Программа АДА

anarchist IVANOV

14-10-2008 13:52:43

[SIZE="5"]ПРОГРАММА
Ассоциации Движений Анархистов[/SIZE]


Выступая против всех форм агрессии и государственного принуждения, против господства и подчинения в отношениях между людьми, мы, участники Ассоциации Движений Анархистов, заявляем о своем категоричном неприятии какой бы то ни было диктатуры.
Для нас очевидно, что государственная система во всех ее формах, существовавших в истории, равно как и существующих сегодня, являлась и является не столько способом снятия возникающих перед людьми проблем, сколько, напротив, одним из важнейших источников насилия, конфликтов, войн и общей нестабильности.
Не доверяя государственным политикам нашего права решать собственные проблемы, мы видим свою задачу не в замене одного государственного режима другим, а в ликвидации государственности как таковой и переходе к безгосударственному устройству на основе самоуправления и горизонтальных социальных связей.

Право

Выступая против государства как политического и социального института, мы боремся за множественность правовых систем, выраженную в добровольных соглашениях и договорах и опирающуюся на различные формы обычаев, существующих в окружающей нас жизни сегодня вопреки государственным запретам.
Относясь с уважением к традициям и интересам других людей, мы выступаем против того, чтобы чьи-то личные либо групповые пристрастия и ценности становились обязательными для всех, внедряясь в принудительном порядке. Поскольку в любой стране живут разные люди, постольку ни в одной стране недопустимо существование единой для всех системы законов.
Мы считаем, что в любой стране и на любой территории может одновременно действовать неограниченное количество договоров и систем решения конфликтов, путем которых возможна мирная регуляция любых межгрупповых отношений и организованная деятельность любой степени сложности.

Самоорганизация

Участники Ассоциации Движений Анархистов, не отрицают организацию как таковую. Напротив - для успешной защиты от нападения, для эффективной обороны, для реального противодействия государственному диктату добровольная самоорганизация представляется нам одним из основных условий.
Мы категорически выступаем против демократии. В теории демократия – это система, где большинство подчиняет себе меньшинство, на практике же демократией маскируется и олигархия, и откровенная диктатура. Для нас одинаково неприемлемо как угнетение большинства меньшинством, так и угнетение меньшинства большинством.
Выступая против государства как такового, мы считаем необходимым полный и безусловный бойкот выборов в органы власти. Избирательная процедура в данный момент является основным оправданием государственной власти. Государственное насилие применяется ко всему народу, а не только к тем, кто голосовал. Наша цель - уничтожение каких бы то ни было государственных должностей, практики подчинения и ликвидация государственной власти. Эта цель не достигается путем голосования и в рамках закона.
В анархических сообществах решения принимаются консенсусом – всеобщим согласием. Заинтересованные люди всегда могут договориться между собой, а принуждение незаинтересованных влечет пагубные последствия. Система единогласного принятия решений десятилетиями успешно действует внутри различных сообществ и организаций.

Экономика

Вопросы анархической экономики остаются дискуссионными внутри Ассоциации. Однако и сторонники многоукладности, и апологеты единых экономических моделей согласны в том, что государственно-монопольное регулирование экономики должно быть устранено.
Анархическое общество - это общество людей свободного труда. Работа в условиях принудительной эксплуатации и труд, результаты которого присваиваются паразитами, не могут быть предметом гордости. Мы считаем, что человек вправе сам оценивать свой труд и регулировать трудовые отношения с другими людьми. Экономическая стратегия любого коллектива или предприятия может определяться только согласием работающих на нем людей.
Выступая за устранение государственного вмешательства в имущественные отношения и ликвидацию государственной системы перераспределения, участники Ассоциации Движений Анархистов выступают за полную ликвидацию каких-либо налогов и государственного права на собственность. Государственная система должна компенсировать всем своим имуществом изъятые у населения средства. Таким образом, мы выступаем за возвращение предприятий их трудовым коллективам и за возвращение земли тем, кто её обрабатывает.

Социальная сфера

Участники Ассоциации Движений Анархистов считают необходимым прекращение дискриминации и грабежа, осуществляемого государством в социальной сфере как по отношению к населению, так и к работникам социальных служб. Средства на пенсии, пособия, зарплаты бюджетникам получаются государственной системой за счет грабежа трудоспособной части общества: путем налогов, пошлин, транспортных и жилищно-коммунальных тарифов и т.п. Причем основная часть награбленного идет на содержание паразитов-чиновников и на развитие полицейской и военной машины.
Мы выступаем за полное выведение здравоохранения, образования, страхования, служб помощи и жилищно-коммунального сектора из-под контроля государства и за решение вопросов собственности на предприятия этой сферы волей трудовых коллективов. За социальное обеспечение на основе коллективной солидарности и взаимопомощи.

