Почему у народов нет никаких прав на самоопределение

Эколог

29-03-2008 14:27:06

Почему у народов нет никаких прав на самоопределение

Конечно, этносы и религиозные группы могут быть субъектами истории в широком смысле, в том плане, что всеобщее влияние их традиции меняет курс истории. Но они никогда не могут быть субъектами в узком смысле, это влияние никогда не может быть результатом сознательных выборов. И права могут быть только у сознательных существ. Потому что у всех, у кого есть права, есть также и обязанности. И все, у кого есть обязанности, могут быть виновными, если им не удаётся их выполнить. То есть, если мы считаем, что у народа есть права, мы также оправдываем концепцию коллективной виновности. То есть за действия одних представителей определённого этноса, мы можем наказать других его представителей спустя века. Коллективная виновность- это ключевой элемент всех тоталитарных идеологий от фашизма до сталинизма.
Очень удивительно, что часто именно те анархисты, которые принципиально против принятия решения большинством внутри анархических организаций, немедленно забывают о своих принципах, когда речь идёт не о собственном движении, а о каких-то «народах». Не может быть никакой «народной воли», любое мнение – это всегда мнение отдельных его представителей – иногда мнение большинства, но зачастую и меньшинство заявляет себя выразителем «народной воли». Никогда не бывает, чтобы мнения и стремления отдельных представителей этноса, религиозной или другой группы значительного размера полностью совпадали. Как правило, когда речь заходит о народной воле – это всегда манипуляция националистов или других авторитариев. Любые коллективные идентичности – подходящее орудие манипуляции над личностью. К таким относятся не только этнические и религиозные, но также идентичности рабочих. Не случайно всё чаще националисты подчёркивают, что они представляют интересы именно рабочего класса своей национальности. Также, упирая на стереотипы о «пролетарском мышлении», оправдывают вытеснение проблем сексизма, расизма и гомофобии на задний план в революционном движении. Но закрепление коллективной идентичности рабочих оправдано анархистами, потому что цель рабочей борьбы для анархистов – это не торжество «ценности рабочих» над всеми остальными, а самоуничтожение рабочего класса, как такового. После анархо-коммунистической революции, уже не будет никаких рабочих, и люди, которые раньше трудились в наёмном рабстве, становятся отдельными личностями. В этом смысле коммунизм анархистов является полностью противоположным коммунизму большевиков, в котором наоборот после революции уже нет никаких личностей вообще, одни только рабочие. Утверждение о том, что у большевиков «одинаковые цели с анархо-коммунистами, но разные средства» - ложь.
Не только в России, но также в Средней Азии, в Юго-Восточной Азии и во всём Арабском мире самые мощные движения за социальную справедливость группируются под знаменем ислама. Не случайно всё больше бывших «леваков» перебегают к исламистам, не только гомофоб Гейдар Джемаль теперь моден в «левой» среде, но и бывший анархист и нацбол, а ныне мусульманин Цветков побеждает на исламском литературном конкурсе. Почти везде коррумпированная власть давит на них беспощадно. По оценкам Кадырова, в России только чеченских политзаключённых порядка 10000, то есть, 99% от политзаключённых в России – мусульмане (о чём почему-то не напоминает газета «За волю», которая якобы борется за всех политзаключённых). Важно выступать против произвола над всеми мусульманами и над исламистами в частности, но мы должны отличать гуманитарную поддержку от политической. Шариат – лучше, чем полный беспредел, и на практике исламисты показали себя часто менее коррумпированными, чем такие светские власти как Шах в Иране и ООП в Палестине. Но мы должны не выбирать между исламистами и светской властью, а выдвигать свою альтернативу. Практика неоднократно показывала, что как только исламисты завоёвывали власть, они прибегали к карательным государственным мерам с такой же охотой, что и власть, на смену которой они пришли.
Сколько раз надо повторить, что махновцы, испанские анархо-синдикалисты и сапатисты не имели и не имеют своей целью вывести отдельные территории из под власти государства, их цель – уничтожение всех государств во всём мире. Или точнее, 2 первые имели – что касается сапатистов, они сейчас себя вообще считают мексиканскими патриотами, и размахивают мексиканскими флагами. Их цель – восстановление патриотизма, а не его уничтожение.
Когда мы выступаем за права отдельного этноса или религии соблюдать свои традиции (если они не нарушают автономию других), наша цель, конечно, не уничтожение данных этносов и религий… но в определённом плане подобные права уменьшают значение таких коллективных идентификаций, когда люди уже не заняты заботой о сохранении собственного рода в условиях репрессий – они могут свободнее себя развивать как личности.

Алексей




Комментарий:
Хотя в своём тексте автор, весьма склонный растекаться мыслию по древу, излагает множество весьма сомнительных идей и положений, я остановлюсь лишь на основной его теме – правах и самоопределении этносов.
Невозможно согласиться уже с первым тезисом автора о том, что лишь «сознательные существа» могут иметь права, и что наличие прав у какой-либо социальной группы само собой подразумевает принцип коллективной виновности. Можем ли мы говорить о правах такой идентичности как рабочие? Да, можем, например, это право рабочих на отпуск, ограниченный рабочий день, зарплату не ниже определённого уровня и т. п. Можем ли говорить о правах, скажем, гомосексуалистов? Да, тоже можем. И так далее. Не стоит только забывать, что с либертарной точки между «правами идентичности» и «правами сознательного существа» НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ НИКАКОГО ПРОТИВОРЕЧИЯ, так как идентичности состоят из сознательных существ, и по сути речь идёт о праве ЧЕЛОВЕКА на отпуск, на свободу совести и в том числе на определение себя в качестве представителя той или иной этнической культуры. Совокупность людей, определяющих себя в качестве представителей той или иной культуры, есть этнос. У них как у этноса есть интересы, и они могут бороться за свои права. Например, за возможность изучать родной язык или, скажем, за то, чтобы сохранить соответствие экономического уклада этнической культуре (что особенно актуально в условиях продолжающейся глобальной индустриализации в ряде заповедных уголков мира). Именно на этот аспект стоило бы указать автору вместо того, чтобы устраивать чисто терминологическую путаницу, связанную с определением права как такового.
Коллективные идентичности являются очень подходящим объектом для манипуляций… да, часто это так. И сами люди, эти самые отдельные личности, «разумные существа» подчас становятся лишь марионетками в чьих-то руках, причём часто ими движет не какая-то идентичность, а чисто эгоистические мотивы… То, что что-либо или кто-либо может быть объектом манипуляции вовсе не означает, что это что-то само по себе «плохо», это означает лишь то, что нужно осознавать опасность манипуляции и предотвращать её. Когда поднимется уровень сознательности людей они, насколько это возможно, не позволят манипулировать собой ни на основе идентичности, ни на основе эгоизма, ни на основе невежества или чего-либо ещё.
Особого внимания заслуживает весьма тонкий вопрос о том, что выступая за права рабочего класса, то есть за частные улучшения в положении тружеников в рамках существующей системы, анархисты видят в этом лишь своего рода «школу сопротивления», тогда как конечная цель заключается не в частных улучшениях, а в сломе иерархической системы как таковой. И действительно, рабочий класс в своём современном виде перестанет существовать. Однако не перестанет существовать труд – просто он станет свободным. Также и с борьбой за этнические права (когда речь реально об этом, а не о националистических фикциях). Также как рабочий класс в новом обществе перестанет существовать в своём прежнем виде – в виде угнетаемой подчинённой массы, этнос в новом обществе освободиться от гнёта чуждого ему национального государства, враждебного ему капитала, а также от дискриминации или иллюзии «титульной нации»…
Приходится отметить и то, что последний «вывод» автора о падении роли «коллективных идентичностей» после освобождения личности не имеет под собой особых оснований. Напротив, освободившись от пресса, этническая культура, возможно, расцветёт пышным цветом. Во всяком случае идентичности не ослабнут, они лишь станут свободными и естественными. Вообще говоря, добровольная и свободно осмысленная идентичность никак не ограничивает личную свободу человека. Это очевидно.
В заключении остаётся лишь порадоваться за автора, признающего «право представителей отдельного этноса или религии соблюдать свои традиции…» Это действительно обнадёживает и даёт веру в то, что наши разногласия носят скорее терминологический, нежели принципиальный характер, и речь не идёт о воинствующем космополитизме, наделяющем само понятие этничности, вовсе не присущими ему авторитарными и реакционными чертами.

