркосу и там воевать,а можно здесь делать-будет проще(или сложнее-кому как) и честнее по моему....

то же самое и с несчатными приезжими работниками...можно сделать условия для нормальной жизни дома,а можно искать заработков на стороне(и уж поверьте мне это легче) я переехал с маленького города в большой(правда они совсем рядом) потому что мне здесь легче,работы больше,и куча всяких привилегий(жизненных)....
я же не стал там пытаться сделать что то(творить- как это не высокопарно будет сказано)....и меня это до сих пор коробит

вот такая вот исповедь что ли....

Шаркан

23-06-2009 18:59:55

'WhiteTrash писал(а):но пределы существуют...выгодные всем
не улавливаю таких тонкостей...
может мне просто повезло в жизни? Жил в другой стране, дружил с иностранцами, встречался с девушками разных этносов и даже рас...
значит просто повезло с жизненым опытом.
так и запишем.

АNARCHY®WORLD

23-06-2009 19:05:11

'WhiteTrash писал(а):ну а если какой то кучке людей кружок по интересам равен принципиальной позиции......мне например тут хочется жить....


Мне тоже например там же где и тебе , что воевать будем, за то что мы анархисты называем Свободой т.к. в твоем понимании Свобода это только твое желание и твоих близких разговаривающих на твоем языке , а для меня это уже не Свобода ограничивающая мою Свободу т.к. я не говорю на твоем языке но хочу жить там где и ты .


'WhiteTrash писал(а):можно например в мескику поехать к Маркосу


Видиш ты за собои оставляешь выбор , но другим ты его давать не хочеш , считая что так должен думать каждыи, типа как собака на сене , рассуждаешь о Свободе твоеи не оставляя в неи Свободе для отличного от тебя .

По поводу твоеи исповеди это отпечаток государственности , клеше забитого в твою голову государственным строем с детского садика и страхи что иностранец отберет твои кусок хлеба смешны , ты бедолага вдруг окажешься худшим специалистом чем он и свои кусок хлеба заработать не сможешь, умерев от голода, ой ой ой караул , алярм смешно ей ей .)))

Эдельвейс

23-06-2009 19:05:36

АNARCHY®WORLD писал(а):Готов ли ты жить бок о бок с людьми отличающимися от тебя мыслями , цветом кожи , разговорной речью , уважать и любить их как членов своеи семьи, не смеясь над ихними не достатками и не обвиняя их во всех смертных грехах разделяя на своих и чужих , готов ли ты признать в них равных себе и заслуживающих того чего ты сам достоин ?


Интересный вопрос, что даже мне захотелось на него ответить)))

1) Мысли
Правда жизни такова, что я и так живу среди людей, мысли которых часто отличаются от моих собственных и очень резко, и в худшую сторону с моей точки зрения. И самая главная проблема - это непонимание, поэтому предпочла бы жить среди единомышленников, или хотя бы проводить большую часть времени среди таких людей...Можно конечно обвинить меня в чрезмерной гордыне, но тогда уж одиночество - мой удел :rolleyes:
2) Цвет кожи
Ну про это даже рассуждать не хочется, по-моему и так всё ясно: цвет кожи не влияет на душевные качества человека. Выводы делайте сами..
3) Разговорная речь
Больной вопрос :D Ну нет у меня способностей к изучению других языков - лингвистический кретинизм. Как я смогу долго годами жить в месте, где звучит постоянно чужая речь? Да, у меня сразу комплекс возникнет на этой почве и я окончательно превращусь в косноязычное существо))) Ну стесняюсь я плохо разговаривать на чужом языке...Я даже свой второй родной язык не знаю: в детском возрасте меня ему не выучили, а сейчас бесполезно за это дело браться. Но хоть я и не могу долго жить где-либо, кроме русскоязычной местности, тем не менее мечтаю объездить весь мир и познакомиться с разнообразием культур, традиций других краев, познать этнический колорит человечества.

WhiteTrash

23-06-2009 19:18:34

'АNARCHY®WORLD писал(а):Мне тоже например там же где и тебе , что воевать будем, за то что мы анархисты называем Свободой т.к. в твоем понимании Свобода это только твое желание и твоих близких разговаривающих на твоем языке , а для меня это уже не Свобода ограничивающая мою Свободу т.к. я не говорю на твоем языке .


дело не в этом...
возможно все дело в моей сумбурности мыслей

я никого не ограничиваю,и общаться и с тобой рад,и с мексиканцами и так далее.....
просто начинать надо с себя,а потом расширять круг ответсвенности..за весть мир говорить глупо..помочь(освободить) хотя бы ближних надо,а потом совместными усилиями к мировой революции.....