Защита и безопасность

Участники Ассоциации Движений Анархистов выступают против агрессии в отношениях между людьми, за право каждого отдельного лица или группы лиц на защиту своих интересов – и за право иметь технические возможности для такой защиты. Мы считаем, что никому нельзя позволять монополизировать право на оборону и право на владение оружием. Существующие в настоящее время силовые структуры государства являются ни чем иным, как инструментами захвата, удержания власти и грабежа.
Монополия на охрану общественного порядка не способствует его поддержанию. В реальности функцией полицейских органов являются ликвидация сфер общественной жизни, неподконтрольных государству и контроль за общественными движениями. Результатом монополии на ношение оружия является расцвет произвола и грабеж, рэкет и вымогательство.
Всеобщая воинская повинность, устанавливаемая государственным режимом, принудительно ограничивает возможность человека распоряжаться своей жизнью и создает положение, при котором любой гражданин государства является его рабом. Контрактная служба в силовых органах государства уравнивает наемника и его работодателей в ответственности за преступления, совершенные против народа. Безусловная полная ликвидация каких бы то ни было государственных вооруженных структур подразумевает решение вопросов безопасности силами добровольно формируемых народных ополчений.
Никто не вправе присваивать себе монополию на охрану личности, имущества и общественного порядка. Каждый человек вправе защищать себя, своих друзей и близких. Нашей целью является создание системы безопасности, опирающейся на всеобщее вооружение народа и силовое равновесие между различными добровольными союзами, объединениями и общественными группами - и параллельное расформирование силовых структур государства. Вооруженный народ защитит себя сам.


Самоопределение

Мы признаем, что любая группа людей вправе самоорганизоваться и добровольно сформировать собственную систему самоуправления – за свой счет и без диктата по отношению к окружающим. Каждая такая группа может оказывать сопротивление давлению извне, не нуждаясь в каких-либо оправданиях. Исходя их этого, немыслимо требовать от участников этих групп обязательного отказа от их самоидентификации.
Мы считаем, что каждый человек вправе иметь те или иные религиозные убеждения и свободно их исповедовать - а может считать себя и противником религии. Единственное, что мы считаем неприемлемым - это принуждение людей к принятию ими какой-либо религии или атеизма помимо их воли. Кроме того, анархисты не могут содействовать ассимиляции «титульными нациями» национальных меньшинств, что наряду с национальным угнетением является целью принудительной имперской политики. Наше отрицательное отношение к этатистским тенденциям в религиозных и сепаратистских движениях не должно давать никаких шансов шовинизму, в том числе и в его скрытых формах.
Выступая за свободное самоопределение народов, мы выступаем против существования государств и определённых ими границ. Люди имеют право на передвижение в любом направлении и на проживание в любой местности независимо от ограничений, налагаемых на них государственной властью. Границы, навязываемые государствами, должны быть уничтожены – что восстановит свободу перемещения людей в соответствии с их желаниями, реализуя одно из основных прав, данных любому человеку фактом его рождения.
Мы призываем к борьбе с любыми видами дискриминации по половому, расовому, национальному, гендерному признакам и сексуальной ориентации. Однако мы считаем, что борьба за права меньшинств не должна заменять главную цель – уничтожение самой государственной системы, которая стремится предотвратить объединение народа в борьбе против институтов власти путём социальной атомизации и разделения на враждующие группировки. При этом наши действия должны быть направлены не на реформирование существующей системы в интересах отдельных угнетённых меньшинств, а на освобождение угнетённого сегодня большинства.

Глобализация отношений

Процесс глобализации в настоящее время протекает под непосредственным контролем антинародных политических и экономических институций и, соответственно, в их интересах. Сопротивление этому неизбежно имеет политический характер, так как корпорации и государства связаны между собой. «Антиглобализм» справедливо воспринимается прежде всего как сопротивление империализму, который принудительно навязывает всему миру «неолиберальный экономический порядок», заставляя всех нас оплачивать издержки так называемой цивилизации.
Методы «неолиберализма» используются как один из основных инструментов колониальной политики – но в критических ситуациях, когда рычаги «экономического» давления не срабатывают, власти ведущих государств «мирового сообщества», как и раньше, без колебаний используют открытую военную силу. Проводящаяся таким образом политика «глобализации» в этом смысле не несёт в себе ничего нового – и представляет собой лишь очередную попытку установления мирового господства, в системе которого жизнь различных человеческих сообществ планируется регулировать из иерархически организованного центра.
Для подавляемой сегодня части человечества глобализация станет реальным благом только тогда, когда свободные народы возьмут собственную судьбу в свои руки и объединятся на добровольных антиавторитарных началах. Нашей задачей здесь является не выработка неких идеально-утопических моделей будущего «общественного устройства» (фактически сводящаяся к распространению стандартов «развитого» Севера на «развивающийся» Юг), а решение практических вопросов взаимопомощи – на основе равенства прав, добровольности и совпадения реальных интересов.

XXI Съезд Ассоциации Движений Анархистов,
г. Питер, 22-25 августа 2008 г.

Дубовик

14-10-2008 15:16:36

Раздел "Экономика" есть набор плохо связанных, а то и бессмысленных положений, не более того.