Goren

29-03-2008 16:10:38

На самом деле, автор просто плохо знает по-руску, и поэтому путается в терминах. Текст в результате естественным образом получился очень слабым, даже фашизоидным при определённом прочтении. А вот распространяли его везде где можно и нельзя - как раз в основном осознанные провокаторы, которым почему-то очень сильно хотелось показать российский анархизм как проимперское движение.

Trinity

29-03-2008 17:03:07

Да. Такие как Цветков, Дугин, Джемаль... Это просто чума... Они очень опасны именно тем, что отравляют своими идеями левое движение изнутри... Уж с кем бороться, то именно с ними. Они - опасный внутренний враг. Они вместе с Лимоновым - даже опаснее, чем либералы.

Лично я последнее время начал надеяться не на "леваков", а на левых либералов и на рабочее движение.

Кащей_Бессмертный

29-03-2008 17:20:37

Эт с какой радости Дугин левым стал?:confused:

Trinity

29-03-2008 17:25:54

Кащей, я понимаю это удивительно. Но это Дугин был основателем НБП, в которой был Летов...

Кащей_Бессмертный

29-03-2008 17:37:27

Кащей, я понимаю это удивительно. Но это Дугин был основателем НБП, в которой был Летов...


Это я прекрасно знаю... вот только НБП - это НЕ левая организация ИМХО.

Jon Elster

29-03-2008 21:40:56

НБП паразитирует на левой эстетике, равно как и на правой. При такой синкретиности трудно достичь чего-то осмысленного. Вообще же они - леводибералы, как и "яблочники". И да, левых теоретиков ни в НБП, ни в КПРФ сегодня нет.

anarchist IVANOV

29-03-2008 23:46:32

'Эколог писал(а):Почему у народов нет никаких прав на самоопределение


Потому что существуют империи. И душные уроды, которые, декларируя "анархизм", на деле выступают за сохранение этих империй.

Trinity

30-03-2008 00:02:06

Jon Elster писал(а):НБП паразитирует на левой эстетике, равно как и на правой. При такой синкретиности трудно достичь чего-то осмысленного. Вообще же они - леводибералы, как и "яблочники". И да, левых теоретиков ни в НБП, ни в КПРФ сегодня нет.

Пожалуй, согласен... Действительно, НБП - трудно назвать и левыми, и правыми... Скорее всего они просто националисты, которые используют и правые и левые идеи. Плюс у них типа было уже два раскола.


Но мне они просто очень не нравятся..., потому что у них встречаются даже фашистские идеи.

Goren

30-03-2008 02:48:20

'Trinity писал(а):Пожалуй, согласен... Действительно, НБП - трудно назвать и левыми, и правыми... Скорее всего они просто националисты, которые используют и правые и левые идеи.

Даже круче - они и не националисты, а вообще никто. То есть, есть у них овершенно разные люди, от левых либералов до классических нацистов. Как они уживаются в одной партии - это для меня до сих пор загадка.

Spirit

30-03-2008 13:14:50

Мешает не "коллективная идентичность", а неправильнаое её использование, то есть неконтролируемая привязанность, или наоборот неконтролируемое отрицание...

Некоторым, к примеру, мешает мдентификация со своим полом, но они стемятся "освободить" от этой идентификации и других... Начинаются проблемы...

Наверное можно найти человеков, которым мешает коллективная идентификация с хомо сапиенсами...

Что касается НБП, то Лимонов был сторонник идеи объединения крайних левой и правой оппозиции, отсюда и весь политический коктейль...

Goren

30-03-2008 17:28:30

'Spirit писал(а):Лимонов был сторонник идеи объединения крайних левой и правой оппозиции, отсюда и весь политический коктейль...

Короче, стремился объединить людей вокруг чисто эстетики протеста, всё равно за что и против чего. Удивительно, всё же, сколь многие повелись...

anarchist IVANOV

30-03-2008 21:48:40

'Goren писал(а):стремился объединить людей вокруг чисто эстетики протеста, всё равно за что и против чего.


Всё равно, что ни за что и ни против чего.

Spirit

31-03-2008 01:56:19

Ну да, Лимонов это перманентный революционер и не скрывает этого... В общем то это лейтмотив всего его творчества...

Отсюда и симпатии к таким историческим и литературным и т.п.персонажам, как Рем, Мисима и т.п.

ТарпОлин

31-03-2008 04:33:19

че то ничего за Лимоновым революционного не замечал, когда речь заходит о социализме то он вечно поясняет, типа, мы не за социализм, а за более справедливое распределение благ.

Spirit

31-03-2008 07:17:40

Теория не самая сильная сторона Лимонова... Немного не хватает обрахования...

Он умный писатель, его борьба во многом эстетическая...

:)

anarchist IVANOV

31-03-2008 09:11:32

'Spirit писал(а):Лимонов это перманентный революционер


В смысле?.. Не понял.

'Spirit писал(а):Он умный писатель


Он писатель. А насчёт "ума" я бы не стал так разбрасываться словами... Наблюдательный - может быть.

'Spirit писал(а):борьба во многом эстетическая...


То есть никакая...

Goren

31-03-2008 16:05:43

'Spirit писал(а):Он умный писатель, его борьба во многом эстетическая...

"Эстетическая борьба" - это и есть эвфемизм к таким словам как "показуха" и "дешёвое позерство"

Spirit

01-04-2008 03:33:53

2aI

Лимонову нравится сам процесс борьбы... "Движенье всё, цель ничто" - недаром он отрастил бородку под Троцкого...

Именно умный - его стиль - конкретика с обобщением, причём весьма неплохим...
Человек сделал сам себя (self-made-man) - образования почти нет, всё просёк своим умом. Вещь несколько обоюдоострая - с одной стороны - не стал рабом какой-то школы, с другой стороны - хорошая школа тоже не помешает, будучи осмыслены...

Spirit

01-04-2008 05:46:54

Эстетическая победа относится к стратегическим ресурсам... Можно сказать, что чувство красоты это один из решающих факторов при выборе...

Вот анархия - самая прекрасная политическая система для анархиста...

Вот к примеру, победа над самодержавием в 1917 году была обеспечена в первую очередь интеллектуалами, поэтами, писателя, деятелями культуры, которые были этому самодержавию в оппозиции...

Они создали новую систему ценностей, новую эстетику, уже среди образованных людей никто не думал и не чувствовал "по старому, по-самодержавному...

(Другое дело, что этой победой воспользовались другие и уничтожили интеллектуальный слой, чтобы не он не проделал то же с большевиками)

Ленин называл Толстого "зеркалом русской революции"...

Блок, Северяни , Сологуб, Толстой, Чехов и др. - они гораздо эффективней, чем вся большевистская пропаганда...

"Ананасы в шампанском" Игоря Северянина победило "Отче Наш"...библейский

УВЕРТЮРА

Ананасы в шампанском! Ананасы в шампанском!
Удивительно вкусно, искристо и остро!
Весь я в чем-то норвежском! Весь я в чем-то испанском!
Вдохновляюсь порывно! И берусь за перо!

Стрекот аэропланов! Беги автомобилей!
Ветропросвист экспрессов! Крылолет буеров!
Кто-то здесь зацелован! Там кого-то побили!
Ананасы в шампанском - это пульс вечеров!

