Вокруг обезьяны.

ПЕРЕВОРАЧИВАЯ МИР.
150 лет назад увидела свет первая статья Чарльза Дарвина о роли отбора в происхождении видов. Еще через год-книга, которую знают все под названием " Происхождение видов". Как показали опросы в США, Англии, России, в других странах, она считается одним из самых известных произведений научной литературы. Но знать-то про нее знают все, только почти никто не читал. Мало кому известно даже полное ее название: " Происхождение видов путем естественного отбора, или Сохранение благоприятствуемых пород в борьбе за жизнь".
Считается, что именно с этого труда берет начало теория эволюции. Что не совсем так. Эволюционисты существовали и до Дарвина. Причем какие!
Основная идея, которую выдвинул и активно защищал Дарвин, в двух словах состоит в том, что все современные виды животных и растений образовались путем постоянного, медленного изменения одного или нескольких первоначальных видов и их потомков. Эти изменения совершались на протяжении длительных геологических периодов, продолжают происходить и сейчас. Так вот: примерно то же положение защищал Ламарк (1744-1829) и подтверждал Жоффруа Сент-Илер Этьен (1772-1844), хотя и не с такой горячностью.
Но Дарвин продвинулся дальше. Во-первых, его теория напрочь исключила участие в происхождении видов Бога-прорыв по тем временам.
Дарвин не был атеистом, но считал, что в данном случае все можно объяснить вполне земными факторами. Во-вторых, он сформулировал ряд причин и условий, при сочетании которых ( и только при этом!) происходит видообразование: наследственность, изменчивость, борьба за существование, естественный отбор, изоляция. В-третьих....
Величайший ученый своего времени, Дарвин обладал еще и даром излагать мысли хорошим языком, увлекательно и понятно. Надо ли удивляться, что уже первый тираж "Происхождение видов"-1250 экземпляров разошелся за один день.
Ну а дальше началось...

АНТИ-ДАРВИН.
Самым безобидным проявлением несогласия с Дарвином стали заполнившие газеты карикатуры, изображавшие великого натуралиста в виде симпатичной (или не очень) обезьянки. Прошло 150 лет. Споры вокруг его теории не стихают.
Сегодняшних оппонентов Дарвина можно разделить на три категории. Первая: серьезные ученые, ищущие все новые факты, не вписывающиеся в дарвиновские представления. Вторая: современные креационисты, пытающиеся совместить дарвинизм с религиозным взглядом на происхождение мира. Третья: люди, не имеющие никакого отношения к биологии, но которым противна сама мысль о родстве с приматами и прочей живностью. У всех-свои доводы.

КОГДА УЧЕНЫЕ ГОВОРИЛИ "НЕТ".
Оппонентов первого типа можно вспомнить много. Оспаривали Дарвина сторонники "концепции катастрофизма", в начале ХХ века-генетики, потом, например, приверженцы теории нейтральной эволюции макромолекул... То, что ученые спорят,-нормально. Что спорят с Дарвином-тоже нормально. Трудно ожидать от работ, созданных 150 лет назад, точного соответствия современному уровню знания. С момента выхода первых статей и книг Дарвина появилось уже несколько десятков иных учений, так или иначе связанных с идеей развития всего живого. Некоторые, на первый взгляд, Дарвину прямо противоречили. Однако с накоплением объективной информации выяснилось: и они неплохо укладываются в ставшие уже традиционными представления. Тут, скорее, поражает предвиденье Дарвина. В ряде случаев он как бы говорил:здесь происходит то-то. Почему-не знаю. Но происходит. Через много лет выяснилось: был прав.
Из самой дарвиновской теории выросли (так и хочется сказать "путем естественного отбора") неодарвинизм и синтетическая теория эволюции. Тоже имеются противники-но, в конце концов, кто сказал, что мы в конце научного пути?

