Нац.-анархизм и анархо-примитивизм

1)Н.-а. как примитивизм полагает рабство(государство) неотъемлемым (закономерно возобновляющимся) свойством цивилизации.

2)Источником государства признается исключительно право собственности (примитивизм рассматривает собственность только как одну из составляющих).

3)Примитивизм отрицает разделение труда, производство и торговлю. Н.-а. отрицает товарное производство и торговлю, но натуральное производство, специализация труда под природные условия жизни и эквивалентный натуральный обмен никак не могут стать причиной появления государства.

4)Технологии не отбрасываются, а получают прилагательное значение к развитию натурального хозяйства.(Есть солнце и вода - есть водород - есть энергия - есть независимость - есть свобода)

5)Н.-а. открыт к политике, поскольку в рамках натурализма имеет возможность продвигать законы национальной автономизации

6)Ну и само собой разумеется никакого примитивизма быть не может без общины родственников - национальной семьи.

Изложенное является точкой зрения всех национал-анархистов?

эквивалентный натуральный обмен никак не могут стать причиной появления государства.

Если бы некоторые потрудились бы в самообразовании, то узнали бы, что человечество знает, что при отсутствии частной собственности и денег ( в любой ипостаси) - государство не просто появляется - но просто пухнет от собственной безнаказанности и тотального всевластья.

Есть солнце и вода - есть водород - есть энергия - есть независимость - есть свобода

Стоп. У вас есть реальный инженерный проект фотосинтеза о котором не знает всё человечество? Если есть - покажите. Если нет - ф топку.
Если идёт поиск - предлагаю сосредоточиться на хемосинтезе. Сдаёцца мне, до промышленной установки - это более короткий путь

Леон Чёрный писал(а):Если бы некоторые потрудились бы в самообразовании, то узнали бы, что человечество знает, что при отсутствии частной собственности и денег ( в любой ипостаси) - государство не просто появляется - но просто пухнет от собственной безнаказанности и тотального всевластья.

Если некоторые очень образованные приведут пример государства, в котором нет частной собственности и денег, - буду очень благодарен.

приведут пример

Вы недостаточно внимательно читали Леона Чёрного.

Можно было не шесть слов отмазки написать, а одним словом назвать. Там, к примеру: "Китай". Или "Франция". Все бы поняли. Нет, надо тебе турусы разводить... Сказать по сути нечего?

Примитивизм означает максимально приближённый к быту подход ко всему... Например коммунизм это когда в магазинах всё будет бесплатно, особенно водка и бычки в томате...

А национал-анархизм это такое направление, которое считает полезным строить анархические системы с учётом национальных особенностей... Но не отрицает возможности создавать анархические системы по каким-то другим принципам - жизнь покажет, кто был прав... А анархия - отличная среда для взаимопонимания для участников всех направлений...

Spirit писал(а): Например коммунизм это когда в магазинах всё будет бесплатно, особенно водка и бычки в томате...

Причем, заметь: водку брать не будут за ненадобностью такого времяпровождения.
Иначе а.-к. не получится.

Spirit писал(а): А национал-анархизм это такое направление, которое считает полезным строить анархические системы с учётом национальных особенностей...

Т.е. бычков в магазине не будет как исконно не-русской рыбы...

Анкапы будут закусывать икрой.... Разумеетс, НЕ баклажанной...

'Дубовик писал(а):Т.е. бычков в магазине не будет как исконно не-русской рыбы...

Учитывая, что русской кухни как таковой, по сути, не было никогда - русских ждут тяжёлые дни. Срочно ухожу в чеченцы.

Леон Чёрный писал(а): при отсутствии частной собственности и денег ( в любой ипостаси) - государство не просто появляется - но просто пухнет от собственной безнаказанности и тотального всевластья.

