Непонятки с ФАИ.

Честно говоря, чего только я не слышал про ФАИ и НКТ в Гражданской войне в Испании. Начиная от анархистских текстов в поддержку ФАИ и НКТ, и заканчивая информацией про массовые расстрелы, убийства, террор и хаос, гонения на церковь, а также информацию, что если бы ФАИ или НКТ победили, то получился бы эдакий европейский вариант Камбоджи.

Да, мне тоже про массовые расстрелы рассказывали

То, что они с церковниками и помещиками делали - может оно и за дело. Насчёт Камбоджи, однако, верится слабо...

Информации у меня маловато. Но коммунисты и католики с ними контачили. Беспринципные они?

В арагоне CNT (НКТ по-русски) на какое-то время вообще устроили ормальный коммунистический регион. в полу-городах полу-селах создали коммуны. Деньги сперва заменили местными, внутренними чеками, а потом и вовсе стали отменять. Продукты, которых хватало распределялись без счета, сколько надо, которых не хватало - не выше максимальной нормы, чтоб на всех хватило. Между коммунами поначалу торговали, потом начали делать коммуну коммун. Жаль не успели - власти и компартия с фронта пригнали тануи, велели землю поделить между частниками. Потом многие опять попытались по новой объединиться, но это було уже не то, энтузиазм пропал, а там и давление властей, потом поражение.
Это я к чему. Когда создается настоящая коммунистическая территория, где полмиллиона человек живут при коммунизме, разве ж такое можно простить? Тут обязательно надо всех собак навешать, рассказать какие они сволочи и злодеи, как они всех тиранят и т. д., и т.п. Как тут анкапы на нашего брата всяких собак вешают, так и во всем мире буржуи на анархо-коммунистов наклепать всегда готовы. Только и всего.

'O01eg писал(а):Да, мне тоже про массовые расстрелы рассказывали

Это кто такое рассказывает?

Систематические массовые расстрелы проводили франкисты. CNT этим не занималась - однако были случаи личной мести - организация с этим боролась с переменным успехом. В самом начале революции в Барселоне был создан комитет для вербовки добровольцев в Арагон. Его задачей являлось и предотвращения актов личного возмездия. Но массовых или систематических расстрелов не было.

'Дмитрий Донецкий писал(а):католики с ними контачили. Беспринципные они?

Разница между CNT и FAI в том, что первая являлась профсоюзом, а вторая идейной федерацией. По стечению обстоятельств в сельских местностях большим влиянием пользовался подход к делу FAI, а в городских профсоюз - в этом существовала определенная разница в принципах.

А так население Испании в своем большинстве католики и есть (как гласит шутка: испанец всегда следует священнику - или сложа руки в молитве или с дубинкой в руке). Воинствующие католики (карлисты) же сражались на стороне Франко, т.е. контакты были там "с дубинкой".

Длинная пуля писал(а):Как тут анкапы на нашего брата всяких собак вешают, так и во всем мире буржуи на анархо-коммунистов наклепать всегда готовы. Только и всего.

Да, конечно. А подскажите, вхождение НКТ сначала в региональное каталонское, а после и в испанское государственное правительство - это из области "собак" или взаправду было?

Было. Трагедия... А все ли испанские анархисты были за это? Был ли интернационал против? Что делали "Друзья Дурутти" и не на волне ли протеста против такой политики это объединение возникло?

Катран, договаривайте до конца... Ведь всё не так однозначно, как вы изобразили. А если еще и вспомнить про войну с фашистами, которая шла параллельно...

То есть, как всегда - большинство ссучилось, меньшинство маргинализировалось?

Нет, большинство поубивали. По поводу маргинализировались ничего плохого не вижу. Вы мне вот скажите какой вменяемый человек стал бы нести деньги в МММ если бы он знал что организация финансовая пирамида? Так почему же, всякие позеры учаться в ВУЗах, пытается делать карьеру, если при анархии диплом яйца выеденного стоить не будет? Зачем строить замки из воздуха? Зачем создавать пути для отступления и конформизма? Настоящие анархисты должны студентов, эту щваль ебашить прямо у проходных универов. А так же прочих уродов, которые пытаются построить свой уютный мирок среди бури зла и страданий.

Kava писал(а):Было. Трагедия... А все ли испанские анархисты были за это? Был ли интернационал против? Что делали "Друзья Дурутти" и не на волне ли протеста против такой политики это объединение возникло?
Катран, договаривайте до конца... Ведь всё не так однозначно, как вы изобразили

Я думаю, такая ваша реакция вызвана тем, что НКТ были тоже синдикалистами, как РКАС и что последняя реинкарнация РКАС - ВКТ почти калькирует их название. Уверяю, никакого желания опустить синдикалистов у меня не было.
И вообще, что я должен договаривать? Я имел ввиду конкретный факт вхождения анархической организации (профсоюза) в структуры этатического общества. Кто был против, сколько их было - это уже следствия. Это так же второстепенно, как рассказывая историю военных операций махновской армии, уходить в разбор того, сколько бойцов эту операцию не поддержало на общем собрании. Кому это интересно?

Мы рассматриваем историю организации. И опыт НКТ и опыт РПАУ говорят, что самые зрелые и состоявшиеся анархические организации в истории, без всяких фобий входили в плотный контакт (если не сказать больше) с организациями государства. Что естественно в реальном времени и для целей реальной анархизации. А неконтачащими "целками" обычно выступают виртуальные анархо-кружки.

короче, я это тут все нагородил по все тому же злободневному вопросу выяснения реальных стратегий анархизации общества. Фирштейн?

katran писал(а):И опыт НКТ и опыт РПАУ говорят, что самые зрелые и состоявшиеся анархические организации в истории, без всяких фобий входили в плотный контакт (если не сказать больше) с организациями государства. Что естественно в реальном времени и для целей реальной анархизации.

CNT всутпили в правительство ради антифашистского единства. махновцы входили в советы. и те и другие "органы" власти были боле революционы нынешних. поэтому не следует пытать илюзий о "сотрудничестве" анархистов и госструктур

'Partisanius писал(а):CNT всутпили в правительство ради антифашистского единства. махновцы входили в советы. и те и другие "органы" власти были боле революционы нынешних. поэтому не следует пытать илюзий о "сотрудничестве" анархистов и госструктур

Катран пытается найти историческое подтверждение верности того чем сейчас занимается САУ, но не находит.... Потому что сотрудничать с государством и называть это анархизмом может только САУ

Partisanius писал(а):CNT всутпили в правительство ради антифашистского единства. махновцы входили в советы. и те и другие "органы" власти были боле революционы нынешних. поэтому не следует пытать илюзий о "сотрудничестве" анархистов и госструктур

Разные времена - разные условия. Работаем в системе, в которой живем. Если ждать тепличной революционности, как большинство пиздоболов на ЕФА, можно только себе и подобным поцам рассказывать, что вы анархисты.

Partisanius писал(а):махновцы входили в советы. и те и другие "органы" власти были боле революционы нынешних

Таки учите матчасть. Махновцы добивались признания советской властью, т.е. легализации в рамках государства, чтобы легально избираться в Советы и политическими способами бороться за влияние в них, за вытеснение из них большевиков. Во http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=4427

Не знаю, какое магическое воздействие на вас оказывает слово "революционность", но для меня это сегодня признак местечковости, ограниченности, неискушенности в современных технологиях манипулирования толпой. Объявлять себя революционером сегодня - значит соглашаться на роль марионетки в руках политтехнологов. Гиорги вам объяснит - у них эта параша приняла самые отстойные формы

katran писал(а):Разные времена - разные условия. Работаем в системе, в которой живем. Если ждать тепличной революционности, как большинство пиздоболов на ЕФА, можно только себе и подобным поцам рассказывать, что вы анархисты.

это точно, если "работать в системе, в которой живем", или даже пытаться туда пролезть, то неизбежно станешь, говоря вашими словами, пиздоболом. об этом еще Бакунин говорил.
от себя добавлю, что, похоже сау и есть кузница пиздоболов, так как ее члена можно по манере общения узнать.

Partisanius писал(а):от себя добавлю, что, похоже сау и есть кузница пиздоболов, так как ее члена можно по манере общения узнать.

Вот, смотри, хуисосина, тебя же лично или твой партизанский отряд до этого никто не оскорблял. Ты решил первым в наш адрес свое зловонное ебло открыть... Прикрывай его теперь, чтоб гавном не захлебнуться.