НА ВСЕ ВОЛЯ БОЖЬЯ.
Креационисты-пример "встречного поиска", при чем не столько научного, сколько, выразимся так, духовного. Вот Библия, в которую верят миллионы. Вот объективная реальность, описанная в теории эволюции. Как совместить?
Именем Дарвина козыряли в советской антирелигиозной пропаганде, что не совсем честно. Еще раз-он не считал свою теорию противоречащей христианству. В молодости веровал истово, забавлял вольнодумных офицеров "Бигля" вечным цитированием Библии. Потом... Нет, не стал атеистом, все сложнее: после смерти маленькой дочери разочаровался в официальной религии, искал "своего Бога".
А креационисты ищут "своего Дарвина". Сегодня они (по крайней мере, часть из них) не отвергают эволюцию. Но исходят из того, что "и на то воля божья". Из уст некоторых священников-бывших биологов иногда звучат очень интересные мысли. При Ватикане есть целый институт, занятый теми же проблемами. Что ж-верв не мешала академику Ивану Павлову, к идее Бога пришла недавно умершая Наталья Бехтерева. Работа мысли умных людей всегда интересна-так что не надо спешить с однозначными оценками.

НЕ ЧИТАЛ, НО ОСУЖДАЮ.
Но есть еще "публика"-более или менее образованные граждане, склонные порасуждать о проблемах, в которых, мягко говоря, не шибко сведующи. В том числе-о дарвинизме. Здесь положение скверное. Разумеется, Дарвина почти никто из этих людей не читал. Зато в головах-дикая свалка мнений, околонаучных концепций, сплетен.
Это было бы смешно, если бы не было грустно. Вполне взрослые люди заявляют: изучение теории Дарвина будет противоречить религиозному образованию, которое надо внедрить в государственных школах. Но, как уже сказано, эволюционная теория определила ход научной мысли. Школьников надо учить думать-хотя бы потому им надо знать основы великих учений. И "запрет Дарвина" откинет страну на 150 лет назад, во времена, когда его труды только увидели свет. А может, и дальше.

Критиков Дарвина - пруд пруди. В наше время приличный человек оскорбится, если его посчитают дарвинистом. А хоть кто-то предложил хотя бы равную по научному обоснованию альтернативу? Нет!

Дарвин жжот. Точнее жог.

Попытки через суд запретить преподавание Дарвина в школе предпринимались не раз. Имел место и у нас в 2006 году неудачный иск питерской школьницы Маши Шрайбер. Но самый знаменитый "обезьянийпроцесс"-дейтонский (США), 1925 год.
...Был тогда такой всеамериканского уровня политик-консерватор У.Брайан. В начале 1925 года его единомышленник, сенатор Д.Батлер, провел закон, запрещавший преподавание "любой теории, которая отрицает учение Библии о божественном творении". В городке Дейтон, штат Теннеси, несколько местных интеллигентов решили оспорить "закон Батлера", а заодно оживить здешнюю деловую жизнь. Они уговорили молодого учителя Д.Скоупса признаться, что он преподавал Дарвина детям после выхода закона. Скоупс вообще-то был физруком, иногда подменял учителя биологии. Но-человек новых взглядов!-действительно не видел в преподавании Дарвина большого греха и действительно как-то рассказывал о теории эволюции на уроке.
Расчет был на то, что за нарушение закона последует суд, а суд вызовет скандал-и интерес к городу. Так и случилось. Обвинять Скоупса в Дейтон прибыл сам Брайан, защищать-знаменитый адвокат К.Дерроу. Процесс шел остро. Скоупса признали виновным в нарушении закона, дали минимальный штраф-100 долларов. Через полтора года приговор отменили из-за прцессуального нарушения. С отменой приговора прекратилось судебное обсуждение прблемы.

'Дмитрий Донецкий писал(а):В наше время приличный человек оскорбится, если его посчитают дарвинистом.

Это не приличные люди, это просто не очень умные люди. Также, есть такой довольно правильный, но исторически загаженный термин как "социал-дарвинизм".

Приличные люди и есть не очень умные. К чему упомянут "социал-дарвинизм" без комментариев не понятно.

Дмитрий Донецкий писал(а):Приличные люди и есть не очень умные.

В целом верно, но есть не так уж мало исключений из этого правила.

А чем плохо произойти от обезьяны ? Очень симпатичное животное.

А чего анти-дарвинисты думают, что мы произошли от крыс ?

Знаете теорию некоторых священников - бывших внештатных КГБшников? Бог создал человека из обезьяны:)

А ещё мой дедушка говорит, что от обезьяны произошёл конкретно Дарвин:)

'DartMol2 писал(а):А ещё мой дедушка говорит, что от обезьяны произошёл конкретно Дарвин

Он, бедолага выдвинув теорию, оговорился, что он так думает, что так могло происходить развитие....
А большинству людей удобно принимать его теорию за аксиому...

