Ученые против: о переоценке деяний генерала Власова

Предатели - не герои

Ученые против пересмотра роли таких персон, как генерал Власов, в истории войны

Иван Егоров

Новые рассекреченные документы российских архивов еще раз подтверждают, что действия латышских, украинских и других националистов во время Второй мировой войны заслуживают непримиримого осуждения.

К такому выводу пришли эксперты, анализировавшие проблемы коллаборационизма, а также попытки его оправдания. Дискуссия была организована Общественным советом при ФСБ России, Центральным архивом ФСБ, Институтом российской истории РАН и другими научными и культурными учреждениями.

В настоящее время стараниями некоторых политиков и историков многие события XX века сознательно искажаются, - заявил заместитель директора ФСБ Юрий Горбунов.

- В одних государствах бывшие фашистские пособники возводятся в ранг национальных героев, в других предпринимаются попытки обелить их, а тех, кто боролся с фашизмом, посадить на скамью подсудимых, как это было с Василием Кононовым в Латвии, - сказал Юрий Горбунов.

Он пояснил, что пособничество оккупантам прикрывается то борьбой с большевизмом или сталинизмом, то борьбой за независимость. Однако, несмотря на различные мотивы, факт преступной деятельности отдельных граждан СССР в ущерб его военной мощи и государственной независимости имел место, сказал замдиректора ФСБ.

Некоторые "исследователи" сегодня искренне сокрушаются, что в 1941 году был упущен шанс заменить большевистскую диктатуру новым порядком, который нес с собой вермахт. Этот шанс заключался в том, чтобы Германия победила в войне против СССР. По словам начальника управления регистрации и архивных фондов ФСБ Василия Христофорова, появление коллаборационизма имело место во всех без исключения 12 оккупированных нацистами и их союзниками странах. Вовлекались советские военнопленные, эмигранты первой волны, бывшие участники белого движения, часть гражданского населения на оккупированных территориях.

- Одни придерживаются мнения, что переход на сторону оккупантов происходил по политическим мотивам. Другие считают, что среди коллаборационистов преобладали люди, которые шли на сотрудничество с врагом вынужденно с целью выживания в условиях оккупации, - сказал Христофоров.

По его словам, документы, которые хранятся в архивах ФСБ, свидетельствуют о том, что все организации, в том числе Локотское окружное самоуправление, а также сформированная фашистами в начале войны карательная штурмовая бригада Каминского численностью до 20 тысяч штыков с 1941 по 1943 год на территории Брянской, Орловской и Курской областей, находились под контролем немецкого командования, абвера и СД. Это же касается и Русской освободительной армии под командованием генерала Власова, которого сегодня пытаются представить чуть ли не советским разведчиком, глубоко внедренным в вермахт.

Как заявил руководитель Федерального архивного агентства Андрей Артизов, новые документы о злодеяниях латышских националистов на территории Белоруссии развеивают миф об их героической борьбе в годы Второй мировой войны. Он напомнил, что на оккупированной территории действовали 15-я и 19-я латышские добровольческие дивизии, сформированные из полицейских батальонов. На территории Белоруссии в начале войны в карательных акциях против мирного населения участвовала так называемая команда Арайса, насчитывавшая 1200 человек и более 20 латышских полицейских батальонов. Летом 1942 года латышские добровольцы уничтожили более 9 тыс. человек в Борисовском гетто и свыше 18 тысяч - в Слонимском округе.

Участникам обсуждения была представлена выставка архивных документов и трофейных образцов формы нацистских приспешников. На стендах, в частности, представлены фотографии и другие документы, свидетельствующие о преступлениях националистов на оккупированных фашистами территориях.

Источник: http://www.rg.ru/2010/03/04/istoriya.html

Ниди писал(а):Дискуссия была организована Общественным советом при ФСБ России, Центральным архивом ФСБ, Институтом российской истории РАН и другими научными и культурными учреждениями

Эта фраза убила

А ФСБ культурное или научное учреждение

маршо писал(а):А ФСБ культурное или научное учреждение

ваш ответ правильный

Ученые не могут решать такой вопрос.


Мне лично Власов с его вербовками - просто противен.


Лучше бы он просто сдался бы в плен, как все отбыл бы его, и ушел на Запад.

Trinity писал(а):Ученые не могут решать такой вопрос.

А кто может? Разве оценка исторического события не в компетенции ученых историков?

Ниди писал(а):Разве оценка исторического события не в компетенции ученых историков?

разве в ФСБ и прочих госорганах историки водятся?

Ниди писал(а):

Trinity писал(а):Ученые не могут решать такой вопрос.

А кто может? Разве оценка исторического события не в компетенции ученых историков?

Nidi, конечно нет.

Кстати это еще один миф постмодерна, о котором мы говорили в разделе Религия. Миф о том, что ученые создают одину из возможных версий событий... Сейчас например путинские журналюги (других сейчас на тв держать в штате не будут...) часто приглашают в студию разных... прости господи... увешеных учеными степенями м..даков, чтобы они подтверждали верность путинского исторического, социального и культурного курса.

Это программы типа - "Народ хочет знать...", "Культурная Революция" и так далее.


Ниди, в лучшем случае, если ученый будет честным (а таких сейчас уже нет !!! ), ученый может объективно описать произошедшие исторические события. Перестройку, октябрь 1993 или октябрь 1917, выборы на Украине...

Но ученый никогда не может дать оценки событий. Оценку событий он может как гражданин. Оценка событий уже вне компетенцию ученых.