'katran писал(а):Объявлять себя революционером сегодня - значит соглашаться на роль марионетки в руках политтехнологов. Гиорги вам объяснит - у них эта параша приняла самые отстойные формы

Конечно! Быть революционером и работать на уничтожение системы это значит быть марионеткой в руках политтехнологов, а из кожи вон лезть чтоб прорватся в раду и жрать хлеб отобранный у труженников это батенька, самый что ни на есть анархичный анархизм! Катерина когда еще изволите осчастливить нас подобными мудрыми изречениями?

'katran писал(а):Прикрывай его теперь, чтоб гавном не захлебнуться.

Bы собираетесь выплеснуть все то что накопилось у вас в голове?

Если нет то непонятно почему партизанус должен закрыть рот!:)

giorgi писал(а):Bы собираетесь выплеснуть все то что накопилось у вас в голове?

Если нет то непонятно почему партизанус должен закрыть рот!:)

последним постом он просто подтвердил мои слoва, поэтуму, я не вижу смыла ни для ответа с моей стороны ни для перебранки:D

giorgi писал(а):Конечно! Быть революционером и работать на уничтожение системы это значит быть марионеткой в руках политтехнологов, а из кожи вон лезть чтоб прорватся в раду и жрать хлеб отобранный у труженников это батенька, самый что ни на есть анархичный анархизм! Катерина когда еще изволите осчастливить нас подобными мудрыми изречениями?

А тебя, чучело закавказское, кто трогал? Гиоргина, вот, как тебя, девочка, это касалось?! Вечно какая-то пиздота без мыла в жопу лезет. И еще кто?! Тебе там, в Сцакошвильщине, точно нет равных, даже такой ноль, как ты в анархизме, может считать себя анархистом, бо в Грузии ты единственный.

katran писал(а):А тебя, чучело закавказское, кто трогал? Гиоргина, вот, как тебя, девочка, это касалось?! Вечно какая-то пиздота без мыла в жопу лезет. И еще кто?! Тебе там, в Сцакошвильщине, точно нет равных, даже такой ноль, как ты в анархизме, может считать себя анархистом, бо в Грузии ты единственный.

Катран, на каком основании вы оскорбляете Георгия? Прошу обьяснить...

Kava писал(а):Катран, на каком основании вы оскорбляете Георгия? Прошу обьяснить...

Кава, а вы тему не читали? На основании того, что он совершенно не будучи задет какими-нибудь оскорблениями от меня, влез в чужую разборку с оскорблением моей организации.
Цитирую специально для вас:

giorgi писал(а):а из кожи вон лезть чтоб прорватся в раду и жрать хлеб отобранный у труженников это батенька, самый что ни на есть анархичный анархизм! Катерина когда еще изволите осчастливить нас подобными мудрыми изречениями?

. Всем ясно, что Рада в Украине, а единственная анархическая организация, объявляющая вхожение в нее своей технической целью - это САУ. К тому назвать катрана Катериной, вы, Кава, думаете это случайная опечатка?

Для меня нет тем, которые я хотел бы обсуждать с этим субъектом. Кроме, когда он без агрессии с моей стороны конкретно против него, пытается причинить мне моральное зло.

Всем ясно, что Рада в Украине, а единственная анархическая организация, объявляющая вхожение в нее своей технической целью - это САУ. К тому назвать катрана Катериной, вы, Кава, думаете это случайная опечатка?

"Всем ясно" - типичный штамп вида "учёные всего мира доказали". Далеко не всем ясно, по каким признакам САУ - анархическая организация.

DartMol2 писал(а):"Всем ясно" - типичный штамп вида "учёные всего мира доказали". Далеко не всем ясно, по каким признакам САУ - анархическая организация.

Согласитесь, милейший, это к теме данного спора не относиться. Но я оценил изящество вашей мелкой шпильки.

katran писал(а):Кава, а вы тему не читали? На основании того, что он совершенно не будучи задет какими-нибудь оскорблениями от меня, влез в чужую разборку с оскорблением моей организации.
Цитирую специально для вас: . Всем ясно, что Рада в Украине, а единственная анархическая организация, объявляющая вхожение в нее своей технической целью - это САУ. К тому назвать катрана Катериной, вы, Кава, думаете это случайная опечатка?

Для меня нет тем, которые я хотел бы обсуждать с этим субъектом. Кроме, когда он без агрессии с моей стороны конкретно против него, пытается причинить мне моральное зло.

Вы сравнили) Он вас Катериной, а вы матом... Правда, не увлекайтесь.

Kava писал(а):Вы сравнили) Он вас Катериной, а вы матом... Правда, не увлекайтесь.

Ну, во-первых, в определенных тинейджерских кругах назвать мужчину женским именем - это пытаться его опустить. Мне на это наплевать. Но я понимаю посыл, движущий оппонентом. Во-вторых, я оскорбился не за себя, а за нашу лавку, бо "прорватся в раду и жрать хлеб отобранный у труженников" - это наглый и безосновательный наезд. Так что я не увлекаюсь, а вполне адекватен. Не возникнет этот субъект - и я буду делать вид, что его нету.

Я тоже думаю, что те, кто в Раде - паразиты)))

САУ очень дипломатично. С такими представителями у них большое будущее в политике да да...

Kava писал(а):Я тоже думаю, что те, кто в Раде - паразиты)))

При чем здесь паразиты? Шла речь о пожирании хлеба, отобранного у труженников. Я собираюсь там жрать хлеб, отобранный только у олигархов. Паразитирующий на олигархе в вашем классовом понимании, тоже паразит? Такой же паразит, как паразитирующий на труженнике? Лучший, хужий или одинаковый?

Но, вообще, я бы предложил вернуться к теме НКТ.

katran писал(а):Да, конечно. А подскажите, вхождение НКТ сначала в региональное каталонское, а после и в испанское государственное правительство - это из области "собак" или взаправду было?

Щас я вам отниму все удовольствие, бо вернусь к теме...:D:D

В общем так - CNT вступило в правительство - да факт был, оценить этот факт можно по разному. Но вступление в правительство если и было ошибкой, то довольно второстепенной.

Более существенно на исход дела повлияли две ошибки или неудачи CNT, в сентябре 1936 года:

- В то время в Барселону приехал француз Пьер Безнар - секретарь анархо-синдикалистского интернационала. Он и Гарсиа Оливер из Федерации Анархистов Иберии (FAI) начали переговоры с марроканскими националистами, чтобы побудить их на восстание (этим Франко лишился бы своих марокканских наемников - его главной военной силы). Согласие было достигнуто, при условии подписки договора республиканским правительством. Последнее условие привело к краху этой затеи - президент Ларго Кабальеро отказался подписывать. (Первая ошибка или неудача)

- В то же время Пьеру Безнару удалось найти оружейный концерн, который согласился обеспечить вооружение ополчения. Проблема была с финансированием, т.к. республиканское правительство денег давало только теоретически. По этому в Мадриде сконцентрировали отборные вооруженные силы анархистов - 3000 бойцов колонны "Земля и Воля" (Tierra y Libertad), и подпольно отправили Дуррути туда, чтобы изъять золотой резерв из испанского государственного банка. Буквально в последнюю секунду CNT акцию пресекает, испугавшись возможных последствий. Ну а 25 октября 1936 г. золото вывозится в СССР, чтобы оплатить "братскую помощь и солидарность" которую Сталин решил оказать. (ошибка вторая)

katran писал(а):При чем здесь паразиты? Шла речь о пожирании хлеба, отобранного у труженников. Я собираюсь там жрать хлеб, отобранный только у олигархов. Паразитирующий на олигархе в вашем классовом понимании, тоже паразит? Такой же паразит, как паразитирующий на труженнике? Лучший, хужий или одинаковый?

Но, вообще, я бы предложил вернуться к теме НКТ.

У олигархов?)) Когда это олигархи содержали власть, тогда как труженики не обирались ею?

Зачем тогда рушить государство, если оно эксплуатирует олигархов, а не тружеников? Борьба за права угнетенных... олигархов?))))


Или это какое то обновление "диктатуры пролетариата"?))) В вашей риторике, как мне видится, иногда можно заметить классический либерализм, иногда анархические элементы, иногда даже марксистские... Парадоксально? Вполне...

katran писал(а):А тебя, чучело закавказское, кто трогал? Гиоргина, вот, как тебя, девочка, это касалось?! Вечно какая-то пиздота без мыла в жопу лезет. И еще кто?! Тебе там, в Сцакошвильщине, точно нет равных, даже такой ноль, как ты в анархизме, может считать себя анархистом, бо в Грузии ты единственный.