DartMol2 писал(а):

А ещё мой дедушка говорит, что от обезьяны произошёл конкретно Дарвин:)

А еще чаво твой дедушка говорит ?

Trinity

А еще чаво твой дедушка говорит ?

Просто эта из его фраз наиболее запомнилась, и подошла к теме.
Есть ещё фраза про то, что "некоторые заболевания люди открыли, обнаружив их у себя. К примеру сначала Дальтон обнаружил у себя Дальтонизм, а потом Даун обнаружил у себя синдром, позднее названный в честь него:-)"
Но давайте не будем провоцировать перемещение темы в раздел юмора.

Надеюсь ваш вопрос не риторический...?

'Trinity писал(а):А чего анти-дарвинисты думают, что мы произошли от крыс ?

Они думают, что мы из говна. Ну, то есть, глины %)

'DartMol2 писал(а):А ещё мой дедушка говорит, что от обезьяны произошёл конкретно Дарвин

Ну это возможно. Если по такой логике, надо думать, законы Ньютона тоже только на самого Ньютона действуют %)

Несомненно, Дарвин прав, человек произошёл от обезьяны. А как известно, у осины не родятся апельсины. Только что вы о предках своих вспомнили? Каким боком вы это к анархизму приткнуть решили?

'131084 писал(а):Несомненно, Дарвин прав, человек произошёл от обезьяны. А как известно, у осины не родятся апельсины. Только что вы о предках своих вспомнили? Каким боком вы это к анархизму приткнуть решили?

Не боком, а самым прямым образом. Если даешь развернутый ответ по анархизму-начинай с тех времен.

С каких времён? С времён Дарвина?

Я вот сегодня по National Geographic посмотре передачу про повадки обезьян. Точно мы от них произошли. Стопудово.

'131084 писал(а):Несомненно, Дарвин прав, человек произошёл от обезьяны. А как известно, у осины не родятся апельсины. Только что вы о предках своих вспомнили? Каким боком вы это к анархизму приткнуть решили?

Так ведь они все анархисты были. Или Вы полагаете - социал-демократы?

А я предположим не с ветки слез.
И от обезьяны не произошёл.
То есть, возможно, у меня с современными человекообразными обезьянами общие предки есть, но вот говорить, что Я произошёл от обезьяны не верно.
В божественную версию данного процесса, особенно в христианском варианте я не верю.

Лично я потомок моих Славных Предков, и горжусь этим, а они в свою очередь потомки древних Славянских богов. А от обезьян произошли всякие чебурашки, ко мне это не относится.

Одна из причин, по которой Я до сих пор живу в России - ожидание того момента, когда спящий проснется.
Внуки Богов, вы, когда проснётесь то?

'Онако писал(а):То есть, возможно, у меня с современными человекообразными обезьянами общие предки есть, но вот говорить, что Я произошёл от обезьяны не верно.

Совершенно справедливо. Шимпанзе думает, что произошла от человека. Правильно говорить: у нас был общий предок (не человек, но и не обезьяна).

'Дмитрий Донецкий писал(а):Совершенно справедливо. Шимпанзе думает, что произошла от человека. Правильно говорить: у нас был общий предок (не человек, но и не обезьяна)

Да, это было что-то среднее. Полуобезьяны АКА древние славянские боги %)

contrculturist писал(а):Я вот сегодня по National Geographic посмотре передачу про повадки обезьян. Точно мы от них произошли. Стопудово.

а по подробнее ?

'Trinity писал(а):а по подробнее ?

В Сухумском питомнике обезьян одна непримечательная особь заинтересовалась пустой бочкой и начала громко по ней барабанить. Через некоторое время учёные с удивлением заметили, что остальные стали к ней относиться, как к вожаку, несмотря на естественную иерархию своей колонии. Так рождаются фюреры.

Дмитрий Донецкий писал(а):В Сухумском питомнике обезьян одна непримечательная особь заинтересовалась пустой бочкой и начала громко по ней барабанить. Через некоторое время учёные с удивлением заметили, что остальные стали к ней относиться, как к вожаку, несмотря на естественную иерархию своей колонии. Так рождаются фюреры.