Goren

14-10-2008 15:21:13

Да, этот раздел изрядно недоработан. Надеемся к следующему съезду довести до ума.

anarchist IVANOV

14-10-2008 21:15:48

Раздел "экономика" был зарезан небезызвестным товарищем У. от большой любви к абстрактным анархо-коммунистам (хоть сам он им и не является). Впрочем, предложения по удобоваримым формулировкам только приветствуются. Мы же за три дня явно не могли объять необъятное.

Goren

15-10-2008 07:37:07

Доделайте сайт, привинтим туда вики и будем допиливать документы вики-методом %)

anarchist IVANOV

15-10-2008 12:20:17

'Goren писал(а): привинтим туда вики


Хе... а как вики назовём? Викиадия? У меня пока нет более звучных вариантов )

Goren

15-10-2008 12:43:41

Адовики %)

Название не суть, главное чтоб работало. Напиши плиз в рассылку, как там обстоят дела с сайтом.

Леон Чёрный

15-10-2008 12:47:39

За экономику Комми даже пикнуть не смеют за капитализм АДА.

Дубовик

15-10-2008 13:01:58

Леон Чёрный писал(а):За экономику Комми даже пикнуть не смеют за капитализм АДА.

Леонтий, ну солько ж можно-то?!... Ты опять невразумителен и потому непонятен. Дожуй и проглоти то, что у тебя сейчас во рту, и повтори еще раз. Что сказать-то хотел?

Дубовик

15-10-2008 13:04:44

anarchist IVANOV писал(а): Впрочем, предложения по удобоваримым формулировкам только приветствуются. Мы же за три дня явно не могли объять необъятное.

Для этого существует такая штука, как проект документов и резолюций. Их рассылают до начала обсуждения, т.е. до съезда, заинтересованных лицам, и на сам съезд едут люди, которые уже подготовили свои комментарии, возражения, предложения и проч.
Эх, всему вас в АДА учить надА...

Леон Чёрный

15-10-2008 13:08:49

Ты слюни то сотри с монитора, покажи пальцем за капитализм...

Goren

15-10-2008 13:22:48

Дык так и делалось. Раздел об экономике оказался таким спорным, что за месяц с лишним выработать консенсус не удалось, пришлось ограничиться общими положениями. Собственно, то, что ты говоришь "бессвязные предложения" - это просто те части, по которым консенсус таки был достигнут.

Дубовик

15-10-2008 13:25:34

Леон Чёрный писал(а): Ты слюни то сотри с монитора,

Я же тебе сказал: сначала дожуй...
И научись, на пятом-то десятке, самому за собой убирать, а не людей просить.

Леон Чёрный писал(а): покажи пальцем за капитализм...

За капитализм?! А потом перед?! Шутите, товарисч господин...

ДВС

15-10-2008 13:52:50

'Goren писал(а): Раздел об экономике оказался таким спорным, что за месяц с лишним выработать консенсус не удалось, пришлось ограничиться общими положениями.

Проект этой части программы был более широким и цельным. Но, учитывая возражения участников АДА, имеющих коммунистические воззрения, один из членов секретариата съезда (не коммунист) выступил как выразитель их интересов , и заветировал многие положения экономической части программы. Времени и сил создать что либо просто не оставалось. Надо создавать новый проект и начинать обсуждение уже сейчас, дабы на следующем съезде не случилось то же.

anarchist IVANOV

15-10-2008 14:58:45

Дубовик

Проект обсуждался в электронной рассылке за энное время до съезда. И не надо нас лишний раз учить - организация, дай боже, восемнадцать лет существует. Если у вас есть конкретные предложения по пункту "экономика" - присылайте. Всё что здесь есть - выработано и утверждено съездом и подтверждено участниками.

Леон Чёрный

16-10-2008 05:19:33

Я так думаю, лично Дубовику нечего сказать по факту.

Space Monkey

16-10-2008 06:34:49

anarchist IVANOV писал(а):Дубовик

Проект обсуждался в электронной рассылке за энное время до съезда. И не надо нас лишний раз учить - организация, дай боже, восемнадцать лет существует. Если у вас есть конкретные предложения по пункту "экономика" - присылайте. Всё что здесь есть - выработано и утверждено съездом и подтверждено участниками.



Вообще подобные тексты надо создавать так, как создаются программы в хакерской среде. Доступность для всех желающих участвовать в правке и частые релизы.

Леон Чёрный

16-10-2008 07:18:13

Спокойней, к этому всё и идёт. Тока надоть решить вопрос всеобщего доступа в интернет и всё пучком.

Дубовик

16-10-2008 14:45:16

Леон Чёрный писал(а):Я так думаю, лично Дубовику нечего сказать по факту.

Леонтий, ты уверен, что по этой программе мне сказать нечего?
Просто я не хочу лезть со своим уставом в чужой монастырь.
Это программа АДА, - слава те господини, не всего анархизьма российского, - ну и на здоровье, пользуйтесь. Критиковать ее я не намерен (сейчас, во всяком случае).

Goren

16-10-2008 16:33:47

'Space Monkey писал(а):Вообще подобные тексты надо создавать так, как создаются программы в хакерской среде.

