Единый Форум Анархистов - Архив » История

Так когда же СССР вступил во вторую мировую войну? Скрепленн

Кащей_Бессмертный

23-06-2010 10:32:29

Так когда же СССР вступил во вторую мировую войну? Скрепленные кровью

СССР вступил во Вторую мировую войну не в 1941 году, а в 1939-м, на стороне Германии, после того как был подписан пакт Молотова—Риббентропа и секретный протокол к нему.

Когда СССР вступил во Вторую мировую войну? Очень бы хотелось ответить на этот вопрос четко и ясно, как в советской школе: 22 июня 1941 года. Да еще добавить, чтобы пятерку поставили: в качестве жертвы агрессии немецко-фашистских захватчиков. Но — не получается.

Скрытый текст: :
Фрагмент карты из Географического атласа СССР для средней школы, подписанного к печати 18/I — 1941 г. — 5/II — 1941 г. и изданного тиражом 200 000 экз. Польши на карте уже нет. Она поделена между СССР и Германией. Нет и Варшавы — только Краков, где располагалось германское генерал-губернаторство, управлявшее «Областью государственных интересов Германии» (обведена красным)

Изображение
Фрагмент карты из Географического атласа СССР для средней школы,. Подписан к печати 18.01.1941г.

После подписания 23 августа 1939 года с гитлеровской Германией договора о ненападении — пакта Молотова—Риббентропа и Секретного дополнительного протокола (о разделе Европы, и прежде всего Польши) СССР уже готовился к войне и отнюдь не в качестве жертвы. А когда 1 сентября 1939 года со вторжения в Польшу немецких войск Вторая мировая началась, Советский Союз стал активно помогать агрессору.

Радиостанция в Минске работала в качестве маяка для наводки немецких самолетов на цели в Польше. Нарушая международную блокаду, СССР продавал Германии стратегическое сырье, иногда даже покупая его у других стран.

И, наконец, 17 сентября 1939 года Красная Армия вошла в Польшу — вовсе не для того чтобы помочь отразить гитлеровскую агрессию, как раз наоборот — в соответствие с пактом Молотова—Риббентропа и Секретным дополнительным протоколом и в нарушение договора о ненападении с Польшей, заключенного в 1932 г. и продленного в 1934-м.

Но еще до 17 сентября сталинский режим оказывал военную помощь Гитлеру. Вот что выяснил историк Сергей Случ (см., к сожалению, мало известный широкому читателю журнал «Отечественная история», № 5, 6, 2000 г.).

Главное командование военно-морского флота Германии «буквально с первых же дней войны (начало сентября 1939 года. — О.Х.) решило использовать преимущества, вытекающие из «благожелательного нейтралитета» СССР, и, подключив МИД, заручилось согласием советского руководства для использования Мурманского порта в качестве перевалочного пункта для германских грузов, направляемых далее по железной дороге в Ленинград, откуда они, в свою очередь, отправлялись в порты Третьего рейха (см. телеграмму замруководителя политико-экономического отдела МИД К. Клоудиса германскому посольству в Москве, 6 сентября 1939 г. // ADAP, D, BD. VIII, Dok. 15, S. 12.).

Антибританское взаимодействие двух держав на море особенно убедительно проявилось в истории с «базой Норд» на Кольском полуострове. Кригсмарине была предоставлена бухта Западная Лица, в которой ВМФ рейха «мог делать то, что он хочет, и ему разрешено осуществлять любые намерения, которые он сочтет необходимыми» (KTB SKL, Teil A, Bd. 2 S. 136, запись от 17 октября 1939 года).

При этом был санкционирован заход в эту бухту германских военных кораблей всех типов. Решение о ее предоставлении было связано с опасениями Кремля по поводу «недостаточной изоляции» Мурманска от посторонних глаз и являлось, несомненно, «актом истинно воюющей стороны» (Philbin T. R. Op. Cit. P. 82).

Как видим, не только взаимная неприязнь к Польше, но и к Великобритании объединяла два тоталитарных режима. И во Вторую мировую войну Советский Союз вступил даже не 17 сентября, когда Красная Армия перешла границы Польши и брала в плен польских военнослужащих, а несколько раньше — когда вступил во взаимодействие с военно-морским флотом Германии «против Англии».

И все же первые выстрелы во Второй мировой войне СССР сделал в Польше. Они стали непосредственным следствием Секретного дополнительного протокола к пакту Молотова-Риббенторопа.

Сам протокол и некоторые последовавшие за ним документы мы публикуем по книге доктора исторических наук Юрия Фельштинского «Оглашению подлежит: СССР — Германия 1939—1941 (Документы и материалы)». (М., Московский рабочий, 1991 г.).

В предисловии к книге ее составитель пишет:
«В основу сборника положены два вида источников. Первым являются дипломатические документы германского министерства иностранных дел. В 1948 году они были изданы на немецком и английском языках Государственным департаментом США. Все дипломатические документы, используемые в данном сборнике, заимствованы из этой публикации американского правительства. В дополнение к этому в сборник включены некоторые материалы, опубликованные в газете «Правда». Они <...> иллюстрируют открыто пронацистскую политику, которую вело в тот период Советское правительство… Переводы всех документов сделаны составителем».

Обратите внимание на телеграммы, печатавшиеся в советских газетах, которыми обменивались временные союзники и победители Сталин, Гитлер и Риббентроп в декабре 1939-го. Их вряд ли покажут нашим школьникам в ближайшие годы, и даже отличники так и не смогут правильно ответить на вопрос, когда же Советский Союз вступил во Вторую мировую войну.

Секретный дополнительный протокол

При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату.

В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.

В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.

Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.

Во всяком случае, оба правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.

Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии.

С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.

Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете.
Москва, 23 августа 1939 года
По уполномочию
За Правительство
Германии
И. Риббентроп
Правительство СССР
В. Молотов
Запись беседы Риббентропа со Сталиным и Молотовым
Государственная тайна
Канцелярия имперского министра иностранных дел, 24 августа 1939 г.

Запись беседы, состоявшейся в ночь с 23 на 24 августа между имперским министром иностранных дел, с одной стороны, и господами Сталиным и Председателем Совета Народных Комиссаров Молотовым, с другой стороны

Тосты

В ходе беседы господин Сталин неожиданно предложил тост за фюрера: «Я знаю, как сильно германская нация любит своего Вождя, и поэтому мне хочется выпить за его здоровье».

Господин Молотов выпил за здоровье имперского министра иностранных дел и посла графа фон Шуленбурга.

Господин Молотов поднял бокал за Сталина, отметив, что именно Сталин своей речью в марте этого года, которую в Германии правильно поняли, полностью изменил политические отношения.

Господа Молотов и Сталин повторно выпили за Пакт о ненападении, за новую эру в германо-русских отношениях и за германскую нацию.

Имперский министр иностранных дел, в свою очередь, предложил тост за господина Сталина, за советское правительство и за благоприятное развитие отношений между Германией и Советским Союзом.

При прощании господин Сталин обратился к имперскому министру иностранных дел со следующими словами: «Советское правительство относится к новому пакту очень серьезно. Он может дать свое честное слово, что Советский Союз никогда не предаст своего партнера».

Генке, Москва, 24 августа 1939 г.

Риббентроп — послу Шуленбургу

Телеграмма

Берлин, 3 сентября 1939 — 18 час. 50 мин.
Получена в Москве 4 сентября 1939 — 0 час. 30 мин.

Москва

Телеграмма № 253 от 3 сентября
Очень срочно! Лично послу.
Совершенно секретно! Главе посольства или его представителю лично. Секретно! Должно быть расшифровано лично им! Совершеннейше секретно!

Мы безусловно надеемся окончательно разбить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы удержим под военной оккупацией районы, которые, как было установлено в Москве, входят в германскую сферу интересов. Однако понятно, что по военным соображениям нам придется затем действовать против тех польских военных сил, которые к тому времени будут находиться на польских территориях, входящих в русскую сферу интересов.

Пожалуйста, обсудите это с Молотовым немедленно и посмотрите, не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере интересов и, со своей стороны, оккупировала эту территорию. По нашим соображениям, это не только помогло бы нам, но также в соответствии с московскими соглашениями было бы и в советских интересах <...>.

Посол Шуленбург — в МИД Германии

Телеграмма

Москва, 20 сентября 1939 — 2 час. 23 мин. Получена 20 сентября — 4 час. 55 мин.

Телеграмма № 395 от 19 сентября 1939 г.

Совершенно секретно! Молотов заявил мне сегодня, что советское правительство считает, что теперь для него, как и для правительства Германии, созрел момент для окончательного определения структуры польских территорий. В связи с этим Молотов дал понять, что первоначальное намерение, которое вынашивалось советским правительством и лично Сталиным, — допустить существование остатка Польши — теперь уступило место намерению разделить Польшу по линии Писса — Нарев — Висла — Сан.

Советское правительство желает немедленно начать переговоры по этому вопросу и провести их в Москве, поскольку такие переговоры с советской стороны обязаны вести лица, наделенные высшей властью, не могущие покинуть Советский Союз. Прошу телеграфных инструкций.
Шуленбург

Телеграммы, напечатанные в советских газетах в декабре 1939 г.

Господину Иосифу Сталину
Москва
Ко дню Вашего шестидесятилетия прошу Вас принять мои самые искренние поздравления. С этим я связываю свои наилучшие пожелания, желаю доброго здоровья Вам лично, а также счастливого будущего народам дружественного Советского Союза.
Адольф Гитлер

Господину Иосифу Сталину
Москва
Памятуя об исторических часах в Кремле, положивших начало решающему повороту в отношениях между обоими великими народами и тем самым создавших основу для длительной дружбы между ними, прошу Вас принять ко дню Вашего шестидесятилетия мои самые теплые поздравления.
Иоахим фон Риббентроп, министр иностранных дел

Главе Германского государства господину Адольфу Гитлеру
Берлин
Прошу Вас принять мою признательность за поздравления и благодарность за Ваши добрые пожелания в отношении народов Советского Союза.
И. Сталин

Министру иностранных дел Германии господину Иоахиму фон Риббентропу
Берлин
Благодарю Вас, господин министр, за поздравления. Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной.
И. Сталин

Олег Хлебников

http://www.epochtimes.ru/content/view/27642/34/

Lister

23-06-2010 14:32:37

Кащей_Бессмертный писал(а):Когда СССР вступил во Вторую мировую войну? Очень бы хотелось ответить на этот вопрос четко и ясно, как в советской школе: 22 июня 1941 года. Да еще добавить, чтобы пятерку поставили: в качестве жертвы агрессии немецко-фашистских захватчиков. Но — не получается.

Скрытый текст: :
Когда началась Вторая мировая война. А.П.ПАРШЕВ
В европейской традиции принято считать началом Второй мировой войны нападение Германии на Польшу 1 сентября 1939 г. Китайцы же (напомню, это не просто одна нация, это четверть человечества) считают началом войны так называемый "инцидент на мосту Лугоуцяо" 7 июля 1937 г. - начало открытой агрессии Японии против Китая. А почему нет? Капитуляцию во Второй мировой войне Япония подписала и перед Китаем в том числе, никакой отдельной капитуляции не было, значит не было и отдельной войны.

Американцы же почти официально считают началом мировой войны Перл-Харбор (7 декабря 1941 г.) - и действительно, только с этого момента, в их понимании, европейская и азиатские войны слились в общемировую. В этой позиции тоже есть свой резон.

Но для того, чтобы определить точную дату начала войны, надо понять, кто ее вел и из-за чего.

Кто же воевал?

В чем же был смысл той войны? Почему в одной коалиции зачастую оказывались очень отличные друг от друга народы, почему одна страна выступала то хищником, то жертвой, то борцом за справедливость в столь бескомпромиссном столкновении?

Я не хочу приводить пространных объяснений, в этой статье им не место и не время. Но для меня очевидно - все-таки это была схватка двух идеологий. И идеологий чрезвычайно простых. Первая - люди созданы равными. Вторая - люди не созданы равными. Из второй идеологии происходит небесспорное следствие - что раз люди не равны, то они могут быть выше или ниже просто по праву рождения, и высшие могут решать свои проблемы за счет низших.

Сложность ситуации состоит в том, что люди часто не отдают себе отчет, какую же именно идеологию они исповедуют. Так, отцы-основатели США, записав в Конституции красивые слова о равенстве людей, сами были рабовладельцами. Ведь негры, в их понимании, были не совсем люди! Поэтому некоторые страны далеко не сразу определились, в каком они лагере.

То, что называется "антигитлеровской коалицией", было чрезвычайно разнородной компанией. Многие приняли в ней участие, скажем прямо, не сразу и под влиянием то "жареного петуха", то сильных держав, а то и "получив по морде" за поддержку Гитлера, как, например, Румыния. Некоторые, будучи идеологически близки Гитлеру и даже поучаствовав в некоторых его акциях (как довоенная Польша), затем по некоторым причинам оказались в разряде "низших". И лишь одно государство - СССР - воевало против фашистского блока практически с момента его образования до полного разгрома, почти девять лет.

"Фашистский" же блок был весьма определен. В первую очередь потому, что у него была совершенно определенная идеологическая основа. И любая националистическая группа в любой стране была его естественным союзником, если только считала свою нацию "высшей", и если данная нация не оказывалась "лишней" в геополитической колоде АНТИКОМИНТЕРНОВСКОГО ПАКТА. Наименование "фашистский" - это не совсем точный идеологический ярлык. Пленные немцы, скажем, искренне удивлялись, когда их называли фашистами. Сутью "Пакта" была борьба даже не против Коминтерна, а против сообщества людей, не обращающих внимания на национальную принадлежность.

Национализм - далеко не всегда плохо. Если страна в той или иной форме угнетается другими странами или иностранными организациями, то освободительное движение часто называется и является националистическим. Мудрец Сунь Ятсен считал национализм единственным лекарством, способным пробудить Китай от наркотического сна, в который его погрузили западные державы, главным образом Англия, и во многом оказался прав. Если же обращать внимание на слова, а не на суть, то трудно будет понять, почему СССР был против националистического режима Франко, но на стороне националистического режима Чан Кайши.

И интернационализм бывает разный. Правящие круги Запада не были тогда национально зашорены - капитал национальности не имеет. Но их интернационализм называется космополитизмом.

Поэтому содержанием того этапа мировой истории, который называется Второй мировой войной, является противоборство не двух империалистических группировок, как в первую мировую, а Советского Союза, с одной стороны, и блока Германии, Италии и Японии - с другой, как наиболее полных выразителей той и другой идеологии. Потом уже к Советскому Союзу, на разных этапах его борьбы, присоединились националисты подавленных и уничтожаемых наций и спохватившиеся космополиты.

И началом Второй мировой войны правильнее считать первое столкновение регулярных частей основных воюющих сторон, или соответствующее заявление хотя бы одной из них. Так когда же произошло прямое военное столкновение Союза и держав Антикоминтерновского пакта (сначала это называлось "ось Берлин-Рим"), то есть фактическое начало Второй мировой войны?

Почему мы не отметили юбилей

Статья задумывалась к 60-летию этого события, но юбилей прошел никем не замеченным. Нужная литература попала в руки уже слишком поздно, да и читать ее оказалось трудно.

Вот пример: описание боя, приведенное в начале этой статьи. В газетах того времени и в более поздних мемуарах об этом бое сообщалось, но советская танковая рота называлась испанской или республиканской. Хотя фамилию командира можно было печатать - чем не иностранец?

Уровень конспирации был таков, что и в воспоминаниях о знаменитых воздушных боях 4 ноября 1936 г., опубликованных через много лет после этих событий, советские летчики-истребители вспоминают о том, что они оказали помощь "республиканским" бомбардировщикам, попавшим в трудное положение, а штурман одного из этих бомбардировщиков Кузьма Деменчук тепло отзывается о "правительственных" истребителях, пришедших на выручку его звену.

Так почему же итальянские дивизии и германские воздушные эскадры воевали открыто, а советские батальоны и эскадрильи изображали из себя испанцев, а то и - упаси Господь - наемников? Причина - в проститутской позиции западных стран. Следуя известной тактике уличной шпаны, они "разнимали" воюющие стороны, хватая за руки только одну из них. Законное, демократически избранное правительство Испании было официально поставлено ими на одну доску с путчистами, лишено права и на закупки оружия, и на помощь друзей. За этим бдительно следил "комитет по невмешательству" во главе с лордом Плимутом (не перепутайте с "комиссией по Боснии" лорда Оуэна).

Правда, благодаря присущему Западу лицемерию, можно было просто "соблюдая приличия", несколько лучше выглядеть в его глазах. Поэтому Воронов стал французом Вольтером, Рычагов - Паланкаром, Осадчий - Симоном, а Тархов - капитаном Антонио.

Самым тяжелым временем обороны Мадрида было начало ноября 1936 г. Правительство республики и военное командование по настоятельным требованиям Горева и Мерецкова эвакуировались из столицы. Начальник оперативного отдела штаба фронта со своими офицерами перешел к врагу. 21 тысяча мадридских коммунистов (из 25) держали фронт. Капитан Арман мрачно докладывал в совете обороны: "Республиканские танки героически ворвались в родной Мадрид".

Почему мы вступили в войну

Не надо думать, что Советский Союз собирался выиграть гражданскую войну вместо испанцев. Если бы это была просто гражданская война, Советский Союз мог бы ограничиться посылкой советников, как это было в Китае в конце 20-х годов. Тогда там воевали между собой прояпонские и проанглийские группировки генералов, да националистическое южнокитайское правительство тщетно пыталось то силой, то дипломатией объединить страну.

Испанская Республика имела много бойцов храбрых, но не обученных и не организованных. А военно-воздушные силы, например, к октябрю насчитывали 1 бомбардировщик и 2 истребителя. Еще до войны западные страны отказывались продавать (даже продавать!) оружие Испанской Республике. Тем не менее Республика вполне могла справиться с мятежом, и на большей части территории путч был подавлен, хотя в нем принимала участие почти вся армия.

Начиналось для фашистов все довольно неудачно, глава мятежа генерал Санхурхо погиб в авиационной катастрофе, их силы были географически разобщены, в Испании у них не было выхода к Средиземному морю. Основные их войска были в Марокко, а Гибралтарский пролив был блокирован флотом Республики. Мятеж был на грани краха.

И тут-то вмешались державы Антикоминтерновского пакта. Быстрота реакции мирового фашизма просто поражает. В первые же дни в распоряжении Франко оказалась итало-германская транспортная авиация, и армия мятежников оказалась в Испании.

Наиболее тяжело то, что на протяжении всей испанской войны оперативное и стратегическое превосходство фашистов было очевидным. Очень быстро начались тщательно скоординированные удары по самым болезненным, самым уязвимым точкам Республики. Наступление в Эстремадуре (с севера, с юга и из Португалии) соединило до того разделенные территории фашистов. Занятие Сан-Себастьяна и Ируна отрезало Северный фронт от французской границы, а захват Теруэля едва не разрезал Республику пополам. Ну и само наступление на Мадрид ... За все время войны республиканское командование не проводило подобных операций, а фашисты провели их в первые 3 месяца, действуя весьма разнородными силами.

В фашистской армии в начальный период войны собственно испанцев, даже вместе с марокканцами и уголовниками из Иностранного Легиона, было немного - 90 тыс. А фашистов из других стран воевало: немцев - 50 тыс. (главком - полковник Варлимонт), итальянцев - 150 тыс., 20 тыс. португальцев и т.д. Особенно обнаглев после Мюнхена, они даже форму порой не меняли. И это были уже сколоченные, кадровые части. У итальянцев был боевой опыт Абиссинии, для них и немцев Первая Мировая закончилась не так уж и давно. Немцы и итальянцы не страдали комплексами по поводу "нейтралитета" и "невмешательства", и сотни тысяч их солдат и офицеров набирались в Испании боевого опыта.

Республиканские отряды и колонны Народной милиции не могли сдержать удар армий фашистского блока. Испанцы не имели тогда единого командования и снабжения, а решения об атаке иногда принимались в частях голосованием.

Но дело-то было не в том, что какое-то очередное законное правительство свергают с иностранной помощью генералы-путчисты. Мало ли таких эпизодов было в истории? На всякий чих не наздравствуешься.

Дело было в том, что Советское правительство каким-то чудом узнало, что всему миру рано или поздно придется воевать с фашизмом, хочет этого Запад или не хочет. И в этом случае чем раньше, тем, естественно, лучше. А уж как Советское правительство это узнало еще в 1936 г., загадка до сих пор. Никто не знал, а оно знало. Это качество, кстати, называется "прозорливостью".

Вот поэтому, пока в учебных центрах в Арчене и Альбасете советские инструкторы обучали испанцев и интербригадовцев обращению с советской техникой, советским наводчикам и пилотам пришлось ловить в перекрестия прицелов итальянские "ансальдо", "капрони" и "фиаты", немецкие Т-1, "хейнкели" и "юнкерсы". Но, как говорится, "об этом не сообщалось".

...

Враги и друзья

Но вот что особенно важно - и в этом главная роль войн 1936-1941 гг. - в это время начали срываться все и всяческие маски. Люди начали понимать себя и других.

Как вы думаете, что должен делать настоящий коммунист-революционер, когда фашисты наступают на столицу твоей страны? Оказывается, он должен поднять вооруженный мятеж. Вы скажете, что автор слегка съехал на антикоммунизме. Да нет, все проще. Это установка небезызвестного иудушки Троцкого, так называемый "тезис Клемансо". Он считал, что именно в таких условиях легче всего взять власть. Звучит неправдоподобно, но кажется еще неправдоподобнее то, что в Испании нашлись люди, выполнившие эту инструкцию. Троцкистская организация ПОУМ в мае 1937 г. подняла восстание. Бои в Барселоне и других городах Республики унесли почти тысячу жизней. Тысячи были ранены, сорвано важное наступление в Арагоне, целью которого была помощь Северному фронту, из-за чего был потерян Бильбао. Поэтому для испанцев Троцкий стал исчадьем ада, и убил его в 1940 г. именно испанец.

К слову, английский троцкист Оруэлл, как раз тогда побывавший в Испании, выразил через несколько лет свое тогдашнее видение мира в антиутопии "1984".

Но свое видение мира, основанное на том же опыте, выражено и в книге "По ком звонит колокол" Хэмингуэя. Кстати, один московский пенсионер еще может кое-что рассказать о том, как она была написана и про кого.

Так вот наше вмешательство в войну с фашизмом подняло авторитет Советского Союза на такую высоту, что нас полюбила даже западная интеллигенция (как ни одиозно сейчас это слово). В результате Советский Союз получил много друзей, не только среди беднейшего населения мира. В частности, к этому времени относится начало сотрудничества с нашей разведкой наиболее умных и бескорыстных агентов, пришедших к нам из идейных соображений.

"Впереди пятьдесят лет необъявленных войн, и я подписал контракт на весь срок", - Э.Хэмингуэй.

А китайский крестьянин в солдатской форме, который главным образом и вел войну с Японией, увидел, что существуют офицеры, которые не бьют солдат, не покупают наложниц, не торгуют солдатским рисом, не трясутся при виде доллара, не любят ни японцев, ни англичан и ничего не боятся, - и в его столетней борьбе за свободу Китая появилась надежда.

Финляндия к 1941 г. полностью восстановила и перевооружила западным оружием полумиллионную армию.

Хотя большинство испанцев не любило фашизм, не все решились "умереть стоя". Но и Франко, надо отдать ему должное, оказался ловким политиком. Он хорошо понимал, что мировая война - не его бизнес. От Гитлера он отделался, послав на Восточный фронт "Голубую дивизию" - неважное возмещение затрат фашизма в Испанской войне. "Голубая дивизия" в России "попала под паровоз", но Франко уцелел - на Потсдамской конференции Черчилль заявил, что он против осуждения его режима, так как Англия импортирует из Испании апельсины! Так он расценил лояльность Франко во время войны, в частности, сохранение Гибралтара. Сталин едко высмеял Черчилля за защиту пособников Гитлера, но Черчилль и не такое в свой адрес слышал.

А "просвещенный Запад" ... Случалось, что зенитки американских военных кораблей били по советским бомбардировщикам, прикрывая японские конвои на Янцзы. Японские танки из американской стали ездили на американском бензине.

Слово "Мюнхен" характеризует англо-французскую политику в Европе. Менее известно, что и их политика в Азии получила наименование "дальневосточного Мюнхена". Зато Франция и Англия закатили истерику на весь мир, чуть ли не воевать собрались, когда СССР на несколько километров отодвинул территорию гитлеровского союзника от второй своей столицы.

Дело в том, что не мы рассматривали тогдашние события с классовых, марксистских позиций. Правящие круги Англии и Франции считали, что назревавший мировой конфликт является формой борьбы классов, и что Гитлер и Муссолини, несмотря на антизападную риторику, являются их союзниками в ликвидации пролетарского интернационализма. Апофеозом такой политики был конец 1938 - начало 1939 г., когда фашисты были выведены англо-французскими "политиками" к границам Советского Союза. Так опасного зверя выпускают на арену по коридору из решеток. Но фашизм был не опасным, а очень опасным зверем! И разгром англо-французов 1940 г., позор и унижение Виши и Дюнкерка были закономерным итогом. Не часто в человеческой истории расплата за глупость и цинизм политиков бывает такой быстрой и эффективной. Западу не нравилось правительство Народного фронта (далеко не коммунистическое) - и он отдал Испанию фашистам. Западу не нравился СССР - и он отдал фашистам Европу! Интересно, что политики Запада так ничего и не поняли, и Черчилль даже имел наглость укорять в своих мемуарах Сталина за временное перемирие с Гитлером!

Подобные "тонкие расчеты" Запада можно наблюдать и сейчас. Возьмите войну в Боснии и сравните с войной в Испании - совпадение один к одному. Расширяя НАТО за счет Центральной Европы и продвигая эту организацию к границам России, англо-французо-американцы искренне уверены в своей способности сохранить над НАТО свой контроль. Ну что ж, время покажет. Единственное крупное отличие от ситуации 30-х годов - в мире нет теперь Советского Союза.

Невыученные уроки

Трудно сказать, в чью пользу закончился первый этап мировой войны. Да, мы отстояли свои границы и даже немного продвинули их на Запад. Мы, по сути, переадресовали японцев американцам. Но союзников не приобрели. Хотя были и победы, все, кого мы поддерживали, потерпели поражение. Мы потеряли много храбрых и квалифицированных военных специалистов.

И самое грустное. Наши враги лучше нас воспользовались передышкой. Советское руководство считало, что войсками смогут руководить командиры нового поколения, выросшие в условиях современной войны. Командующим ВВС стал герой Испанской и Китайской войн генерал-лейтенант П.В.Рычагов, а самый важный Особый Западный военный округ возглавил генерал-полковник Д.Г.Павлов, организатор некоторых известных операций в Испании, горячий сторонник использования танковых и механизированных корпусов.

Тем не менее Сталин еще до войны, видимо, ощущал определенное беспокойство. На известном совещании высшего командного состава армии в декабре 1940 г. была проведена оперативно-стратегическая игра. За синюю сторону (западных) играл кавалерист Жуков, а за красную - танкист Павлов. Результат был неожиданным: по деликатному выражению Жукова, "для восточной стороны игра изобиловала драматическими моментами". Сталин был недоволен, но, по-видимому, удовлетворился мнением Павлова, что на учениях все бывает. Кроме того, доклад Павлова о применении механизированных войск был ярок, хорошо аргументирован и привлек всеобщее внимание.

Были и какие-то серьезные противоречия Сталина с руководством ВВС. Незадолго до 22 июня 1941 г. они даже выплеснулись наружу, когда Рычагов на военном совещании оскорбил Сталина, заявив, что он "заставляет летчиков летать на гробах". Это было именно эмоциональным срывом, так как можно в чем угодно обвинять правительство Сталина, но только самые оголтелые критики могут сказать, что оно не хотело дать армии то, что нужно, или что Сталин не заботился об авиации.

Но в июне-июле 1941 года войска Западного фронта были разгромлены, все наши танки были потеряны. И не из-за низких боевых качеств техники, как иногда пишут, а из-за организационных просчетов - войска потеряли управляемость, наши мехкорпуса сразу оказались без топлива и боеприпасов.

Это оказалось похоже на разгром, устроенный "восточной стороне" Г.К.Жуковым на оперативно-стратегической игре за полгода до этого.

Дело не в "противопульной броне наших танков". У БТ-7 броня была слабей, чем у основного танка вермахта Т-2, но 45-мм пушка мощней, и они взаимно поражали друг друга. У "синих" Жукова не было по условиям игры технического превосходства, а результат игры был похож.

Мы потеряли также и авиацию. Частью на аэродромах, частью из-за неверной, видимо, тактической подготовки. То, что было революцией в авиационной тактике в 1936 году, в 1941 устарело. Помните трагический эпизод из "Живых и мертвых", когда тяжелые бомбардировщики гибнут без сопровождения истребителей?. Действительность была столь же трагичной. Вот цитата из мемуаров Манштейна о боях на Западной Двине: "В эти дни советская авиация прилагала все силы, чтобы разрушить воздушными налетами попавшие в наши руки мосты. С удивительным упорством, на небольшой высоте одна эскадрилья летела за другой с единственным результатом - их сбивали. Только за один день наши истребители и зенитная артиллерия сбили 64 советских самолета".

Кто тому виной? К примеру, ПВО флота оказалось на высоте, а ПВО страны - увы - нет. И Сталин здесь явно меньше виноват, чем командующий ПВО страны.

Справедливо это или нет, Герои Советского Союза Павлов и Рычагов и еще несколько генералов поплатились головой. Такова была тогда мера ответственности за порученное дело.

Но школа первого этапа Второй мировой войны оказалась хорошей. Чуть ли не большинство высших руководителей Вооруженных Сил 40-60 годов прошло через Испанию, Финляндию и Китай: Малиновский и Воронов, Батицкий и Кузнецов, и многие, многие другие.

А читая историю Сталинградской битвы, я удивился - сколько же там было участников обороны Мадрида! Наверное, это простое совпадение. Тот же Воронов, Шумилов, Родимцев, Колпакчи. Тот же Батов.

"Он был ранен под Мадридом в первый,
А под Сталинградом в пятый раз".

Все секретно

Еще раз вернусь к тому вопросу, на который не раз уже натыкался: почему все это практически неизвестно, чуть ли не засекречено?

Сначала - чтобы Запад не объявил нас агрессором (он все равно потом объявил). Эта причина довольно серьезная, противоядия до сих пор не найдено. Ведь в Испании под советскими бомбами и гусеницами танков оказывались не только немцы и итальянцы, на худой конец мавры из "дикой дивизии", но и испанцы. И не только убежденные фашисты. Если ты оказался на фашистской территории, хочешь - не хочешь, а иди воюй! От мобилизации не отвертишься. Доставалось и мирному населению. А поскольку мировые средства массовой информации тогда были примерно в тех же руках, что и сейчас, то можно себе представить, как описывались действия советских войск. Так вот поэтому и старались по мере возможности информацию закрывать.

Были и политические причины. В Китае мы воевали за Чан-Кайши, и после 1949 г. это стало неудобно вспоминать, и так далее.

Многие участники этих войн погибли. В.С.Хользунов - при выполнении задания в 1939 г., М.П.Петров - в 1943 г., командуя корпусом на Брянском фронте, Г.И.Тхор - в 1943 г. расстрелян фашистами за подготовку восстания в концлагере. Мемуаров они не оставили. К счастью, до наших дней дожил И.Старинов, один из создателей 14-го спецкорпуса в Испании. Интересно, что это диверсионное соединение проводило соответствующие операции и после падения Республики, и с 1942 по 1944 г. - во Франции.

Сейчас - очередной период секретности, довольно мерзкий. Если "не замечать" состояния войны, в котором СССР находился с 23 октября 1936 г. до начала Великой Отечественной, то имеется возможность некоторые вещи представить искаженно. Лишь один пример: на большие учения Красной Армии 1937 г. были приглашены представители германского Генерального штаба. Если не знать, что мы с Германией в это время воевали, пусть на чужой территории и относительно малой кровью, то такое приглашение выглядит однозначно - как свидетельство дружеских чувств. А это было совсем не так.

И это касается не только учений 1937 г.

Эпилог

Для чего написана эта статья? Наши дети уже не знают не только об Александре Матросове или Зое Космодемьянской, но и о Юрии Гагарине, так что уж говорить о Тхоре, Анне Никулиной, Ку-Ли-Шене или Лизюкове. Мы еще помним о Сталинграде и Берлине, но почти забыли о Хасане, Ельне, Хингане, Барвенково и Зеленой Браме, и ничего не знаем о Гвадарраме и Ухане, Теруэле и Тайбэе.

Так расскажите своим детям! Только одно оружие осталось нам в борьбе с подлым, лживым и невежественным телевидением, с умственно неполноценными учебниками по истории - это собственные наши рассказы. Расскажите им, что Советское правительство объявило войну мировому фашизму 23 октября 1936 г., и что солдаты свободы выполнили приказ Советского правительства.

Расскажите своим детям, что из всех правительств мира только Советское еще в 1936 г. поняло, что мировой фашизм надо остановить любой ценой, и Советский Союз бросил все, что у него тогда было, в бой. Лучшие летчики и разведчики, танкисты и подводники, артиллеристы и диверсанты сражались и умирали в горящих городах и на полярных равнинах, в безводных горах и на рисовых полях, в Европе и Азии, а может быть, и не только там.

Храбрые, скромные, веселые и деловитые люди. Война с фашизмом началась для них задолго до 22 июня 1941 г., и для многих тогда же и закончилась. Не всегда под красной звездой, иногда под красно-желто-фиолетовой эмблемой Испанской республики или белой двенадцатиконечной звездой Гоминдана, или вообще без знаков различия - они беззаветно отдавали свои жизни за чужую и свою свободу.

"Мы подняли гроб до уровня плеч и вставили в верхний ряд ниш. Мы смотрели, как рабочий быстро, ловко лопаточкой замуровал отверстие.

- Какую надпись надо сделать? - спросил смотритель.

- Надписи не надо никакой, - ответил я. - Он будет лежать пока без надписи. Там, где надо, напишут о нем".

Это время так и не пришло.

О судьбе Героя Советского Союза Эрнста Генриховича Шахта я знаю только: "ум. 1941".

Герой Советского Союза Поль Матиссович Арман погиб в 1943 г. на Волховском фронте. Война с фашизмом шла для него седьмой год, и два года он не дожил до Победы.

В Большой Советской Энциклопедии упоминаний о них нет.

Кащей_Бессмертный

23-06-2010 14:47:31

Некоторые аффтары вообще не разделяют общевоенно-революционный процесс с 1905го по 1956 годы, в частности - А. Грациози "Война и революция в Европе 1905-1956":

От издателя
В этой книге автор дает свою интерпретацию европейской истории XX в., рассматривая грандиозные сдвиги и катаклизмы эпохи 1905-1956 гг., особенно в Центральной и Восточной Европе. Полемизируя с положениями классической историографии, он рассматривает понятие тоталитаризма применительно к режимам, возникшим в Европе между двумя мировыми войнами, отмечает своеобразные черты советской истории, прослеживает корни общих проблем, стоявших перед различными режимами после первой мировой войны, подробно анализирует пятидесятилетие, которому дает общее название периода "войны-революции", почвы, взрастившей "великие тирании", "предыстории" событий, разворачивающихся в Европе сегодня.

Шаркан

27-08-2010 09:35:50

http://grani.ru/Society/History/m.180905.html
71 год с момента подписания пакта Молотова-Риббентропа - дата некруглая. Может быть, поэтому сегодня вокруг нее нет такого ажиотажа, как в прошлом году. Между тем в этом году исполнится ровно 70 лет другому событию, явившемуся логическим развитием сюжета, завязавшегося в Москве 23 августа 1939 года. Правда, это событие менее известно. Оно куда более скупо освещается в исторической литературе и публицистике.

Любопытно бывает проследить, как те или иные не очень приятные для общественного сознания события отражаются в учебниках истории. Текст секретного дополнительного протокола к советско-германскому договору о ненападении или хотя бы обширные цитаты из него сегодня присутствуют в любом российском учебнике. Второй советско-германский договор от 28 сентября того же года (он назывался "О дружбе и границе") и сопутствующие ему документы (еще один секретный протокол и публичная совместная декларация) упоминаются уже не во всех учебниках. Ведь эти документы куда более откровенны, то есть еще менее приличны. Им значительно труднее придумывать оправдания. Еще меньше в современной России учебников, рассказывающих о поездке Молотова в Берлин 12-14 ноября 1940 года.

Этот визит состоялся на фоне явного ухудшения советско-германских отношений. Внешне они выглядели вполне "сердечно". СССР стремительно наращивал экономические связи с Германией, поставляя ей продовольствие и горючее, а также дефицитное стратегическое сырье для военной промышленности (медь, никель, олово, молибден, вольфрам). В обмен Германия поставляла станки, заводское оборудование и даже образцы новейшей военной техники (два первых года мировой войны были временем самой активной торговли между двумя странами). После перерыва на протяжении большей части 30-х годов возобновилось и сотрудничество в военной сфере. Стратегические партнеры консультировались по поводу различных европейских проблем и предупреждали друг друга о своих предстоящих внешнеполитических действиях. По приказу из Москвы все партии Коминтерна должны были прекратить бороться с фашистами в своих странах. В официальных заявлениях Сталина и Молотова гитлеровский режим представлялся в качестве миротворца, а Англия и Франция бичевались как поджигатели войны и сторонники ее продолжения. Советские руководители "тепло поздравляли" нацистских вождей с очередными победами немецкого оружия. Соответственно в СССР изменилась и вся идеологическая работа внутри страны. Из репертуаров театров, радиопередач были изъяты все антифашистские сюжеты, стала пропагандироваться советско-германская дружба и сотрудничество.

Однако на самом деле проблемы между Сталиным и Гитлером начались почти сразу после заключения еще первого договора. Недовольство фюрера вызвала уже затяжка с советским ударом по Польше и попытка Сталина предстать спасителем западных украинцев и белорусов от "германской угрозы". Допустим, тут речь шла всего лишь о попытке обойти партнера в "пиаре". Но вот то, что Сталин вопреки договоренности так и не оккупировал Варшавское и Люблинское воеводства, было уже серьезнее. Ведь советские войска остановились на "линии Керзона", которую еще Антанта официально признала этнической границей между советской Россией и Польшей. И вполне естественно для Гитлера было заподозрить Сталина в нежелании сжигать мосты с Англией и Францией.

Дальше - больше. В конце июня 1940 года советское правительство потребовало от Румынии вернуть Бессарабию, ранее входившую в состав Российской империи и отписанную Гитлером Сталину по секретному протоколу 23 августа, а также Северную Буковину, никогда в состав России не входившую и в секретном протоколе не упоминавшуюся. Немцы выразили по этому поводу недоумение, но советская сторона объяснила, что населенная преимущественно украинцами Северная Буковина нужна для окончательного воссоединения украинского народа. Гитлер не стал устраивать скандала, но вскоре выяснилось, что СССР теперь проявляет интерес уже и к Южной Буковине. И дело было не в том, что по понятиям это называлось "крысятничать по мелочи". В поведении Сталина Гитлер не мог не увидеть намерения поэтапно прибрать к рукам всю Румынию. Ведь он сам именно так совсем недавно прибрал к рукам Чехословакию.

А между тем румынская нефть была нужна ему самому. Германия публично предоставила Румынии гарантии безопасности, то есть обязалась ее защищать. Советский Союз выразил недовольство, сочтя это нарушением ст. 3 договора о ненападении, предусматривавшего консультации между двумя государствами. Однако Германия на этом не остановилась. В начале октября правительство Германии известило советское правительство, что по просьбе Румынии оно направляет туда свою военную миссию - якобы для охраны немецких нефтяных интересов. Численность этой миссии была очень близка к дивизии, а ее подлинной задачей была подготовка румынской армии к войне. Еще раньше, в сентябре, игнорируя недовольство СССР, Гитлер послал войска в Финляндию и возобновил поставки ей оружия, прерванные во время "зимней войны". В конце концов Сталин был сам виноват, что не смог "взять" Финляндию с первого раза. Гитлер ему такую возможность предоставил и никак не мешал.

Со своей стороны, СССР был не на шутку встревожен заключением 27 сентября Германией, Италией и Японией Тройственного пакта с открыто декларируемой целью "создания нового порядка в Европе и в великом восточноазиатском пространстве". Германия поставила в известность СССР о предстоящем подписании договора лишь за день - явная демонстрация пренебрежения. Такова была ситуация, когда 13 октября 1940 года Риббентроп обратился к Сталину с предложением направить в Берлин Молотова, чтобы Гитлер мог "лично" изложить ему свои взгляды на отношения между двумя странами и на "долгосрочную политику четырех великих держав" по разграничению сфер их интересов в более широком масштабе. В переводе с дипломатического это означало: мы тут только что шарик на троих сообразили - четвертым будешь?

В Берлине Молотова приняли с большой помпой. Он дважды встречался с Гитлером. Суть предложений фюрера была примерно такова: помогите нам завалить Англию и получите за это свою законную воровскую долю в виде части ее бывших колоний. Гитлер без обиняков предложил Советскому Союзу присоединиться к Тройственному пакту и расширять свою "сферу интересов" в южном направлении. "Вам надо иметь выход к теплым морям, Иран, Индия - вот ваша перспектива... Берите Индию", - излагает содержание беседы сам Молотов. И, встав в позу оскорбленной добродетели, называет Гитлера "недалеким человеком с невысоким пониманием советской политики". В советской исторической литературе утверждалось, что советское правительство отвергло германские предложения об участии в бандитском разделе мира, а сам факт ведения переговоров с Гитлером объясняли стремлением оттянуть решающее столкновение. Однако архивные данные рисуют несколько иную картину.

Перед отъездом Молотов получил от Сталина инструкции прощупать почву для соглашения с Германией относительно включения в советскую сферу интересов Болгарии и Черноморских проливов. Если разговор об этом окажется благоприятным, Молотов должен был предложить четырехстороннее соглашение СССР, Германии, Италии и Японии о совместных гарантиях Британской империи на следующих условиях: невмешательство Англии в дела континентальной Европы, ее уход из Гибралтара и Египта, отказ Англии от подмандатных территорий и возвращение Германии ее бывших колоний.

В Берлине Молотов заявил, что "участие СССР в Тройственном пакте кажется ему полностью приемлемым в принципе, имея в виду, что Россия должна сотрудничать как партнер, а не просто как объект". Тем не менее переговоры пошли неблагоприятно. От прямого ответа на вопросы о Болгарии и Проливах Гитлер уклонялся, а настояния Молотова вызывали у него "раздражение" и "негативную реакцию". Никаких конкретных соглашений достигнуто не было. И все же перед отъездом Молотов получил от Риббентропа "черновые наброски" будущего соглашения о присоединении Советского Союза к Тройственному пакту и разделе мира на сферы влияния между четырьмя государствами.

25 ноября Молотов изложил германскому послу Шуленбургу условия, на которых СССР был готов к обсуждению вопроса о присоединении к Тройственному пакту. В них вновь ставился вопрос о Болгарии и Проливах. Между СССР и Болгарией заключается пакт о взаимной помощи по образцу аналогичных пактов с прибалтийскими государствами. На турецкой территории в зоне Проливов размещается советская военная база. Кроме того, к южному "центру притяжения советских интересов" наряду с Ираном и Индией должны быть отнесены Восточная Турция и Ирак. СССР также настаивал на выводе немецких войск из Финляндии.

На советские контрпредложения Гитлер не ответил. Отсутствие реакции Берлина вызвало тревогу в Москве. На запросы Кремля немцы сообщали, что ответ готовится, согласуется с остальными участниками пакта и вот-вот поступит. Ответ этот действительно готовился. В декабре 1940 года Гитлер подписал к исполнению подготовленный ранее план "Барбаросса", назначив нападение на СССР на май 1941-го.

Я напомнил эти факты не для того, чтобы в очередной раз показать постыдность поведения советского руководства перед Великой Отечественной войной. Когда начинаешь копаться во всей этой грязи, возникает более важный вопрос: а почему все-таки у Сталина с Гитлером не получилось - и могло ли вообще получиться?

Рассуждения о том, что два тоталитарных медведя все равно не ужились бы в одной берлоге, не объясняют ничего. Равно как и ссылки на непримиримость геополитических противоречий между ними на Балканах. Чтобы мир стал одной тесной берлогой, "геополитическим конкурентам" еще надо было разделаться с "западными демократиями". Окончательное выяснение отношений между собой они вполне могли отложить до этого момента. Не работает и аргумент об отсутствии доверия между двумя диктаторами. Кто вообще видел бандитские сделки, основанные на взаимном доверии?