Например, ученый-историк может быть православным ультра-националистом как академик Панарин... КАКУЮ ЖЕ ТЫ ДУМАЕШЬ ОН МОЖЕТ ДАТЬ ОЦЕНКУ ОКТЯБРЮ 1917-го года !?

Шаркан писал(а):разве в ФСБ и прочих госорганах историки водятся?

Шаркан, в этих органах водятся самые разные звери. Полагаю, что и ученые там тоже есть. А если нет, привлекут. Опыт имеется. Кроме того, дискуссия инициируется не только ФСБ, но также

Ниди писал(а):Институтом российской истории РАН и другими научными и культурными учреждениями.

Trinity писал(а):Например, ученый-историк может быть православным ультра-националистом как академик Панарин... КАКУЮ ЖЕ ТЫ ДУМАЕШЬ ОН МОЖЕТ ДАТЬ ОЦЕНКУ ОКТЯБРЮ 1917-го года!?

Trinity, с тем, что ты написал в своем посте, я согласна. Под оценкой события ученым-историком я понимаю немного другое. Историческое событие нельзя оценивать с позиций "плохо - хорошо". Его нужно подробно описать, опираясь на все доступные источники. А затем отследить изменения в обществе, которые это событие повлекло за собой, и тоже описать их, не давая ни нравственных, ни политических оценок. Вот это и будет оценка исторического факта ученым-историком. На основе этой оценки событие можно оценивать в рамках специальных критериев, например, в рамках причастности или не причастности к фашизму, если говорить о власовцах. Историк определяет место факта в системе других фактов. Это и есть оценка, базовая, так сказать.

Ниди писал(а):[
Под оценкой события ученым-историком я понимаю немного другое. Историческое событие нельзя оценивать с позиций "плохо - хорошо". Его нужно подробно описать, опираясь на все доступные источники. А затем отследить изменения в обществе, которые это событие повлекло за собой, и тоже описать их, не давая ни нравственных, ни политических оценок. Вот это и будет оценка исторического факта ученым-историком. На основе этой оценки событие можно оценивать в рамках специальных критериев, например, в рамках причастности или не причастности к фашизму, если говорить о власовцах. Историк определяет место факта в системе других фактов. Это и есть оценка, базовая, так сказать.

Ниди, ну с этим трудно не согласится.


Вопрос только, где сейчас найти в России таких ученых, которые смогут сделать такую независимую и объективную оценку ?

Те "ученые", которых я видел, были отнюдь необъективны.

Вот и приходится самому читать исторические документы, чтобы составить объективное мнение.

Ниди писал(а):и ученые там тоже есть

ученые или "ученые"?
Раз в артели участвует ФСБ, правды не жди.

кстати, именно ФСБ и другие госорганизации строго хранят архивы Второй мировой войны. Историкам нужны факты - из архивов. Те историки, которые соглашаются сотрудничать с органами, засекречивающими архивы - это даже не проститутки, ибо проститутки торгуют собой, а эти "историки" соглашаются торговать исторической памятью народов.
Грош цена их толковости, раз готовы работать с отобранной по неясным критериям (о которых можно, конечно догадаться) частью архивов.
Позор, если им дадут доступ к архивам, а они не потребуют такого же доступа для своих научных оппонентов и коллег - иначе кто подтвердит их тезисы? кто обратит внимание на ошибочное толкование фактов?

Историкам не к лицу стоять рядом с цепными псами, держащими историю на замке.

Приемливо лишь одно - рассекречивание архивов, свободный доступ к ним ВСЕХ интересующихся, так как порой любители (как мой профессор механики например) опровергают многие заблуждения о минувших событиях, на которые профессиональные историки не обратили внимания (или не захотели обращать).

Конечно, Шаркан прав.

Архивы должны принадлежать народу. Любой человек должен иметь возможность их изучать и составлять свое мнение...


А если он ошибается, то ученые должны ему аргументировано указывать, в чем - по их мнению.. - его заблуждение.

А как российские ученые из ФСБ оценивают участие СССР во Второй мировой войне на стороне Германии в период с 17 сентября 1939 года по 22 июня 1941 года?
Английские и французские политики в тот период истории оценивали СССР как явного сторонника и "сотрудника" (коллаборциониста) Германии. Даже хотели финам войска кинуть на подмогу. За Польшу и Финляндию СССР так или иначе должен ответить. В сентябре 1939 года в разгроме польской армии принимали участие Германия (главный злодей), СССР (спаситель западных украинцев и белорусов) и мелкие почти незаметные тогда еще злодеи-бандеровцы.
И вообще большевиков родил Германский Генштаб. СССР вырос из коллаборционизма с Берлином.
Духовные потомки режима, уничтожившего и сгноившего в лагерях миллионы людей, не имеют морального права оценивать чужеземных злодеев. По кровавости и преступности Московское царство во всех его ипостасях еще никто на Земле не переплюнул. Разве что Китай.

Trinity писал(а):Вопрос только, где сейчас найти в России таких ученых, которые смогут сделать такую независимую и объективную оценку ?
Те "ученые", которых я видел, были отнюдь необъективны.

Trinity, вполне возможно, что объективных историков в России и не найти. Не могу судить об этом, поскольку с научной средой по жизни не пересекалась.

Trinity писал(а):Вот и приходится самому читать исторические документы, чтобы составить объективное мнение.

Одно не исключает другого. Если есть интерес к конкретным фактам и возможность изучить материалы о них непосредственно, изучай, конечно, знакомь людей с результатами своей работы. Только это не повод отказываться от профессионального анализа исторических фактов. Развивать следовало бы оба направления: и знающим любителям давать возможность работать с документами, и историкам вести научные исследования.

