О ситуации в Ливии

Мы, ряд участников Ассоциации Движений Анархистов, выражаем искреннее сочувствие и поддержку ливийским повстанцам, уже более месяца сражающимся против диктатуры Каддафи.
Мы не можем не приветствовать стремление народов освободится от многолетнего гнёта тоталитарных режимов, которые держат в нищите и страхе миллионы людей.
Необходимо отметить солидарность и антиавторитаризм ливийского сопротивления, самоорганизацию народа в множестве городов - от Бенгази до Мисраты и разнообразие оппозиционного фронта. Тысячи людей участвуют в боях, тысячи горожан созывают советы для управления освобождёнными территориями, народ повсеместно вооружается, и вопреки злым языкам, не погрузился в пучину хаоса.
Иными словами, перед нами - прямое доказательство, что свобода является залогом порядка.
Вызывает удивление позиция большинства левых России, стремящихся дистанцироваться от происходящего или прямо поддержать диктатора Каддафи. Это не просто близорукость, это наглядный показатель, что т.н. "оппозиция" занята больше саморекламой с помощью концертов в подвалах, "героических" пикетов и "героической" отсидкой в полиции.
Мы приветствуем стремление ливийского народа к свободе и уверены в его победе.
С угнетёнными против угнетателей - всегда!

Ряд участников АДА, Москва, 19 марта.
Присоединяются: редакция журнала "Протест"

Вот, так один лидер в мире, высказывал одобрение идеям анархизма. И вот тебе.
Вместо хотя бы уважительной критики, проклятья, потдержка клерикальной и феодальной реакции.
Потпердывание под выстрелы колонизаторов.

Рабочий писал(а):Вот, так один лидер в мире, высказывал одобрение идеям анархизма. И вот тебе.

нахер не нужны такие "одобрители"

По херу больно будет.....

Каддафи вполне обычный диктатор, который воровал нефть у народа и продавал, зажимая себе. Ничего общего его деятельность с анархизмом не имеет. Ну впрочем, про таких как негодующие каддафисты есть фильм - вкратце, сотрудники на зарплате сидят на форумах и любую "опасную" тему глушат отрицательными комментами.
Свободу народам.

NestorLetov писал(а):Каддафи вполне обычный диктатор, который воровал нефть у народа и продавал, зажимая себе. Ничего общего его деятельность с анархизмом не имеет. Ну впрочем, про таких как негодующие каддафисты есть фильм - вкратце, сотрудники на зарплате сидят на форумах и любую "опасную" тему глушат отрицательными комментами.
Свободу народам.

Вот наверное этот ролик http://protest.anarhist.org/watch/664--2011-hd720
А вообще да. Странно что многие левые поддерживают Каддафи - человека, на протяжении стольких лет порабощавшего и эксплуатирующего свой собственный народ. Этот человек пришел к власти через деньги и кровь. Как только народное движение начало борьбу за свободу "левые" отвернулись от них, призывая к возврату этого тирана.

Товарищи, вы давайте, подписывайте если согласны! Мы разместим ваши подписи (ники).

я подписался (поставил спасибо). Можеш меня вписать как Николай Теллалов (Шаркан) из ФАБ и РКАС.

мнение редколлегии газеты ФАБ приблизительно схоже с позицией АДА, но общей декларации пока нет.

Я тоже подписываюсь.

Спасибо товарищи! Мне так приятно, что есть ещё (или УЖЕ) люди, которые не променяли анархизм на леворадикальный бред! До выходных поставим подписи.
Шаркан, считаю, ФАБ надо б чего-нибудь написать, а то я смотрю в Европе поднимается похожий на КРАСовский, бред. Кстати, МПСТ удивило, я от них такой реакции ждал, какую Кащей запостил.

NestorLetov
в ФАБ еще идет дебат по вопросу.
в РКАС тоже.

надеюсь, что конечные результаты будут напоминать позицию редколлегии "СМ"

кстати, интересный момент: инициативность Франции объясняется тем, что дипломатам Саркози удалось заручиться обещаниями оппозиции о льготах и стабильности поставок нефти... вынудили людей короче, на которых наседали танки Каддафи.
Тем не менее, до тех пор пока совершаются только авиаудары, причин критиковать западняков нет. Привествовать тоже.
(очень вероятно, что сухопутного продолжения не будет - Турция против)
ЕС и США в начале событий в арабских странах были растеряны, не знали что делать. Теперь пытаются сыграть роль благодетелей.
Надеюсь, что либийцы на это не поведутся. Хотя, за помощь прийдется им расплатиться... ничего, и болгары за освобождение заплатили Романовым золотом.
Княжество Болгария никак не вязалось с идеями национально-освободительного движения, но в сравнении с царским самодержавием явилось шагом вперед.

западнякам можно признать то, что они не поступили как Сталин, остановивший наступление Красной армии на Варшаву, выждал пока немцы восставших вырежут...
США в Ираке в 1991 сделали почти как Сталин, Саддам курдов перебил - и при повторной войне иракчане это западнякам не простили.

2Шаркан

что-то я не пойму твоей позиции по Каддафи... Вот материал: http://www.alternativy.ru/en/alternativy/2004_02/socialnaja_filosofija_muammara_kaddafi_i_tradicija_evropejskogo_anarh

Выскажи своё мнение поподробнее об этом материале и Каддафи в целом...

Полностью поддерживаю позицию АДА в данном вопросе.
Смешно что некоторые организации называющими себя левыми, вдруг перешли на сторону диктатора, на счету у которого были(есть) миллионы долларов, сыновья имели целые состояния за границей, а в стране у него действовало более 100 транснациональных корпораций, я вно не без ведома Кадафи.. данным "товарищам" стоит задуматься в своем стремлении протестовать против действий НАТО в регионе, не перегибают ли они палку с поддержкой такой личности ?
Может пора занять альтернативную позицию ? Не поддерживающую не НАТО ни Каддафи, а народ ?

материал написан человеком, который сам не анархист и в анархизме не разбирается, иначе бы не стал механически сравнивать анком с демагогией полковника.
Кадафи - сатрап и брехун.
Его "философия" - чистейший оппортунизм, камуфляж властника.
Так же и большевики кичились ореолом революционеров, практически проводя контрареволюцию, да и изначально стремясь не к радикальным социальным преобразованиям, а к власти.

и как раз замеченные Гафуровым два "существенных различия" говорят о ПОЛНОЙ несовместимости анархизма и кадафизма, потому что касаются САМИХ ОСНОВ обеих идеологий.

тут кто-то постил и другую статью, где разоблачается всякое "сравнение".

и вообще, не ныряя в теоретики - народ восстал? восстал
Кадафи пытается удержаться всеми силами на вершине (формально никаких официальных постов не занимая) власти? пытается

что тут еще непонятного?

Не будучи участником анархических организаций, я под заявлением тоже подписываюсь. Вопрос простой. Люди, живущие в Ливии, хотят изменить условия своей жизни. Это их право. Невозможно одобрить действия Каддафи, который топит страну в крови уже непонятно зачем.

вернемся 133-134 года назад...
Российская империя нападает на Османскую под предлогом учиненной в 1876 в Болгарии резни восставшего християнского населения...
Агрессия?
Если судить по намерениям и проектам создания Задунайской губернии с выходом на Босфор и Дарданелы - конечно агрессия! Вмешательство во внутренние дела султанской державы!
А что получилось по результатам?
Восстановлено государство Болгария. Причем как монархия. Но с одной стороны - конституционная, чего не было и чего так и не стало при самодержавии, несмотря на учреждение Думы после 1905 года. А с другой - идеалом национально-освободительного движения, руководимого Каравеловым, Левским и Ботевым, КАК МИНИМУМ была РЕСПУБЛИКА с равноправием вероисповеданий и этносов, с отчетливой неприязнью к помещикам и торговцам-спекулянтам. Это потому, что лидеры движения были под влиянием Прудона, Бакунина и Парижской коммуны.
С этой точки зрения, Освобождение - результат весьма скромный.
А совсем без него?

вот и представьте себе сейчас, что против агрессии России против старой Турции стали бы выступать разные "антиимпериалисты". Прямое послание султану: режь себе бунтовщиков на здоровье...

и, кстати, при Каддафи НЕ ВСЕМ хорошо жилось. У племени самого полковника были привилегии, а остальные пять основных племен сидели в жопе.
Все либийцы рвались стать чиновниками (анархическое общество, а?). Вместо них работали гастарбайтеры. Либия сама практически ничего не производила, только нефть продавала. В чем разница от типично колониальной страны? Только в том, что диктатор у нее строптивый и Западу надо было соблюдать некий этикет в общении.
Либийцам в самом деле далеко от социальной революции.
Но если оставить Кадафи в покое, он просто вырежет всех несогласных и ситуация останется снова в жопе.
А то, что Запад пытается снискать "дружбу" бунтовщиков - разве кто-то воображал себе бескорыстие Запада?

2Шаркан

Спасибо. Твоя позиция ясна.

Для меня же капиталистический Запад является гораздо бОльшим врагом, чем Каддафи, поэтому одобрять их действия (про призыву NestorLetov) по отношению к ливийскому руководству я не могу... Ливийские же повстанцы - это ничто иное, как "пятая колонна" под руководством Госдепа США, и выдают их с головой подобные действия:

Переходный Национальный совет, временный орган управления, учрежденный ливийскими повстанцами, создал собственную нефтяную компанию, которая призвана заменить нефтяную госкорпорацию, контролируемую Муамаром Каддафи. Кроме того, повстанцы объявили об учреждении собственного центрального банка, который также временно разместится в Бенгази.