Ведь мог же Гитлер оказаться чуть более прагматичным, а Сталин чуть более скромным? Такой вариант выглядит вполне логично, тем более что близорукая политика западных держав создала для его реализации самые благоприятные условия. Все, казалось, толкало мир к мрачному царству тоталитаризма. И если несмотря на все это, если через все подлости и гадости как западных лидеров, так и советских вождей, через все их маневры друг против друга и заигрывания с Гитлером пробил себе дорогу иной расклад мировых сил, значит, за этим была какая-то объективная закономерность более высокого порядка. СССР оставался, пусть и чудовищно деформированным, но все же продолжением западной цивилизации. Гитлеризм же посягал на самые ее основы, восходящие к европейскому гуманизму и Просвещению. Только поэтому сталинский режим и западные демократии в конце концов оказались вместе против Гитлера.

Александр Скобов

Шаркан

27-08-2010 09:43:02

Александр Скобов писал(а):СССР оставался, пусть и чудовищно деформированным, но все же продолжением западной цивилизации. Гитлеризм же посягал на самые ее основы, восходящие к европейскому гуманизму и Просвещению.
http://grani.ru/opinion/sokolov/m.180975.html
Александр Скобов задается вопросом: а что если Советский Союз и нацистская Германия не рассорились бы насмерть в 1941 году, а продолжали дружить дальше против Англии и все более открыто поддерживавшей ее Америки? И действительно, что было бы, если бы "Гитлер оказался чуть более прагматичным, а Сталин чуть более скромным?" Это хороший сюжет для романа в жанре альтернативной истории. И такой роман на сходном псевдоисторическом материале давно уже написан и даже послужил основой для голливудского фильма. Это "Фатерланд" Роберта Харриса. Там Гитлер в 1942 году одерживает военную победу над Советским Союзом и отбрасывает остатки Красной Армии далеко за Урал, где они, правда, в течение десятилетий ведут партизанскую войну против победителей, подобную той, что армия Чан Кайши восемь лет вела против японцев. У Харриса Вторая мировая война заканчивается тем, что Гитлер завоевывает Англию, а США, покончив с Японией с помощью атомных бомбардировок, обретают гегемонию в Азиатско-Тихоокеанском регионе. На земле остаются только две сверхдержавы - Германия и Америка.

Принципиально сценарий "Германия сокрушает СССР в 1942 году" не отличается от сценария "Германия и СССР в 1940 или 1941 году становятся союзниками в борьбе против Англии". Даже если Сталин и стал бы союзником Германии, предпринимать поход в Индию он бы явно не пожелал, что доказывает его реакция на соответствующее предложение, сделанное Гитлером Молотову в Берлине. Но Индия в любом случае не имела решающего значения. Главной целью Гитлера оставались Британские острова. Для овладения ими требовались авиация и флот. И даже если бы Сталин решил активно участвовать в войне с Англией, здесь он мало чем мог помочь союзнику. Для серьезной войны с Британской империей советский флот был слишком слаб, а у советских ВВС до конца Второй мировой войны так и не появилось приличных стратегических бомбардировщиков. Выход СССР из войны или даже его участие в войне против Англии не могли коренным образом изменить исход этой войны. Ведь на стороне Англии наверняка выступили бы Соединенные Штаты. А с их авиацией и флотом даже при помощи СССР Германия справиться бы не смогла.

Харрису для того, чтобы создать свою альтернативную историю, потребовалось сохранить атомную бомбардировку Японии и домыслить победу Гитлера над Англией. Однако если бы Вторая мировая война продолжалась без Восточного фронта, американцы не стали бы тратить на Японию дефицитные атомные боеприпасы. Они поднакопили бы атомных бомб и обрушили бы их где-нибудь в середине 1946 года на Берлин и другие крупные города Германии. Этим бы и кончилась Вторая мировая война. В атомном проекте США опережали Германию примерно на два с половиной года, и участие СССР в войне на стороне Германии никак этот разрыв не сокращало. Наоборот, те средства, которые Англия и США тратили на помощь СССР, они в этом случае пустили бы на наращивание стратегических бомбардировок Германии, что могло еще более замедлить реализацию германского атомного проекта. Германия же все равно не смогла бы догнать США в авиастроении и в средствах борьбы на море, даже если бы переориентировала всю свою промышленность на нужды люфтваффе и флота.

А главное, ни Сталин, ни Гитлер нисколько не сомневались, что в ближайшее время последует, соответственно, германское нападение на СССР и советское нападение на Германию. Задача заключалась только в том, чтобы определить, когда противник собирается это сделать, и упредить его. Дружба двух диктаторов была делом сугубо временным и могла продолжаться лишь до тех пор, пока одна из сторон не сочтет момент подходящим для нападения. Каждый из диктаторов смотрел на другого как на препятствие к достижению господства в Европе, так что схватка между ними была неизбежна. Гитлер вообще называл договор о ненападении с СССР "пактом с сатаной ради изгнания дьявола". Сталин столь рискованных сравнений как будто не допускал, но своим соратникам говорил, что Германия нападет на СССР в 1942 году. И сам готовился ударить Гитлеру в спину во время германского наступления во Франции в мае-июне 1940 года и в связи с этим поторопился расстрелять польских офицеров в Катыни, чтобы не передавать их польскому правительству в изгнании. А в ночь с 6 на 7 мая 1940 года в узком кругу Сталин прямо говорил: "Воевать мы будем с Германией! Англия и Америка будут нашими союзниками!"

Только быстрый разгром и капитуляция французской армии заставили Сталина перенести нападение на 1941 год. Сначала он собирался начать наступление 12 июня, затем перенес его на июль. Любопытно, что Гитлер, как показали после войны фельдмаршал Кейтель и генерал Йодль, тоже не сомневался, что Сталин нападет на него в 42-м году, но о планах советского нападения еще в 41-м сведений не имел и лишь случайно опередил советского диктатора.

По мнению г-на Скобова, в том, что Сталин и западные демократии в конце концов стали вместе бороться против Гитлера, проявилась "объективная закономерность более высокого порядка", заключающаяся в том, что "СССР оставался пусть и чудовищно деформированным, но все же продолжением западной цивилизации. Гитлеризм же посягал на самые ее основы, восходящие к европейскому гуманизму и Просвещению". Сталин в качестве наследника гуманизма и Просвещения, согласимся, смотрится столь же странно, как и Гитлер. Разница между двумя тоталитаризмами, советским и нацистским, конечно же, была, но нельзя сказать, что она носила принципиальный характер и касалась отношения к ценностям европейской цивилизации. Нацизм больше напирал на расовый принцип, а коммунизм - на классовый. Но при нужде и Гитлер проводил репрессии против социальных групп (коммунистов, социал-демократов или католиков), а Сталин депортировал целые народы, боролся с "безродными космополитами" и в годы большого террора массово расстреливая представителей "неблагонадежных" национальностей, например, немцев и поляков.

А уж если говорить о степени близости к европейской цивилизации, то даже при Гитлере Германия оставалась значительно ближе к ее стандартам. Нацистский тоталитаризм не уничтожил рыночной экономики и частной собственности, не ввел столь жестких ограничений, как в СССР, на деятельность христианских церквей. С точки зрения качества производства вооружений и боевой техники и уровня боевой подготовки вооруженных сил Германия значительно превосходила Советский Союз и в этой сфере, несомненно, больше опиралась на достижения европейской цивилизации в военном деле. В этом отношении достаточно отсталой была еще царская Россия, что и проявилось уже в Первой мировой войне, когда русские потери убитыми превосходили германские в семь раз. Сталин эту отсталость от Европы не только не преодолел, но и, возможно, углубил, так что соотношение потерь в Великой Отечественной войне стало 10:1. И то, что Сталин оказался в одной коалиции с демократическими Англией и США, определялось не степенью близости Советского Союза к европейской цивилизации, а конкретной геополитической обстановкой, сложившейся к моменту германского нападения на СССР. Надо признать, что Сталин приложил немало стараний для того, чтобы создать такую ситуацию, когда западные демократии не могли не поддержать его в борьбе против Гитлера.

Борис Соколов

Lister

21-09-2010 11:12:55

Деятельность Б. Соколова вызвала резкую критику и скандалы со стороны некоторых других историков и литераторов.

Так, Марк Десадов утверждал, что в своей книге «Тайны Второй мировой» (М.: Вече, 2001.) Соколов использовал фрагмент его порнорассказа «Протоколы допросов», выдав его за оригинальный источник [9]. Также Борис Жутовский в своей книге описывает крупную ссору, произошедшую между Б. Соколовым и Львом Разгоном по поводу того, что в своей книге («Энциклопедия Булгаковская», стр. 153—154) Соколов опубликовал вымышленную информацию о том, что якобы Г. И. Бокий завел на своей даче бордель, куда втянул и двух своих юных дочерей[10]. (Одна из дочерей Бокия была женой Л.Разгона).
[править] Обвинения в фальсификации данных о потерях РККА в годы Великой Отечественной войны

Ряд историков,социологов и публицистов считают, что работы Б. Соколова не имеют исторической достоверности и ненаучны.[11][12] Соколов оценил общее число погибших советских военнослужащих в 1941—1945 гг. в 26,4 млн. человек, при этом немцы на восточном фронте потеряли всего 2,6 млн. (то есть соотношение потерь 10:1). Академик РАН Геннадий Осипов, социолог с мировым именем[13], охарактеризовал Б.В. Соколова как «самого неутомимого «профессионального» фальсификатора», а его подсчёты абсурдными, поскольку «за все годы войны было мобилизовано (с учетом довоенного числа военнослужащих) 34,5 млн. человек, из которых непосредственными участниками войны было около 27 млн. человек. После окончания войны в Советской Армии числилось около 13 млн. человек. Никак из 27 млн. участников войны не могли погибнуть 26,4 миллиона.».[14]

Mednoi

21-09-2010 13:11:57

СССР вступил в 2 мировую войну с клятвы Сталина на гробе Ленина в 1924г "Расширять состав республик ссср"

Чекист

23-09-2010 07:28:45

Есть такое утверждение, что политика это цинизм в квадрате. В ней недопустимы чувства, эмоции человечность и вообще все что не относится к голому и практичному расчету. 1939 год помог СССР решить практически все спорные вопросы оставшиеся с Гражданской войны. Насчет дружбы- она брала начало еще с Ноябрьской революции и Радека. А потом после путча нацистов в 1924 году дала трещину. Потом после 1929 с нацистами имели шашни многочисленные советские генералы и маршалы по типу Тухачевского. Так, что это всего лишь продолжение.

Шаркан

23-09-2010 10:46:20

Chekist писал(а):с нацистами имели шашни многочисленные советские генералы и маршалы по типу Тухачевского
чушь в энной степени.

Чекист

23-09-2010 19:43:51

Скрытый текст: :
Это почему? Даже если чушь с остальным согласен?

Шаркан

24-09-2010 09:28:31

и с остальным несогласен, но по остальному МОЖНО было бы спорить.
Но спорить с чушью бессмысленно.

Чекист

24-09-2010 10:02:26

Почему с чушью?

Шаркан

24-09-2010 10:20:55

потому что обвинения Тухачевскому в сговоре с немцами, японцами или таукитянцами - чушь.
Тухачевский сволочь был, но по другим причинам.

все, пока, мне пора за дело браться

Дмитрий Донецкий

24-09-2010 13:26:16

Немного о чуши. Есть дневники Геббельса на русском языке (фрагментарно правда). Можно ознакомиться. Так вот, когда судили Тухачевского, он с Гитлером обсуждал это. Гитлер сказал: "Ничего не понимаю! Единственное объяснение - они там в Кремле все сошли с ума". Геббельс не знал, что его дневники попадут в руки врагов. Более того, там он такое выписывал о Геринге и прочих, что о самоцензуре не может быть и речи. А поскольку "Дело Тухачевского" для Гитлера было неожиданностью, то возможны лишь два варианта.

1. Полная туфта.

2. Тухачевский сошёлся с немецкими генералами, которые интриговали не только против Сталина, но и против Гитлера.

К сожалению во второй не верю. Слишком уж неприличный тип этот герой Гражданской войны.

Чекист

24-09-2010 14:13:55

Молодец Дмитрий второй вариант как раз подходит больше всего. О неприличности- так нацисты думаете были лучше? А ведь о существовании двойного заговора говорят многие вещи. Например в 1937 году в Германии прошла мощная волна чисток и облав. Если принять во внимание версию то может получиться что Гитлер и Сталин узнали о заговоре и уничтожили его каждый у себя дома. Кста классно было бы если Гитлер, Сталин и союзники уничтожили бы друг друга во Второй мировой войне. Мир был бы намного лучше. Особенно без союзников...

Шаркан

24-09-2010 16:05:14

Скрытый текст: :
Chekist писал(а):какое
дрова пилить, зима на подходе. Берег речки укрепить пока она мелкая.
Ты на деревне жил?

Chekist писал(а):второй вариант
снова чушь. Генералы были за Хитлера, пока тот побеждал.
А в принципе недовольные им военные от аристократии были задвинуты на самые низкие должности.
Да и с идиотом вроде Тухачевского они никогда бы не стали контактовать, бо брезговали.
Chekist писал(а):Кста классно было бы если Гитлер, Сталин и союзники уничтожили бы друг друга во Второй мировой войне
Вторая мировая не родила революции. Это в самом деле печально.
Властники сделали правилные выводы из Первой мировой.

Шаркан

24-09-2010 16:12:11

Дмитрий Донецкий писал(а):Гитлер сказал: "Ничего не понимаю! Единственное объяснение - они там в Кремле все сошли с ума"
это фюрер дурака снова свалял. Тухачевского, с какой стороны ни посмотри, правильно расстреляли. С точки зрения народа - за его преступления. С точки зрения Сталина - за его полную некомпетентность как военного командира, за прожектерство, ну и для пиара (бо жандармом и палачом Тухачевский был отменным; единственное его успешное "дело" - разгром, с употреблением химического оружия, Тамбовских крестьян). Вот такими методами репрессий Сталин народу пряник подсовывал... а потом снова за кнут брался.

можно только пожалеть, что Тухачевского, как и впрочем и Троцкого, не анархи кокнули.

Чекист

25-09-2010 04:30:45

Можно.

Federal

25-09-2010 05:15:53

Так когда же СССР вступил во вторую мировую войну?

Неужели это действительно интересно?!Ну,какая ж теперь разница то?

Шаркан

25-09-2010 05:19:24

кто не знает историю, тот будет постоянно наступать на одни и те же грабли

Federal

25-09-2010 05:44:17

История взаимоотношений государств безусловно интересная штука,но интерес представляющая,опять же - на мой взгдяд ,для государственных деятелей и историков государств.Они друг другу рожи корчат - говорят - это вы первые начали..., -нет вы!Говорят "СССР напал...",а в итоге виноваты русские получается.СССР это русские?!Государство это народ?Так посмотришь русские самые злые и кровожадные люди планеты.Это не правильно.Речь Посполитая всегда добрая была к русским?
Мне как ,простите анархисту ,интереснее изучить взаимоотношения народов в период Второй Мировой Войны.Не какие то штабные карты с красно-синими стрелками.А те человеческие отношения которые чудом сохранялись в отношениях враждующих сторон.Они являются анархичными и неподвластными командирам и генералам армий.А так я уже много почитал на тему"кто первый начал" и выяснил ,что это для тех кто делает на этом карьеру и деньги.Мне это не интересно ,чего и вам всем желаю.

Шаркан

25-09-2010 06:07:28

Federal писал(а):Говорят "СССР напал...",а в итоге виноваты русские получается
извини меня... но ты дурак?

Federal

25-09-2010 10:23:51

Шаркан писал(а):извини меня... но ты дурак?

Ну,может быть, может быть .Но это только тебе ясно что СССР это не русские.А для миллионов людей СССР и русские слова синонимы.Почему то во всех бывших республиках и странах Варшавского договора во всех бедах обвинили именно русских,забыв ,что этот народ пострадал и от большевиков и от представителей самых разных народов не меньше ,чем остальные,пострадал на столько что его деградация в отличие от некоторых приобрела необратимый характер.Я за то ,что бы народы интегрировались друг в друга по доброй воле,а вместо этого происходит угнетение и отбор всех прав.Полное уничтожение на основе "исторических фактов".Чуть ли не как Черчиль предлагал кастрировть всех немцев после второй мировой.Население России в год теряет по численности целый Краснодар.А это люди которые ещё помнят социальные завоевания двадцатого века,это не приезжие "муслимы" из средневекового феодализма.

Дмитрий Донецкий

25-09-2010 10:28:53

Federal писал(а):Чуть ли не как Черчиль предлагал кастрировть всех немцев после второй мировой.


Шо, правда? Никогда не слышал. Аж интересно.

Federal

25-09-2010 10:56:16

Черчиль - славный малый .Некоторые приписывают именно ему изобретение концентрационного лагеря.

Чекист

25-09-2010 12:55:13

Неудивительно- основы теории нацизма придумали англичанин Чемберлен и француз Гобино. А прикол когда я смотрел английскую энциклопедию вооружения, как они там писали про англо-бурскую войну население временно для их же пользы переселяли в концентрационные лагеря, но начавшиеся эпидемии вызвали массовую гибель людей. Энциклопедия 2007 года. Это про то, что Россия до сих пор не отказалась от имперских амбиций.

Federal

25-09-2010 13:03:35

Federal писал(а):Черчиль - славный малый .Некоторые приписывают именно ему изобретение концентрационного лагеря.

Ходил такой слух.Решил сейчас проверить .Не нашёл ничего подтверждающего.Приношу свои извинения ,Черчиллю :-):

Federal

25-09-2010 13:12:25

Chekist писал(а): англо-бурскую войну

Ну,вот и я слышал примерно тоже.А если учесть то ,что Черчиль принимал в той войне непосредственное участие то можно преположить,что и будучи главным вдохновителем интервенции в Советскую Россию,он и виновен в том .что впервые на русской земле появились концлагеря. 52 тысячи человек, то есть каждый шестой житель оккупированных земель, оказались за колючей проволокой.http://www.kolamap.ru/library/yemelyanov.htm

Дмитрий Донецкий

25-09-2010 15:16:07

Chekist писал(а):Неудивительно- основы теории нацизма придумали англичанин Чемберлен и француз Гобино. А прикол когда я смотрел английскую энциклопедию вооружения, как они там писали про англо-бурскую войну население временно для их же пользы переселяли в концентрационные лагеря, но начавшиеся эпидемии вызвали массовую гибель людей. Энциклопедия 2007 года. Это про то, что Россия до сих пор не отказалась от имперских амбиций.


Ну и каша! Вот как у тебя второе вытекает из первого, а третье из второго? Основы нацизма - англобурская война - имперские амбиции России.

Federal писал(а):Ходил такой слух.Решил сейчас проверить .Не нашёл ничего подтверждающего.Приношу свои извинения ,Черчиллю


Просил передать, что извинения принимает.

Ну в Первую мировую концлагеря применялись уже вовсю. Речь не о том, кто первый догадался до концлагеря вообще. Ведь лагерь смерти при внешнем сходстве всё же несколько иное.

Federal

25-09-2010 16:14:16

Дмитрий Донецкий
секундочку,у меня всё конкретно:
Federal писал(а):что впервые на русской земле появились концлагеря. 52 тысячи человек, то есть каждый шестой житель оккупированных земель, оказались за колючей проволокой.

Шаркан

19-10-2010 10:46:57

Пушки, масло, золото

http://www.solonin.org/article_pushki-maslo-zoloto
1 сентября 2010 г. , в очередную годовщину начала Второй мировой войны на государственном (что в данном случае весьма важно) телеканале "Культура" выступает с большой лекцией доктор исторических наук, член-корреспондент Российской Академии наук (РАН), директор Института российской истории РАН товарищ А.Н. Сахаров, и говорит он такие слова:
"Было договорено о том, что Соединенные Штаты и другие страны союзные окажут большую помощь Советскому Союзу по так называемой системе ленд-лиза... Америка требовала оплаты золотом и не когда-нибудь, а уже в ходе военных действий, в ходе самой войны. В этом смысле американцы умели деньги считать и были в этом смысле совершенно беззастенчивы и циничны. Все, что было затребовано, все было оплачено, в том числе и золотом..."

Даже если бы эта беспардонная и циничная ложь была правдой, нам бы следовало поблагодарить американцев за бесценную помощь. Это огромная удача - во время разрушительной войны, когда судьба страны висела на тонком волоске, найти поставщика, который в обмен на бестолковый мягкий металл (из золота и штыка простого сделать нельзя) продаст по нормальным (а не «блокадным») ценам миллионы тонн военного имущества, продовольствия, бензина и лекарств. Да еще и сам привезет три четверти этого груза с другой стороны глобуса.

Однако ложь остается ложью ― в соответствии с условиями ленд-лиза ни рубля, ни доллара, ни цента во время войны уплачено не было. После окончания боевых действий большая часть поставленного была просто списана, как израсходованное в ходе войны имущество. На переговорах в 1948-1951 г.г. американцы выставили счет на 0,8 млрд. долларов ― менее одной десятой от совокупной стоимости поставленного добра. Советская сторона согласилась признать лишь 0,3 млрд. Впрочем, признать долг и вернуть его ― две большие разницы. Долгая, многодесятилетняя история споров и склок закончилась тем, что на сегодняшний момент оплачено (с учетом инфляции доллара) не более одного процента поставок по ленд-лизу.

Trinity

25-10-2010 21:09:40

Кащей_Бессмертный писал(а):Так когда же СССР вступил во вторую мировую войну? Скрепленные кровью

СССР вступил во Вторую мировую войну не в 1941 году, а в 1939-м, на стороне Германии, после того как был подписан пакт Молотова—Риббентропа и секретный протокол к нему.



Олег Хлебников
/[/spoiler]


О. Хлебников с точки зрения логики пишет просто абсурд.

Франция и Англия подписали мирный договор с Гитлером в Мюнхене еще в 1938-м году... По логике Хлебникова это означает, что Англия и Франция тоже вступили в войну на стороне Германии.... И вступили еще в 1938 году.

Кроме того Франция подписала еще один мирный договор с Германией летом 1940 года и вступили в войну уже на стороне Германии... Это сделало правительство маршала Петена.

Шаркан

25-10-2010 23:30:48

Trinity писал(а):Франция и Англия подписали мирный договор с Гитлером в Мюнхене еще в 1938-м году

и на кого напали вместе с Хитлером французы и англичане после подписания договора?
на Польшу наверное...
упс... :smu:sche_nie:
Польше удар в спину как раз СССР нанес. В каком году, че-то я забыл?...

Smersh

25-10-2010 23:58:50

Шаркан писал(а):и на кого напали вместе с Хитлером французы и англичане после подписания договора?

Бездействие это тоже преступление. Они такие же хуйланы, как и политиканы из СССР, на кой хрен их выгораживать? Все государства концлагеря, все политиканы мрази. И польские политиканы тоже кстати.

Шаркан

26-10-2010 12:17:13

я не выгораживаю ТЕХ, я возражаю Тринити, который пытается выгораживать Сталина

Trinity

26-10-2010 13:08:56

Sharkan, с точно также я могу заявить, что вы упорно покрываете преступную политику английских, французских и польских империалистов, которые натравливали Гитлера на СССР, а сами с ним активно сотрудничали и воевать не хотели.

Вот вам для справки как вела себя ваша Франция в годы войны...

" В октябре 1940 после личной встречи с Гитлером Петен призвал Францию «сотрудничать» (collaborer) с нацистами. Режим Виши действовал в общем русле германской политики, проводя репрессии против евреев, цыган, коммунистов, масонов; на территории Франции действовали как германские части СС и гестапо, так и собственная репрессивная организация — «Милиция» (с 1943). Проводились акции против Сопротивления, практиковались расстрелы заложников. В


В феврале 2009 года Административный суд Франции признал правительство режима Виши ответственным за депортацию тысяч евреев в немецкие концентрационные лагеря во время Второй мировой войны. Согласно данным суда, во время правления режима Виши с 1942 по 1944 годы в лагеря было депортировано 76 000 евреев. Вынесенное решение стало официальным признанием причастности французского правительства времён Второй мировой войны к Холокосту.[источник не указан 467 дней]

...

Внутренняя политика

Идеологически режим Виши ориентировался на традиционно-консервативные ценности, олицетворением которых в межвоенные годы считался Петен. Считалось, что со свержением Французской республики и установлением союза с Германией произошла «Национальная революция» (Révolution nationale). Девиз Французской республики «Свобода, равенство, братство» был заменён на «Travail, Famille, Patrie» («Труд, Семья, Отечество»). Гербом вишистского режима был средневековый топорик-франциска. Гимном официально оставалась «Марсельеза», однако по требованию немцев она была запрещена, и фактическим гимном стала песня в честь Петена «Маршал, мы здесь!» (фр. Maréchal, nous voilà !).

Экономически положение государства было довольно тяжёлым[источник не указан 467 дней], процветала спекуляция товарами первой необходимости.

Петен по личной инициативе ввёл на подконтрольной ему территории антисемитские законы, евреи были перемещены в лагеря, часть депортирована на территорию, занятую гитлеровцами.


...


Надо сказать, что у французов для этого были существенные основания: разгром французских армий в Бельгии был усугублен поспешным отходом британских войск, в ходе дальнейшей эвакуации из Дюнкерка французские военнослужащие составили всего 10 % от общего числа эвакуированных морем. Вывезенные из Дюнкерка французы тут же были отправлены на фронт, все британские солдаты в этот критический момент, когда решалась судьба Франции — получили семидневный отпуск (то есть отправились по домам) [1].

3 июля 1940 британские военно-морские силы и авиация наносят удар по французским кораблям в Мерс-эль-Кебире.

В ответ ВВС Франции бомбят базу Великобритании в Гибралтаре, по словам У. Черчилля — «без особого рвения».

Режиму Виши удалось сохранить контроль почти над всеми французскими колониями, большинство заморских территорий не признавали откровенно пробританскую «Свободную (Сражающуюся) Францию» генерала де Голля.

В сентябре 1940 голлистские силы при прямой поддержке Великобритании предприняли попытку захвата Дакара в Сенегале, которая окончилась полным провалом.

В 1941 Великобритания под формальным предлогом оккупировала Сирию и Ливан, которыми Франция владела по мандату Лиги Наций.

В 1942 году Великобритания под предлогом возможного использования немцами Мадагаскара в качестве базы для подводных лодок осуществила вооруженное вторжение на остров. Бои продолжались полгода и закончились капитуляцией французов в ноябре 1942 года. Тайные переговоры с британцами вели, параллельно с де Голлем, некоторые ведущие деятели режима — Ф. Дарлан, А. Жиро и др.
" :-):
из Вики

Trinity

26-10-2010 13:16:55

Шаркан писал(а):

Польше удар в спину как раз СССР нанес. В каком году, че-то я забыл?...
В 1920-ом году.

Советский же "удар в спину" уже десять раз обсуждали на форуме.. :-)

Фактически никакого удара не было. Был ответный контрудар и "освобождение от польского ига" украинских и беларусских земель.

Ни клочка польской территории советские войска не заняли. Можете посмотреть по карте. В 1940 году были возвращены украинские и беларусские земли, которые были коварно захвачены маршалом Пилсудским в 1920-м году.

Когда маршал Пилсудский действительно нанес удар в спину молодой советской республике и захватил Киев, Львов, Брест, Гомель...

Если бы
,это не было бы сделано, то Львов, Ивано-Франковск, Ужгород, Брест, Гомель - все это сегодня были бы польские города, хотя там проживало и проживает украинское и беларусское население...б

Дубовик

26-10-2010 13:55:49

Trinity писал(а): В 1940 году были возвращены украинские и беларусские земли, которые были коварно захвачены маршалом Пилсудским в 1920-м году.

Возвращают то, что когда-то принадлежало тебе.
Когда СССР или хотя бы Российской империи принадлежали
- Галичина?
- Закарпатская Украйна?
- Северная Буковина?

Trinity писал(а): Если бы, это не было бы сделано, то Львов, Ивано-Франковск, Ужгород, Брест, Гомель - все это сегодня были бы польские города, хотя там проживало и проживает украинское и беларусское население...б

Положим, во Львове ПРОЖИВАЛО вовсе не украинское население, а польско-еврейское. Еще в 16 веке во Львове жило что-то около 20 украинских семей. Всего лишь.
А поляков в тех краях больше нет. Их выгнали с фактической родины и отправили на родину историческую.
Интересно, когда из Казани на историческую родину в Московию попрут русских, - что вы будете говорить этим беженцам? Что не надо было их предкам полтыщи лет назад ехать на исконно татарские земли?

Partisanius

26-10-2010 14:41:08

Trinity писал(а):Фактически никакого удара не было. Был ответный контрудар и "освобождение от польского ига" украинских и беларусских земель.

то-то во львове 22-го июля в "освобожденом" львове шли бои до прихода немцев. та же ситуация была и в прибалтике. а "освобожденные" большевиками в 39-40х народы чуть не хлебом солью встречали гитлеровцев.
а по-поводу терминов ударов и освобождений вспоминается анекдот
свидетель рассказывает о происшедшем
- вот, иду я значит, гляжу - ебутся.
судья ему
- гражданин, нецензурно не выражайтесь, уважайте суд. говорите - снашаются.
- хорошо. так вот, иду я значит, смотрю - сношаются, присмотрелся - ебутся.


либо освобожденные народы оказались неблагодарными ..., либо то не освобождение было, а наоборот

Partisanius

26-10-2010 14:44:25

кстати договор меж ссср и польшей о ненападении тоже был. и, кажись в 35 был продлен аж до 1945. о каком освобождении речь тогда?

Trinity

26-10-2010 19:41:57

Дубовик писал(а):
Trinity писал(а): В 1940 году были возвращены украинские и беларусские земли, которые были коварно захвачены маршалом Пилсудским в 1920-м году.

Возвращают то, что когда-то принадлежало тебе.
Когда СССР или хотя бы Российской империи принадлежали
- Галичина?
- Закарпатская Украйна?
- Северная Буковина?

?


Честно говоря мне с колокольни до Сталина и Северной Буковины... У меня только один вопрос к защитникам польского панства и западного империализма...

Когда Закарпатская Украина и Северная Буковина принадлежали Польше ?

В каком веке ? При царе Горохе что-ли ?

Была Галицкая Русь... Про это я в детстве читал... И было Польское королевство с центром в Кракове и Варшаве... Галицкие русины с польскими ратниками даже не раз встречались на поле боя...

Галицкие русины сражались и с поляками и с мадьярами...

Но какое все это имеет отношение к маршалу Пилсудскому ? Почему из польских захватчиков начинают активно сегодня лепить "героев" ? :du_ma_et:

Это же стыд какой-то !

Trinity

26-10-2010 19:50:27

Может быть анархические защитники панов сегодня еще объявят, что русские в Преднестровье тоже должны принадлежать румынскому государству, потому что в каком-то дальнем веке это когда-то была "румынская" земля ? :-)

Земля принадлежит не разным пародиям на государства, а тем кто на ней живет...

Partisanius писал(а):кстати договор меж ссср и польшей о ненападении тоже был. и, кажись в 35 был продлен аж до 1945. о каком освобождении речь тогда?


А речь и не идет об освобождении Польши.

Речь идет о том, что Германия, Польша, СССР, Англия, Франция действовали по законам одной и той же империалистической игры - кто кого быстрее сожрет.

Про это сегодня пытаются активно забыть... И быстренько найти "крайнего". Раньше на роль этого крайнего, который был за все "виновен"... выбирали Германию.

Сегодня на эту роль избрали СССР.

И люди, которые совершенно не в исторической теме, интенсивно продвигают в сми тезис о том, что вовсем был виноват СССР... :men: А все остальные хищники ( в том числе и хищная панская Польша) были "советские жертвы".

Тан

26-10-2010 20:22:26

Trinity писал(а):И люди, которые совершенно не в исторической теме, интенсивно продвигают в сми тезис о том, что вовсем был виноват СССР... :men: А все остальные хищники ( в том числе и хищная панская Польша) были "советские жертвы".

А с другой стороны некоторые активно утверждают, что СССР - герой, весь в белом (красном) и вообще ему (СССРу) ноги целовать должны. Даже закон специальный издали: мол, сказали "герой" - вот и не пиздите.

Trinity

26-10-2010 20:26:30

Тан, ну ты уж сам не пизди плиз. И не будь в чужой бочке затычкой....

Не приписывай мне то, что я не писал.

Все воющие в Второй Мировой Войне государства сделали друг другу исторически за века столько гадостей и подлостей..., что надо уж совсем запиздится, чтобы этого не замечать.

Все государства участвовавшие в Великой Войне были одинаково виноваты.

Если я был в том времени - я бы никогда не пошел воевать ни за одно из них.

Trinity

26-10-2010 20:30:18

Например, когда я прочел про то, что французские каратели творили в Алжире - я понял, что любое гестапо и энкэвэдэ - просто отдыхают...

Тан

26-10-2010 21:08:03

Trinity писал(а):Не приписывай мне то, что я не писал.

да не про тебя речь. Просто это все одна и та же истерия: одни говорят, что СССР - чудовище, а Англия-Франция - молодцы, другие начинают с пеной у рта доказывать, что СССР - спасители в белом и так круг за кругом. Причем начало несущественно, можно сказать и иначе: одни утверждали, что СССР - спасители, падайте в ноги, другие старались это опровергнуть и валить на СССР абсолютно все. И то, и другое - мифология, не имеющая к истории как науке (если считать историю наукой) никакого отношения.

Smersh

26-10-2010 21:17:56

Trinity писал(а):что русские в Преднестровье тоже должны принадлежать румынскому государству, потому что в каком-то дальнем веке это когда-то была "румынская" земля ?

Во-первых Приднестровье, во-вторых никогда территория Приднестровья не принадлежало румынскому гос-ву, в-третьих на такие понятия как "неделимость границ" анархистам должно быть похуй также как и на то кто когда и кому "принадлежал", для анархистов в нынешней ситуации важно "право народов на самоопределение", и если некий народ не хочет жить в неком государстве, а хочет жить максимально отдельно, насколько позволяет ситуация, то анархисты должны поддерживать этот народ всеми членами своего тела.
Partisanius писал(а):а "освобожденные" большевиками в 39-40х народы чуть не хлебом солью встречали гитлеровцев.

К слову, мне интересно, стали бы они встречать хлебом-солью польские войска? Или румынские? За время оккупации Молдовы Румынией до 1940-го года на территории Молдовы было три масштабных восстания, в Западной Украине во время оккупации территории Польшой развернуло свою деятельность радикальная националистическая террористическая организация. Это о чём-то говорит? Наверное о том, что и те и другие им были нужны как зайцу триппер.

Smersh

26-10-2010 21:18:54

Тан писал(а):Просто это все одна и та же истерия

Да все они одним миром мазаны.

Trinity

26-10-2010 23:06:05

Тан писал(а):
Trinity писал(а):Не приписывай мне то, что я не писал.

да не про тебя речь. Просто это все одна и та же истерия: одни говорят, что СССР - чудовище, а Англия-Франция - молодцы, другие начинают с пеной у рта доказывать, что СССР - спасители в белом и так круг за кругом. Причем начало несущественно, можно сказать и иначе: одни утверждали, что СССР - спасители, падайте в ноги, другие старались это опровергнуть и валить на СССР абсолютно все. И то, и другое - мифология, не имеющая к истории как науке (если считать историю наукой) никакого отношения.


Об том собственно и речь.

Ухх... Так я сам это понял еще очень давно. Есть советская мифология и есть антисоветская мифология. Есть даже нацистская мифология и антинацистская мифология.

Но я не хочу жить среди новых и старых мифологем...

А большинство на западе и в россии до сих пор горят желанием доказывать мифы, которые им особенно любы.

Например, первые посты трэда горят все тем же мифологическим желанием. :men:

Дубовик

27-10-2010 07:10:05

Trinity писал(а):
Дубовик писал(а):
Trinity писал(а): В 1940 году были возвращены украинские и беларусские земли, которые были коварно захвачены маршалом Пилсудским в 1920-м году.

Возвращают то, что когда-то принадлежало тебе.
Когда СССР или хотя бы Российской империи принадлежали
- Галичина?
- Закарпатская Украйна?
- Северная Буковина?

?


Честно говоря мне с колокольни до Сталина и Северной Буковины... У меня только один вопрос к защитникам польского панства и западного империализма...

Значит, вопрос не ко мне. Но попробую вмешаться в ваш разговор с защитниками Пилсудского.

Trinity писал(а): Когда Закарпатская Украина и Северная Буковина принадлежали Польше ? В каком веке ? При царе Горохе что-ли ?

Очень давно. А также в 1939, после раздела Чехословакии.
Но, во всяком случае, польскими (и румынскими) эти земли стали намного ближе к нам, чем были галицкими тыщу лет назад.

Trinity писал(а): Была Галицкая Русь... Про это я в детстве читал... И было Польское королевство с центром в Кракове и Варшаве... Галицкие русины с польскими ратниками даже не раз встречались на поле боя...

Была Галицкая Русь. Потом ее не стало. Ее на тех землях сменило Польское королевство, затем Речь Посполитая, затем Австрия. С начала 15 века Галичина стала польской землей. Так уж получилось. По крайней мере, с точки зрения поляков - так. В городах жили поляки и евреи, а в селах - галичане и поляки.
Кстати, кто там с кем когда воевал - дело пятнадцатое. Украинцы с русскими тоже воевали. И белорусы с русскими. Не раз, так сказать, встречались на поле боя. И что?

Trinity писал(а): Но какое все это имеет отношение к маршалу Пилсудскому ? Почему из польских захватчиков начинают активно сегодня лепить "героев" ? :du_ma_et:

Героев из Пилсудского и панов никто здесь не делает, не преувеличивайте.
Пилсудский создавал независимое польское государство на тех землях, которые поляки считали своими. Понимаете? С точки зрения поляков начала 20 века, Краков - польская, а не австрийская земля, Познань - польская, а не немецкая земля, Львов - польская, а не еще чья-то земля. Потому что и там и там жили поляки. Краков и Познань Польша удержала, а Львов - нет. Вот и все.

Кстати, Тринити, - перестаньте следовать государственному мифу о "западных украинцах". Если непредвзято посмотреть на проблему, то такого народа - нет. Между украинцами, живущими на землях бывшей Российской империи и "украинцами", живущих на землях бывшей Австро-Венгрии, огромное количество различий и почти ничего общего. Язык - разный (мы их не понимаем, они - нас. Как болгары и сербы. Украинец без переводчика поймет русского, но не поймет галичанина). Народная культура - разная (культура формируется на основе исторических традиций и природных условий. Они разные на "востоке" и "западе" Украины). Религия - разная (традиционно, украинцы - православные, галичане - греко-католики). Общего настолько мало, что галичан здесь и не называют украинцами. Сколько раз мне приходилось слышать: "мы украинцы, а они - западенцы".
Сто лет назад жителей крестьянских районов Галичины никто и не мог объявить "украинцами". Там, в их собственной среде, было несколько версий, имевших ОДИНАКОВО мощное влияние. Были сторонники "украинской версии" (мы - западная часть украинского народа). Были "самостийники" (мы, галичане - отдельный народ). Были сторонники "русской версии" (мы - часть русского народа). Были сторонники "польской версии" (мы - поляки, говорящие "по-мужицки" - именно "по-мужицки", а не по-украински или -русски). В результате жесткого эволюционного отбора 1914-1939, сопровождавшегося резней оппонентов, победили - с чисто империалистической помощью сперва УНР, а потом СССР - сторонники "украинской версии". Которая на официальном уровне и вдолблена в головы.
Так что в 1939 речь шла, в действительности, не об "освобождении западных украинцев", а о словесном прикрытии имперского захвата чужой территории, никогда раньше захватичику не пренадлежавшей.

Дмитрий Донецкий

27-10-2010 09:06:13

Вопрос сложный, но если разбить на ряд составляющих, можно несколько упростить.

1. Лингвистика. Что есть Вторая мировая война? В Европе до Первой мировой было немало войн, в которых участвовало сразу несколько государств, а иногда (прямо или косвенно) почти все. И даже несмотря на некоторые боевые действия в колониях, эти войны оставались европейскими. Первая мировая (как впрочем и Вторая) стала мировой с приходом американцев. Которые действительно в силу географического положения объединили (особенно в 1941-м) различные очаги войны в единый процесс.

2. Но это не значит, что воевавшие до декабря 41-го года страны участвовали не в мировой, а в локальных войнах. Абсурдно же! Просто у каждой из них были свои собственные войны, у кого - одна, у кого - несколько. И свои собственные противники. И разбивки на два враждующих лагеря не было такой чёткой как рисуют историки. Каждый защищал свой интерес.

3. Например Финляндия подверглась атаке Советского Союза и кинулась за помощью к Германии. Потом (опять же борясь исключительно за самовыживание, а не за какие-либо идеологические или геополитические цели) переметнулась на сторону союзников. Италия воевала сначала против англо-американцев, затем против немцев. Франция наоборот. Потом ещё раз наоборот. СССР против Польши на стороне Германии, потом против Германии в составе антигитлеровской коалиции. Япония воевала с Америкой, но не воевала с Советским Союзом. И так далее.

4. А сколько войн "внутри" Мировой не состоялось! Таких, как например (многими ожидалось) между Советским Союзом и англоамериканцами после перехода полуразгромленных немцев на сторону первого или вторых. Или восстания (с опорой на Германию и СССР) в английских колониях. Так что Вторая мировая война стала цементом множества конфликтов. И можно смело рассматривать и её как самостоятельное явление и ряд войн (в том числе Великую отечественную) как самодостаточных, не нуждающихся в привязке к другим.

5. Да! Главное же. Германия вступила во Вторую мировую войну 1-го сентября 1939-го года, а Советский Союз - 17-го. Так сказать силой оружия. Все договоры, хоть мюнхенский хоть молотва-рибентропа, не означали ни начала войны, ни даже её обязательность. Поскольку цель абсолютно всех переговоров и договоров была обратная - стравить других, а самим остаться в стороне от войны. Либо вообще не воевать, либо выждать благоприятный момент для атаки. Но - хотели как лучше, получилось как всегда. Сами себя перехитрили и переиграли.

Trinity

27-10-2010 13:19:34

Дмитрий Донецкий писал(а):Вопрос сложный, но если разбить на ряд составляющих, можно несколько упростить.

1. Лингвистика. Что есть Вторая мировая война? В Европе до Первой мировой было немало войн, в которых участвовало сразу несколько государств, а иногда (прямо или косвенно) почти все. И даже несмотря на некоторые боевые действия в колониях, эти войны оставались европейскими. Первая мировая (как впрочем и Вторая) стала мировой с приходом американцев. Которые действительно в силу географического положения объединили (особенно в 1941-м) различные очаги войны в единый процесс.

2. Но это не значит, что воевавшие до декабря 41-го года страны участвовали не в мировой, а в локальных войнах. Абсурдно же! Просто у каждой из них были свои собственные войны, у кого - одна, у кого - несколько. И свои собственные противники. И разбивки на два враждующих лагеря не было такой чёткой как рисуют историки. Каждый защищал свой интерес.

3. Например Финляндия подверглась атаке Советского Союза и кинулась за помощью к Германии. Потом (опять же борясь исключительно за самовыживание, а не за какие-либо идеологические или геополитические цели) переметнулась на сторону союзников. Италия воевала сначала против англо-американцев, затем против немцев. Франция наоборот. Потом ещё раз наоборот. СССР против Польши на стороне Германии, потом против Германии в составе антигитлеровской коалиции. Япония воевала с Америкой, но не воевала с Советским Союзом. И так далее.

4. А сколько войн "внутри" Мировой не состоялось! Таких, как например (многими ожидалось) между Советским Союзом и англоамериканцами после перехода полуразгромленных немцев на сторону первого или вторых. Или восстания (с опорой на Германию и СССР) в английских колониях. Так что Вторая мировая война стала цементом множества конфликтов. И можно смело рассматривать и её как самостоятельное явление и ряд войн (в том числе Великую отечественную) как самодостаточных, не нуждающихся в привязке к другим.