В группе девушек нервных, в остром обществе дамском
Я трагедию жизни претворю в грезофарс...
Ананасы в шампанском! Ананасы в шампанском!
Из Москвы - в Нагасаки! Из Нью-Йорка - на Марс!


Январь 1915. Петроград. (Обратите внимание - идёт мировая война!!!)...

Другое дело, что победив эстетически, надо переходить к теоретической и организационной работе, а то плодами воспользуются другие...

А Лимонов вот теорию не развил... Грозился, что выйдет из тюрьмы со своим "Майн Кампфом"... Не получилось...

А методы устарели, что было актуально в 90-е, стало неактуально сейчас - ну ещё один помидор врезавшийся в харю чиновника, ещё один захват министерства... Уже было... Привыкли...

НУЖНА ОРГАНИЗАЦИЯ!

ТарпОлин

01-04-2008 06:31:13

Вот к примеру, победа над самодержавием в 1917 году была обеспечена в первую очередь интеллектуалами, поэтами, писателя, деятелями культуры, которые были этому самодержавию в оппозиции...

да где же взять эту революционную интеллигенцию, при сегодняшней культурной гегемонии империализма. Тогда еще западная "мысля" привнесла революционность, сегодня же западная "мысля" ничего акромя реакционности принести не может. Даже их левая мысля, ни сделавшая ни одной революции, сегодня усложненая органично встроенная в систему империализма.

Goren

01-04-2008 07:44:13

'Spirit писал(а):Блок, Северяни , Сологуб, Толстой, Чехов и др. - они гораздо эффективней, чем вся большевистская пропаганда...

Таки да? Почему же так получилось, что правили страной в результате большевики, а не поэты серебряного века? Да и, можно подумать, сильно нужны были совку какие-то эстеты. Совки - люди простые, им кусок хлеба подавай и всё. А к эстетическим завихрениям голодный человек глух.

Что же до процитированного тобой стихотворения, то если оно чему-то и помогло, то разве что разжиганию классовой ненависти среди простого народа. Он-то воевал на мировой войне, пахал за кусок хлеба, хоронил родителей и братьев, умерших с голоду - а эта "поэтическая" перхоть, видите ли, не нашла лучшей темы для "творчества" чем ананасы в шампанском. Одно слово - гламурная срань...

Spirit

01-04-2008 09:20:57

В то время в мире уже были весьма подготовленные и организованные игроки в виде государчтвенно-финансовогых группировок...

На этом фоне неорганизованная интеллектуальная элита России была обречена на поражение...

Если возможность революции в 1917 году была "внутренняя" реальность России, то возможность захватить власть была реальностью внешней...

Итог это результат игры империалистических и транснациональных сил...

Что касается - где взять революционнвх интеллектуалов, так надо самим тренироваться, повышать уровень...

Необходима сложная командная ИГРА...

Приведённое стихотворение - это лишь пример... Да, двусмысленное... Но до сих пор находится "в обороте", несмотря на всю абсурдность... Это некий ход в игре...

Сам то Северянин в итоге оказался не в самой лучшей позиции...

Trinity

01-04-2008 11:37:35

Goren писал(а):Даже круче - они и не националисты, а вообще никто. То есть, есть у них овершенно разные люди, от левых либералов до классических нацистов. Как они уживаются в одной партии - это для меня до сих пор загадка.
Уживаются... Когда я был несознательным, я тоже там чуточку бы. Стоит какой-нибудь откровенный нацист (бывший член РНЕ) и гонит пургу о том, что всех евреев надо уничтожить... но так там в партийных рядах полный хаос и за идейными взглядами там никто не следит, никого это не заботит. Главное, что этот "несчастный нацист", участвует в нбпэшных акциях.

НБП - это не партия и не движение... Это какой-то Дурдом. Но там и люди правда долго не задерживаются... Кроме небольшого костяка старожилов, которые очень гордятся тем, что они "старожилы"... - это проходной двор.

Trinity

01-04-2008 11:42:43

Goren писал(а):Короче, стремился объединить людей вокруг чисто эстетики протеста, всё равно за что и против чего. Удивительно, всё же, сколь многие повелись...
Горен, чистых "эстетов" там почти нет...
Есть разные придурки из Литинститута, запавших, как и сам Лимонов, на фашистскую эстетика... и масса просто чисто недовольной молодежи.

Trinity

01-04-2008 11:46:22

Вообще Россия и российская политическая жизнь - это очень жалкое и убогое зрелище. Тошнотворное зрелище...


( В Ярославле и Воронеже я правда еще не был ! :) ) Говорю о московской политической тусовке, которая, включая и "либералов", и "патриотов" просто тошнотворна...

Trinity

01-04-2008 11:51:16

Горен, когда омоновцы "забирают" лимоновцев, они просто уПи-и-и-сссываются над тем какие те придурки...

Trinity

01-04-2008 11:57:11

Goren писал(а):"Эстетическая борьба" - это и есть эвфемизм к таким словам как "показуха" и "дешёвое позерство"
Я много раз слышал его выступления в живую... Больше всего он напоминает Льва Троцкого, как он он остался в воспоминаниях современников... Меня даже поразило то, что на Западе левые до сих пор помнят, что Троцкий - был позер... И многих западных левых оттолкнуло от Троцкого именно это его позерство и мания величия... и западные левые потянулись к Сталину, как более серьезному персонажу.

Trinity

01-04-2008 12:01:49

Goren писал(а):Совки - люди простые, им кусок хлеба подавай и всё.
А вам что подавай... травку с кокаином ? ;)

Goren

02-04-2008 09:24:50

'Trinity писал(а):А вам что подавай... травку с кокаином ?

Свободу. В том числе и в области ПАВ - тоже свободу. И прекращай уже флудить, а то у тебя что не пост то поток сознания %)

Эколог

02-04-2008 14:39:13

Просьба прекратить обсуждать НБП и Лимонова и вернуться к обсуждению заметки и идеи "народного самоопределения"...

anarchist IVANOV

02-04-2008 15:16:08

Дискуссия была здесь: http://avier38.livejournal.com/195143.html

Помещаю выдержки из своих постов, если кому-то не терпится продолжать дискашн:

Если учитывать интересы социальных групп в национально-освободительной борьбе, то прежде всего надо освободиться от марксистского метафизического деления на "классы" в своей голове. И оценивать ситуацию по максимуму представленных групп. Но иногда субъектом истории на самом деле может быть народ в его совокупности. Всё зависит от конкретного исторического случая. В случае Чечни - это однозначно.

Вообще, бороться за освобождение ("С угнетёнными против угнетателей - всегда!") какого бы то ни было народа из под власти империй - дело нужное и почётное. Я не представляю себе, как может быть иначе. К слову, Махно (насколько я помню) рассматривал как вариант уход в Турцию и реальную помощь турецкому национальному движению.

С другой стороны, в поддержке НОД есть громадная практическая польза для анархистов метрополии. НОД колоний здорово ослабляют центральную власть, метрополия обязательно вводит войска, и таким образом мы получаем определённое антивоенное движение в метрополии. Антивоенное движение вполне может стать революционным - "тому в истории мы тьму предметов слышим".

Марксистские же телеги про то, что мол, "если не сформировался пролетариат, то его нужно сформировать, а это эффективнее всего сделает метрополия" рассматривать нужно не иначе, как схематичные, античеловеческие и метафизические. Поскольку "рабочий класс" - понятие из области абстрактного. Чтобы сказать, что Гражданская Война в Испании носила чётко классовый характер, уже надо утрировать - и очень сильно.

В случае же, если мы не защищаем одну абстракцию от другой ("пролетариат" против "буржуазии"), то ситуация рисуется конкретная: народ защищает себя от власти угнетателей. Разные социальные группы делают это исходя из различных соображений и интересов. Но цель у них одна - свалить имперский режим. И эта цель поразительно совпадает с нашей.