Это либеральное предубеждение, которое базируется на ограничении террора через частную собственность. Такое ограничение работает только в период фомирования государства сообществом частных собственников, и по мере выхода власти из-под частного контроля либерализм глохнет вчистую. Проблема состоит в чисто численном соотношении: частный собственник заказывает охрану собственности => охранник(власть) должна быть сильнее любого частного собственника в системе, чтобы иметь возможность насилия => это вызывает консолидацию частников в партии, уже для защиты себя от произвола охранника => власть должна наращивать силу для проведения террора против консолидированных собственников, для защиты интересов одного собственника против консолидированных => власть всегда будет получать от часника карт-бланш на всё большую силу и всегда будет сильнее самой консолидированной группы сообщества. Поэтому \"успехи\" либерализма всегда непостоянны и носят временный характер, а побеждает власть ими же питаемая.

Террор может появляться и без собственности, но найти выражение в системе не может. Это будет временная власть, которая, если не организует отношения собственности (тебе можно, а тебе нет), вымрет как динозавр.

Goren писал(а):Учитывая, что русской кухни как таковой, по сути, не было никогда - русских ждут тяжёлые дни. Срочно ухожу в чеченцы.

Как это ни странно, но национально-славянская кухня это кухня \"русской печи\" удивительным образом сохранившаяся в России и на Украине. Это забываемая культура здоровой (в отличии от жаренной европейской) пищи.

"Кухня русской печи" - обычно представляла собой набрасывание ненарезанного (резать-то было особо нечем) в горшок и томление на медленном огне. Может оно и полезно, но я не перевариваю такую пищу. Мне подавай пряностей, жареного, варёного итп...

Ваши представления о русских, Goren, просто потрясают своей , мягкр выражаясь, тенденциозностью...

Почему "резать было нечем"? В хозяйстве были серпы, косы, топоры и другие изделия их железа...

Как резали скот, стригли овец и коз, вырезали ожки и миски, деоаои мебель и прочее...

Ножи были - тесаки, засапожный, подсайдашный (хранившийся под седлом), сабли, шашки и прочее...

И такое мнение о русских распространяб выходцы из СССР по всему миру...

Goren писал(а):я не перевариваю такую пищу. Мне подавай пряностей, жареного, варёного итп...

Я не специалист по печной кулинарии, однако в приготовлении не только каши и похлебки в котлах, но и выпечка (пироги, растягаи, пряники), запеченые поросята, осетры знаете ли.
Потом, опять же, помимо печи существует масса мороженных, соленных и квашеных блюд.
Из русских \"пряностей\" можно назвать: хрен, чеснок, лук.
Опять же напитки: квасы, пиво, меды, кисели и русский национальный сбитень.

Террор может появляться и без собственности, но найти выражение в системе не может. Это будет временная власть, которая, если не организует отношения собственности (тебе можно, а тебе нет), вымрет как динозавр

Стоп. Всё несколько сложнее. Есть такое понятие власть - собственность. "Выстраивая" отношения террора, власть выстраивает отношения собственности к власти: кого там древляне ухайдокали, "повадился волк к овцам. всех перетаскает?"
И вот это отношение к власти даёт уже право ( да, право - власть то уже есть) распоряжаться имуществом подвластных в свою пользу.
Так что власть не умирает, она генерируется террором и питается рэкетом.

Из русских

Паазвольте. Наскоко известно, всё что Вы перечислили было не только или не столько у русских. До сих пор ведутся бои совсем не местного значения откуда есть пошла русская печь вообще...

Леон Чёрный писал(а): До сих пор ведутся бои совсем не местного значения откуда есть пошла русская печь вообще...

Ета ми, финна-ухры...

Читайте сказку "По Шучьему велению" - на печи уже тогда ездили!..

И монархия тогда уже была - царевна Несмеяна....

Так. Сказка 19 века от роду. Балалайка тогда же. Палех, Дулёво и т.д. оттуда же.
Финаухры пусть постоят и покурят в сторонке. Печка наша - булгарская!!!
:D

Леон Чёрный писал(а): И вот это отношение к власти даёт уже право ( да, право - власть то уже есть) распоряжаться имуществом подвластных в свою пользу.
Так что власть не умирает, она генерируется террором и питается рэкетом.