5. Да! Главное же. Германия вступила во Вторую мировую войну 1-го сентября 1939-го года, а Советский Союз - 17-го. Так сказать силой оружия. Все договоры, хоть мюнхенский хоть молотва-рибентропа, не означали ни начала войны, ни даже её обязательность. Поскольку цель абсолютно всех переговоров и договоров была обратная - стравить других, а самим остаться в стороне от войны. Либо вообще не воевать, либо выждать благоприятный момент для атаки. Но - хотели как лучше, получилось как всегда. Сами себя перехитрили и переиграли.


В целом согласен со всеми пятью пунктами, единственно не ясно какого 17-го вступил СССР в войну ?

Какой месяц и год ?

Smersh

27-10-2010 13:22:51

Шаркан писал(а):кто не знает историю, тот будет постоянно наступать на одни и те же грабли

Не обязательно выпить всё море, чтобы понять, что вода в нём солёная. На кой хрен нужно копаться во всём грязном белье, просматривать каждые обосранные подштанники. Кто-то ловит от этого какой-то извращённый кайф? И почему-то куча тем именно про роль СССР, а вот про роль других "красавцев" я что-то такого разнообразия не замечаю. Можно подумать, что сводятся личные счёты. Без демонизации я смотрю не обойтись.
Пустой это всё разговор, и тема по большому счёту пустая, нечего тут уже обсуждать на самом деле, только воду в ступе толочь...

Trinity

27-10-2010 13:28:58

Дубовик писал(а):[


Trinity писал(а): Но какое все это имеет отношение к маршалу Пилсудскому ? Почему из польских захватчиков начинают активно сегодня лепить "героев" ? :du_ma_et:

Героев из Пилсудского и панов никто здесь не делает, не преувеличивайте.
Пилсудский создавал независимое польское государство на тех землях, которые поляки считали своими. Понимаете?
.


Дубовик, извините, а вы внимательно читали мои предыдущие посты ? :du_ma_et:

Приятно с вами дискутировать, но все-таки... Мне интересно, почему вы так упорно защищаете польских националистов ?

Я понимаю польские претензии на Западную Украину... Это стремления типичных империалистов, стремящихся возродить Великую Речи Посполитую от моря до моря...

Но почему вы не допускаете того, советское руководство имела свои виды на Западную Украину и Западную Белоруссию и рассматривало их как "исторические русские земли".

Например, в советских учебниках Данило Галицкий опысывался как один из самых великих русский князей...

И православный русич Данило Галицкий уж не как не мог быть польским католическим князем... :hi_hi_hi:

Mednoi

27-10-2010 13:29:53

умер Ленин. Над гробом товарища Ленина товарищ Сталин произнес клятву: "...Уходя от нас, товарищ Ленин завещал нам укреплять и расширять Союз республик. Клянемся тебе, товарищ Ленин, что мы с честью выполним эту твою заповедь...
30 декабря 1922 года был образован Союз Советских Социалистических Республик. В этом названии нет никаких национальных или географических ограничений. По замыслу основателей это образование должно было распространиться на весь мир. Гербом СССР стал земной шар с наложенными на него символами коммунизма. Именно в день образования СССР выступил Сергей Киров и предложил построить Дворец СССР. Товарищ Киров объяснил символику: "Это здание должно явиться эмблемой грядущего могущества, торжества коммунизма не только у нас, но и там, на Западе". И уточнил: дворец нужно строить для того, чтобы в нем принять в состав Советского Союза ПОСЛЕДНЮЮ РЕСПУБЛИКУ. Сталин не выполнил свою клятву. Потому, что Сталин развязал Вторую мировую войну, но завершил ее практически в тех же границах, в которых ее начал. Он знал, что длительное сосуществование с нормальным обществом невозможно, а победить его не сумел. Результаты Второй мировой войны означали конец коммунизма. Это было историческим поражением. Дальше мог наступить только развал. Рано или поздно. И "победа" в войне означала разгром коммунизма в мировом масштабе.

Partisanius

27-10-2010 14:03:25

Mednoi писал(а):умер Ленин. Над гробом...


Mednoi, это не ваши слова. :-) допишите, кто это сказал

Trinity

27-10-2010 14:10:30

Mednoi писал(а):0000б0бб


0ббб,0
0
0,
0,0б
00б,бб
б,00,б,00
000,,
0бб,,000б00,0
0,000,0
б0бб00б,00,б00
,б, Потому, что Сталин развязал Вторую мировую войну,,,0бб0б0
,б0,
,


б0,00
б,б00

,00бб0

Дубовик

27-10-2010 14:11:11

Trinity писал(а): Дубовик, извините, а вы внимательно читали мои предыдущие посты ?

Честно? Не очень... времени мало(((((

Trinity писал(а): Приятно с вами дискутировать, но все-таки... Мне интересно, почему вы так упорно защищаете польских националистов ?

На добром слове спасибо.
Я не "защищаю". Я пытаюсь понять логику действий тех или иных субъектов исторического процесса. Для этого приходится вставать на их точку зрения. Будь то Пилсудский, Ленин или Сталин. Или Рузвельт с Чингисханом. Иначе придется признать, что в истории были светлые эльфийские... т.е. русские правители - и толпа Бармалеев, идиотски злых и действующих исключительно по причине этой злобы.

Trinity писал(а): Я понимаю польские претензии на Западную Украину... Это стремления типичных империалистов, стремящихся возродить Великую Речи Посполитую от моря до моря...

Но почему вы не допускаете того, советское руководство имела свои виды на Западную Украину и Западную Белоруссию и рассматривало их как "исторические русские земли".

Именно так я и считаю. Имело свои имперские виды. Поэтому говорило, что рассматривает так или сяк. Например, присмотрели хорошенькую эдакую Восточную Пруссию, и вспомнили, что тыщу лет назад там жили славяне. Всё, чик-чирик - я в домике, что успел схватить - то теперь мое, а думать иначе будем называть русофобией.

Trinity писал(а): Например, в советских учебниках Данило Галицкий опысывался как один из самых великих русский князей...

И православный русич Данило Галицкий уж не как не мог быть польским католическим князем... :hi_hi_hi:

Учебники пишут для того, чтобы оправдать текущую политику тех правительств, которые в данный момент эту политику ведут.
Кстати, о Данииле Романовиче.
Зачем ему было становиться польским князем? Он стал католическим русским королем.

Mednoi

27-10-2010 14:13:35

сказал Виктор Резун

Trinity

27-10-2010 14:17:55

Дубовик писал(а):
Trinity писал(а): Дубовик, извините, а вы внимательно читали мои предыдущие посты ?

Честно? Не очень... времени мало(((((

Trinity писал(а): Приятно с вами дискутировать, но все-таки... Мне интересно, почему вы так упорно защищаете польских националистов ?

На добром слове спасибо.
Я не "защищаю". Я пытаюсь понять логику действий тех или иных субъектов исторического процесса. Для этого приходится вставать на их точку зрения. Будь то Пилсудский, Ленин или Сталин. Или Рузвельт с Чингисханом. Иначе придется признать, что в истории были светлые эльфийские... т.е. русские правители - и толпа Бармалеев, идиотски злых и действующих исключительно по причине этой злобы.


.
Дубовик, вы просто не замечаете, что в сми и на западе уже давно сформирован другой миф. Миф о "демоническом" СССР, о СССР (зачинщике войны как это пшет наш Медной) и советских монстрах.

Еще немного и начнут оправдывать Гитлера, который напал на СССР. Суворов уже доказывает, что Германия защищалась от варваров-большевиков

Дубовик писал(а):[


И православный русич Данило Галицкий уж не как не мог быть польским католическим князем... :hi_hi_hi:

Учебники пишут для того, чтобы оправдать текущую политику тех правительств, которые в данный момент эту политику ведут.
Кстати, о Данииле Романовиче.
Зачем ему было становиться польским князем? Он стал католическим русским королем.[/quote] Я не знал, что он из политических соображений принял католичество.

Если даже так, он оставался древнерусским князем из рода Рюриков.
,

0
бб


б

бИзображение

Trinity

27-10-2010 14:18:58

Mednoi писал(а):сказал Виктор Резун
Резун и есть Суворов.

Trinity

27-10-2010 14:31:59

Дубовик писал(а):[


Trinity писал(а): Я понимаю польские претензии на Западную Украину... Это стремления типичных империалистов, стремящихся возродить Великую Речи Посполитую от моря до моря...

Но почему вы не допускаете того, советское руководство имела свои виды на Западную Украину и Западную Белоруссию и рассматривало их как "исторические русские земли".

Именно так я и считаю. Имело свои имперские виды. Поэтому говорило, что рассматривает так или сяк. Например, присмотрели хорошенькую эдакую Восточную Пруссию, и вспомнили, что тыщу лет назад там жили славяне. Всё, чик-чирик - я в домике, что успел схватить - то теперь мое, а думать иначе будем называть русофобией.


.
Вы не правы.

Думать так не будет "русофобией". Русофобией - будет доказывать, что так действовало только одно СССР. И что все остальные державы действовали иначе.

Возьмем Польшу. В 1939 году Польша захватила часть Чехославакии. То есть Польша заключила в 1939-ом году договор о разделе Чехославакии между Польшей, Венгрией и Германией.

Дубовик, так как вы описывате - действовали все крупные европейские державы и Соединенные Штаты Америки.

"Польша приняла участие в разделе Чехословакии: 21 сентября 1938 года, в самый разгар судетского кризиса, польские деятели предъявили чехам ультиматум о «возвращении» им Тешинской области, где проживало 80 тысяч поляков и 120 тысяч чехов.

27 сентября было озвучено повторное требование. В стране нагнеталась античешская истерия. От имени так называемого «Союза силезских повстанцев» в Варшаве совершенно открыто шла вербовка в Тешинский добровольческий корпус. Отряды «добровольцев» направлялись затем к чехословацкой границе, где устраивали вооруженные провокации и диверсии, нападали на оружейные склады. Польские самолеты ежедневно нарушали границу Чехословакии.

Польские дипломаты в Лондоне и Париже ратовали за равный подход к решению судетской и тешинской проблем, а польские и немецкие военные тем временем уже договаривались о линии демаркации войск в случае вторжения в Чехословакию. День в день с заключением мюнхенского сговора, 30 сентября, Польша направила Праге очередной ультиматум и одновременно с немецкими войсками ввела свою армию в Тешинскую область, предмет территориальных споров между ней и Чехословакией в 1918—1920 годах.

Оставшись в международной изоляции, чехословацкое правительство вынуждено было принять условия ультиматума[2]."

Обратите внимание, что Польша действует абсолютно аналогично Германии и СССР.

Дубовик

27-10-2010 14:53:54

Да, согласен. Разве это означает, что действия СССР по "освобождению" Галичины, Буковины и бывших западных губерний России оправдываются?
Все действовали одинаково: империалистически.

Trinity

27-10-2010 14:59:35

Все действовали одинаково. Значит СССР по любому не может быть зачинщиком войны как, это доказывает Резун ( Суворов) и другие русофобы. Они-то доказывают, что большевики хотели распространить свою власть на весь мир... :-):

Уже много лет компания по объявлению СССР "врагом всего мирного человечества и мирного либерального Запада" - не прекращается...

Дубовик

27-10-2010 15:03:27

Trinity писал(а): Я не знал, что он из политических соображений принял католичество.

Это не докапзанный факт. Если я сейчас не путаю. По одной версии, Даниил Романович тайно перекрестился по католическому обряду. По другой версии - не успел этого сделать. Точно одно: он принял от Римского Папы корону "Короля Руси и Рутении". Вряд ли это было сделано без религиозной переориентации.

Trinity писал(а): Если даже так, он оставался древнерусским князем из рода Рюриков.

Ага. А Власов остался генерал=лейтенантом Красной армии... Иуда Искариот - апостолом Христа... Ельцин - членом Политбюро ЦК КПСС... Петербург - столицей Российской империи Ленинградом...

Дубовик

27-10-2010 15:04:59

Trinity писал(а):Все действовали одинаково. Значит СССР по любому не может быть зачинщиком войны как, это доказывает Резун ( Суворов) и другие русофобы. Они-то доказывают, что большевики хотели распространить свою власть на весь мир... :-):

Уже много лет компания по объявлению СССР "врагом всего мирного человечества и мирного либерального Запада" - не прекращается...

Шаркан свидетель: я уже давно говорю, что наработки В.Суворова пора защищать от него самого.

Trinity

27-10-2010 15:08:02

Дубовик писал(а):[
Ага. А Власов остался генерал=лейтенантом Красной армии... Иуда Искариот - апостолом Христа... Ельцин - членом Политбюро ЦК КПСС... Петербург - столицей Российской империи Ленинградом...


Я имел в виду, что даже если князь Данило принял католичество, он остался русским князем. То есть исторически Галичина была русская земля. Русская в том, смысле что в те века разделение древних русичей на россиян и украинцев - еще не было.

Вот все, что я имел в виду.

Дубовик

27-10-2010 15:15:59

Он не остался русским князем, потому что, во-первых, "русских князей" тогда не было (были князь Киевский, Владимирский, Смоленский,... Галицкий... Называть их "русскими" стали потом в учебниках). А, во-вторых, он не остался русским князем, потому что стал Королем Руси и Рутении.

Trinity

27-10-2010 15:18:50

Smersh писал(а):[
, во-вторых никогда территория Приднестровья не принадлежало румынскому гос-ву, в-третьих на такие понятия как "неделимость границ" анархистам должно быть похуй также как и на то кто когда и кому "принадлежал", для анархистов в нынешней ситуации важно "право народов на самоопределение", и если некий народ не хочет жить в неком государстве, а хочет жить максимально отдельно, насколько позволяет ситуация, то анархисты должны поддерживать этот народ всеми членами своего тела.

.

У Смерша тоже есть противоречие.

Месяц или два назад... Он доказывал, что он не русский, что никаких наций и народов не существует, а сегодня он пишет каждый народ имеет право на самоопределение.

эта идея в 21-ом веке, мне кажется, анахроничной.
00

Trinity

27-10-2010 15:20:42

Дубовик писал(а):Он не остался русским князем, потому что, во-первых, "русских князей" тогда не было (были князь Киевский, Владимирский, Смоленский,... Галицкий... Называть их "русскими" стали потом в учебниках). А, во-вторых, он не остался русским князем, потому что стал Королем Руси и Рутении.
дубовик, ну были русские князья.

О них пишет летопись и "Слово о полку игоревом" и т. д.0000

" Ки́евская Ру́сь или Древнеру́сское госуда́рство (ст.-слав. Рѹ́сь, др.-рус. Русь, Рускаӕ землѧ, греч. Ρωσία [1], лат. Ruscia, Russia, Ruthenia[2], др.-сканд. Garðar, Garðaríki[3]) — средневековое государство в Восточной Европе, возникшее в IX веке в результате объединения восточнославянских племён под властью князей династии Рюриковичей.

В период наивысшего расцвета занимала территорию от Таманского полуострова на юге, Днестра и верховьев Вислы на западе до верховьев Северной Двины на севере.

К середине XII века вступила в состояние раздробленности и фактически распалась на полтора десятка отдельных княжеств, управляемых разными ветвями Рюриковичей. Вплоть до монгольского нашествия (1237—1240) Киев формально продолжал считаться главным столом Руси, а Киевское княжество оставалось в коллективном владении русских князей.

В летописных источниках государство называется «Русь» или «Русская земля», в византийских источниках — «Роси́я».

Определение «древнерусский» не связано с общепринятым в историографии делением древности и Средневековья в Европе по середине I тыс. н. э. Применительно к Руси оно обычно используется для обозначения т. н. «домонгольского» периода IX — середины XIII веков, чтобы отличить эту эпоху от следующих периодов русской истории.

Термин «Киевская Русь» возник в конце XVIII века.[источник не указан 98 дней] В современной историографии он используется как для обозначения единого государства, просуществовавшего до середины XII века[4], так и для более широкого периода середины XII — середины XIII веков[5], когда Киев оставался центром страны и управление Русью осуществлялось единым княжеским родом на принципах «коллективного сюзеренитета».[6] Оба подхода сохраняют актуальность и в настоящее время.

Дореволюционные историки, начиная с Н. М. Карамзина, придерживались идеи о переносе политического центра Руси в 1169 году из Киева во Владимир, восходящей к трудам московских книжников, или во Владимир и Галич.[7][8] Однако, в современной историографии эти точки зрения популярностью не пользуются, так как не находят подтверждения в источниках.[9]
"

Trinity

27-10-2010 15:26:58

" Киевская Русь объединила под своей властью обширные территории, населенные восточнославянскими, финно-угорскими и балтскими племенами[11] В летописях государство называлось Русь; слово «русский» в сочетании с другими словами встречалось в различных написаниях: как с одной «с», так и с двойной; как с «ь», так и без него.

В узком смысле под «Русью» понималась территория Киевской (за исключением древлянской и дреговичской земель), Чернигово-Северской (за исключением радимичских и вятичских земель) и Переяславской земель; именно в таком значении термин «Русь» вплоть до XIII века употребляется, например, в новгородских источниках[12].


Княжеские знаки второй половины X векаГлава государства носил титул великого князя, князя русского. Неофициально к нему иногда могли прилагаться и другие престижные титулы, среди которых тюркский каган и византийский царь. Княжеская власть была наследственной. Помимо князей в управлении территориями участвовали великокняжеские бояре и «мужи».

Это были дружинники, назначавшиеся князем. Бояре командовали особыми дружинами, территориальными гарнизонами (например, Претич командовал черниговской дружиной), которые в случае необходимости объединялись в единое войско. При князе также выделялся один из бояр-воевод, который зачастую выполнял функции реального управления государством, такими воеводами при малолетних князьях были Олег при Игоре, Свенельд — при Ольге, Святославе и Ярополке, Добрыня — при Владимире. На местном уровне княжеская власть имела дело с племенным самоуправлением в виде веча и «градских старцев».

Дружина в период IX—X вв. была наемной. Значительную её часть составляли пришлые варяги. Также её пополняли выходцы из прибалтийских земель и местных племен. Размеры ежегодной оплаты наемника оцениваются историками по-разному. Жалование выплачивалось серебром, золотом и мехами. Обычно воин получал около 8-9 киевских гривен (более 200 серебряных дирхемов) в год, однако к началу XI века плата рядовому войну составляла 1 северную гривну, что гораздо меньше.

Рулевые на кораблях, старосты и горожане получали больше (10 гривен). Кроме того, дружина кормилась за счет князя. Изначально это выражалось в форме столования, а затем превратилось в одну из форм натуральных налогов, «кормление», содержание дружины податным населением во время полюдья. Среди дружин, подчиненных великому князю, выделяется его личная «малая», или младшая, дружина, которая включала 400 воинов. Древнерусское войско включало в себя также племенное ополчение, которое могло достигать нескольких тысяч в каждом племени. Общая численность древнерусского войска достигала от 30 до 80 тысяч человек.

Формой налогов в Древней Руси выступала дань, которую выплачивали подвластные племена. Чаще всего единицей налогообложения выступал «дым», то есть дом, или семейный очаг. Размер налога традиционно был в одну шкурку с дыма. В некоторых случаях, с племени вятичей, бралось по монете от рала (плуга). Формой сбора дани было полюдье, когда князь с дружиной с ноября по апрель объезжал подданных. Русь делилась на несколько податных округов, полюдье в киевском округе проходило по землям древлян, дреговичей, кривичей, радимичей и северян. Особый округ представлял собой Новгород, выплачивающий около 3000 гривен. Максимальный размер дани по поздней венгерской легенде в X веке составлял 10 тыс. марок (30 или более тысяч гривен).

Сбор дани осуществляли дружины по несколько сотен воинов. Господствующая этно-сословная группа населения, которая называлась «русь» выплачивала князю десятую часть от своих годовых доходов.


Киевская Русь объединила под своей властью обширные территории, населенные восточнославянскими, финно-угорскими и балтскими племенами[11] В летописях государство называлось Русь; слово «русский» в сочетании с другими словами встречалось в различных написаниях: как с одной «с», так и с двойной; как с «ь», так и без него. В узком смысле под «Русью» понималась территория Киевской (за исключением древлянской и дреговичской земель), Чернигово-Северской (за исключением радимичских и вятичских земель) и Переяславской земель; именно в таком значении термин «Русь» вплоть до XIII века употребляется, например, в новгородских источниках[12].


Княжеские знаки второй половины X векаГлава государства носил титул великого князя, князя русского. Неофициально к нему иногда могли прилагаться и другие престижные титулы, среди которых тюркский каган и византийский царь. Княжеская власть была наследственной. Помимо князей в управлении территориями участвовали великокняжеские бояре и «мужи». Это были дружинники, назначавшиеся князем. Бояре командовали особыми дружинами, территориальными гарнизонами (например, Претич командовал черниговской дружиной), которые в случае необходимости объединялись в единое войско.

б При князе также выделялся один из бояр-воевод, который зачастую выполнял функции реального управления государством, такими воеводами при малолетних князьях были Олег при Игоре, Свенельд — при Ольге, Святославе и Ярополке, Добрыня — при Владимире. На местном уровне княжеская власть имела дело с племенным самоуправлением в виде веча и «градских старцев».

Дружина в период IX—X вв. была наемной. Значительную её часть составляли пришлые варяги. Также её пополняли выходцы из прибалтийских земель и местных племен. Размеры ежегодной оплаты наемника оцениваются историками по-разному. Жалование выплачивалось серебром, золотом и мехами. Обычно воин получал около 8-9 киевских гривен (более 200 серебряных дирхемов) в год, однако к началу XI века плата рядовому войну составляла 1 северную гривну, что гораздо меньше.


000000Рулевые на кораблях, старосты и горожане получали больше (10 гривен). Кроме того, дружина кормилась за счет князя. Изначально это выражалось в форме столования, а затем превратилось в одну из форм натуральных налогов, «кормление», содержание дружины податным населением во время полюдья. Среди дружин, подчиненных великому князю, выделяется его личная «малая», или младшая, дружина, которая включала 400 воинов. Древнерусское войско включало в себя также племенное ополчение, которое могло достигать нескольких тысяч в каждом племени. Общая численность древнерусского войска достигала от 30 до 80 тысяч человек.

Формой налогов в Древней Руси выступала дань, которую выплачивали подвластные племена. Чаще всего единицей налогообложения выступал «дым», то есть дом, или семейный очаг. Размер налога традиционно был в одну шкурку с дыма. В некоторых случаях, с племени вятичей, бралось по монете от рала (плуга). Формой сбора дани было полюдье, когда князь с дружиной с ноября по апрель объезжал подданных. Русь делилась на несколько податных округов, полюдье в киевском округе проходило по землям древлян, дреговичей, кривичей, радимичей и северян. Особый округ представлял собой Новгород, выплачивающий около 3000 гривен. Максимальный размер дани по поздней венгерской легенде в X веке составлял 10 тыс. марок (30 или более тысяч гривен). Сбор дани осуществляли дружины по несколько сотен воинов. Господствующая этно-сословная группа населения, которая называлась «русь» выплачивала князю десятую часть от своих годовых доходов. из Вики
"

Дубовик

27-10-2010 15:33:09

Тринити, во-первых, вы сами видите, что термин "Киевская Русь" появился в 18 веке. Летописи, до нас дошедшие, датируются самое раннее - началом 13 века. Как там называли ту землю до этого времени - вопрос.
А во-вторых, сам текст, как часто бывает в Википедии, неточен. Не было в 8 веке и позже князей, - это более поздний термин (как раз ко временам Даниила). Олег, Святослав, Владимир, Ярослав - назывались официально "Каганами".
А вообще - мы очень далеко ушли от первоначальной темы.

Partisanius

27-10-2010 15:36:12

настоящее имя суворова — владимир, виктор - то псевдоним

а то, что большевики хотели распространить свою власть на весь мир так не он придумал. они (большевики) сами про мировую революцию везде балабонили.

а ссср в первую очередь был врагом своему народу.

Trinity

27-10-2010 16:24:31

Partisanius писал(а): они (большевики) сами про мировую революцию везде балабонили.


.
Ну, и что ?

А анархисты раньше про Мировую Анархическую Революцию балаболили...

Я сам в нете читал.

Trinity

27-10-2010 16:27:48

Дубовик писал(а):Тринити, во-первых, вы сами видите, что термин "Киевская Русь" появился в 18 веке. Летописи, до нас дошедшие, датируются самое раннее - началом 13 века. Как там называли ту землю до этого времени - вопрос.
А во-вторых, сам текст, как часто бывает в Википедии, неточен. Не было в 8 веке и позже князей, - это более поздний термин (как раз ко временам Даниила). Олег, Святослав, Владимир, Ярослав - назывались официально "Каганами".
А вообще - мы очень далеко ушли от первоначальной темы.
Кажется, что мы отошли от темы.

Но я слышал, что сегодня на Украине последней политической модой стало доказывать, что никакой Киевской Руси не было.

То есть ради националистического политиканства осуществляется насилие над Историей.

Дубовик

27-10-2010 16:37:34

Честно говоря, не слышал такого.

Trinity

27-10-2010 16:42:11

Да, нет я определенно слышал.

Руси не было. Всегда были отдельные княжества.

Северные княжества были не истинно славянские.

Дубовик

27-10-2010 16:52:57

А, так это повторение концепции Грушевского...

Trinity

27-10-2010 17:07:21

Партизаниус, кстати Сталин никогда не балаболил про "мировую революцию".

Сталин распустил Коминтерн, а тех, кто балаболил за Мировую Революцию, расстреливал как "троцкистов".

Mednoi

27-10-2010 19:28:02

Учи албанский. и историю россии\ссср и не ведись на то что пишут официально ибо "историю делают герои а пишут лгуны и победители"

Trinity

27-10-2010 19:34:58

Я знаю албанский.

Может поговорим ?...

А что за растение на твоем флаге ?

Mednoi

27-10-2010 21:05:59

Я знаю албанский.

я тоже :-)
Может поговорим ?...

например о чем?
А что за растение на твоем флаге ?

Cannabis sativa

Smersh

27-10-2010 22:09:39

Trinity писал(а):У Смерша тоже есть противоречие.

Ты заблуждаешься.
Trinity писал(а):Месяц или два назад... Он доказывал, что он не русский, что никаких наций и народов не существует, а сегодня он пишет каждый народ имеет право на самоопределение.

Народ это не нация, не раса и не национальность. Народ - это общность заинтересованных, даже если то, что их объединяет, это собрание предрассудков.

Partisanius

28-10-2010 02:09:50

Trinity, разница "балабольств" анархистов и большевиков в том, что у анархистов контреволюция есть установление чьей-либо власти, у большевиков - чьей-либо власти, кроме их самих.

Сталин никогда не балаболил про "мировую революцию".

таким большим дядькам и не надо балаболиить - у них для этого есть соответствующие конторы.

а то, что коминтерн распустили, дык на его месте создали коминформ (или что-то такое), а потом - варшавский блок. генералов, ведь тоже в красной армии не было до поры до времени, как и сама армия имела цвет до определенного времени.

Trinity

28-10-2010 08:02:39

Partisanius писал(а):Trinity, разница "балабольств" анархистов и большевиков в том, что у анархистов контреволюция есть установление чьей-либо власти, у большевиков - чьей-либо власти, кроме их самих.

Сталин никогда не балаболил про "мировую революцию".

таким большим дядькам и не надо балаболиить - у них для этого есть соответствующие конторы.

а то, что коминтерн распустили, дык на его месте создали коминформ (или что-то такое), а потом - варшавский блок. генералов, ведь тоже в красной армии не было до поры до времени, как и сама армия имела цвет до определенного времени.


Такой "большой дядька" как Сталин прекрасно понимал, что мировая революция - это блеф.

Идея "мировой революции" почила после ультиматума Керзона в середине 20-х годов... Надо быть Резуном, чтобы этого не понимать...

Уже Ленин сформулировал идею мирного сосуществования гос-в с разным социальным строем... А Сталин продолжал эту линию.

Partisanius писал(а):Trinity, разница "балабольств" анархистов и большевиков в том, что у анархистов контреволюция есть установление чьей-либо власти, у большевиков - чьей-либо власти, кроме их самих.


.


Я собственными глазами видел призывы анархистов к Мировой Революции.

Так, что в этом пункте они формально равны большевикам периода Гражданской Войны.

Не говоря уже о том, что здесь мы имеем просто разные точки зрения на содержание Мировой Революции... Чтобы произошла "контреволюция" вначале должна произойти "революция" и никак иначе... Потому, что установление безвластного общества невозможно, если власть находится не в руках анархистов.

И, наконец, есть и неожиданная трудность. Чтобы установить безвластие нужно свергнуть власть. Но как организовать безвластное общество не имея власти ?

Это абстрактная, но неразрешимая теоретическая проблема.

Неужели можно всерьез говорить о том, что Махно в своей политической практике никогда не производил властные действия ? :men:

Дмитрий Донецкий

28-10-2010 10:04:24

Дубовик писал(а):перестаньте следовать государственному мифу о "западных украинцах". Если непредвзято посмотреть на проблему, то такого народа - нет. Между украинцами, живущими на землях бывшей Российской империи и "украинцами", живущих на землях бывшей Австро-Венгрии, огромное количество различий и почти ничего общего. Язык - разный (мы их не понимаем, они - нас. Как болгары и сербы. Украинец без переводчика поймет русского, но не поймет галичанина). Народная культура - разная (культура формируется на основе исторических традиций и природных условий. Они разные на "востоке" и "западе" Украины). Религия - разная (традиционно, украинцы - православные, галичане - греко-католики). Общего настолько мало, что галичан здесь и не называют украинцами. Сколько раз мне приходилось слышать: "мы украинцы, а они - западенцы".


Не читайте на ночь Табачника. Вы серьёзно думаете, что восточные украинцы ходят по Львову с преводчиками? Я бывал в Галичине, в том числе и в глубинке, где западно-украинский диалект сохранился намного лучше, чем в городах. Некоторые их слова действительно не знал. Тем не менее проблем никогда не возникало. Больше скажу. Русские, если не дебилы, отлично понимают галичан. Само собой - галичане понимают русских без словаря.

Возьмите книгу, ну например Ивана Франка, самого известного западно-украинского писателя. Вам что, нужен перевод?

Культура разная и в одной области. В городе и в селе. А в мегаполисе целые кварталы с отличной от соседних культурой. Ну и что?

Среди галичан много православных, в центральной и даже восточной Украине не мало греко-католиков. Ну и что? Интересно, я вот атеист. К какому народу меня отнесёте?

"Мы украинцы, а они западенцы" - как раз и есть результат антиукраинской пропаганды. К сожалению на востоке Украины она работает. Каждый день подбрасываются "антизападенские" темы для отвлечения народа от реальных нужд. Моя аполитичная родственница должна была съездить по делу мужа в городок почти на польской границе. Трусила и переживала. Но вернулась с квадратными глазами от удивления. Теперь, если кто затягивает про "злых бендеровцев", материт чисто по-донецки.

Дубовик писал(а):Были сторонники "украинской версии" (мы - западная часть украинского народа). Были "самостийники" (мы, галичане - отдельный народ). Были сторонники "русской версии" (мы - часть русского народа). Были сторонники "польской версии" (мы - поляки, говорящие "по-мужицки" - именно "по-мужицки", а не по-украински или -русски). В результате жесткого эволюционного отбора 1914-1939, сопровождавшегося резней оппонентов, победили - с чисто империалистической помощью сперва УНР, а потом СССР - сторонники "украинской версии". Которая на официальном уровне и вдолблена в головы.


Среди ителлигенции - да. Но основа народа - крестьянство. Вы считаете несколько миллионов людей идиотами, родства не помнящими и ждущими от Варшавы, Москвы и Киева разъяснений - кто мы есть такие? А как интересно тогда возникли польско-украинские конфликты. Ну если галичане не украинцы? И как депортаторы во время Второй мировой и после знали, кого куда выселять? Да много ещё подобных "как"...

Trinity

28-10-2010 21:49:18

Smersh писал(а):
Trinity писал(а):У Смерша тоже есть противоречие.

Ты заблуждаешься.
[
.
Smersh, вряд ли я заблуждаюсь, потому что у меня хорошая память. Я помню, что вы со мной упорно спорили, что национальностей не существует и что вы - "не русский".

Smersh писал(а):[
Народ это не нация, не раса и не национальность. Народ - это общность заинтересованных, даже если то, что их объединяет, это собрание предрассудков.



Интересный оборот дела... :hi_hi_hi:

А что же тогда "народ" ?

Население что-ли ?

То есть народ лишен национальности, этнической культуры, национального языка ?

Еще Сталин писал, что язык - главный признак, по которому можно определить народ.

Потом следует народная культура, история и общая территория проживания...

У меня к вам вопрос... Если вы себя признаете частью народа, то какого ?

Если не русского, то какого ? И какие "предрассудки" интересно вас объединяют и с кем ? :-):

Smersh

29-10-2010 02:53:27

Trinity, у вас логика квадратная, спорить с вами то же самое, что быть белкой в колесе. На половину ваших вопросов ответ есть в моём посте, который вы цитируете. На другую половину я уже отвечал.
Trinity писал(а):Еще Сталин писал

Тоже мне авторитет в вопросе :-)

Дмитрий Донецкий

29-10-2010 07:48:07

Trinity писал(а):Мне интересно, почему вы так упорно защищаете польских националистов ?Я понимаю польские претензии на Западную Украину... Это стремления типичных империалистов, стремящихся возродить Великую Речи Посполитую от моря до моря...


Неужели не понятна мысль Дубовика? Российский империализм имел свои "виды" на Галичину, польский - свои. Каждый, с их точки зрения, прав. И может притащить за уши историю ради подтвержения своей правоты. В результате Галичина не досталась обоим. Так часто в истории бывает. Меж двух огней больше шансов выжить. Встречные пожары уничтожают друг друга. Кстати и для самой Польши это справедливо. Россия с Германией делили её делили, делили делили...

Trinity

29-10-2010 09:51:15

Smersh писал(а):Trinity, у вас логика квадратная, спорить с вами то же самое, что быть белкой в колесе. На половину ваших вопросов ответ есть в моём посте, который вы цитируете. На другую половину я уже отвечал.

:-)
Смерш, если у меня логика квадратная, то у вас вообще в голове полная мешанина.

Месяц назад вы здесь яростно доказывали, что наций и этносов нет, а сейчас пишете про какие-то "народы"... Но что такое эти "народы" объяснить не можете... Пишите только, что их скрепляют предрассудки... :-)

Вы такой новый открыватель в этнологии.

Оказывается, что ни наций, ни этносов - нет, но есть какие-то скрепляемые "предрассудками" народы...

Как же с вами можно серьезно после этого разговаривать ? И принимать ваши слова в серьез ?

Вы же завтра откажитесь от того, что говорили сегодня... :men:


И неважно, что говорил Сталин или Черчиль, или Кропоткин... В данном случае я привел его научное, а не политическое высказывание.

На тему об этносах писали не только советские, но и западные ученые.

Trinity

29-10-2010 09:54:59

Дмитрий Донецкий писал(а):
Trinity писал(а):Мне интересно, почему вы так упорно защищаете польских националистов ?Я понимаю польские претензии на Западную Украину... Это стремления типичных империалистов, стремящихся возродить Великую Речи Посполитую от моря до моря...


Неужели не понятна мысль Дубовика? Российский империализм имел свои "виды" на Галичину, польский - свои. Каждый, с их точки зрения, прав. И может притащить за уши историю ради подтвержения своей правоты. В результате Галичина не досталась обоим. Так часто в истории бывает. Меж двух огней больше шансов выжить. Встречные пожары уничтожают друг друга. Кстати и для самой Польши это справедливо. Россия с Германией делили её делили, делили делили...


Почему не понятна ?

Как раз понятна... И моя должна быть понятна.

Шел империалистический передел границ в Европе.

Я только обращаю внимание на то, что СССР участовал в этом переделе, но он был только рядовым участником передела границ, а не зачинщиком Мировой Войны, как это доказывают сегодня московские либералы....

Zogin

29-10-2010 10:20:03

Smersh писал(а):Trinity, у вас логика квадратная, спорить с вами то же самое, что быть белкой в колесе. На половину ваших вопросов ответ есть в моём посте, который вы цитируете. На другую половину я уже отвечал.
Trinity писал(а):Еще Сталин писал

Тоже мне авторитет в вопросе :-)


блин!!! Авторитет к сожалению! Прошло уже больше 100 лет, изменилось многое, но никакой сопоставимой по интеллектуальной силе работы по национальному вопросу после сталинского "марксизм и национальный вопрос" так и не появилось.

Там фишка была вот в чем. Эсдекам требовалось осветить отношение к вопросу. Из некоторых соображений автор должен был быть не русским и не евреем. Сама собой выпала кандидатура Сталина, и ЦК поручил ему этот вопрос. Сталин отнесся к нему очень ответственно, несколько месяцев только и говорил о нациях, по каждой буковке мотался советоваться с Лениным и Плехановым, чтобы не написать туфты.

В итоге мы имеем, то что имеем.

Покажите мне этого волшебного нового авторитета!

Trinity

29-10-2010 10:35:13

Smersh писал(а):[
Народ - это общность заинтересованных, даже если то, что их объединяет, это собрание предрассудков.


Смерш, я все жду ответа.

Когда же вы приведете конкретные примеры таких народов, "объединенных собраниями предрассудков" ?

И укажите к какому такому "народу" вы сами относитесь ?

У вас же логика не "квадратная", думаю, что вам это будет сделать легко... :-)

Дмитрий Донецкий

29-10-2010 11:39:32

Trinity писал(а):Партизаниус, кстати Сталин никогда не балаболил про "мировую революцию". Сталин распустил Коминтерн, а тех, кто балаболил за Мировую Революцию, расстреливал как "троцкистов".


Поддакивал Ленину и Троцкому, пока те были при власти. И Коминтерн использовал вовсю. А распустил аж в 1943-м, когда окончательно стало ясно, что не европейские рабочие, обслуживающие военную машину Гитлера, а англо-американские буржуины, конкуренты немецкой буржуазии - единственные надёжные союзники.

Trinity писал(а):Еще Сталин писал, что язык - главный признак, по которому можно определить народ.

Потом следует народная культура, история и общая территория проживания...


Smersh писал(а):Тоже мне авторитет в вопросе


Товарищь Сталин, Вы большой учёный.
В языкознанье Вы познали толк...

Smersh

29-10-2010 11:57:46

Trinity писал(а):Как же с вами можно серьезно после этого разговаривать ? И принимать ваши слова в серьез ?

Не надо со мной разговаривать. И принимать всерьёз не надо. Я вас всерьёз не принимаю.
Trinity писал(а):Вы же завтра откажитесь от того, что говорили сегодня...

Человеку свойственно менять свою точку зрения. Иначе мы до сих пор бы считали, что Земля плоская. А наука была бы невозможна в принципе. Кроме того я от своих слов не отказывался.
Trinity писал(а): В данном случае я привел его научное, а не политическое высказывание.

Насколько оно научное это ещё вопрос. Насколько этнология вообще наука, с таким же успехом можно классифицировать людей по их увлечениям и интересам. Вот Вам другое научное высказывание:
http://ashpi.asu.ru/studies/2005/flppv.html
Trinity писал(а):есть какие-то скрепляемые "предрассудками" народы...

Необязательно предрассудками, прежде всего общими интересами, там же написано "даже если...". И это моя трактовка этого слова, если вы не поняли.
Trinity писал(а):Когда же вы приведете конкретные примеры таких народов, "объединенных собраниями предрассудков" ?

Да любое собрание клоунов, например русские, которые считают, что если человек родился на территории некого гос-ва, говорит на неком языке, имеет, хз, каких-то там предков из той же дыры (гос-ва), то он уже входит в группу "своих", принадлежит ей и т.п.
Trinity писал(а):И укажите к какому такому "народу" вы сами относитесь ?

Я вам уже говорил, а если не говорил, то нетрудно догадаться. Я отношусь к народу - чело-веки. Может мне сделать аудиозапись, чтобы вы могли всегда меня послушать, дабы мне не пришлось повторяться?

Partisanius

29-10-2010 13:11:53

Zogin писал(а):блин!!! Авторитет к сожалению! Прошло уже больше 100 лет, изменилось многое, но никакой сопоставимой по интеллектуальной силе работы по национальному вопросу после сталинского "марксизм и национальный вопрос" так и не появилось. ...

В итоге мы имеем, то что имеем.

Покажите мне этого волшебного нового авторитета!


вот, и давыдыч говаривал, что хрен бы виссарионыч справился бы с вопросом, если б не ильич. выходит, что весь авторитет виссарионыча в нац. вопросе заключался в умении писать под диктовку.

Шаркан

29-10-2010 16:15:57

Trinity писал(а):Шел империалистический передел границ в Европе.
Я только обращаю внимание на то, что СССР участовал в этом переделе, но он был только рядовым участником передела границ
ага, так и урки обычно оправдываются: да я не сам, мы кодлой...

а кто был вооружен лучше, чем СССР? У кого было 25 000 танков? Кто готовил летчиков не по добровольному приему в летные училища, а ПО ПРИЗыВУ? У кого были воздушно-десантные АРМИИ?
Какие расширения территории получили Франция, Англия до 1941 года? А после 1945-го?
А СССР?
А кто снабжал Райх стратегическими материалами до последнего?
и т.д. и т.п.

Trinity

29-10-2010 17:19:40

Smersh писал(а):[

Trinity писал(а):И укажите к какому такому "народу" вы сами относитесь ?


Я вам уже говорил, а если не говорил, то нетрудно догадаться. Я отношусь к народу - чело-веки. Может мне сделать аудиозапись, чтобы вы могли всегда меня послушать, дабы мне не пришлось повторяться?



Вопрос: К какому народу себя относите ?
Ответ : Я - человек.

Смерш, а вы думаете, что я считаю вас обезьяной ?

То, что вы человек и так понятно и не несет в себе никакой информации.

Допустим меня спрашивают : Вы москвич ?
Ответ : Да, я - москвич.

Какой смысл в том, чтобы утверждать, что я человек, когда это и так понятно ? :-):


Кроме того, если вы хоть чуть-чуть подумали, вы бы заметили старое противоречие в своем последнем посте.

Smersh писал(а):[

Trinity писал(а):Когда же вы приведете конкретные примеры таких народов, "объединенных собраниями предрассудков" ?

Да любое собрание клоунов, например русские, которые считают, что если человек родился на территории некого гос-ва, говорит на неком языке, имеет, хз, каких-то там предков из той же дыры (гос-ва), то он уже входит в группу "своих", принадлежит ей и т.п.



Если народов не существует, то как вы можете употреблять слово "русские" ?

Если народов не существует, то кто такие "русские" ? В каком смысле вы употребляете это слово "русские" ?

Если русские - "клоуны", потому что называют себя "русскими"... А почему тогда не "клоуны" французы, немцы, японцы, китайцы, армяне, чеченцы, болгары, украинцы ?

Короче у вас получаются, что "клоуны" почти все, кроме вас.

Почему вы например не написали :

" Да любое собрание клоунов, например чеченцы, которые считают, что если человек родился на территории некого гос-ва, говорит на неком языке, имеет, хз, каких-то там предков из той же дыры (гос-ва), то он уже входит в группу "своих", принадлежит ей и т.п."

То есть чеченцы по вашему тоже "клоуны" ?

Smersh писал(а):... если некий народ не хочет жить в неком государстве, а хочет жить максимально отдельно, насколько позволяет ситуация, то анархисты должны поддерживать этот народ всеми членами своего тела.

.
А это пошел уже чистый абсурд.

Какой же "некий народ" не хочет жить в чужом государстве ? Вы что бредите уже ?

Вы же только что доказывали мне, что никаких "народов" не существует, ни русских, ни украинцев, ни молдован, ни румын... и есть только одни Чело-веки !?

Вы же через два дня после этого написали, что нет никаких народов, а есть только Человеческий Род ( Чело-веки) и посоветовали мне записать это на аудио... :-)

...

В каждом государстве ведь по вашему живут одни и те же Чело-веки... Что же ваши Чело-веки не хотят жить рядом с другими Чело-веками в одном государстве !? :-)

Smersh писал(а):... если некий народ не хочет жить в неком государстве

.


Повторяю, без увиливания скажите какой "некий народ" имеете в виду !?

А то у меня закрадывается подозрение, что русских-клоунов не существует, но какой-то странный "некий народ" все же существует и не хочет жить в неком государстве... да ? :-)

Что же за странные "Чело-веки" собрались в этот "некий народ" ?

Смерш, назовите, наконец, этот "некий народ" по имени !

Trinity

29-10-2010 18:58:39

Шаркан писал(а):
Trinity писал(а):Шел империалистический передел границ в Европе.
Я только обращаю внимание на то, что СССР участовал в этом переделе, но он был только рядовым участником передела границ
ага, так и урки обычно оправдываются: да я не сам, мы кодлой...