Что до различных тенденций в НОД, то как замечено: "Вам шашечки или ехать?" - то есть поедете ли вы в такси без шашечек? Если вам обязательно нужен серп-и-молот, или а-в-круге и без них - никуда, то ещё Бакунин презрительно отмежёвывался от "кабинетных учёных" и выражал восторг теми крестьянами, которые и слыхом-то слова "анархия" не слыхивали, но всё ж - анархисты и бунтари по природе. И пусть они что-то делают не по-писаному, но они защищают себя и свою свободу.


<<Точно так же в области отношений между различными частями одной страны и разными нациями, анархисты не только признают, что [color="Red"]всякая отдельная народность в теперешних государствах должна была бы иметь полное право устроить свою внутреннюю жизнь, хозяйственную и политическую, как она сама найдёт это нужным[/color], но они думают также, что такими же обширными правами автономии и свободы должны пользоваться каждый город и каждая сельская община. Единение же между всеми городами, общинами и областями данной страны должно обусловливаться не общей одинаковой подчинённостью их центральному правительству, а добровольным объединением путём договора. [color="Red"]Анархисты убеждены, что если объединение на договорном начале и будет местами причиной местных и временных раздоров, то никогда эти раздоры не дадут тех потоков крови, которые были уже пролиты и еще будут проливаться ради поддержания государственного сосредоточения власти и насильственного объединения различных областей под одною центральной властью.[/color]>>
П.А. Кропоткин

P.S.: выделение цветом - моё, здесь и сейчас (для удобства осознавания) ;)


Кроме того, в процессе борьбы за независимость развиваются навыки самоорганизации, самосознания и пр... И ещё неизвестно, чем борьба окончится. Почему протесты против монетизации (реформистские по своей сути) мы поддерживаем, а на вооружённую борьбу НОД должно быть по фигу? И в том, и в другом случае, мы ожидаем, что народ приобретёт те самые необходимые навыки борьбы и использует их в своих интересах.

Дубовик

02-04-2008 17:32:05

Не очень понял: так цитаты ваши или П.А.Кропоткина?

ТарпОлин

02-04-2008 20:14:02

метрополия обязательно вводит войска, и таким образом мы получаем определённое антивоенное движение в метрополии.

вон амэрика скоко воюет а американцы и в хуй не дуют выдвигаться.
В случае Чечни - это однозначно.

однозначно, а аргументов не приводишь никаких. И кстати так никто и не показал что РФ это империализм.

anarchist IVANOV

02-04-2008 21:05:10

Дубовик, где Кропоткин - там кавычки и подпись.

ТарпОлин, американцы, в отличие от русских, протестуют по поводу зверств военных в Ираке регулярно. И призывают вывести войска.
Другое дело, что и их не большинство, конечно. Но вьетнамскую войну же смогли остановить?
Всё дело в количестве гробов с фронта. Есть мнение, что их количество необходимо увеличить ;)

А что же такое РФ как не империя? Никак, колония? :D

ТарпОлин

02-04-2008 21:24:18

А что же такое РФ как не империя? Никак, колония?

на империю никак не тянет. Чечня это российская территория, любое государство отстаивает свою территориальную целостность. Значит все государства империи?
А Россия вполне может стать колонией, точнее множеством колоний, если не свернет с капитализма.
в отличие от русских, протестуют по поводу зверств военных в Ираке регулярно. И призывают вывести войска.

американцы самый далекий от революции народ, им даже государство разрешило оружие иметь, что оно у школьников даже. Американцы как были гнилыми патриотами так ими и остануться.

Луккени

03-04-2008 12:09:42

ТарпОлин писал(а):А Россия вполне может стать колонией, точнее множеством колоний, если не свернет с капитализма.
-- и хуй с того?:D Поправка: если не повернет на большевистский фашизм.

anarchist IVANOV

03-04-2008 16:26:46

'Trinity писал(а):И многих западных левых оттолкнуло от Троцкого именно это его позерство и мания величия... и западные левые потянулись к Сталину, как более серьезному персонажу.


Хуйня какая-то...

'Trinity писал(а):В Ярославле и Воронеже я правда еще не был


Везде одно и то же. Если вы хотите посмотреть на АКМовцев, вы увидите пять человек пьяных десятиклассников. Если на СоцСопр - десяток марксистских начётников. А на нас я вам смотреть не дам... ))
Не доверяю. Но тоже немного.

'Trinity писал(а):когда омоновцы "забирают" лимоновцев, они просто уПи-и-и-сссываются над тем какие те придурки...


Вот поэтому и не доверяю...

Эколог

03-04-2008 19:18:37

Кстати говоря, я ещё не сталкивался с тем, чтобы анархисты разделяли марксистские положения о необходимости существования пролетариата для свершения революции. Однако отсутствие пролетариата в классически марксистском смысле слова вовсе не означает отсутствие классового деления на угнетателей и угнетённых внутри любой "угнетённой нации". В этом смысле, анархист Иванов явно подменяет понятия, или как, в Чечне бесклассовое общество что ли? Так вот, анархисты с угнетёнными против угнетателей всегда, в т. ч. и против "национал-"освободительных" угнетателей тоже, которые спекулируют на идеях самоопределения в целях укрепления собственного господства. Полностью поддерживая этническое самоопределение культурное, я тем не менее, категорически против любого "государственного" самоопределения.
Что же касается аргумента о том, что борьба против монетизации льгот не менее реформистская, чем борьба НОД, то и здесь стоит возразить: борьба НОД подменяет классовую войну чувством "национального единства" паразитов и тружеников, в то время, как борьба против монетизации при условии её ведения на принципах прямого действия и прямой демократии в движении, напротив, развивает у людей навыки самоуправления и повышает уровень их антигосударственного сознания.

Дубовик

04-04-2008 06:33:48

ТарпОлин писал(а): на империю никак не тянет. Чечня это российская территория, любое государство отстаивает свою территориальную целостность. Значит все государства империи?

Алжир полсотни лет официально назывался "заморская территория Франции". Там жило много французов, в городах, разумеется. Было четкое деление: вот Тунис, Сенегал, Вьетнам - это колонии, а Алжир - не колония, а "заморская территория".
Один хрен, как не называть, смотреть надо на суть.
И от того, что Чечню назвать "континентальной территорией России", она колонией быть не перестанет.

ТарпОлин писал(а): А Россия вполне может стать колонией, точнее множеством колоний, если не свернет с капитализма.

Да хрен с ним.
Кстати, фраза ваша бессмысленна. Получается, если страна не свернет с кап. пути, - станет колонией, а свернет - так и не станет. Ну и какие такие капиталистические страны в 16-19 вв. становились колониями?:D

ТарпОлин писал(а): Американцы как были гнилыми патриотами так ими и остануться.

Гнилой российский патриотизм ничуть не лучше гнилого американского патриотизма. Под гнилым здесь понимается такой патриотизм, который никогда, ни при каких условиях не скажет, что его страна неправа, более того, - гнилой патриотизм подразумевает слияние в голове у своего носителя понятий "народ", "страна" и "правительство".
Именно об этой гнили есть замечательное высказывание:
"Патриотизм - последнее прибежище негодяев".

Дубовик

04-04-2008 06:37:33

Эколог писал(а): Что же касается аргумента о том, что борьба против монетизации льгот не менее реформистская, чем борьба НОД, то и здесь стоит возразить: борьба НОД подменяет классовую войну чувством "национального единства" паразитов и тружеников, в то время, как борьба против монетизации при условии её ведения на принципах прямого действия и прямой демократии в движении, напротив, развивает у людей навыки самоуправления и повышает уровень их антигосударственного сознания.

Борьба против монетизации льгот происходит за собственные интересы самих борющихся.
Нац.-освободительная борьба идет за абстрактные интересы "нации", а фактически - за интересы нынешней "туземной" головки и будущей национальной политической власти.

noname

04-04-2008 15:18:20

Дубовик писал(а):Нац.-освободительная борьба идет за абстрактные интересы \"нации\", а фактически - за интересы нынешней \"туземной\" головки и будущей национальной политической власти.