Шаркан писал(а):Раз в артели участвует ФСБ, правды не жди.

Раз в артели участвует ФСБ, других участников мы уже не видим. Кстати, без ФСБ исследования конкретно власовщины вряд ли вообще возможно. По крайней мере в настоящее время. Эта тема слишком близко подходит к экстремизму, нацпропаганде и пр. А исполнение законодательства в этой области отнесено к компетенции ФСБ в том числе. От реалий сегодняшнего дня никуда не денешься. Пока есть государство, у него будет служба безопасности.

Шаркан писал(а):Историкам не к лицу стоять рядом с цепными псами, держащими историю на замке.

Наверное, надо дать самим историкам право решать, участвовать им в подобных исследованиях или бойкотировать их. И не спешить с навешиванием ярлыков. Вполне возможно, что открытие даже небольшого пласта новой информации даст кому-то из компетентных ученых возможность полнее и реалистичнее описать события тех лет.

Шаркан писал(а):Приемливо лишь одно - рассекречивание архивов, свободный доступ к ним ВСЕХ интересующихся, так как порой любители (как мой профессор механики например) опровергают многие заблуждения о минувших событиях, на которые профессиональные историки не обратили внимания (или не захотели обращать).

Я с этим не спорю. И полный доступ к архивам необходим, и увлеченные любители могут увидеть факты, ускользнувшие от внимания профессионалов. Но пока архивы закрыты, а они будут закрыты, пока существует государство, ученые-историки должны использовать любую возможность получить доступ хотя бы к части документации. Архивы есть в каждой стране. Россия даст своим ученым одну подборку материалов, Украина - другую, там тоже наверняка есть архивы, страны Прибалтики - третью, Германия - четвертую. В результате по крупицам объективная картинка может проявится. Уж если человек выбрал для себя профессию историка, он должен использовать все возможности для работы в рамках своей профессии, а не удаляться в деревню капусту выращивать, пока государство не отменят или ФСБ от контроля архивов не отстранят.

Trinity писал(а):Архивы должны принадлежать народу. Любой человек должен иметь возможность их изучать и составлять свое мнение...
А если он ошибается, то ученые должны ему аргументировано указывать, в чем - по их мнению.. - его заблуждение.

Конечно, так должно быть. Ограничение доступа к информации - это нарушение прав и гражданина, и человека, и ученого. Но пока информация закрыта, предпочтительнее использовать любую возможность доступа к ней. Ученые-историки умные люди, им не привыкать работать с ограниченными выборками, они обучены методологии работы с неполными данными, поэтому участие в исследовании может быть полезным для научной оценки власовщины. Заметьте, я не говорю, что польза от этих исследований будет обязательно, я говорю, что она может быть при определенном стечении обстоятельств. Поэтому лично у меня ученый, согласившийся участвовать в подобном исследовании и честно отработавший предоставленный ему материал, вызывает больше уважения, чем тот, кто демонстративно его пробойкотирует. Кричать о том, что ФСБ - это плохо, легко. Никто и не спорит, что контора эта - главный цепной пес государства. Но историю нужно изучать сейчас, а не прекратить все изыскания в ожидании отмены государственности. И не стоит в каждом ученом изначально видеть продажного, беспринципного человека. Все люди разные, личные качества определяются не профессией. ИМХО, естественно.

Ниди писал(а):

Trinity писал(а):Вопрос только, где сейчас найти в России таких ученых, которые смогут сделать такую независимую и объективную оценку ?
Те "ученые", которых я видел, были отнюдь необъективны.

Trinity, вполне возможно, что объективных историков в России и не найти. Не могу судить об этом, поскольку с научной средой по жизни не пересекалась.


.

Nidi, да нетреба пересекаться.... Можно пару раз в неделю включать ящик и посмотреть программы типа Дисскусионный Клуб С. Третьякова на Культуре ченел... Или же программу "Тем Временем" Архангельского... или Поскриптум... - это программа этого... Ерофеева.


И все станет понятно...

Или послушать радио Свободу или радио Радонеж.... или Народное радио.... или

ну, вообщем я думаю, что тебе ясно.

черкас писал(а):А как российские ученые из ФСБ оценивают участие СССР во Второй мировой войне на стороне Германии в период с 17 сентября 1939 года по 22 июня 1941 года?
Английские и французские политики в тот период истории оценивали СССР как явного сторонника и "сотрудника" (коллаборциониста) Германии. Даже хотели финам войска кинуть на подмогу. За Польшу и Финляндию СССР так или иначе должен ответить. В сентябре 1939 года в разгроме польской армии принимали участие Германия (главный злодей), СССР (спаситель западных украинцев и белорусов) и мелкие почти незаметные тогда еще злодеи-бандеровцы.
И вообще большевиков родил Германский Генштаб. СССР вырос из коллаборционизма с Берлином.
Духовные потомки режима, уничтожившего и сгноившего в лагерях миллионы людей, не имеют морального права оценивать чужеземных злодеев. По кровавости и преступности Московское царство во всех его ипостасях еще никто на Земле не переплюнул. Разве что Китай.

черкас живи и учись.


Я тоби тисячу разив писав шо российско государство не гирше украинского або польского або будь якого захидного...