а кто был вооружен лучше, чем СССР? У кого было 25 000 танков? Кто готовил летчиков не по добровольному приему в летные училища, а ПО ПРИЗыВУ? У кого были воздушно-десантные АРМИИ?
Какие расширения территории получили Франция, Англия до 1941 года? А после 1945-го?
А СССР?
А кто снабжал Райх стратегическими материалами до последнего?
и т.д. и т.п.


Шаркан, мы что начнем танки и пушки считать ?

Да, у США и Англии были самые сильные флота в мире. Уже в те годы флот США имел в своем составе несколько авианосцев...

До 1941 года Болгария оторвала себе часть Румынии, Венгрия оторвала часть Чехословакии, Польша (которая была очень агресивная после Первой Мировой Войны) оторвала часть Германии ( "Силезскую Область") затем Польша захватила Данциг и балтийское побережие, часть Литвы, кусок Чехословакии, Польша также оторвала себе часть Западной Украины и западной Беларуссии...

Франция оторвала две западные области Германии и половину немецких колоний ( Того).

Англия отхватила другую половину немецких колоний. Например, Танзанию...

США захватили Филипины и Гавайи. Окупировали панамскую республику. Кроме того США постоянно перед Второй Мировой Войной проводила военные операции в Латинской Америке, считая ее "своей".

Более подробно :

1911 - американцы высаживаются в Гондурасе, чтоб поддержать восстание под предводительством бывшего президента Мануэля Боннилы против законно избранного президента Мигеля Давила.

1911 - кровавое подавление антиамериканского восстания на Филиппинах.

1912 - американские войска входят в Гавану (Куба).

1912 - американские войска в первый раз входят в Панаму во время выборов.

1912 - второе вторжение американских войск в Гондурас.

1912 - 1933 - оккупация Никарагуа, постоянная борьба с партизанами. Никарагуа превратилась в колонию монополии "Юнайтед фрут компани“ др. американских компаний. В 1914 в Вашингтоне был подписан договор, по которому США предоставлялось право на постройку межокеанского канала на территории Никарагуа. В 1917 президентом стал Э. Чаморро, заключивший с США несколько новых соглашений, которые привели к ещё большему закабалению страны.

1914 - американские войска входят в Доминиканскую Республику, сражение с повстанцами за Санта Доминго.

1914 - 1918 - Военные преступления США в Мексике

. В 1910 году там началось мощное крестьянское движение Франсиско Панчо Вильи и Эмилиано Сапаты против ставленника Америки и Англии диктатора Порфирио Диаса. В 1911 году Диас сбежал из страны, и его сменил либерал Франсиско Мадеро.

Но даже он американцам не подходил, и в 1913 году опять-таки проамериканский генерал Викториано Уэрта сверг Мадеро, убив его. Сапата и Вилья поднажали, и в конце 1914 года заняли столицу Мехико. Хунта Уэрты рухнула, и США перешли к прямой интервенции. Собственно уже в апреле 1914 года в мексиканском порту Веракрус высаживался американский десант, остававшийся там до октября.

Президентом Мексики стал тем временем опытный политик и крупный помещик В. Карранса. Он разгромил Вилью, но выступил против империалистической политики США и обещал провести земельную реформу.

В марте 1916 года части американской армии под командованием Першинга перешли мексиканскую границу, но легкой прогулки у янки не получилось.


1914 - 1934 - Гаити. После многочисленных восстаний Америка вводит свои войска, оккупация продолжается 19 лет.

1916 - 1924 - 8-летняя оккупация Доминиканской Республики.

1917 - 1933 - военная оккупация Кубы, экономический протекторат.

В 1918 г. американские войска вошли во Владивосток, и выгнать их окончательно с русской территории удалось лишь к 1922 году.

Еще 23 декабря 1917 года Клемансо, Пишон и Фош от Франции, лорды Мильнер и Сесиль от Англии заключили тайную конвенцию о разделе сфер влияния в России: Англии - Кавказ, Кубань, Дон; Франции — Бессарабия, Украина, Крым. США формально в конвенции не участвовали, хотя фактически держали в руках все нити, особо претендуя на Сибирь и Дальний Восток...

Географическая карта, подготовленная госдепартаментом США для американской делегации на Парижской конференции, показывала это со всей наглядностью графического документа: Российское государство занимало там лишь Среднерусскую возвышенность. Прибалтика, Белоруссия, Украина, Кавказ, Сибирь и Средняя Азия превращались на “госдеповской” карте самостоятельные, независимые государства.


1918 - 1922 - интервенция в Россию. Всего в ней участвовало 14 государств. Оказывалась активная поддержка отделившимся от России территориям - Колчакии и Дальневосточной республике. Под шумок американцы присвоили себе значительную часть золотого запаса России, взяв его у наркомана Колчака под обещание поставить оружие :-) .

1918 - 1920 - Панама. После выборов вводятся войска для подавления беспорядков.

1919 - КОСТА-РИКА. Восстание против режима президента Тиноко. Под давлением США Тиноко ушел с поста президента, однако волнения в стране не прекратились. Высадка войск США для "защиты американских интересов".

1919 - американские войска воюют на стороне Италии против сербов в Долматии.

1919 - американские войска входят в Гондурас во время выборов.

1920 - Гватемала. 2-недельная интервенция.

1921 - американская поддержка боевикам, сражавшимся за свержение президента Гватемалы Carlos Herrera на благо the United Fruit Company.

1922 - интервенция в Турции.

1922 - 1927 - американские войска в Китае во время народного восстания.

1924 - 1925 - Гондурас. Войска вторгаются в страну во время выборов.

1925 - Панама. Американские войска разгоняют всеобщую забастовку.

1926 - Никарагуа. Вторжение.

1927 - 1934 - по всему Китаю стационированы американские войска.

1932 - вторжение в Сальвадор с моря. Там в это время было восстание.

1937 - Никарагуа. С помощью американских войск Сомоса приходит ко власти, сместив законное правительство Х. Сакасы. Сомоса стал диктатором, члены его семьи правили страной следующие 40 лет.

1941 - Югославия. Государственный переворот в ночь с 26 на 27 марта 1941 года, организованный англо-американскими спецслужбами, в результате которого путчистами было свергнуто правительство Цветковича-Мачека.


Япония захватила весь Северо-Восточный Китай. Пыталась захватить Монголию. Но СССР помог монгольскому правительству отразить нападение японских войск.

Вам мало ? В европейских школах об этом сегодня не говорят ?

Это из того, что мне только известно...

СССР за все время перед войной провел пару военных операций, а США проводили военные вторжения раз в каждые два года.

Так кто готовил атмосферу для Второй Мировой Войны ?

Smersh

29-10-2010 22:52:49

Trinity, бессмысленно разговаривать с тем, кто слушает только себя. Этот разговор окончен.
Trinity писал(а):Если народов не существует, то как вы можете употреблять слово "русские" ?

:-) Где я писал, что народов не существует? :-) Зевса не существует, как же я могу употреблять слово "Зевс"? :-) Логика УБОЙНАЯ. По этой логике: если есть слово "единорог", значит единороги существуют. Это просто жесть ;;-)));;-))) Аффтар пиши исчо. Я поржу.
Trinity писал(а):А почему тогда не "клоуны" французы, немцы, японцы, китайцы, армяне, чеченцы, болгары, украинцы ?

Да-да, Trinity, русских людей обижают ;;-)))

Trinity

29-10-2010 23:15:01

Smersh писал(а):
Trinity, бессмысленно разговаривать с тем, кто слушает только себя. Этот разговор окончен.
Trinity писал(а):Если народов не существует, то как вы можете употреблять слово "русские" ?

:-) Где я писал, что народов не существует? :-)

)


Смерш, ну не надо притворяться придурком то ? :-)

Думаете этого другие не замечают ?

Smersh писал(а):... если некий народ не хочет жить в неком государстве

.


Я вас спрашиваю о каком "неком народе" и каком "неком государстве" вы писали ?

Ответа нет. Напротяжение нескольких постов вы упорно не отвечаете на вопрос, который ясно покажет смысл вашей позиции.

Знаете пословицу : "написал пером, не вырубишь топором" ? За свой базар надо отвечать... Почему не ответить прямо как есть ?

Тан всегда отвечает прямо., когда с ним споришь.

А вы юлите как уж.

Назовите имя народа и тогда все поймут, кто из нас двоих здесь ведет нечестную игру...


Теперь о русских.

Может быть вы и вправду не поняли мой вопрос ? :du_ma_et::men:

Я вас спросил, какой смысл вы вкладываете в слово "русские" ?

Как же можно так юлить ?

Вы употребляете слово "русские". Вы признаете, что народы существуют. Почему же тогда Русского народа не существует ?

Smersh писал(а): Да-да, Trinity, русских людей обижают ;;-)))


Ну, полный п..здец !

Человек упорно доказывает как баран, что "русских" не существует.

И тут же пишет про "русских людей".

То есть он прекрасно понимает, что русские люди существуют и есть люди, которые себя идентифицируют как русские.

Но все равно повторяет, что их не существует... :men:

Просто интересно, почему вы так русских ненавидите, что им даже в существовании отказываете ?

Smersh

29-10-2010 23:29:01

Trinity писал(а):Я вас спрашиваю о каком "неком народе" вы писали ?

О любом. О любой группе заинтересованных людей. Я дал вам определение того, что я подразумеваю под понятием "народ". Что ещё вы от меня хотите?
Trinity писал(а):Я вас спросил, какой смысл вы вкладываете в слово "русские" ?

Слово это по большому счёту бессмысленное. Общности "русских" не существует. Это миф, иллюзия. Хотя можно понимать под этим ту самую группу людей "объединённых" мифом. Хотя какое там нахрен объединение. "...лишь иллюзия обладает святостью. Истина же профанирована...."
Trinity писал(а):Вы признаете, что народы существуют.

Я дал определение тому, что я подразумеваю под понятием "народ". Что подразумеваете Вы под словом "народ" мне неизвестно. И у меня складывается впечатление, что вы либо просто не слушаете, о чём я говорю, либо намеренно занимаетесь подменой понятий.
Trinity писал(а):Просто интересно, почему вы так русских ненавидите, что им даже в существовании отказываете ?

Мегажесть ;;-)));;-)));;-))):co_ol:

Zogin

30-10-2010 11:49:33

Partisanius писал(а):
Zogin писал(а):блин!!! Авторитет к сожалению! Прошло уже больше 100 лет, изменилось многое, но никакой сопоставимой по интеллектуальной силе работы по национальному вопросу после сталинского "марксизм и национальный вопрос" так и не появилось. ...

В итоге мы имеем, то что имеем.

Покажите мне этого волшебного нового авторитета!


вот, и давыдыч говаривал, что хрен бы виссарионыч справился бы с вопросом, если б не ильич. выходит, что весь авторитет виссарионыча в нац. вопросе заключался в умении писать под диктовку.


грамотно и правильно написать под диктовку тоже не так просто. естественно над столом у Сталина никто не стоял и не диктовал. кто писал когда нибудь дипломные работы или диссертации это знает.

Trinity

30-10-2010 16:40:52

Smersh писал(а):
Trinity писал(а):Я вас спрашиваю о каком "неком народе" вы писали ?

О любом. О любой группе заинтересованных людей. Я дал вам определение того, что я подразумеваю под понятием "народ". Что ещё вы от меня хотите?

:


Ну, вот слава богу... :-)

Теперь хоть понятно.

До этого вы определили "народ" как людей, объединненых "предрассудками" ( Смерш). Разве это было не ваше определение ?

Теперь вы определяте "народ" как "группу заинтересованых лиц".

Ну, если вы уж взялись спорить с учеными, хотя бы приведите примеры таких "народов", о которых вы пишите...

"Таксисты" - это народ ? Слесари ЖЕКА ? Пожарные ? Работники сферы обслуживания ? Рыбаловы ? Грибники ? Очередь за пивом ? Посетители, сидящие в кафе ? :-)

А ведь все они группы " заинтересованых лиц".

Чтобы можно было дискутировать - пишите конкретнее.

Я думаю, вы сами должны подозревать, что вы дали очень странное определение народа как "группы заинтересованых лиц".

И не понятно, почему сталинское определение "народа" хуже вашего ?

Ведь дело не в том, кто дал определение. Дело в том, верное оно или нет...

У вас же получается... собралась очередь "заинтересованых лиц" в магазине и сразу образовался новый народ.

Ну, вы сами-то понимаете абсурдность своего определения ? Оно с логической точки зрения слишком "широкое"...

Вот определение из словаря

" Ру́сские — восточнославянский народ, проживающий в основном в России, а также составляющий значительную долю населения Украины, Белоруссии, Казахстана, Узбекистана, Латвии, Киргизстана, Эстонии, Литвы, Молдавии, Приднестровья, Туркменистана. Разговаривают на русском языке восточной подгруппы славянской группы индоевропейской языковой семьи. Русских связывают общая история, культура и этническое происхождение.

Численность русских в мире в настоящее время составляет около 145 миллионов, из них в России 116 миллионов (2002 год), что составляет 79,8 % всего населения страны[47]. Самой распространённой религией среди верующих русских является православное христианство.[источник?] "

Что не существует населения России, Украины, Белоруссии, Казахстана, которое имеет обшие язык, некоторую элементарную общую культуру и этническое происхождение ?

Определение "русских" в современном словаре полностью совпадает со сталинским определением.

Trinity

30-10-2010 16:55:33

Zogin писал(а):
Partisanius писал(а):
Zogin писал(а):блин!!! Авторитет к сожалению! Прошло уже больше 100 лет, изменилось многое, но никакой сопоставимой по интеллектуальной силе работы по национальному вопросу после сталинского "марксизм и национальный вопрос" так и не появилось. ...

В итоге мы имеем, то что имеем.

Покажите мне этого волшебного нового авторитета!


вот, и давыдыч говаривал, что хрен бы виссарионыч справился бы с вопросом, если б не ильич. выходит, что весь авторитет виссарионыча в нац. вопросе заключался в умении писать под диктовку.


грамотно и правильно написать под диктовку тоже не так просто. естественно над столом у Сталина никто не стоял и не диктовал. кто писал когда нибудь дипломные работы или диссертации это знает.


Когда я учился в институте, я читал доклады Сталина и статьи Троцкого.

Могу сказать, что я не понимаю, почему Сталина считают тупым и недоразвитым. Если сравнить его доклады и статьи Троцкого, не складывается впечатление, что интеллектуально один уступает другому...

Trinity

30-10-2010 17:06:04

Smersh писал(а):[

Trinity писал(а):Я вас спросил, какой смысл вы вкладываете в слово "русские" ?

Слово это по большому счёту бессмысленное. Общности "русских" не существует. Это миф, иллюзия. Хотя можно понимать под этим ту самую группу людей "объединённых" мифом. Хотя какое там нахрен объединение. "...лишь иллюзия обладает святостью. Истина же профанирована...."
[
_ol:


Я уже понял эту вашу мысль давно. "Русского народа не существует".

Но я вам уже указывал несколько раз, что ваш подход к определению термина "русские" - НЕ ВЕРЕН.

Русские - это не какая-то "мифическая общность", как вы пишите.

Справтесь в любом западном словаре.

"Русские" - это люди разговаривающие на русском языке, потомки людей живших на единой территории, слегка обладающие общей культурой.

Эти люди могут объединяться на какой-то основе, а могут и разъединяться и жить веками в состоянии полного раздора друг с другом...

Однако, почему таких людей - не существует ? Почему русским нужно отказывать в существовании ?

И почему если "русских" не существует - существуют "молдоване", "украинцы" и "чеченцы" ? Почему они тоже не "миф" ?

Короче вы непоследовательны. Если вы отвергаете существования русского народа, вы должна отвергать сущестовование и других народов... А то получается, что вы - ( уж извините) типичный "русофоб".

Zogin

30-10-2010 17:35:48

Trinity писал(а):

Когда я учился в институте, я читал доклады Сталина и статьи Троцкого.

Могу сказать, что я не понимаю, почему Сталина считают тупым и недоразвитым. Если сравнить его доклады и статьи Троцкого, не складывается впечатление, что интеллектуально один уступает другому...


О! Я тоже в студенческие годы любил посидеть в библиотеке за томиком Сталина или Троцкого.

Стиль у них сильно разный и манера письма. Это все троцкистский пиар. А айкью - кто его мерил, да и мутное это дело - уровень интеллекта и не всегда самое важное.

Шаркан

30-10-2010 17:54:51

Trinity писал(а):я не понимаю, почему Сталина считают тупым и недоразвитым
о, молодец. Наконец ты с ключевым тезисом Резуна согласился.
Через время глядишь - и до остальных тезисов дойдешь.

Шаркан

30-10-2010 18:04:37

Trinity писал(а):"Русские" - это люди разговаривающие на русском языке
я тоже русский? Хм, в некотором смысле... да.
Trinity писал(а):потомки людей живших на единой территории
а пришлые? Тот же Цой?
Скрытый текст: :
Я знаю не одного и не двух эмигрантов, которые заявляют о себе, что они ЧУВСТВУЮТ себя болгарами. Один нигериец даже пытается стать первым чернокожим болгарским певцом. Очень неплохо исполняет народные песни. Я знаю кубинца, которые преподает болгарские народные танцы.
100% что есть и в России такие люди.
А ты им отказываешь в праве называть себя русскими, раз так захотели.

Trinity писал(а):слегка обладающие общей культурой
СЛЕГКА? охренительно научная формулировка!
"слегка обладающие" = нифига общего неимеющие

национальное самоопределение - это выбор (который чаще всего делают за тебя), для которого даже не нужно НИКАКИХ оснований. Это чаще всего чистая эмоция. Иллюзия. Вещь, без которой вполне можно прожить и развиваться.

Zogin

30-10-2010 18:12:20

Шаркан писал(а):
Trinity писал(а):"Русские" - это люди разговаривающие на русском языке
я тоже русский? Хм, в некотором смысле... да.

там по моему пять чтоли признаков нации выдвигалось, дело не только в языке.

Trinity

30-10-2010 18:16:53

Шаркан писал(а):[

Trinity писал(а):слегка обладающие общей культурой
СЛЕГКА? охренительно научная формулировка!
"слегка обладающие" = нифига общего неимеющие


.


Зогин правильно напомнил. Там пять признаков.

"Слегка" -потому что сегодня происходит процесс культурной трансформации общества и общая культура постепенно исчезает.

Исчезнет ли полностью ? Сейчас не ясно...

Кроме того в 18-ом веке врядли можно было говорить, что дворяне и их крепостные мужики обладали общей культурой. :-)

Думаю, что такая же ситуация была и в Западной Европе и Болгарии....

Ясно ?

Zogin

30-10-2010 18:17:41

дело в том, что кроме наций бывают еще народности и национальности и гособразования. их не надо путать.

Zogin

30-10-2010 18:31:02

Шаркан писал(а):
Trinity писал(а):я не понимаю, почему Сталина считают тупым и недоразвитым
о, молодец. Наконец ты с ключевым тезисом Резуна согласился.
Через время глядишь - и до остальных тезисов дойдешь.


Про Резуна. По фактологическим данным он исследовал многое и хорошо. Но такие безосновательные прогоны типа "Гитлера привел к власти Сталин" резко снижают ценность работы. Сталин чего волшебником и провидцем был???

Вот Суворов думает чудо то открыл. Большевики никогда и не скрывали, что их цель мировая революция и в первую очередь Германия. А уж вопросы тактики или пиара дело тонкое.

мы его уже помнится где то обсуждали.

Вообще один из догматов марксизма - любой социальный текст классово ангажирован, и Суворов уже давно определился на чьей он стороне.

Шаркан

30-10-2010 19:15:59

Trinity писал(а):пять признаков
и все равно они не отменяют ПРОИЗВОЛЬНОСТИ самоопределения
Zogin писал(а):один из догматов марксизма
не интересуюсь псевдонаукой, тем более догматами
Zogin писал(а):Суворов уже давно определился на чьей он стороне
и на чьей?
Trinity писал(а):общая культура постепенно исчезает
ЧЕ? :sh_ok:
Trinity писал(а):Ясно ?
тебе самому ясно?

Smersh

30-10-2010 20:15:03

Trinity писал(а):До этого вы определили "народ" как людей, объединненых "предрассудками" ( Смерш). Разве это было не ваше определение ?

Trinity писал(а):Теперь вы определяте "народ" как "группу заинтересованых лиц".

Мне самого себя цитировать надо? Никаких "до этого" и "теперь" не было.
Smersh писал(а):Народ - это общность заинтересованных, даже если то, что их объединяет, это собрание предрассудков.

Trinity писал(а):хотя бы приведите примеры таких "народов", о которых вы пишите..."Таксисты" - это народ ? Слесари ЖЕКА ? Пожарные ? Работники сферы обслуживания ? Рыбаловы ? Грибники ? Очередь за пивом ? Посетители, сидящие в кафе ? А ведь все они группы " заинтересованых лиц".

Trinity писал(а):И не понятно, почему сталинское определение "народа" хуже вашего ?Ведь дело не в том, кто дал определение. Дело в том, верное оно или нет...

Народ термин многозначный. Какое из значений слова правильное, верное по-вашему, а какое нет? :-) Слова используют для обозначения существующих явлений. Я использовал это слово. Вы обвинили меня в противоречии самому себе, я объяснил, что я имел ввиду используя это слово. Что ещё от меня надо Вам?
Trinity писал(а):Ну, если вы уж взялись спорить с учеными

;;-))) Я пока спорю только с вами. Вы учёный? ;;-))) Ну тогда понятно почему наука в России в жопе. :-)
Trinity писал(а):Справтесь в любом западном словаре.

Ну да, ну да, старые песни о главном. Убойная логика. Если есть слово "единорог", значит единороги существуют. На заборе тоже написано, а там дрова лежат. В принципе то, что там что-то написано не означает, что это что-то действительно объективно существует.
Trinity писал(а):Однако, почему таких людей - не существует ? Почему русским нужно отказывать в существовании ?

Поясняю для тех, кто на бронепоезде. Люди существуют блядь. Не существует этносов. Не существует, потому что классификация по этносам ложная.
Trinity писал(а):Короче вы непоследовательны.

Без комментариев...

Smersh

30-10-2010 20:23:11

Zogin писал(а):там по моему пять чтоли признаков нации выдвигалось, дело не только в языке.

viewtopic.php?f=34&t=22311 - Отсюда:
...Научная рефлексия неизбежно сопряжена с попытками корректно и непротиворечиво дефинировать обнаруженное явление. В категориальном поле примордиалистской парадигмы все попытки дать определение данного феномена сводились к перечислению якобы объективных (язык, территория, экономика, культура, быт, социально-территориальная организация и проч.) и субъективных (национальный характер, этническое самосознание, психический склад и проч.) якобы этнических признаков.

Появление всех этих «объективных» признаков в определении «этноса» и было результатом того, что под «этносом» понималась совокупность различных социальных общностей со своими имманентными для этих общностей признаками. Именно поэтому вычленить собственный, имманентный именно для «этноса» признак не смог ни один исследователь. В качестве такового назывался субъективный признак – «этническое самосознание», но в этом случае возникал отмеченный А. Элезом «порочный круг» в определении понятия: «этнос» нельзя определить, не определив «этническое самосознание», а «этническое самосознание» нельзя определить, не определив «этнос».

Как констатировал С. Чешко, «Все перечисленные атрибуты этноса представляют собой самостоятельные социальные явления. «Сложить» же их и получить в результате «этническое» явление не получается». В этом состоит суть неудач примордиалистских интерпретаций «этноса» и «этнического самосознания». Однако столь же неудачными оказались и попытки конструктивистского истолкования «этничности» и «этнической идентичности»...

Жду возражений по существу в той теме. Если они есть.

Mednoi

31-10-2010 09:04:27

Ds dct gbljhs f z Lfhnfymzy!

Дмитрий Донецкий

31-10-2010 11:00:11

Zogin писал(а):Про Резуна. По фактологическим данным он исследовал многое и хорошо. Но такие безосновательные прогоны типа "Гитлера привел к власти Сталин" резко снижают ценность работы. Сталин чего волшебником и провидцем был??? Вот Суворов думает чудо то открыл. Большевики никогда и не скрывали, что их цель мировая революция и в первую очередь Германия. А уж вопросы тактики или пиара дело тонкое.


Ну так ясно же. Без победы большевиков в России невозможен национал-социализм в Германии. Так что всё верно. У Сталина роль не абсолютная, а составляющая (как одного из ведущих большевиков). Но есть и личные "успехи" - желание задавить всех попутчиков и заявления, что социал-демократы на самом деле социал-фашисты и более опасны, чем нацисты, поскольку маскируются под "своих". Ату их! Разве это не помощь Гитлеру?

Smersh

31-10-2010 11:09:43

Дмитрий Донецкий писал(а):Без победы большевиков в России невозможен национал-социализм в Германии.

Это интересно почему же? В Италии и Испании он тоже появился из-за победы большевиков в России?

Дмитрий Донецкий

31-10-2010 11:26:49

Smersh писал(а):Это интересно почему же? В Италии и Испании он тоже появился из-за победы большевиков в России?


В Италии отчасти да. А отчасти как переосмысление идей социализма. Наш ответ Ленину. Все первые фашисты вышли из анархистов, коммунистов и социалистов. Включая Муссолини.

В Испании не было фашизма. Противники режима Франко так называли его в пропагандистских целях, но вся дальнейшая история показала, что это не так. Геббельс писал - Гитлер говорит, что ошибся в Франко, думал он революционер, а оказалось, обыкновенный мещанин, буржуазный диктатор.

А вот в Германии Гитлера буржуи не стёрли в порошок, пока тот ещё не набрал сил, хотя очень хотели, единственно из-за страха перед большевистской революцией в своей стране. Поддержали в качестве противовеса.

Smersh

31-10-2010 11:37:08

Дмитрий Донецкий, ваши рассуждения это гадание на кофейной гуще, а не причина. В России как-то же пришли большевики к власти без угрозы со стороны нацистов, по внутренним причинам, почему же нацисты не могли проделать подобного? Почему вы считаете причиной прихода нацистов к власти большевиков в другой стране, а не итоги 1-й мировой и внутренние проблемы Германии? Непонятно.
Дмитрий Донецкий писал(а):...буржуи не стёрли в порошок...

С какой стати по большому счёту-то? Они и при нацизме себя неплохо чувствовали.
Дмитрий Донецкий писал(а):Все первые фашисты вышли из анархистов...

Что за "анархисты" такие были хуй его знает.

Trinity

31-10-2010 12:57:24

Дмитрий Донецкий писал(а):[


Ну так ясно же. Без победы большевиков в России невозможен национал-социализм в Германии.
?


ДД, извините... ну, просто абсурд.

Это мог бы написать любой русский националист, который вообще не знает политической истории Европы.


Национал-социализм в Германии и фашизм в Италии возникли совершенно отдельно от СССР. Они представляют из себя крайние националистические движения...

Представим на секунду, что сегодня в Раше к власти приходит РНЕ и СС (Славянский Союз)... Что тоже большевики будут виноваты ? :-):

Невозможно серьезно обсуждать что-то, когда делаются ни на чем не основаные заявления... Ваше пост вполне в духе Жириновского...

Когда меня недавно отправили на встречу с ним в Думе, этот идиот объяснял там молодежи, что революция 1917 года - была "цветная"...

Trinity

31-10-2010 12:59:38

Mednoi писал(а):Ds dct gbljhs f z Lfhnfymzy!


Албанский ? :-)

Я не все понял. Переведи...

Zogin писал(а):[


Вообще один из догматов марксизма - любой социальный текст классово ангажирован, и Суворов уже давно определился на чьей он стороне.
Да, очень понятно как ангажирован. И на кого Резун идеологически "работает"...

Он писал свои книги в Англии и ориентировался на определенные британские политические силы. Позиция западной буржуазии сейчас такая же как в 1917-ом году.

То есть Резун "писал-работал" в основном для нее....

Ну, а почему его книги популярны на ЕФА ? Я думаю тоже понятно... Антисоветчиков много и здесь.

Поэтому ученым ( если настоящие ученые еще остались) не должны ангажировать себя политически и они должны писать отстраненно от политики...

Шаркан писал(а):
Trinity писал(а):пять признаков
и все равно они не отменяют ПРОИЗВОЛЬНОСТИ самоопределения

]?
Чаво ? :-)

1) Какая "произвольность" ?

Вы вроде же в биологии дока... Что же по вашему рыба от птицы отличается по произвольным признакам ?

Или в политологии политологи "социалистов" от "либералов" отличают произвольно ?

Есть определенные объективные признаки, по которым это делается...

Тогда уж идите дальше и скажите, что вы и национал-анархистов и фашистов отличаете по "произвольным" признакам...

2) Кроме того, не менее важным является и самоидентификация членов группы со своей группой.

Например, многие цыгане называют себя "цыганами" и идентифицируют себя с цыганской этнической группой...

Вы то сам себя кем считаете ? Или вы себя ни с одной этнической группой не идентифицируете ?

Trinity

31-10-2010 13:34:07

Smersh писал(а):
Zogin писал(а):там по моему пять чтоли признаков нации выдвигалось, дело не только в языке.

viewtopic.php?f=34&t=22311 - Отсюда:
...Научная рефлексия неизбежно сопряжена с попытками корректно и непротиворечиво дефинировать обнаруженное явление. В категориальном поле примордиалистской парадигмы все попытки дать определение данного феномена сводились к перечислению якобы объективных (язык, территория, экономика, культура, быт, социально-территориальная организация и проч.) и субъективных (национальный характер, этническое самосознание, психический склад и проч.) якобы этнических признаков.

Появление всех этих «объективных» признаков в определении «этноса» и было результатом того, что под «этносом» понималась совокупность различных социальных общностей со своими имманентными для этих общностей признаками. Именно поэтому вычленить собственный, имманентный именно для «этноса» признак не смог ни один исследователь. В качестве такового назывался субъективный признак – «этническое самосознание», но в этом случае возникал отмеченный А. Элезом «порочный круг» в определении понятия: «этнос» нельзя определить, не определив «этническое самосознание», а «этническое самосознание» нельзя определить, не определив «этнос».

Как констатировал С. Чешко, «Все перечисленные атрибуты этноса представляют собой самостоятельные социальные явления. «Сложить» же их и получить в результате «этническое» явление не получается». В этом состоит суть неудач примордиалистских интерпретаций «этноса» и «этнического самосознания». Однако столь же неудачными оказались и попытки конструктивистского истолкования «этничности» и «этнической идентичности»...


Жду возражений по существу в той теме. Если они есть.


Текст Филипова из Институ Стран Азии и Африки, да ?

Ну, чокнулся Филипок... Что еще можно сказать... :-)

Даже неохота эту псеводо-"научную" галиматью разбирать подробно...

Это все к тому, какие у нас стали "доктора" наук.

У него в каждом абзаце "научный" перл... :-)

...
якобы этнических признаков.



Если спародировать таких ученых можно написать... Хмм...

Наличие у птицы "крыльев", а у рыбы "жабр" биологи-премордиалисты относят к якобы "объективным" биологическим признакам... к якобы "объективным" признакам биологического строения якобы "организма".... :-)

Появление всех этих «объективных» признаков в определении биологического «вида» и было результатом того, что под биологическим «видом» понималась совокупность различных биологических популяций со своими имманентными для этих якобы биологических "популяций" признаками. Именно поэтому вычленить собственный, имманентный именно для «вида» признак не смог ни один исследователь.

Да... п..здец однако. Непосильная для науки задача...

А простой человек с улицы легко однако справляется.... :du_ma_et:

И всегда и рыбу от птицы отличит... и собаку от человека.... И якобы "чукчу" от якобы "француза"... И даже якобы "пшеницу" от якобы "ржи"... И даже отличают якобы "ряженку" от якобы "простокваши"... по якобы "объективным" вкусовым признакам.. :men:

Как же таким "ученым" как Филипов быть !?

В Средние Века такие ученые как Филипов обсуждали такие вопросы как : сколько ангелов уместится на кончике иглы... :-) А сегодня продолжают писать свою галиматью уже на другую тему...

Отправить бы этого Филипова заключенным в американскую тюрьму в штат Техас, где недавно были беспорядки на этнической почве.... Он бы сразу бы задумался, чем разные этносы отличаются друг от друга....

Так, нет.

Этот Филипов еще небось грант получит за свои "политкоректные" научные разработки... Если еще не получил...

Дмитрий Донецкий

31-10-2010 14:23:57

Smersh, Trinity, я наверное неудачно выразился. Естественно маргинальные партии и движения были, есть и будут независимо от политической ситуации. Но чтобы они пришли к власти, необходим какой-то толчёк, нарушающий обывательскую жизнь. Для Германии это поражение в войне и попытка революции по российскому большевистскому образцу. Плюс деятельность Коминтерна. Национал-социалисты первыми догадались бить левых их же оружием, то есть перешли на уличные сражения (в том числе и с полицией, что позволяло им объявить себя революционерами). Буржуазная верхушка стала мало-помалу поддерживать Гитлера, увидев, что он продуктивнее парламентских болтунов. Если бы магнаты не боялись экспорта революции из СССР, они бы вышвырнули Гитлера за ненадобностью.

Smersh

31-10-2010 14:28:28

Trinity писал(а):Вы вроде же в биологии дока... Что же по вашему рыба от птицы отличается по произвольным признакам ?

Давай-давай тащи сюда биологию, тащи литературу в математику, а математику в живопись ;;-)))
Trinity писал(а):Есть определенные объективные признаки, по которым это делается...

Например? Назови мне признак, определяющий всех "русских". Давай мне этот самый "собственный, имманентный именно для «этноса» признак ".
Trinity писал(а):Даже неохота эту псеводо-"научную" галиматью разбирать подробно...

Охуенная отмазка, Trinity, Оскар в студию! ;;-)))

Trinity

31-10-2010 14:31:57

Дмитрий Донецкий писал(а):Smersh, Trinity, я наверное неудачно выразился. Естественно маргинальные партии и движения были, есть и будут независимо от политической ситуации. Но чтобы они пришли к власти, необходим какой-то толчёк, нарушающий обывательскую жизнь. Для Германии это поражение в войне и попытка революции по российскому большевистскому образцу. Плюс деятельность Коминтерна. Национал-социалисты первыми догадались бить левых их же оружием, то есть перешли на уличные сражения (в том числе и с полицией, что позволяло им объявить себя революционерами). Буржуазная верхушка стала мало-помалу поддерживать Гитлера, увидев, что он продуктивнее парламентских болтунов. Если бы магнаты не боялись экспорта революции из СССР, они бы вышвырнули Гитлера за ненадобностью.


Дмитрий, вполне возможно, что так и было.

Но ведь фашисты пришли к власти еще в Италии.


То есть конечно революция 1917 года повлияла на всю жизнь в Европе... Но я уверен, что не большевики привели нацистов к власти.

Trinity

31-10-2010 14:36:23

Smersh писал(а):[
Например? Назови мне признак, определяющий всех "русских". Давай мне этот самый "собственный, имманентный именно для «этноса» признак ".

;;-)))
Я не могу... Ты читать умеешь ?

А ты назови мне... этот самый "собственный, имманентный именно для биологического «вида» признак ! :-)

Вид, как и этнос, определяется по СОВОКУПНОСТИ признаков... плюс еще самоидентифицирование его членов.

Ты же сам себя считаешь "человеком", а не "обезьяной".

Зогин написал, что такая совокупность состоит из пяти признаков.

Я знаю четыре.

Язык, историческое проживание на общей территории, элементы общей культуры и истории.


И не МЕНЕЕ важна... самоидентификация.


Пример.

Американец. Родился в Америке. Говорит на американском варианте английского. Идентифицирует себя с американской нацией или каким-то ее этносом (афроамериканец, например), в его повседневном поведении можно заметить черты американской культуры ( то есть черты которые можно найти у многих американцев)...

Русский. Родился на постсоветском пространстве или в СССР. Говорит по русски. Идентифицирует себя с русским этносом. В его повседневном поведении можно заметить черты общие для русских... Например как он общается, что он позволяет себе делать в разговоре...

( как правило русские позволяют себе то, что не позволяют американцы... например я не разу не слышал, чтобы американцы употребляли слово "негр"... или чтобы один незнакомый американец посылал другого незнакомого американца "на х..й"... Такое поведение в Америке считается культурно неприличным... А в России такое можно услышать даже в автобусе или трамвае... Все это крошечные примеры для твоего понимания культурной разницы... ! Американской и русской культуры... ).

Smersh

31-10-2010 14:55:08

Trinity писал(а):А ты назови мне... этот самый "собственный, имманентный именно для биологического «вида» признак !

Абстрактное мышление присуще только человеку. А-а-п и тигры у ног...
Trinity писал(а):Вид, как и этнос, определяется по СОВОКУПНОСТИ признаков... плюс еще самоидентифицирование его членов.

Это ты откуда вывел, умник? :-) Сам изобрёл? :-) Ась? Статью читал? Берутся какие-то признаки совершенно несвязанные друг с другом, самостоятельные признаки и складывают, складывают то, что складывать нельзя = "этнос" :-) Круто! Это "наука"! Только логику заодно нахуй надо послать.

Trinity

31-10-2010 14:57:35

Smersh писал(а):[
Только логику заодно нахуй надо послать.


То, что логика посылается "на х..й" это тоже кровная черта русской культуры.


Западный человек логику "на х..й" никогда не пошлет.

Trinity

31-10-2010 14:59:48

Smersh писал(а):[
Это ты откуда вывел, умник? :-) Сам изобрёл? :-)
.


а что тут выводить особо ?

Читай предыдущий пост.

Любой мужик на улице это знает. Спроси его, чем русский отличается от цыгана - он тебе объяснит...

Или американцы никогда не опаздывают на деловые встречи. В американской культуре - это тоже считается очень странным и неприличным.

А в русской культуре даже заседания Госдумы начинаются с опазданием... :-) Российская культура-с-с-с...

Я вообще уверен, что русская культура исторически существенно отличается от западной... и особенно от англо-саксонской...

Smersh

31-10-2010 15:06:19

Trinity, человек ты наш восточный, всё, адьёс, аста ла виста бэйби, разговор с тобой считаю бесполезным.

Trinity

31-10-2010 15:08:50

Смерш, а вот ты со своим упрямством и иррациональностью... как не крути... - чисто российкий человек.

Ну, поезжай в Германию или Штаты, ты сразу почувствуешь разницы национальных культур...

Шаркан

31-10-2010 16:47:54

Trinity писал(а):Что же по вашему рыба от птицы отличается по произвольным признакам ?
разница между болгарином и русским того же уровня? :sh_ok::-)
САМООПРЕДЕЛЕНИЕ - вот самая важная характеристика. И она СУБЪЕКТИВНА.
Trinity писал(а):идите дальше и скажите, что вы и национал-анархистов и фашистов отличаете по "произвольным" признакам
в первую очередь - по самоопределению.
Если самоопределение не вяжется с делами и словами - могу себе позволить усомниться, но обычно натыкаемся на ослиное упрямство.
Trinity писал(а):Или вы себя ни с одной этнической группой не идентифицируете ?
именно. Я - шаркан. Есть еще один (вернее ОДНА).
Все.

Шаркан

31-10-2010 16:53:17

Дмитрий Донецкий писал(а):Все первые фашисты вышли из анархистов
бла-бла-бла...

Trinity

31-10-2010 18:08:43

Шаркан писал(а):[
.
Trinity писал(а):идите дальше и скажите, что вы и национал-анархистов и фашистов отличаете по "произвольным" признакам
в первую очередь - по самоопределению.
Если самоопределение не вяжется с делами и словами - могу себе позволить усомниться, но обычно натыкаемся на ослиное упрямство.

.
Ну, что за чушь ?

Недавно на Ефа(г) один человек писал за монархию и русских царей... И называл себя "анархистом".

Он, что тоже анархист ?

Про это тут спорили много в предыдущие годы. Анархиста тоже можно как-то объективно определить.

Главный признак - отказ от государства.

Шаркан писал(а):
Trinity писал(а):Что же по вашему рыба от птицы отличается по произвольным признакам ?
разница между болгарином и русским того же уровня? :sh_ok::-)




Почему "того же" ?

А разница между квадратом и кругом - "того же уровня" ? :-)

Ну, смешно же в конце концов !

Смешно, так не понимать посты другого человека....

Trinity

31-10-2010 18:17:29

Ладно. Объясню.

Возьмем птицу и летучую мышь.

И птица и летучая мышь имеет общий признак - крылья.

Но биологи всегда относили их к разным биологическим видам по общей совокупности признаков, присущих этим животным...

Или возьмем дельфина и форель.

По признаку наличия плавников - их вроде можно тоже отнести к одному виду... Но у форели есть еще чешуя, жабры, размножение икрой и т. д. А дельфины - живородящие и молококормящие и имели предков земных млекопитающих...

По общей совокупности признаков - это разные биологические виды. :-)

Шаркан

31-10-2010 18:55:05

епт, Тринити, для тебя видовая разница и языковая - одно и то же?! Йобнулся ты что ли?

и КАК тебя понимать? Задавать овер 9000 уточняющих вопросов? На что пишешь, на то реагирую. И толкую возможно буквальнее.

если кто-то самоопределяет себе хрен знает кем, я вправе ему не поверить.
Если кто-то доказывает мне, что он русский, но русского не знает, но ему плевать, он ЧУВСТВУЕТ себя русским - я ЭТО признаю.

Но самоидентификация в этом смысле - НЕ ЕСТЬ САМООПРЕДЕЛЕНИЕ ПО УБЕЖДЕНИЯМ.
У идеологий есть РАМКИ.
У национального самоопределения - НЕТ.
Если, конечно ты не придерживаешься фактически расисткой теории об этносах - мол "кровь". Ну и что? Нигериец по происхождению ХОЧЕТ быть болгарином и делает ВСЕ для этого. Значит он - тот, за кого себя выдает.
Цой кто? Ребенок эмигрантов - кто?

(зы. делать тебе нефиг, кроме как спорить ради спора)

Trinity

31-10-2010 19:28:32

Шаркан писал(а):

если кто-то самоопределяет себе хрен знает кем, я вправе ему не поверить.
Если кто-то доказывает мне, что он русский, но русского не знает, но ему плевать, он ЧУВСТВУЕТ себя русским - я ЭТО признаю.


)


Ну, и пусть определяет себя как "русский". Я то тут причем ?

Я не об этом пишу...

А если я буду всем заявлять, что "болгарин", хотя в Болгарии я никогда не был, болгарского языка не знаю, истории тоже, болгар никогда не видел... :-) Даже, что представляет из себя болгарская культура - я не знаю ! Ни одного болгарского поэта или писателя - не читал.. Ни одной болгарской песни, легенды, сказки - не знаю... Но всем заявляю, что я "болгарин"... Во всех анкетах пишу, что я "болгарин".

Всем своим знакомым говорю, что я болгарин. И даже своей будущей супруге тоже скажу, что я болгарин...

Это тоже все будет окей... ? :hi_hi_hi:

Спрашиваю из чисто глубокого теоретического научного интереса.

( а не ради пустого спора)

Был американский фильм.

Скрытый текст: :
Еб...нутый белый парнишка стал всех убеждать, что он черный рэпер... Общаться в понятиях черной культуры.. Всех называть "братанами"... Начал носить золотые цепи, говорить с афроамериканским акцентом, (даже искуственно кучерявить свою шевелюру), обниматься при встрече... Но по фильму для него это быстро "плохо" кончилось...

Какие-то настоящие крутые черные парни ограбили своего нового черного "брата" и чуток его отпиздили, чтобы белый жлоб не придуривался... Фильм не высмеивает парнишку... Финал скорее грустный, чем веселый...


Шаркан, брат ! Я тоже болгарин ! :-)


Не ставлю ли я себя в комическое положение, став таким новым "болгарином" ? :ny_tik::du_ma_et:

Шаркан

01-11-2010 08:48:00

Trinity писал(а):Это тоже все будет окей... ?
это твое самоопределение. В чем проблема?
Trinity писал(а):Шаркан, брат ! Я тоже болгарин !
я же тебе сказал, я - шаркан. Рожденный в Болгарии, живший в СССР и ГДР, ныне проживаю в проломе реки Искър, западный край Балканского хребта.
Соберу деньги - и знамена свои поразвешиваю на крыше: http://1.bp.blogspot.com/_OnxhSFCN49Q/S ... mcha+2.jpg
А когда сельский анархокружок дозреет до ячейки, на майданчике и свой флаг водрузим: http://4.bp.blogspot.com/_OnxhSFCN49Q/S ... mcha+4.jpg

http://2.bp.blogspot.com/_OnxhSFCN49Q/S ... Forces.jpg

Дмитрий Донецкий

02-11-2010 07:51:02

Smersh писал(а):Что за "анархисты" такие были хуй его знает.