Вспомни для аналогии о начале выкачки нефти в Ираке, когда Багдад ещё только готовился к обороне.

Кадафи по-твоему не часть капиталистической системы? только из-за его псевдореволюционной риторики?

какой наив...


"пятая колонна" в пол-страны?
видишь ли... когда бузят 100 человек - это скажем, банда. Но если их 10 или 100 тысяч, да поддерживаемы они по крайней мере полумиллионом человек, да еще и не богачей каких-то - это уже повстанцы, а не "пятая колонна".

Интересно, а ваши повстанцы никого не режут. Резали, режут и резать будут.
А что Шаркан, может и не надо было никакой войны за православных, Болгария добром отплатила России, воюя против нее, во всех мировых войнах. С рвением большем, чем у тех же турок.
Поэтому, с точки зрения интересов западной демократии, это война глупость. Признак скорого возвращения, к террору и во внутренней политики, самого западного общества.
С точки зрения гуманизма, преступно бензином заливать пламя. Лучшее что, может сделать международное сообщество. Это изоляция зоны конфликта. Что ускорит истощение противоборствующих сил.
С точки зрения социальной революции, никакие позитивные изменения не могут быть вызваны, насильственным внешним влиянием. Любой социальный класс, любой народ, должны сами доказать, свою состоятельность, как историческая реальность. Мятеж в Ливии мог бы стать началом, новой революции. Но уже точно не станет.
Так что подписываетесь, это дело никогда не пропадет.....

Рабочий писал(а):Резали, режут и резать будут.

ты же не считаешь, что война - это партия в шахматы, а?

Рабочий писал(а):может и не надо было никакой войны за православных, Болгария добром отплатила России, воюя против нее

о, еще один имперец стал меня попрекать за национальную нелагодарность...
Иди ты на хуй со своими дешевыми провокациями.
Воевала не "Болгария", а правительство. Понял?
Кстати, та же "Болгария" разоружила войска Врангеля в Варне, когда тот стал готовить "возвращение на родину". За это тоже упрекнешь меня? Ай какие неблагодарные, русским офицерам пиздюлей дали, оружие отобрали.
Иди на хуй.

Рабочий писал(а):Лучшее что, может сделать международное сообщество. Это изоляция зоны конфликта. Что ускорит истощение противоборствующих сил.

ага, оставим чтобы Каддафи, у которого дохуя оружия "истощился".
Сука ты, Рабочий. Как раз с точки зрения "гуманизма".

Кадафи по-твоему не часть капиталистической системы? только из-за его псевдореволюционной риторики?

Любое общество (построенное в том числе и на принципах либертарного коммунизма) будет в той или иной степени являться частью капиталистической системы, поскольку пока будет существовать это капиталистическое окружение, то для рассматриваемого общества всегда будет стоять вопрос о взаимодействии с этим кап.окружением, которое в свою очередь будет строить отношения только на известных ей и желаемых ею отношениях (т.е. кап.отношениях). Повесить же новый "железный занавес" для капитала действительно настоящее свободное общество (каким я и вижу анархизм) не сможет в принципе. И в этом смысле и анархизм по соседству с капиталом будет являться в какой-то степени частью этой сторонней капиталистической системы пусть и даже только во внешних общественных отношениях. И упрекать Каддафи в этом абсурдно.

"пятая колонна" в пол-страны?

А кто их считал? У тебя есть ДОСТОВЕРНАЯ информация о количестве повстанцев? Вспомни махновское движение: при поддержке народа он собирал армию, которая действовала против и Деникина, и Троцкого ДОЛГОЕ время. А что сейчас в Ливии? На волне подъёма захватили власть в городах, а реально удерживать их не смогли, несмотря на наличие захваченного оружия (и тяжёлого в том числе). Месяц идёт буча, и если бы не НАТО, то Бенгази уже бы пал, и повстанцев было бы не сыскать.... Ты действительно думаешь, что разгромленная натовскими силами колонна войск Каддафи из пары десятков единиц техники на подступах Бенгази, шла заведомо против ну хотя бы 10 тысяч повстанцев, сбежавшихся со всей страны??? Лично моё мнение, что повстанцы в Бенгази едва ли имели в своей численности хотя бы пару полков (иначе Каддафи бы собрал гораздо большие силы на штурм города). Это абсолютное меньшинство по сравнению с населением страны. Посмотри на Египет или на Бахрейн - вот там да, по полстраны с каждой из сторон, и так же руководство из пулёмётов шмаляет. Но в Ливии совсем не так события идут как у соседей, именно по причине малочисленности повстанцев, которых идеологически накручивают агенты влияния СПЕЦИАЛЬНО.... Имхо, это очевидно....

НЕЛЬЗЯ призывать поддерживать повстанцев, пока существует хоть малейшая вероятность их управления и организации заокеанскими ястребами. А пока эта вероятность стремится к единице, а не к нулю.... Иначе мы будем играть на стороне врага (капитализма), находясь в "счастливом неведении", навязанном нам его же словами.....

Помимо этого посмотри на лозунги и выкрики, что преподносят нам СМИ о повстанцах... Неужели ты считаешь, что "Аллаху акбар" - это путь созвучный анархическому движению????? Эти повстанцы хотят поменять диктатуру Каддафи на диктатуру шариата, а значит это не борьба за освобождение, но борьба за финансовый поток....

хрень

Lost_Stranger писал(а):упрекать Каддафи в этом абсурдно

значит, его вообще ни вчем упрекнуть нельзя?
Мол, все в ажуре, чувак восстанавливает конституционный порядок...

Lost_Stranger писал(а):Любое общество (построенное в том числе и на принципах либертарного коммунизма) будет в той или иной степени являться частью капиталистической системы

ты в самом деле так считаешь? Исходя из опыта СССР?
Не надо. Активно сотрудничать с системой - одно. Вынужденно считаться с ней - другой.
Кроме того, "анархия в одной стране" - чушь собачья. Может быть анархореволюция в одной стране, но не построение в ней стабильного анархообщества.
Не компассируй себе и другим мозги ленинизмами.

Lost_Stranger писал(а):А кто их считал? У тебя есть ДОСТОВЕРНАЯ информация о количестве повстанцев?

один из фабовцев прекрасно знает арабский и следит за инфопотоком. КРОМЕ ТОГО, не менее 300 000 болгар за прошедшие 35 лет работали в Либии и те, который я знаю лично, а это порядка сотни человек, почти половина из них мои родственники, отмечают, что там ВСЕГДА существовало напряжение между племенем Каддафи и остальными племенами (1:5).

Lost_Stranger писал(а):Вспомни махновское движение

именно его и вспомнил. Но ты, сравнивая, сделай поправку на вооружение ТОГДА и СЕЙЧАС. Самым мощным оружием гражданской войны был пулемет, легкие полевые орудия и бронепоезда.
Сравни их с СЕГОДНЯШНИМИ самолетами, танками, дальнобойной артиллерией, самонаводящимися ракетами. Если пулеметчик-махновец мог положить в идеале 100 человек одной очередью, кадафисткий пилот может угрохать тысячу за один заход, тоже в идеале.

Lost_Stranger писал(а):НЕЛЬЗЯ призывать поддерживать повстанцев, пока существует хоть малейшая вероятность их управления и организации заокеанскими ястребами.

может сначала ЭТО надо доказать, а потом строить некие позиции?
Кстати, это твое утверждение - тезис самого Каддафи. Он свои "хипотезы" насчет повстанцев меняет каждый день и каждый час.
Или ты априори веришь диктатору? Потому что он назвал себя революционером 40 лет назад? И спекулировал неким "арабским анархизмом"?
Попытки "управлять" повстанцами есть. Причем не "заокеанскими", а "заморскими" - французы всех опередили в этом отношении.
Вот так Запад считал, что управляет и афганскими талибами...
А вообще, тезис об управляемости народными массами в период острых волнений - это надо иметь режим на самой почве, а не держать дистанционный пульт из-за кордона. Не получается. Поэтому Сталин, скажем, мог управлять советским народом, но не американским, даже в период Великой депрессии, когда СССР был в подъеме, а в США боялись новой гражданской войны.
Не еби себе и другим мозги теорией конспирации.

Lost_Stranger писал(а):"Аллаху акбар"

то же орут и каддафисты, и сам Каддафи.
В Либии И ТАК действует шариат. Каддафи его ввел.
Ты это не знал?

Кащей_Бессмертный писал(а):хрень

...

Какая бы сторона не победила в Ливии, понятно, что это не приведет к устранению государства и власти. Повстанцы не ставят перед собой таких целей. Они хотят свергнуть режим Каддафи. Острота и кровопролитность внутриливийского противостояния спровоцирована режимом Каддафи, который в самом начале принял курс на силовое подавление восставших, не принимая во внимание вред, причиняемый мирному населению, не вовлеченному в конфликт и объективно не способному защитить себя. Предположим на минуту, что повстанцы сложили оружие, признав себя побежденными. Их всех немедленно уничтожат вместе с семьями и детьми.

Люди открыто выступили на защиту своего права переустроить собственную жизнь. И это не кучка заговорщиков, а почти половина населения Ливии. Небольшая группа не смогла бы противостоять регулярной армии в течение столь длительного времени. Если в Ливии еще осталось население, не вовлеченное в военное противостояние, повстанцы явно пользуются его поддержкой. Без этого они не смогли бы набрать такую силу. Даже на основании скудной и необъективной информации газетных публикаций можно сделать выводы, что в Ливии в борьбу с режимом вступил народ, а не какие-либо группы, изначально оппозиционные власти.