Мы уже думаем что-нибудь типа википедии сделать на сайте АДА. Только вот что-то сайт никак не доделать...

'Дубовик писал(а):Леонтий, ты уверен, что по этой программе мне сказать нечего?
Просто я не хочу лезть со своим уставом в чужой монастырь.

Да у нас в принципе довольно здоровое отношение к критике. Ничего ведь не навязывается. А если есть что по существу сказать - так было б и неплохо, если б сказал.

Дубовик

16-10-2008 16:37:07

Goren писал(а): Да у нас в принципе довольно здоровое отношение к критике. Ничего ведь не навязывается. А если есть что по существу сказать - так было б и неплохо, если б сказал.

Я сейчас набираю старый текст, еще аж 1998 года, в котором критикуется программа почившей ПЛА. Она, конечно, уже не существует, но уж больно мне самому та статья нравится, и рассматривает те самые вопросы, по которым между анархо-коммунистами и (условно) "анархо-капиталистами" (в общем, рыночниками) происходят споры.
Глядишь, в 2018 году программу АДА раскритикую... :D

Goren

16-10-2008 16:59:04

Ну ничо, мы подождём. А пока и тот текст по ПЛА неплохо бы почитать...

Дубовик

16-10-2008 17:05:23

Я ж говорю, - набираю... Там 10 страниц машинописи через 1 интервал, а у меня и других дел, кроме этого набора, много. Может в выходные закончу...
Кстати, Рауш на этот текст в 98 году обиделся. Сейчас, правда, мы с ним хорошо общались.

Goren

16-10-2008 17:20:45

Ну так то в 98ом году, а то сейчас. Я, может быть, в 98ом году тоже на всякую фигню обижался %)

Леон Чёрный

17-10-2008 05:11:37

Я не требовал детального осмотра, я попоросил пальцем указать на капитализм АДА.

Herz

17-10-2008 05:17:13

Леон Чёрный писал(а):Я не требовал детального осмотра, я попоросил пальцем указать на капитализм АДА.


Откуда ты это взял, что там будет про это?

Леон Чёрный

17-10-2008 06:02:27

Herz, мой пост относился к позиции некоторых, что АДА за капитализм.

Herz

17-10-2008 06:30:52

Леон Чёрный писал(а):Herz, мой пост относился к позиции некоторых, что АДА за капитализм.


некоторые это только кащей и его ученик камикадзе.

Леон Чёрный

17-10-2008 06:32:28

Дубовик Я ещё просил дать определение понятию выступает. Кроме заплёванного монитора со стороны Дубовика и ссылками на его рассеяность ничего не обнаружилось

Space Monkey

17-10-2008 10:38:20

Мы уже думаем что-нибудь типа википедии сделать на сайте АДА. Только вот что-то сайт никак не доделать...


Википедия - это хорошо. Только надо следить, чтобы всякие бусурмане там сильно не гадили.

Дубовик

17-10-2008 17:02:44

Леон Чёрный писал(а):Дубовик Я ещё просил дать определение понятию выступает. Кроме заплёванного монитора со стороны Дубовика и ссылками на его рассеяность ничего не обнаружилось

Леонтий, ты сначала дай свое определение, что такое капитализм по твоему. Ибо с точки зрения моей - ты, к сожалению, стал сторонником капитализма, но ведь скажи тебе об этом, - начнешь изворачиваться.
Так вот - простыми словами (уж постарайся) дай определение.

Despise ONE

17-10-2008 18:02:24

но ведь не анархо-коммунизмом едины и сыты. Да и его сложно добиться, не всем понравиться.
А программа АДА, которую я прочитал первого сенятбря в этом году, показалась мне вполне логичной. Может и там есть какие-то недочеты, но пусть их ищут продвинутые теоретики.

Spirit

17-10-2008 18:49:03

Дубовик писал(а):Леонтий, ты сначала дай свое определение, что такое капитализм по твоему. Ибо с точки зрения моей - ты, к сожалению, стал сторонником капитализма, но ведь скажи тебе об этом, - начнешь изворачиваться.
Так вот - простыми словами (уж постарайся) дай определение.


Любой -изм означает то, что является критерием истинности и (или) целью, и в чьих интересах предлагается действовать...

Фашизм - во имя единства в одном корпоративном государства под присмотром дуче...

Социализм - ради общественных интересов (разумеется, на правктике - кто как их понимает)...

Соответственно капитализм - капитал цель, метод и критерий истинности стремлений и поступков, считается, что действуя в его интересах автоматически всё регулируется в лучшую сторону...

anarchist IVANOV

21-10-2008 02:32:57

'Spirit писал(а):капитализм - капитал цель, метод и критерий истинности стремлений и поступков, считается, что действуя в его интересах автоматически всё регулируется в лучшую сторону...


Ну, и какие же мы, к чёрту, капиталисты? Я себя позиционирую как индивидуалист, к примеру )) Насчёт капитализма - это к САУ, у них какие-то особые воззрения на природу вещей...