Шаркан писал(а):бла-бла-бла...


Серьёзные тексты где-то есть, но искать лень и некогда. Вот гугл выдал сходу, а кому интересно, сами поройтесь.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Республика_Фиуме
http://www.rabkor.ru/?area=articleItem&id=2072
http://forum.anarhist.org/topic/223/

Да и на ЕФА уже обсуждалась связь "ранних" фашистов (в частности футуризм) с анархизмом.

Smersh

02-11-2010 13:47:16

Дмитрий Донецкий писал(а):http://ru.wikipedia.org/wiki/Республика_Фиуме

Дмитрий Донецкий писал(а):http://forum.anarhist.org/topic/223/

Ну и кто там анархист?
Дмитрий Донецкий писал(а):http://www.rabkor.ru/?area=articleItem&id=2072

Это вообще бред, недостойный обсуждения.

Zogin

05-11-2010 10:12:10

Trinity писал(а):

Zogin писал(а):[


Вообще один из догматов марксизма - любой социальный текст классово ангажирован, и Суворов уже давно определился на чьей он стороне.
Да, очень понятно как ангажирован. И на кого Резун идеологически "работает"...

Он писал свои книги в Англии и ориентировался на определенные британские политические силы. Позиция западной буржуазии сейчас такая же как в 1917-ом году.

То есть Резун "писал-работал" в основном для нее....

Ну, а почему его книги популярны на ЕФА ? Я думаю тоже понятно... Антисоветчиков много и здесь.

Поэтому ученым ( если настоящие ученые еще остались) не должны ангажировать себя политически и они должны писать отстраненно от политики...


А вот и нет!! Диалектика потому что. Те же политические противоречия являются источником научного развития в частности.

Шаркан

05-11-2010 10:23:44

диалектика по Хегелю - отстой.

а писать про историю без заявления своей позиции - само по себе идеология в духе агностицизма. Претензии на "объективность" яловы по сути.
Объективизм уместен и ПОСТИЖИМ вне сферы социального. Остальное - пустые заявы.

Trinity

05-11-2010 20:33:21

Zogin писал(а):[


А вот и нет!! Диалектика потому что. Те же политические противоречия являются источником научного развития в частности.


При чем здесь диалектика ?

Диалектика выше таких вопросов... Здесь должна иметь место элементарная научная объективность. Надо стараться описывать события как они есть и не прибавлять к тексту своих субъективных оценок. :-)

Когда историк игнорирует этот принцип, он уже не историк, а дерьмо...

Zogin

05-11-2010 21:04:43

А если речь идет о том, как надо, о какой объективности может идти речь???

Да и как есть - пока есть разные социальные группы со своими интересами - никто никогда не договорится, истина сама будет рождаться в борьбе мнений.

Да и вообще даже не из социологии пример, а из биологии. Мы помнится обсуждали борьбу генетиков и лысенковцев, у каждого отряда были свои догматы, несовместимые с другим лагерем, - в результате наука пришла к синтезу учений, но без этой борьбы она к нему и не пришла.

Trinity

05-11-2010 21:08:59

Zogin писал(а):А если речь идет о том, как надо, о какой объективности может идти речь???


.
Как "надо" ?

О том как "надо" наука не рассказывает... Это не ее прерогатива... Говорить о том "как надо"... Наука должна пытаться понять "как есть"....

Поэтому лучшая наука это медицина. Медицине в принципе противопоказано быть идеологичной...

Zogin

05-11-2010 21:12:12

При чем здесь диалектика ?

Диалектика выше таких вопросов..


притом, что она учит что источником развития являются противоречия!

Trinity

05-11-2010 21:19:10

Zogin писал(а):
При чем здесь диалектика ?

Диалектика выше таких вопросов..


притом, что она учит что источником развития являются противоречия!


Ну, и что ?

А если допустим 2 + 2 = 4 ? Где здесь противоречие ? Зогин, никогда не надо конструировать противоречия искусственно...

Zogin

05-11-2010 21:24:19

математика - это чисто метафизическая наука, да и то у нее есть догмы, например корня из -1 не бывает, а вот вот потом появился целый раздел о корнях из отрицательных чисел.



вообще большинство учебников выглядят так. читаем какой то раздел или главу, открываем новую и первым делом читаем, что на самом деле все не совсем так.

Trinity

05-11-2010 21:35:45

Zogin писал(а):



вообще большинство учебников выглядят так. читаем какой то раздел или главу, открываем новую и первым делом читаем, что на самом деле все не совсем так.


Это только говорит не в пользу таких учебников.

Я бы такие учебники читать не рекомендовал.

Учебники Истории должны излагать факты. А читатель уже должен делать вывод из прочитаного... из имеющихся фактов.

Сам по себе факт не может быть противоречив. Противоречивы могут быть только наши представления и теории этот факт объясняющие... :-):

Эти представления и теории действительно могут быть ( к сожалению) политически и психологически ангажированы, но настоящие ученые должны от этой ангажированности стараться избавиться, а не потакать ей внутри.

Шаркан

06-11-2010 07:58:49

Trinity писал(а):Учебники Истории должны излагать факты
это не история, а сырая хроника

Federal

06-11-2010 08:25:42

Шаркан писал(а):это не история, а сырая хроника

Это хорошо или плохо?

Дмитрий Донецкий

06-11-2010 10:06:43

Trinity писал(а):Учебники Истории должны излагать факты.


Хорошо, вот факты для учебника Истории.

О начавшейся войне в Европе СССР был официально уведомлен в 11 часов дня 1 сентября 1939 советником германского посольства в Москве Г. Хильгером.

3 сентября 1939 г., телеграмма Риббентропа немецкому посольству в Москве:

"Мы определенно рассчитываем окончательно разгромить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы будем удерживать под военным контролем ту территорию, которая была определена в Москве как сфера германских интересов. Естественно, однако, что мы будем вынуждены по причинам военного характера продолжать боевые действия против тех польских вооруженных сил, которые будут находиться в тот момент на польской территории, принадлежащей к сфере русских интересов. Пожалуйста, немедленно обсудите это с Молотовым и выясните, не считает ли Советский Союз желательным, чтобы русские вооруженные силы выступили в соответствующий момент против польских вооруженных сил в районе сферы русских интересов и со своей стороны оккупировали эту территорию. По нашему мнению, это было бы не только облегчением для нас, но также соответствовало бы духу московских соглашений и советским интересам.

7 сентября Сталин на встрече с Главой Коминтерна Г. Димитровым высказал следующую оценку происходящего в мире:

«Война идёт между двумя группами капиталистических стран — (бедные и богатые в отношении колоний, сырья, и т. д.) за передел мира, за господство над миром! Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. […] Коммунисты капиталистических стран должны выступать решительно против своих правительств, против войны. […] Уничтожение этого государства [Польши] в нынешних условиях означало бы одним буржуазным фашистским государством меньше! Что плохого было бы, если в результате разгрома Польши мы распространили социалистич(ескую) систему на новые территории и население».

17 сентября 1939 года советские войска вступили в пределы Польши с востока в районе севернее и южнее Припятских болот. Вступление в войну СССР было согласовано с германским правительством и проходило в соответствии с секретным дополнительным протоколом к Договору о ненападении между Германией и Советским Союзом.

Только факты.

Trinity писал(а):А читатель уже должен делать вывод из прочитаного... из имеющихся фактов.


Так когда Советский Союз вступил во Вторую мировую войну? Я сделал вывод из прочитанного.

Изображение

Гитлер: «Отброс человечества, если не ошибаюсь?»
Сталин: «Кровавый убийца рабочих, я полагаю?»

Trinity

06-11-2010 15:38:46

Дмитрий Донецкий писал(а):[


17 сентября 1939 года советские войска вступили в пределы Польши с востока в районе севернее и южнее Припятских болот. Вступление в войну СССР было согласовано с германским правительством и проходило в соответствии с секретным дополнительным протоколом к Договору о ненападении между Германией и Советским Союзом.

?»


ДД, я видел столько совковых карикатур, что антисовковые карикатуры воспринимаю точно также... Журналисткая брехня.


Если вы утверждаете, что СССР вступила в войну в 1939 году, то как вы объясните другой факт...

Допустимм вы - польское правительство и на "вашу" будто бы территорию нападает враг... - что вы будете делать ?

Когда Германия напала на Польшу, польское правительство объявило Германии войну...

Но почему тогда война не была объявлена СССР ??? :sh_ok:

Польша не объявила войны СССР, несмотря на то, что по вашему будто бы СССР "напала" на Польшу...

Объяснение этого необъяснимого факта очень простое... Польша не рассматривала территорию Западной Украины и Западной Белоруссии как свою...

Вы все не можете понять, что Западная Украина и Западная Белоруссия не была польской территорией...

Вы сегодня расскажите белорусам, что они принадлежат Польше... Они вас просто засмеют !

Именно поэтому Польша и не объявила войны СССР.

И вообще не понятно, если вы - украинский анархист... что вы так печетесь о псевдо-"польских" территориях ? Неужели других проблем у вас нету ?

Нету других проблем, чем из года в год доказывать, что будто бы СССР отторгло какие-то "польские" территории ? Когда фактически эти территории никогда "польскими" не были !

если вы и вправду "анархист" ( в чем я сильно сомневаюсь...) - вы должны выступать за отмену границ вообще ! А не страдать о каких-то псевдо-"польских" территориях...

Trinity

06-11-2010 15:51:28

Другой исторический пример на эту тему.

В 30-е годы Германия ввела свои войска в Рейнскую Область, которая формально не входила в состав Германии согласно Версальскому Договору... Почему же война не была объявлена Германии !?

Да, очень просто. Рейнская Область не входила в состав Германии, но все понимали, что там живут немцы...

Или в 1942 году британские войка начали бои за французский Мадагаскар... Французы долго сопротивлялись, но их сопротивление в конце концов было сломлено и остров перешел в руки Британии.

Или в 30-е годы Италия начала захватывать Эфиопию, почему же ваши "любимые" империалисты не объявили Италии войну ?

Почему об этом захвате Эфиопии сегодня никто не вспоминает !? :-)

Шаркан

06-11-2010 17:23:24

Federal писал(а):Это хорошо или плохо?
ни хорошо, ни плохо. Просто хроника - это не история. История - обобщение. Хроника - события по датам, без указывания на связь между ними (такая указка - уже интерпретецаия, обобщение).
Без определенного подхода сделать из фактов (особенно если они ПОДОБРАНы) можно ВСЯКИЕ выводы, в основном произвольные.

Тринити как раз интерпретирует факты с точки зрения невиновности СССР (или не более виновности, чем остальных, включая жертв агрессии. Эдак можно договориться до того, что каждый пострадавший сам виноват, что судить надо и убийцу, и убитого).

Trinity

06-11-2010 17:47:19

Шаркан писал(а):


Тринити как раз интерпретирует факты с точки зрения невиновности СССР (или не более виновности, чем остальных, включая жертв агрессии. Эдак можно договориться до того, что каждый пострадавший сам виноват, что судить надо и убийцу, и убитого).


Какая может быть виновность-невиновность в империалистическом мире ?

Если ссср "виновна" в том, что изгнала поляков с белорусских территорий, то польша должна быть также виновна, что она их в 1920-м году захватила !

Что же белорусские партизаны не сражались, чтобы сново оказаться под польской властью ? Или упа-унсо... почему они не сражались за поляков ?

Да, потому что украинцы и беларуссы не желали видеть польские власти на своей территории... То есть Украина и Белоруссия были освобождены в 1939 году от польских войск...

И тут не может быть множества интерпретаций.

Если бы сегодня Грузия захватила Чечню, что Грузия тоже была бы "виновна", что изгнала российские войска с чужой (чеченской) территории ?

Давно пора понять, что есть права народов, а не государств их захвативших !

Trinity

06-11-2010 17:52:56

Шаркан писал(а):
Federal писал(а):Это хорошо или плохо?
ни хорошо, ни плохо. Просто хроника - это не история. История - обобщение. Хроника - события по датам, без указывания на связь между ними (такая указка - уже интерпретецаия, обобщение).

).



В каком смысле "обобщение " ?

История есть описание событий. Описание мотивов исторических действий. Но не непонятные "обобщения"...

Чем более точно и объективно историк описывает события, тем более объективно он воссоздает Историю...

А "обобщения" никто не имеет право делать.

Если бы какой-то историк взялся описывать вашу жизнь, вы бы хотели, чтобы он делал какие-то "обобщения" ? :-):

Шаркан

06-11-2010 18:08:17

Trinity писал(а):есть права народов
нет коллективных прав (они - привилегия)
Trinity писал(а):В каком смысле "обобщение " ?
ты уже задаешь ответы?
Trinity писал(а):Описание мотивов исторических действий
это не форма обобщения?

Trinity писал(а):тут не может быть множества интерпретаций
кроме твоей, согласно которой СССР "имел право" захватить некие территории, совершенно не спрашивая их же население.
И оправдываться тем, что их поляки до того захватили - смешно.

Но твоя позиция неудивительна в свете того, что для тебя универсальной является твоя мораль, но никак не чужая.
Т.е. факты для тебя - ничто. Важна твоя интерпретация. И она имеет совсем четкий идеологический облик - весьма далекий от анархизма, да и от здравого смысла тоже.

Trinity

06-11-2010 18:49:54

Шаркан писал(а): нет коллективных прав (они - привилегия)

.


Коллективных прав - нету, но даже в Болгарии были национально-освободительные движения.

НОД ( например, УПА-УНСО) - я и имел в виду...

Шаркан писал(а):[
Описание мотивов исторических действий

.[/quote]

Если наличие мотива можно доказать, то это не "обобщение", а исторический факт.

Шаркан писал(а):[
]кроме твоей, согласно которой СССР "имел право" захватить некие территории, совершенно не спрашивая их же население.
И оправдываться тем, что их поляки до того захватили - смешно.


.
То есть у польского правительства есть "право" захватывать чужие территории ?

Почему вы не осуждаете за захваты чужих территорий Болгарию, Польшу, Венгрию, Англию, США ?

Почему вы осуждаете только ссср ?

Почему вы ясно не скажите, что политика Польши, Англии и Франции привела мир к новой войне ?

Если бы вы ясно это сказали, я бы сам с вами вместе начал бы критиковать и советскую политику....

Шаркан писал(а):[


Но твоя позиция неудивительна в свете того, что для тебя универсальной является твоя мораль, но никак не чужая.
Т.е. факты для тебя - ничто.
.


Не вам говорить о фактах.

Вы, как антисоветчик, используете двойной стандард, отбирая только те факты, которые вам идеологически выгодны.

То есть вы буквально шерстите всю историю, чтобы обелить запад и очернить СССР.

К анархизму - это не имеет никакого отношения.

Относительно же морали - ваша позиция вообще на грани абсурда.

Если вы не признаете общую мораль ( как вы это доказывали ), то как вы вообще можете кого-либо осуждать !? :men:

Любое моральное осуждение другого лица осуществляется всегда на основе какого-то морального принципа, который распространяется на него и на человека, который его осуждает...

Шаркан писал(а):
Trinity писал(а):В каком смысле "обобщение " ?
ты уже задаешь ответы?
Trinity писал(а):Описание мотивов исторических действий
это не форма обобщения?


.


Это что софистическая демагогия такая ? :men::ze_va_et:

Моя мысль ясна как солнце. Надо освободить науку Историю от идеологии.

А то получается, что есть "либеральная" История, "советская" История, "патриотическая" История, "марксиская" История, История "с национальной точки зрения"... и т. д.

Все это приводит к тому, что каждые пять лет российские учебные программы идеологически переписываются и учебники по Истории переписываются тоже...

Если вы не понимаете, что это - ПОЗОРИЩЕ для науки, то о чем нам говорить !?

Zogin

06-11-2010 19:45:38

Trinity писал(а):

Моя мысль ясна как солнце. Надо освободить науку Историю от идеологии.

А то получается, что есть "либеральная" История, "советская" История, "патриотическая" История, "марксиская" История, История "с национальной точки зрения"... и т. д.

Все это приводит к тому, что каждые пять лет российские учебные программы идеологически переписываются и учебники по Истории переписываются тоже...

Если вы не понимаете, что это - ПОЗОРИЩЕ для науки, то о чем нам говорить !?


блин. о чем я и писал. Пока общество раздирается классовыми противоречиями, которые объективны, никакой общей для всех объективной истории быть не может в принципе. Сначала нужно определиться на чьей стороне будущее и именно с позиций этой стороны изучать историю. Это и будет объективный подход, единственно возможный в социальных науках.

Причем здесь позорище - вины истории здесь нет. Есть реально существующий социальный заказ на освещение истории, и если вы хотите чтобы учебники не так часто переписывались - нужно уничтожить первопричину - классовое общество, хотя они и дальше будут переписываться, ибо при коммунизме интересы разных социальных групп тоже противоречивы.

Описать в учебнике движение каждого человека и предмета, когда либо существовавшего и все взаимосвязи этих движений просто невозможно. Они слишком сложны, поневоле придется выбирать.

Trinity

06-11-2010 20:13:11

Zogin писал(а):
Trinity писал(а):

Моя мысль ясна как солнце. Надо освободить науку Историю от идеологии.

А то получается, что есть "либеральная" История, "советская" История, "патриотическая" История, "марксиская" История, История "с национальной точки зрения"... и т. д.

Все это приводит к тому, что каждые пять лет российские учебные программы идеологически переписываются и учебники по Истории переписываются тоже...

Если вы не понимаете, что это - ПОЗОРИЩЕ для науки, то о чем нам говорить !?


блин. о чем я и писал. Пока общество раздирается классовыми противоречиями, которые объективны, никакой общей для всех объективной истории быть не может в принципе. Сначала нужно определиться на чьей стороне будущее и именно с позиций этой стороны изучать историю. Это и будет объективный подход, единственно возможный в социальных науках.

1) Причем здесь позорище - вины истории здесь нет. Есть реально существующий социальный заказ на освещение истории, и если вы хотите чтобы учебники не так часто переписывались - нужно уничтожить первопричину - классовое общество, хотя они и дальше будут переписываться, ибо при коммунизме интересы разных социальных групп тоже противоречивы.

2) Описать в учебнике движение каждого человека и предмета, когда либо существовавшего и все взаимосвязи этих движений просто невозможно. Они слишком сложны, поневоле придется выбирать.


В какой-то мере я согласен с тем, что в классовом обществе всегда существует соблазн интерпретировать и даже "переписать" историю с выгодной для себя точки зрения...

Но во-первых такая ситуация вечна и всегда у разных историков будут свои личные пристрастия... Если не классовые, то культурные, религиозные, психологические...

Однако, я повторяю, что вопрос научной честности как раз заключается в том, чтобы "переступить" через себя и свои личные пристрастия и попытаться написать историю объективно.

2) Можно.

Вопрос к чему ученый стремится. Если он стремится к объективной картине, то он будет выбирать объективно именно те события и событийные связи, которые были наиболее значимы в данную эпоху.

Мне самому интересно читать только историков, стремящихся к объективности, а не "художников", которые высасывают из пальца разные оригинальные исторические концепции...

Историк - не художник, историк - это зеркало эпохи... И это зеркало не должно быть кривое.

Хочешь фантазировать на исторические темы - уходи из науки и иди работать в публицистику или еще куда подальше... :-)

Trinity

06-11-2010 20:18:36

Зогин, когда я открываю историческую научную работу - я не хочу с первых страниц обнаружить классовую или религиозную позицию автора.

Мне не интересна его классовая позиция, мне интересно, что на самом деле происходило в ту историческую эпоху, которую он описывает... Ради этого я открываю его работу.

Если же автор хочет навязать читателю свою классовую точку зрения, то пусть он пишет публицистику и не называет свою работу "научной"...

черкас

06-11-2010 20:26:34

Тринити. Западная Украина, как впрочем и вся Украина, вся Белорусия, вся Литва, а также Смоленск в свое время были частью територии Ржечи Посполитой, т.е. польско-литовского государства, в котором поляки были доминирующей нацией, пока украинские козаки не засомневались в этом, а Московское Царство этим не воспользовалось.
Територия Западной Украины могла быть причиной для спора между Польшей и Австрией (например), так как Западная Украина в состав Московского Царства никогда не входила, а вот в составе Австро-Венгерской империи находилась 150 лет. И Гитлер, как австрияк, очень сильно сомневался в том, что австрийский город Лемберг - это польский город Львов.
Територия Западной Украины могла быть причиной для спора между Польшей и армией ЗУНР в 1918-19 годах, или скажем между АК и УПА во время Второй Мировой Войны.
Но что там забыла Москва (СССР) (не русский народ, а партия и правительство :-): ) с хромым рябым карлой во главе?

Trinity

06-11-2010 20:49:39

черкас писал(а):Тринити. Западная Украина, как впрочем и вся Украина, вся Белорусия, вся Литва, а также Смоленск в свое время были частью територии Ржечи Посполитой, т.е. польско-литовского государства, в котором поляки были доминирующей нацией, пока украинские козаки не засомневались в этом, а Московское Царство этим не воспользовалось.
Територия Западной Украины могла быть причиной для спора между Польшей и Австрией (например), так как Западная Украина в состав Московского Царства никогда не входила, а вот в составе Австро-Венгерской империи находилась 150 лет. И Гитлер, как австрияк, очень сильно сомневался в том, что австрийский город Лемберг - это польский город Львов.
Територия Западной Украины могла быть причиной для спора между Польшей и армией ЗУНР в 1918-19 годах, или скажем между АК и УПА во время Второй Мировой Войны.
Но что там забыла Москва (СССР) (не русский народ, а партия и правительство :-): ) с хромым рябым карлой во главе?


черкас, и что ты этим хочешь сказать ?

Я прекрасно знаю, что такое УПА... А что такое АК ?

Но тебе, как гражданину Украины, наверняка известно какую позицию УПА занимала по отношению к польским властям... :-)

Кроме того, очень странно, что ты вспомнил 1500-1600-е годы.

Наверняка, ты знаешь, что польские войска в этот период даже несколько раз занимали Москву ( по крайней мере три раза точно...), но Шаркан что-то не спешит осудить захватническую политику Польши этого периода...

черкас писал(а):...а также Смоленск в свое время были частью територии Ржечи Посполитой
?


Анархический атас.. :-)

Да, и это было. И что ? Какой вывод ? Россия и Смоленск захватила у Польши ?

Но а ты взгляни чуть дальше в историю... Смоленское княжество одно из древнейших русских княжеств. Смоленщина - древнейшая русская земля...

Смоленское княжество много древнее, чем Московское или Тверское.

Где-то я даже читал, что на Смоленщине самый "правильный" и чистый русский язык.

Смоленское наречие наиболее близко к литературному русскому языку....

черкас

06-11-2010 20:52:11

Trinity писал(а):НОД ( например, УПА-УНСО) - я и имел в виду...



Тринити. УПА - Украинская Повстанческая Армия, действовавшая на територии Западной Украины в 1942-1956 гг.
УНСО- Украинская Народная Самооборона, провокаторская организация созданная агентами Службы Бэзпэкы Украины Корчинским, Шкилем и т.п. в начале 90-х гг.
ОУН - Организация Украинских Националистов, созданная в Польше в середине 20-х гг. бывшими петлюровцами и воинами армии ЗУНР для создания независимой украинской державы.
Часто говорят и пишут ОУН-УПА, имея в виду, что ОУН создала УПА, как свою вооруженную силу.
УНА -Украинская НАциональная Ассамблея, провокаторская организация, созданная Службой Бэзпэкы Украины.
Часто говорят и пишут УНА-УНСО, имея в виду, что это одна банда, УНА -политический провид, а УНСО - ударная сила этого провида.
Не смешивайте в одной тарелке котлеты и мух, когда пишите об украинской истории. А то Вы становитесь похожими на московских эмиссаров, приехавших на Украину для переписывания украинских учебников, и выдумывающих фантастические аббревиатуры (УПА-УНСО) из начальных букв организаций, действовавших в разные временные эпохи.

черкас

06-11-2010 20:57:10

Trinity писал(а):Я прекрасно знаю, что такое УПА... А что такое АК ?



АК - это Армия Крайова, партизанская польская армия воевавшая за независимую Польшу. Можешь посмотреть "Канал" Анджея Вайды. Или "Пепел и алмаз". В "Канале" АК воюет с немцами, а в "Пепле и алмазе" - со сталинистами.

Trinity

06-11-2010 20:59:56

Я имел в виду УПА-ОУН... Если так более правильно.

УПА - военное крыло ОУН.

" Ход событий: Волынь

В конце 1942 года во время очистки Цуманского района от «нежелательного польского и украинского населения» украинской милицией (состоявшей преимущественно из сторонников ОУН(б) под видом сторонников коммунистов было уничтожено более 3 тыс. человек.[15] Широкомасштабные действия против польского населения ОУН(б) развернуло с началом формирования УПА — в марте 1943 года.

Согласно отчетам советских партизан, «украинские националисты проводят зверскую расправу над беззащитным польским населением, ставя задачу полного уничтожения поляков на Украине. В Цуманском районе Волынской области, сотне националистов было предписано до 15.04.43 уничтожить поляков и все их населённые пункты сжечь. 25.03.43 уничтожено население и сожжены населенные пункты: Заулек, Галинувка, Марьянувка, Перелисянка и другие.[16]


Поляки — жертвы акции ОУН(б) 26 марта 1943 года в селе Липники, Костопольский Район (Волынь)В райцентрах Степань, Деражная, Рафаловка, Сарны, Высоцк, Владимирец, Клевань и др. националисты проводят массовый террор в отношении польского населения и сел, причем необходимо отметить, что националисты не расстреливают поляков, а режут их ножами и рубят топорами независимо от возраста и пола».[17]

Первым крупным нападением на одно поселение повлекшее значительные жертвы историками указывается нападение 1-й группы УПА во главе с Дубовым на Янову Долину, в результате которого было уничтожено от 500 до 800 человек польского населения, а находившаяся в селении рота литовской вспомогательной полиции под немецким командованием не пострадала.

13 мая при нападении на польское население села Немилия гибнет от 150 до 200 человек — в нём, кроме отряда ОУН, участвовали украинцы из сел Вилия, Быстрицы, Хотин и Холопы. Одних убивали огнестрельным оружием, других — топорами, ножами и вилами. На следующий день приехали немцы для фотографирования жертв.

Выжившие поляки бежали в города и массово соглашались на выезд в немецкие «трудовые лагеря» — так в только конце апреля в генерал-губернаторство было вывезено более 5 тысяч поляков.

В июне 1943 года выходит тайная директива командира УПА Д. Клячкивского, в которой приказывалось «провести широкомасштабную акцию по ликвидации польского элемента… Села, находящиеся в лесах или возле них, должны исчезнуть с поверхности земли».

ОУН-УПА приурочивало акции к разным знаменательным датам. Так, массовое нападение произошло 29 и 30 июня 1943 года (день провозглашённой ОУН(б) союзной Великой Германии Украины), генеральное наступление же началось 12 июля (День Петра и Павла) — одновременно было атаковано более 150 населенных пунктов с польским населением. Так только в польских колониях Новыны, Гурив Дужий, Гурив Малый, Выгнанка, Зигмунтивка и Витолдивка было уничтожено более тысячи человек.

В показаниях задержанных в 1944-46 годах командиров ОУН(б)-УПА акция на деле выглядела таким образом: «Согнав в одно место всё польское население, мы начинали резню. После того, как не оставалось ни одного живого человека, вырывали большие ямы, сбрасывали туда трупы, засыпали их землёй, а чтобы скрыть следы этой могилы, разжигали над ней костёр». В ряде населённых пунктов поляков сжигали живьём в их собственных домах.

В отчёте о действиях 1-й группы УПА от 27 июля 1943 года указывалось: «1) В результате проведённой первой группой действий 17, 18, 19 июля ликвидированы села и колонии: Гутв-Степань, Борок, Омеляны, Ляды и хутора Камянок, Ромашково, Подселече, Поляны, Голинь, Тёмное. 2) Второй группой ликвидированы села и колонии: Вирка, Селисько, Сошники, Островки, Переспа, Выробки, Гали, Шимониско. Ужване, Зивка, Березина, Тур, Осовичи, Иванче, Длуге, Поле, Березувка».

По мнению ряда современных польских и украинских ученых, за этнические чистки польского населения ответственны «главнокомандующий УПА» Дмитро Клячкивский и политический руководитель ОУН(б) (носившей в то время название ОУН-СД) Роман Шухевич.[18]

За лето 1943 года на Волыни были проведены широкомасштабные «акции» УПА по «очистке территории от польского элемента», жертвами которых стали более 36 тысяч поляков (преимущественно женщин, детей и стариков). Спасаясь от террора УПА и части украинского населения (получивших название «резуны»), поляки массово соглашались на отправку в немецкие «трудовые лагеря», где они также гибли.

По мнению историков ИИ АН Украины, именно участие и поддержка УПА-ОУН(б) значительной частью этнически украинского гражданского населения, вооружённого косами, вилами, топорами и ножами, придала убийствам на Волыни массовый и особо жестокий характер.

В то же время националистические вооружённые формирования отличной от ОУН(б) подчинённости не имели намерений проводить широкомасштабные антипольские акции; сами поляки это объясняли наличием в этих отрядах высокого процента «советских украинцев».

К началу осени 1943 г. многие районы Волыни стали «этнически чистыми» — согласно отчету УПА-СБ за 1-10.09.43 (район Млынив), «за отчётный период ликвидировано 17 польских семей (58 человек)… Местность в целом очищена. Ляхов чистокровных нет. Дело смешанных семей рассматривается».

Попытки поляков организовать отряды самообороны для противодействия действиям ОУН(б)-УПА и «резунов» были малоэффективны — лишь незначительному наиболее сильно укреплённых поселений удалось выстоять. Только в начале 1944 г. с организацией 27-й Пехотной Дивизии Армии Крайовой им удалось взять под контроль ряд территорий.

Общее количество жертв польского населения в этом регионе оценивается историками от 36 до 80 тысяч. Число жертв украинского населения в результате действий АК имеет нижнюю границу в 2 тысячи гражданских лиц.

[править] Ход событий: Генерал-губернаторство
К осени антипольские акции УПА перетекают на территорию Генерал-губернаторства — в Холмщину и Подляшье, куда для противодействия гораздо более сильного, чем на Волыни, сопротивления польской Армии Крайовой и ополчений Батальонов Хлопских перебрасывается ряд отрядов УПА с Волыни (см. Резня в Сахрыни).

В действиях против поляков также принимают участие отдельные подразделения дивизии СС «Галичина», которые подчинялись СД и немецкой полиции.

С начала 1944 начинается широкомасштабная антипольская акция в восточной Галиции.

УПА и ОУН(СБ) нападали на поляков днем и ночью. Вследствие этих нападений поляки или гибли, или бежали вглубь Генерал-губернаторства. Так, после нападения на с. Ганачив 2-3 февраля 1944 отрядом УПА был составлен такой отчет: «Убито более 180 поляков, ранено более 200, остальные сгорели в огне. Село сожжено на 80 % — уцелели только каменные постройки и костёл. Ляхи оказывали отчаянный отпор … Наш отряд потерь не имеет». 9 февраля выходит инструкция низовым подразделениям УПА-Запад: «уничтожить все стены костелов и прочие польские молитвенные сооружения; уничтожить приусадебные посадки, так чтобы не осталось признаков того, что там кто-либо жил; до 25 февраля уничтожить все дома поляков, а те, в которых сейчас живут украинцы — разобрать». В течение января-марта 1944 польские поселения подвергались нападениям отрядов УПА и подразделений дивизии СС «Галичина» — 4 и 5 полков, находившихся в ведении СС и полиции Генерал-губернаторства. Наиболее известной совместной акцией УПА и СС стало уничтожение польской деревни Гута Пеняцкая, где было уничтожено более 500 мирных жителей. В марте в местечке Подкамень ОУН(б)-УПА и галицкие добровольцы «СС-Галичина» уничтожили более 250 поляков в местном доминиканском монастыре. В первой половине апреля галицкие добровольцы «СС-Галичина» сожгли польские села Будки Незнанивски и Павлив.

По данным польской стороны, в Восточной Галиции в первой половине 1944 было убито около 10 тысяч поляков и ещё более 300 тысяч бежали во внутренние районы Генерал-губернаторства.

10 июля 1944 командующий УПА в Восточной Галиции Василь Сидор приказал «постоянно нападать на поляков — вплоть до полного уничтожения последнего на этой земле» [19] Выполнение этого приказа было сорвано наступлением РККА, но антипольские акции отрядов УПА, хоть и значительно меньшего масштаба, продолжались и в конце 1944 — начале 1945 годов и прекратились на территории Украинской ССР лишь с «добровольно-принудительным» переселением польского населения в Польшу в 1944-46.

Более сильное польское подполье (АК, БХ и др.), нежели на Волыни, в ряде мест давало возможность активно противодействовать действиям ОУН(б)-УПА. В результате ответных или превентивных действий страдало также и гражданское украинское население — в 9/10 марта 1944 в селе Сахрынь в результате "превентивно-отплатной акции местного отряда АК и БХ погибло не менее 200 этнических украинцев и русин[20][21] (в это число входит персонал гарнизона немецкой «украинской» полиции, отделение (16 человек [22]) 5-го полицейского полка добровольческой дивизии СС-Галиция, отряд самообороны (всего до 60 человек), а также активисты и члены ОУН(б) и УПА).[23]

Действовавшие в «Закерзонье» отряды УПА совершали нападения на поляков вплоть до завершения акции «Висла» в начале 1947 года. Жертвами «ответных акций» УПА становилось преимущественно гражданское польское население, нежели представители государственных структур.[24]

[править] Последующие события

После окончания Второй мировой войны в СССР эти события не имели широкой огласки, лишь в Польской Народной Республике вышло несколько работ, посвященных данной тематике. Вновь к событиями 1943—1945 годов историки и политики обратились после распада СССР и начала реабилитации на региональном уровне УПА-ОУН(б) на независимой Украине. В 1992 году Украину посетила польская делегация, которой было позволено провести исследования на местах событий. Результатами её работы стало обнаружение более 600[25] мест массовых захоронений, проведённые эксгумации ряда из них подтвердили факты, изложенные в архивных документах. В конце 1990-х была создана совместная комиссия польских и украинских историков для работы по освещению этих событий. Её работа показала наличие очевидных различий в трактовании событий польскими историками и рядом украинских — уроженцев мест событий.

К 60 летию событий в 2003 году Президентами Украины и Республика Польша было принято «Совместное заявление „О примирении в 60-ю годовщину трагических событий на Волыни“»...
" из Вики

Trinity

06-11-2010 21:01:41

черкас писал(а):
Trinity писал(а):Я прекрасно знаю, что такое УПА... А что такое АК ?



АК - это Армия Крайова, партизанская польская армия воевавшая за независимую Польшу. Можешь посмотреть "Канал" Анджея Вайды. Или "Пепел и алмаз". В "Канале" АК воюет с немцами, а в "Пепле и алмазе" - со сталинистами.



Главное то, что УПА не хотела, чтобы Украина опять стала частью Польши и боролась за украинскую независимость.

Я почти уверен, что это была главная причина почему УПА конфликтовала с АК...

Волинська трагедія — один із кривавих епізодів українсько-польского конфлікту під час Другої світової війни на Волині, який багатьма істориками, в першу чергу польськими, виокремлюється з загальної картини тогочасного міжнаціонального українсько-польского збройного протистояння на території спільного проживання українців і поляків — Волині, Східній Галичині, Холмщині, Підляшші, Надсянні, Лемківщині. В польскій історіографії волинські події 1943 року досить часто трактують лише як антипольску акцію Української повстанської армії, в українській — наголошують на мотивах, що спонукали УПА до проведення такої акції, а також приділяють значну увагу «діям у відповідь», у тому числі й проти цивільного українського населення, загонів Армії Крайової (АК).

За польскими підрахунками, під час цієї трагедії з польського боку загинуло щонайменше 35 тисяч осіб (головним чином польської цивільної сільської людності), з яких 18 тисяч — із встановленими прізвищами, з українського боку загинуло до кількох тисяч осіб. В Україні подібних до польських підрахунків не проводилося [Джерело?].

Зміст [сховати]
1 Хроніка подій
2 Використана література
3 Див. також
4 Ресурси


Хроніка подій

Перемишль, пам'ятник полякам, що загинули від рук ОУН-УПА
Мала Березовиця, список загиблих поляківПеребіг подій, а також наявні документи [Джерело?], насамперед українських повстанців, свідчать про те, що навесні 1943 Крайовий провід Організації українських націоналістів (бандерівців) на Волині прийняв рішення про вигнання з Волині місцевих поляків [Джерело?]. На той час українці складали близько 80% населення Волині, поляки — 15%. Обґрунтовувалося таке рішення необхідністю перешкодити планам польских провідних політичних сил повернути повоєнні Польщі західноукраїнські землі; а також покарати частину місцевих поляків за співпрацю з гітлерівцями (поляки пішли на службу до останніх з метою посилити свої позиції в цьому регіоні напередодні поразки вермахту і вступу сюди Червоної армії), за допомогу радянським партизанам (останні нерідко робили місцеве польске поселення своїми продовольчими базами, що заважало ОУН(б) й УПА вести боротьбу з їхнім «ворогом номер один» — СРСР, власне — з радянськими партизанськими з'єднаннями), за вбивства польскими партизанами українських громадських діячів на Холмщині.

Спочатку акції українских повстанців були спрямовані проти польских співробітників гітлерівської адміністрації, що працювали в службах охорони лісів і державних маєтків (лігеншафтів). Поступово вони поширилися також на польску сільску людність, причому як на колоністів міжвоєнного періоду, так і на давніше польске населення. Із лютого 1943 антипольскі акції охопили східні повіти Волині (за тогочасним адміністративно-територіальним поділом) — Сарненський, Костопільський, Рівненський та Здолбунівський. В червні вбивства поляків поширилися на Дубнівський, Кременецький та Луцький повіти, в липні — на Горохівський, Володимир-Волинський та Ковельський, а наприкінці серпня — на останній волинський повіт — Любомльський.

Дії УПА підтримувала значна частина місцевих українців. Крайовий провід ОУН(б) на Волині розподіляв відібрані в поляків землі поміж українських селян.

Командування АК Волинського обшару (округу), щоб протидіяти загонам УПА, почало створювати власні партизанські загони, а також направило офіцерів і рядових бійців кадрового складу АК організовувати в польских поселеннях бази самооборони.

Упродовж 1942—1943 р. на території Волині постало кілька десятків таких баз. До найпотужніших з них слід віднести ті, що виникли в поселеннях Пшебраже Луцького повіту (нині с. Гайове Ківерцівського р-ну), Гута Степанська і Стара Гута Костопільського пов., Панська Долина Дубнівського пов., Засмики Ковельського пов. (нині у складі с. Грушівка Ковельського р-ну), Білин Володимир-Волинського пов. (нині село Володимир-Волинського району; усі Волинські області).

11-13 липня 1943 стався генеральний виступ проти місцевих поляків. Загони УПА майже одночасно атакували понад 100 польских поселень [Джерело?].

Переважна більшість осередків польского опору не витримали натиску загонів УПА й були знищені. Тільки небагатьом полякам вдалося евакуюватися до міст під охорону німецької адміністрації. Поляки тікали через кордон до Генеральної губернії або погоджувалися на добровільний виїзд на роботу до Німеччини. Вистояти у боях проти українських збройних формувань вдалося тим польским базам самооборони, які були чисельними (по кілька тисяч осіб) та отримали солідну матеріальну підтримку з боку командування АК у вигляді зброї, амуніції й добре вишколених військових, а також тим, яким допомагали радянські партизани (переважно у лісистих східних та північних районах Волині).

Від середини літа й особливо восени 1943 польскі бази самооборони організовували «превентивні» напади на осередки й боївки УПА, а також походи на сусідні українські села задля поповнення свого продовольчого забезпечення. Зрозуміло, що від подібних дій нерідко страждало українське цивільне населення.

Утім, упродовж усього 1943 місцеві поляки були стороною, що оборонялася [Джерело?]. На середину 1943 року сили УПА складали щонайменше 10-12 тисяч бійців, а наприкінці року досягли 15-20 тис. Натомість польскі партизанські відділи нараховували тільки 1300 вояків. Ще близько 3600 осіб, які мали зброю, діяли в базах самооборони.

из Вики

" Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до: навігація, пошук
Різня́ в Сагри́ні — 10 березня 1944 в селі Сагринь (пол. Sahryń , Грубешівський повіт, Люблінське воєводство, Польща) — спланована і проведена акція зі знищення місцевого населення бойовиками, у кількості 800 чоловік, польської Армії Крайової і Батальйонів Хлопських. Польські історики число вбитих 200 чоловік[1].

В результаті акції село було оточено боевиками АК і БХ, спалено понад 300 селянських будинків, вбито 600—1000 мирних жителів, українців. Серед убитих переважну більшість (70%) становили жінки і діти. Більшість загиблих перед смертю зазнали знущань і тортур.[2] [3]

Всього в ході акції в Сагринь та прилеглих селах, бойовиками АК і БХ було вбито близько 1300 українців з числа мирного населення, в основному жінок, дітей і людей похилого віку.[4] Всупереч твердженням ветеранів АК, що дана акція була проведена для попередження дій проти поляків з боку УПА, останні не мали підрозділів в даному районі.[5] [6]

Керівником акції був Зенон Яхимек, в 1943-44 рр. командир підрозділу Армії крайової в Томашівському повіті, Люблінського воєводства.[7]
" из Вики

черкас

06-11-2010 21:19:05

Trinity писал(а):Наверняка, ты знаешь, что польские войска в этот период даже несколько раз занимали Москву ( по крайней мере три раза точно...), но Шаркан что-то не спешит осудить захватническую политику Польши этого периода...

Польские войска занимали Москву по приглашению московского правительства. Один всего лишь раз. Большая часть этих войск состояла из украинских казаков и украинско-белорусской православной шляхты. Московские историки всячески искажали суть событий смутного времени, представляя вторжения самозванцев, польских и шведских войск, как интервенцию и т.д. и т.п. А советские даже вычленили поход Болотникова на Москву, как крестьянскую войну.
Но факты таковы, что:
1. Самозванец был московскими войсками первоначально разбит, а потом вдруг признан и посажен в Москве на царстве.
2. Москвичи пригласили к себе на трон и присягнули сыну польского короля Владиславу.
3. Чтобы изгнать поляков, москвичи позвали к себе на помощь шведское войско, которое запутавшись в интригах московских бояр, захватило Новгород.
4. Взяв Смоленск, польский король потерял к Москве всякий интерес. Поляки (в те времена их по привычке звали Литвой, а реально это были православные белорусы и украинцы) считали Смоленск своим, так как в свое время Смоленском завладел еще сам Витовт, великий литовский князь, тесть Дмитрия Донского и дедушка его сына (то ли Васи, то ли Вани).

Борьба за власть между правящими кланами привела к смутному времени и гражданской войне в России. Та же борьба за власть привела к крушению казацкого самоуправления в Украине, а потом и Речи Посполитой.
Осуждать можно только свою державу. Она - главный враг своего народа. Не интервенты.

черкас

06-11-2010 21:46:44

Trinity писал(а):Почему вы не осуждаете за захваты чужих территорий Болгарию, Польшу, Венгрию, Англию, США ?

Почему вы осуждаете только ссср ?

Почему вы ясно не скажите, что политика Польши, Англии и Франции привела мир к новой войне ?

Если бы вы ясно это сказали, я бы сам с вами вместе начал бы критиковать и советскую политику....


А без признания того, что Польша, Англия и Франция вели мир к новой войне, нельзя критиковать СССР?
Польша участвовала в разделе Чехословакии. Англия дала Польше гарантии помощи, а помощи не оказала. Знали бы поляки, что англичане будут на немцев бросать с неба прокламации, пока немцы будут бомбить Варшаву, глядишь ... и отдали бы Данциг Гитлеру вместе с коридором в Восточную Пруссию (хотя вряд ли, не такой это народ)
Знали бы чехи, что гарантии Франции и Англии - пустой звук, глядишь и вломили бы Гитлеру еще в 38-м году, пустили бы к себе Красную Армию на помощь.
А все таки Вторая Мировая Война в Европе началась совместным нападением Германии и СССР на Польшу. И война Сталину не была объявлена Англией и Францией только из политических соображений, из надежды, что агрессоры перегрызутся между собой. И оказались правы. Агрессоры перегрызлись.