А может быть так рождаются рок-барабанщики ?

'Trinity писал(а):А может быть так рождаются рок-барабанщики ?

Да, я кстати тоже об этом подумал. Рок-н-ролл правит миром %)

Согласен. Берём два фото: фанатов фюрера и популярного рок-барабанщика. Люди разные, эмоции одинаковые. Надеюсь, вы понимаете, что против рока я абсолютно ничего не имею (не считая попсизации), просто в обоих случаях работают однотипные механизмы воздействияя на толпу. Между прочим, Гитлера называли (дразнили?) барабанщиком.

А мне, так совершенно равнобедренно от кого произошел человек.
Главное, чтобы человеки в обезьян не превращались (особенно, добровольно).

Goren писал(а):Да, я кстати тоже об этом подумал. Рок-н-ролл правит миром %)

Ещё как правит. На баррикады за Путиным мало кто пойдёт, а за Кинчевым и ему подобными немало народу потянется.

'Дмитрий Донецкий писал(а):Так ведь (обезьяны) они все анархисты были. Или Вы полагаете - социал-демократы?

Социальная жизнь присуща не только людям, а даже и насекомым. Что же тогда обезьян в пример приводить?
Но очевидно вы убеждены, что среди обезьян анархия процветает. Замечу, что вы жестоко в этом ошибаетесь. Обезьяны, также как и люди, по своим этико-моральным качествам не соответствуют стандартам анархии. Обезьяньи жизненные принципы вполне могут более соответствовать социал-демократическим принципам – на чьей стороне большинство, за тем и правда, и сила, и власть. Иерархия в стае жесточайшая – полный прототип путинской вертикали власти.

Но вы, конечно же, не согласны с тем, что причина всех бед сынов Божьих кроется в том, что, подобно Дарвину, сыны Божьи с древних времён отождествили себя с некоторыми видами обезьян, наиболее соответствующими не сути, а лишь образу и подобию сынов Божьих. Вот есть же, к примеру, такие мухи пчелообразные и вот как если бы пришло кому в голову их на пасеках разводить.

Хорошо, давайте прислушаемся к теории Дарвина. По Дарвину следует, что эволюция, это процесс беспрерывный, т.е. неизбежно будут ни только исчезать старые виды, но и будут появляться новые. По тому же Дарвину следует, что человек никогда бы не стал человеком, если бы когда-то он ни распрощался с обезьянами. Значит, когда-то неизбежно появится новый вид, который отпочкуется от человечества так же, как когда-то человечество отпочковалось от обезьян. Если человек уже не обезьяна, то и новый вид уже не будет человеком. А кто будет мешать этому процессу, те неизбежно вымрут, как когда-то вымерли питекантропы, мешавшие отделению человека от обезьяньего рода. И это всё по Дарвину. Но почему же тогда до сих пор так и не появились представители нового вида сапиенсов? А дело в том, что представители нового вида давно появлялись и продолжают появляться на Земле: Будда, Христос, Магомед и т.д. и т.д. Но люди активно препятствуют эволюции, препятствуют прогрессу, считая его аморальным, потому что в роли прежних обезьян теперь вынуждены выступать сами люди.

А вот интересно, почему вы, люди, не задумываясь, считаете себя по всем параметрам лучше обезьян? И вам как-то абсолютно наплевать на то, что такая ваша наглая нескромность может обидеть обезьян. Почему вы, сами являясь животными, так обижаете других животных, ну вот, к примеру, обезьян? По-правде говоря, вы, люди, слишком субъективны, взгляните на вещи объективнее. Обезьяны гораздо сильнее вас (если один на один и без оружия); они умнее вас (на многие чисто человеческие глупости вы никогда их не спровоцируете). Вы убеждены, что вы красивее обезьян, но они тоже убеждены, что красивее вас (хоть они и страстны, но вы их нисколько не возбуждаете).

Да и что всё вокруг обезьян? При чём здесь обезьяны? Дарвин устарел. Я слышал, что современные учёные установили большую биологическую схожесть человека со свиньёй, нежели чем с обезьяной и поэтому теперь проводят медико-биологические исследования не на обезьянах, а на свиньях (вспомните хоть тех же пчелообразных мух: по виду – пчёлы, а по сути – мухи). Так может, давайте не “вокруг обезьяны”, а “вокруг свиньи” “хоровод водить”?