Леон Чёрный

21-10-2008 08:16:45

Дубовик - то что я не приемлю анархо-коммунизм не делает меня автоматически капиталистом. Так что постой в сторонке.
Я не за капитализм. Вот - запишите - чтоб не забыть. А исчо точнее - я против капитализма.
Но самое главное я против критики капитализма которую выдают на гора его критики - и правые и левые.
По одной простой причине - то что оне критикуют - это не капитализм. Это экономическая основа государственной власти. Как это назвать - побарабану ( хоть азиатский способ производства)- экономическая власть - полюбому власть.
Именно потому, что политическая власть определяет отношения собственности.
Другое дело - я против РАСПРЕДЕЛЕНИЯ. Любого - хоть красного, хоть серобуромалинового в крапинку, именно потому, что это одно из условий существования государственной власти.
Рапределение - власть. ВСЕГДА. Именно поэтому любые призывы к этому - антианархичны.

Леон Чёрный

21-10-2008 11:01:18

Spirit писал(а):Соответственно капитализм - капитал цель, метод и критерий истинности стремлений и поступков, считается, что действуя в его интересах автоматически всё регулируется в лучшую сторону...


Ты не своими словами заговорил. Давай в твоих терминах. Игра ради игры и игра ради результата. И то и другое включает в себя исполнение некоторых технологий без которых Игры не будет. Я ( как приверженец синергетики) добавил бы - не будет положительной (отрицательной) обратной связи.
И следовательно:
Результат игры ( обратная связь) - цель, метод и критерий истинности стремлений и поступков, считается, что действуя в его интересах автоматически всё регулируется в лучшую сторону...

И пора бы уж как анархистам выучить назубок - БЕЗ ГОСУДАРСТВА - КАПИТАЛ НЕ ВОЗМОЖЕН!

Длинная пуля

22-10-2008 08:19:26

'Леон Чёрный писал(а):И пора бы уж как анархистам выучить назубок - БЕЗ ГОСУДАРСТВА - КАПИТАЛ НЕ ВОЗМОЖЕН!


Правильность данного утверждения зависит от определения термина "государство". Но одно бесспорно длительное существование собственности вообще и капитала в частности (последний по определению есть "собственность приносящая прибыль") невозможно без существования какого-либо аппарата, предназначенного для насильственного сохранения имущественного неравенства. Это может быть государство, может быть мафия, может быть что-то еще - суть от этого не меняется. Так что по сути утверждение верно. Но что из него следует?
А следует из этого то, что пока не будет ликвидирована собственность, будет сохранено и государство, либо иной властный институт, а в случае его уничтожения, он будет восстановлен заново.
Иными словами: если собственность невозможна без государства, значит анархизм может быть только коммунистическим. Смерть государству и капиталу!
Приятно обосновывать коммунизм, опираясь на доводы его противников!

Леон Чёрный

22-10-2008 08:28:46

Длинная пуля писал(а):А следует из этого то, что пока не будет ликвидирована собственность, будет сохранено и государство, либо иной властный институт, а в случае его уничтожения, он будет восстановлен заново.
Иными словами: если собственность невозможна без государства, значит анархизм может быть только коммунистическим. Смерть государству и капиталу!
Приятно обосновывать коммунизм, опираясь на доводы его противников!


Капита́л — это совокупность отношений и предметов, выраженных в виде стоимости.
Собственность — система экономических отношений между людьми по поводу присвоения объектов собственности, то есть каких-либо благ или услуг.

И вдвойне приятно ткнуть безгармотность коммунизма в миску коммунистического невежества, и доказать ему в очередной раз - не путай бычий хуй с северным сиянием.
Я сказал - КАПИТАЛ, ты сказал Собственность - это две большие разницы - читай выше... Просвещайся

Длинная пуля

22-10-2008 14:11:49

Для особо невежественных повторяю, капитал есть собственность приносящая прибыль. В противном случае собственность - не капитал.
Для особо невнимательных поясняю, я не утверждал, что собственность и капитал одно и то же, читай внимательнее!
Для особо тупых поясняю, что независимо от того что такое капитал, из утверждения: "БЕЗ ГОСУДАРСТВА - КАПИТАЛ НЕ ВОЗМОЖЕН!" автоматически следует, что пока есть капитал, будет и государство. Если Черный считает, что собственность (хотя бы даже и не являющаяся капиталом) возможна без государства, то он, на мой взгляд, просто глуп (впрочем, он и так глуп), но это уже отдельная тема.
Приятно мне было изловить антикоммуниста на вранье в первый раз. Счас, это уже скучно. Но приходится...

Длинная пуля

22-10-2008 14:16:24

'Леон Чёрный писал(а):Я сказал - КАПИТАЛ, ты сказал Собственность


На всякий случай для тупых повторю, я не утверждаю, что черный сказал: "собствеенность" Это сказал я. Если Черный настолько глуп, что думает, будто собственность может существовать без государства (хоть бы и даже не в форме капитала), то он просто еще глупее, чем я о нем думал.