Безусловно, эта борьба даже в случае победы завершится не ликвидацией государственного строя, а установлением другой власти. С этой точки зрения для анархии она бесполезна. Но в данном случае дело не в отношении к власти как таковой. Речь идет об отношении к людям. Осуждая ливийских повстанцев, мы тем самым оправдываем диктатора, вообразившего, что он имеет право стрелять в граждан своей страны, в тех самых людей, трудом которых эта страна существует.

Когда пытаешься объяснить людям, что такое анархизм и как может быть устроено анархическое общество, они высказывают сомнение в том, что без аппарата государственного управления возможно организовать нормальную повседневную жизнь. Ливийские повстанцы наглядно показывают, что это возможно. Они показали также, что при малейшей попытке продемонстрировать необязательность государственной власти для людей, власть эта становится крайне агрессивной. Может, Каддафи и осуществлял социальные программы для ливийцев, о которых пишут в интернете. Природные запасы страны давали ему такую возможность. Но это ни в малейшей мере не может служить оправданием стрельбы по людям. Войска Каддафи стреляют не по группе заговорщиков, борющихся за власть, а по народу, по населению страны. Это невозможно оправдать никакими аргументами.

Шаркан писал(а):значит, его вообще ни вчем упрекнуть нельзя?
Мол, все в ажуре, чувак восстанавливает конституционный порядок...

А я разве писал, что его ВООБЩЕ нельзя упрекать? Его нельзя упрекать за то, что он является частью кап.системы... Зачем обобщаешь отдельный момент?

Шаркан писал(а):Активно сотрудничать с системой - одно. Вынужденно считаться с ней - другой.

Граница между этими двумя вещами очень зыбка и основывается по большей части только лишь на субъективной оценке, а не объективной, и соответственно не может рассматриваться в качестве довода в такой дискуссии....

Шаркан писал(а):Кроме того, "анархия в одной стране" - чушь собачья. Может быть анархореволюция в одной стране, но не построение в ней стабильного анархообщества. Не компассируй себе и другим мозги ленинизмами.

Я тебе говорю про общества, а не про государства и страны. Не знаю, где ты тут у меня нашёл ленинизмы, но ныне люди, стремящиеся к идеалам анархии в повседневной практике (тут не про Каддафи), вынуждены жить в кап.окружении независимо от размера их общности, будь это хоть пара чуваков, как мы тут с тобой, хоть общество размером с целую страну и т.д.
И эта общность также вынуждена играть по правилам кап.окружения, только одним их взаимодействие будет казаться "активным сотрудничеством", а другим "вынужденным считанием"... Но обе эти точки зрения не отражают реальности, поскольку это всего лишь плохой мир между непримиримыми сторонами......

Шаркан писал(а):отмечают, что там ВСЕГДА существовало напряжение между племенем Каддафи и остальными племенами

И это не удивительно. Вот только это не говорит о численности повстанцев, поскольку большая часть населения ЛЮБОЙ страны - это только сочувствующие и неготовые умирать за идеи.... Поэтому речь надо вести о БОЙЦАХ у повстанцев, а не о настроениях в обществе....

Шаркан писал(а):....Но ты, сравнивая, сделай поправку на вооружение ТОГДА и СЕЙЧАС....

Делаю. Но и ты вспомни, что повстанцы воюют не дубинками и жгут танки Каддаффи не коктейлями Молотова. У Каддафи технический перевес, но никакая техника не поможет при достаточном количестве людей с гранатомётами. Вспомни взятие Грозного в январе 1995 года. Его брали почти месяц(!!!), а повстанцы в Ливии сдают города в день-два, несмотря на отсутствие недостатка в оружии и боеприпасах......

Шаркан писал(а):может сначала ЭТО надо доказать, а потом строить некие позиции?

Как можно доказывать вероятность???? Не доказана пока их прямая связь с Госдепом, но ведь не доказано и обратное. Ты можешь доказать их непричастность к нему? Поэтому я и говорю о ВОЗМОЖНОСТЯХ, а следовательно и о крайней осторожности в объявлении поддержки той или иной стороны конфликта.

Шаркан писал(а):то же орут и каддафисты, и сам Каддафи.
В Либии И ТАК действует шариат. Каддафи его ввел.
Ты это не знал?

Знал, но ведь мы сейчас обсуждаем что? Призыв АДА к поддержке повстанцев, и соответственно рассматриваем их крики и лозунги, а не крики и лозунги другой стороны. (Офтоп:У меня начинается складываться мнение, что ты специально стрелки на Каддафи переводишь по принципу "а вот посмотри на других..." - это же демагогический приём.)
Если по их крикам видно, что они не ставят цели построения свободного общества, а ссылаются на какие-то "демократические нормы" и "засилие властей" и вываливают исламский "стандарт", то, имхо, очевидно, что это далёкие от анархического духа люди, которые просто выступают "от пуза", а не от идеи....

Lost_Stranger, http://friendslibiya.noblogs.org/post/2 ... 1/#more-58 - там тебе разъяснят про твои страшилки, каддафист ты наш.
Для остальных - крики а-ля Аллах Акбар служат во всём арабском мире для поднятия боевого духа, как у нас "Ура!"

Lost_Stranger писал(а):Его нельзя упрекать за то, что он является частью кап.системы

очень даже можно.
Сравни другой авторитарный режим - Кувейт. Там в самом деле воспользовались прибылью от нефти и буквально озолотили своих граждан (хотя разница между шейхом и простыми гражданами опять же огромна), лишь бы те не бунтовали.
А что сделал Каддафи? Озолотил свой клан, дал превилегии своему племени, оставил страну при ее богатствах на положении колониального придатка Запада, тратил деньги на оружие и на поддержание откровенно террористических групп, которые давно превратились из бунтовщиков и борцов за справедливость в классические мафии (например палестинские огранизации).
Ты об этом подумал?
Каддафи мог бы пойти по пути Ирана - вот уж одиозный режим, но с сильной социалкой, с собственным производством всякой всячины вплоть до космических спутников.
Но тупому дорвавшемуся до власти бедуину не хватило ума на это. Он редпочел демагогию и интриги.

Lost_Stranger писал(а):Граница между этими двумя вещами очень зыбка

ты просто не можешь сформулировать критерии, слепо следуешь идеологемам, не разричаешь нюансов.
Снова напоминаю про вполне импераилистическую агрессию русского царизма против Османской империи. Чем оно кончилось? Запустило и ускорило процесс демократизации как Балкан, так и самой Турции. В сравнении и с самодержавием, и с Османским султанатом, конституционные монархии, а в Турции - вообще республика, это большой шаг вперед.
Разуй глаза.
Даже племенная структура либийцев, при наличии современных средств коммуникации, уже ближе к анархии, чем сатрапия Каддафи. Пусть только на один градус, но все равно ближе.
И вмешательство Запада МОЖЕТ (ты же любишь про вероятности говорить!) сыграть позитивную роль, несмотря на планы самого Запада (снова аналогия с русско-турецкой войной, целью которой было ЗАВОЕВАНИЕ Балкан, а не их освобождение - по примеру Грузии и Армении).
Вот если Запад ВВЕДЕТ сухопутные войска - это уже другое дело. А пока лишь бомбят и жгут солдат диктатора, мне их упрекать не в чем.

Lost_Stranger писал(а):Я тебе говорю про общества,

а я тебе про что?
(тут явно какое-то языковое недоразумение)

Lost_Stranger писал(а):речь надо вести о БОЙЦАХ у повстанцев, а не о настроениях в обществе

т.е считать только боевиков, но не тех, кто их добровольно снабжает едой, разведданными, предоставляет им убежища... так?
Эдак можно и оккупированные хитлеровцами территории СССР считать вполне законно "немецкими", а партизан действительно квалифицировать как бандитов.

Lost_Stranger писал(а):повстанцы воюют не дубинками и жгут танки Каддаффи не коктейлями Молотова

дык как раз этим и жгут...
про Грозный - не надо. Никакого сравнения.
такое впечатление, что ты про армию только фильмы видел...

Lost_Stranger писал(а):Как можно доказывать вероятность????

но ты как раз из этой вероятности делаешь категорические выводы - мол повстанцы, это "пятая колонна".
Демагогия.

Lost_Stranger писал(а):я и говорю о ... крайней осторожности в объявлении поддержки той или иной стороны конфликта.

вот и Кремль так "состорожничал" - вето в ООН не наложил, но потом стал лаять... кстати, согласно медии "Коммерсантъ", Медведев был склонен поддержать резолюцию, а Путин - за вето. В итоге "воздержались".
А по мне дело ясно - народ восстал. Пусть даже пол-народа. Чем это закончится - неизвестно. Но осуждать восстание - херня этатисткая.
Явно и у меня черно-белые рефлексы на некоторые вещи. Диктатор никогда не прав.

Lost_Stranger писал(а):Знал, но ведь мы сейчас обсуждаем что?

раз знал, нахуя такой аргумент привел?

Lost_Stranger писал(а):мы сейчас обсуждаем что? Призыв АДА к поддержке повстанцев

и что в нем плохого?

Lost_Stranger писал(а):У меня начинается складываться мнение, что ты специально стрелки на Каддафи переводишь по принципу "а вот посмотри на других..." - это же демагогический приём

ох, бля... ладно. Просто в случае с религией у обеих сторон положение примерно одинаковое. А вот ты как раз этот аллахакбар привел как минус повстанцев. Тот же минус и у каддафистов. Итог - ноль.
Раз для тебя указка на то, что есть аспекты, по которым разница между сражающимися практически отсутствует, есть демагогия - ладно, пусть будет демагогия.
Я же называю это "усугубление недоразумений вследствии разного толкования терминологии".
Но она явно есть следствие разных едиологических позиций.
Мне твои совершенно не ясны, а ты и не спешишь их изложить, но меня расспрашиваешь.