И при чём здесь эволюционная теория Дарвина? Клином на ней что ли свет сошёлся, или она является истиной в последней инстанции? Есть и ещё множество других теорий, например, теория регресса видов, согласно которой в древности всё было хорошо весьма, но со временем всё деградирует, становясь только хуже и хуже.

131084 писал(а):


Хорошо, давайте прислушаемся к теории Дарвина. По Дарвину следует, что эволюция, это процесс беспрерывный, т.е. неизбежно будут ни только исчезать старые виды, но и будут появляться новые. По тому же Дарвину следует, что человек никогда бы не стал человеком, если бы когда-то он ни распрощался с обезьянами. Значит, когда-то неизбежно появится новый вид, который отпочкуется от человечества так же, как когда-то человечество отпочковалось от обезьян. Если человек уже не обезьяна, то и новый вид уже не будет человеком. А кто будет мешать этому процессу, те неизбежно вымрут, как когда-то вымерли питекантропы, мешавшие отделению человека от обезьяньего рода. И это всё по Дарвину. Но почему же тогда до сих пор так и не появились представители нового вида сапиенсов? А дело в том, что представители нового вида давно появлялись и продолжают появляться на Земле: Будда, Христос, Магомед и т.д. и т.д. Но люди активно препятствуют эволюции, препятствуют прогрессу, считая его аморальным, потому что в роли прежних обезьян теперь вынуждены выступать сами люди.

А вот интересно, почему вы, люди, не задумываясь, считаете себя по всем параметрам лучше обезьян? И вам как-то абсолютно наплевать на то, что такая ваша наглая нескромность может обидеть обезьян. Почему вы, сами являясь животными, так обижаете других животных, ну вот, к примеру, обезьян? По-правде говоря, вы, люди, слишком субъективны, взгляните на вещи объективнее. Обезьяны гораздо сильнее вас (если один на один и без оружия); они умнее вас (на многие чисто человеческие глупости вы никогда их не спровоцируете). Вы убеждены, что вы красивее обезьян, но они тоже убеждены, что красивее вас (хоть они и страстны, но вы их нисколько не возбуждаете).

Да и что всё вокруг обезьян? При чём здесь обезьяны? Дарвин устарел. Я слышал, что современные учёные установили большую биологическую схожесть человека со свиньёй, нежели чем с обезьяной и поэтому теперь проводят медико-биологические исследования не на обезьянах, а на свиньях (вспомните хоть тех же пчелообразных мух: по виду – пчёлы, а по сути – мухи). Так может, давайте не “вокруг обезьяны”, а “вокруг свиньи” “хоровод водить”?

Жаль, что у Вас нету анализа крови этих людей(вернее нелюдей)? Вот бы Вы нам нос утёрли. А вообще согласен. Человек изрядно обнаглел, посчитав себя венцом эволюции и отказавшись развиваться дальше. Думаю, скоро природа его проучит за это.
А схожесть генома человека и свиньи вполне объяснима общим предком - ведь все млекопитающие произошли от одного вида.

'dying писал(а):Жаль, что у Вас нету анализа крови этих людей(вернее нелюдей)? Вот бы Вы нам нос утёрли.

Это почему же нету? Есть. Поищите результаты исследования Туринской плащаницы. А потом сами себе нос утирайте.

'dying писал(а):А схожесть генома человека и свиньи вполне объяснима общим предком - ведь все млекопитающие произошли от одного вида.

Но человек более близкий родственник свинье, чем обезьяне, так что ли?

А насчёт Просветлённого и Магомета Вы тоже всё знаете? Любой вменяемый человек постыдиться делать вывод на основе только одного факта о закономерностях.

Так то ж человек. Человек вообще очень “стыдливое” животное.

131084 писал(а):Но человек более близкий родственник свинье, чем обезьяне, так что ли?

Я по генетике не спец, но, думаю, придёт Горен и Вам всё объяснит.