Леон Чёрный

23-10-2008 05:39:05

Остервенелый лай побитого пса коммунизма - лучшая музыка для анархиста.
Учи матчасть лишенец. И не своих побитых молью классиков и разъеденых ржой слабоумия единоверцев.

Goren

23-10-2008 06:18:55

Меня больше всего удивляет даже не то, что длинная пуля несёт ахинею, бо ничего кроме он в жизни не написал ни здесь, ни на индимедиях. Меня удивляет и, не побоюсь этого слова, умиляет, что некоторые до сих пор тратят своё время на споры с ним %)

Леон Чёрный

23-10-2008 06:55:53

Я не спорю конкретно с ним. И даже не спорю конкретно ни с кем. И любое мнение воспринимаю как должное.
Эти споры и высказывания ( не только мои, но и остальных корреспондентов форума) предназначены не для того, к кому они обращены в моменте, а к тем кто заходит сюда действительно для поиска "своей" темы.
Поэтому - это "in vitro" тесты для действительно заинтересованых. И ради них НЕОБХОДИМО тратить своё личное время.

Длинная пуля

23-10-2008 07:53:22

'Леон Чёрный писал(а):Остервенелый лай побитого пса коммунизма - лучшая музыка для анархиста.
Учи матчасть лишенец. И не своих побитых молью классиков и разъеденых ржой слабоумия единоверцев.


Ну, что ж, судя по твоей фразеологии, по делу возразить тебе нечего. Я так и думал. Кроме того, судя по твоему предложению, ты вообразил, что все должны перейти с терминологии Маркса (как "побитого молью классика") на твою. Вполне типичная для шизофреника логика (для шизика очень часто все - идиоты, один он - гений). Я догадывался, что ты - не просто дурак, а чеканашка, теперь получил подтверждение. Поэтому я не советую тебе "учить матчасть" самому (бесполезно) и не уточняю у кого по твоему должен "учить матчасть" я (и так ясно, ну конечно же у ЛЕОНА ЧЕРНОГО (!!!)). Реакция Горена меня тоже не удивляет. Когда по его изысканной терминологии "брызжет говном" кто-то из его единомышленников, ему кажется это нормальным. Стоит его противнику высказать свое мнение, как он впадает в истерику. Специально для него поясню, что лично я считаю ахинеей большую часть того, что пишет он (простейший пример - в другой теме он с Черным рассуждает о том, что в Чечне при Дудаеве "не было такого", как при федералах (может они сами там были?)). Впрочем, он, похоже - тоже чеканашка. Как и почти все известные (про незнакомых не скажу) мне анкапы (исключение составляет IVANOV, который удивительно глуп, но при этом - не сумасшедший). А потому, я этот спор прекращаю. Что я хотел, то я уже сказал, кому надо - прочтет, а доказывать что-то чеканашкам - себя не уважать. Если б это могло вас вылечить, другое дело, но я не психиатор и лечить душевнобольных не умею. Так что чао, граждане шизики!

С искренним сочувствием!

P. S.

Кстати, сайт у вас препаршивый. Постоянно регистрация слетает. Ничерта по-человечески сделать не можете - во всем уьогие.

Леон Чёрный

23-10-2008 09:02:13

:D:D:D

Дубовик

23-10-2008 14:29:32

Леон Чёрный писал(а): Я не за капитализм. Я против капитализма. Я против критики капитализма...

Сам-то понял, что сказал?

ДП сказал много слов, но суть у него верная: когда у части общества есть частная собственность, - собственники нуждаются в орудии защиты своей собственности. Такое орудие защиты, такой механизм сегодня называется "государством". Его можно назвать еще как-нибудь, но сути это не меняет. Аппарат такой нужен (раз), и действовать он будет в интересах своих создателей и подзащитных (два).
Т.е. капитал неизбежно ведет к восстановлению государства, а рыночные отношения неизбежно ведут к развитию капиталистических отношений.
Даже если это не нравится "анархисту Иванову".

Goren

24-10-2008 01:32:24

'Дубовик писал(а):ДП сказал много слов, но суть у него верная: когда у части общества есть частная собственность, - собственники нуждаются в орудии защиты своей собственности. Такое орудие защиты, такой механизм сегодня называется "государством". Его можно назвать еще как-нибудь, но сути это не меняет. Аппарат такой нужен (раз), и действовать он будет в интересах своих создателей и подзащитных (два).

Что за слова сказал ДП я не знаю, бо не читаю его и считаю в принципе бессмысленным с ним что-нибудь обсуждать. А вот сама эта мысль мне знакома - да что там говорить, я и сам, когда мне было лет 10, так же думал. Только вот как-то не укладывается в факты. Как объяснить тогда существование такого общества, в котором собственность вроде есть, прибыль с неё получать можно, рынок тоже есть - а вот государства нифига нет. Между прочим, все известные в истории безгосударственные общества такими были. Не было пока ни одного примера такого, чтоб и без собственности, и без какой-нибудь государственной структуры, которая прзвана решать, сколько чего и кому.