Trinity

06-11-2010 21:52:54

черкас писал(а):[

Осуждать можно только свою державу. Она - главный враг своего народа. Не интервенты.


Ну, и осуждай тогда свою Украинскую Державу, а не "Московию" постоянно. :-)


А по истории Смутного Времени - много смутного... Я не в состоянии сейчас оценить то, что ты написал. Почитаю материалы, потом отвечу...

Trinity

06-11-2010 21:59:08

черкас писал(а):[


А без признания того, что Польша, Англия и Франция вели мир к новой войне, нельзя критиковать СССР? .


Представь в драке участвуют несколько человек... Драка длится веками... И вдруг кто-то из семьи одного из дерущихся, вдруг объявляет себя Верховным Судьей и всю вину на драку возлагает на одного из участвующих ( Московию-СССР)...

Как это будет выглядить ?

Это будет правый суд ?


черкас писал(а):[
Польша участвовала в разделе Чехословакии. Англия дала Польше гарантии помощи, а помощи не оказала. Знали бы поляки, что англичане будут на немцев бросать с неба прокламации, пока немцы будут бомбить Варшаву, глядишь ... и отдали бы Данциг Гитлеру вместе с коридором в Восточную Пруссию (хотя вряд ли, не такой это народ)
Знали бы чехи, что гарантии Франции и Англии - пустой звук, глядишь и вломили бы Гитлеру еще в 38-м году, пустили бы к себе Красную Армию на помощь.
А все таки Вторая Мировая Война в Европе началась совместным нападением Германии и СССР на Польшу. И война Сталину не была объявлена Англией и Францией только из политических соображений, из надежды, что агрессоры перегрызутся между собой. И оказались правы. Агрессоры перегрызлись.


СССР не нападал на Польшу. Если бы он напал на Польшу, Польша бы объявила СССР войну !

И в силу этого СССР - АВТОМАТИЧЕСКИ БЫ вступил в войну согласно законам международного права... Он бы оказался в состоянии войны с Польшей и оказался бы вступившим во Вторую Мировую Войну уже в 1939 году.

Если бы это произошло, то почти наверняка в 1941 году Германия на СССР бы не напала, поскольку СССР оказывался участвующим в войне на ее стороне....

Но Польша не объявила войну СССР.

Так, что с точки зрения международного права СССР в состоянии войны с Польшей не был и следовательно во Вторую Мировую Войну не вступил....

Если бы Польша объявила войну СССР - тогда другое дело. Тогда бы он действительно начал бы рассматриваться как вступивший во Вторую Мировую Войну...

Почему же Польша этого не сделала !?

Война фактически началась с того, что Чехословакию захватили и разделили между собой Польша, Венгрия и Германия.

А еще перед этим Польша захватила Данциг и немецкую Силезию, воспользовавшись слабостью истерзаной Германии...

Trinity

06-11-2010 23:22:07

черкас, короче в десятый раз тебя прошу... Надо кончать с украинским национализмом точно так же, как с национализмом русским.

Шаркан

07-11-2010 07:15:41

Trinity писал(а):Коллективных прав - нету, но даже в Болгарии были национально-освободительные движения
в огороде бузина, а в Киеве дядька.
Где связь?
Trinity писал(а):Почему вы не осуждаете за захваты чужих территорий Болгарию, Польшу, Венгрию, Англию, США ?
потому что В ТЕМЕ речь про СССР. Потому что представителей перечисленных ГОСУДАРСТВ тут нету.
Trinity писал(а):Не вам говорить о фактах
а тебе можно?
Trinity писал(а):вы буквально шерстите всю историю, чтобы обелить запад и очернить СССР
"очернить" СССР - да (кстати, нетрудно, одних фактов достаточно, даже не толкуя их).
Но насчет "обелить Запад" - где я это делал? Цитатку? Нету? Тады перестань трепаться в стиле: кто против Сталина, тот за Хитлера, демагог ты наш просоветский.
Trinity писал(а):Моя мысль ясна как солнце.
;;-)));;-)));;-)));;-)));;-)));;-)));;-)));;-)));;-)));;-)));;-)));;-)));;-)));;-)));;-)));;-)));;-)));;-)));;-)));;-)));;-)));;-)))
ага, ослепнуть можно.
Проспись, филолог

Smersh

07-11-2010 07:57:33

Шаркан писал(а):Потому что представителей перечисленных ГОСУДАРСТВ тут нету.

И это повод не обсуждать их? :-) И кстати, Шаркан, ты не из Болгарии? :-) Вообще глупый у вас тут разговор, вместо того чтоб обсудить и осудить всю систему, вы берёте и мучаете фрагмент. СССР обыкновенная империя, такая же как Великая британская или США, ничем не выделяется по существу. Допустим не было бы СССР этой "ужасной империи зла", не факт что "империи добра" не устроили бы бойню. Даже я сказал бы наоборот, вся логика исторических отношений вела к тому, что бойня один хуй бы случилась, вне зависимости от СССР.

Шаркан

07-11-2010 08:41:02

Smersh писал(а):ты не из Болгарии?
я не представитель болгарского государства.
Я пока даже не представитель ФАБ на ЕФА, так как решение еще не принято на собрании могу ли я быть таким представителем (координатором связей ФАБ с русскоязычными анархистами).
Smersh писал(а):это повод не обсуждать их?
повод не линять от точного наименования темы.

Дмитрий Донецкий

07-11-2010 13:10:51

Trinity писал(а):Если вы утверждаете, что СССР вступила в войну в 1939 году, то как вы объясните другой факт...Допустимм вы - польское правительство и на "вашу" будто бы территорию нападает враг... - что вы будете делать ?Когда Германия напала на Польшу, польское правительство объявило Германии войну...Но почему тогда война не была объявлена СССР ???


Ну нельзя же быть таким наивным или так прикидываться! Почему Сталин не объявил войну Японии в 1941-м году? Да потому, что только последний идиот по собственной инициативе начнёт воевать на два фронта. СССР вторгся в Польшу 17-го сентября, а не 1-го. К этому времени поражение поляков было для всех очевидно. И объявлять войну, когда надо заботитться об эвакуации правительства и частично армии политически глупо и бессмысленно. Им бы до Румынии успеть добежать.

К тому же объявление войны в 20-м веке - дурной тон. Как и в 21-м. Сказали "антитеррористическая операция", значит операция. Какая война? В газетах же объявления не было. Москвичи, у вас там что, все такие недалёкие?

Trinity

07-11-2010 16:59:07

Дмитрий Донецкий писал(а):

Ну нельзя же быть таким наивным или так прикидываться! Почему Сталин не объявил войну Японии в 1941-м году? ?



Вы к чему это пишите ? Зачем же Сталину было объявлять войну Японии в 1941 году ? На какой хрен ?

Когда в марте 1941 года министр иностранных дел Японии Мацумота и Сталин подписали акт о нейтралитете.

Сталин не давал Японии гарантий о вступлении в войну на ее стороне в случае нападении на нее третьей стороны, как Англия и Франция сделали это по отношению к Польше.

Ясно ?


Дмитрий Донецкий писал(а):
К тому же объявление войны в 20-м веке - дурной тон.


Вы, действительно не знаете Международного Права или притворяетесь ? :men:

Какой "дурной тон" !? :men:

У Польши был договор с Англией и Францией, что в случае нападения на нее третьей страны - Англия и Франция вступят в войну на польской стороне.

Если СССР "напал" на Польшу, то почему Англия и Франция не порвала с ним дипломатических отношений и не объявила ему войну как они это сделали по отношению к Германии ?

Можете это объяснить ?

Да, потому что ни в одном западном учебники не пишут, что СССР вступил в войну в 1939 году... Если бы это была так и Польша объявила бы СССР войну, то Англия и Франция должны были начать топить советские корабли и бомардировать Мурманск... :hi_hi_hi:

Неужели это не ясно !?

Но война не была объявлена и СССР оказался вне зоны боевых действий...

" При рассмотрении событий сентября 1939 года возникает вопрос, можно ли ввод частей Красной Армии на тогдашнюю польскую территорию считать второй советско-польской войной (если первой считать войну 1919—1920 гг.) или же эти события следует квалифицировать как-то по-иному.

Известно, что ни та, ни другая сторона официально друг другу войны не объявляли. Не содержалось объявления войны и в ноте, предъявленной польскому послу в Москве 17 сентября 1939 года***. Известно также, что польский верховный главнокомандующий маршал Рыдз-Смиглый перед тем, как со всем руководством страны перейти в Румынию, узнав о вступлении советских войск, издал по армии два взаимоисключающих приказа. В первом приказе предписывалось оказывать советским частям вооружённое сопротивление, а во втором, наоборот, — “с большевиками в бой не вступать”****.

Примерно аналогичным образом прореагировал также командующий армией “Варшава” польский генерал Руммель, который в своём официальном письме на имя советского полпреда в Варшаве сообщил, что он дал указание рассматривать перешедшие границу советские части как “союзнические”. Этот документ уникален в том смысле, что является ценным свидетельством о настроениях среди высшего польского офицерского корпуса в сентябре 1939 года. Хотя данное письмо как бы повисло в воздухе, поскольку в то время в советском полпредстве из дипломатов уже никого не было, всё же целесообразно привести полный текст этого письма:


Инспектор армии
дивизионный генерал
Юлиуш Руммель
Варшава, 17 сентября 1939 г.


Господин Посол,
Как командующий армией, защищающий столицу Польской Республики, и будучи представителем командования польской армии в западном округе Польши, я обращаюсь к господину Послу по следующему вопросу:
Запрошенный командирами частей польской армии на восточной границе, как они должны относиться к войскам Советской Республики, вступившим в границы нашего государства, я ответил, что части Армии СССР следует рассматривать как союзнические.
Имею честь просить господина Посла дать разъяснение, как к моему приказу отнесётся Армия СССР.


Командующий армией “Варшава”
Руммель,
дивизионный генерал*****

http://krovavayagebnya.livejournal.com/ ... tml#cutid1 "

Дмитрий Донецкий писал(а):[


К тому же объявление войны в 20-м веке - дурной тон.



Противоречие у вас... однако. :-):

Если объявление войны - "дурной тон", то почему Англия и Франция имея с Польшей договор о том, что они вступят в войну в случае, если на Польшу будет произведена агрессия... не вступили в войну против СССР, "напавшего" на Польшу, с которой они имели военный договор !? :men::-)

Неужели не чувствуете, как это все "странно" ?... мягко сказать....

Англия и Франция даже не разорвали дипломатических отношений с СССР !

Trinity

07-11-2010 17:02:35

Шаркан писал(а):[
Где связь?
Trinity писал(а):Почему вы не осуждаете за захваты чужих территорий Болгарию, Польшу, Венгрию, Англию, США ?
потому что В ТЕМЕ речь про СССР. Потому что представителей перечисленных ГОСУДАРСТВ тут нету.



Пить кончай фантаст ! :-)

С каких это пор анархисты отвечают за действия только государств, на территории которых они родились ?

Что за бред ? Мы можем здесь осуждать любое государство.

Мы можем давать также общую оценку событий...

Шаркан писал(а):[
перестань трепаться в стиле: кто против Сталина, тот за Хитлера, демагог ты наш просоветский.



Обоюдно. Приведите цитату, где я писал, что " кто против Сталина, тот за Гитлера" ?

Такого бреда я в жизни не мог написать, потому что я сам с пеленок против Сталина.

Шаркан писал(а):[

Но насчет "обелить Запад" - где я это делал?


вы, делали это косвенно.

Что-то я пропустил, когда вы публично осуждали Болгарию как союзника Гитлера, или осуждали Англию, Францию и Польшу, ограбивших Германию и приведших мир к Мировой Войне... :-)

Умали

07-11-2010 19:46:46

Trinity писал(а):Такого бреда я в жизни не мог написать, потому что я сам с пеленок против Сталина.

Trinity писал(а):С каких это пор анархисты отвечают за действия только государств, на территории которых они родились ?

Что за бред ? Мы можем здесь осуждать любое государство.

Мы можем давать также общую оценку событий...


Trinity, не устаёте вы врать и лицемерить. "Нет, я не сталинист, я не ленинец, я не фанат СССР... я только славу им пою."
То что вы постоянно ошиваетесь на анархических форумах, не делает вас автоматически анархистом, поэтому когда вы громко заявляете - мы уточняйте кто конкретно вы? То что ваши взгляды не имеют ничего общего с анархизмом, одна анархическая мишура, которой вы прикрываетесь, это мало у кого еще вызывает сомнения.
Активный участник форума, троль, всюду лезет сорить своими псевдо-просвещенными, псевдо-объективными взглядами, большевистско-тоталитарными по сути прикрытыми анархической ширмочкой.

Тьфу, противно читать.

Косвенно у него кто-то обеляет запад, да вы прямо в каждом втором своем посте поете оды тоталитарному СССРу.
Шли бы вы к себе на КПРФ.ру или сталинист.ру и там бы флудили, там бы вас точно поддержали еще бы овации сорвали, а не морочили тут головы людям.

Trinity

07-11-2010 19:58:57

Умали, мне вас тоже противно читать.

Может хватит флудить ?

Вы можете меня считать кем угодно, как и я могу считать кем угодно таких "анархистов" как вы...

А если вам противно меня читать, то я вм уже писал... ставьте меня в игнор... и не навязывайте здесь свои большевицкие тоталитарные порядки... "боец за свободу" :-)

Буду просто счастлив, если такой "анархист " как вы меня читать не будет !

И идите не на кпрф.ру, а куда-нибудь еще дальше !... :-)

Умали

07-11-2010 20:10:54

Да я и так вас не читаю, но просто в какую тему не заглянь всюду вы насрали. Всюду лезете со своим сталинистским душком. Хочешь не хочешь а всюду натыкаешься.
Хотелось бы повторить и дополнить выше поставленный вам вопрос - у вас все там в москве такие недалекие, или вас зарплата обязывает?

Trinity

07-11-2010 20:13:33

Умали хватит флудить и засирать тему.

Скрытый текст: :
А вообще из вас бы вышел отличный сталинский нюхачь-разоблачитель, выискивающий "врагов народа"... Вы принюхивайтесь... принюхивайтесь... Такие как вы когда-то меня из комсомола хотели исключить... "Правильный" вы наш... :hi_hi_hi:

Умали

07-11-2010 20:30:17

в каждой шутке есть доля шутки.

да, действительно, теоретически мог бы выйти неплохой "нюхач-разоблачитель", как вы выражаетесь, если бы личные моральные ценности позволяли обманывать, наступать и переступать через людей, лицемерить и закрывать глаза на правду...

вам они похоже позволяют

Умали

07-11-2010 20:54:06

Trinity

флудить и засирать тему? тему о чем?
о том что все хотели войны и гитлер, и сталин, и черчиль с рузвельтом и УПА... все преследовали свои цели...хотели, готовили и получили...

а-а-а!!! сейчас завопите вы - сталин освободил мир от фашизма, СССР не нападал первым на гитлера...!!!
не нападал потому что не успел, дедушка бабушку опередил.
что бы вы запели если бы гитлеру пришлось бы освобождать европу от большевистской заразы...

И в польшу, сталин, не вошел одновременно с гитлером, как договаривались в пакте о разделе сфер влияния, только потому что хотел выглядеть защитником и освободителем украинских земель из под гнета польши, весь в шоколаде.
А вынудили его туда войти когда гитлер припугнул что отдаст эти земли украинским националистам для создания собственного государства и тогда сталину не придется никого "защищать" и "освобождать".

"образованный" вы наш

а может вы еще ничего не знаете про совместный военный парад проводимый совместно гитлеровскими и советскими войсками в Бресте, по поводу удачно проведенной польской компании?
а до этого о дружеском сотрудничестве НКВД и СС по поводу передачи евреев от первых ко вторым, о том как НКВД щедро делилось опытом со своими немецкими коллегами, надеялись загребать жар чужими руками

два сапога пара сталин и гитлер, фашистская германия и большевистский СССР, одна зараза не лучше другой - сифилис или трипер.

лицемер

Trinity

07-11-2010 22:10:32

Умали, если я - "лицемер", то вы - аморальный демагог.

Расскажите это все это лучше узникам фашистких концентрационных лагерей.

Почему вы помните только про совместный парад в Бресте и не помните о встречу американских и советских войск на Эльбе, о сотнях тысяч освобожденных узников конц-лагерей, которые истощенные в лагерных бараках, прислушивались к артелирийской кананаде и ждали, что советские и американские войска придут и их освободят из фашисткого плена... И зачем вы изображаете, что вы не знаете, что только СССР перемалол под Москвой, под Сталинградом и Курской Дуге фашистскую военную машину...

А английские войска вообще драпанули с континента, бросив Гитлеру все свое вооружение под Арденами... А Рузвельт вообще не объявил войну Германии, потому что Гитлер в Америке имел большую поддержку... Гитлеру симпатизировали многие видные республиканцы... Например, Генри Форд...

Кто победил Гитлера в конце концов ?

Сталин был не лучше Гитлера ? Но в войне воевал не Сталин и не Берия, гитлеровскую армию разгромили простые советские мужики и парни, а то что такой аморальный тип, как вы, был бы способен на что-то большее, чем "праведное" хамство в интернете, я сильно сомневаюсь.

Мне бы было интересно, чтобы вы делали при приходе фашистких войск. Чтобы начали делать, когда мимо вас в гето повезли бы евреев, как это происходило в Киеве ?

не могу даже представить таких "субъектов" как вы, ползающих в грязи в окопах, когда вокруг взрываются снаряды или как Зоя Космеденьянская, молчащая под пытками на допросах.

Скрытый текст: :
пустой аморальный демагог

Умали

07-11-2010 23:33:23

Trinity
Лицемер
Я в отличии от вас, еще помню о сотнях тысяч не освобожденных узников, которым истощенным в лагерных бараках не от кого было ждать, освобождения из советского плена. А еще стоит вспомнить, что у сталина лагеря начали функционировать раньше и функционировали дольше.

Trinity писал(а):Кто победил Гитлера в конце концов ?

если сифилис вытеснил трипер, то сам он от этого лучше не стал.

Trinity писал(а): Но в войне воевал не Сталин и не Берия, гитлеровскую армию разгромили простые советские мужики и парни

сталин с гитлером и компанией войну устроили, а люди гибли, а для сталина по его же выражению их смерти - только статистика
мужики и парни... " у нас нет пленных у нас есть предатели"... которых без счету на пушечное мясо...
мужики и парни... которым все что светило - застенки НКВД или мясорубка фронта, у немцев выбор аналогичный гестапо/СС или фронт.
мужики и парни... которые после своих героических подвигов потом еще после войны, в массовом порядке в тайге свои подвиги продолжали на лесоповале.

Trinity писал(а):не могу даже представить таких "субъектов" как вы, ползающих в грязи в окопах

зато вы были бы в загранотрядах НКВД, своим бы в спину стреляли во имя великой победы, уж перед вами на пытках никакая Зоя Космодемьянская не вымолчала бы.

лицемер

большевизм здох, туда ему и дорога, лучше уж псевдодемократический бардак чем тоталитарный, казарменный порядок. а вы все до сих пор носитесь как дурень со ступою.

Mednoi

08-11-2010 00:13:57

слушайте может я не в тему но вы как бы вот пиздите о событиях 70летней давности а не похуй ли вам "анархистам" на события тех дней? может лучше буржуйскую тачку расхуячить? или я опять неправ

Trinity

08-11-2010 00:41:09

Mednoi писал(а):слушайте может я не в тему но вы как бы вот пиздите о событиях 70летней давности а не похуй ли вам "анархистам" на события тех дней? может лучше буржуйскую тачку расхуячить? или я опять неправ



В принципе ты совершенно прав, но не я начал этот трэд.

Я просто не могу понять, почему на этой точке никак не могут поставить точку.

Власти спекулируют на победе над фашизмом, а такие "анархисты" из года в год с маниакальным упорством "доказывают", что никакой победы не было.

Главный их демагогический аргумент при этом это - сталинские лагеря... Как будто они не понимают, что некоторых победителей фашизма как раз и отправляли в эти лагеря...

Но как это может умалить их подвиг ?

Если бы ты отп..здил банду националистических скинов, когда она напали на "черного" и потом тебя отправили за это на зону, твой поступок это этого стал бы хуже что-ли ? :men:

Trinity

08-11-2010 00:46:19

Умали писал(а):лучше уж псевдодемократический бардак чем тоталитарный, казарменный порядок. а вы все до сих пор носитесь как дурень со ступою.


вы и живете сейчас в "демократическом" бараке.

Но вы все не можете понять, что советские люди не хотели жить ни в каком бараке ни в сталинском, ни в вашем "демократическом".

А Гитлер им еще предлагал жить в "нацистском" бараке... Но они этого не захотели.

Умали писал(а):[
если сифилис вытеснил трипер, то сам он от этого лучше не стал.


.
угу... Плохо же вы о советских людях думаете... Это что вас так в путинской школе учили ? Только люди не хотели ни сифилиса, ни трипера...

Они хотели нормально жить и не видеть на улице немецкие патрули.

Многие из них искренне верили в Своетскую Власть и не были такими грамотными интернет "анархистами" как Вы. Изображение

Умали писал(а):[


Trinity писал(а): Но в войне воевал не Сталин и не Берия, гитлеровскую армию разгромили простые советские мужики и парни

сталин с гитлером и компанией войну устроили,
.


Бред.

Читайте мои предыдущие посты по теме.

И не занимайтесь демагогией.

Чтобы понять обстановку в Германии почитайте хотя бы Ремарка и Эрнста Юнгера... Не будете настолько невежествены.

Умали писал(а):[b]


Trinity писал(а):не могу даже представить таких "субъектов" как вы, ползающих в грязи в окопах

зато вы были бы в загранотрядах НКВД, своим бы в спину стреляли во имя великой победы, уж перед вами на пытках никакая Зоя Космодемьянская не вымолчала бы.


.


вы чего на каких-то лекарствах сидите ? При чем здесь Зоя Космоденьянская и заград отряды ?

Это что нэкэвэдешники из заград отрядов ее заставляли на фашистких допросов молчать ?

И почему мои родственники, которые были на фронте, никаких заград отрядов там не видели ?

А из окружения советские солдаты тоже пробивались к заград отрядам ?

А в тылу советские подпольщики действовали тоже, потому что боялись заград отрядов ?

А партизаны почему в лес уходили ?

А вы на окупированной территории, как мой отец, были, чтобы об этом всем судить ?

Или что заград отряды Рейстаг брали !?

Умали писал(а):[

мужики и парни... которые после своих героических подвигов потом еще после войны, в массовом порядке в тайге свои подвиги продолжали на лесоповале.
.


Ясно. Всех прямо отправили ? Всех солдат с фронта до единого человечка ?


Если пишите про их "героический подвиг", то воздайте героям память и уважайте их.

И что им надо было делать ? Ручки в верх поднимать и фашистский плен ? Или в немецкую полицию идти работать и Бабьем Яре евреев расстреливать ?

И вы не ответили на вопрос, чтобы вы сами начали делать при фашистской окупации ? Изображение

Конкретный вопрос безо всякой демагогии.

О всемирной анархии мечтали наверное, пока ваших соседей коммунистов Гестапо забирает ? ИзображениеИзображение

Изображение



http://copypast.ru/2008/10/06/page,3,ne ... _foto.html

А при Сталинском режиме вы бы что стали бы делать ? Что бы только без демагогии... Вопрос-ответ.

Наверное вышли бы на улицу с плакатом " Долой кровавого диктатора Иосифа ! " Да ?

Mednoi

08-11-2010 01:10:29

А не лучше ли самим творить историю? Сжечь машину это преступление сжечь 1000 машин это уже политический акт.

Trinity

08-11-2010 01:12:17

Mednoi писал(а):А не лучше ли самим творить историю? Сжечь машину это преступление сжечь 1000 машин это уже политический акт.


наша семья очень долго копила на машину и нет денег даже на Каско и Осаго, мне бы не хотелось, чтобы ее сожгли. :-)

Жги лучше машины перед Думой...

Mednoi

08-11-2010 02:09:23

Умали

08-11-2010 07:14:03

А-ХА-ХА
Один троль, позвал на помощь другого троля, или одному тролю на помощь отправили другого, коллеги
А-ХА-ХА

как вы лихо подменяете понятия сталин-советский народ-ссср-советский народ-сталин-советский народ

манипулятор, лицемер

вы так же не ответили на простой вопрос у вас все там в москве такие недалекие или зарплата обязывает?

не дожил бы я до "счастливого" сталинско-гитлеровского времени, прибили бы как всех прочих махновцев, или голодом заморили, или в лагере бы от туберкулеза помер, или еще могли бы в застенках НКВД замучить

Дмитрий Донецкий

08-11-2010 07:53:33

Trinity писал(а):Вы к чему это пишите ? Зачем же Сталину было объявлять войну Японии в 1941 году ? На какой хрен ?

Когда в марте 1941 года министр иностранных дел Японии Мацумота и Сталин подписали акт о нейтралитете.

Сталин не давал Японии гарантий о вступлении в войну на ее стороне в случае нападении на нее третьей стороны, как Англия и Франция сделали это по отношению к Польше.


1. Договор о нейтралитете не помешал Сталину напасть на Японию в 1945-м году. Кстати нарушил. Это только Тринити сидя перед зомбиящиком и обложившись официальной прессой верит в договоры.

2. Какое нафиг "вступление в войну на её стороне"? Я говорил о ненападении на Японию, а не "на её стороне". Вы уже просто не знаете, что ещё сказать. Может вам действительно платят?

Federal

08-11-2010 08:23:36

Дядьки!Тема Второй мировой войны и Великой отечественной ,стоит как бы особняком от анархистов.В истории этих войн почти не нашлось места для хоть какой нибудь реализации идей анархизма,как скажем в истории первой мировой и гражданской в России , кроме стихийных эпизодов , когда в адской мясорубке проявлялись не только звериные свойства человеческих организмов, но и способность их к солидарности ,сочувствию,взаимопомощи.Прекращайте ругаться - Вторая мировая война выиграна государственными учёными историками стран антигитлеровской коалиции.Ни одна из сторон в этой войне не вела справедливой войны.Даже Советский Союз не вправе расчитывать на название ВОВ справедливой,поскольку от освобождения собственной территории перешёл к захвату чужой.Ну, с натягом эта война может называться справедливой до конца 1944 ,при условии ,что справедливые войны существуют.Люди могут обходиться без войн,государства -нет.При всём уважении к Trinity ,мне всё же ближе точка зрения Умали.
А вообще зачем так сильно доказывать друг другу кто прав ,а кто нет?!Кто анархист ,а кто террорист :-): !

Шаркан

08-11-2010 09:13:40

Trinity писал(а):Пить кончай фантаст

пью очень редко и не напиваюсь - просто неинтересно так проводить время
Trinity писал(а):Мы можем здесь осуждать любое государство.
Мы можем давать также общую оценку событий
"вы" конечно можете, но обычно это делаете с позиции ДРУГОГО государства или его интересов.
Занимаемая тобой позиция просоветчины чем лучше моего антисоветизма?
Тем более, что СССР являлся извращением идей коммунизма, являлся непосредственным палачом анархисткого движения у себя и за рубежом, СССР - причина демагогски доказывать, что идеи свободы, солидарности и равенства якобы "битая карта" (и основная масса населения этому ВЕРИТ).
И это если не обращать внимание на степень агрессивной милитаризации СССР от его начала по самый конец, если не обращать внимания на сам режим, как и на то, что он был насильственно распространен и на другие страны, где худо-бедно, но существовали хоть какие-то демократические свободы и социальные завоевания.

а насчет морали... знаешь, ты просто религиозный ханжа де факто.

Дмитрий Донецкий

08-11-2010 15:51:52

Federal писал(а):Дядьки!Тема Второй мировой войны и Великой отечественной ,стоит как бы особняком от анархистов.В истории этих войн почти не нашлось места для хоть какой нибудь реализации идей анархизма,как скажем в истории первой мировой и гражданской в России , кроме стихийных эпизодов , когда в адской мясорубке проявлялись не только звериные свойства человеческих организмов, но и способность их к солидарности ,сочувствию,взаимопомощи.Прекращайте ругаться - Вторая мировая война выиграна государственными учёными историками стран антигитлеровской коалиции.Ни одна из сторон в этой войне не вела справедливой войны.Даже Советский Союз не вправе расчитывать на название ВОВ справедливой,поскольку от освобождения собственной территории перешёл к захвату чужой.Ну, с натягом эта война может называться справедливой до конца 1944 ,при условии ,что справедливые войны существуют.Люди могут обходиться без войн,государства -нет.При всём уважении к Trinity ,мне всё же ближе точка зрения Умали.А вообще зачем так сильно доказывать друг другу кто прав ,а кто нет?!Кто анархист ,а кто террорист !


Дядька, дело в том, что:

1. Анархистов касается всё. В том числе и Вторая мировая. Делить историю на касающуюся нас и не касающуюся в корне неверно. История - единый процесс.
2. Любая война - удар по анархизму. Наша задача - не разжигать, а гасить. Многие анархисты к сожалению так не считают. Но если война уже состоялась, необходимо всячески рассмотреть её под микроскопом. Типа: "Это нужно не мёртвым, это нужно живым".
3. В справедливые войны давно перестал верить. Например, русские, французы, англичане, поляки, евреи и многие другие нехило постарались, чтобы война таки состоялась. И обвинять одних немцев и их союзников нелепо.

Mednoi

08-11-2010 16:37:26

война мать революции. мировая война мать мировой революции (с)

Trinity

08-11-2010 20:48:04

Умали писал(а):не дожил бы я до "счастливого" сталинско-гитлеровского времени, прибили бы как всех прочих махновцев, или голодом заморили, или в лагере бы от туберкулеза помер, или еще могли бы в застенках НКВД замучить



В гробу я видел таких "махновцев". Прекрасно бы дожили... Кто вас сейчас в какие "застенки" волочет ? А все балоболите бестолку...

Махновцы не в интернете сидели и хамили.

Не махновец вы, а балоболка. Всю тему зафлудили...

Махновец - это вооруженный повстанец... Когда возьмете в руки оружия, тогда и сможете называть себя махновцем... А пока вы учитесь в государственном образовательном учреждении или работаете на фирме, вы не махновец, а самый настоящий пустой интернет троль...

Когда попадете в первый раз под огонь, тогда и оцените подвиг простых советских солдат.

Trinity

08-11-2010 20:52:40

Шаркан писал(а):[

Занимаемая тобой позиция просоветчины чем лучше моего антисоветизма?

.
А моя позиция не "просоветская". :men:

Моя позиция, в отличии от вашей, просто объективная. И именно это вас бесит...

Шаркан писал(а):[

И это если не обращать внимание на степень агрессивной милитаризации СССР
.


Вы внимательно читаете, что я вам писал до этого ? :du_ma_et:

Я вам десять раз писал, что милитаризация СССР - подчинялась общим правилам игры.

А почему вы не осуждаете милитаризацию Америки, которая сейчас самая милитаризованная держава в мире ? :men:

Шаркан

08-11-2010 21:07:28

Trinity писал(а):Моя позиция, в отличии от вашей, просто объективная. И именно это вас бесит...
наглость и вранье любого бесит.
Но ты не обольщайся - не бешусь. Оппонирую тебе исключительно с прицелом на новичков - чтобы не остались с ложными впечатлениями, что совкофильство - атрибут анархизма.
Trinity писал(а):Моя позиция ... объективная
ты чай фотоаппарат с объективом, весь такой объективный, и мысли у тя как солнце, и вообще ЧСВ зашкалило, смотри - грыжу наживешь с таким дюже важким гонором...

Trinity

08-11-2010 21:10:01

Шаркан писал(а): СССР - причина демагогски доказывать, что идеи свободы, солидарности и равенства якобы "битая карта" (и основная масса населения этому ВЕРИТ).

.


Ясно. А как вы можете это еще доказывать ?

Что у вас нету ни одного исторического примера ?

СмЯшно...

Смешно, когда оказывается, что подвиг советских солдат разгромивших фашистов ( я обращаюсь к теме трэда) мешает вам доказывать, что свобода, равенство и солидарность - не "битая карта".

Почему же интересно "свобода, равенство и солидарность" - битая карта для таких "анархистов" как Вы !? :men:

Вы просто Отец Лжи.

Что не пост, то новая ложь.

Trinity

08-11-2010 21:12:24

Шаркан писал(а):
Trinity писал(а):Моя позиция, в отличии от вашей, просто объективная. И именно это вас бесит...
наглость и вранье любого бесит.

...


Меня тоже нервирует ваша постоянная ложь и дебилизм.

Причем почти в любом трэде...

Я уже обращал внимание... Пишите против религии и тут же благодарите тех, кто выступает против атеизма.

Дмитрий Донецкий писал(а):[


1. Договор о нейтралитете не помешал Сталину напасть на Японию в 1945-м году. Кстати нарушил. Это только Тринити сидя перед зомбиящиком и обложившись официальной прессой верит в договоры.

2. Какое нафиг "вступление в войну на её стороне"? Я говорил о ненападении на Японию, а не "на её стороне". Вы уже просто не знаете, что ещё сказать. Может вам действительно платят?


Если мне "платят", то кто и за что ?

У вас на Украине платят за сидение в интернете ? :-)

1) Объясняю для особо умных.

Япония тоже напала на США в 1941-ом году. США же на конференции в Подсдаме в 1945 году поставило перед СССР требование вступление в войну с Японией на стороне Англии и США.

Просто не верится, что вы этого не знаете.

Договор о нейтралитете между СССР и Японии был расторгнут летом 1945 года по инциативе советского правительства.

Ясно ?

Просто не верится, что вы этого не знаете... :men:

Шаркан

08-11-2010 21:17:35

Trinity писал(а):Я вам десять раз писал, что милитаризация СССР - подчинялась общим правилам игры.
25000 танков - это перебор с правилами игры, дарагой.
Trinity писал(а):почему вы не осуждаете милитаризацию Америки, которая сейчас самая милитаризованная держава в мире ?
осуждаю. Эти бы средства на космос или на разработку нанотехники - было бы здорово.
Да вот беда - тема не о том когда Америка вступила во Вторую мировую...
Усек, объективный ты наш?
Все норовишь отвлечь фокус темы от совка любимого. Объектив у тебя бракованный, отремонтируй.
подвиг советских солдат разгромивших фашистов
и загнавших всех нефашистов в лагеря НКВД. Некоторым узникам же просто сменили вывеску - и они остались за ТОЙ ЖЕ колючей проволокой.
Воистину - великий подвиг!
Меня тоже нервирует ваша постоянная ложь и дебилизм
есть классный выход - застрелись.
А как вы можете это еще доказывать ?
чего тебе еще доказывать? Что СССР - извращение самого понятия "коммунизм"?
Докажи обратное.

Trinity

08-11-2010 21:25:29

Шаркан писал(а):[
]А как вы можете это еще доказывать ?
чего тебе еще доказывать? Что СССР - извращение самого понятия "коммунизм"?
Докажи обратное.[/quote] А где вы прочли, что в СССР был "КОММУНИЗМ" !?

Это что болгарский зомбоящик так работает ? :-)

Если в СССР был коммунизм, то вы - наверное главный коммунист Болгарии... :-)

Вы же уже просто бред пишите...

Я уже устал этот бред читать... Да, любой западный советолог знал, что в СССР не было коммунизма.

Любой советский школьник знал, что "КОММУНИЗМА" в СССР - нет.

А для вас... грамотного человека... писателя... в СССР оказывается был "КОММУНИЗМ"....

:ps_ih:

Мне, что теперь по библиотекам надо начать рыскать, чтобы найти старую программу КПСС и показать вам, что даже согласно ей ( даже самой хвалебной советской программы)... - никакого "КОММУНИЗМА" в СССР не было !?

Шаркан писал(а):[

подвиг советских солдат разгромивших фашистов
и загнавших всех нефашистов в лагеря НКВД. Некоторым узникам же просто сменили вывеску - и они остались за ТОЙ ЖЕ колючей проволокой.
Воистину - великий подвиг!

.


П...здец !

Вчера я только обращал внимание на то, что некоторые советские солдаты сами оказались после войны в лагерях...

Например, Александр Соложеницын...

Но это ни капли не умаляет их подвиг по разгрому нацизма.

Шаркан

08-11-2010 23:45:22

Trinity писал(а):А где вы прочли, что в СССР был "КОММУНИЗМ" !?
слушай, дебил, на любом неанархическом русскоязычном форуме напиши "коммунизм" - вспоминают поголовно почему-то Сталина, Хрущева, Брежнева и ниразу - Кропоткина.
Так что не выделывайся.
СССР (государство большевиков) ЗАПАЧКАЛ это понятие. На лбу себе напиши, чтобы не забыл.
Trinity писал(а):это ни капли не умаляет их подвиг по разгрому нацизма
и не умаляет их роль оккупантов Европы по воле Сталина
Trinity писал(а):Александр Соложеницын
вах, афтаритет-то какой... ты бы хоть действительно достойного человека бы указал, а не стукача и имперца.
Trinity писал(а):Я уже устал этот бред читать
ты бы лучше устал бред писать

Trinity

08-11-2010 23:53:04

Шаркан писал(а):
Trinity писал(а):А где вы прочли, что в СССР был "КОММУНИЗМ" !?
слушай, дебил, на любом неанархическом русскоязычном форуме напиши "коммунизм" - вспоминают поголовно почему-то Сталина, Хрущева, Брежнева и ниразу - Кропоткина.



ну, ты действительно тупой невежественный дебил.

Я тебе объясняю, что все это - продукт работы путинским и западных зомбоящиков.

Любой советский пенсионер знал, что никакого "КОММУНИЗМА" в СССР никогда не было.

Хватит повторять бред и начни серьезно изучать марксизм... Программу КПСС прочти хотя бы... Или старые советские фильмы посмотри периода перестройки...

Какой "коммунизм" !? Не смеши людей.

Trinity

08-11-2010 23:56:08

Шаркан писал(а):[
Александр Соложеницын
вах, афтаритет-то какой... ты бы хоть действительно достойного человека бы указал, а не стукача и имперца.[
[/quote]

Стукача ? :-)

"Стукач" с фашистами воевал, все ваши "не стукачи" в Гестапо работали... да ?

И не стучали, а честно писали гитлеровские пропагандисткие листовки...

Шаркан

09-11-2010 01:02:48

Trinity писал(а):ты действительно тупой невежественный дебил
вот полностью согласен. Куда мне до тебя - острого и ВЕЖЕСТВЕННОГО супердебила (объективнаго, с мыслею аки солнце сияющее).
Trinity писал(а):Любой советский пенсионер
угу, их конечно большинство населения, а советские шольные учебники шудируются ежечасно юными отроками, и твердят они прилежно: не было коммунизма в СССР, не было, не было, ничего е было, и КПСС не было...
Trinity писал(а):Не смеши людей
я хоть смешу, а ты в стыд и в тоску их вгоняешь... Ваше всеведение объективное.
Trinity писал(а):Я уже устал этот бред читать
Шаркан писал(а):ты бы лучше устал бред писать

Шаркан

09-11-2010 01:11:37

Trinity писал(а):"Стукач" с фашистами воевал
и воюя клепал на своих однополчан.
На, зырь: http://newzz.in.ua/histori/1148826583-d ... istov.html, http://oper.ru/news/read.php?t=1051603294
http://oper.ru/news/read.php?t=1051603294
http://badnews.org.ru/news/donos_solzhe ... 10-29-4403

Шаркан

09-11-2010 01:16:08

Trinity писал(а):все ваши "не стукачи" в Гестапо работали... да ?
нервишки шалят? Кто это "ваши"? Ну-ка, уточни, гнида, дай мне повод потребовать твоего бана за клевету...

Шаркан

09-11-2010 01:18:07

Trinity писал(а):Стукача ? :-)

вот, покушай (ссылки в посту ранее):
Идёт война, Александр Исаевич Солженицын на фронте, в рядах сражающейся армии. Непосредственно в боях, правда, не участвует, и даже к нему на фронт приезжает жена — пожить немного, подкормиться, но речь не про это. Александр Исаевич регулярно пишет письма своим товарищам в тыл. В своих письмах с фронта Александр Исаевич отважно рвёт покровы: в меру собственного (безусловно, глубокого) понимания критикует действия верховного командования и лично Сталина. Александру Исаевичу доподлинно известно, что все письма с фронта проходят через военную цензуру. Об этом знают все, данную информацию регулярно доводят до сведения солдат — не болтай, идёт война. Но Александр Исаевич спокойно рвёт покровы и рассылает спам с разоблачениями.

Следует отметить, что ни один из адресатов никогда не выражал никакого согласия по поводу написанного Солженицыным. Некоторые, как гражданин Симонян, впоследствии ставший главным хирургом Советской Армии, в ответных письмах выражали резкое несогласие со взглядами Солженицына. Другие, как гражданин Виткевич, вообще ничего не писали в ответ. Все они знали о том, что военную почту читает военная цензура. Все прекрасно понимали, что подобная переписка влечёт за собой справедливое обвинение в антигосударственной деятельности и как следствие — совершенно заслуженную посадку в лагеря. Причём совсем не в индивидуальном порядке, а в составе группы, замкнутой на автора писем — Александра Исаевича Солженицына. И, судя по всему, им же возглавляемой. А это значит и срок совсем другой.

Таким образом, Александр Исаевич, действуя осознанно и обдуманно, добивался посадки в лагеря самого себя и группы своих товарищей (включая собственную жену), имитируя организацию контрреволюционного заговора — не спросив согласия товарищей и действуя заведомо против их воли. И добился. И не только для себя — кровавый режим дал десятку Виткевичу. Остальным "не повезло" и они остались на свободе, о чём Александр Исаевич горевал на страницах легендарного "Архипелага" и в интервью прессе.

Дмитрий Донецкий

09-11-2010 10:17:21

Trinity писал(а):Польша не объявила войны СССР, несмотря на то, что по вашему будто бы СССР "напала" на Польшу...Объяснение этого необъяснимого факта очень простое... Польша не рассматривала территорию Западной Украины и Западной Белоруссии как свою... Вы все не можете понять, что Западная Украина и Западная Белоруссия не была польской территорией... Вы сегодня расскажите белорусам, что они принадлежат Польше... Они вас просто засмеют !Именно поэтому Польша и не объявила войны СССР.


Детский лепет. С каких это пор империалисты не рассматривают территорию, до которой сумели дотянуть руки, как ЗАКОННУЮ собственность? Или Россия не считает СВОИМИ Курилы и Калининградскую область? Точно так, как СССР, а вслед за ним Россия, объявили своё ПРАВО на всё, относившееся когда-то к Киевской Руси, Польша претендовала на все завоевания Речи Посполитой. Отсюда конфликты и войны. Территория одна, а претедентов много.

Или поляки не считали ПОЛЬСКИЙ Львов самым красивым городом?

Скрытый текст: :


Trinity

09-11-2010 10:40:05

Шаркан, ты чего совсем ебанулся башкой ублюдок ?

Ты пишешь, что Соложеницын - стукач ! Для чего ты это делаешь ? На каком основании ? На основании какой-то грязной клеветы !?

Ты постоянно провоцируешь людей... Такого мерзопакостного типа я давно не видел.... Всю дрянь какую только можно собирает... а потом по сети распространяет...

С тобой тварь я просто не хочу больше общаться...

Дмитрий Донецкий

09-11-2010 11:13:02

Trinity писал(а):И вообще не понятно, если вы - украинский анархист... что вы так печетесь о псевдо-"польских" территориях ? Неужели других проблем у вас нету ?Нету других проблем, чем из года в год доказывать, что будто бы СССР отторгло какие-то "польские" территории ? Когда фактически эти территории никогда "польскими" не были !если вы и вправду "анархист" ( в чем я сильно сомневаюсь...) - вы должны выступать за отмену границ вообще ! А не страдать о каких-то псевдо-"польских" территориях...


В Москве никогда не было недостатка в людях, вещающих украинцам, какие гады поляки, полякам - какие гады украинцы, тем и другим - как Москва спасла их от французов, немцев и прочих дикарей. Слава Богу, мы живём в 21-м веке и как-нибудь сами разберёмся. Без Москвы. И Украина и Польша в последние годы сделали немало шагов навстречу. Несмотря на сложное прошлое. И не закрывая на него глаза. Понятно, ымпериалист Тринити негодуе. Но это его проблемы.