читай бильше историчных книг

Ниди писал(а):[

Конечно, так должно быть. Ограничение доступа к информации - это нарушение прав и гражданина, и человека, и ученого. Но пока информация закрыта, предпочтительнее использовать любую возможность доступа к ней. Ученые-историки умные люди, им не привыкать работать с ограниченными выборками, они обучены методологии работы с неполными данными, поэтому участие в исследовании может быть полезным для научной оценки власовщины. Заметьте, я не говорю, что польза от этих исследований будет обязательно, я говорю, что она может быть при определенном стечении обстоятельств. Поэтому лично у меня ученый, согласившийся участвовать в подобном исследовании и честно отработавший предоставленный ему материал, вызывает больше уважения, чем тот, кто демонстративно его пробойкотирует. Кричать о том, что ФСБ - это плохо, легко. Никто и не спорит, что контора эта - главный цепной пес государства. Но историю нужно изучать сейчас, а не прекратить все изыскания в ожидании отмены государственности. И не стоит в каждом ученом изначально видеть продажного, беспринципного человека. Все люди разные, личные качества определяются не профессией. ИМХО, естественно.

Ниди, я не писал, что все, что от ФСБ - это плохо.

Есть и другие спецслужбы - ЦРУ, украинская служба безопасности, Мосад, МИ 6.... и так далее...

так что фсб есть такое же порождение истории как и цру.


Вопрос о том, что ученые потеряли в моих глазах свою репутацию... Если в СССР многие ученые стремились к объективности вопреки партийной идеологии... То сегодня происходит массовая порча научных кадров... И в основном ученые начинают служить не науке, а идеологии.


Кстати, черкас, украинские ученые - тоже.

Вообще, если бы историки сегодня начали бы стремится к объективности вопреки своим национальным и политическим пристрастиям - в науке бы произошла целая революция.

Ниди писал(а):Раз в артели участвует ФСБ, других участников мы уже не видим

хорошо, представь себе некий культурный проект с участием гестапо. Других участников заметно?

Ниди писал(а):Наверное, надо дать самим историкам право решать, участвовать им в подобных исследованиях или бойкотировать их. И не спешить с навешиванием ярлыков

это не ярлыки, это оценка действий. Якшаться в палачами и фальсификаторами истории - конечно, любой может такое выбрать.
Только пусть не называет себя потом историком.

Повторяю - не комиссии с участием разных сволочей нужны (потому что это не выход, не просвет, получится очередная фальсификация и присоединившиися историки просто придадут ей праводподобность), а рассекречивание архивов, их дигитализация и свободный доступ к документам.

уточнение: к сволочам относятся ВСЕ спецслужбы ВСЕХ времен и народов.
И ВСЕ они ДЕЛОМ доказали, что в отношении истории действуют ОДИНАКОВО - скрывают, перевирают, замалчивают, одним словом - фальсифицируют.

Так что извини, Ниди, но каждый, кто согласен сотрудничать с фальсификаторами - соучастник. Да и я уверен, что те "историки" все специально подобранные.

Требовать открытия архивов - одно из немногих исключений из ряда гражданских претензий к державе, к которому вполне могли бы присоединиться и анархисты, несмотря на то, что нам абсурдно требовать от государства чего-либо, кроме как "на помойку!"
(не подлежит сомнению, что из архивов выползут такие вещи, что сама идея государственности будет даже в глазах самых твердолобых лоялистов безнадеждно дискредитирована; это просто следствие поиска и нахождения правды о прошлых событиях)

Мне больше нечего добавить по теме.

Шаркан писал(а):хорошо, представь себе некий культурный проект с участием гестапо. Других участников заметно?

Не могу себе представить культурный проект, реализуемый гестапо. У этой конторы несколько иные функции были.

Шаркан писал(а):Повторяю - не комиссии с участием разных сволочей нужны (потому что это не выход, не просвет, получится очередная фальсификация и присоединившиися историки просто придадут ей праводподобность), а рассекречивание архивов, их дигитализация и свободный доступ к документам.

Шаркан писал(а):Требовать открытия архивов - одно из немногих исключений из ряда гражданских претензий к державе, к которому вполне могли бы присоединиться и анархисты, несмотря на то, что нам абсурдно требовать от государства чего-либо, кроме как "на помойку!"
(не подлежит сомнению, что из архивов выползут такие вещи, что сама идея государственности будет даже в глазах самых твердолобых лоялистов безнадеждно дискредитирована; это просто следствие поиска и нахождения правды о прошлых событиях)

С обоими абзацами согласна. Полное открытие архивов действительно способно дискредитировать идею государственности, показать его враждебность и не нужность человеку. Именно поэтому ни одно государство полностью архивы не откроет, даже если задекларирует это на конституционном уровне.

Шаркан писал(а):к сволочам относятся ВСЕ спецслужбы ВСЕХ времен и народов.
И ВСЕ они ДЕЛОМ доказали, что в отношении истории действуют ОДИНАКОВО - скрывают, перевирают, замалчивают, одним словом - фальсифицируют.

И с этим не спорю. Спецслужбы везде и всегда решают одинаковые задачи, в том числе выполняют госзаказ по фальсификации истории.

Шаркан писал(а):каждый, кто согласен сотрудничать с фальсификаторами - соучастник.

Не каждый ученый, согласившийся участвовать в работе по анализу архивных материалов "власовщины", автоматически соглашается фальсифицировать результаты своих исследований. Неправильно ставить знак равенства между исследователем и соучастником.

Шаркан писал(а):Да и я уверен, что те "историки" все специально подобранные.