Катран, ЭТО ОЧЕНЬ ГРУБО.
Требую извиниться.

giorgi писал(а):Конечно! Быть революционером и работать на уничтожение системы это значит быть марионеткой в руках политтехнологов, а из кожи вон лезть чтоб прорватся в раду и жрать хлеб отобранный у труженников это батенька, самый что ни на есть анархичный анархизм! Катерина когда еще изволите осчастливить нас подобными мудрыми изречениями?

Гиорги, это - ЕКСТРЕМИЗМ. Перенеся борьбу в сердцевину госсистемы, можно добиться многого. Давайте сомнения в том, что таким образом САУ "ссучится", толковать ИНАЧЕ - пожелать им успеха без потери верности к анархизму.
Неужели нельзя "простить" тактический прием мимикрии "под партию"?
Признайте, что погорячились!

маршо писал(а):Щас я вам отниму все удовольствие, бо вернусь к теме...:D:D
... ... ...

за что лично от меня вам, Маршо, спасибо.
и сразу вопрос по теме: а были ли возможности маневрирования и избежания указанных ошибок?

'Шаркан писал(а):а были ли возможности маневрирования и избежания указанных ошибок?

были, но увы...

с колокольни прошедшего с тех пор времени нам кажется, что были - или как?

'Шаркан писал(а):с колокольни прошедшего с тех пор времени нам кажется, что были - или как?

Ну да. Сегодня все прошедшее можно оценить не находясь в той ситуации, не имея той истории и того опыта. Т.е. все относительно. Не делая одну ошибку, можно наскочить и на другую.

Суть в том что опыт есть, как надо революцию делать (я имею в виду успех в экономическом и общественном секторе Испании). А военное поражение не есть поражение идеи. Вообще я считаю что лучше учиться именно исходя из успехов, а не из ошибок. Последние достаточно не повторять.

согласен.

'Шаркан писал(а):Гиорги, это - ЕКСТРЕМИЗМ. Перенеся борьбу в сердцевину госсистемы, можно добиться многого. Давайте сомнения в том, что таким образом САУ "ссучится", толковать ИНАЧЕ - пожелать им успеха без потери верности к анархизму.

1. Ты говоришь "экстремизм" так, будто это что-то плохое?
2. "Борьбу в сердцевину госсистемы" надо переносить совсем другим способом. Когда какая-то группа людей стремится взять власть под лозунгами "свободы" - это мы уже проходили много раз, и кончается это всегда одинаково.
3. Почему ты говоришь "САУ ссучится" в будущем времени? Сейчас уже, по-моему, более чем очевидно, что это за партия и куда она работает. Катран и его высказывания - лишнее тому подтверждение. Ещё в году в 2004 можно было как-то рассматривать САУ в контексте анархизма (хотя уже тогда великий и мудрый Горен понял, куда всё идёт %)) - а сейчас-то всё уже более чем очевидно.

экстремизм - плохо ВСЕГДА (потому что не от долгих и глубоких раздумий порождается).
Мудрый Горен-сан давно это должен был понять.

про САУ - у меня мало инфо, но тем не менее они обосновали свою тактику прецедентами. Грубиянство Катрана не имеет ничего общего.
А Гиорги и впрямь горячится, выступает с позиции разрушителя, а не созидателя.
Думаешь трава нарочно разрушает асфальт? Нет, она просто растет (созидает себя) - и тут разрушение мешающей структуры всего лишь побочный эффект ее самосозидания.
Вот и это премудрый сахиб Горен тоже наверное понимает, но ради поддержки разговора прикидывается "моя твоя не понимай"...

кстати, мой пост скоропостижно исчез с другой темы - не ты ли руку приложить изволил?

'Шаркан писал(а):экстремизм - плохо ВСЕГДА (потому что не от долгих и глубоких раздумий порождается).

Экстремизм это хорошо - _почти_ всегда. Потому что страсть ломать старое, отжившее - это, как ещё Бакунин-сенсей заметил, есть творческая страсть %) Я уж не говорю про то, что с юридической позиции вообще всё, что против текущей системы, есть экстремизм %)

'Шаркан писал(а):Думаешь трава нарочно разрушает асфальт? Нет, она просто растет (созидает себя) - и тут разрушение мешающей структуры всего лишь побочный эффект ее самосозидания.

Так-то оно так, но если имеется система, которая систематически уничтожает все ростки и кладёт новые слои асфальта - пока эту систему не раздолбаешь, хрен чего вырастет. Да и после того, как раздолбаешь - что, ждать 50 лет, пока асфальт, которым всё обложили, сам потрескается? Анархизм - это не ожидание у берега реки того, что мимо проплывёт труп государства. Анархия так и создаёт себя - где-то бомбами, где-то мотыгами, где-то глубокими размышлениями. Никакого противоречия между разрушением и созиданием в анархии нет.

'Шаркан писал(а):кстати, мой пост скоропостижно исчез с другой темы - не ты ли руку приложить изволил?

Нет, я не удаляю посты. Если хочешь, скажи мне, в какой теме был пост, в каком месте и когда исчез - тогда я посмотрю по логам, кто что там трогал.

глюки... вчера исчезал сайт, сейчас, десять минут назад - тоже.
ладно, я пост просто повторил, думаю, что сбои.

Насчет экстремизма, травы и асфальта:
экстремизм не равнозначен новаторству, я бы его приравнял к фанатизму. Явно тут разное понимание терминов.
При сравнении трава и асфальт - и все, нет других объектов. Ты доразвиваешь СРАВНЕНИЕ, внося новые элементы. И если что-то опровергаешь - так это лишь сравнение.
Ждать у моря погоды - не я предлагал.
Разрушать не созидая - конечно же идиотизм.
Но априори судить некую организацию (о САУ речь, но поговорим и ВООБЩЕ) даже не по делам, а по намерениям, и даже не по намерениям, а по прогнозам что получится в результате еще не предпринятых действий - вот это я из вежливости назову разрушителным поведением без намека на созидание.

вопрос однако другой: Гиорги проявил невоздержанность, был бы рад, если он признает, что погорячился.
Того же самого, но в более извинительной форме, я жду от Катрана, его грубая выходка не делает ему чести.

Если реакций не последует, наверное прийдется опробовать как действует хотя бы в виртуале третейский суд. Требование остается прежним: взаимные признание неправоты и извинения.

Шаркан писал(а):Катран, ЭТО ОЧЕНЬ ГРУБО.
Требую извиниться.

Шаркан, вам достаточно еще раз перечитать наезд гиорги и обоснования моего ответа и ваше требование само отпадет. В обществе, где обитает этот дружок, за намеренное коверкание мужского имени под женское, без второго слова вскрыли бы обидчика тесаком от яиц до кадыка. Так что я понимаю, что оно хотело сказать. Это даже не говоря о бездоказательных наездах на мою организацию. За что в реале я бы этого щенка просто порвал. Шаркан, в отличие от вас, я понимаю, с кем имею дело. Уже были трения у него с представителями САУ на форуме, когда он пытался обелить мясников из грузинского спецназа, которые в августе истребляли стариков и детей в Цхинвале. Это известная нам маленькая дрянь.

По Горену же, вообще нет вопросов. С тех пор, как он дрыснул с российского анархического фронта аж в Новую Зеландию, он оттуда "авторитетно" поливает без разбора все русское. А еще он своим убогим аргументационным запасом пытается дискредитировать все конструктивное в анархизме стран экс-СССР, чтобы у их народов не было даже шанса справиться с властью. Видно сильно ему на выходе из России яйца прищемили.

Шаркан, у взаимоотношений на этом форуме есть своя длинная история. Вы ее просто не знаете.

Катран, независимо от всех оснований вспыхивать (я сам вспыльчивый), ради самой идеи я призываю вас и Гиорги признать, что погорячились.
В конце концов, пытаемся одно и то же дело делать.
И наверное некоторые страницы истории надо бы прочесть... и закрыть.

Просто тоска берет, как из-за личных, не лишенных основания, признаю, нестыковок страдает то, к чему стремимся (ладно, в общих чертах, не в деталях) ВСЕ.
Лично мне легче забыть обиды хотя бы по причине того, что убежденные противники безвластия от наших разборок кайф получают.
Лады?