Ничего подобного! Национально-освободительная борьба, если только она действительно национальна, ведётся народом в интересах сохранения своего строя, обычаев, независимости, самобытности, территории и собственной свободы. А вот освободительно-националистическая борьба ведётся за восстановление власти онацистившихся элит.
Итоги той и другой войны одинаковы, поскольку в ходе войны формируется система централизованного управления и власти. Военные действия, широкие и масштабные, губительны для любой национальной системы.

Эколог

04-04-2008 16:44:19

"Нац.-освободительная борьба идет за абстрактные интересы "нации", а фактически - за интересы нынешней "туземной" головки и будущей национальной политической власти."(Дубовик)
Согласен. Однако здесь важно не забывать, что борьба за этническую самобытность (именно за неё) может быть также борьбой трудящихся за свои конкретные интересы: язык, культуру, природу. НО: в этом случае она имеет очень мало общего с тем, что принято называть "национал-освободительной" борьбой.


"народом в интересах сохранения своего строя, обычаев, независимости, самобытности, территории и собственной свободы."
Сохранением какого строя и какой свободы? Которые были в каменном веке при первобытном коммунизме? Тогда я не против. А борьба за сохранение, например, шариата, НИЧЕГО общего ни со свободой ни с собственно этнической культурой не имеет.
И безусловно любые этнические обычаи нуждаются в очистке от иерархических наслоений, оставленных на них веками государства.

Дубовик

04-04-2008 17:32:34

Эколог писал(а):"Нац.-освободительная борьба идет за абстрактные интересы "нации", а фактически - за интересы нынешней "туземной" головки и будущей национальной политической власти."(Дубовик)
Согласен. Однако здесь важно не забывать, что борьба за этническую самобытность (именно за неё) может быть также борьбой трудящихся за свои конкретные интересы: язык, культуру, природу. НО: в этом случае она имеет очень мало общего с тем, что принято называть "национал-освободительной" борьбой.


"народом в интересах сохранения своего строя, обычаев, независимости, самобытности, территории и собственной свободы."
Сохранением какого строя и какой свободы? Которые были в каменном веке при первобытном коммунизме? Тогда я не против. А борьба за сохранение, например, шариата, НИЧЕГО общего ни со свободой ни с собственно этнической культурой не имеет.
И безусловно любые этнические обычаи нуждаются в очистке от иерархических наслоений, оставленных на них веками государства.


Соглашаюсь.

Дубовик

04-04-2008 17:34:33

noname писал(а): Национально-освободительная борьба, ведётся ... А вот освободительно-националистическая борьба ведётся...

Вам самому не смешно? Делаете разницу между "электрическим ударом" и "ударом электричеством"...

Goren

05-04-2008 04:32:44

'Дубовик писал(а):Нац.-освободительная борьба идет за абстрактные интересы "нации", а фактически - за интересы нынешней "туземной" головки и будущей национальной политической власти.

Национально-освободительная борьба ведётся только за освобождение тех или иных народов от власти империй. Не надо приплетать к ней какие-то другие сущности. А если кто-то не может представить себе свободу без новой политической элиты и власти - это уже проблема нас, анархистов. Значит, не смогли объяснить и донести до народа элементарнейшие вещи.

Эколог

05-04-2008 08:08:02

Рассуждать о том, что чья проблема вообще бесперспективно. Тот факт, что подавляющее большинство людей на земле пока не ставит своей целью ликвидацию иерархий и установление свободы, является проблемой всег человечества вот и всё. Выражение "освобождение народа", как и "освобождение класса" или "освобождение личности" часто выступают в виде чистой демагогии, что мы и имеем в случае с государственническими националистическими движениями.
"И в бурюю и в грозууу,
ты будешь верный кормчий!
Джохар, ведь ты вожак у стаи волчьей!"
(Тимур Муцураев, бард "чеченского сопротивления")

Стоит призывать рядовых участников "национальных" движений повернуть оружие и против своих "родных" господ тоже... солидарно с трудящимися других народностей.

ТарпОлин

05-04-2008 09:27:21

Национально-освободительная борьба ведётся только за освобождение тех или иных народов от власти империй.

То есть ты признаешь возможность совпадения интересов трудящихся с национально-настроенной буржуазией? И их временный союз?

Trinity

05-04-2008 10:15:41

Эколог писал(а):Рассуждать о том, что чья проблема вообще бесперспективно. Тот факт, что подавляющее большинство людей на земле пока не ставит своей целью ликвидацию иерархий и установление свободы, является проблемой всег человечества вот и всё. Выражение "освобождение народа", как и "освобождение класса" или "освобождение личности" часто выступают в виде чистой демагогии, что мы и имеем в случае с государственническими националистическими движениями.
"И в бурюю и в грозууу,
ты будешь верный кормчий!
Джохар, ведь ты вожак у стаи волчьей!"
(Тимур Муцураев, бард "чеченского сопротивления")

Стоит призывать рядовых участников "национальных" движений повернуть оружие и против своих "родных" господ тоже... солидарно с трудящимися других народностей.
ТАК И ЕСТЬ !


И я думаю, что можно классифицировать национальные движения на прогрессивные (народные) и реакционные (националистические ) ...


Если национальное движение проповедует ненависть к другим народам, хочет им отомстить..., то такое национальное движение не может быть призвано прогрессивным и конечно оно заслуживает не поддержки, а осуждения !

У Гитлера в Германии тоже было национально-освободительное движение... Он же освобождал немцев живущих в Судетской области Чехославакии и в Польше.

Или если взять африканское национально-освободительное движение... Оно было очень разнородным тоже... Там были и прогрессивные силы, но были и крайне националистические силы черных расистов.

И точно такие же реакционные националистические силы есть сейчас и в Чечне. (;

Дубовик

05-04-2008 10:56:54

Нация для меня есть не более чем объединение людей по общности языка, на этом все. Даже культура у разных классов одной нации - разная. У индийского князя и рикши, у рейхсканцлера Гитлера и судетского шахтера, у меня и г-на Ющенко нет и не может быть никаких общих, "национальных" интересов.
На том стою и меня не переубедить ;)
А классифицирование НОД... Чем больше социальных требований в них, - тем они прогрессивнее. Соответственно, если таких социальных требований нет, как в современном (выродившемся) чеченском нац. движении, - они чисто реакционные.

Trinity

05-04-2008 19:48:24

Дубовик, согласен относительно социальных требований... И еще очень важно, какие идеи лежат в основе национальных движений. Если в основе движения лежит ненависть к другому народу, то это движение по любому не может быть прогрессивным...

Дубовик

06-04-2008 06:15:16

Trinity писал(а):...Если в основе движения лежит ненависть к другому народу, то это движение по любому не может быть прогрессивным...

Это само собой.

Goren

06-04-2008 22:43:50

'Дубовик писал(а):Чем больше социальных требований в них, - тем они прогрессивнее. Соответственно, если таких социальных требований нет, как в современном (выродившемся) чеченском нац. движении, - они чисто реакционные.

Социальные требования - это какие? Требование освобождения от власти конкретного государства - само по себе не социальное?

Spirit

07-04-2008 02:32:34

Дубовик, а у клеток Вашего организма тоже нет общих интересов?

Какие могут быть общие интересы у клеток соединительной ткани и головнго мозга, так что ли? Мозг вот потребляет непропорционально большую часть кислорода, к примеру...

Получается, что все идеологи так или иначе принимающие коммунизм в качестве абсолютной истины или составляющей мировоззрения - должны ненавидеть головной мозг...

Нация это система, СОЦИАЛЬНЫЙ ОРГАНИЗМ, в отличии от ГОСУДАРСТВА _ СОЦИАЛЬНОГО МЕХАНИЗМА...