Очень вероятно. Но дело в том, что власовщиной занимается не только Россия. И на каждой стороне работают свои "подобранные" ученые, которым выдаются свои архивные выборки. Пусть работают. Потом можно будет почитать выводы экспертов разных сторон, и из сравнения этих выводов составить мнение об объективной картине события. Когда фальсификацией истории занимаются несколько государств, стремящихся к взаимоисключающим оценкам какого-либо события, в конце концов это событие получит объективное освещение.
Собственно, у меня тоже все. Я вижу только одно существенное расхождение в наших мнениях. Ты считаешь неприемлемым участие историков в исследовании выборки госархивов, составленной спецслужбами. Я считаю, что историку следует использовать любую возможность доступа к информации. А по остальным позициям я с тобой согласна. Дальше повторяться смысла нет.

Ниди писал(а):Не могу себе представить культурный проект, реализуемый гестапо. У этой конторы несколько иные функции были.

ошибаешься. СС и гестапо принимали участие в археологических исследованиях, причем не только в качестве надзорников и охранников.
В этом и отличие репрессивных органов при тоталитаризме - у них практически всегда есть нетипичные (для их либеральных аналогов) деятельности и функции.
ФСБ - наследник, кадровый в том числе, советского аналога гестапо.

Ниди писал(а):Не каждый ученый, согласившийся участвовать в работе по анализу архивных материалов "власовщины", автоматически соглашается фальсифицировать результаты своих исследований

но он соглашается работать по выборке документов, которые ему предоставят фальсификаторы. Добросовестность ученого требует не делать выводов вне известных фактов. Если исследователи скажут, что факты им предоставили тенденциозные - это да, будет достойная позиция, но НУЛЕВАЯ позиция. Но если они начнут придумывать версии, основанные на догадках о сокрытых фактах - это уже не наука, а белетристика. Таким образом, ученым просто нечего делать с манипулированными фактами, из них можно выжать либо ложь, либо фантастику. Достойная позитивная позиция тут - вежливо послать "сотрудников" из гестапо на хрен собачий, или поставить условия - ПОЛНыЙ ПУБЛИЧНыЙ доступ к архивам.
Немногие амбициозные ученые однако устоят перед искушением ПЕРВыМИ опубликовать свои находки.
Но они - взрослые и умные люди. Должны понимать, что поставлены в ситуацию без правильного выхода, кроме отказа.
Если не понимают - какие это ученые?
Если понимают, но мирятся - соучастники.
Если понимают и тайком расчитывают обдурить ФСБ и всех хранителей государственных архивов - значит у них острое воспаление и вздутие ЧСВ. И снова - никакие они не историки, раз не знают пребогатый опыт спецслужб употреблять таких как они умников в своих целях, причем умники дурацки и послушно, независимо от собственных мотивов, пляшут под дудку фальсификаторов.

Ниди писал(а):Очень вероятно.

ОЧЕНЬ.

Ниди писал(а):Ты считаешь неприемлемым участие историков в исследовании выборки госархивов, составленной спецслужбами.

да, я так считаю.

Ниди писал(а):Я считаю, что историку следует использовать любую возможность доступа к информации.

это уже компромисс, каких наука не терпит.
Сравнивая фальшивые версии невозможно выявить истину, получается лишь запутывание ситуации. Да, можно наметить ПРОСВЕТ, но он остается бездоказательным и теряется в общем потоке версий.
Такой хаос непростим даже для истории, одной из самых расхлябанных наук (по причине того, что в нее все время вмешиваются политики, тайные и явные мусора, дельцы и сумашедшие, которые сильнее, громче и многочисленнее даже самых средненьких ученых).

извини, что репликирую тебя так остро, да еще и после обоюдного заявления, что сказать больше нечего. Просто было необходимо доуточнить все детали.

Шаркан писал(а):ошибаешься. СС и гестапо принимали участие в археологических исследованиях, причем не только в качестве надзорников и охранников.

В таком проекте помимо гестапо я выделила бы также профессиональных археологов и историков.

Шаркан писал(а):но он соглашается работать по выборке документов, которые ему предоставят фальсификаторы.

Но при этом знает, что выборка целевая, и обучен методам анализа информации по неполным данным. Историк почти никогда не располагает полными данными по предмету исследования, в его распоряжении только фрагменты. Специфика науки такая. Причем в большинстве случаев историк не может судить, случайно сформировался именно такой фрагмент информации или был подобран умышленно. В данном же случае историку изначально ясен критерий выборки. Поэтому его задача как исследователя упрощается. Кроме того, ознакомившись с небольшим кусочком ранее закрытого архива, можно понять, в каких открытых источниках можно добыть дополнительную информацию по предмету. Без этого кусочка открытая информация представляется не имеющей смысла, а с ним выстраивается в систему. Нет, Шаркан, здесь я с тобой не согласна. Любая информация имеет ценность для того, кто умеет работать с ней. Все, что я в этом абзаце пишу, я отношу к добросовестным ученым. Хочется надеяться, что они все-таки есть.

Шаркан писал(а):это уже компромисс, каких наука не терпит.

Историческая наука вся построена на компромиссах с целью добычи информации. Иначе у нас не было бы ни одного исторического исследования. Повторюсь, историк никогда не располагает полным набором данных о предмете исследования. Поэтому для него ценен любой фрагмент.

Шаркан писал(а):извини, что репликирую тебя так остро, да еще и после обоюдного заявления, что сказать больше нечего.

Не нужно извиняться. Ничего выходящего за рамки обычного спора я в твоих постах не вижу. И в принципе возражения против моих высказываний меня нисколько не напрягают. Наоборот, мне интересно.