'katran писал(а):Это даже не говоря о бездоказательных наездах на мою организацию.

А знаете почему "Непонятки С ФАИ" звучит серьезно, а "Непонятки с САУ"... ну ладно не буду, а то еще стану известной дрянью...:D:D

маршо писал(а):А знаете почему "Непонятки С ФАИ" звучит серьезно, а "Непонятки с САУ"... ну ладно не буду, а то еще стану известной дрянью...:D:D

Маршо, "непонятки с САУ" выясняются не так, а например, как с тем же ФАИ, в процессе обсуждения реальных действий организации. А чтобы стать еще одной дрянью, вам надо долго и лживо нас поливать. Бо мы ужасно терпеливые.

Считаю, что Катран был неправ и должен извиниться. Его ответ на слова Георгия (пусть и не корректные слова) был явно неадекватен.

Дубовик писал(а):Считаю, что Катран был неправ и должен извиниться. Его ответ на слова Георгия (пусть и не корректные слова) был явно неадекватен.

Вы считаете что фраза "...большинство пиздоболов на ЕФА, можно только себе и подобным поцам рассказывать, что вы анархисты..." адекватна и слова в ней корректные? Удивляет то, что это "большинсво" "проглотило" эту фразу. giorgi отреагировал и весьма адекватно.

Дубовик писал(а):Считаю, что Катран был неправ и должен извиниться. Его ответ на слова Георгия (пусть и не корректные слова) был явно неадекватен.

Пардон, Дубовик, извинения могут следовать только в порядке оскорбления. Термин "некорректные" к словам гиорги не подходит. Меня устроит, если он извиниться 1 раз, а я 3.

[color="Red"]Меня устроит, если он извиниться 1 раз, а я 3[/color]

надеюсь, что так и будет;

спасибо, Катран

Partisanius писал(а):Вы считаете что фраза "...большинство пиздоболов на ЕФА, можно только себе и подобным поцам рассказывать, что вы анархисты..." адекватна и слова в ней корректные? Удивляет то, что это "большинсво" "проглотило" эту фразу. giorgi отреагировал и весьма адекватно.

Думаю, что Partisanius намеренно подменяет понятия. "большинство пиздоболов на ЕФА" - это не значит, что я большинство участников ЕФА назвал пиздоболами. Я говорил о особой группе форумчан, единственный анархизм которых в охаивании, без какой-либо анархической практики. Подобные фальсификации слов представителей САУ на форуме, придумывание наших дальнейших действий и обвинения к нам на основании таких додумываний являются отличительным признаком представителей этой группы форумчан.

ЗЫ: особо указываю, что мои слова не оскорбляли ни одну участвующую в ЕФА организацию, в отличие от прямых наездов двух моих оппонентов.

katran писал(а):Думаю, что Partisanius намеренно подменяет понятия. "большинство пиздоболов на ЕФА" - это не значит, что я большинство участников ЕФА назвал пиздоболами. Я говорил о особой группе форумчан, единственный анархизм которых в охаивании, без какой-либо анархической практики. Подобные фальсификации слов представителей САУ на форуме, придумывание наших дальнейших действий и обвинения к нам на основании таких додумываний являются отличительным признаком представителей этой группы форумчан.

ЗЫ: особо указываю, что мои слова не оскорбляли ни одну участвующую в ЕФА организацию, в отличие от прямых наездов двух моих оппонентов.

т.е если на клетке с верблюдом увидишь надпись муравьед - не верь глазам своим?
вашу партию мне хотелось обидеть меньше всего. я просто обратил внимание, что манера поведения некоторых ее членов на форуме весьма неадекватна.

Значит Так!

Первое! Для меня извинится не проблема, что же касается не корректных слов то позволю себе напомнить:

'katran писал(а): Объявлять себя революционером сегодня - значит соглашаться на роль марионетки в руках политтехнологов.

'katran писал(а):Гиорги вам объяснит - у них эта параша приняла самые отстойные формы

То что эти слова касались лично меня, кажется не вызывает сомнений!

Мое мнение по поводу тех кто получает зарплату сидя в парламенте, однозначно считаю верным и от него не отказываюсь!

Также был отвратительный наезд на партизануса с которым мы давно знакомы, еще с махно.ру и я не посчитал нужным молчать!

'katran писал(а):А тебя, чучело ЗАКАВКАЗСКОЕ,

Ну не знаю нацизм это или просто милая шутка:)

Исходя из выше сказанного, никаких извинений я от Катрана не жду, т.к. уже имею опыт общение с сией братией и не желаю быть обвиненным в пожирании младенцев "Н" ый раз:) Моя позиция по САУ и прочим партиям желающим получать зарплату за базар в Парламенте также неизменна!

Но! Если так много мною уважаемых людей считают что я был не прав, то я приношу свои извинения, потому что если столько людей считают что я не прав, значит я действительно был не прав, и должен искать проблему в себе... Так что приношу извинения, исключительно из уважения к мнению товарищей!

Всё покидались стульями? Ок.

Так я и не понял фаи синди или нет? Если да,то при чём здесь сау? буржуи не буржуи , комми не комми - разве от приставки зависит?

giorgi, есть такие понятия, как структура текста и семантика. Прежде, чем выносить последние обвинения в мой адрес, вам бы стоило с ними познакомиться.

По структуре текста, приведенная вами одна моя цитата почему-то двумя кусками является неполной. Чтобы понять смысл, выглядела она так:

katran писал(а):Не знаю, какое магическое воздействие на вас оказывает слово "революционность", но для меня это сегодня признак местечковости, ограниченности, неискушенности в современных технологиях манипулирования толпой. Объявлять себя революционером сегодня - значит соглашаться на роль марионетки в руках политтехнологов. Гиорги вам объяснит - у них эта параша приняла самые отстойные формы

Т.о. вы всего лишь превлекались к спору, как свидетель одной из наиболее показательных чисто технологических революций, вылившейся в марионеточный режим Саакашвили. В данном споре я не интересовался вашим мнением, повлияло ли это на вашу приверженность к идее революции вообще. Положа руку на сердце, скажу, вы мне вообще не интересны. А что вас пытались оскорбить, призвав в качестве свидетеля - это ваши мультики, никак с моим текстом не связанные.

То есть промежуточно констатируем, что вас лично никто не трогал и не оскорблял. Вы хотите вступаться за партизана, коллаборациониста, сиониста, кого угодно, и с этих позиций ПЕРВЫМ применять агрессию - это развязывает мне руки в праве выбора оружия для отпора. Я предпочитаю уничтожать агрессора.

А теперь о семантике. Понятие "чучело" к нацизму не приклеешь, это не "хач", не "чурка", не "черножопый" и т.д. А "закавказское" - есть определение территориальности, а не этничности. Тут я был выверен и в этно-конфликтном плане абсолютно чист. Повторяю, ваши ассоциативные реакции на мои слова никак из семантики слов не следуют.

100-тысячный раз повторяю, ваше мнение о САУ меня не интересует. Но взятая вами тактика - при любом упоминании о САУ третьих лиц, к месту и не к месту повторять свои наезды, когда вашим мнением никто не интересуется и вы не участник разговора - можете на меня рассчитывать - и в дальнейшем будет иметь отпором с моей стороны тележку самых жестких хуёв в ваш адрес. И наоборот, я буду рад не замечать вашего существования, если вы будите делать то же в отношении меня.

Ну и, наконец, обещанный баш.
Приношу свои извинения №1,
Приношу свои извинения №2,
Приношу свои извинения №3

Леон Чёрный писал(а):Всё покидались стульями? Ок.
Так я и не понял фаи синди или нет? Если да,то при чём здесь сау? буржуи не буржуи , комми не комми - разве от приставки зависит?

Насколько я понял, при чем здесь САУ - наше указание на то, что НКТ стремилась действовать легальными методами в рамках государства - в который раз вызвало у оскорбленных синдикалистов поток испражнений в нашу сторону. На нас можно пытаться это делать. Но, как видите, не безнаказанно. Но совсем глупо отрицать факты истории. НКТ боролась легально и входило в государственное правительство.

поставим вопрос по другому - в сау все согласны с малявой в раду? если будет ответ - то понятно в теме про раду...