'АNARCHY®WORLD писал(а):По поводу твоеи исповеди это отпечаток государственности , клеше забитого в твою голову государственным строем с детского садика и страхи что иностранец отберет твои кусок хлеба смешны , ты бедолага вдруг окажешься худшим специалистом чем он и свои кусок хлеба заработать не сможешь, умерев от голода, ой ой ой караул , алярм смешно ей ей .)))


возможно.ты и прав..но вот такие мои мысли(а тебе общение со мной послужит опытом,как и мне)

мне совершенно насрать на кто там лучший специалист...


у меня есть такая заморочка
честность жизни-и я её так понимаю,родился я здесь,значит как бы не было сложно надо здесь что то делать..шаркан например в болгарии делает,ты в германии..а потом мы все вместе в новую зеландию едем пиво пить(или бананы есть)...хочешь жить здесь ,пожалуйста,но уважай местный порядок(местные особенности сформированные географическими,климатическими и всякого рода другими заморочками-напрмер в индии покойников сжигают,а в россии хоронят-глупый пример но понятный)...

Anti-system

23-06-2009 19:21:15

Вообще смысла в На как направлении не вижу, никакого абсолютно
Во первых, трактовок этого термина есть очень много. Например в одном нацистском жж видел такую концепцию - мол общество должно прийти к Национал анархизму через НС-государство :) Прямо как большевики, только крайне правые (построим справедливое общество через тоталитаризм)
По трактовке нацистов НА - это свободное общество для чистокровных русских,белых и тд - к анархизму это отношения не имеет никакого
По трактовке ряда анархов НА как я понял это просто анархическое общество людей, которые уважают свою культуру, язык, традиции, любят места где родились и тп без дескриминации представителей иных этносов и культур. тут важным моментом является признание/непризнание наличия границ. Те кто признают искуственные границы - анархистами не являются. Если же есть На не признающие границы - то смысла в этом направлении вообще нет, потому что, если представить абстрактное будущее после установления анархии, общины итак будут формироваться на основе общего языка и общей культуры, как минимум по началу точно

АNARCHY®WORLD

23-06-2009 20:21:21

'WhiteTrash писал(а):пожалуйста,но уважай местный порядок


Традиции свои понятно ни кто заставить соблюдать меня не сможет это абсурд т.к. если я индус живущий у вас, то кто мне может запретить сжигать близких, так же как и я вам не могу запретить хоронить в землю , а вот про порядок хотелось бы по подробнее, что ты имеешь ввиду этого значения слова ? Порядок кто будет устанавливать люди или традиции , по каким правилам , или может законам , если по анархистским правилам и принципам то весь этот базар получается ни о чем, а выглядит как поиск предлога основанный на суеверных каких то страхах , и высосанных из пальца обоснованиях , каких то условностей между равными людьми , если этот порядок же тоталитарен к кому то ни было, то сним любои анархист не зависимо от национальности и культуры будет бороться, отдавая приоритет Свободе , Равенству , Взаимопомощи , а не культурно национальными догмам властьимущих .

WhiteTrash

23-06-2009 20:42:26

под порядком я имею в виду традиции...
моя мысль про то что никто тебя не застватит.но если ты собираешься жить с этими людьми было бы не плохо уважать их традиции....они тоже должны уважать твои,но гостем выступаешь ты

АNARCHY®WORLD

23-06-2009 20:57:25

'WhiteTrash писал(а):под порядком я имею в виду традиции...
моя мысль про то что никто тебя не застватит.но если ты собираешься жить с этими людьми было бы не плохо уважать их традиции....они тоже должны уважать твои,но гостем выступаешь ты


Как это гостем , если я здесь живу и мне здесь нравится , я не в гости приехал , или ты считаешь что родину не выбирают и кто то может диктовать где мне лучше , что в твоем понимании гость и хозяин, если мы равны в своем выборе взаимного уважения наших традиции ?

АNARCHY®WORLD

23-06-2009 21:41:45

'Эдельвейс писал(а):Больной вопрос Ну нет у меня способностей к изучению других языков - лингвистический кретинизм.


Конечно можно посочувствовать тебе, но ведь люди не всегда выражаются языком слов , я первые пару лет на языке жестов практический разговаривал но всегда мог обьяснить и понять , тем более интегрироваться в общество при поддержке самого общества даже папуас не видевший цивилизации может, было бы желание, вспомним Пятницу .)))

'Эдельвейс писал(а):Правда жизни такова, что я и так живу среди людей, мысли которых часто отличаются от моих собственных и очень резко, и в худшую сторону с моей точки зрения. И самая главная проблема - это непонимание, поэтому предпочла бы жить среди единомышленников, или хотя бы проводить большую часть времени среди таких людей..


Единомышленники это те кто говорят на твоем языке, или думают так же как ты ?