Ниди писал(а):обучен методам анализа информации по неполным данным

неполные данные и ПОДОБРАННыЕ данные - не одно и то же.
Снова облащаю твое мнимание на то, что анализируя неверные версии, невозможно добраться до истинных фактов, можно лишь показать несостоятельность лживых версий.
Но все равно нужна база данных - ВСЕХ, без исключения.
А на основе тенденциозно подобранных фактов получаем перенасыщение вторичной базы данных заведомо лживыми версиями. Получаются авгиевы конюшни, а не материал для анализа. Затрудняется не просто работа будущих историков - создаются контингенты СТОРОННИКОВ той или иной версии, разжигается идеологическая гражданская война, искусственно разобщается общество.
Нет, Ниди, последствия исторических фальсификаций бывают гораздо страшнее, чем просто скандалы в академической сфере.

Шаркан писал(а):неполные данные и ПОДОБРАННыЕ данные - не одно и то же.

Подобранные данные есть разновидность неполных данных.

Шаркан писал(а):Но все равно нужна база данных - ВСЕХ, без исключения.

Нужна. Но в государственном обществе такой базы у историка никогда не будет. Он часть данных получит из архивов своего государства, часть из открытых источников, часть из работ историков конкурирующей группы. И это все. Рассчитывать на большее - чрезмерный оптимизм.

Шаркан писал(а):Получаются авгиевы конюшни, а не материал для анализа.

Не спорю, работа искусственно усложняется. Но на протяжении многих столетий человечество успешно разгребало свои авгиевы конюшни. Иначе следует признать, что истории как науки не существует вообще и все существующие исторические исследования сдать в макулатуру.

Шаркан писал(а):создаются контингенты СТОРОННИКОВ той или иной версии, разжигается идеологическая гражданская война, искусственно разобщается общество.

Это самое страшное. Но такие группы возникают независимо от того, предоставлены ли конкретным ученым конкретные выборки из спецархивов. Этот процесс уже идет. И еще одно исследование, о котором идет речь в первом посте, ничего не изменит. Конкретно о власовщине открытых материалов не так уж мало. Не думаю, что предоставленные ученым материалы из госархивов будут содержать нечто сенсационное. Уточнение деталей, не более того.

Шаркан писал(а):последствия исторических фальсификаций бывают гораздо страшнее, чем просто скандалы в академической сфере.

В фальсификации истории нет ничего хорошего. Я с этим и не спорю. Я просто не вижу возможности для историка вести хоть какие-то исследования без борьбы за каждую крупицу информации.

Ниди писал(а):Подобранные данные есть разновидность неполных данных

довольно ОСОБАЯ разновидность... Дезу тоже можно назвать "неполной" инфой, но урон от нее как от бомбы.

Ниди писал(а):на протяжении многих столетий человечество успешно разгребало свои авгиевы конюшни

успешно?

Ниди писал(а):все существующие исторические исследования сдать в макулатуру

ну, не все. Процентов 5 останется. Или я это оптимистично?

Ниди писал(а):Но такие группы возникают независимо от того, предоставлены ли конкретным ученым конкретные выборки из спецархивов

не согласен; ложные версии истории - фактор, непосредственно ответственный за возникновение этих групп. Ведь в них не только психи.

Ниди писал(а):Не думаю, что предоставленные ученым материалы из госархивов будут содержать нечто сенсационное. Уточнение деталей, не более того

да? Тогда почему просто не откроют архивы по Власову и по военнопленным? Видно, есть что скрывать.

Ниди писал(а):Я просто не вижу возможности для историка вести хоть какие-то исследования без борьбы за каждую крупицу информации

борьба разная бывает. У одних - за крупицы (с неизбежно платимой ценой за эти крошки), у других - за весь обед...

Ниди писал(а):Но в государственном обществе такой базы у историка никогда не будет

не будет. Вот я к тому и веду, что историкам надо наконец понять, что они останутся учеными лишь если начнут бороться с государством, иначе науку из истории им не сделать.
(очень похожая ситуация с экологами, которые требуют от государства закрытия разных объектов, запрещений разных продуктов... борются с листочками, оставляя ядовитое дерево живым.)
(если же ученым историкам хочется быть только наблюдателями - им нужна космическая станция с мощными телескопами и магические устройства для чтения закрытых архивов. Другого просто не дано. Или продолжение агонии и увеличивание количества навоза в конюшне - а потом при очищении наизбежно теряются и те немногие перлы, утонувшие в говне, - или борьба за условия делать науку, а не ментальное сводничество)

Шаркан писал(а):Дезу тоже можно назвать "неполной" инфой, но урон от нее как от бомбы.

Деза может быть и неполной инфой, как вариант. Урон как от бомбы наступает, если внедряют дезу более профессиональные спецы, чем те, кто принял ее на веру. Неважно, какую информацию тебе предоставляют. Для ее адекватной оценки главное понять, почему именно эту. В случае с целевыми выборками это не сложно. А далее работает сравнительный анализ инфы из разных источников.

Шаркан писал(а):успешно?

Шаркан писал(а):Процентов 5 останется.

А ты считаешь, что 5 % достоверной информации за несколько тысячелетий - это мало? На мой взгляд - это очень успешный результат. Даже 3 % было бы хорошо, учитывая, в каких условиях работают историки на протяжении всего времени существования человечества. Информация в полном объеме им ведь никогда не давали. Все собиралось, как мозаика. Тем не менее, о прошлом человечества мы имеем довольно четкое представление.

Шаркан писал(а):ложные версии истории - фактор, непосредственно ответственный за возникновение этих групп. Ведь в них не только психи.