Катран, лучше бы просто написали, что мол "извинения, независимо от мотивов принимаются и, несмотря на мое одобоем мнение, приношу и свои извинения, на чем вопрос исчерпан, и катящихся бочек больше не будет, если не начнете первым..."

в конце-концов, тут ваши личные недостатки пишутся по аналогии на всю САУ, что не в ваших интересах.
Особенно сейчас, в связи с похвальной акцией в Лисичанске.

Лады?

'Леон Чёрный писал(а):Так я и не понял фаи синди или нет? Если да,то при чём здесь сау? буржуи не буржуи , комми не комми - разве от приставки зависит?

ФАИ - Федерация Анархистов Иберии, основана в 1927 году в Валенсии, как идейная федерация с целью сохранить идеалы анархизма в НКТ в чистом виде. С самого начала определялась как связанная с синдикалистским движением, но действуя в направлении его радикализации. Кстати именно кадры ФАИ после вошли в правительство - низовые структуры НКТ были против. А причем здесь САУ на самом деле?
:confused::confused:

'katran писал(а):Насколько я понял, при чем здесь САУ - наше указание на то, что НКТ стремилась действовать легальными методами в рамках государства - в который раз вызвало у оскорбленных синдикалистов поток испражнений в нашу сторону. На нас можно пытаться это делать. Но, как видите, не безнаказанно. Но совсем глупо отрицать факты истории. НКТ боролась легально и входило в государственное правительство.

НКТ не пыталась бороться легально в рамках государства - и НИКОГДА не стремилась входить в правительство (Ее фактический вход был скорее обусловлен тактической неподготовленностью к такой ситуации. Практически очень быстро произошел и выход из правительства). Не знаю кто сию чушь про "стремление действовать легальными методами" выдумал. Действия были кроме того всегда профсоюзными - расчитанными на экономическую самоорганизацию - при чем здесь политические партии?:eek::eek::eek:

НКТ не пыталась бороться легально в рамках государства - и НИКОГДА не стремилась входить в правительство (Ее фактический вход был скорее обусловлен тактической неподготовленностью к такой ситуации. Практически очень быстро произошел и выход из правительства).

Это не нам решать - что и как было обусловлено. Вопрос стоит по другому - если НКТ-ФАИ синди ( комми - какая разница), а САУ капы. - какая разница как они назывались? Суть в том как действовала организация как организация? Что общего по структуре и механизму. И если так - что общего у них между собой и другими организациями анархистов сейчас в рашке и совке в общем...

'Леон Чёрный писал(а):Суть в том как действовала организация как организация?

Согласен.

'Леон Чёрный писал(а):Что общего по структуре и механизму.

Ничего.

чесно не знаю - но знаю что в схеме организации ( в таком виде) должна быть единая ошибка....

'Леон Чёрный писал(а):чесно не знаю - но знаю что в схеме организации ( в таком виде) должна быть единая ошибка....

Ошибка - это возможность воплощения в жизнь?:D:D:D

ошибка - воплощенная в жизнь....

Леон Чёрный писал(а):ошибка - воплощенная в жизнь....

"во всем и везде ищи лишь себя,
и себя не найдя, разгневайся зря.":)

маршо писал(а):Кстати именно кадры ФАИ после вошли в правительство - низовые структуры НКТ были против. А причем здесь САУ на самом деле?...
НКТ не пыталась бороться легально в рамках государства - и НИКОГДА не стремилась входить в правительство... Не знаю кто сию чушь про "стремление действовать легальными методами" выдумал. Действия были кроме того всегда профсоюзными - расчитанными на экономическую самоорганизацию - при чем здесь политические партии?:eek::eek::eek:

маршо, из вашего текста я еще больше понимаю, при чем здесь САУ. Только при том, что, похоже, для таких анархистов, как вы или гиорги, легальность почему-то является синонимом партийности. А легальные способы анархической борьбы неизмеримо шире нашего узкого эксперимента под названием "проект политическая партия САУ". Любые анархо-синдикалистические профсоюзы действовали легальными методами и наверное некоторые из них были каким-то образом зарегистрированы. Мне представляется, что легальность действий даже в относительно свободной стране (без диктаруры) была раньше самой обычной практикой анархистов. И только в последние несколько десятилетий часть анархистов стала прятаться в нелегальность, позволяющую не предпринимать масштабных действий. Как раз с этой стороной нелегальности лично я и пытаюсь бороться. А не стремлюсь тотально загнать анархо-группы в управления юстиции на регистрацию.

"В рамках государства" - может быть было мое не совсем корректное выражение. Но достаточно точное, т.к. все страны сейчас живут в рамках государств.

'katran писал(а):Любые анархо-синдикалистические профсоюзы действовали легальными методами и наверное некоторые из них были каким-то образом зарегистрированы. Мне представляется, что легальность действий даже в относительно свободной стране (без диктаруры) была раньше самой обычной практикой анархистов. И только в последние несколько десятилетий часть анархистов стала прятаться в нелегальность, позволяющую не предпринимать масштабных действий.

Ох, katran!!!...:(:(
Не знаю прям что и ответить.:confused::confused:

Может Вы путаетесь, поскольку не замечаете и не хотите замечать разницу между причиной и последствием.

Что за вопрос - конечно анархо-синдикалистские профсоюзы - если то было возможно - работали легально и были там зарегистрированы - как раньше так и сейчас . НО! - НЕ В ЭТОМ СУТЬ. Если профсоюз хочет устранить государство, государство захочет устранить профсоюз. Это элементарно. По-этому профсоюз ВСЕГДА должен быть готовым действовать подпольно, в ситуации неприятной для него. Иначе ничего не выйдет, потому-что все эти "легалисты" при первом незначительном прессинге будут заботиться не о том, как дело сделать, а о том как сделать возможным и дальше действовать "легально".
А СУТЬ ВСЕГО - КАК ДЕЛО СДЕЛАТЬ УСПЕШНО. А легально, нелегально - это второстепенно.

маршо писал(а):По-этому профсоюз ВСЕГДА должен быть готовым действовать подпольно, в ситуации неприятной для него. Иначе ничего не выйдет, потому-что все эти "легалисты" при первом незначительном прессинге будут заботиться не о том, как дело сделать, а о том как сделать возможным и дальше действовать "легально"

Никак не хочу вас обидеть. Но, думаю, вы не отображаете в этом посте позицию всех синд. профсоюзов. Подполье - анаомалия, вынужденное состояние эпохи тоталитаризма. А я думаю, что у некоторых товарищей постоянная тяга к нелегальщине просто от неумения действовать легально. Кстати, и давайте говорить прямо. "Все эти легалисты", как вы выразились, это кто? К примеру, и подразделение (или как там в их структуре) РКАС - профсоюз ВКТ, легальный и с государственной бумажкой о регистрации - они тоже будут приносить в жертву легальности свои цели? Или вы просто хотели присоедениться к числу голословный обвинителей моей лавки?

Вот, совсем кстати, на форуме махно.ру нашел сейчас статейку об украинских нациках, там есть показательная фраза о нелегальщине (она же субкультурщина):
"Субкультурщина – первый признак того, что лидеры «нацтрудов» осознали они на фоне СНА и «Свободы» УНТП выглядит провальным проектом. Субкультурный ребрендинг – это отказ от всяких надежд на победу. Нациобраза жизни, собираются просто «зачетно потусить». Попробовать мешать левым, но веры в успех у них нет. Лидер одной из первичек УНТП: «буду без лицемірства. перемога не суть важно.. головне побушувать.. головне шоб було ким і чим і ским воювать. головне стихійний і локальний контроль над певними ситуаціями чи в певних місцевостях»" http://www.makhno.ru/forum/showthread.php?p=10317#post10317
Самое меня поразившее в этом то, что вывесил данный материал известный здесь синдикалист Кащей. Значит, как минимум, он не протестует против такого взгляда. Что-то меняется в мозгах у этих парней. И я искренне радуюсь этим изменениям.

'katran писал(а):Подполье - анаомалия, вынужденное состояние эпохи тоталитаризма. А я думаю, что у некоторых товарищей постоянная тяга к нелегальщине просто от неумения действовать легально

С первым предложением согласен. Но если пытаться что-то серьезно изменить, очень вероятно что по ходу придется с таким состоянием познакомиться. А ко второму замечу, что "тяга к нелегальщине" и "готовность к ней" две по сути разные вещи. Я скорее убежден, что именно "тяга к легальщине" происходит от неумения - неумения действовать по убеждению, а не по закону.