Вообще же, если смотреть исторически, как тут многие любят, то государство возникло как раз не из собственности, а из того, что кто-то начал её централизованно перераспределять. Например, египетское, шумерское, еврейское государства как возникли? Были храмы, храмы собирали "излишки" зерна со всех общин, а потом, в случае какого-нибудь цорэса, перераспределяли между крестьянами. Естественно, духовенство, которое и решало, как правильно распределять, получало очень большую власть и ложилось в основу государства. А потом оно же обрастало регулярной армией, полицейскими структурами, фискальными ведомствами итп. Я думаю, не будет особой ошибкой сказать, что первые государства возникли именно как попытки построения социализма и общества социальной справедливости.

Леон Чёрный

24-10-2008 05:53:59

Не устану повторять - КАПИТАЛ и СОБСТВЕННОСТЬ - это разные алгоритмы общественных отношений. И зависят они от условий общественных отношений. И главным из этих условий является ГРАНИЧНОСТЬ заданных параметров. Чем они Уже (небольшие) и жёстче - тем ближе к тому чтобы, обыкновенное количественное соотношение частей (стоимости) и обыкновенное явления самовоспроизводства (собственности): человека ли, общества ли - переплестись и стать инструментами действительно власти...
Как модель для примера: "38 попугаев" Г. Остера. Выражение количественных соотношений длины удава абсолютно независит от того кому этот удав принадлежит! И оно может быть выражено в любых единицах - которые являются такой же стоимостью удава как и попугай. И только "бабушака удава" может принудить не только гулять "с присмотром", но и считать удава в "нужных" единицах ( в соответствии с выбранным эталоном стоимости)!!!
Коммунисты - то ли ввиду общевидовой тупости ( из унылости их маразмышлений, где они с ослиной упрямостью жуют мочало, это влёт напрашивается), но скорее всего из системы РЕАЛЬНОГО злого умысла ( злой стопудово, умысел - вероятность его появления менее десятитысячной доли процента - для этого мозги надо иметь - а оне из семейства тупорылых, но всё таки вероятность этого есть) - говорят: пока удав никому не принадлежит его измерить (посчитать - помните такой мультфильм?) нельзя!!!

Дубовик

24-10-2008 12:38:42

Goren писал(а): Как объяснить тогда существование такого общества, в котором собственность вроде есть, прибыль с неё получать можно, рынок тоже есть - а вот государства нифига нет. Между прочим, все известные в истории безгосударственные общества такими были.

Это что имеется в виду? Я такие общества навскидку и не назову...
Разве что фронтир в США 19 века, - но там свои особые условия.

Goren писал(а): Вообще же, если смотреть исторически, как тут многие любят, то государство возникло как раз не из собственности, а из того, что кто-то начал её централизованно перераспределять. Например, египетское, шумерское, еврейское государства как возникли? Были храмы, храмы собирали "излишки" зерна со всех общин, а потом, в случае какого-нибудь цорэса, перераспределяли между крестьянами. Естественно, духовенство, которое и решало, как правильно распределять, получало очень большую власть и ложилось в основу государства. А потом оно же обрастало регулярной армией, полицейскими структурами, фискальными ведомствами итп.

Когда храмы начали "собирать излишки", - это уже было насилие над производителями (крестьянами-общинниками), ибо без насилия ни один (ну, кроме фанатиков религиозных) крестьянин просто так ничего не отдаст в "излишек" (не оплату жрецам за их работу, а сверхоплату, из которой целые "излишки" создаются). Стало быть, имелась вооруженная сила, имелись законы (сколько с кого брать), имелись суды (что делать с тем, кто уклоняется от сдачи "излишков"), имелась организация между разными группами жрецов, - вот все это вместе и называется государством, даже если еще не было трона и фараона на нем.

Леонтий, - дожуй, а потом разговаривай. Ты опять совершенно непонятен.
Открою тебе тайну: ни капитал, ни собственность нельзя назвать "алгоритмом"...

Леон Чёрный

24-10-2008 12:44:45

Дубовик писал(а):Когда храмы начали "собирать излишки", - это уже было насилие над производителями (крестьянами-общинниками), ибо без насилия ни один (ну, кроме фанатиков религиозных) крестьянин просто так ничего не отдаст в "излишек" (не оплату жрецам за их работу, а сверхоплату, из которой целые "излишки" создаются). Стало быть, имелась вооруженная сила, имелись законы (сколько с кого брать), имелись суды (что делать с тем, кто уклоняется от сдачи "излишков"), имелась организация между разными группами жрецов, - вот все это вместе и называется государством, даже если еще не было трона и фараона на нем.


Твоя цитата ещё раз показывает твою степень невежества. И ( внимание!) - она ооочень высокая:D:D
Когда изучишь реципрокный и рестрибутивные способы обмена - тогда и рассуждай на темы в которых ты не имеешь понятия по определению.

Дубовик

24-10-2008 12:48:50

Где уж мне, если я даже не могу себе представить, что значит "собственность это алгоритм отношений".
Ты, Леонтий, если найдешь такого, кто эту мысль поймет и оценит ("оооочень высоко"), - отпиши, познакомится хочу.