Lost_Stranger писал(а):Если по их крикам видно, что они не ставят цели построения свободного общества, а ссылаются на какие-то "демократические нормы" и "засилие властей" и вываливают исламский "стандарт", то, имхо, очевидно, что это далёкие от анархического духа люди, которые просто выступают "от пуза", а не от идеи....

сколько раз повторять, что черезчур оптимистично надеяться на социальную революцию там? Но демократический режим ЛУЧШЕ диктатуры, хотя бы потому, что тогда возможна будет анархическая пропаганда среди людей.
Вмещается это в голове?
Или ты хочешь "все или ничего"?
Я тоже хочу, но так просто не бывает.

Для леваков. Мы же против не только нынешнего диктатора, но и будущих, которые да скорей всего будут. Сорок лет привычки к тирании так просто не проходят. Но мы за право народа на восстание. Вот и всё.

Буржуи воспользуются? А кому Каддафи нефть качал? Прлетариям? Таким как подлец Берлускони например.

Шаркан писал(а):А пока лишь бомбят и жгут солдат диктатора, мне их упрекать не в чем.

Значит ли это, что ты одобряешь также бомбардировки Югославии и Ирака?

Шаркан писал(а):т.е считать только боевиков, но не тех, кто их добровольно снабжает едой, разведданными, предоставляет им убежища... так?

А добровольно ли? Западные СМИ кричат про расстрелы от Каддафи, но кто знает про расстрелы в городах под контролем повстанцев?

Шаркан писал(а):про Грозный - не надо. Никакого сравнения.
такое впечатление, что ты про армию только фильмы видел...

Улыбнуло....
Если тебе это о чём-нибудь говорит: мой позывной был "Долина-53" при участии в 1 ТГ ВВ МВД РФ в 1995-ом....

Шаркан писал(а):но ты как раз из этой вероятности делаешь категорические выводы - мол повстанцы, это "пятая колонна"

Это не вывод, а предположение, но так как обратное ему не доказано, то и говорить, что повстанцы - это не "пятая колонная" тоже нельзя...

Шаркан писал(а):А по мне дело ясно - народ восстал.

Очень спорный момент...

Шаркан писал(а):раз знал, нахуя такой аргумент привел?

Ну разве ты не видишь перекоса во фразе (цитирую из ссылки NestorLetov): анархисты поддерживают тех, кто "признают, что в то время как мы, люди, можем думать, что мы мощная сила, управляющая вещами, на самом деле всё контролирует Бог." ????
Это что такое? Слияние анархии с религией?

Шаркан писал(а):А вот ты как раз этот аллахакбар привел как минус повстанцев. Тот же минус и у каддафистов. Итог - ноль.

В том то и дело, что это минус повстанцев, но это не значит, что я поддерживаю каддафистов, а лишь то, что анархистам поддерживать повстанцев как минимум хотя бы поэтому нельзя....

Шаркан писал(а):Мне твои совершенно не ясны, а ты и не спешишь их изложить, но меня расспрашиваешь.

Я стараюсь больше слушать, чем говорить. И в дискуссии вступаю редко, ибо зачастую они бесполезны. Только время (или пуля) правит мозги человека...

Шаркан писал(а):Но демократический режим ЛУЧШЕ диктатуры, хотя бы потому, что тогда возможна будет анархическая пропаганда среди людей.

Хрен редьки не слаще. Демократический режим по указке Запада - это та же диктатура, но только капитала. Шило на мыло....

http://anarhia.name/index.php?topic=13415.30;msg=198260

Lost_Stranger писал(а):бомбардировки Югославии и Ирака?

ты в курсе что Милошевич натворил в первую очередь для своих, сербов?
Саддам Хусейн - тоже светлый образ?

Lost_Stranger писал(а):мой позывной

молодец. Я служил в 1985, когда тут туркам меняли имена на славянские. Будем службами меряться?
Или ты и в Бенгази побывал и можешь в самом деле сравнивать?

Lost_Stranger писал(а):А добровольно ли?

уровень поддержки исключает массовую недобровольность. Про западные сми... по-твоему РЕШИТЕЛЬНО ВСЕ, что они "кричат" - брехня? Улыбнись еще, да пошире улыбнись - сми, и западные, и восточные, РАЗНыЕ бывают.

Lost_Stranger писал(а):Это не вывод, а предположение, но так как обратное ему не доказано, то и говорить, что повстанцы - это не "пятая колонная" тоже нельзя...

ну и логика... раз ничего не доказано для тебя, воздержись от квалификаций. А то ты и вроде не в курсе, и мнение четкое имеешь...
Диалектика?

Lost_Stranger писал(а):Очень спорный момент...

в чем его спорность? репортажи в Холивуде снимали, так что ли?
Каддафи неделю почти в испуге пребывал - от кучки наркоманов, как он вначале выразился?

Lost_Stranger писал(а):Ну разве ты не видишь перекоса во фразе (цитирую из ссылки NestorLetov): анархисты поддерживают тех, кто ...

не вижу перекоса в том, чтобы поддержать народное восстание. Арабы религиозны, атеистов там - пересчитать поименно.
Давай тогда вообще плюнем на них, неправильных таких-сяких?
Повстанцы разношерстны. И далеко не все ратуют за теократию.
Пока что их поддерживаем за сам факт восстания против диктатуры.
Только это.

Lost_Stranger писал(а):В том то и дело, что это минус повстанцев, но это не значит, что я поддерживаю каддафистов, а лишь то, что анархистам поддерживать повстанцев как минимум хотя бы поэтому нельзя....

да нет... ты осуждаешь вмешательство в пользу повстанцев. Что значит - нехай их Каддафи перебьет, бо хз кто они такие... вот что получается.

Lost_Stranger писал(а):Я стараюсь больше слушать, чем говорить.

ага. Идейной позиции не имеешь. Так понимать?

Lost_Stranger писал(а):Шило на мыло

ну если ты очевидно в упор не видишь разницы (явно совок ниразу лично не помнишь) между диктатурой и пусть самой плохенькой демократией, не мне явно тебе это объяснять.
все же, ради интереса, сравни Испанию времен Франко и сейчас. Однохуйственно? Конечно. При франко анархов ставили к стенке, сейчас они выпускают газеты. Прям одно и то же, хрен и редька...
или родителей расспроси какие неприятности можно было заиметь в 1980 за анекдот про Брежнева, и какие последствия за то же, но про Путина и сейчас (пока, черт знает что через год или пять будет)... или про Ельцина в его время. Снова нет разницы?
Что тебе еще сказать! Жизнь сложнее комикса.
Бывай.

сдается мне, что вся позиция некоторых персонажей определяется вбитым в голову совковым постулатом, что все западное - от дьявола.

На нейме долбень один пиздит как заебись жилось ВСЕМ либийцам при Кадафи.
А вот и НИ ФИГА не всем.
И борьба там не между Зеленой книгой и Шариатом, бо в Зеленой книге шариата до хуя и больше.

а даже исли и повстанцы за ислямскую республику типа Ирана - дык радуйтесь, леваки-марксисты! Они ведь антизападники эти шариатцы.
Блин, совершенно непонятная позиция, видно правду Горен пишет - все в патриотическом угаре и зубы скалят на тех, на кого Путин брезгливо пальчиком указал.

антиавторитаристы, епт.

Шаркан писал(а):ты в курсе что Милошевич натворил в первую очередь для своих, сербов?
Саддам Хусейн - тоже светлый образ?

Ещё раз - это оправдание бомбёжкам? Если народ не скинул диктатора, то страну этого народа следует утюжить, даже если ни разу в самого диктатора не попадут?

Шаркан писал(а):Будем службами меряться?

Заметь: в нашей дискуссии не я о личном участии в армии первым заговорил. Так кто же хотел померяться?

Шаркан писал(а):уровень поддержки исключает массовую недобровольность

А уровень поддержки кем и как мерялся? Опять субъективизм проявляешь.....

Шаркан писал(а):по-твоему РЕШИТЕЛЬНО ВСЕ, что они "кричат" - брехня? Улыбнись еще, да пошире улыбнись - сми, и западные, и восточные, РАЗНыЕ бывают.

В отношении ЛЮБЫХ(!) СМИ я придерживаюсь теоремы Стейнзальца... это касается абсолютно всех СМИ....

Шаркан писал(а):ну и логика... раз ничего не доказано для тебя, воздержись от квалификаций. А то ты и вроде не в курсе, и мнение четкое имеешь...

В том то и дело, что мнение чёткое проявляю не я, а активисты, продвигающие "искреннее сочувствие и поддержку ливийским повстанцам", для которых уже всё доказано неизвестно кем и как..... Я же в свою очередь не согласен с такой позицией, как раз в силу недоказанности ни того, ни обратного....

Шаркан писал(а):в чем его спорность? репортажи в Холивуде снимали, так что ли?

Спорность в том, что ихние СМИ уже показали свои "умения", например, в освещении первых событий в ЮО в 2008 году... Где гарантия, что всё не с точностью до наоборот?

Шаркан писал(а):Пока что их поддерживаем за сам факт восстания против диктатуры.

Ты подумай лучше о том, какой удар может быть нанесён имиджу анарходвижения, если повстанцы приведут к власти, например, тех же "Братьев мусульман". И потом доказывай, что не верблюд, и ты поддержал восстание, честно заблуждаясь в истинных намерениях повстанцев, т.к. "издалека видать плохо, а движняк против диктатуры всегда хорошо"....