'katran писал(а):профсоюз ВКТ, легальный и с государственной бумажкой о регистрации - они тоже будут приносить в жертву легальности свои цели? Или вы просто хотели присоедениться к числу голословный обвинителей моей лавки?

Не знаю чем ВКТ занимается, но снова повторяю - легальность или нелегальность второстепенны. Легальность как принцип действия - и легальное действие по возможности - не одно и тоже.

А Ваша лавка - что Вы все боитесь за Вашу лавку? Искусали ее что ли злобными словами?:rolleyes::D:D:D

маршо писал(а):А ко второму замечу, что "тяга к нелегальщине" и "готовность к ней" две по сути разные вещи. Я скорее убежден, что именно "тяга к легальщине" происходит от неумения - неумения действовать по убеждению, а не по закону.

C первым предложением согласен. По второму отвечу - нет никакой тяги, есть возвращение в естественное состояние, освобождение от инфантильно-романтического ореола "подпольщика-нелегала". От образа того "неуловимого Джо", который нафиг никому не нужен.

маршо писал(а):А Ваша лавка - что Вы все боитесь за Вашу лавку? Искусали ее что ли злобными словами?:rolleyes::D:D:D

Я давно ничего не боюсь. Мной был поставлен простой вопрос "все эти легалисты" - это критика любых легальных анархических структур, которых в мире много, или только моей лавки? Если всех, то вы такого же мнения о возрожденной после режима Франко НКТ (вроде, я не ошибаюсь), о десятках легальных анархических издательств за рубежом и т.д.? Ответте, мне интересно.

'katran писал(а):Я давно ничего не боюсь. Мной был поставлен простой вопрос "все эти легалисты" - это критика любых легальных анархических структур, которых в мире много, или только моей лавки? Если всех, то вы такого же мнения о возрожденной после режима Франко НКТ (вроде, я не ошибаюсь), о десятках легальных анархических издательств за рубежом и т.д.? Ответте, мне интересно.

Я снова повторяю - критика моя не относится к структурам потому-что они легальные (как Ваш вопрос снова хочет предположить), а если у них легальность стала принципом действия. К таким организациям отношусь действительно критически. В том числе и НКТ после Франко - тут это касается только отколовшейся части (ныне CGT). (В разделе Анархизм/Анархо-синдикализм я про это поместил статью Луиса Андреса Эдо - там именно этот "легализм" и критикуется).

маршо писал(а):Я снова повторяю - критика моя не относится к структурам потому-что они легальные (как Ваш вопрос снова хочет предположить), а если у них легальность стала принципом действия. К таким организациям отношусь действительно критически. В том числе и НКТ после Франко - тут это касается только отколовшейся части (ныне CGT). (В разделе Анархизм/Анархо-синдикализм я про это поместил статью Луиса Андреса Эдо - там именно этот "легализм" и критикуется).

Прочту Эдо, чуть позже. Но хочу возразить, что легальные организации анархистов, как и нелегальные надо судить только по их соответствию действий их собственным программам. Не знаю, какая программа была у возрожденной НКТ, но может вы просто много от них хотите? К примеру, надо быть идиотом чтобы обвинять анархистов Кропоткинского музея 20 годов прошлого века, чего они не подняли анархическое восстание. У них была другая задача. Так и не все легальные структуры анархистов могут ставить задачи практической анархизации. И наоборот, смешно сплошь и рядом читать программы самозакопавшихся в подполье анархических кружков о немеденной и все решающей революции, когда они не могут провести даже мелкой успешной кампании по защите чьих-то интересов. Короче, если смотреть с точки зрения соответствия действий программам, то по-вашему "легалисты" им больше соответствуют, чем безответственные подпольщики.

'katran писал(а):Но хочу возразить, что легальные организации анархистов, как и нелегальные надо судить только по их соответствию действий их собственным программам.

Согласен. Только это к сожалению не возражение. (Что является второстепенным? А в чем суть? см. выше).

'katran писал(а):Так и не все легальные структуры анархистов могут ставить задачи практической анархизации.

Почему? И в чем же тогда их задача?

'katran писал(а):Короче, если смотреть с точки зрения соответствия действий программам, то по-вашему "легалисты" им больше соответствуют, чем безответственные подпольщики.

Снова говорим на разных языках. Я не говорил о каких-либо "безответственных подпольщиках", а о том что суть в деле, а не в том происходит это легально или нет.
По-этому я отрицаю надобность каких-либо тяготеющих к "легализму" равно и как к "нелегальности". Потому что сии принципы второстепенны.

'katran писал(а):И наоборот, смешно сплошь и рядом читать программы самозакопавшихся в подполье анархических кружков о немеденной и все решающей революции

Катран, мне стало любопытно. А не могли бы скинуть хоть одну такую программку? Мне, к сожалению, они пока неизвестны...

Дубовик писал(а):Катран, мне стало любопытно. А не могли бы скинуть хоть одну такую программку? Мне, к сожалению, они пока неизвестны...

Есть такое впечатление. А экзаменационными вопросами вы слегка застаете врасплох. Но я как-нить найду и обязательно тыкну. Но в любом случае, прописанная в программе революция меньше соответствует реальным действиям анархо-революционеров, чем программные установки эволюционистов нашим реальным достижениям. Или вы можете указать, где теперешние анархисты реально приблизили либертарную революцию?

Например, в Украине.
Всякое революционное, классовое действие приближает революцию. Хотя бы на один шаг. А как говорится в древней китайской мудрости: "Путь в тысячу ли начинается с одного шага".

'Дубовик писал(а):Всякое революционное, классовое действие приближает революцию.

Нечего добавить.

'katran писал(а):Но в любом случае, прописанная в программе революция меньше соответствует реальным действиям анархо-революционеров, чем программные установки эволюционистов нашим реальным достижениям.

katran, но является ли Ваше утверждение в данном случае уместным? Ответ меня реально интересует. Конечно позиция, ну, допустим социал-демократов, которые постоянно соглашаются с государственной позицией (ничто другое термин "легальности" не обозначает), имеет большую симпатию того же государства - она естественным образом будет поощряться. Но к анархическому обществу она не приведет, как многократно доказала история. И еще один вопрос - в чем собственно разница между позицией САУ и социал-демократами, - ну, кроме названия?

Дубовик писал(а):Всякое революционное, классовое действие приближает революцию

Общая фраза из арсенала большевистского агитпропа (имхо, разумеется). Ни о чем не говорящая, ничего не доказывающая. Как думал Шариков в отношении профессора Преображенского - классный деляга, он бы прямо на митингах мог деньги зарабатывать. Не обижайтесь, Шариков - это я.

Кстати, как я помню, большевики ругали махновцев за то, что в их построениях мало проявляется или вообще отсутствует классовый подход, а все строится скорее на народнической оппозиции власть-народ, не расслаивающей сам народ на враждующие прослойки. И я считаю это правильным.

маршо писал(а):позиция, ну, допустим социал-демократов, которые постоянно соглашаются с государственной позицией (ничто другое термин "легальности" не обозначает)

Постоянно забываете добавлять что-то типа ИМХО. Или другим образом давать понять, что сами вы понимаете исключительную узость социальной поддержки такой точки зрения на легальность. Такое понимание легальности присуще у-у-узенькой прослойке общества. Для подавяющей массы - это просто естественное состояние, когда я имею смелость и умение (!) отстаивать свою свободу так, чтобы охранка могла скутить меня лишь тупым наездом. Когда власть просто не может переиграть меня в открытой дискуссии.

маршо писал(а):Но к анархическому обществу она не приведет, как многократно доказала история

Не пытайтесь меня провоцировать. Бо кроме тачки хуёв, которую получил гиорги, ваши провокации ничем не закончатся. И не теште свое самомнение - ни я, ни вы к анархическому обществу не относитесь, оно еще не построено. Только к анархическому движению. И то, левые анархо-революционеры, мягко говоря, ставят под сомнение принадлежность к нему правых анархо-эволюционистов, так же как мы, правые эволюционисты подозреваем, что вы рядом с анархией не лежали. И то что раньше левоты было большинство - ровным счетом ничего не доказывает. В анархизме не действует принцип "кто первым встал - того и тапки".

маршо писал(а): И еще один вопрос - в чем собственно разница между позицией САУ и социал-демократами, - ну, кроме названия?