Организм дифференцирован на разные составляющие, которые могут существовать только в сотаве системы...


Да, есть отличие социального от биологического, но есть и системные аналогии...

Поэтому тактика несистемного выпирания интересов одной части организма - это всегда болезнь...

Лично я не знаю структуры, которая бы заменила на системном уровне нацию...

Что, однако, не отменяет СИСТЕМНОГО и систематического отстаивания интересов частей в целом - это просто саморегуляция...

Spirit

07-04-2008 02:38:53

А почему если национализм, то сразу - "ненависть к другим народам"?

Надо уметь отстаивать СВОИ интересы, без всякой ненависти и без беспредельщины... Разумно то есть... Обычно нормальные люди так и живут - все входят в несколько социальных групп, отстаивают их интересы...

noname

07-04-2008 14:40:10

Дубовик писал(а):Вам самому не смешно? Делаете разницу между \"электрическим ударом\" и \"ударом электричеством\"...


Нет не смешно, потому как даже электрический ток может быть как электронный, так и ионный - это разные физические процессы.

Goren писал(а):Национально-освободительная борьба ведётся только за освобождение тех или иных народов от власти империй.


Это слова истинного национал-анархиста [:-)

Дубовик писал(а):Нация для меня есть не более чем объединение людей по общности языка, на этом все.


В этом вся проблема! По Гумилеву общность языка вырабатывается при объединении народов в государство. Как пример, чечены. Или более глубокий пример - булгары(славяне+булгары-тюрки). Потому не язык объединяет людей в нацию, а экономический (по марксизму, по моему политико-экономический) интерес. Это либо эксплуатация торговых путей, либо эксплуатация соседних людей. Избыточное богатство - вот истинная объединяющая цель всякой нации. Тогда становиться понятно почему культура разная, почему нация всегда интернациональна и т.д.

Goren

08-04-2008 00:24:26

'noname писал(а):В этом вся проблема! По Гумилеву общность языка вырабатывается при объединении народов в государство. Как пример, чечены. Или более глубокий пример - булгары(славяне+булгары-тюрки).

Видать, Гумилёв не прав. Потому что у чеченцев, скажем, государства никогда в жизни не было. А у каких-нибудь инуитов или индейцев Северной Америки - и подавно...

noname

08-04-2008 04:38:16

Goren писал(а):Видать, Гумилёв не прав. Потому что у чеченцев, скажем, государства никогда в жизни не было. А у каких-нибудь инуитов или индейцев Северной Америки - и подавно...


А! Язык языку рознь! Вот славяне распространили свой язык методом расселения и размножения, и только с оформлением в государства (точно по Гумилеву) придали им отличительные особенности. И был славянский язык прост и груб, но в государстве расширился и усложнился. А чечены, они просто не окончили формирование государства, хотя нация у них была самая активная. Да и язык их несколько примитивен. Отвали царские войска и стали бы потомки Шамиля царями. К стати, история не закончилась, и сейчас в Чечне есть свой царь зверей. Чеченский этнос ( в гумилевском понимании) пребывает сейчас с стадии монархической, за ней последует империализм, когда птенцы гнезда кадырова , по наёму масковских властей, ползут по всей рашке организовывать рабство и надзор.

Goren

08-04-2008 04:51:00

Чеченский "царь" - это посаженый напрямую из москвы коллаборационист. Если сейчас в Чечне и есть монархия, то она на 100% является творением российской власти по её образу и подобию. Возможно, они и империю таким же образом попытаются соштопать...

Spirit

08-04-2008 05:26:54

Во всём мире ныне практически во всех странах президентами садят "кого-надо"...

Вот на Украине посадили презей Ющенко...

Отдельный вопрос - кто назначает президентов в Российской Федерации...

А уж чечни там всякие и латвии....

ТарпОлин

08-04-2008 05:35:10

Вы хоть пытайте меня, но я никогда не поверю что Рамзанчег полностью подконтролен Кремлю, какую бы он при этом покорность Путину не изображал бы. Когда придет время рвать Россию на части он своего е упустит.

Goren

08-04-2008 06:08:45

Когда придёт время рвать россию на части, рамзанчег первую пулю получит. И он это знает, потому и бесится так, и оттого с таким рвением лижет ботинки всяким типунам да медведам. Думает себе защиту выторговать, сявка %)

ТарпОлин

08-04-2008 06:58:21

анархия в Чечне)) они еще не доросли до нормального буржуазного сознания.

А этот Рамзанчег вона армию себе создает из бывших боевиков, явно Москва прогнулась.

noname

08-04-2008 10:21:59

Goren писал(а):Чеченский \"царь\" - это посаженый напрямую из москвы коллаборационист.


Какая разница кто кем посажен? Главное полиическая система, а это монархия опирающаяся на клан и дворовых. В рамках чечени се есмь царь. Наследование власти. Единоначалие. Опричники. Подражание имперской культуре. И система вассалитета.


Spirit писал(а):В
Вот на Украине посадили презей Ющенко...


На Украине будет царь тот кто уничтожит оппонентов.
Один из признаков монархии устранение(отстранение, нейтрализация) конкурирующей за власть группы.
Политсистема Украины ещё не дозрела, но там уже идёт активная борьба кто кого. Равновесие нарушено, рубикон перейден и жребий брошен - будет вам царь!

Goren

09-04-2008 00:41:53

'ТарпОлин писал(а):А этот Рамзанчег вона армию себе создает из бывших боевиков, явно Москва прогнулась.

Тебе надо объяснять, почему армия гусанос, творящая беспредел, выгодна Кремлю? Проведи параллели с той же Кубой, если так не можешь %)

'noname писал(а):Какая разница кто кем посажен? Главное полиическая система, а это монархия опирающаяся на клан и дворовых. В рамках чечени се есмь царь. Наследование власти. Единоначалие. Опричники. Подражание имперской культуре. И система вассалитета.

Важно, что в чеченской культуре это - не родное, чуждое, привнесённое завоевателями, созданное вопреки воле народа. Чечня - одна из самых древних демократий в Европе, где никогда не было государств, тем более монархического типа. Вообще, чеченцы по сути своей культуры - народ-анархист. То, что сейчас Кремль создаёт там монархию - это только очередная попытка загнать этот свободолюбивый народ в свои россиянско-имперские схемы.

Spirit

09-04-2008 01:56:54

На Украине происходит может быть несколько наивный и временами смешной, но реальный политический процесс... Смешной, потому, что возраст системы детский. Но всё имеет тенденции взрослеть. На Украине ведут борьбу реальные силы, отстаивают реальные массовые интересы, формируются общественные силы...

Смеяться то следует скорее над Россиянской Федерацией с её окончательно выродившейся византийщиной и пассивным населением, а также с самодовольной оппозицией...

Украинцы это совсем молодая нация, может выживет, может нет, но есть вероятность, что может даже стать политическим лидером... Конечно , далеко не сто процентов, но и не ноль...

Только вот вряд ли Украина пойдёт по монархическому пути. Каким то оплотом монархии Украина исторически никогда не была, нет предрасположенности населения, нет традиций и тенденций... Украина демократична по природе и структуре...

Если Украинцы найдут адекватную форму самоорганизации, тогда у них всё пойдёт очень серьёзно...

Но, повторяю, всё очень нерпределённо, хотя перспективы у них есть... Положительные или отрицательные... То есть развал или лидерство в качестве политического примера....
Какого-то среднего устойчивого состояния у них нет, даже вступив в НАТО и в европейцы - вряд ли это стабилизирует украинцев, а вот окончательно дестабилизировать Европу могут, чего европейцы и боятся... А США нет - в смысле - дестабилизации Европы...

noname

09-04-2008 07:00:39

Goren писал(а):Важно, что в чеченской культуре это - не родное, чуждое, привнесённое завоевателями, созданное вопреки воле народа.