Шаркан писал(а):ты осуждаешь вмешательство в пользу повстанцев. Что значит - нехай их Каддафи перебьет, бо хз кто они такие...

Ты пойми: если там действительно НАРОДНОЕ восстание, то Каддафи их не сможет перебить, и война затянется на неопределённый срок....

Шаркан писал(а):Идейной позиции не имеешь. Так понимать?

Имею, но это не повод её пихать везде и всюду при каждом удобном случае....

Шаркан писал(а):Снова нет разницы?

Эта разница формальна, поверхностна, потому что и во всех упомянутых тобой случаях существует ГОСУДАРСТВО, которое может либо сразу расстрелять, либо создать условия, при которых твой "расстрел" затягивается на года... По сути же это всё одна диктатура в разных своих формах и способах угнетения....

Lost_Stranger писал(а):это оправдание бомбёжкам?

увы, да

Lost_Stranger писал(а):Так кто же хотел померяться?

ладно, замнем. Считай 1:0 в свою пользу.

Lost_Stranger писал(а):Я же в свою очередь не согласен с такой позицией, как раз в силу недоказанности ни того, ни обратного

а определение "пятая колонна" - нечаяно выскользнуло?

Lost_Stranger писал(а):это касается абсолютно всех СМИ

тогда откуда ты берешь информацию? Логично, при такой позиции ("никому не верю"), вообще не иметь мнения, ни за, ни против, ни даже воздержался

Lost_Stranger писал(а):ихние СМИ

ага, значит одним сми больше не веришь, чем другим...
"Ал Джазира" тоже брешет?

Lost_Stranger писал(а):Ты подумай лучше о том, какой удар может быть нанесён имиджу анарходвижения, если повстанцы приведут к власти, например, тех же "Братьев мусульман".

снова непонятки между нами... Донецкий лучше меня сказал: приветствуем и поддерживаем право народа на восстание. И желаем им никого к власти не приводить.
И причем тут "имидж"? Анархисты разве приведут кого-то к власти?
(а вот крут будет имидж, если анархисты будут заступаться за диктатора! Блеск!)
А братья-мусульмане... у тебя предубеждение к ним? на базе чего? интуиции?
И потом: исламисты - это антиимпериалистическая антизападная сила. Почему ты как антизападник этому не рад? Из двух зол меньшее же, вроде...
(сам я не выношу НИКАКИХ теократий и религиозных фанатиков. Но давай все же разбираться именно по критерию полезности для развития социума в направлении к безвластию!)

Lost_Stranger писал(а):если там действительно НАРОДНОЕ восстание, то Каддафи их не сможет перебить, и война затянется на неопределённый срок....

рассмотри хорошо географию Либии. Жить можно на очень небольшой ее части (лучше, чем Египет, где больше 90% - пустыня).
Война может затянуться, если повстанцы "в леса" уйдут.
Но им дорога только - в пески.
Как раз в силу вооруженного превосходства режима.
Да и готовность каддафистов перебить всех смутьянов, ВСЕХ, и боевиков и просто кто рядом оказался - не фактор?
Война затянется, если режим будет отлавливать лишь боевиков, а там дело такое, что просто будут резать всех, кто на той территории, не разбираясь.
Такое было и в Алжире, да и в самой Либии, когда Саддафи власть захватывал.
блин, вроде не будем службами меряться, но взгляд у тебя словно из окопа на вещи, узкий и упрощенный.
Не может быть без внешней поддержки затяжной войны. У Каддафи решающее преимущество и возможность быстрой расправы хоть с половиной, хоть почти со всем населением. Терять ему нечего.
Разве это НЕЯСНО?

Lost_Stranger писал(а):Имею, но это не повод её пихать везде и всюду при каждом удобном случае...

а, ну раз она засекречена, извини.
Но интересно было знать с кем спорю.
Хотя и так уже ясно...

Lost_Stranger писал(а):Эта разница формальна

ну-ну.
При таком юношеском максимализме трудно поверить, что тебе в самом деле 34 или 36, а то и чуток больше...

Lost_Stranger писал(а):движняк против диктатуры всегда хорошо

да, хорошо.
Даже исламо-республиканский Иран ЛУЧШЕ Ирана шахского. Ненамного, но лучше.
Не во всем, но все же шаг вперед.

и мне такая эволюционность не шибко нравится.
Но явно чаще всего так получается.

Шаркан писал(а):увы, да

Свобода не приносится на кончике меча, а воспитывается изнутри.... Каким бы ни был плохим правитель той или иной страны, решать его участь подлежит только самому народу этой страны, но никак не интервентам... Оправдания бомбёжкам быть не может никакого, в противном и крайнем случае ценой свержения диктатора может стать гибель всего народа и страны целиком, а это уже полной отсутствие справедливости, которое в свою очередь на порядок хуже самого диктатора...

Шаркан писал(а):а определение "пятая колонна" - нечаяно выскользнуло?

Это моё субъективное мнение, которое тем не менее не даёт мне права призывать к поддержке Каддафи. В отличие от этого "ряд участников Ассоциации Движений Анархистов" на основе своего и тоже субъективного мнения делают такой призыв, а это значит, что они просто уверовали в определённое положение вещей, прямыми свидетелями которому не являются, т.е., имхо, "обработаны" сторонними источниками информации....

Шаркан писал(а):Логично, при такой позиции ("никому не верю"), вообще не иметь мнения, ни за, ни против, ни даже воздержался

В определённой степени так оно и есть.... Истина где-то рядом....

Шаркан писал(а):ага, значит одним сми больше не веришь, чем другим... "Ал Джазира" тоже брешет?

нет... ни ихним, ни нашим, ни сторонним - вообще никому не верю. Принимать во внимание информацию всех СМИ можно, но выводов из них и уж тем более действий предпринимать ну никак нельзя....

Шаркан писал(а):приветствуем и поддерживаем право народа на восстание

Ну блин опять 25.... Надо делать отличие между восстанием за свободу и восстанием за бакшиш... Во втором случае это нещадная эксплуатация этого права в интересах совершенно других лиц.... В связи с этим ну докажи мне, что в Ливии нет и не было активистов аналогичных египетским из "6 апреля"....

Шаркан писал(а):И потом: исламисты - это антиимпериалистическая антизападная сила. Почему ты как антизападник этому не рад? Из двух зол меньшее же, вроде...
(сам я не выношу НИКАКИХ теократий и религиозных фанатиков. Но давай все же разбираться именно по критерию полезности для развития социума в направлении к безвластию!)

Не вижу я убедительных доказательств, что фундаментальный исламизм лучше капитализма Запада. И то, и другое - зло. Кто бы не победил в их борьбе, нам впоследствии предстоит противоборство именно с этим победителем, а поэтому поддерживать сейчас кого-то из них попросту глупо... Лучше пусть перехуярят друг друга там как можно больше, но без нашего одобрения их действий.... Хотя... Вот если только дровишек им в костёр подкинуть....

Шаркан писал(а):Да и готовность каддафистов перебить всех смутьянов, ВСЕХ, и боевиков и просто кто рядом оказался - не фактор?

А чем это отличается от твоего одобрения бомбардировок? Натовские бомбы тоже не различают на кого падают, как и каддафисты - и это тоже фактор.... Разницы между ними нет....

Шаркан писал(а):а, ну раз она засекречена, извини. Но интересно было знать с кем спорю. Хотя и так уже ясно...

Что тебя ясно? Я себя считаю анархо-коммунистом...

Шаркан писал(а):При таком юношеском максимализме трудно поверить, что тебе в самом деле 34 или 36, а то и чуток больше...

Мне 37.... Хочешь верь, а хочешь нет....

Lost_Stranger писал(а):Свобода не приносится на кончике меча

да о какой свободе там речь... ничто другое не прекратило войны Милошевича, кроме ударов НАТО. Европейские синие каски там как пугала бесполезные сидели. А Слобо еще за Македонию тогда не принялся - дошел бы того, вполне реальная была перспектива, получилась бы общебалканская война с участием Греции, Болгарии, Турции.
Бомбы американцев, что ни говори, это предотвратили.
А разгорись такая война - только к усилению национализмов бы привела, это точно.

Lost_Stranger писал(а):решать его участь подлежит только самому народу этой страны, но никак не интервентам

согласен, но Югославия никогда не успела стать единной страной.
Я уже писал про СФРЮ, воспользуйся поисковиком форума.

Lost_Stranger писал(а):Это моё субъективное мнение, которое тем не менее не даёт мне права призывать к поддержке Каддафи.

а твой призъв к поддержке и не нужен. Достаточно призвать к невмешательству в конфликт и Каддафи сам справится.
Но главное для тебя явно свою совесть успокоить.

Lost_Stranger писал(а):Принимать во внимание информацию всех СМИ можно, но выводов из них и уж тем более действий предпринимать ну никак нельзя....

тогда зачем тебе информация, из которой нельзя делать выводов?
Я в самом деле тебя не пойму.
ты наверное не так выразился...

Lost_Stranger писал(а):Ну блин опять 25.... Надо делать отличие между восстанием за свободу и восстанием за бакшиш

давай, объясни в чем разница

Lost_Stranger писал(а):ну докажи мне, что в Ливии нет и не было активистов аналогичных египетским из "6 апреля"....

поинтересуйся положением дел в Либии с политическими партиями...
опс... ты никакой информации не доверяешь...
пат.

Lost_Stranger писал(а):Не вижу я убедительных доказательств, что фундаментальный исламизм лучше капитализма Запада

а я таких доказательств и не привожу. Ясно, что оба "хороши".
И я не совсем уверен, что коллизия между ними породит условия для социальной революции, но и не исключаю того.