Ложные версии создают политики. И продвигают их среди политически активной части населения тоже политики, с помощью тех же спецслужб. Историк в своем времени мало чем может повлиять на данный процесс, ему просто не позволят, прибьют по-тихому, и все. Но он может оставить записи следующему поколению, ученикам. А это уже немало. Наверное, в большинстве случаев добросовестный историк работает для тех, кто придет после.

Шаркан писал(а):Тогда почему просто не откроют архивы по Власову и по военнопленным? Видно, есть что скрывать.

Не знаю. Но допускаю и такую мысль, что сокрытие архивов по военнопленным ВОВ - миф. Что скрывает одна сторона, давно обнародовано другой. Сравни материалы, положенные в основу "российской" оценки деяний власовцев, и материалы, которыми оперируют группы, ратующие за пересмотр этого фрагмента истории, ознакомься с воспоминаниями очевидцев - кто-то ведь и выжил, и не так давно люди из жизни ушли, что-то рассказывали детям, внукам, друзьям. На стыке этих трех источников и будет находится объективная точка зрения, насколько ее вообще возможно установить в сегодняшних реалиях.

Шаркан писал(а):У одних - за крупицы (с неизбежно платимой ценой за эти крошки), у других - за весь обед...

Если борьба идет за обед, то это уже не про ученых-историков. Это скорее специалисты по политтехнологиям с историческим образованием. Однако, 3-5 % объективных исторических исследований кто-то создал. И сейчас продолжает создавать. Они борются не за обед, а за сохранение памяти прошлого.

Шаркан писал(а):Вот я к тому и веду, что историкам надо наконец понять, что они останутся учеными лишь если начнут бороться с государством, иначе науку из истории им не сделать.

Шаркан, анархические убеждения невозможно внушить людям, которые их не разделяют. Если ученый не видит рационального зерна в анархизме, либо же видит это зерно, но считает анархию красивой утопией, он не перестает быть ученым. Просто он, как и подавляющее большинство известных лично мне людей, не видит реального будущего без государственности. Это вторая главная беда анархистов, а может быть и первая. Подавляющая часть людей сегодня связывает положительные изменения в обществе с развитием демократических институтов в рамках государств, а вовсе не с движением по уничтожению государства. И совсем не потому, что им не нравится идея анархообщества. Идея-то привлекательная, вот только ее практическое воплощение большинству знакомых с этой идеей людей представляется весьма сомнительным.

Ниди писал(а):Если борьба идет за обед

я просто подхватил сравнение про "крупицы"

Ниди писал(а):анархические убеждения невозможно внушить людям

даже гражданин либеральных убеждений должен понимать, что государство должно быть под пристальным надзором. Далеко не-анархисткие деятели в США говорили, что власть виновна по презумпции, ее всегда надо подозревать в нехорошем.
Лояльный государству ученый не может быть лоялен ни себе, ни науке.

прочее - остаюсь при своем мнении.

Шаркан писал(а):даже гражданин либеральных убеждений должен понимать, что государство должно быть под пристальным надзором.

Это-то они понимают. И полагают, что надзор можно организовать развитием демократических институтов.

Шаркан писал(а):Далеко не-анархисткие деятели в США говорили, что власть виновна по презумпции, ее всегда надо подозревать в нехорошем.

Но при этом считали, что без власти общество существовать не может. Должен быть некий надсмотрщик, иначе от людей ничего хорошего ждать не приходится. Власть виновна, народ не надежен.

Шаркан писал(а):Лояльный государству ученый не может быть лоялен ни себе, ни науке.

Ученый, открыто проявивший свою не лояльность государству, автоматически перестает быть ученым, поскольку работу найдет только грузчиком в коммерческом ларьке. И не получит более доступа не только в госархив, но даже в научные библиотеки.

Шаркан писал(а):прочее - остаюсь при своем мнении.

Аналогично.

[quote="Trinity
черкас живи и учись.


Я тоби тисячу разив писав шо российско государство не гирше украинского або польского або будь якого захидного...

читай бильше историчных книг[/quote]

Українською треба писати так:
"Я тобі тисячу разів писав, що російська держава не гірша за українську або польську або будь яку західну"

Это москвичу российская держава не гирша, а все остальные немосковские росияне с удовольствием здрыснули б куда-нибудь в штаты.

Вдчувается як ти обожнюеш россиян. Чому тут ще анахия тильки я ни бачу... ?

И чому ты думаш, шо москвичам живется легше ?

Ну, ежай до Москвы... наслождуйся тутешнюю житя тоди...

проблемы и терки "столичане - провинциалисты" - отличный показатель нездоровости общества.
А вы (Тринити и Черкас) зря на дыбы становитесь по такому поводу.
Иногда кажется, что это противостояние чуть ли не умышленно спровоцировано - настолько оно хорошо на руку политикам и дельцам разным играет. Но нет, не спровоцировано нарочно.
Зато используется вовсю.
Не доставляйте удовольствия нашим противникам.

" Українською треба писати так:
"Я тобі тисячу разів писав, що російська держава не гірша за українську або польську або будь яку західну"

шо не гирша ЗА украинску ?

Ти сам украинску мову разумеешь ?

Шаркан писал(а):проблемы и терки "столичане - провинциалисты" - отличный показатель нездоровости общества.
А вы (Тринити и Черкас) зря на дыбы становитесь по такому поводу.
Иногда кажется, что это противостояние чуть ли не умышленно спровоцировано - настолько оно хорошо на руку политикам и дельцам разным играет. Но нет, не спровоцировано нарочно.
Зато используется вовсю.
Не доставляйте удовольствия нашим противникам.