Грубо говоря, власть есть концентрированное право собственности. Право на власть есть тоже самое право на собственность. Хотя это не так ярко выражено. Точно выражаясь, власть есть праводержатель прав собственности. То есть власть определяет кто в праве, а кто нет. Само
же право на власть есть всего лишь то, что определяют словом легетимность. Легетимность действенна, и имеет значение только в период становления государства и до ранней монархии. При торжестве абсолютизма, то есть при торжестве прав собственности концентрированных в одних руках, легетимность теряет какой-либо политический смысл. Так при передаче власти медведу легетимность уже никого не трахала. Так же она никого не трахала ни при Наполеоне, ни при Сталине. Когда нет собственников, нет политики, нет никакого права на власть, просто потому что некому её оспорить.

Да вас бульгар еще и на Дону нихто ни видель, кагда ми, финаухры, уже тута жили.

Когда нет собственников, нет политики, нет никакого права на власть, просто потому что некому её оспорить

Не так быстро. Владение и принуждение это не частная собственность одного Наполеона или Сталина. И легетимность оченна даже нужна, дабы чтоб свои же признали. Пусть и после казни. Утром.
А они сами по себе никакой частной собственностью не обладали, а уж частная, якобы, собственность - это вообще дарованный сюзереном вид пожалования ( аллод, феод и протчая и протчая) вассалам за службу, что опять возвращает нас к владению властью как собственностью, а не к купцам которые не знали кудаб деньги деть.

Может и жили, а печек ( с трубой) не знали.

2noname

Ну это же терминологические нестыковки...

Национальный, националистический.... Национальный по-моему это процесс, который осуществляет сама нация исходя их личных инициатив, системы ценностей, менталитета и традиций...
А националистический - это процес руководимый лидирующим слоем, элитой, вождями или(и) даже проходимцами тем или иным способом дорвавшимся до власти...

Я же предлагал начать процесс структуризации потитического национал-анархизма, сначала с небольших договорённостей и решений вопросов, типа - символики, флагов, девизов, стиля и прочего...

А потом перейти к развитию теории, чтобы не было таки нестыковок - один так понимает, друглй эдак, всё дело в терминологии, а движения, развития нет - неясно куда идти...

Дак весь ФОЛЬКЛОР и возник в 19 веке, ну и чуть раньше - у французов...

После французской революции стало модно ходить в народ и изучать народные формы мскусства... И древности... Артефакты, так сказать...

Вот тогда и появились Нибелунги, Эдды, книги Зогар, скандинавские саги....

"Были обнаружены" так сказать, как Илиада с Одиссеей через 1500 лет, а до этого пастухи у костров и акыны передавали с точностью до запятой устно, сопровождая пение игрой на гуслях...


Вы верите?

Вот финны честно празднуют создание Калевалы в середине 19 века... Из фольклора...

В России тоже начали осваивать прогрессивную немецкую технологию собирать былины и сказания - для немцев это было сверхактуально - нация чувствовала единство, а лоскутное госустройство начинало этому мешать... Влияние немцев на национализм ощущается до сих пор...

А народные формы существовали всегда, но это был "низкий штиль", Или экзотика....

Вы верите?

А Вы? В истинно русское? В общину? Это же тот же миф, что и "Песни славян" или "Повесть временных лет" или... или... или...

Это не вера, а практическое знание....

Я в этой системе нахожусь и всё время сталкиваюсь с результатами исторического развития, так сказать...

В том числе и с общинно-крестьянским менталитетом, конечно несколько трансформированном, но до сих пор актуальным , так как во многом связано с наследственностью - историчеко-биологический отбор - вещь весьма реальная и эффективная...

Что касается конкретно "Повести временных лет" - то судя по всему это весьма поздняя стилизация...

Вообще, официальная история сплошная стилизация с учётом политических реалий...

Я вообще сторонник чисто рациональных аргументов, реальных достижений - только на основании рационального подхода и учёта реальных свойств и событий можно построить эффективную тактику и стратегию...