Это чуждо любой национальной структуре.
Goren писал(а):Чечня - одна из самых древних демократий в Европе, где никогда не было государств, тем более монархического типа. Вообще, чеченцы по сути своей культуры - народ-анархист.

Когда-то и славяне жили сами по себе и никто над ними не правил - слова летописи.

Goren писал(а):То, что сейчас Кремль создаёт там монархию - это только очередная попытка загнать этот свободолюбивый народ в свои россиянско-имперские схемы.

Монаршия власть окружает себя царственными вассалами - это же естественно. К Олимпиаде созреет чистый империализм, а после иперские начнутся войны, и сначала будут успешны. Аншлюс белорусии там... скупка нефтегазовых труб в европе и прочее...

noname

09-04-2008 07:10:12

Потому у народов и нет права на самоопределеие, что империя им прав не оставляет! Империя(государство) и есть источник права. Потому не может быть никакого права на самоопределение.

Вот в Австралии аборигены чего-то там отсудили, но с каким трудом! Индейцы обоих Америк следующие! За ними должны пойти славяне, угро-финны, и забрать нашу землю назад. Это наша земля! Мы не обязаны получать нашу землю по праву, ибо нет прав на владение землёй кроме государства. Земли народам - государства на свалку!

Goren

09-04-2008 08:28:49

'noname писал(а):Когда-то и славяне жили сами по себе и никто над ними не правил - слова летописи.

Это было очень давно и неправда %) Кроме того, имеет место разительный контраст - славяне сами на свою голову призвали князей, а чеченцы - напротив, вот уже 300 лет сопротивляются. Тут уже просто исторически сложившиеся политические традиции. Впрочем, как показывает практика, такие традиции можно сломать за одно поколение - притом сломать в любую сторону. Вот грянет революция, россия распадётся - и вырастет свободолюбивое поколение русских людей, не привыкших, чтоб ими кто-то командовал...

А земля - она ничья на самом деле. В смысле, вся планета - общая. И многие народы это понимают, а другие, чья культура заточена под земледелие - нет. Отсюда и куча разных неприятностей и конфликтов на пустом месте. Я вообще, как многие знают, совсем даже не коммунист - но в плане земли и вообще жизненного пространства я сторонник абсолютнейшего узурфрукта. Иначе не будет мира никогда...

Солнушко

09-04-2008 17:41:21

Goren, бугага причем призвали в город Ладога. Ты про захват Киева ещё почитай :D Процентов на 90 призвали своего конунга наемники, которые понимали что город им иначе держать до конца разлива а потом пиздец. Позже, с захватом окрестных земель можно и загнать какого-нить Пимена-летописца посочинять о всеобщем благе. Основная проблема нынешнего общества - толерантность. Вот можно бы было вешать албанцев в 80 никаких проблем бы не было. И не надо фуфла насчет "вольного народа"; там народов слишком много причем все у турок соснули. После отхода от дел Великого Хана Хулагу. Сербия показала; или мы их на органы они нас. Ну вы как всегда с плакатиком между банком и синагогой ;)

Goren

09-04-2008 20:25:37

Про захват Киева ничего не помню. Вроде, когда Рюрик пошёл его присоединять, Аскольд и Дир там уже сидели. Про то, как они туда попали - написано как-то сугубо вскользь %) Вообще, это довольно часто встречается в летописях - типа, князь такой-то прошёл туда-то и сел там-то. И всё, просто пришёл и сел, как будто так и надо. Где борьба гордых славянских племён за независимость? Где широкое народно-освободительное движение? Где вообще хоть какое-то упоминание о хоть каком-то противостоянии захватчикам? Ничерта нету...

А албанцы - замечательный народ. Ничего плохого о знакомых албанцах сказать не могу. С сербами - и то больше всяких заморочек, особенно на тему "православия"...

noname

10-04-2008 08:20:05

Goren писал(а):Где борьба гордых славянских племён за независимость? Где широкое народно-освободительное движение?


1 - Против Рюрика восстание Вадима Хороброго (торгово-ремесленная элита Новгорода)
2 - война Ярослава против радимичей и вятичей
3 - несколько походов Владимира против вятичей
4 - война вятичей на стороне черниговского князя Мстислава (они, вятичи, победили наёмных викингов Ярослава, и Мстислав радовался, что своих сохранил, чужих победил и вятичей перебили, то есть отношения у них были весьма натянутые)
5 - восстание древлян против Ингваря и Хельги
6 - восстание волхвов в северо-восточной Руси
7 - война Хельга(Олега) против дулебов и тиверцев

Сколько ещё надо примеров?

Goren

10-04-2008 08:43:58

Хотя бы один, но так, чтоб с источником.

noname

10-04-2008 10:30:00

Goren писал(а):Хотя бы один, но так, чтоб с источником.


Мой источник весьма бесхитростный и весьма доступный
http://old-russian.chat.ru/01povest.htm
1) -(862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть
2) -(883). Начал Олег воевать против древлян и, покорив их, брал дань с них по черной кунице.
3) - (884). Пошел Олег на северян, и победил северян
4) - (885). ... властвовал Олег над полянами, и древлянами, и северянами, и радимичами, а с уличами и тиверцами воевал.
5) - (914). Пошел Игорь на древлян и, победив их, возложил на них дань больше Олеговой.

... и так далее по тексту

Практически ни одно славянское племя не покорилось варягам без сопротивления и без принуждения. То есть наши предки никогда не признавали добровольно государственный строй норманов, привнесенный из дельты Рейна, и не составляли никакой общественный договор с поработителями руссами, но всегда были принуждаемы силой к государственности.

госпожа Камикадзе

10-04-2008 10:49:22

'noname писал(а):наши предки никогда не признавали добровольно государственный строй норманов, привнесенный из дельты Рейна, и не составляли никакой общественный договор с поработителями руссами, но всегда были принуждаемы силой к государственности.
что верно, то верно...

Goren

11-04-2008 04:04:02

Хорошо, убедил. Так вот объясни теперь - куда всё делось? Как из вольных славянских племён получилось такое покорное быдло?

Солнушко

11-04-2008 07:58:53

Путем смешения с толерантными булгарами и южными угорскими народами =) А если серьёзно концом вольных славян стало МТИ, ибо искусственно жополизы смогли развить толерантное москвабадское княжество. Иван IV пытался весь этот кильдым вернуть в исходные вводные, но сильно велико было влияние толерастии. Петр I сделал ставку на элиту, но она не оправдалась ибо окружающие вводные сохранились. Качественным примером возрождения был атаман Григорьев. От куда вывод; масштабные этнические чистки - путь к свободе.

noname

11-04-2008 08:23:01

Goren писал(а):Как из вольных славянских племён получилось такое покорное быдло?


Коротко: убежали на Северо-восток, потом на Дон и Запорожье, дальше в Сибирь, потом в Америку и по всему миру.
Но это вопрос гораздо серьезней. Отдельная тема, но каждый раз при введении или ужесточении крепостничества вспыхивали бунты и войны.

Goren

11-04-2008 08:46:06

Однако потом всё успокаивалось, нет?

Дубовик

11-04-2008 09:48:35

Goren писал(а):Однако потом всё успокаивалось, нет?

А где было по-другому?

noname

11-04-2008 15:25:07

Goren писал(а):Однако потом всё успокаивалось, нет?