В конечной цели и методах ее достижения. Не надейтесь, что я мы каждому вновь прибывшему будем все подробно разжевывать. Листайте архивы ЕФА, там все есть.

katran писал(а): Кстати, как я помню, большевики ругали махновцев за то, что в их построениях мало проявляется или вообще отсутствует классовый подход, а все строится скорее на народнической оппозиции власть-народ, не расслаивающей сам народ на враждующие прослойки. И я считаю это правильным.

Это мнение большевиков, что анархистам вообще не присущ классовый подход. У нас с Аршиновым, Махно и другими, мнение иное.

Дубовик писал(а):Это мнение большевиков, что анархистам вообще не присущ классовый подход. У нас с Аршиновым, Махно и другими, мнение иное.

С другими, но не со всеми. Нет Белаша под рукой, но точно помню как в августе 1920 года на Совете рев.повстанцев Долженко ругался с Бароном где-то на эту тему. Доберусь до источника - покажу.

Так, вот, Дубовик, обещанная цитата известного махновского командира и видного активиста Гуляйпольского союза анархистов Ивана Долженко. Он указывал Барону, что крестьянство растащено по политическим лагерям петлюровцами, большевиками, белогвардейцами и махновцами. "Эти группы ведут между собой борьбу экономическую, и большевики стремятся влить в нее классовую струю. Но мы же боремся за внеклассовое общество и отказываемся разжигать классовые страсти". стр.430. Т.о. некоторые идеологи ГСА были против классовой борьбы на селе. Что скажите?

katran писал(а): "Эти группы ведут между собой борьбу экономическую, и большевики стремятся влить в нее классовую струю. Но мы же боремся за внеклассовое общество и отказываемся разжигать классовые страсти". стр.430. Т.о. некоторые идеологи ГСА были против классовой борьбы на селе. Что скажите?

1. Внеклассовое общество - цель всякого левого активиста, в т.ч. и тех, кто "признает" классовую теорию. Задача не в том, чтобы "окончательно разделить людей на классы", а, напротив, преодолеть классовую дифференциацию, уничтожив ее источник, - разное материальное отношение разных групп и слоев людей к средствам производства.
2. Большевистское "разжигание классовых страстей" заключалось в искусственном выделении разных групп внутри трудящихся классов и, в еще большей степени, в искусственном стравливании этих групп между собой. Именно так происходило с крестьянством: было объявлено, что бедняки - это один класс, а середняки - совсем другой ("граница между классами" точно пролегала в числе коров: одна или две есть в хозяйстве). Так это происходило и с рабочим классом (только об этом меньше пишут): уральские рабочие имели приусадебные огороды (места на Урале больше, чем в Подмосковье), за что их объявили "неправильными рабочими", "мелкобуржуазной прослойкой" и т.п. - Отсюда и протесты со стороны анархистов, максималистов, левых с.-р. и левых с.-д. против упомянутого искусственного разжигания братоубийства внутри трудящихся.
3. Долженко мог говорить все, что угодно. Но как революционер и анархист он так же громил кулацкие хозяйства и расстреливал буржуазию, как и остальные махновцы. Классовый инстинкт в действии, так сказать.
4. В развитие предыдущего: при всем уважении к бессменному адъютанту начштаба РПАУ Долженко, - это фигура, никак не равная тому же Барону.

'katran писал(а):Не пытайтесь меня провоцировать.

Я Вас тут не провоцирую, а вопрос задаю. Если вопрос является для Вас провокацией, то разговора не будет, не настаиваю. А мое утверждение, Вами цитируемое (к которому вопрос относится) не провокация а исторический факт, если надо могу заполнить всю тему ссылками.

'katran писал(а):И то, левые анархо-революционеры, мягко говоря, ставят под сомнение принадлежность к нему правых анархо-эволюционистов, так же как мы, правые эволюционисты подозреваем, что вы рядом с анархией не лежали.

Я себя лично ни к "левым" ни к "правым" не причисляю. Это парламентское определение, давно утерявшее свой смысл и свое понятие. Анархо-синдикализм стоит вне этого определения, если кто-то считает нужным применять к себе этакие мерки - пожалуйста.

Левое движение раньше обозначало прогрессивную сторону общественного развития - правое - консервативную, или же откровенную реакцию. "Левыми" или "правыми" назывались по распределению мест в парламенте - где социалисты, демократы и прочие революционные представители сидели слева. Потом определение стало употребляться и на внепарламентские течения с соответствующим направлением. С 1939 года и самое позднее с 1945 года сей смысл потерял свою сущность - так как именно "левые" движения стали протагонистами самой изощренной реакции.

'katran писал(а):В конечной цели и методах ее достижения. Не надейтесь, что я мы каждому вновь прибывшему будем все подробно разжевывать. Листайте архивы ЕФА, там все есть.

Я уже не надеюсь. Конечной целью и у традиционной социал-демократии являлось общество основанное на свободе и предполагающее отсутствие социального неравенства в исходных положениях. Методами той же социал-демократии являлись реформы общества в сторону намеченной цели.

Архивы ЕФА, что касается САУ, я как раз-то и пролистал, по-этому и спрашиваю. Я в основе не вижу ничего нового, а только смягченный вариант социал-демократического метода. По-этому и спросил - может что не доглядел?

'katran писал(а):Бо кроме тачки хуёв, которую получил гиорги, ваши провокации ничем не закончатся.

Спасибо за скромный ответ. Все ясно.

ох, Катран, неужели нельзя без хамства... вот как сейчас всю тему переводить для Анархофорума ФАБ?
Дело хорошее САУ затеяли, но нужно ли обосновывая его, опускаться до грубости?
Ведь вы сейчас на глазах, ну не всей Европы, но все же...

маршо,

Спасибо за скромный ответ. Все ясно.

а чего? в чём цимус обиды? в том что надо быть самому догадливей и лишний раз переспрашивать - себя не уважать, не догадался?

чья бы корова мычала, о Непогрешимейший

'Леон Чёрный писал(а):в чём цимус обиды?

Леон, а для кого тут ясность обидой является?. Путаться не стоит.

'Леон Чёрный писал(а):в том что надо быть самому догадливей и лишний раз переспрашивать - себя не уважать, не догадался?

Себя не уважать - судить не спрашивая. Лишний раз не догадался?

маршо писал(а):Я Вас тут не провоцирую, а вопрос задаю... А мое утверждение, Вами цитируемое (к которому вопрос относится) не провокация а исторический факт, если надо могу заполнить всю тему ссылками

Вот, я же говорю, что намеренно провоцируете! Потому, что вашу цитату

маршо писал(а):Но к анархическому обществу она не приведет, как многократно доказала история

, где шла речь о легальности и САУ сравнивался с эсдеками и фактически звучала старая песня что методы САУ к анархии не приведут, никак по другому воспринимать нельзя. Если вы читали архивы ЕФА, то должны понимать, что левые и правые, легалы и нелегалы этот период обвинений друг друга на основе своих умозаключений давно проехали. Время от времени всплывают здесь дауны, которые хотят начать дискуссию и притирку разных течений с чистого листа. Но так же быстро они покидают этот форум. Яркий пример - радикально красный Камикадзе.

Это я о том, что свое мнение о наших перспективах и возможностях оставьте при себе. Если бы я был также диструктивно настроен, как вы, я бы в любой дискуссии с красненькими тыкал их в коммунистический эксперимент СССР, голословно утверждал бы, что никакого другого коммунизма быть не может и весь этот анком просто выдумки. Что общественная собственность в принципе не может обойтись без бюрократии. А нелегалам бы я постоянно твердил, что все их тусовки - тинейджерский фуфел, а подпольщина - причина, чтобы вообще ничего не делать, а только называться анархистами. Кстати, в какой-то степени я так и думаю. Но зачем нам собачиться? Разберемся после победы.

И еще на понимание позиции САУ на ЕФА. Тут неоднократно разные вновь прибывшие пытались устроить нам экзамены на соответствие званию или на логичность нашей теории. Мы отвечали, пока не обламывало. И постоянно повторяли один простой подход. Реально агитировать человека или что-то доказывать ему мы видим смысл только тогда, когда есть затея привлечь его в САУ и когда он действительно незаменим в силу каких-то особых качеств или связей. Большинство забияк на ЕФА живет в других странах и практического интереса для нас не представляет. И мы не будем карячиться на их переубеждение. Воспринимайте это заявление как угодно. Нам все равно.