Леон Чёрный

24-10-2008 13:00:47

Зато многие, очень многие оценят твои "исторические" ковыряния по примеру моей цитаты которая дословно звучит так:
"Но самое главное я против критики капитализма которую выдают на гора его критики - и правые и левые."
Ты же без всяких многоточий вывел свою... Это называется - враньё, а не цитата. И если ты таким враньём пользуешься и в написании своих " историзмов" и если народ тебя на этом поймает - во будет позорище ...
А твоя рабская преклоняемость перед авторитетами и наполеоновское тщеславие - также позорны, как и твоя критика "капитализма".

Дубовик

24-10-2008 13:23:39

Вот, пожалуйста:
Леон Чёрный писал(а): Я не за капитализм. (...) А исчо точнее - я против капитализма. Но самое главное я против критики капитализма которую выдают на гора его критики - и правые и левые.

Ты считаешь, так лучше? Типа, понятнее? "Против капитализма и против критики капитализма", ага...

Леон Чёрный писал(а): По одной простой причине - то что оне критикуют - это не капитализм.

Ты забыл сказать: то, что они (и правые и левые) критикуют, ты не называешь "капитализм", а то, что ты называешь "капитализм", больше никто так не называет.
Вся рота идет не в ногу, один сержант Л-ко идет в ногу...

Goren

24-10-2008 22:10:45

'Дубовик писал(а):Это что имеется в виду? Я такие общества навскидку и не назову...
Разве что фронтир в США 19 века, - но там свои особые условия.

Не только США. Вообще любой фронтир, куда государство ещё не дотянулось. Любые пиратские республики, любые автономные зоны, любая глухая забытая властями дерёвня или община - всё то же самое. Это, как я уже говорил, естественное состояние общества, в которое никто не вмешивается "сверху". До появления первых государств, судя по всему, было так же - а это не менее ста тысяч лет...

'Дубовик писал(а):Когда храмы начали "собирать излишки", - это уже было насилие над производителями (крестьянами-общинниками), ибо без насилия ни один (ну, кроме фанатиков религиозных) крестьянин просто так ничего не отдаст в "излишек" (не оплату жрецам за их работу, а сверхоплату, из которой целые "излишки" создаются). Стало быть, имелась вооруженная сила, имелись законы (сколько с кого брать), имелись суды (что делать с тем, кто уклоняется от сдачи "излишков"), имелась организация между разными группами жрецов, - вот все это вместе и называется государством, даже если еще не было трона и фараона на нем.

Ну, кого там изнасиловали, кого просто убедили, а кто сам принёс половину урожая во славу великого бога Анунаха - это дело тёмное. Я не об этом. Я тут пытаюсь донести одну простую мысль - весь упомянутый аппарат насилия, законов, судов и пропаганды нужен совсем не для того, чтобы охранять чью-то собственность, а наоборот - для того, чтобы её отбирать и перераспределять. На том государство испокон веков и держится, что перераспределяет собственность от одних другим, и последние его за это поддерживают. В то же время люди вполне способны сами создавать, сохранять, преумножать и обменивать свою собственность. Для этого государство совершенно не нужно.

anarchist IVANOV

25-10-2008 01:40:27

'Дубовик писал(а):Даже если это не нравится "анархисту Иванову".


Анархисту Иванову в первую очередь не нравится государство. И поэтому, и только поэтому оно будет разрушено )))

'Длинная пуля писал(а):IVANOV, который удивительно глуп, но при этом - не сумасшедший


Что за дискриминация? Хочу быть с товарищами! )))

Не форум, а сборник анекдотов... Повеселили под утро )

Леон Чёрный

27-10-2008 12:00:30

Дубовик писал(а): то, что они (и правые и левые) критикуют, ты не называешь "капитализм", а то, что ты называешь "капитализм", больше никто так не называет.
Вся рота идет не в ногу, один сержант Л-ко идет в ногу...

Хочешь верь хочешь не верь - рота - идёт не вногу - не раз и не два было. Как? Вот так... Считать надо, а не оглядываться на толпу!
Поэтому на выбор: азиатский способ производства, восточный феодализм, власть-собственность, государственный социализм ( и это только из отно-но современных моделей). Цимес в том, что такие модели применяются где угодно, но только не в отношении "Запада". И это главная засада современных "критиканов"... Вы критикуете удава за то что у него есть ( во мутант!) яйца слона, хотя на самом деле это, и это исчо никто не опроверг, пожарный гидрант...

NestorLetov

30-10-2008 19:05:03

Прошлая программа была лучше именно краткостью и глобальностью. На её основе мы (блок чёрного знамени) свою писали.

anarchist IVANOV

19-11-2008 21:06:56

Нестор Летов, предыдущая программа (декларация, если быть точным) не могла заменить всего вороха резолюций. А эта - смогла. Убираем повторения, техническая работа, в принципе...

Леон Чёрный

20-11-2008 08:54:27

есть мнение что всё ещё впереди...

NestorLetov

20-11-2008 09:52:57

Возможно.Усугубляющийся кризис может заставить уточнить кое-что,заострить...