'Эдельвейс писал(а):Я даже свой второй родной язык не знаю: в детском возрасте меня ему не выучили, а сейчас бесполезно за это дело браться. Но хоть я и не могу долго жить где-либо, кроме русскоязычной местности, тем не менее мечтаю объездить весь мир и познакомиться с разнообразием культур, традиций других краев, познать этнический колорит человечества.


Это похвально думаю что твое мнение поменяется, например после услышанной в Германии русской речи практически на каждом шагу , обилия русских магазинов , сервисов , ресторанов , дискотек , развлекательных центров ,порои целых русскоязычных кварталов .

Шаркан

23-06-2009 21:55:42

'WhiteTrash писал(а):под порядком я имею в виду традиции...

но все же, традиции = общественные привычки.
А привычки меняются...
раз даже християнский пророк додумался до тезиса, что "не человек создан для закона, а закон для человека", анархистам стыдно отставать в этом отношении.
Наверное, никто не возразит на утверждение, что традиции должны служить людям, а не люди должны быть рабами традиций, не так?

Эдельвейс

24-06-2009 12:25:19

АNARCHY®WORLD писал(а):Конечно можно посочувствовать тебе, но ведь люди не всегда выражаются языком слов , я первые пару лет на языке жестов практический разговаривал но всегда мог обьяснить и понять , тем более интегрироваться в общество при поддержке самого общества даже папуас не видевший цивилизации может, было бы желание, вспомним Пятницу .)))


Ну мало ли как люди выражаются, я же про свою скромную персону толкую)) Да, какие-то простые вещи бытового плана можно и жестами объяснить или минимальным стандартным набором слов, но как разговаривать на глобальные темы, не зная языка?

тем более интегрироваться в общество при поддержке самого общества


Смотря какое общество..то, что я наблюдаю в реальной жизни, скорее вызывает желание освободиться от этого общества...

Единомышленники это те кто говорят на твоем языке, или думают так же как ты ?


Единомышленники = носители "единых мыслей", то есть люди со схожим мировоззрением. Просто как дважды два))) Так что вопрос построен неправильно, хотя очень даже провокационный =)
Но язык может стать преградой для общения даже единомышленников, потому что речь - это очень важный коммуникативный навык, способ взаимодействия. Подобное препятствие можно преодолеть с помощью какого-то одного универсального языка, который имеет повсеместное распространение. Сейчас таким языком можно с большой натяжкой объявить английский.
Ну а в своей проблеме (хотя проблема ли? вроде неприятностей из-за незнания иностранных языков пока не было) виновата только я, моя плохая память и еще ряд факторов)))
Так что встретив единомышленников, не знающих русский язык, я буду испытывать психологические затруднения, стыдиться, что знаю хорошо только русский язык...

Это похвально думаю что твое мнение поменяется, например после услышанной в Германии русской речи практически на каждом шагу , обилия русских магазинов , сервисов , ресторанов , дискотек , развлекательных центров ,порои целых русскоязычных кварталов .


Ну про русские кварталы и общины в большинстве развитых стран я знаю, но это пожалуй самое последнее, чтобы мне бы хотелось увидеть, потому что путешествовать - значит познавать многообразие мира.

Кстати, я часто общаюсь с людьми из многих стран не только разных национальностей, но и разных рас. Все эти товарищи знают русский язык, кто-то лучше, кто-то кое-как, потому что получают высшее образование в России))) Такое общение я очень ценю, считаю полезным, так как узнаю много интересного. Иногда получается заодно и разных иноземных словечек понахвататься, так что я "полиглот")))

Эдельвейс

24-06-2009 12:26:33

WhiteTrash писал(а):под порядком я имею в виду традиции...
моя мысль про то что никто тебя не застватит.но если ты собираешься жить с этими людьми было бы не плохо уважать их традиции....они тоже должны уважать твои,но гостем выступаешь ты


Ну начну с того, что традиции разные бывают и некоторые мне не по душе и тем более я не собираюсь их уважать. Например, некоторые обычаи религиозного характера основываются на дискриминации, принуждении. Это намек на ислам, если что... Если я, например, появлюсь в некоторых мусульманских странах без головного убора, то может быть натолкнусь на разные неприятности...Я не против самой религии (мне всё равно кто во что верит), но я против диких нравов, насилия, ненависти, которая вытекает из подобных традиций.
Если рассуждать дальше, то государство - это уже тоже традиция...И у некоторых людей, даже если они против власти, в голове не укладывается, что можно обойтись без этой пагубной привычки жить под государственным началом.
Но есть и хорошие традиции, в которых проявляется творческий потенциал её носителей, талантливая самобытность..и может некоторые их них выглядят нелепо в наше современное время, но имеют право на существование. А вот традиции, прямо или косвенно основанные на подавлении личности, и часто насаждаемые властьимущими, не нужны, поэтому с ними надо бороться.