Дубовик, по поводу поста № 84. Со многим согласен, на некоторое открыли глаза. Но остается пара вопросов и замечений.

Дубовик писал(а):4. В развитие предыдущего: при всем уважении к бессменному адъютанту начштаба РПАУ Долженко, - это фигура, никак не равная тому же Барону.

Спор Долженко с Бароном упоминался мной в контексте, без противопоставления их позиций. Кстати, о позиции Барона я вообще не говорил. Зачем вам было опускать Долженко? "Бессменный адъютант", как будто это все, чем он в РПАУ занимался. Он был замечательным оратором (классное выступление на александровском съезде осени 1919) и боевым командиром. Я бы сказал, даже теоретиком ГСА. Некрасиво в отношении к его памяти.

Дубовик писал(а):Так это происходило и с рабочим классом (только об этом меньше пишут): уральские рабочие имели приусадебные огороды (места на Урале больше, чем в Подмосковье), за что их объявили "неправильными рабочими", "мелкобуржуазной прослойкой" и т.п

Из этого, имхо, может следовать, что такие рабочие как раз не собирались отказываться от своей приусадебной собственности. И в этом плане они больше похожи на современных рабочих, которые стремятся к более равному распределению, но не отказу от собственности вообще.

Дубовик писал(а):3. Долженко мог говорить все, что угодно. Но как революционер и анархист он так же громил кулацкие хозяйства и расстреливал буржуазию, как и остальные махновцы. Классовый инстинкт в действии, так сказать

Вы писали, что расслоение села было искуственной тактикой большевиков по количеству коров. Кулак для махновцев было тем более понятие условное. Честно говоря, не помню, когда это махновцы громили кулаков. Облагали их дополнительными нагрузками в пользу общины - это да. Но в 1920 г. в махновской армии було уже много таких кулаков, когда бедняки постепенно переходили в камнезамы. По-моему, так.

Шаркан писал(а):ох, Катран, неужели нельзя без хамства... вот как сейчас всю тему переводить для Анархофорума ФАБ?
Дело хорошее САУ затеяли, но нужно ли обосновывая его, опускаться до грубости?
Ведь вы сейчас на глазах, ну не всей Европы, но все же...

Я объяснил свою позицию лично маршо чуть выше. Никакого хамства. Просто достали склочники, в очередной раз стремящиеся поссорить течения анархизма.

'katran писал(а):Это я о том, что свое мнение о наших перспективах и возможностях оставьте при себе. Если бы я был также диструктивно настроен, как вы, я бы в любой дискуссии с красненькими тыкал их в коммунистический эксперимент СССР, голословно утверждал бы, что никакого другого коммунизма быть не может и весь этот анком просто выдумки.

Форум вроде для обмена мнениями существует, почему же тогда свое мнение не высказать?

Если у человека мнение есть, то оно не может соответствовать всем и вся, то есть конструктивно оно в одном направлении, а не по всем. Голословия как раз то пытался избегать, а получилось или нет, не мне судить. У Вас мнение есть и оно, как я понял, принципиально расходится с моим. Вот и все пироги.

Жаль только, что Вы любую критику, или не то что критику, а даже критический вопрос принимаете как личное оскорбление, что соответственно делает затруднительным конструктивную дискуссию - где возможно каждая сторона могла бы тому сему научиться. Вы мне, напомню, так же тыкали всевозможными "деструктивными" явлениями т.н. "нелегальщиков", однако спокойно, на простом примере и конструктивно, объяснить в чем проблема не смогли. Но, ладно, брошу мелочиться.

'katran писал(а):Реально агитировать человека или что-то доказывать ему мы видим смысл только тогда, когда есть затея привлечь его в САУ и когда он действительно незаменим в силу каких-то особых качеств или связей.

Согласен с Вами katran, что меня агитировать Вам смысла нет и по-этому возможно Вы правы, что незачем нам с Вами тут дальше разговор вести.

По-этому:

'katran писал(а):зачем нам собачиться? Разберемся после победы

Ну или по ходу.

маршо писал(а):Если у человека мнение есть, то оно не может соответствовать всем и вся, то есть конструктивно оно в одном направлении, а не по всем

Возмущало не наличие у вас своего мнения, а категорическая обструкция мнения альтернативного. Никак иначе фразу типа "которые постоянно соглашаются с государственной позицией (ничто другое термин "легальности" не обозначает)" я оценить не могут. В этом смысле я и указал, что мы имеем не менее "лестное" отношение к конечным целям и практикам вашего лагеря. Но во имя единства движения держим это отношение при себе. Вот и все.

'katran писал(а):В этом смысле я и указал, что мы имеем не менее "лестное" отношение к конечным целям и практикам вашего лагеря. Но во имя единства движения держим это отношение при себе.

Слушайте katran, давайте решим так: мнения разные и точка. Не видел я в Ваших постах, ну никак, что Вы "отношение при себе" держите. А единства с Вами мне не нужно. Вот и все.

маршо писал(а):А единства с Вами мне не нужно

Как угодно, уважаемый. Так и возникают внутренние конфликты, ослабляющие анархистское движение в целом.

да ладно вам препираться.
шансы у анархии на воплощение настолько мизерны,что ссориться из-за методов не стоит)

'katran писал(а):Так и возникают внутренние конфликты, ослабляющие анархистское движение в целом.

Вроде САУ никогда не относил себя к анархистскому движению - наоборот, подчёркивал свою самостоятельность. Или я что-то пропустил?

Не пропустили, Горен, а неверно истолковали. САУ всегда стоял особняком от традиционных анархистских сообществ и международных структур. Как там на старом ЕФА выразился один из моих товарищей, мы работаем без оглядки, словно мы единственные анархисты в мире. От себя дополню - это добавляет независимости оценок и действий. А в этой теме я говорю о единстве анархо-движения по стремлениям и конечным целям. И то, с тем же маршо у нас немного разное виденье этих целей. Но они точно у обоих безгосударственные. Так-то.

'katran писал(а):мы работаем без оглядки, словно мы единственные анархисты в мире. От себя дополню - это добавляет независимости оценок и действий. А в этой теме я говорю о единстве анархо-движения по стремлениям и конечным целям. И то, с тем же маршо у нас немного разное виденье этих целей. Но они точно у обоих безгосударственные.

Вай, katran, это хорошо, что у Вас эмоции успокоились. Аж с цитатой могу согласиться, больш, меньш.

'katran писал(а):Как там на старом ЕФА выразился один из моих товарищей, мы работаем без оглядки, словно мы единственные анархисты в мире.

Ну так и действуйте. Зачем вам единство с Движением, которого во первых вам всё равно не достичь, во-вторых оно вам всё равно ничего не даст?

Единтсвенные и избранные, млять...

'Goren писал(а):Ну так и действуйте. Зачем вам единство с Движением, которого во первых вам всё равно не достичь, во-вторых оно вам всё равно ничего не даст?

Goren, вот и с вами согласен. Сплошная идиллия.

Goren писал(а):Зачем вам единство с Движением, которого во первых вам всё равно не достичь, во-вторых оно вам всё равно ничего не даст?

Я говорю о единстве мировосприятия в движении в целом. Чем больше вновь прибывших волонтеров будет рассматривать анархизм не в классическом понимании стремления к коммунизму, а в более широком - стремление к беспринудительному обществу, тем спокойнее они будут относиться к двухполюсной концепции движения (левые-правые анархисты). От этого меньше будет склок и выяснения отношений внутри движения и больше сил будет направлено на исправление общества. Это как раз нам, САУ, даст многое.

Мы, видите ли, Горен, антимонополисты в принципе. Как не признаем монополии одного течения в анархизме, так и не стремимся к монополии САУ в анархизме Украины. Чем больше сил неконфликтующего внутри движения будет направлено вовне, тем больше будет возникать анархо-организаций. Тем больше будет фронт анархизма на Украине. Может кто-то достучиться до людей лучше нас.

Ganmrak писал(а):Единтсвенные и избранные, млять...

Я бы сказал - самостоятельные. А избранные - это болезнь элитаризма. У левых она много больше развита. Это они утверждают, что знают рецепт правильной жизни, который недоступен широким массам. А мы наоборот пытаемся приспособить движение к анархизму под взгляды народа. Не кидать его в омут - шиш кто решиться, а предлагать ему малые, менее рискованные шаги к анархии. Это и есть эволюционизм.