Lost_Stranger писал(а):поэтому поддерживать сейчас кого-то из них попросту глупо...

так. начнем с начала.
*НИКТО из участников этого спора не призывает поддержать исламистов;
*приветствуется право народа на восстание (пусть даже и "за бакшиш");
*нет данных, что повстанцы в Либии - все фундаменталисты, одинаковые, как солдатские ложки.

Lost_Stranger писал(а):Разницы между ними нет....

а, да, конечно. Ракета в военный объект и бомба в жилой квартал - нет разницы (?).
Хорошо. Верь в это.

Lost_Stranger писал(а):Я себя считаю анархо-коммунистом

Lost_Stranger писал(а):Мне 37

определенно, одно из двух - твоя иллюзия...

Lost_Stranger писал(а):считаю анархо-коммунистом

и Кропоткину не веришь?
Кто-то уже приводил цитату, очень в тему.

ладно, позиции высказаны, молоть воду в ступе, согласись, бессмыслено.

уже хорошо то, что несмотря на сарказм и колючие выражения, спор не превратился в срач и ссору.
Заслуга тут, думаю, эдак на 65-75% твоя.
С чем и поздравляю совершенно искренне.

давай вернемся к этой пикировке через пару недель, а то и месяцев. Станет виднее кто был на более-менее верном пути, а кто в тумане идеологем заблудился...
хорошо?

Lost_Stranger писал(а):Мне 37

вот и сестра моя, твоя сверстница, тоже упертая как ты
словно с ней спорил...

хорошо... спасибо за беседу...

стоит взглянуть: http://anarhia.name/index.php?topic=13415.45;msg=198359
есть полезные ссылки

"Аллах-акбар!" у мусульман то же, что "ура!" у русских. То есть кричат все кто атакует, а не только фундаменталисты.

Подписываюсь под заявлением если это важно еще (можете написеть Евгений Anti-System, анархо коммунист Россия подмосковье, не состою в организациях)

Спасибо, это важно, подпись обновим вскоре.
Пообщался я тут с посонами с http://kurskvetka.org они дико котируют Каддафи и ненавидят "либерастных повстанцев"

NestorLetov писал(а):Пообщался я тут с посонами с http://kurskvetka.org они дико котируют Каддафи и ненавидят "либерастных повстанцев"

Учитывая что они тут по-дружески встречались с троцкистами из МРП и обсуждали в том числе эту тему - ничего удивительного.

Ну и выскажу свою т.зр.

Лично я с чистой совестью могу поддерживать только одну революцию - анархическую. Любые другие народные восстания(а практически любая "революция" не может делаться без народа) вызывает большие вопросы. Мне честно говоря не очень понятно, что хотят эти восставшие, но учитывая что восстают они с флагами бывшего Королевства Ливии - ничего хорошего в моем понимании они вряд ли получат. На мой взгляд наиболее вероятным и идеальным развитием подобной ситуации было бы непосредственно воплощение идей из зеленой книги и заклеймения Кадафи предателем революции.

Ливийская революция уже захлебнулась, она проиграет и без авиации, но если бы выйграла - ничего лучше создания парламента и очередного многолетнего застоя вы бы там не увидели.

Load писал(а):идеальным развитием подобной ситуации было бы непосредственно воплощение идей из зеленой книги

ты ее читал?

Шаркан писал(а):ты ее читал?

Читал. Там много чего дурацкого понаписано, но есть прекрасный тезис о необходимости прямого народовластия.
Вот если бы ливийский народ развивал бы эту идею и пусть даже с исламом(а думать что в таких странах это сейчас может быть без него - утопизм), пусть даже с "работниками по дому" - это было бы горааааздо лучше, чем ещё одна страна со "справедливым" парламентом или вообще новый Кадафи.

Потому что нельзя в один момент построить справедливый и свободный мир, но сделав подобный шаг, с его всеми минусами, ливийский народ вплотную бы приблизился к нашей мечте. Либеральная же революция, наоборот, отдалит их от этого. Они должны бороться против любой власти. И почва для этого есть - всё таки тиран там во многом благодаря околоанархистской риторике поднялся во власть.

Load писал(а):есть прекрасный тезис о необходимости прямого народовластия

увы, только ради красного словца.
далее растолкована, насколько помню, суть "народовластия", что есть отвратительный ревизионизм, лишение "народовластия" его сути, остается пустая оболочка.

строить справедливый строй по зеленой книге - это как строить анархический коммунизм читая ленина (когда еще СССР был).

Я не говорю о том, что им надо брать зеленую книгу и строить все как там написано.
Я говорю о том, что в этой книге, и видимо последние десятки лет им мусолили умы идеями безвластного общества, на деле его не предлагая. Так пусть сам народ возьмет эту основу и будет действовать!
Впрочем, я не помню, чтобы там были расписаны какието властные институты.

Шаркан писал(а):строить справедливый строй по зеленой книге - это как строить анархический коммунизм читая ленина (когда еще СССР был).

Как раз пример СССР тут в тему.
В теории, в СССР можно было рассказать людям, что нельзя строить коммунизм с государством, не получается уже 60 лет, сами видите. А надо строить без власти, так то и так. С учетом государственных предприятий - была бы отличная диспозиция. Надо было чтобы люди поняли, что есть истинный коммунизм. А в итоге что? К власти пришли либералы, теперь Путин, анархизм как за горизонтом был, так и остался.

В Ливии ситуация похожая - только там народ должен понять что есть истинное народовластие. Учитывая довольно яркие тезисы в книге - это не так уж и трудно.

Load писал(а):последние десятки лет им мусолили умы идеями безвластного общества, на деле его не предлагая

чем и успешно дискредитировали саму идею.
поэтому откат к либерализму закономерен.

Load писал(а):А в итоге что?

в СССР после Брежнева пошел тот самый процес "перестройки", т.е. возвращению к откровенному капитализму, значит было целенаправленное действие, которое постаралось исключить как раз попытки анархического характера.
План превращения формально не владеющих собственностью чиновников в класс реальных собственников, да еще и входащих в властовые структуры, был запущен Андроповым (и Горбачев - его протеже).
Наезд психологический был такой, что защитников теней социализма в укладе СССР (с намерением дать им плоть) вытеснили в ряды бетонноголовых сталинистов, вот они сами почувствовали себя неловко на той стороне баррикады с такими "соратниками"... помогло и то, что анархическая традиция была прервана на многие десятилетия.
Я помню, что действительные радикальные реформаторы пытались искать у Ленина какие-то перспективные мысли и совсем запутались... а про Кропткина мало кто вспомнил... и про Махно, и про Кронштадт...
Развал СССР был тем удобным моментом, когда могла состояться анархическая революция.
Но ее задавили очень умело в зародыше, в головах потенциальных ее носителей.
Думаешь, все кошмары про сталинизм, про "оттепель", про застой нечанно вырвались из спецхранилищ?
Нет, надо было само понятие "коммунизм" прочно связать в умах людей с диктатурой. Именно чтобы не повторялись махновщина и Кроштадт.
(а теперь, реабилитируя сталинизм, нынешняя власть акцентирует на то, что "все было", на обеспеченность, на "величие" - и на фоне кап.беспредела это канает)
анархизму всегда все пытались противостоять, причем по возможности превантивно.

даже польскую "Солидарность" почти 10 лет очищали задкулисно от истинно революционных элементов, пока не решились оставить ее действовать - в таком кастрированном виде она могла уже только способствовать либерализму, но никак не поднять лозунги типа "за коммунизм против большевиков!"

ты знаешь откуда пошел Интерпол? До Первой мировой еще - соглашение ряда стран, почти всех в Европе, содействовать друг другу против анархистов.
Интересно то, что даже в военное время каналы Интерпола остались открытыми, есть факты полицейского сотрудинчества враждующих сил Антанты и Центральных сил по линии борьбы с анархистами и левыми синдикалистами.
Когда в Дублине началось Пасхальное восстание в 1916, и местами оно приобрело отчетливый анархосиндикальный оттенок, немецкое командование выдало часть своих ирландских шпионов, ослабило натиск на Западном фронте, чтобы англичане могли снать войска для подавления ирландских сепаратистов. Договорка прошла через агентов Интерпола.

так что мировые правительства, даже враждуя между собой, сделают совместно ВСЕ, чтобы отвлечь любое народное восстание от симпатий к идеям безвластия.
И когда и сами анархисты ставят крест на тот бунт, в котором узрели "либерализм" или еще что - кого мы при этом поощряем? и кого обескураживаем?

Load писал(а):я не помню, чтобы там были расписаны какието властные институты

нет у меня ее под рукой... рыться в чулане сил нет...
прийдется скачать.

Шаркан писал(а):чем и успешно дискредитировали саму идею.

Не надо быть семи пядей во лбу чтобы различать режим Каддафи и народовластие
Так что не понимаю, какая тут может быть дискредитация.

Шаркан писал(а):Развал СССР был тем удобным моментом, когда могла состояться анархическая революция.
Но ее задавили очень умело в зародыше, в головах потенциальных ее носителей.

Да. Но движение было слабо. И задавили его ещё расстреливая в начале века анархистов.

Шаркан писал(а):так что мировые правительства, даже враждуя между собой, сделают совместно ВСЕ, чтобы отвлечь любое народное восстание от симпатий к идеям безвластия.
И когда и сами анархисты ставят крест на тот бунт, в котором узрели "либерализм" или еще что - кого мы при этом поощряем? и кого обескураживаем?

а кого мы поощряем, поддерживая подобные бунту? ещё одно правительство, которое будет совместно со всеми остальными бороться против анархизма.