Так и устроились мы. С одной стороны народ в угрюмом a parte (здесь: обособлении - лат.), задавленный работой, полицией, помещиками, живущий никому не известной жизнию расколов и не имеющий НИЧЕГО ОБЩЕГО с просвещающим правительством; с другой стороны дворянство, нераздельное с правительством и потому само представляющее правительство. Русское поверие, что дворянин должен служить - иначе он теряет свое звание, самое слово “недоросль” доказывает, что у нас дворянство принято народом за коренную службу.
(Герцен. РУССКИЕ НЕМЦЫ И НЕМЕЦКИЕ РУССКИЕ)
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HERZEN/GERRUS.HTM

И далее...
Однажды разрезанные части целого, намеренно поставленные в враждебное положение, по свойственной телам упругости, удалились друг от друга с каким-то отвращением. “Мужик!” - говорила с высокомерием обритая и одетая в ливрею Русь об народе. “Немцы!” - бормотал себе в бороду с затаенной ЗЛОБОЙ народ, глядя на дворян.
(Герцен. РУССКИЕ НЕМЦЫ И НЕМЕЦКИЕ РУССКИЕ)
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HERZEN/GERRUS.HTM

Так что ничто никуда не делось! Злоба оставалась всегда. Через многие века она вылилась в революцию, и в перестройку обернулась нелюбвью к коммунистам. И теперь она бурлит, да только не всегда находит верное русло. Из этой же злобы питается стукачество и проправительственная мерзость некоторых пенсионеров. Но вцелом народ зол в правильном направлении, ибо никто не может обманывать всех.
Осталось только анархистам осознать и понять природу этой национальной ненависти. А многие её отвергают.
Ни одного столетия не было в России, чтобы не случилось какого-нибудь крестьянского бунта или войны!

Взрывoопасный

11-04-2008 18:33:21

'Goren писал(а):когда Рюрик пошёл его присоединять

Олег это был
'Goren писал(а): Где борьба гордых славянских племён за независимость?

Они князей сами и звали. Порядку захотели якобы. Видимо, и до князей не было у них peace & love...

DartMol2

11-04-2008 19:59:56

и где гарантия, что у славянских племён не было своих вождей?

Spirit

13-04-2008 03:53:53

Не надо забивать себе голову так называемой "древней историей", сочинённой в 18-начале 19 веков с учётом пожеланий заказчика... Причём несколько раз переделанной...

Нет же никаких достоверных источников, подверэжающих какю-либо версию научно...

А вообще русские (великороссы) из крупных европейских наций самая молодая, иоложе немцев и англичан лет на 150 - 200, а итальянцев лет так на 500...

История России более менее становится достоверной начиная с династии Романовых, что не удивительно, то немногое, сто было до них, подверглось Романовыми тотальной чистке, чтобы обосновать их претензии на престол в качестве преемников от династии рюриковичей... Что, между прочим, было весьма проблематично как раз до конца 18 века, а после этого создаласт система, когда этот вопрос перестал волновать правящий класс - выгоднее стало делать карьеру и вести дела при том порядке, который образовался...

noname

17-04-2008 08:33:24

Взрывoопасный писал(а):Олег это был

Но планы осуществлял рюриковы: посадить Ингваря(сына) в Киеве на царствование.
Взрывoопасный писал(а):Они князей сами и звали. Порядку захотели якобы.

Во-первых, кто ОНИ?
Во-вторых, звали на каких условиях?

Эколог

27-04-2008 07:07:05

Насколько я понимаю, на самом деле, у чеченцев общество было иерархическим задолго до появления российских войск, о чём свидетельствует хотя бы наличие у них шариата, имамов и т. п.
Что же касается славян, то, по-видимому, и у них существовали иерархии до норманнов. Если я правильно помню, в летописи написано, что призваны варяги были "боярами"... Так или иначе, это уже был железный век, и наличие чистого первобытного анархо-коммунизма в их общинах довольно сомнительно.
В этой связи, рассуждать на тему, кто "добровольнее принял государство" не представляется возможным. И все спекуляции Gorena на эту тему - обычная русофобия.

Но вообще мы несколько ушли от темы. Напомню, мы обсуждаем статью и проблему "самоопределения народов".

Spirit

27-04-2008 12:38:09

Чечены это родо-племенная (тейповая) структура... Никаких особых иерархий у них не было никогда...

Ислам тоже был суфийского толка... Судя по всему фамилия Кадыров возможно от названия суфийского ордена кадырийя... Их по религиозным каналам в частности и удалось привлечь на сторону федералов. Многие поняли, что попасть под влияние саудитов-ваххабитов будет кое для кого у них хуже, чем под протекторатом России...

noname

28-04-2008 06:43:20

Эколог писал(а):Что же касается славян,


Говорить за всех славян не представляется возможным. В ценральной европе образовывались славянские протогосударства ещё в VI веке, для противостояния империи франков. Касательно Новгорода: новгородцы - это беглые ободриты, земли которых находились в райне современного Гамбурга(выше по течению Рейна) Там у них было пересечение торговых путей, железо и постоянные войны, в ходе которых складывалась государственная система - княжение( в том числе и варяжкого). Знать ободритов (торговцы мигрировавшие в Новгород) видимо выступили инициаторами для призыва известного им Рюрика.
К моменту призвания варягов города восточных славян представляли из себя торгово-племенные центры, что само по себе предполагает наличие специально выделенной стражи-охраны и её наёмного руководителя - князя. Поэтому государство конечно было, но это было ещё демократическое государство, народное. Оно оставалось таким до тех пор, пока лучшие люди выполняли функции меновой торговли в интересах всего рода, в общий котёл. Когда произошло выделение торгашей из национально-родовой структуры, тогда начался дележ накопленного родами богатства между кланами торговцев: восстал брат на брата. И конечно, здесь понадобилась внешняя сила.
Вот приблизительно так древние анархисты , грешившие свободной торговлей, превратились в узурпаторов и правителей. А поскольку в национальных способностях у них монархическая власть не числилась, то пришли другие, готовые и влавствовать и эксплуатировать.

Так происходило со всеми народами погрязшими в торговле и организовавшими товарное производство. Поэтому до тех пор, пока общество будет производить товары для продажи или систематического обмена, будут находиться люди способные создавать из торговых отношений государственные. Вот так и кончилось самоопределение народов.

Кроме торговли, лучшим катализатором государства является война. Причина состоит в том, что военная добыча более индивидуализированна. Здесь не нужен общественно произведенный продукт для обмена, а потому добытчик ничем не отвечает перед родом и ничем ему не обязан. Это чеченский вариант - они всегда были грабителями. Правда и славяне по Висле и Лабе также жили грабежом.

EwolaBakunin

11-05-2008 10:25:47

noname писал(а):1 - Против Рюрика восстание Вадима Хороброго (торгово-ремесленная элита Новгорода)
2 - война Ярослава против радимичей и вятичей
3 - несколько походов Владимира против вятичей
4 - война вятичей на стороне черниговского князя Мстислава (они, вятичи, победили наёмных викингов Ярослава, и Мстислав радовался, что своих сохранил, чужих победил и вятичей перебили, то есть отношения у них были весьма натянутые)
5 - восстание древлян против Ингваря и Хельги
6 - восстание волхвов в северо-восточной Руси
7 - война Хельга(Олега) против дулебов и тиверцев

Сколько ещё надо примеров?

Не забывайте о борьбе западных славян,против паработителей!В частности антихристианские восстания Лютичей!!!

EwolaBakunin

11-05-2008 10:27:55

Spirit писал(а):Не надо забивать себе голову так называемой "древней историей", сочинённой в 18-начале 19 веков с учётом пожеланий заказчика... Причём несколько раз переделанной...

Нет же никаких достоверных источников, подверэжающих какю-либо версию научно...

А вообще русские (великороссы) из крупных европейских наций самая молодая, иоложе немцев и англичан лет на 150 - 200, а итальянцев лет так на 500...

История России более менее становится достоверной начиная с династии Романовых, что не удивительно, то немногое, сто было до них, подверглось Романовыми тотальной чистке, чтобы обосновать их претензии на престол в качестве преемников от династии рюриковичей... Что, между прочим, было весьма проблематично как раз до конца 18 века, а после этого создаласт система, когда этот вопрос перестал волновать правящий класс - выгоднее стало делать карьеру и вести дела при том порядке, который образовался...

Да уж Карамзин с Екатериной очень "постарались"!!!