WhiteTrash

24-06-2009 12:31:16

'Эдельвейс писал(а): Если я, например, появлюсь в некоторых мусульманских странах без головного убора, то может быть натолкнусь на разные неприятности


если ты приедешь туда как турист ты просто обязана по отношению к ним ходить в платке,если ты собираешься жить так где все так поступают(ходят в платках),а обратное поведение считают безнравтсвенным(без обсуждения качеств этого действия),то зачем тебе это нужно

мое мнение

Шаркан

24-06-2009 12:54:15

'Эдельвейс писал(а):государство - это уже тоже традиция...

за это - отдельно спасибо
'WhiteTrash писал(а):если ты приедешь туда как турист ты просто обязана по отношению к ним ходить в платке

это не везде так - в Египте и Саудовсткой Аравии (в паре городов) на туристов не распространяется. В Индонезии тоже.
но это так, мелочи. В нетолерантных обществах требования к иностранцам уважать местные обычаи переходят границы здравого смысла.

WhiteTrash

24-06-2009 12:59:34

'Шаркан писал(а): в Египте и Саудовсткой Аравии (в паре городов) на туристов не распространяется.


эти страны выступают так сказать гостинной,а другие..кабинет,спальней(для востока)...

дело то не в их толерантности,а в твоём отношении к ним...если я знаю что голые ноги моей подруги оскорбят какого-нибудь мусульманина пока я в ираке каком-нибудь я ей посоветую одеть длинную юбку....если же на улице питера ко мне подойдет ортодоксальный мусульманин и начнёт прогонять про длину юбки моей подруги,то будет вежливо послан..

АNARCHY®WORLD

24-06-2009 13:46:37

'Эдельвейс писал(а):Ну мало ли как люди выражаются, я же про свою скромную персону толкую)) Да, какие-то простые вещи бытового плана можно и жестами объяснить или минимальным стандартным набором слов, но как разговаривать на глобальные темы, не зная языка?


интернет , телефон , вариантов масса , а там глядишь и язык поспеет до глобальных тем .


'Эдельвейс писал(а):Смотря какое общество..то, что я наблюдаю в реальной жизни, скорее вызывает желание освободиться от этого общества...


Повесся , шутка конечно но общество плохим быть не может , может плохим быть правительство , устройство , законы , и т.д. т.к. ты и есть часть этого общества .


'Эдельвейс писал(а):Единомышленники = носители "единых мыслей", то есть люди со схожим мировоззрением. Просто как дважды два)))


Единомышленник :

Значение


1. человек, имеющий одинаковые с кем-либо мысли, взгляды, убеждения ◆
2. сообщник, соучастник в каком-либо деле ◆

Не все так просто как 2х2 )


'Эдельвейс писал(а):Но язык может стать преградой для общения даже единомышленников


Смотря в чем , например математикам , химикам ,физикам языка формул порои достаточно для обсуждения глобальных проблем , не буду дальше приводить примеры нет смысла , если есть желание и возможность осуществления желания то языковой барьер не такая уж большая проблема , больше наверное психологического плана и это решаемо однозначно .


'Эдельвейс писал(а):Кстати, я часто общаюсь с людьми из многих стран не только разных национальностей, но и разных рас. Все эти товарищи знают русский язык, кто-то лучше, кто-то кое-как, потому что получают высшее образование в России))) Такое общение я очень ценю, считаю полезным, так как узнаю много интересного. Иногда получается заодно и разных иноземных словечек понахвататься, так что я "полиглот")))


Это прекрасно и я уверен если бы кто из твоих тех знакомых скзал, что ему очень нравится Россия и он хотел бы жить в таком замечательном месте , ты бы ему не ответила эи ты чурка, что рамсы попутал, иди овец паси у себя дома , если сунешься я тебе голову отрежу )))

Шаркан

24-06-2009 14:09:24

'WhiteTrash писал(а):если же на улице питера ко мне подойдет ортодоксальный мусульманин и начнёт прогонять про длину юбки моей подруги,то будет вежливо послан

да, но в Париже, например, мусульманские милиции нравов подальше не посылают.
И отношение к фанатикам никак на поведение фанатиков не влияет - это факт не с телека и не с книжек, а с собственного горба.
Вообще по вопросу следует ли быть толерантым к нетолерантности уже намало исписано тут же, на ЕФА.
Не стоит вновь препираться

Sunlight_girl

24-06-2009 16:18:03

я же не стал там пытаться сделать что то(творить- как это не высокопарно будет сказано)....и меня это до сих пор коробит

А чем Ваш родной город лучше того, в котором живёте сейчас? Они же оба Ваши.