Шаркан писал(а):нет у меня ее под рукой... рыться в чулане сил нет...

http://www.kaddafi.ru/zelkniga.html

Load писал(а):Не надо быть семи пядей во лбу чтобы различать режим Каддафи и народовластие

то же можно сказать про СССР и коммунизм же...

Load писал(а):а кого мы поощряем, поддерживая подобные бунту?

поощряем свержение диктаторов

Load писал(а):ещё одно правительство

так оно уже факт?
по той же аналогии надо было кричать "долой февральскую революцию" по причине появления Временного правительства. А что царизм пал - дык это мелочи какие-то...

скачал я уже, спасибо

Шаркан писал(а):то же можно сказать про СССР и коммунизм же...

так да. разве нет что ли?
и что самое прекрасное - объяснить, что в СССР не было коммунизма не составляет особых хлопот
как и то, почему нельзя строить коммунизм используя гос-во

Шаркан писал(а):поощряем свержение диктаторов

а потом то что? нельзя же быть просто против
Каддафи тоже "лидер революции". а в итоге?

Шаркан писал(а):так оно уже факт?

да не будет там ничего, Каддафи победит
а если и не победил бы - что, повстанцы анархию хотели?

Шаркан писал(а):по той же аналогии надо было кричать "долой февральскую революцию" по причине появления Временного правительства. А что царизм пал - дык это мелочи какие-то...

там шел очень активный процесс и при некоторых условиях февраль мог перерасти в анархическую революция, как впрочем и октябрь мог. на то были объективные причины. В Ливии их сейчас нет.

Наконец то в тундру, дошли свежие газеты....

Load писал(а):

NestorLetov писал(а):Пообщался я тут с посонами с http://kurskvetka.org они дико котируют Каддафи и ненавидят "либерастных повстанцев"

Учитывая что они тут по-дружески встречались с троцкистами из МРП и обсуждали в том числе эту тему - ничего удивительного.

Угу, а еще они за "здоровый" национализм
Короче далеко не во всем я с ними согласен
Хотя и приятно что в моем регионе какая то около-анархо движуха развивается

Лично я с чистой совестью могу поддерживать только одну революцию - анархическую. Любые другие народные восстания(а практически любая "революция" не может делаться без народа) вызывает большие вопросы

Согласен. Вот отсуда и такая разница в позиции леваков и анархов по вопросу Ливии

. На мой взгляд наиболее вероятным и идеальным развитием подобной ситуации было бы непосредственно воплощение идей из зеленой книги и заклеймения Кадафи предателем революции.

Солидарен

Load писал(а):а потом то что? нельзя же быть просто против
Каддафи тоже "лидер революции". а в итоге?

Поддерживаю.
Шаркану я тоже писал про то, что необходимо различать восстания на "от пуза" и "от идеи", но он почему-то жёстко стоит на позиции "просто против"....

Если поддерживать всех и вся в любой точке мира, взявшихся за стволы, (т.е. простое шаркановское "право на восстание") то анархии на этом подходе точно никогда не будет, т.к. получается, что заочно поддерживаются все, кто может стрелять, независимо от того, ради чего они стреляют: от бандитского передела собственности до любого религиозного фанатизма. И я думаю, что среди всех этих восстаний количество истинно анархических будет исчезающе мало....

Мы не только за право на восстание. Революция там носит чёткий анархический налёт: http://springator.livejournal.com/53220.html
Там про анархию и гражданское общество - в комментах.

Собственно их совсем практически не будет. Время видимо подлинно антиэтатических выступлений не пришло. Речь пока идет только, об выборе из зол. Понятно, что как анархо-коммунисты вы понимаете, что пока существует разделение труда и социальное неравенство, ни о каком общем солидарном народном возмущение, речи идти не может. Но очевидно, что по крайней мере, революция не должна носить локальный характер. Значит либо в Ливии не существует, вообще никакой национальной общности, либо идеалы мятежников не пользуются, влиянием среди массы. В любом случае, больше чем приглашения колонизаторов в гости, они не достигли.

Lost_Stranger писал(а):необходимо различать восстания на "от пуза" и "от идеи"

Идеи зависят от пуза.

Lost_Stranger писал(а):Если поддерживать всех и вся в любой точке мира, взявшихся за стволы, (т.е. простое шаркановское "право на восстание") то анархии на этом подходе точно никогда не будет

Хорошо. Давай поддерживать тех, кто от стволов прячется и обсирается. Анархия наступит уже вчера.

Право на восстание - святое правао. Кто против - тот не анархист.

Дмитрий Донецкий писал(а):Давай поддерживать тех, кто от стволов прячется и обсирается. Анархия наступит уже вчера.

Поддерживать всех кто берется за оружие тоже глупо.
Надо следовать анархическим истинам и равняться на них! + смотреть разносторонне на ситуацию, тогда можно более менее сделать здравый вывод.

CNT писал(а):Поддерживать всех кто берется за оружие тоже глупо.

Взявший автомат - наш человек.

Дмитрий Донецкий писал(а):Взявший автомат - наш человек.

В Сомали каждый год новые восстания, не видел что-то я там "наших" людей.

не автомат в руках критерий, а мотивация этот автомат взять

VasyaSidorov писал(а):мы получаем опыт у разных течений.

Опыт? У троцкистов? Умоляю)
Просто в последнее время многие не гнушаются корешиться с марскистами, а ведь они - такие же враги как и эти ваши "либерасты", если не хуже, т.к. непосвещенному человеку идею могут показаться похожими.

VasyaSidorov писал(а):- Поддерживать НАТО очень "анархично"...

а Каддафи - анархичнее?)

Load, а вы у где опыт получаете? в wow? али может в линейке?
я лучше пообщаюсь с "врагами" и буду знать ситуацию заранее, чем буду очередным мучеником, который по своей тупости(ыдейности) решил пойти наобум вершить свои великие планы

ну вы же подписываетесь тут против Каддафи, остальных считая чуть ли не фашистами
я сказал свое мнение почему я так считаю. мнение других участников может быть другим абсолютно.

время покажет. а друг мой про это написал точную цитату))

"парни подымают движ, шлюхи ссорятся как дети"

VasyaSidorov писал(а):Load, а вы у где опыт получаете? в wow? али может в линейке?

У сталинистов, они успешнее

Load писал(а):

VasyaSidorov писал(а):Load, а вы у где опыт получаете? в wow? али может в линейке?

У сталинистов, они успешнее

да ты еще и юморист)

Что я могу сказать.. стиль и речевые обороты современных "анархистов" очень похожи на стиль правых ребят.
Относительно интернет-пиздабольства и идеологов - ну чтож, пусть каждый видит то, что хочет. Однако если посмотреть на говнометр московской движухи после проведённых нами акций - становится видно, как там и где и что.
Анархисты поддерживают лидера государства. У самих крышы не сносит?
Постскриптум - а я вообще пиздец, с РКРП пикет проводил. Шожаделать.

Ccуки. Попки блять отсиживать. Где вы были, твари:
http://mosreg.anarhist.org/index.php/241
http://mosreg.anarhist.org/index.php/243
Где все были, когда мы стояли на пикетах в поддержку ребят по т.н. "Сокольническому делу" - чотко раз в месяц по 30 человек, хотя шуму в сети было...
Как то блять противно читать оды самим себе от тех, кто ещё в школу ходил, когда ты сам поднимал Сопротивление.

Ты то чего завелся?)) про АДА я знаю
я про некоторых. я знаю некоторых обитателей этого форума и для них это вполне подходит.
да и мы не в этом регионе, если что

я не поддерживаю лидера государства. я поддерживаю Каддафи, если он действительно говорит правду. а говорит он не тупые вещи (в тех же интервью). и по сути тогда является новым Махно или кем-то вроде него. Не нам спорить о Ливии - мы не знаем политического расклада и всего прочего. если то, что говорят СМИ - правда в полной степени, то я его не поддерживаю. но что-то меня заставляет сомневаться в них, факты я привел выше

p.s. а потроллить довольно просто

Пригласите Каддафи на форум и всё выясните.

http://springator.livejournal.com/53804.html
В кругах российских блоггеров продолжается про-Каддафиевская истерия, поднимается старая тема о предполагаемых поставках оружия странами НАТО ливийским повстанцам ДО начала международной военной операции в Ливии. В качестве «доказательств» приводятся фото повстанцев с различным буржуйским оружием в руках. Как я неоднократно говорил – всё оружие которое использовали повстанцы они брали с полицейских участков и ливийских военных баз перешедших на сторону оппозиции. Итак, разберем по-порядку…

Например уважаемый http://nstarikov.ru перепостил вот такую инфу…
1) «Видите – в руках у «мирного демонстранта» винтовка FN-FAL, причем новенькая, только что из коробки.»
Не знаю как он на такой фотке отличил «новенькую» винтовку от «старенькой». Это действительно винтовка FN FAL производимая бельгийской фирмой FN Herstal. Эмбарго на поставки оружия Ливии были сняты вместе с остальными санкциями в 2004 году. Именно тогда оружейные компании просто ломанулись впаривать режиму Каддафи оружие. Он не отказывался – закупал что и где мог. Контракт именно компании FN Herstal с режимом Каддафи в свое время вызвал бурю негодования в Европе. Несмотря на то что этот контракт впоследствии был аннулирован, Бельгия успела поставить достаточное количество самого различного вооружения и боеприпасов в страну.
http://www.utrikesperspektiv.se/2011/03 ... th-africa/
Если бы автор этого «разоблачительного» поста просто зашел бы на сайт Википедии, то в статье про эту винтовку он давно бы увидел Ливии в списке стран – пользователей винтовки FN FAL. Причем силы Каддафи также прекрасно с ней бегают.
http://en.wikipedia.org/wiki/FN_FAL#cit ... nes2009-18
2)«И еще более отдельный вопрос – откуда к ним патроны NATO в изобильном количестве?»
Патроны 5.56х45 и 7.62х51 – стандартный калибр НАТО, производятся в громадных количествах по всему миру. Начиная от той же Бельгии, кончая китайскими народными умедьцами...
3) "Как вы можете заметить – это американские пулеметы под патроны NATO, причем опять же новенькие, только что из коробок. Откуда такие пулеметы могли быть у Каддафи – если Ливия сидела по уши в эмбарго?"
Это не американские, а опять же бельгийские пулеметы FN MAG, производимые все-той же многострадальной компанией FN Herstal. Первый же поиск в википедии, даже русской, дает нам Ливию среди стран операторов этого пулемета.
http://ru.wikipedia.org/wiki/FN_MAG
Опять же непонятно почему они «новенькие». Про эмбарго и патрон НАТО я уже говорил.