'131084 писал(а):По тому же Дарвину следует, что человек никогда бы не стал человеком, если бы когда-то он ни распрощался с обезьянами. Значит, когда-то неизбежно появится новый вид, который отпочкуется от человечества так же, как когда-то человечество отпочковалось от обезьян. Если человек уже не обезьяна, то и новый вид уже не будет человеком. А кто будет мешать этому процессу, те неизбежно вымрут, как когда-то вымерли питекантропы, мешавшие отделению человека от обезьяньего рода. И это всё по Дарвину. Но почему же тогда до сих пор так и не появились представители нового вида сапиенсов?

Появились. На одного из них Вы сейчас как раз и смотрите. Компьютер называется. Вот когда вся эта виртуальная реальность без нас обходиться научится, людей в обезьяны и запишут. А всякие там виртуальные умники будут спорить: произошли они от людей или некое божество из кремня их зачем-то вылепило.

'131084 писал(а):А вот интересно, почему вы, люди, не задумываясь, считаете себя по всем параметрам лучше обезьян? И вам как-то абсолютно наплевать на то, что такая ваша наглая нескромность может обидеть обезьян. Почему вы, сами являясь животными, так обижаете других животных

Неправда Ваша! Никто в мире (из политических течений) так не уважает животных, и вообще природу, как анархисты.

А к свиньям человек стал ближе не сразу. Так, постепенно докатился. Жизнь такая.

Дмитрий Донецкий писал(а):Появились. На одного из них Вы сейчас как раз и смотрите. Компьютер называется. Вот когда вся эта виртуальная реальность без нас обходиться научится, людей в обезьяны и запишут. А всякие там виртуальные умники будут спорить: произошли они от людей или некое божество из кремня их зачем-то вылепило.

Мы уже от них зависим очень сильно. И эта зависимость может оказаться фатальной для человека. Но компьютерам, даже самым навороченным, пока ох как далеко до человеческого мозга.

Речь о биологических видах, а не об электронике.

Электронику такое различие не волнует.

Если уж электронику не волнует, то дураков и подавно.

Хе, отличный способ закрыть тему %)

А дело в том, что представители нового вида давно появлялись и продолжают появляться на Земле: Будда, Христос, Магомед и т.д. и т.д.

а че у них не так как у людей?

Да вот, у "анархистов" страсть к цензорству появилась, ну и закрыли тут “анархисты” тему одну. В ней содержится ответ на твой вопрос. Прочти:
http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=1459

ТАРХАН писал(а):Да вот, у анархистов страсть к цензорству появилась, ну и закрыли тут “анархисты” тему одну. Почитай:
http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=1459

Рассадники бреда вообще надо периодически закрывать. Ещё, думаю, пора кого-нибудь из Вашей компании пророков в жертву Ктулхо принести.

Ты еще и думать умеешь?

Штирлиц подумал. Ему понравилось, и он решил подумать еще раз.

Не, да ты точно упоротый.

Некоторые товарисчи, точно, либо от попугая, либо от баобаба произошли. Альтернативные ветви эволюции.

Есть мнение, что они созданы из корня мандрагоры в тёмных ритуалах средневековых алхимиков %)

Goren писал(а):Не, да ты точно упоротый.

Это как так?!:eek: У нас в деревне либо детей ремнем пороли, либо бабу... Другим ремнем. Его в каком смысле? В деревенском или так себе?

А так оно вообще, по-моему было все просто.
Сначала Бог изобрел термоядерный синтез. Зажег пру звезд. Понравилось. Ну, он и отжег по полной, как нынче говорят.
Потом, когда Земля уже была, Бог изобрел коацерватные пятна, пустил их в мировой океан. Из пятен развились какие-то там козявки. Из козявок в конечном итоге обезьяны, из обезьян человеки какие-то. Так что еще неизвестно, что тут к чему.
А так есть у Стругацких в романе "День затмения" мысль.Все говорят, что человек - венец творения. А кто докажет? Может человек лишь переходное звено между начальным развитием и настоящим венцом творения. Рюмкой коньяка с ломтиком лимона. может, он для того и создан, чтобы создать этот самый венец творения. Это без приколов моих пьяных На полном сурьезе есть у Стругацких такая мысль.

Goren писал(а):Есть мнение, что они созданы из корня мандрагоры в тёмных ритуалах средневековых алхимиков %)

Их в сталинских лабораториях вывели.