Территории не польские, не советские и не российские. Территории сами по себе. Как кошки. Вы человек не 20-го даже, а как минимум 19-го века - вам не понять.

Я анархист. И я за отмену границ вообще. Просто в вашем понимании отмена границ означает - всё русское, а в моём - каждый хозяин на своей земле. Гостям рады, ымпериалисты идут в сад.

И я "как украинский анархист" привёл факты и только факты, не подогнанные под "украинство" или "анархизм". Вам нечем крыть и вы психуете. Только факты. Доказанные и принятые ВСЕМИ незаангажированными историками.

Trinity

09-11-2010 11:30:05

Дмитрий Донецкий писал(а):[
Я анархист. И я за отмену границ вообще. Просто в вашем понимании отмена границ означает - всё русское, а в моём - каждый хозяин на своей земле.
.


Это как ? Как конкретно ?

Границ не будет, все люди равны, а вы хотите остаться "хозяином" ? И на какой "земле" вы будите хозяин ? На своем участке или где ?

И что за БРЕД, что я хочу сделать все "русское" !?

Когда не будет границ - не будет ни "русского", ни "украинского". ни "чеченского", ни "американского"... все это отрыжка буржуазного мышления...

Земля будет принадлежать всем людям !

Умали

09-11-2010 16:56:33

Trinity
Как в анархиста вы не рядитесь, а совок и империализм из вас так и прет, просто брызжет, пенсионер вы наш советский.
Анархическими лозунгами он прикрывается.

Так и лицемерит, так и льет, манипулирует понятиями, КПРФный троль. И можно же так открыто, нагло лгать и лицемерить и при этом ни совести, ни стеснения. Я так понимаю это для таких людей деньги не пахнут.
Он еще взялся тут распределять кто анархист, а кто нет.

И главное у этих комуняк-большевиков цель всегда благородная, святая все о народе пекутся они, чуть что, сразу советский народ в лживых их речах всплывает. И все у них было народное и во имя народа, и НКВД замучавшее массу безвинного народу и то было народным комиссариатом, мазохистом каким-то народ получается.

Trinity, хочешь стать анархистом завязывай с КПРФ, а не хочешь то уходи, незачем анархистам головы морочить.

xKirx

09-11-2010 17:24:59

Так и лицемерит, так и льет, манипулирует понятиями, КПРФный троль. И можно же так открыто, нагло лгать и лицемерить и при этом ни совести, ни стеснения. Я так понимаю это для таких людей деньги не пахнут.
Он еще взялся тут распределять кто анархист, а кто нет.

пошел нахуй. он получше тебя.
КПРФный троль

с чего бы?

Умали

09-11-2010 20:02:15

:-):-):-)

xKirx
Зарегистрирован: 09 ноя 2010 16:55

У меня три варианта:
1. Это Mednoi которого забанили :cry_ing: и который в прошлый раз постеснялся :smu:sche_nie: прямо обозначиться на стороне Trinity. :-)
2. Это сам Trinity. создает видимость группы поддержки имени себя. :chir_lider::ot_riad::-)
3. Это коллеги-агитаторы Trinity спешат на выручку. :na_met_le::na_met_le::na_met_le::-)

:-):-):-)

черкас

09-11-2010 20:53:45

Trinity писал(а):черкас, короче в десятый раз тебя прошу... Надо кончать с украинским национализмом точно так же, как с национализмом русским.

Отличная мысль. Я бы написал каких-нибудь гадостей за нашу украинскую державу. Да ей всего 19 лет и кроме гнобления своих граждан она ничем особо кровожадным не отличилась. Московская держава - иное. В любом своем виде: Московское Царство, СССР, Российская Федерация, держава эта Московская слезам не верит и кровушки жаждет. В теме идет речь о кровожадности СССР. Ты эту кровожадность защищаешь, и автоматически за это получаешь.
На войне ВМВ у красноармейцев за счастье считалось получить ранение и попасть в госпиталь. Не каждая пуля убивает. На одного убитого - трое раненых. Солдат много раз пропускали через мясорубку передовой. Раненых подлечивали. И снова в бой. Мертвых зарывали, как собак. Или даже не зарывали. О каком подвиге ты чешешь? Подвиги совершаются добровольцами, а не рабами. Сотни тысяч ветеранов умерли от ран в первые десять лет после этой войны, которую Сталин мог бы элементарно остановить в самом начале, не подписав договора с Гитлером о разделе Европы.
А ведь по окончании ВМВ Сталиным готовилась ТМВ. Советский концлагерь мог существовать только заключив в себе весь мир. Суворов высказался очень красиво и правильно по этому поводу.

Шаркан

09-11-2010 20:57:20

Trinity писал(а):Ты пишешь, что Соложеницын - стукач ! Для чего ты это делаешь ? На каком основании ?
ну, не для того, чтобы специально тебе нервы портить, а потому что обвинение Солженицина в стукачестве доказано - его же самопризнаниями.

а ты не бесись. Привыкай. Лучше не станет, пока не съебешься на ЕФАГ окончательно.

xKirx

09-11-2010 20:58:58

Скрытый текст: :
шарик помни о ЧВС

черкас

09-11-2010 21:05:38

Trinity писал(а):Шаркан, ты чего совсем ебанулся башкой ублюдок ?

Ты пишешь, что Соложеницын - стукач ! Для чего ты это делаешь ? На каком основании ? На основании какой-то грязной клеветы !?

Ты постоянно провоцируешь людей... Такого мерзопакостного типа я давно не видел.... Всю дрянь какую только можно собирает... а потом по сети распространяет...

С тобой тварь я просто не хочу больше общаться...


Я о Солженицыне очень низкого мнения. Этот дедуган, получив Нобелевскую Премию по литературе (явно в пику СССР, а не за великий писательский дар) возомнил себя великим мыслителем и преобразователем. И написал книгу "Как нам обустроить Россию", в которой рассказал, какие територии должны войти в состав России. Почитайте, Тринити, маньяческие идеи великодержавного шовиниста.
"Один день Ивана Денисовича" и "Архипелаг Гулаг" в литературном отношении и рядом не стоят с "Черными Камнями" Жигулина, например. В Совке был только один настоящий заслуженный Нобелевский Лауреат по литературе. Это Шолохов.
А Солженицын - великорусская держиморда (тов. Ленин простит меня за плагиат)

Рихард

09-11-2010 21:08:06

не читал, но осуждаю. а вообще предлагаю вам умерить тон. если вы не в состоянии общаться без оскорблений в постах, то делайте личные выпады в лс

Умали

09-11-2010 21:59:15

"Оправдание палачей, порождает новых."

Гитлер - палач. Сталин - палач. Черчиль и Рузвельт нервно курят в сторонке.
И практически вся советская верхушка были палачами. И наверняка немецкая верхушка в фашистской германии тоже были палачами.

А советский народ и немецкий народы были безвольными инструментами, которые практически ничего не решали. Не в их воле было решать быть или не быть войне, когда и как ей заканчиваться. Как две дубины в руках дерущихся. И петь славу и приписывать победу над Гитлером дубине Сталина по меньшей мере нелепо, а по большей лукавить и передергивать фактами. Для всех народов участвующих в войне - это была трагедия.

Палача Гитлера победил палач Сталин, но сам он от этого палачом быть не перестал.

Smersh

09-11-2010 22:42:58

черкас писал(а): Сталин мог бы элементарно остановить в самом начале, не подписав договора с Гитлером о разделе Европы.

Нихуя бы это не изменило. Корни Второй мировой в версальском мире, версальский мир результат Первой. Первая - результат системы, впрочем как и вторая. Третьей не случилось, потому что ядерное оружие, победителей не будет. Вы неправильно смотрите на эти вещи, Сталин-Гитлер-Рузвельт-Черчиль до пизды, логика системы ведёт к войне. Война неизбежна была. Она могла случиться позже, конечно, могло потерь быть меньше, но она в любом случае была бы.

Шаркан

09-11-2010 23:03:18

Smersh
а тебе не приходило в голову, что нагнетаемая военная истерия (подготовка к войне), могла бы сыграть роль ревситуации и вылиться в революцию, которая бы УПРЕЖДАЛА саму империалистическую войну (или вспыхнула бы одновременно с ней)?
Но тут как раз СТАЛИН закопал и малейшие перспективы такого сценария.

посмотри на Японию - ее победили, довольно жестко наказали, но реваншизм у японцев не случился... вернее - ТРАНСФОРМИРОВАЛСЯ в эволюционную эмансипацию. И теперь, глядя на распространение японских товаров, японской культуры (неважно как ее точно понимают на Западе), японского влияния В АМЕРИКЕ, можно спокойно утверждать, что Япония отыиграла у США победу во ВМВ.
Несправедливостям Версаля МОЖНО было противопоставить ДРУГИЕ методы, необязательно те, что последовали.

Smersh

09-11-2010 23:14:17

Шаркан писал(а):нагнетаемая военная истерия (подготовка к войне), могла бы сыграть роль ревситуации и вылиться в революцию, которая бы УПРЕЖДАЛА саму империалистическую войну (или вспыхнула бы одновременно с ней)?

Слишком маловероятно, я не представляю честно говоря, как бы это могло произойти. С Первой не вышло же подобного. Только после 3-х лет войны аж.
Шаркан писал(а):посмотри на Японию

Эт ты что-то не в ту степь завернул, или я чего-то не понимаю. При чём здесь это? Япония совсем другой разговор. У Японии для реваншизма выхода никакого не было, и шансов никаких.
Шаркан писал(а):Несправедливостям Версаля МОЖНО было противопоставить ДРУГИЕ методы, необязательно те, что последовали.

В том-то и дело, что других методов не было бы, другие методы противоречат логике системы, потому и проводников "других методов" в политических верхах не было, да и быть не могло.

черкас

10-11-2010 07:48:49

Обида за Версальский мир и борьба за територии - это атавизмы средневекового дипломатического мышления. Присоединяюсь к Шаркану. После войны прошло 55 лет. Мы увидели крушение колониальных империй (даже СССР частично рухнул 19 лет назад). Неоколониализм (эксплуатация дешевого сырья и сбыт дорогих товаров в "независимых" странах третьего мира) (в основном американский, так как США именно этого и добивались, участвуя во ВМВ) был впоследствии поставлен под сомнение Японией и Объединенной Европой (мечтой Гитлера), а теперь уже и Китаем.
В современном мире територии уже ничего не решают (разве что для Японии, в которой население равно населению Росийской Федерации, плюс вторая экономика в мире на маленьких островах).
Что касается современной России, то ее безмозглое мелкочекистское руководство продолжает проводить старую неэфективную советскую политику, претендуя на роль мировой державы и при этом являясь сырьевым придатком ведущих мировых экономик.

Federal

10-11-2010 09:01:03

Дмитрий Донецкий писал(а):Дядька, дело в том, что:

1. Анархистов касается всё. В том числе и Вторая мировая. Делить историю на касающуюся нас и не касающуюся в корне неверно. История - единый процесс.
2. Любая война - удар по анархизму. Наша задача - не разжигать, а гасить. Многие анархисты к сожалению так не считают. Но если война уже состоялась, необходимо всячески рассмотреть её под микроскопом. Типа: "Это нужно не мёртвым, это нужно живым".
3. В справедливые войны давно перестал верить. Например, русские, французы, англичане, поляки, евреи и многие другие нехило постарались, чтобы война таки состоялась. И обвинять одних немцев и их союзников нелепо.


Дмитрий !Ну,мне уже не хочется смотреть в этот мелкоскоп.Я хочу что бы анархисты перестали копаться в вопросе "кто первый начал".Ответ очевиден - "ГОСУДАРСТВО",и всё тут.И вообще эта полемика переросла в спор о том какое же фашистское государство правее и лучше.

Smersh

10-11-2010 09:02:03

черкас писал(а):В современном мире територии уже ничего не решают

Что это поменяло? Кончились войны? :-)
Территории ничего не решают? Почему же тогда Китай ебёт мозги Тайваню, Грузия Абхазии и Южной Осетии, Молдова Приднестровью? Вопрос собственности никуда не исчез. И именно этот вопрос и порождает войны. Всё что "можно" оспорить будет оспоренно, и в первую очередь с помощью силы оружия, если будет такая возможность.

Дмитрий Донецкий

10-11-2010 11:30:08

Шаркан писал(а):и воюя клепал на своих однополчан


Ну я бы на Гоблина не опирался. Известный мент и провокатор. К тому же в России ымпериалисты ненавидят Солженицына. И когда тот умер, весь русскоязычный интернет был завален воплями радости, плевками и оскорблениями. То есть нет уверенности, что инфа правдивая.

Trinity писал(а):Когда не будет границ - не будет ни "русского", ни "украинского". ни "чеченского", ни "американского"... все это отрыжка буржуазного мышления...


Между Германией и Францией нет границы. Что, немцы и французы куда-то испарились? Стали общечеловеками?

черкас писал(а):Я бы написал каких-нибудь гадостей за нашу украинскую державу. Да ей всего 19 лет и кроме гнобления своих граждан она ничем особо кровожадным не отличилась.


Вот именно. Мы мало говорим об украинских властях не потому, что "наши родные", а потому, что ничтожества, не о чем говорить. Чекисты опаснее уркаганов.

Smersh писал(а):Корни Второй мировой в версальском мире, версальский мир результат Первой. Первая - результат системы, впрочем как и вторая. Третьей не случилось, потому что ядерное оружие, победителей не будет. Вы неправильно смотрите на эти вещи, Сталин-Гитлер-Рузвельт-Черчиль до пизды, логика системы ведёт к войне. Война неизбежна была. Она могла случиться позже, конечно, могло потерь быть меньше, но она в любом случае была бы.


Согласен. "Сталин-Гитлер-Рузвельт-Черчиль" внесли своё колорит и без них война была бы совсем иной, но всё равно никуда не делась бы. Вторую мировую войну породил Версаль. Кстати вся названная четвёрка это осознавала. Черчилль после Второй мировой даже перессорился со всеми, кто желал содрать с немцев побольше. Боялся нового Версаля.

черкас писал(а):В современном мире територии уже ничего не решают


Да, они и так уже принадлежат ТНК. Границы на глазах теряют смысл. Но! Для стравливания народов категория "нашей территории" ещё долго будет востребована.

Умали

10-11-2010 11:40:27

Federal, Smersh
Кто бы спорил.
Но лично для меня вопрос вообще не в этом.
Просто некто Тринити, везде и всюду ведет свою пропаганду, что мы должны любить и чтить советский союз, что он избавил нас от фашизма, и как при совке вообще было хорошо. То есть следуя его ущербной логике мы должны чтить и уважать одно тоталитарное государство, за то что оно однажды прибило другое тоталитарное государство. И черт с ним бы, если бы при этом он не занимался повсеместным распространением и пропагандой этих бредовых идей, манипулируя представлением неполной или однобокой информации, заявляя что эти идеи анархические и сам он настоящий объективный анархист.

Federal

10-11-2010 12:09:37

УмалиНу, что ж не могу не согласиться.Может вообще закрыть эту тему .Ведь есть же исторические там ,патриотические форумы ,где можно поспорить с пеной у рта?

Federal

10-11-2010 12:20:31

Дмитрий Донецкий писал(а): Границы на глазах теряют смысл.

Так то оно так .Но есть один момэнт!
Советский Союз держал плотно закрытым железный занавес.Занавес упал - люди получили возможность относительно свободно перемещаться ,сначала в странах СЭВ ,а некоторые кто по наглее и Западную Европу рванули.Но сейчас такой занавес натянули с противоположной стороны по всей границе России. :-(

xKirx

10-11-2010 12:22:30

на эти терки только 1 ответ. никаких стран на земле НИКОГДА не существовало. все это в головах...

Trinity

10-11-2010 16:41:49

xKirx писал(а):на эти терки только 1 ответ. никаких стран на земле НИКОГДА не существовало. все это в головах...


Так и есть.

Я поэтому и написал, что не будет никакой "российской", "украинской", "беларусской" земли и т. д....

Дмитрий Донецкий писал(а):[


Между Германией и Францией нет границы. Что, немцы и французы куда-то испарились? Стали общечеловеками?

на.


ДД, опять у вас противоречие, когда я писал это же самое, вы почему-то меня не поддерживали...

А по посту могу заметить, что действительно остались пока и "руссские" и "немцы" и "французы"... И даже без кавычек остались.

Однако прошло слишком мало времени... Когда немцы начнут перемещаться во Францию, а русские и турки в Германию и Восточную Европу,... Польшу, Чехию, Болгарию... Украину... Постепенно народы смешаются... И скорее всего через какой-то промежуток времени не станет ни украинцев, не русских, ни Немцев, ни французов.

На Земле будет жить единый народ.

черкас

10-11-2010 22:45:46

Trinity писал(а):На Земле будет жить единый народ.

Отличная мечта.
Еще бы хорошо, чтобы у этого народа не было ни президента, ни парламента, ни политических партий. Ну разве что местное самоуправление в виде сельсоветов, организаций сетевой взаимопомощи и любительских фондов по освоению КОСМОСА.

Шаркан

11-11-2010 08:43:30

черкас писал(а):Отличная мечта.
несбыточная. Даже если сузить понятие "народ" к группе, говорящей на одном языке, единого языка не может быть - даже если чудом возникнет, начнет распадаться на местные диалекты, которые с течеием времени становятся все более непонятными соседям.
Стремление к унификации - любимая мечта марксистов (большевиков, фашистов, нацистов - все любители сверхдержавности да социализма, опять же в духе Маркса). Напоследок и либералам понравилась (глобализация = стандартизация).

фтопку

Federal

11-11-2010 11:54:13

Россия снова просит ООН осудить "героизацию нацизма"
Проекты подобных резолюций российская делегация вносит на рассмотрение ООН ежегодно, но, по мнению Москвы, "проблемы не уменьшаются".




Проекты аналогичных резолюций Россия вносит в ООН ежегодно



Российская делегация в ООН представила на рассмотрение Третьего комитета (по гуманитарным вопросам и вопросам культуры) Генеральной Ассамблеи проект резолюции "О недопустимости эскалации современных форм расизма".


В документе осуждаются, среди прочего, "попытки героизации тех, кто причастен к преступлениям нацизма".

Аналогичные документы принимались по инициативе Москвы уже пять раз, начиная с 2005 года, однако, как считают российские авторы проекта, "проблемы не уменьшаются".

Эта тема обсуждается на форуме bbcrussian.com

Москва крайне раздраженно воспринимает изменение оценки исторической роли бывших добровольцев вермахта и СС - прежде всего, в странах Балтии.

Представители США обычно голосуют против подобных резолюций, представители ЕС в прошлом году воздержались при голосовании.

Из двух зол?
Те, кто чтит память "легионеров", утверждает, что они были не нацистами, а борцами против советского режима, которые вынужденно пошли на службу Третьему рейху, оказавшись в ситуации выбора из двух зол.

В проекте резолюции выражается "озабоченность непрекращающимися попытками осквернения или разрушения памятников, воздвигнутых в память о тех, кто боролся против нацизма в годы Второй мировой войны".

Монументы советским воинам-освободителям вызывают у части жителей восточноевропейских стран неоднозначное отношение, поскольку за освобождением последовало то, что они рассматривают как 40-летнюю оккупацию.

Между Россией и ее соседями возникали споры, следует ли считать "осквернением", к примеру, перенос памятника с центральной площади на военное кладбище.

"Настораживающий подъем"
Документ, подготовленный российской делегацией, содержит также осуждение "современных форм расизма, расовой дискриминации и ксенофобии".

"Всякое выступление в пользу национальной, расовой или религиозной ненависти, представляющее собой подстрекательство к дискриминации, вражде и насилию, должно быть запрещено законом", "распространение идей, основанных на расовом
превосходстве или ненависти, и акты насилия или подстрекательство к совершению таких актов должны быть объявлены преступлением, караемым по закону", говорится в проекте.

Авторы "глубоко озабочены настораживающим подъемом разного рода экстремистских группировок, таких, например, как
неонацисты и "скинхеды", прибегающих к актам насилия против людей с другим цветом кожи, лиц иного вероисповедания,
иммигрантов и меньшинств".

В самой России, по данным МВД этой страны, действуют более 100 радикальных группировок неофашистов, и число совершаемых ими преступлений растет год от года.

США традиционно против
Для национальных правительств резолюции Генассамблеи ООН носят рекомендательный характер.

В прошлом году в поддержку аналогичной резолюции выступили 124 государства, воздержались 55.

США традиционно голосуют против, поскольку инициированные Россией резолюции противоречат Конституции США, гарантирующей неограниченную свободу выражения мнений. В ходе обсуждения американская делегация высказывает точку зрения, что методами уголовного преследования бороться с расистскими взглядами нельзя.

Как ожидается, голосование по российскому проекту в Третьем комитете пройдет на будущей неделе, а на пленарном заседании Генассамблеи - в декабре.
http://news.ru.msn.com/world/article.as ... =155212634

Шаркан

11-11-2010 12:41:54

Federal писал(а):Россия снова просит ООН осудить "героизацию нацизма"
но настаивает на героизации большевизма.
Осуждать надо и то, и другое.

Federal

11-11-2010 12:45:17

Если Россия не станет этого делать - пойдёт прахом.КПСС осудят как НСДАП и с этого момента всё треснет по швам.Россия "правоприемник"СССР,а этот был империей насильственно удерживавшей в своём совтаве 1/6 часть суши.Если это признают фактом,на следующий же день мы увидим парад суверенитетов республик,краёв и областей ,невиданный со времён гражданской войны.

Шаркан

11-11-2010 13:02:56

Federal писал(а):пойдёт прахом
ну и что?

Чекист

11-11-2010 13:28:26

Нет ну конечно, тебе ну и что, просто я с уверенностью заявляю- Россия будет колонизирована НАТО и США. В президентских креслах будут сидеть американские, китайские, европейские и куча других марионеток помельче. Мы потеряем еще миллионов десять населения, и вновь вернемся к тому же с чего и начали, только территории будет меньше. Ответ Шаркана просчитывается заранее.

Federal

11-11-2010 13:37:18

Шаркан писал(а):ну и что?

да ничего. :-):

Дубовик

11-11-2010 13:55:15

Chekist писал(а): я с уверенностью заявляю- Россия будет колонизирована НАТО и США.

Ну и что?

Chekist писал(а): В президентских креслах будут сидеть американские, китайские, европейские и куча других марионеток помельче.

Опять: ну и что?

Chekist писал(а): Мы потеряем еще миллионов десять населения

Во-первых, население не только бывшего СССР, но и европейских стран стабильно убывает последние 20 лет. Независимо от государственных суверенитетов и национальной принадлежности президентов.
Во-вторых, "вы", которые "потеряют", - это кто? Ячейка Красной армии, как у вас под аватаркой подписано?

Chekist писал(а): и вновь вернемся к тому же с чего и начали, только территории будет меньше.

Что начали? Кто начали? Вам за державу обидно? Сочувствую. При чем только тут анархизм и его цели?

Trinity

11-11-2010 14:26:29

черкас писал(а):
Trinity писал(а):На Земле будет жить единый народ.

Отличная мечта.
Еще бы хорошо, чтобы у этого народа не было ни президента, ни парламента, ни политических партий. Ну разве что местное самоуправление в виде сельсоветов, организаций сетевой взаимопомощи и любительских фондов по освоению КОСМОСА.


cherkas, с некоторыми здесь "общаться" больше не буду.

Тебе отвечу... идея с "любительскими фондами" очень хорошая. Именно так и начиналась европейская наука. Главное, чтобы сами селяне не окрысились.... и не превратились в куркулей.

Единственно не понятно, как сельской основе могут развиваться научные исследования ? :-):

Trinity

11-11-2010 14:27:51

Дубовик писал(а):
Chekist писал(а): я с уверенностью заявляю- Россия будет колонизирована НАТО и США.

Ну и что?

Chekist писал(а): В президентских креслах будут сидеть американские, китайские, европейские и куча других марионеток помельче.



Как "ну и что" ? :-)

Partisanius

11-11-2010 14:29:18

Chekist писал(а):... В президентских креслах будут сидеть американские, китайские, европейские и куча других марионеток помельче. Мы потеряем еще миллионов десять населения, и вновь вернемся к тому же с чего и начали, только территории будет меньше...

то-то лафа сеичас при великоросском президенте. и людей прибывает и шагов назад нет - токмо вперед поступью семимильной шагает россия.

Trinity

11-11-2010 14:31:58

Partisanius писал(а):
Chekist писал(а):... В президентских креслах будут сидеть американские, китайские, европейские и куча других марионеток помельче. Мы потеряем еще миллионов десять населения, и вновь вернемся к тому же с чего и начали, только территории будет меньше...

то-то лафа сеичас при великоросском президенте. и людей прибывает и шагов назад нет - токмо вперед поступью семимильной шагает россия.


Партизанус, а сейчас в Кремле и сидит западная марионетка. Точнее две марионетки... Вся политика России последних 20 лет направлена на встраивание в западную Систему.

Иногда Медведев и Путин отпускают разные замечания в адрес Запада, но на деле это не более, чем слова... Они оба прекрасно знают, насколько российский крупный бизнес зависит от западных партнеров...

Например, любое падение индексов экономической активности на западных биржах - моментально отражается на курсе рубля... А бюджет России последних лет целиком зависит от цены на газ, полезные ископаемые и нефть.

Partisanius

11-11-2010 14:35:46

Trinity писал(а):...Главное, чтобы сами селяне не окрысились.... и не превратились в куркулей.


об этом основательно позаботился тов.сталин. куркулеи в россии не осталось, как и селян. я даже думаю, что там и городов нет, кроме москвы, а все новости придумивают в кремле :hi_hi_hi:

Trinity

11-11-2010 14:37:36

Partisanius писал(а):
Trinity писал(а):...Главное, чтобы сами селяне не окрысились.... и не превратились в куркулей.


об этом основательно позаботился тов.сталин. куркулеи в россии не осталось, как и селян. я даже думаю, что там и городов нет, кроме москвы, а все новости придумивают в кремле :hi_hi_hi:


Почему не осталось ? :men:

Достаточно и гопников, и хамов, и куркулей, и откровенных свиней... намного больше, чем нормальных людей.

Дубовик

11-11-2010 14:40:55

Trinity писал(а): Как "ну и что" ? :-)

Тринити, вот вы, в отличие от некоторых, можете связно излагать свои мысли. Так объясните мне, бестолковому: в чем сокровенный смысл национальной и государственной принадлежности правителей России )Украины, Грузии и т.д.)? Почему оно вам не "ну и что?"

Trinity

11-11-2010 14:46:06

Дубовик, но же вроде, в отличии от некоторых здесь, клеветой не занимаетесь...

Чтот написал чекист... неужели нельзя прочесть внимательно ?
Chekist писал(а):... В президентских креслах будут сидеть американские, китайские, европейские и куча других марионеток помельче.
...


Он ясно написал про марионеток... А не про "национальную принадлежность".

наоборот, марионетка всегда выбирается чистокровно русская...

Не какой-нибудь Березовский или Абрамович, а чистокровные русаки - Медведев и Путин.

Дубовик

11-11-2010 14:47:39

Ну так и я говорил о национально-ГОСУДАРСТВЕННОЙ принадлежности.
А в чем все же разница?

Дубовик

11-11-2010 14:49:15

Немножко поясню.
Президент, который "не марионетка", будет типа того что как бы отстаивать интересы российского (украинского) крупного бизнеса.
Президент-"марионетка" - интересы американского (европейского) крупного бизнеса.
В чем ДЛЯ МЕНЯ и ДЛЯ ВАС разница?

Trinity

11-11-2010 14:49:57

И ?

Trinity

11-11-2010 14:51:38

Дубовик писал(а):Немножко поясню.
Президент, который "не марионетка", будет типа того что как бы отстаивать интересы российского (украинского) крупного бизнеса.
Президент-"марионетка" - интересы американского (европейского) крупного бизнеса.
В чем ДЛЯ МЕНЯ и ДЛЯ ВАС разница?


А когда я это писал ?

Вы почему все время приписываете то, что я сном ни духом не писал и ДАЖЕ написать никогда не могу в принципе ?

Дубовик писал(а):Президент, который "не марионетка", будет типа того что как бы отстаивать интересы российского (украинского) крупного бизнеса.


В каком посте я это написал ?

Я что по вашему ? Болею душой за украинский или российский бизнес ? :-)

Дубовик

11-11-2010 14:56:30

Вы это не писали.
А вы с этим не согласны?
Вы думаете, что "не марионетка" будет отстаивать и защищать интересы всего многонационального россиянского народа, независимо от их социальной принадлежности?
В чем, собственно, смысл вашего возмущенного "Как ну и что"?

Дубовик

11-11-2010 14:57:16

Смысл имеет отвечать только на последний вопрос.

Trinity

11-11-2010 15:00:24

Дубовик писал(а):Ну так и я говорил о национально-ГОСУДАРСТВЕННОЙ принадлежности.


Извините. но тоже не понятно... :du_ma_et: Кто здесь когда-либо писал о требовании о "национально-ГОСУДАРСТВЕННОЙ принадлежности." ?

Может быть я что-то пропустил в предыдущие дни.. Но я не видел, чтобы чекист это писал... А я не писал это точно.

Trinity

11-11-2010 15:04:36

Дубовик писал(а):Вы думаете, что "не марионетка" будет отстаивать и защищать интересы всего многонационального россиянского народа, независимо от их социальной принадлежности?
В чем, собственно, смысл вашего возмущенного "Как ну и что"?


О марионетке я уже достаточно высказался... О "не марионетке" :-) зависит от того кем будет эта "не марионетка"...

О моем " как ну и что" ? Я не понял, что вас так возмутило или удивило в разумном в целом посте чекиста ?

А вообще у вас не логика, а что-то лишь внешне напоминающее логику...

Если марионетка работает на западную Систему, то откуда из чего "логически" выводится, что "не марионетка" должна угождать российскому и украинскому капиталу ? :-)

Partisanius

11-11-2010 15:14:13

Trinity писал(а):О моем " как ну и что" ? Я не понял, что вас так возмутило или удивило в разумном в целом посте чекиста ?

;;-)))
в чем разница (польза или вред) между русской и нерусской "марионеткой" лично для вас? :hi_hi_hi:

Trinity

11-11-2010 15:20:10

никакой :-)

А для вас ?

Где чекист писал, что он хочет иметь в Кремле марионетку "русской национальности" !?

Разоблачитель вы наш... :-)

Chekist писал(а): В президентских креслах будут сидеть американские, китайские, европейские и куча других марионеток помельче.
.

Дубовик

11-11-2010 15:48:48

Trinity писал(а): Если марионетка работает на западную Систему, то откуда из чего "логически" выводится, что "не марионетка" должна угождать российскому и украинскому капиталу ? :-)

А на кого же "не марионетка" будет работать??? На пенсионеров, что ли? На студентов из общежитий? На рабочих? Ню-ню...

Smersh

11-11-2010 19:01:40

Шаркан писал(а):Стремление к унификации

Не знаю, что там имел ввиду тринити, но лично я не вижу никакого стремления к унификации в идее "единого народа". Он один хуй единым (унифицированным) не будет никогда. Вопрос в том, чтобы люди перестали париться мифологией и условными общностями. Мир станет очень разнообразным местом с наступлением анархии, но это никак не противоречит единому народу, как раз именно разнообразие и есть единственное, что объединяет всех, везде люди одинаково разные.
А общаться между собой можно и на эсперанто или с помощью возможно новых технологий перевода.
Шаркан писал(а):но настаивает на героизации большевизма.Осуждать надо и то, и другое.

А почему собственно упускается третье? Либеральные "демократии" капиталистической диктатуры не нуждаются в осуждении? Или может быть они невиновны? Чисты аки агнцы божьи?

Шаркан

11-11-2010 19:22:12

Smersh писал(а):Вопрос в том, чтобы люди перестали париться мифологией и условными общностями
Скрытый текст: :
дык любые общности условны. Просто "один народ" тут же навевает неприятные ассоциации: Ein Reich, ein Volk, ein Fuhrer
Smersh писал(а):А почему собственно упускается третье? Либеральные "демократии" капиталистической диктатуры не нуждаются в осуждении?
виноват, упустил. Конечно нуждаются - в изобличении прежде всего.
Только давай иметь ввиду, что наиболее рьяно людей (и анархистов в том числе) уничтожали как раз тоталитарные режимы. Условия агитации и самоорганизации в демократиях шире.
Токо не надо сразу, что мол "сорта говна" то и ничего больше.
Если демократический режим под угрозой переворота профашистких сил, а нет возможности ситуацию повернуть к истинно социальной революции, выбор ясен - защита демократии (и закрепление плацдармов развития процесса до превращения ее в прямую).
(Именно так поступили анархисты ФАКБ во время июньского переворота 1923 года)
Лозунг "чем хуже, тем лучше" удобен лишь этатистким "революционерам".

Чекист

11-11-2010 19:28:51

Дубовик вот вы объясните мне, где я писал что мне нужна в Кремле марионетка русской или нерусской национальности?! Мне лично в Кремле не нужен никто, он важен мне как музей. А при оккупации мы лишимся нефти и газа, и тогда уже придет Полный Песец.

черкас

11-11-2010 23:43:29

Шаркан писал(а):
черкас писал(а):Отличная мечта.
несбыточная. Даже если сузить понятие "народ" к группе, говорящей на одном языке, единого языка не может быть - даже если чудом возникнет, начнет распадаться на местные диалекты, которые с течеием времени становятся все более непонятными соседям.
Стремление к унификации - любимая мечта марксистов (большевиков, фашистов, нацистов - все любители сверхдержавности да социализма, опять же в духе Маркса). Напоследок и либералам понравилась (глобализация = стандартизация).

фтопку

Диалекты (которые потом стали самостоятельными языками) возникали или в результате смешения разноязыких народов ( болгары, англичане, французы) или в результате расселения одного народа на большой територии (поляки, русские, чехи, словаки, украинцы,британцы-американцы-австралийцы и т.п.). Но в старину не было современных средств коммуникации. Сейчас их в избытке. В принципе унификации мешают ученые-лингвисты и государственные границы. Если этого всего не станет возможно родится очень даже забористый суржик. Но родится естественным путем, таким же, каким рождались в старину современные языки. Разве плохо, когда люди понимают друг друга.

Дубовик

12-11-2010 05:56:22

Chekist писал(а):Дубовик вот вы объясните мне, где я писал что мне нужна в Кремле марионетка русской или нерусской национальности?! Мне лично в Кремле не нужен никто, он важен мне как музей.

1. Если так - какая вам разница, чья марионетка будет сидеть в Кремле: иностранного или отечественного капитала?
Chekist писал(а):А при оккупации мы лишимся нефти и газа, и тогда уже придет Полный Песец.

Кто "вы"? Кто это лишится нефти и газа? Ваша "ячейка Красной армии" распоряжается нефтью и газом? И боится лишиться этого?

И все-таки: ПОЧЕМУ ВЫ ТАК ПЕРЕЖИВАЕТЕ ЗА ИНТЕРЕСЫ РОССИЙСКОГО КРУПНОГО БИЗНЕСА?

Чекист

12-11-2010 07:18:55

Мне насрать на отечественный крупный бизнес, но при отечественном еще можно будет как то жить, газ у вас в плите откуда интересно? Из Европы? Америки? Саудовской Аравии? Нет из Сибири, из Поволжья. Кто при интервенции будет отапливать ваши жилища? Доставлять вам еду? Газ? Кто?!

Federal

12-11-2010 07:47:16

Отапливать своё жилище и заботиться о нём и о себе должен каждый самостоятельно,и уже сейчас,что бы не быть шокированным внезапно навалившимся бытом.
1.Выбрать местность в которой Вы собираетесь проживать из расчёта ,что поблизости будут естественные источники воды и топлива (дрова,уголь).
2.Построить жилище таким же образом ,как строили раньше с печью по средине помещения.
3.Овладеть ремесленными навыками и простыми рабочими профессиями (строитель ,сварщик,авторемонт).
4.Завести огород и мелкую живность (куры,кролики)
5.Обзавестись средствами самозащиты и подружиться с соседями.
И отключение газа не грозит.

Дубовик

12-11-2010 13:53:58

Chekist писал(а):Мне насрать на отечественный крупный бизнес, но при отечественном еще можно будет как то жить, газ у вас в плите откуда интересно? Из Европы? Америки? Саудовской Аравии? Нет из Сибири, из Поволжья. Кто при интервенции будет отапливать ваши жилища? Доставлять вам еду? Газ? Кто?!

Буржуям газ нужен не для того чтобы его самим жрать ложками (тем более, что это и невозможно), а для того, чтобы продавать потребителям. Поэтому я, как потребитель, при любом правительстве буду вынужден покупать газ у его собственника. И меня совершенно неволнует, в чей карман пойдут мои деньги - буржую русскому, американскому, еврейскому или зулусскому.
А вы что, верите, будто бы если российские нефть и газ окажутся в собственности не российских кампаний, то чужие буржуи из вредности вам тот газ и нефть не продадут? Назло великой русской идее, что ли? Ню-ню три раза.

Чекист

12-11-2010 14:04:41

Какая нах русская идея?! В мире стремительно кончается нефть и газ, в США уже стали расконсервировать свои месторождения. Европе и США газ с нефтью сами нужны какого черта им делится с нами?!!

Partisanius

12-11-2010 14:10:49

Federal писал(а):Отапливать своё жилище и заботиться о нём и о себе должен каждый самостоятельно,и уже сейчас,что бы не быть шокированным внезапно навалившимся бытом.
1.Выбрать местность в которой Вы собираетесь проживать из расчёта ,что поблизости будут естественные источники воды и топлива (дрова,уголь).
2.Построить жилище таким же образом ,как строили раньше с печью по средине помещения.
3.Овладеть ремесленными навыками и простыми рабочими профессиями (строитель ,сварщик,авторемонт).
4.Завести огород и мелкую живность (куры,кролики)
5.Обзавестись средствами самозащиты и подружиться с соседями.
И отключение газа не грозит.

вы уже осуществляете свой прожект? если да, то у меня к вам вопросы. а нет- не буду напрягаться. но как мне кажется - это именно прожект, или, если хотите - бред.

band

12-11-2010 14:17:12

Chekist писал(а):Европе и США газ с нефтью сами нужны какого черта им делится с нами?!!

Про кризис слыхал? Газ с нефтью нахуй никому не нужны если ты не будешь потреблять ресурсоемкую продукцию по завышенным ценам.

Partisanius

12-11-2010 14:22:17

Trinity писал(а):никакой :-)

А для вас ?

Chekist писал(а): В президентских креслах будут сидеть американские, китайские, европейские и куча других марионеток помельче.
.

сам институт президенства и вся идея представительской демократии ущербна и скрывает в себе обман. поэтому, люди, рвущиеся во власть не могут вызывать симпатий, как не старайця их пиарщики. и национальность тут ни при чем

Дубовик

12-11-2010 14:30:47

Chekist писал(а):Какая нах русская идея?! В мире стремительно кончается нефть и газ, в США уже стали расконсервировать свои месторождения. Европе и США газ с нефтью сами нужны какого черта им делится с нами?!!

Какой наивный молодой человек...
Пока запасы нефти и газа можно продавать и получать на этом прибыль, - вам, потребителю, будут их продавать. Независимо от национальной принадлежносмти вас и продавца. Рынку эти тонкости не важны.
А когда продавать станет нечего, - вам, потребителю тут же достанут из закромов чьей-то там родины альтернативную энергетику и вы будете платить уже за нее.
Вы СССР не застали. Там пока магазин не распродал имеющиеся запасы гнилой картошки, никто на прилавок свежую не выкладывал. Потому что - монополия.
Тот же принцип действует и среди монополистов мирового нефтегазового рынка.

Trinity

12-11-2010 15:09:00

Partisanius писал(а):
Trinity писал(а):никакой :-)

А для вас ?

Chekist писал(а): В президентских креслах будут сидеть американские, китайские, европейские и куча других марионеток помельче.
.

сам институт президенства и вся идея представительской демократии ущербна и скрывает в себе обман. поэтому, люди, рвущиеся во власть не могут вызывать симпатий, как не старайця их пиарщики. и национальность тут ни при чем


А я о чем пишу ?

вы лучше поинтересуйтесь, что ДД имеет в виду под "украинской" землей, на которую оказывается претендуют "русские" ?

Trinity

12-11-2010 15:13:24

Дубовик писал(а):[
Вы СССР не застали. Там пока магазин не распродал имеющиеся запасы гнилой картошки, никто на прилавок свежую не выкладывал.
.


:sh_ok: ???

А чего на рынок было в лом сходить ? Все московские рынки были завалены картошкой с приусадебных участков... Наша семья только на рынке картошку и покупала... Причем самую лучшую...

Вот так рождаются антисоветские мифы.

Zogin

12-11-2010 15:16:05

Chekist писал(а): Европе и США газ с нефтью сами нужны какого черта им делится с нами?!!


"Нами" - это с кем?

Я же говорю в другой теме - классическая нацпатовская выучка. В принципе это не диагноз - я сам раньше разделял много предрассудков, возникших на волне реакции на распад СССР. Может некоторые остались и до сих пор.

Trinity

12-11-2010 15:17:24

Дубовик писал(а):[

А на кого же "не марионетка" будет работать??? На пенсионеров, что ли? На студентов из общежитий? На рабочих? Ню-ню...


уточните тогда вопрос, что вы имеете в виду под "не марионеткой" ?

У вас опять получается, что у власти могут быть только марионетки...

Вы вообще допускаете, что какие-либо правительства могут принимать полезные для общества решения ? Например решение о увеличение пенсий, стипендий, улучшение работы травопунктов, увеличение асигнований на Детские Дома, на онкологические исследования и т. д. ? :du_ma_et:

Хотелось бы получить ответ.

Дмитрий Донецкий

12-11-2010 15:17:55

Trinity писал(а):вы лучше поинтересуйтесь, что ДД имеет в виду под "украинской" землей, на которую оказывается претендуют "русские" ?


С этого места поподробнее. Желательно с цитатами.

Trinity

12-11-2010 15:20:50

ДД, вы писали про "украинскую землю" или нет ?

Trinity

12-11-2010 15:27:21

Дмитрий Донецкий писал(а):[
Просто в вашем понимании отмена границ означает - всё русское, а в моём - каждый хозяин на своей земле.
.


как можно еще по другому понять ваш пост ? :men:

У вас, что получается, что я, как русский, претендую на вашу землю ?

Дмитрий Донецкий

12-11-2010 15:29:52

Trinity писал(а):А чего на рынок было в лом сходить ? Все московские рынки были завалены картошкой с приусадебных участков... Наша семья только на рынке картошку и покупала... Причем самую лучшую...

Вот так рождаются антисоветские мифы.


На рынке было качественнее, но дороже. Моя семья могла позволить себе поход на рынок, но денег не хватало. Часто приходилось перебиваться магазинным гнильём. При этом мы жили относительно в достатке. Многим рынок был просто не по карману. Это 70-е - 80-е годы. Город Донецк.

Trinity, вы напоминаете ту империатрицу, которая, узнав, что у людей нет хлеба, удивилась, почему они не едят булочки.

Да, кстати мелкобуржуазные огороды моих родственников, которые ваши большевички пытались искоренить, дали мне в детстве больше запасов здоровья на будущее, чем идейно правильное советское магазинное гнильё. Многие дончане не имели, к сожалению, родственников с огородами.

Дубовик

12-11-2010 15:32:47

Trinity писал(а): А чего на рынок было в лом сходить ? Все московские рынки были завалены картошкой с приусадебных участков... Наша семья только на рынке картошку и покупала... Причем самую лучшую...

Вот так рождаются антисоветские мифы.