Между прочим , исходя из этих соображений я очень даже доволен реальными достижениями русских и России - отличный потенциал... Есть проблемы , и немалые - согласен... Ну так - тем интереснее...

Однако обыватель обычно желает воспринимать только мифы, в силу своего менталитета , увы - рационализм удел немногих... Ну так пасть и живёт в своей среде...

Если Вы думаете, что я сторонник теорий на уровне Палестина это Палёный Стан "древних русичей", а гора Сион это Сиян гора (кое кто утверждает это всерьёз) - то ошибаетесь...

Разумеется, это касается не только русских...

так как во многом связано с наследственностью - историчеко-биологический отбор - вещь весьма реальная и эффективная...

Ктоб спорил, что реальная - рабство 47 лет назад отменили. А уж эфективная !!!
"Русский крест" - как назло Вам, тоже ровно 47 лет назад образовался. Вот такое совпадение.

Не понял, а что 47 лет назад случилось в 1961 году?

Может это вы имели в виду 147 - отмену крепостного права, которое почему то называют рабством...

Ну так говорили же на эту тему, сколько можно...

Это милитаризованно-общинная система с идеологическим сопровождением в виде правосоавия...

ВСЕ СЛУЖИЛИ - крестьчне помещикам и государству (большинство крепостных было государственными), помещики-дворяне царю, а монархия это манифестация божественного порядка - такое было представление...

Разумеется, система чреватая злоупотреблениями... Как и всякая иерархически-миоитаристская система...

Но это не рабство. Раб это вещь - у него нес собственности, семьи, прав..
Всё эту хренотень с "рабством" созжали гуманисты...

Разумеется, крепостной не был свободным человеком - он служил...
Между прочим, мог на военной службе выслужиться до дворянина.. А на духовной - патриарх Никон был происхождением из крестьян, мордвин...

К середине 19 века такая система, впрочем, перестала удовлетворять навому образу жизни окончательно, исчезла всякая мотивация, в том числе и религиозная...

Надо сравнивать и с другими странами и общностями... Например по силе и тотальности всяких регламентаций врид ли можно найти конкурентов иудейским общинам -кагалам...

А разбегание европейцев по колониям было обусловено отнюдь не райской жизнью...

Spirit писал(а): а движения, развития нет - неясно куда идти...

По мне, так уже пора идти в лес

крепостной не был свободным человеком - он служил...

А за что казнили Салтычиху?

По мне, так уже пора идти в лес

Шо и Вы к тому в овраг?

И не 147, а именно 47. И "Русский крест", тоже 47 лет назад.

Леон Чёрный писал(а): И легетимность оченна даже нужна, дабы чтоб свои же признали.

Это субъективное предубеждение. С точки зрения практического влияния на политическую систему, ну скажем империи, легетимность не имеет какого-либо значения. Математически её можно пренебречь. В более свежих политсистемах, особенно демократических, это значение очень существенно.

Леон Чёрный писал(а): А они сами по себе никакой частной собственностью не обладали

Но держали все права. Право собственности не собственность в физическом выражении. Когда я сам защищаю своё поле, я сам держу свои права. Когда это делает товарищ Сталин, у меня нет никаких прав собственности... я даже лишен возможности её перепрадать. Вот Рома Абрамович уже близок к такой собственности, покупая самолёты для семьи. Вроде всё его, а не он праводержатель. Захотел кто-то забрать свои права - развели Рому с женой. Вассалитет, понимашь!

'Леон Чёрный писал(а):А за что казнили Салтычиху?

АФАИР, это была какая-то чисто внутренняя дворянская интрига, в которой её довольно даже невинные по тем временам "увлечения" были использованы как предлог. А сколько других с такими же забавами спокойно прожили до старости в сытости и довольстве - об этом история умалчивает...

А сколько других с такими же забавами спокойно прожили до старости в сытости и довольстве

Естественно, и "Дубровский" нам о том же говорит.