Да наше противостояние вообще никого не волнует.
И какие наши противники читают наши сообщения? Кто они, Шаркан?
Я хочу их знать поименно.

Trinity писал(а):" Українською треба писати так:
"Я тобі тисячу разів писав, що російська держава не гірша за українську або польську або будь яку західну"

шо не гирша ЗА украинску ?

Ти сам украинску мову разумеешь ?

Предлог ЗА в украинском языке имеет несколько значений. В зависимости от смысла его можно переводить на русский как "за" , "про", "о", "об", "обо", "вместо" и т.д. Ну и конечно же "ЧЕМ".

Читай більше українських історичних книжок (особливо мемуарів - це цікавіше побрехеньок заангажованих державою істориків). Разом вивчатимеш мову та українську історію.

черкас писал(а):Я хочу их знать поименно.

скажем, нацисткий контингент с ЕФАГ.
А так же априорные критики анархизма (уж извини, поименно назвать их не берусь, хаддиска не хватит).
Ну и всякие ультракрасные типа хунвейбина WRWA.
Всегда кому если понадобится аргумент против анархизма, спокойно может дать ссылку на высказывания самих анархистов (и "анархистов") с этго форума.
Отличное оружие агитации.

черкас писал(а):наше противостояние вообще никого не волнует

ну, ладно, ссорьтесь, теряйте лицо. Дело ваше.

С Власовым, похоже, та же история, что и с Бандерой. Когда путают партизан из УПА и состоявших на службе у немцев полицаев-карателей.

Из 80 советских генералов, попавших в немецкий плен, шестеро пошли на службу к немцам, а шестеро - в РОА. И у них был совсем разный статус. Первые подчинялись своему командованию и были всего лишь единицами. Вторые (отказавшись идти в немецкую армию) подчинялись Власову и имели за своей спиной вооружённых русских бойцов. И никто не сомневался (ни Гитлер, ни Власов), что при первой же возможности РОА будет пробиваться к англо-американцам.

И вообще большевиков родил Германский Генштаб

Ага, а еще он родил Ноябрьскую Революцию в Германии в 1918 г. В чем, собственно, претензии к большевикам? Они же способствовали развалу имперской рашки и признанию права народов на самоопределение. А Ишак Виссарионыч Джугашвили вообще не большевик, а имперский держиморда

Stokman писал(а):

И вообще большевиков родил Германский Генштаб

Ага, а еще он родил Ноябрьскую Революцию в Германии в 1918 г. В чем, собственно, претензии к большевикам? Они же способствовали развалу имперской рашки и признанию права народов на самоопределение. А Ишак Виссарионыч Джугашвили вообще не большевик, а имперский держиморда

Германский Генштаб неумышленно, но все же породил и Ноябрьскую Революцию в Германии. Сотни тысяч НЕМЦЕВ, разагитированых большевиками, анархистами и эсэрами, вернулись из русского плена, были вновь зачислены в германскую армию и повернули штыки против своей державы.
Большевики должны ответить за уничтожение советского самоуправления и насаждение российского тоталитарного империализма в самом худшем его виде.

Дмитрий Донецкий писал(а):С Власовым, похоже, та же история, что и с Бандерой. Когда путают партизан из УПА и состоявших на службе у немцев полицаев-карателей.

Из 80 советских генералов, попавших в немецкий плен, шестеро пошли на службу к немцам, а шестеро - в РОА. И у них был совсем разный статус. Первые подчинялись своему командованию и были всего лишь единицами. Вторые (отказавшись идти в немецкую армию) подчинялись Власову и имели за своей спиной вооружённых русских бойцов. И никто не сомневался (ни Гитлер, ни Власов), что при первой же возможности РОА будет пробиваться к англо-американцам.

УПА все же отличается от РОА.
РОА создавалась бывшим сталинским генералом Власовым из советских военнопленных, находящихся в немецких концлагерях, вооружалась нацистами и выслушивала нудные нацистские лекци о том, что англичане и французы - это стареющие европейские народы, германские народы - могучие дубы, а славяне - мелкий кустарник у подножия этих дубов, который когда-нибудь, быть может, еще превратится в могучие деревья.
УПА создавалась не Бандерой (сидевшим в это время в немецком концлагере), без помощи немцев, вооружалась отбитым у немцев и Красной Армии оружием, личный состав ее состоял из местного украинского населения, дезертиров из дивизии СС "Галичина" и Красной Армии, и из бывших советских военнопленных, освобожденных УПА из немецкого плена.
РОА сдалась в плен вместе с капитуляцией Германии.
УПА активно действовала крупными отрядами (до 1000 человек) до 1948 года, и мелкими - до 1953 года.
РОА было детищем германской державы.
УПА - чистой самодеятельностью масс местного , в основном крестьянского населения Галичины и Волыни.

У нас на Украине нынешняя власть, лижущая жопу Москве, действительно сознательно валит в одну кучу дивизию СС "Галичина", украинскую полицию на немецкой службе и УПА. Это делается для того, чтобы вбить в голову русскоязычному населению, что единственное спасение от западэнских фашистов - голосовать за Януковича.

Если проводить аналогии с Гражданской войной на Украине, то УПА можно приравнять к петлюровцам, украинскую полицию к "державной варте" гетмана Скоропадского, а дивизию СС "Галичина" к УСС (украинскому военному подразделению в австро-венгерской армии, сформированному из галичан) Но в Гражданскую на Украине были еще и махновцы. А во ВМВ махновцев не было. Впрочем Москва и из махновцев вылепила образ бандитов и антисемитов.