4) "Понимаете, что это значит? Эти пулеметы только что поступили к ливийским повстанцам, и вместе с ними поступили и инструкторы, спешно напялившие новенький ливийский камуфляж. И вот теперь они учат папуасов, как из выданного им оружия стрелять."

Армия повстанцев состоит из большого числа добровольцев не имевших ранее дела с оружием. «Инструкторы» - бывшие военные армии Каддафи, перешедшие на сторону оппозиции. Эти спецы делают это как добровольно, так частью и по настойчивым просьбам ))) оппозиции, которые умудрилсь отловить разбежавшихся по домам офицеров. Униформа, как все остальное – со складов военных баз. «Понимаете что это значит?»



5 )"Это ПЗРК – переносной зенитно-ракетный комплекс. Каждая такая штука стоит на черном рынке очень больших денег, и требует грамотного обращения. Поэтому и тут мы видим инструктора:"

Господь милосердный! Это же ПЗРК!!! ))) Непонятно зачем их брать повстанцам на «черном рынке» если на вооружении у армии Каддафи стояло довольно много различных образцов, включая советские «Иглы» и «Стрелы»… И да – ими нужно уметь пользоваться, тут не поспоришь.



6) Товарищ, крайне мало похожий на ливийца, учит папуасов обращению со столь высокотехнологичным прибором.

Непонятно почему он не похож на ливийца. Тем более что лица его вообще почти не видно. Ну очевидно автор большой спец по этническим группам ливийского народа.



7) "А этот вот клоун бегает в НАТОвской кевларовой каске с американским армейским пистолетом:"

Автор поста не подозревает что понятия «Натовская каска» не существует. Каждая страна альянса выбирает свою каску и обмундирование, или носит импортированные образцы. То что на голове у «клоуна» похоже на стандартную американскую каску «Фриц» старого образца. Её используют невероятное количество стран, начиная от многострадальной Бельгии, заканчивая Таиландом и Грузией. Производят «Фриц» и её лицензионные и нелицензионные копии также по всему миру. Включая и Китай. Не знаю как дорогой автор определил «американский армейский» пистолет у чувака. На стандартную американскую Беретту М9, он далеко не похож.

http://en.wikipedia.org/wiki/M9_pistol



8) "Вы понимаете, что именно на ней изображено? Двум дурачкам выдали с джипа укупорку с двумя 106-мм снарядами к безоткатной пушке М40, и местный Хаттаб показывает им, куда этот ящик надо тащить."

Противотанковое орудие М40, действительно американского производства. Начали его выпускать в 1950 году. Применяли ещё во Вьетнаме. Есть два варианта попадания этого орудия в Ливию.
Первый – осталась, как и некоторые другие американские изделия, ещё со времен армии короля Идриса (которого Каддафи сбросил в 1969 году), у которого были очень и очень неплохие связи с США.

Второй – читаем эту новость http://world.comments.ua/2011/03/18/239 ... ntsev.html . Потом гуглим и выясняем что М40, давно состоит на вооружении армии Египта.

9) "Итак, что же вырисовывается? Новенькое оружие стандартов НАТО, инструкторы, американские боеприпасы, новенькая форма и снаряжение, и подозрительно большое количество физиономий отнюдь не ливийской национальности.Знаете, на что это похоже?"
Знаю – на брехню прокремлевского придурка, работающего под заказ и считающего что читают его одни дураки.

Тут передача по ТВ шла, Жирик выступал, и говорил что не зря люди в Бенгази с трехцветными флагами ездят,
королевская династия которая на данный момент находится в Аравии, внимательно следит за ситуацией и связывается с повстанцами.
И если ему верить, получается люди воюют чтобы восстановить монархический строй, как то было до 69 года.

Но при все этом есть и положительные вещи, люди на востоке Ливии учаться жить самостоятельно,
растворив власть в народе и пока это у них получается довольно успешно, в обстановке некого безвластия продолжают работу банки, бензозаправки, магазины..
хороший опыт для Ливийцев..

В общем похоже ребяты, обычный переворот это, не более.

CNT писал(а):В общем похоже ребяты, обычный переворот это, не более.

кто бы сомневался

CNT писал(а):Жирик выступал, и говорил что не зря люди в Бенгази с трехцветными флагами ездят

знамя - символ, нуждающийся в толковании.
При перестройке триколоры поднимали - но скольким приходило в голову требовать возвращения Романовых?
Из 1000 человек - от силы один-два, да и то второй бухой...

да и Жириновский - вах какой знаток...

CNT писал(а):обычный переворот это, не более

и кто новый государь?
Че-то нет такого. Не объявился.

VasyaSidorov писал(а):и по сути тогда является новым Махно

че?

если честно, то Н. Старикова я не читал :)
и даже, если оправдать повстанцев по всем статьям, то НАТО их все равно поддерживает. и не просто так.
так же вполне отсюда следуют "революции" в Йемене и Египте. уничтожают нефтяной транспортный канал к Китаю и себе делают новый источник топлива.

CNT писал(а):Тут передача по ТВ шла, Жирик выступал, и говорил что не зря люди в Бенгази с трехцветными флагами ездят,
королевская династия которая на данный момент находится в Аравии, внимательно следит за ситуацией и связывается с повстанцами.
И если ему верить, получается люди воюют чтобы восстановить монархический строй, как то было до 69 года.

Но при все этом есть и положительные вещи, люди на востоке Ливии учаться жить самостоятельно,
растворив власть в народе и пока это у них получается довольно успешно, в обстановке некого безвластия продолжают работу банки, бензозаправки, магазины..
хороший опыт для Ливийцев..

В общем похоже ребяты, обычный переворот это, не более.

вот про королевскую династию видел. и про "обычный перворот" я согласен полностью

Никто не спорит, что повстанцы слабаки. Никто не спорит, что они и сами толком не знают, чего хотят. Никто не спорит, что вчерашних там больше, чем завтрашних.

Вывод? Пусть мудак ещё сророк лет царствует? Или всё же отречёмся от старого мира?

Дмитрий Донецкий писал(а):Вывод? Пусть мудак ещё сророк лет царствует? Или всё же отречёмся от старого мира?

Здравость в твоих словах есть, но скорее всего это африканский "метод избрания" правителей, одного свергают\другого ставят. Это у них эдакие выборы.

п.с: Вот интересно было бы получить больше информации о востоке страны, где не стреляют, быт безвластного общества треба посмотреть.

http://www.mk.ru/politics/article/2011/ ... samyi.html

Прозреваю, что некоторые юзеры, присланные "приглядывать" за форумом, как всегда уцепятся за абзацы об исламистах - ну ничего не поделаешь, работа у них такая. А собсна по просьбам трудящихся, выделю анархичность:

Здание городского суда, как корабль ракушками, облеплено палатками, торгующими немудреной снедью. 9—10-летние мальчики регулируют уличное движение, напоминая водителям: “Пристегните ремни!” Их старшие братья несут караул перед Центральным банком и стратегическими объектами. Салим Файтури, инженер-нефтяник, организовал компанию “Еда на колесах”. Она доставляет продовольствие для демонстрантов и бедняков Бенгази.
<...>
Молодежь, согласно наблюдениям иностранных репортеров в Бенгази, не очень-то подчиняется власти Национального совета.

И да, CNT, вам на Жириновского ссылаться не к лицу;)

Где же написано , что мы за "здоровый национализм" ?

У вас же на сайте где то были высказывания вплоть до разделения на "хороший" и плохой национализмы, нет? Если интересно, не поленюсь перечитать и поискать. Если же ошибся , то извиняюсь

около-анархо это обсерать товарищей в интернете

Кто здесь кого обсирал? То что писал я- пока это вялая критика и не более того.
А около-анархо назвал потому...что те, кто поддерживают Каддафи и ничего плохого не видят в мутках с троцкотней, вызывают сомнения в анархичности своих убеждений. Хотя, вполне возможно, что это лично ваши взгляды на вопрос? Вот например в АД есть самые разные люди самых разных убеждений, да и Курская Ветка как я понял - это и не организация в привычном смысле, да и вообще все в стадии становления

а то, что у вас сектантское понятие анархизма

Это к кому относится? Если ко мне, то в чем сектантство проявляется? Или отделять мухи от котлет (анархизм от авторитаризма/национализма/ авторитарного левачества) это сектанство уже? Ну тогда да, не буду спорить с такой характеристикой

не ссорьтесь по пустякам (недоразумениям)

2Шаркан

Ты читал кургиняновское "Политическое цунами" ? Что думаешь на этот счёт?

P.S. Если нет, то возьми тут: http://www.kurginyan.ru/books/polittsunami.pdf