Вассалитет, понимашь

И я когда говорил о частной собственности говорил об отношениях. Но властные отношения легимитизируются насилием и принуждением. Смертью. "Утро стрелецкой казни". Сегодня - это дело Ходорковского.
Абрамович пария не потому что он развёлся с женой. По любым законам и документам он никто, любой бомж богаче его. Во всех "его" фондах - бенифициарии - его дети.
А вот по "понятиям" он "смотрящий" за "общаком" - а реальный владелец это -круг "товарищей".

Я не знаю, как ты оцениваешь благосостояние. Я думаю, даже если весь "общак" вдруг решит "кинуть" от абрамовича - я думаю, ему и его "законной" собственности хватит на безбедную старость. Уж получше, чем у бомжа, по крайней мере.

Другое дело, что любая, сколь угодно "законная", собственность может быть отчуждена волевым решением государства, и ничего против этого не сделаешь. В россии дело ходокровского это показало. Поэтому имеет смысл говорить о том, что собственности в россии нет никакой и ни у кого, вся собственность у государства, а главный "смотрящий" - гэбуха.

собственности в россии нет никакой и ни у кого, вся собственность у государства, а главный "смотрящий" - гэбуха

А я о чём? О том же. Про Абрамовича не я "придумал", просто лень рыцца в сносках.
Во всём мире так. Роль гэбухи тока исполняют разные группы товарищей.

Обычно по факту правящими группами являются военные, полиция или спецслужбы. Но в ряде стран эту роль взяли на себя именно что не силовые, а юридические и финансовые группировки. Вот эти-то страны и называются капиталистическими...

Вот эти-то страны и называются капиталистическими...

В тактической борьбе есть разница "кто конкретно". В общепротестном - нет разницы. Мочить в сортирах и тех и тех. А то назовуться "красными херувимами"
- что ж их не трогать?:D:D

Они по разному устроены, поэтому и мочить их придётся по-разному. Приходится дифференцировать

Goren писал(а):В россии дело ходокровского это показало. Поэтому имеет смысл говорить о том, что собственности в россии нет никакой и ни у кого, вся собственность у государства, а главный \"смотрящий\" - гэбуха.

Точно так как при Петре или при Грозном. Или это, помните: государство - это я.

Goren писал(а):Они по разному устроены

Но все они одинаковые... в принципе

Вот-вот. Я про россию с самого начала говорил - всё в ней течёт и ничего не меняется.

Goren писал(а):Вот-вот. Я про россию с самого начала говорил - всё в ней течёт и ничего не меняется.

Всё в ней течет, и всё повторяется :-) И смутное время, и 37-ой.

Ойойойойойойой как страшно. Нет круговорота - нет.
Стрела времени - бессысленна и беспощадна....

Леон Чёрный писал(а):Нет круговорота - нет.

Да, круговорота - нет. Но каждое государство развивается по определенной последовательности событий, то есть закономерно повторяя этапы развития.

'Spirit писал(а):Не понял, а что 47 лет назад случилось в 1961 году?

Совейское государство начало выдавать крестьянам паспорта не только для временных поездок в город. Фактический конец крепостного права ))

'Леон Чёрный писал(а):Ойойойойойойой как страшно. Нет круговорота - нет.
Стрела времени - бессысленна и беспощадна....

Не, в круговорот я тоже не верю. Скорее - синусоида с инкрементом.

Goren писал(а):Не, в круговорот я тоже не верю. Скорее - синусоида с инкрементом.

Последняя матмодел описывала расширяющуюся спираль. Но я с этим не знаком и не согласен.

'noname писал(а):Последняя матмодел описывала расширяющуюся спираль.

Ну почти то же самое, только в круговой системе координат.

'noname писал(а):Но я с этим не знаком и не согласен.

Так ты уж определись - не знаком или не согласен? Или "не читал, но осуждаю"?

Goren писал(а):Так ты уж определись - не знаком или не согласен? Или \"не читал, но осуждаю\"?

Да что-то типа того. И немногочисленных деталей я понял что люди-моделисты не представляли себе государство как систему. Они просто считали события. То есть занимались математической астрологией.