Видите ли Тринити...
Просоветские мифы как раз тоже рождаются. Причем СЕЙЧАС. И рождает их прежде всего московская интеллигенция, которая почему-то экстраполирует Москву советских времен на весь СССР.
Мое советское детство прошло в Казани. В вечно голодающем Поволжье. На казанских рынках картошка тоже была, как и на московских. Но стоила она в 5-6 раз (В ПЯТЬ-ШЕСТЬ РАЗ) дороже, чем в госмагазине. Москвичи и тогда, и сейчас не хотят и не желают знать, что у нас в 1979 году ввели карточки на мясо и масло (полкило мяса и 100 граммов сливочного масла на человека в месяц!), а яиц в магазинах не стало со времени Олимпиады-80 (а если появлялись - то очередь в магазин начиналась далеко на улице: госцена десятка яиц была, если не ошибаюсь, 10 копеек, - при рыночной (базарной) цене 1 рубль). Когда при Горбачеве и "перестройке" типа того что как бы "начался дефицит в торговле", для нас - ваших соотечественнеиков - ничего не изменилось, только пропал смысл ездить в Москву на "колбасных поездах". А до 1988 года - ездили... Вечером в субботу садились на поезд Казань-Москва. Днем бегали по московским магазинам, скупая отсутствовавшие дома жратву, обувь, шампуни, посуду, бытовую технику, электрические лампочки и все прочее. Потом перли на себе эти неподъемные сумки по московским улицам, выслушивая на каждом шагу шипение коренных эителей: "понаехали тут". И утром в воскресение возвращались домой, счастливые и довольные. Блядь, за одно только вот это издевательство - сучье комунячье начальство надо было бы душить руками... Жаль, что почти все они сдохли своей смертью...

Trinity

12-11-2010 15:33:47

Да ? :men: И сколько же стоила картошка на вашем рынке ?

Если у нас почти все покупали картошку только на рынке... Причем покупали сразу мешками...

Trinity

12-11-2010 15:35:31

ДД, а как вы собираетесь защищать свою землю ( землю, где вы "хозяин") от меня русского ?

Дубовик

12-11-2010 15:40:35

Trinity писал(а): уточните тогда вопрос, что вы имеете в виду под "не марионеткой" ?

Понятия не имею. О "марионетках" заговорил наш юный Чекист, - значит, по его разумению, возможно и правительство "не марионеток". Что оно такое - у Чекиста и спрашивайте.

Trinity писал(а): У вас опять получается, что у власти могут быть только марионетки...

Да. Вопрос в том, кто их дергает за ниточки. Чей капитал.

Trinity писал(а): Вы вообще допускаете, что какие-либо правительства могут принимать полезные для общества решения ? Например решение о увеличение пенсий, стипендий, улучшение работы травопунктов, увеличение асигнований на Детские Дома, на онкологические исследования и т. д. ? :du_ma_et:

Допускаю. Всякое правительство вынуждено часть госбюджета тратить на общество, - иначе это серое быдло вымрет и некого будет отправлять в армию. Но делается это по остаточному принципу. Чаво не жалко.

Zogin

12-11-2010 15:42:38

Дубовик писал(а):
Видите ли Тринити...
Просоветские мифы как раз тоже рождаются. Причем СЕЙЧАС. И рождает их прежде всего московская интеллигенция, которая почему-то экстраполирует Москву советских времен на весь СССР.
Мое советское детство прошло в Казани. В вечно голодающем Поволжье. На казанских рынках картошка тоже была, как и на московских. Но стоила она в 5-6 раз (В ПЯТЬ-ШЕСТЬ РАЗ) дороже, чем в госмагазине. Москвичи и тогда, и сейчас не хотят и не желают знать, что у нас в 1979 году ввели карточки на мясо и масло (полкило мяса и 100 граммов сливочного масла на человека в месяц!), а яиц в магазинах не стало со времени Олимпиады-80 (а если появлялись - то очередь в магазин начиналась далеко на улице: госцена десятка яиц была, если не ошибаюсь, 10 копеек, - при рыночной (базарной) цене 1 рубль). Когда при Горбачеве и "перестройке" типа того что как бы "начался дефицит в торговле", для нас - ваших соотечественнеиков - ничего не изменилось, только пропал смысл ездить в Москву на "колбасных поездах". А до 1988 года - ездили... Вечером в субботу садились на поезд Казань-Москва. Днем бегали по московским магазинам, скупая отсутствовавшие дома жратву, обувь, шампуни, посуду, бытовую технику, электрические лампочки и все прочее. Потом перли на себе эти неподъемные сумки по московским улицам, выслушивая на каждом шагу шипение коренных эителей: "понаехали тут". И утром в воскресение возвращались домой, счастливые и довольные. Блядь, за одно только вот это издевательство - сучье комунячье начальство надо было бы душить руками... Жаль, что почти все они сдохли своей смертью...


Гы-гы. Прикидываю, какое Сомали будет в России, когда анархисты таки победят и сколько людей захочет самых активных немножко задушить.

Дубовик

12-11-2010 15:47:45

Zogin писал(а): Гы-гы. Прикидываю, какое Сомали будет в России, когда анархисты таки победят и сколько людей захочет самых активных немножко задушить.

Прикидывайте сколько угодно. Это ваше полное право - развивать свою фантазию.
Пока же совершенно точно известно одно: описанное мной (и ДД...) стало результатом не анархического эксперимента, а именно ВАШЕГО, научных марксистов, прихода к власти. Так что за бардак и издевательство над советским народом вы, Зогин, несете свою личную долю моральной ответственности.
Что не так?

Дубовик

12-11-2010 15:53:45

Дмитрий Донецкий, -
Скрытый текст: :
Дмитрий Донецкий писал(а): Trinity, вы напоминаете ту империатрицу, которая, узнав, что у людей нет хлеба, удивилась, почему они не едят булочки.

Вообще-то в оригинале говорилось не про булочки, а про пирожные...

Zogin

12-11-2010 15:55:27

Дубовик писал(а):
Zogin писал(а): Гы-гы. Прикидываю, какое Сомали будет в России, когда анархисты таки победят и сколько людей захочет самых активных немножко задушить.

Прикидывайте сколько угодно. Это ваше полное право - развивать свою фантазию.
Пока же совершенно точно известно одно: описанное мной (и ДД...) стало результатом не анархического эксперимента, а именно ВАШЕГО, научных марксистов, прихода к власти. Так что за бардак и издевательство над советским народом вы, Зогин, несете свою личную долю моральной ответственности.
Что не так?



Ага. Маленькую дольку несу. Зато за весь позитив тоже. :-):

Trinity

12-11-2010 15:57:37

Дубовик писал(а):
Trinity писал(а): уточните тогда вопрос, что вы имеете в виду под "не марионеткой" ?

Понятия не имею. О "марионетках" заговорил наш юный Чекист, - значит, по его разумению, возможно и правительство "не марионеток". Что оно такое - у Чекиста и спрашивайте.

Trinity писал(а): У вас опять получается, что у власти могут быть только марионетки...

Да. Вопрос в том, кто их дергает за ниточки. Чей капитал.

[
.


Дубовик, ну а вы сами все же допускаете, что у власти может находится какая-либо "не марионетка" ?

Или "марионетки" - все ?

И почему вы упорно не обращаете внимание на украинский национализм, на который я вам указываю ?

Trinity

12-11-2010 16:04:10

Дубовик писал(а):[
Просоветские мифы как раз тоже рождаются. Причем СЕЙЧАС. И рождает их прежде всего московская интеллигенция, которая почему-то экстраполирует Москву советских времен на весь СССР.
Мое советское детство прошло в Казани. В вечно голодающем Поволжье. На казанских рынках картошка тоже была, как и на московских. Но стоила она в 5-6 раз (В ПЯТЬ-ШЕСТЬ РАЗ) дороже, чем в госмагазине. Москвичи и тогда, и сейчас не хотят и не желают знать, что у нас в 1979 году ввели карточки на мясо и масло (полкило мяса и 100 граммов сливочного масла на человека в месяц!), а яиц в магазинах не стало со времени Олимпиады-80 (а если появлялись - то очередь в магазин начиналась далеко на улице: госцена десятка яиц была, если не ошибаюсь, 10 копеек, - при рыночной (базарной) цене 1 рубль). Когда при Горбачеве и "перестройке" типа того что как бы "начался дефицит в торговле", для нас - ваших соотечественнеиков - ничего не изменилось, только пропал смысл ездить в Москву на "колбасных поездах". А до 1988 года - ездили... Вечером в субботу садились на поезд Казань-Москва. Днем бегали по московским магазинам, скупая отсутствовавшие дома жратву, обувь, шампуни, посуду, бытовую технику, электрические лампочки и все прочее. Потом перли на себе эти неподъемные сумки по московским улицам, выслушивая на каждом шагу шипение коренных эителей: "понаехали тут". И утром в воскресение возвращались домой, счастливые и довольные. Блядь, за одно только вот это издевательство - сучье комунячье начальство надо было бы душить руками... Жаль, что почти все они сдохли своей смертью...


Дубовик, странно... Я иногда смотрю политические передачи по телевизору и никаких советских мифов там не замечаю...

Прямо наооборот. Сейчас людям внушаются православно-монархические мифы и ведется массированная антисоветская пропаганда...


Я охотно верю вам, что в Казани было мало товаров в магазине, а какзанские рынки были дорогие... Но что бы десяток яиц стоил рубль ? :du_ma_et: Ну, может быть...

Но представте себе, что сегодня в Москве чашка кофе в Кофемакс стоит около 200 рублей !

Когда я был студентом моя стипендия была 45 рублей.

Я прекрасно помню советские цены. Я жил не только в Москве, но и Винице и бывал частно в Крыму и на Кавказе... Сегодня росский преподаватель может поехать в Сочи или в Сухуми, как мы постояно ездили с моими родителями ?

Портвейн Кавказ стоил 2 р. 50 копеек.
Водка - 3 р. 62 копейки... потом подорожала до 5 рублей... :-)

Бутылка отличного грузинского вина около 3 рублей... Болгарское вино Фетяска стоило всего 2 рубля... Лучше всего я помню цены на винную продукцию... :-)
Пиво 0, 5 - 20 копеек
Пачка пельменей то ли 40 копеек, то ли 70 копеек..
Килограмм картошки в магазине стоил 10 копеек
На рынке кило картошки стоило копеек 30-40 кажется...
Килограмм масло стоил в магазине 3 р. 50 копеек

На десять рублей с носу мы, советские студенты, ходили в ресторан...

Где вы сегодня найдете такие цены ?

Сегодня студент может сходить в ресторан ?

Обед в студенческой столовой первое, второе, салат, компот - 30 копеек для студентов, 60 копеек для преподавателей..

Билет на поезд Москва-Винница 14 рублей

Билет на самолет Москва - Адлер 34 рубля

Месячный проездной на метро - 3 рубля

( Я мог как студент на свою стипендия слетать на Юг !)

Практически как студент я мог жить на свою стипендию целый месяц...

Сегодня мои студенты рассказывают мне, что они получают 750 рублей стипендии в месяц, что они могут купить на эти 750 р ?

На сколько дней жизни им хватит их 750 рублей ? Они же еще за транспорт должны платить ! Я давно не ездил на метро... но там кажется одна поездка уже рублей 22 стоит...

Дубовик

12-11-2010 16:08:42

Trinity писал(а):
Дубовик, ну а вы сами все же допускаете, что у власти может находится какая-либо "не марионетка" ?
Или "марионетки" - все ?

Как сторонник не модного ныне исторического материализма, в любом правительстве я вижу не самостоятельную и самодостаточную силу, а выразителя интересов правящего класса. Отсюда следует, что слово "марионетки" есть грубо-неточное обозначение, затушевывающее суть вопроса. Например, очень нелогично называть таких сильных лидеров, как Петр Первый, Сталин или Тэтчер, - "марионетками". Важнее то, что они были сильными лидерами и защитниками интересов своего класса. Но именно своего класса, а не общества в целом. Пока общество разделено на классы, пока, следовательно, в обществе имеются разные, противоположные классовые интересы, - ни одно правительство не может и не будет защищать отсутствующие интересы фиктивного "общества в целом".
Странно, что человеку, который не раз называл себя марксистом, надо объяснять такие прописные истины...

Trinity писал(а):
И почему вы упорно не обращаете внимание на украинский национализм, на который я вам указываю ?

Это не так. На украинский национализм я и мои товарищи внимание обращают. Поинтересуйтесь при случае у украинскихъ националистов)))))

Дмитрий Донецкий

12-11-2010 16:15:55

Trinity писал(а):как можно еще по другому понять ваш пост ?

У вас, что получается, что я, как русский, претендую на вашу землю ?


1. О "русских вообще" я нигде не говорил ничего подобного. Что касается лично вас, то в одной этой теме вы раз десять заявили, что поляки не имели ПРАВА на Западные Украину и Белорусию, поскольку они НЕ ПОЛЬСКИЕ, а Красная армия имела, так как эти земли ПРИНАДЛЕЖАЛИ Киевской Руси. Какое отношение имеет советский красноармеец к дружинику Киевского князя наверное лишь вам ведомо.

2. То есть таки претендовали. Или как можно ещё по другому понять ваши посты?

3. Тем не менее в России не мало "деятелей" украинофобов. Полистайте сайты, посмотрите ютуб. "Украинство - преступление против России" и тому подобное. Это что, нам, украинцам, не угрозы? Там кстати не только интернет-алкоголики. Много известных политиков, журналистов, псевдоучёных. Есть и чиновники Российской Федерации, вплоть до самых верхов. Претендуют однако.

4. Если говорить о мирных переселенцах, то извините, "понаехали" не донецкое слово, а московское.

5. И вообще. Вам уже сто раз объяснили - вы жили не в Советском Союзе, а в Москве. А это две большие разницы.

Дубовик

12-11-2010 16:17:10

Zogin писал(а): Ага. Маленькую дольку несу. Зато за весь позитив тоже. :-):

Позитив не отрицаю. Это было бы глупостью на уровне глупых пещерных антикомуняк. Но отрицательное резко перевешивало немногое положительное... Ведро меда в бочке дегтя...

Trinity

12-11-2010 16:23:43

Дубовик писал(а):[

И почему вы упорно не обращаете внимание на украинский национализм, на который я вам указываю ?

Это не так. На украинский национализм я и мои товарищи внимание обращают. Поинтересуйтесь при случае у украинскихъ националистов)))))[/quote]

А что мне интересоваться, когда вы в этой ветке не замечаете националистических постов... :men:

Trinity

12-11-2010 16:26:32

Дмитрий Донецкий писал(а):[


3. Тем не менее в России не мало "деятелей" украинофобов. Полистайте сайты, посмотрите ютуб. "Украинство - преступление против России" и тому подобное. Это что, нам, украинцам, не угрозы? Там кстати не только интернет-алкоголики. Много известных политиков, журналистов, псевдоучёных. Есть и чиновники Российской Федерации, вплоть до самых верхов. Претендуют однако.


Блин, при чем здесь деятели "украинофобы" ?

По фамилии их назовите... Это кто ?

И кто сегодня пишет в России, что "украинство - преступление против России" ?

Это может Славянский Союз или РНЕ что-ли ?

Но я вам сто раз писал, что русские люди и украинские люди не враги.

А в будущем вообще никаких этносов не будет...

ДД, вы же ссылаететсь на какой-то пещерный русский национализм, который даже в Росиии занимает маргинальное положение...

А я - когда вам пишу - говорю в общем о русском и украинском народах.

Дубовик

12-11-2010 16:33:51

Trinity писал(а): Я охотно верю вам, что в Казани было мало товаров в магазине, а какзанские рынки были дорогие... Но что бы десяток яиц стоил рубль ? :du_ma_et: Ну, может быть...

Я еще могу допустить, что вы мне верите. Но что вы верите охотно - увы... Вас смайлик выдает.

Trinity писал(а): Но представте себе, что сегодня в Москве чашка кофе в Кофемакс стоит около 200 рублей !

Зачем мне представлять? Я и в Москве бываю, и у нас в Днепропетровске есть места с такими ценами. Тринити, я жил и живу в реальном мире, а не в образцово-показательном, как вы когда-то.

Trinity писал(а): Когда я был студентом моя стипендия была 45 рублей.

Я прекрасно помню советские цены. Я жил не только в Москве, но и Винице и бывал частно в Крыму и на Кавказе... Сегодня росский преподаватель может поехать в Сочи или в Сухуми, как мы постояно ездили с моими родителями ?

А моя стипендия в 1989 была 70 рублей. У всех - по 45, а у нас, программистов, - 70.
Но никуда поехать я не мог. Денег не хватало. (Пришлось научиться автостопу)
Потому что вы покупали яйца по 10 копеек, а я и мои родители - по рублю. Потому что если в госторговле при самом что ни на есть Брежневе нам на нашу семью полагалось 400 граммов масла, то остальные сколько-то там граммы нам приходилось добирать преимущественно на рынке (в Москву каждую неделю не наездишься). Для нас потребительские цены были в разы выше ваших. На море мы с родителями поехали в первый раз в 1983 году, когда умерла моя бабушка, всю жизнь копившая неизвестно на что, - и после нее осталось три тысячи рублей. Вот на эти деньги родители и показывали мне и моей сестре красоты Советского Союза. Крым, Кавказ, Ленинград. Потому что свою зарплату преподавателей они были вынуждены тратить на базарных перекупщиков... А вы мне рассказываете о своих московских заморочках...

Trinity

12-11-2010 16:41:47

Дубовик писал(а):[
А моя стипендия в 1989 была 70 рублей. У всех - по 45, а у нас, программистов, - 70.
Но никуда поехать я не мог. Денег не хватало. (Пришлось научиться автостопу)
Потому что вы покупали яйца по 10 копеек, а я и мои родители - по рублю. Потому что если в госторговле при самом что ни на есть Брежневе нам на нашу семью полагалось 400 граммов масла, то остальные сколько-то там граммы нам приходилось добирать преимущественно на рынке (в Москву каждую неделю не наездишься). Для нас потребительские цены были в разы выше ваших. На море мы с родителями поехали в первый раз в 1983 году, когда умерла моя бабушка, всю жизнь копившая неизвестно на что, - и после нее осталось три тысячи рублей. Вот на эти деньги родители и показывали мне и моей сестре красоты Советского Союза. Крым, Кавказ, Ленинград. Потому что свою зарплату преподавателей они были вынуждены тратить на базарных перекупщиков... А вы мне рассказываете о своих московских заморочках...


Я допуская, что мы в Москве жировали при Брежневе... :-) Но поверьте мне я всегда это осуждал в моих разговорах...

Но потом стало еще хуже. Намного хуже... И не только в материальном смысле.

У вас что в Казане даже пива в магазинах не было ? :-)

Ну, а вообще вы согласны, что такие трудности начались только в последние годы Совка... А перед этим вроде такого не было ?

Резко стало хуже при Горбачеве и Рыжкове...

В Москве начались перебои с продуктами, что и послужило запалом демократической революции 1991 года.

С другой стороны я помню, что многие московские студенты даже одевались исключительно в западные шмотки, американские джинсы и немецкие кросовки Адидасс, имели по два японских магнитофона, курили американские сигареты Кэмел и Мальборо... Среди моих знакомых было очень много таких студентов, которые одевались в валютных магазинах системы Березка.

Вы же не будете этого отрицать ?

Помню один из наших студентов хвастал, что на нем нет ни одной советской вещи... :-) Даже черные очки итальянские...

Ведь, это тоже правда, которую нельзя забывать.

Еще хорошо платили в комсомольских стройотрядах на московских стройках... Кто хотел на что-то заработать, шел летом работать в стройотряд.

Я это пишу к тому, что сегодня уровень жизни студентов ниже, чем он был у студентов в Советское Время до прихода Горбачева...

Federal

12-11-2010 16:50:23

Partisanius писал(а): у меня к вам вопросы

Вэлкам!
Выделим в отдельную тему ?

Trinity

12-11-2010 17:07:47

Дубовик писал(а):
Zogin писал(а): Ага. Маленькую дольку несу. Зато за весь позитив тоже. :-):

Позитив не отрицаю. Это было бы глупостью на уровне глупых пещерных антикомуняк. Но отрицательное резко перевешивало немногое положительное..


Вот это самый главный вопрос.

Что считать "отрицательным", а что "положительным" ?

И главное - на мой взгляд - надо выделить из советской ( хотя бы советской московской) жизни то положительное, от чего нельзя отказываться...

Дубовик

12-11-2010 17:12:56

Trinity писал(а): У вас что в Казане даже пива в магазинах не было ? :-)

Что бы вам такого интеллигентного сказать, чтобы не обидеть...
Видите ли, Тринити.
Когда умер Брежнев, мне было 11 лет. Лицам данного возраста пиво не прелставляется принадлежащим к категории продуктов первой необходимости. Хотя, возможно, это моя субъективная оценка, не обязательно совпадающая с вашей. Исходя из этого, кажется логичным, что сведения о конъюктуре на рынке пива и о структуре соответствующих цен остались вне восприятия моего детского менталитета, а также, что адекватная реконструкция всех параметров данной проблемы представляется несколько затруднительной.
Скрытый текст: :
Проще говоря, - от...сь со своим пивом.


Trinity писал(а): Ну, а вообще вы согласны, что такие трудности начались только в последние годы Совка... А перед этим вроде такого не было ?

Резко стало хуже при Горбачеве и Рыжкове...

В Москве начались перебои с продуктами, что и послужило запалом демократической революции 1991 года.

Вы читаете то что вам пишут? Такие трудности я помню с раннего детства.
А мой папа помнит о стихийных забастовках в связи с отсутствием хлеба при позднем Хрущеве.
Скрытый текст: :
Казань, осень и зима 1963 года. Кстати, уже почти 20 лет как закончилась война.
Хлеба в магазинах или не было, или завозили мало. Люди выходили к магазинам в 5 утра, занимать очередь. Через несколько недель такой жизни они просто перестали уходить из очередей по рабочим местам. Молча стояли перед магазинами и молча ждали чего-то. С утра до вечера. В объяснительных отделам кадров так и писали: "не пришел на работу, потому что стоял в очереди за хлебом". Это была классическая "дикая забастовка" общегородского масштаба.
Где, в каких политпередачах, в каких книжках вы сегодня услышите или прочитаете это?

Вам и я, и ДД прямым текстом сказали уже: у вас в Москве трудности начались при Горбачеве, а у нас в СССР они были всегда.

Trinity

12-11-2010 17:20:10

Б-р-р-р-р....

Дубовик, так я вас и прошу дать честную оценку.

Сейчас рабочим... допустим в Казани... стало лучше или хуже жить, чем в советское время ?

Это же в конечном счете самое главное !

Дубовик

12-11-2010 17:23:39

Trinity писал(а): Дубовик, так я вас и прошу дать честную оценку.
Сейчас рабочим... допустим в Казани... стало лучше или хуже жить, чем в советское время ?
Это же в конечном счете самое главное !

Вопрос некорректный.
В одних отношениях стало лучше, в других - хуже. Как свести баланс - не знаю. Может, кто-то другой сможет.

Partisanius

12-11-2010 17:24:49

Federal писал(а):
Partisanius писал(а): у меня к вам вопросы

Вэлкам!
Выделим в отдельную тему ?

тему-то выделить можно, но смысл какой, если таких тем в разделе "корзина" - валом.

Trinity

12-11-2010 17:27:47

Дубовик писал(а):
Trinity писал(а): Дубовик, так я вас и прошу дать честную оценку.
Сейчас рабочим... допустим в Казани... стало лучше или хуже жить, чем в советское время ?
Это же в конечном счете самое главное !

Вопрос некорректный.
В одних отношениях стало лучше, в других - хуже. Как свести баланс - не знаю. Может, кто-то другой сможет.


А ведь мы все -таки должны это сделать ! :-)

Я поэтому и пишу, что надо отбросить антисоветские мифы и выделить то хорошее, что было. Сохранить его и переработать.

А все негативное, что было при совковом строе, безжалосно отбросить... И не брать с собой в будущее. :-):

Скрытый текст: :
Например, востановить советские цены на пиво по 20 копеек бутылка... :-)


И поэтому не надо советский опыт объявлять полностью отрицательным...

Federal

12-11-2010 19:07:41

Partisanius
Ну ,не тяните голубчик.Какие там у вас вопросы?

Trinity

12-11-2010 19:57:06

Дмитрий Донецкий писал(а):
Trinity писал(а):как можно еще по другому понять ваш пост ?

У вас, что получается, что я, как русский, претендую на вашу землю ?





3. Тем не менее в России не мало "деятелей" украинофобов. Полистайте сайты, посмотрите ютуб.


Полистал... Хотя честно говоря было скучно...

Но меня заинтересовал вот такой пост о нас, о москолях... :-)

" Привожу переводную статью с сайта Иносми. ру. Вся она привела меня просто в негодование! Хотя, некоторые наши неприятные черты конечно имеют место - тем ценнее, взглянуть на себя глазами "врага". Да-да, врага. Судя по этой статье нет никакого братского украинского народа! Да и вряд ли был он...
Не был я в Крыму - и не поеду. Я лучше свои деньги на турцию потрачу ;)
Итак, статейка, м# её:

"Москали

("Украинская правда", Украина)
Остап Крывдык, 07 марта 2007

'Добрый день, бабушка, я москаль" - "Та який же ви москаль, - ви ж нормальний чоловiк" (из диалога на горной долине между москвичом-туристом и гуцулкой)

Москали - это не национальность, а способ мышления. Я тоже иногда бываю москалем.

Сейчас кому-то удобно всех, кто в Украине разговаривает на русском, называть "москалями" и противопоставлять их "хохлам"/"украинцам"/"другим". Это - конкретный пример, как через подмену термина можно нас поссорить между собой.

Москали и русские - это разные измерения, это - как "метр" и "вольт". Много кто по ошибке отождествляет их.

На самом деле москаль - злейший враг России, он выхолащивает ее, истощает ее ради ненужных ей целей и ценностей, паразитирует на ее культуре, ссорит с ней ее соседей.

Москали - это не нация, это - сборный образ слуг и "больших кормчих" империи. Попробуем описать этот вид имперцев - и не только из узкого научного интереса.

Откуда москали взялись

Кохайтеся, чорнобривi, та не з москалями,

Бо москалi - лихi люде, роблять лихо з вами. (Тарас Шевченко)

В "Упанишадах", "Ригведе", Библии и других "словах-о-полку-игоревем" о москалях ничего не пишут, и не удивительно - тогда им еще не чихалось.

Москали существуют столько, сколько существует Московская-Русская-Советская империя. Как бацилла, они распространяются по всему имперскому пространству, заражая не только простых работяг, но и амбиционных интеллектуалов мифами величия, могущества и богатства - читай: спеси, грубой силы и полного желудка за чужой счет.

Москали ниоткуда не взялись - их создавала правящая имперская власть. Ее начало - в разгульной опричнине времен Ивана Грозного, а, возможно и еще глубже - в орде.

Тем не менее, по сути, москали как явление на наших землях появились после Переяславской рады - и первыми москалями были предатели, которые за бесценок отдавали свободу своего народа, отрекаясь от Родины за имперские привилегии. Это, в конце концов, происходит и сейчас.

"Хочешь победить врага - воспитай его детей", говорит восточная мудрость. Этот метод янычар был особенно эффективно применен в СССР, где миллионы детей, чьи родители погибли на войнах или в сталинских лагерях, росли без памяти.

Из таких детей формировалась каста, у которой не было прошлого. А позже их потомки продолжили дело родителей. И сейчас их вера - глубокое эмоциональное убеждение, оплетенное семейными традициями.

Для того, чтобы из человека сделать москаля, его нужно люмпенизировать, оторвать его от ценностей, сделать мораль гибкой и зависимой от выгод империи. Для этого использовались города, в плавильные котлы которых бросали много разных наций.

Впрочем, москаль - это сознание, а не происхождение.

Признаки москаля

"...Товарищ москаль, на Украину шуток не скаль." (Владимир Маяковский, "Долг Украине", 1926)

Нам не все равно, что произойдет с тем, что Россия и СССР собирали веками. (с iнтернет-форума)

Москали - по большей части кочевые (в худшем понимании этого слова) существа. Их родина или там, где хорошо (когда-то - в Крыму, в Риге, Вильнюсе или в Киеве, или во Львове, теперь - в Испании с двумя полуголыми мулатками в ванной), или там, куда пошлют расширять углубление и повышать понижение, а по большей части - широка страна их родная, где не плюнь.

Им чужды европейские ценности толерантности, верховенства закона, прав человека, собственности, уважения к оппоненту и диалогу с ним.

Москали - люди больших империй. Без империи москалю жизни нет. Он и в самом деле искренне верит в ее абсурдные идеалы, искренне жертвует своей жизнью ради ее безумных целей.

Усеять костями пол-Сибири, принести коммунистическое счастье в последний гондурасский или бушменский дом или забабахать самую большую в мире атомную боеголовку - все это поступки, достойные москалей.

Москали - по большей части гигантоманы. Вот если бы все горы в один камень, а все моря в одну лужу, и вот как булькнуть этим камнем - вот было бы величие! А еще лучше - если бы таким стратегическим камнем да и по врагам бы бабахнуть. Сразу бы замолчали, пиндосовские фашисты.

Москали - существа агрессивные и постоянно враждующие. У них всегда есть враги, как правило коварные - или натовские фашисты, или ватиканские сатанисты, или дикие гуцульские бандеровцы, или мировые масоны-сионисты.

Москали - по большей части существа светлого будущего, к которому идут из достаточно темного настоящего. Это светлое будущее, достаточно тусклое и малосодержательное, впрочем, успешно и нагло навязывают другим. Ну, а кому не нравится - мы не виноваты...

Москали - существа с короткой и гибкой памятью. Их прошлое - все еще не до конца выяснено, но также светлое. Оно до сих пор проявляется, как фотопленка, и по сути, является зеркальным отражением светлого будущего.

Они лучше помнят то, что поросло 300-годовым мохом истории, чем то, что было 15 лет назад, поэтому, как правило, много ностальгируют. Их память - исключительно выборочная, самовлюбленная и самовозвеличивающая, недиалогическая и несамокритичная.

Москали разговаривают матюками, а не просто ругаются с ними, как обычные люди.

Каждым словом в разговоре они вступают в неестественную половую связь со своими собеседниками и их родственниками, а также с деревьями, машинами, странами, мыслями, большими философами и животными, которые случайно пробегают рядом. Иногда складывается впечатления, что видят они не глазами, а гениталиями.

Их речь - это, по сути, изнасилование мозга, нахрапистое, насильническое, навязчивое превращение мира в пенисы и вагины.

Москали - зазнайки и бахвалы, по большей части хамы. Они одолжили большую русскую культуру для того, чтобы ней хвастаться, а также для покорения нерусских народов и растворения их "маленьких" культур.

Россиянам серьезно не повезло с москалями - вместе с имперским размахом для своей культуры они получили штамп оккупантов в придачу. Прямой пример такого вреда - ошибочное отождествление москаля с россиянином.

Москали - любители раздавать ярлыки. Все, кому что-то не нравится, превращаются в фашистов, вражеских шпионов, предателей и просто врагов народа.

Внутривидовые отличия москалей

Российская Империя собрала огромные земли, от Аляски до Варшавы, и Финляндии.

Многие сами теперь по себе, и дай им бог здоровья и процветания, многие с нами.

Но слюной брызжют только у вас, в хохляндии, да главный грузин. (с форума УП)

Москаль - существо напрочь разнотипное. Наверное, только у насекомых большее разнообразие видов.

Поскольку империя - потуга милитаристическая, то армия - ее острие, а армейский москаль - самый эталонный типаж - само слово "москаль" не зря происходит от названия солдата царских войск.

"Вот здесь стояли атомные подводные лодки. А здесь складывали боеголовки. Одна такая головка - и Флориды больше не существует! Представляете - не существует больше Флориды!" - с ностальгирующей радостью заявил один из таких имперцев в музее подводных лодок в Севастополе.

"Наукой доказано - украинского языка не существует!" - слоган отдельного, научного вида москаля. Эти люди настойчиво деконструируют любые альтернативные "русскости".

Существуют и другие москали. "Тупой вонючий жлоб-хохол" не дает жить бытовому москалю, "антихристианский мазепинско-петлюровский укрожидомасон" - религиозному москалю, "хохол, которий тырит газ" - экономическому москалю. "Говори со мной по-человечески!", - требует продавщица родом из Полтавщины или Хмельнитчины в киевском супермаркете - вот вам и базарный москаль.

Среди москалей - те, которые отреклись от себя, инертные люди, напуганные (а потому агрессивные) индивиды, а также глубоко убежденные в своей миссии имперцы. Так что, как видите, мотивация быть москалем - совершенно разная.

Москаль - существо, согласно законам Дарвина, эволюционирующее. Сначала был гомо империкус дореволюционис, позже - гомо советикус - очередной этап эволюции имперца. Сейчас имеем новый, еще не до конца описанный вид "гомо посткомунистус".

Вышеописанный "москаль" - это "идеальный", и, следовательно, несуществующий москаль.

Таких не бывает - они по большей части вымерли при позднем Брежневе вместе с ним. Тем не менее, 70-, 80- и даже 90-процентные москали иногда встречаются в наших степях, еще реже в лесах, и совсем уже редко забредают в наши горы.

Убей в себе москаля, или надежда есть

Разруха - не в клозетах, а в головах. (Профессор Преображенский)

Что делать, если Вас назвали москалем? Подумайте - может, у вас есть некоторые из перечисленных выше черт.

Следует, впрочем, осторожно относиться к невежеству, особенно если оно впиталось в вышитую сорочку и широкие шаровары - у нас симметрично к москалям тоже выработался аналогичный типаж.

Что делать, если Вы заметили у себя симптомы москаля? Как противодействовать этому?

Москаль - этот как грипп. Он может жить внутри вас. Даже 10-процентный москаль уже опасен, потому что яко вирус имеет возможность размножаться и заражать родных и близких (даже через телефон и интернет-связь) - так что будьте внимательные! Симптомы москаля перечислены выше.

Москаль - это не навсегда. Это лечится - нужно только иметь желание.

Нужно думать. Нужно уважать других. Нужно развивать самокритичность. Нужно быть политическим украинцем или просто толерантным гражданином своей страны - а эта идентичность с имперцем несовместима.

Иногда нужно проводить профилактику - а не появилось ли вдруг беспричинное пренебрежение к другому народу, чувство превосходства и спеси, агрессии и небрежения диалогом.

Нужно, в конце концов, перечитывать тексты, например, Валуевского и Эмского указов, "Интернационализм или русификацию" Ивана Дзюбы, современных шовинистов типа Дугина или хотя бы послушать Владимира Вольфовича Жириновского с его немытыми сапогами.

И нужно помнить: москали - не национальность, а способ мышления.

И тогда москали становятся просто моськалями - мелкими, тявкающими и смешными, иногда, правда, шумными, а, следовательно, утомительными. А нашим слонам, конечно, пора дальше.

Остап Крывдык - политолог, активист"

Мониторинг - читатель ИноСМИ.Ru Александр Кажурин "

http://forum.murom.ru/read.php?10,50011

В интернете пишут, что многие украинцы ( до 50 %) уже считают москалей - народом - врагом.


Теперь понятно откуда ветер дует... Узнал много нового о себе. :-) О себе о яком проклятом москале ! Мэне якого злодюку москоля сробила Имперска Власть !... :-)

О "хохлах" такого в сети не нашел...

Чекист

12-11-2010 20:00:29

Насчет запала дем.революции (скорей уж контрреволюции) 1991 года. Механизмы обеспечившие крушение СССР были запущены задолго до Горбачева. Но чтобы понять эти механизмы нужно сделать краткий экскурс в историю СССР.
Скрытый текст: :
1917-1924 года правит Ленин. Было в этом правлении и плохое и хорошее, я лично думаю что хорошего было больше. Кто-то на этом форуме думает иначе. Не суть важно. Потом с 1924 по 1929 идет грызня Сталина с Троцким, а с 1929 по 1937 грызня Сталина со своим окружением (Тухачевский, Якир, Уборевич и.т.д). То есть сталинский период можно датировать довольно четко с 1937 по 1953. Что делал Сталин за это время? Перебив революционеров он строил обычную империю. И создавал аппарат под себя. Пока Сталин был у власти аппарат был послушным орудием в его руках. Потом Сталин умер. И аппарат решил жить для себя. Вначале выкинул бездарного клоуна, но клоун начал чё то реформировать и аппарат его выкинул. Потом посадили старого маразматика который обеспечил аппарату сытную и хорошую жизнь. Потом пришел лысый и закрутил гайки, потом еще кто-то. К тому времени инерция от сталинского пинка который послал аппарат вперед закончилась. Пружина развернулась до конца. И аппарат развалился на части. То что мы сейчас видим в России- это остатки того самого аппарата. Он стоит на месте ржавеет и разваливается.
Механизмы запустившие август 1991 были запущены еще в хрущевско-брежневский период. И 1991 год стал логическим завершение длившегося без малого сорок лет гнилостного процесса.

Partisanius

12-11-2010 20:06:02

Federal писал(а):Partisanius
Ну ,не тяните голубчик.Какие там у вас вопросы?

Partisanius писал(а):вы уже осуществляете свой прожект? если да, то у меня к вам вопросы. а нет- не буду напрягаться.


Скрытый текст: :
а "голубчиком" вы не сможете меня расположить к себе, поскольку я являюсь представителем традиционной сексуальной ориентации. :hi_hi_hi:

Чекист

12-11-2010 20:10:09

Ничего Федерал и не таких к себе располагал. Причем они были все поголовно натуралы.

Trinity

12-11-2010 20:13:04

Меня убила эта строчка :-)

" Их речь ( речь москалей) - это, по сути, изнасилование мозга, нахрапистое, насильническое, навязчивое превращение мира в пенисы и вагины ...

И тогда москали становятся просто моськалями - мелкими, тявкающими и смешными, иногда, правда, шумными, а, следовательно, утомительными. А нашим слонам, конечно, пора дальше.". http://forum.murom.ru/read.php?10,50011

Чекист

12-11-2010 20:16:40

А меня не убила. Единственная опечатка в тексте- вместо слово москали нужно добавить слово фаши.

Trinity

12-11-2010 20:23:24

В том-то и дело, что в тексте нет опечаток.

ДД, черкас и Дубовик, у вас что действительно до половины населения так о нас думает ? :du_ma_et:

Беды оказывается не в российских властях, а в самих москалях ?

Чекист

12-11-2010 20:28:46

Значит это принципиальная ошибка. Можно взять этот текст как готовый образец вставить вместо москалей фашей (иногда так ли подмывает добавить либералов) и получится текст абсолютно соответсвующий истине.

Trinity

12-11-2010 20:49:40

" Новая власть сумела купить хорошее отношение граждан России к украинцам, но делает все, чтобы украинцы недолюбливали русских.

Результаты мониторинга, который ежегодно проводит Институт социологии НАН Украины, говорят о том, что за годы независимости толерантность украинцев по отношению к русским снизилась

Если в 1992—1994 годах почти 80% опрошенных были толерантно настроены к русским, то в начале 2000-х этот показатель сократился до 45% и до сих пор почти не меняется. В то же время уровень ксенофобии по отношению к русским, который в начале 1990-х не превышал нескольких процентов, незначительно вырос.

Лучше всего относятся к русским жители востока Украины — показатель их толерантности к представителям этой национальности составляет около 70%; его колебания незначительны. Жители западных областей были более толерантны к русским в начале 90-х — в 1994 году соответствующий показатель составлял 60%, а в начале 2000-х он опустился до 15%. Что же касается центральных областей, то толерантность их жителей по отношению к русским за последние годы снизилась более чем вдвое.

В этом контексте делать вывод о всплеске русофобии в украинском обществе, безусловно, нельзя — все социологические опросы свидетельствуют о том, что украинцы в целом настроены и к русским, и к России весьма дружественно. Но, очевидно, нельзя и не принимать во внимание заметного роста дистанцированности по отношению к ним.

Так, результаты проведенного Киевским международным институтом социологии в июне 2010 года всеукраинского опроса общественного мнения при однозначно позитивном отношении населения Украины к России показывают увеличение доли желающих иметь с ней закрытые границы, таможни и визы (если в январе 2010 года их было 8%, то в июне — уже 12%), а также уменьшение количества желающих объединиться с Россией в единое государство (с 22% в январе 2010 года до 16% — в июне).

Год назад такую ситуацию наверняка объясняли бы тем, что у власти находится “националистическое правительство”, которое проводит недружественную политику по отношению к северо-восточному соседу. Но сегодня дело обстоит с точностью до наоборот. После смены власти в стране официальные отношения Киева и Москвы нарочито улучшились.

В первые же недели пребывания во власти Виктор Янукович и его команда приняли ряд решений, давших повод говорить, что Украина возвращается в российские объятия, — подписаны харьковские соглашения по Черноморскому флоту, введено внешнее тестирование на русском языке, увеличен объем изучаемых произведений русской литературы в школе и др. Все это заметно улучшило отношение россиян к Украине. По данным Центра Левады, начиная с сентября 2006 года оно никогда еще не было столь позитивным, как сейчас. Только с января до мая 2010 года отношение россиян к Украине улучшилось на 14% (с 52 до 66%).

Что же касается отношения украинцев к России и русским, то в позитивном плане оно осталось без изменений, а его негативные проявления, как было сказано, несколько усугубились. Очевидно, иначе и быть не могло.

Украинцы всегда настороженно относились к попыткам вмешательства других, даже самых “братских” государств в их внутренние дела. А выразительный пророссийский вектор в политике новой власти в сознании многих из них ассоциируется именно с этим. Так, в ходе всеукраинского исследования, проведенного социологической службой Центра Разумкова, респондентам было предложено оценить по пятибалльной шкале, насколько сильно те или иные институции влияют на формирование государственной политики Украины.

Как можно судить по результатам исследования, украинцы склонны считать, что руль страны держит не только Президент, но и “рука Москвы”, — средняя оценка влияния российского бизнеса на государственную политику Украины составила 3,48 балла, российского правительства — 3,46 балла. Кроме того, лишь 36,7% опрошенных считают, что правительство Украины сильнее влияет на политику украинского государства, чем правительство России. 30,3% респондентов их воздействие кажется равносильным, а 15,2% видят преимущество российского правительства в таком влиянии.

С другой стороны, действия власти несомненно включают защитные рефлексы в национальном самосознании. Искусственно создаваемая проблема необходимости предоставления русскому языку статуса государственного, идея о том, что украинское образовательное пространство должно влиться в российское и т.д. предсказуемо вызывают неприятие и провоцируют реакцию отторжения, дистанцирования от России. Впрочем, специалисты не склонны считать, что в связи с этим уровень отчуждения от русских будет расти — этому помешает природная толерантность украинцев. "

автор Григорий НИКОНОВ

http://www.ukrrudprom.ua/digest/Ukraint ... sskih.html

:du_ma_et:

Это статья украинского автора....

"
Искусственно создаваемая проблема необходимости предоставления русскому языку статуса государственного
....


Это как ? По русски говорим, но русский язык - языком украинцев не станет что-ли ? :-)

Украинцы говорят по русски... Но оказывается, что это "искусственно создаваемая проблема"...

Trinity

12-11-2010 21:01:25

Chekist писал(а): Можно взять этот текст как готовый образец вставить вместо москалей фашей (иногда так ли подмывает добавить либералов) и получится текст абсолютно соответсвующий истине.


Можно вставить вместо "москолей" и украинских националистов... И тогда текст получится про себя.

Чекист

12-11-2010 21:05:55

Западная Украина- это отдельная кровавая песня. А насчет потери доверия...я их понимаю. Когда в дела страны вмешиваются путинские выкормышы это я думаю не будет нравится никому. Хотя виноваты во всей этой херне правительства обоих стран и Украины и России. Украинцы и русские (за это меня гарантированно назовут националистом!) два братских народа которые могут нормально сосуществовать вместе. Единственное что для этого нужно- убрать сегодняшнее украинское и русское правительства.

Trinity

12-11-2010 21:12:18

Chekist писал(а):Западная Украина- это отдельная кровавая песня. А насчет потери доверия...я их понимаю. Когда в дела страны вмешиваются путинские выкормышы это я думаю не будет нравится никому. Хотя виноваты во всей этой херне правительства обоих стран и Украины и России. Украинцы и русские (за это меня гарантированно назовут националистом!) два братских народа которые могут нормально сосуществовать вместе. Единственное что для этого нужно- убрать сегодняшнее украинское и русское правительства.


У меня ровно такое же мнение...

Но меня огорчает, что украинские националисты не отличают российскую власть о российского народа. Если в украинской части интернета можно найти такие тексты... :men:

Partisanius

12-11-2010 21:20:08

Trinity, ваши просторные цитаты - всего лишь "общественное мнение" отдельно взятого журналиста. и отражать реальную ситуацию не могут. журналист - это профессия, продуктом производства которой есть писанина. и, как говорил майк, "чтобы жить нам нужно жрать", а писаниной сыт не будешь, то ему, журналисту, приходится продавать результаты своего труда, чтоб купить жратву. и продавать тому, кто больше заплатит. а чтобы хорошо и вкусно жрать - продавать дороже. думаю, вы сами знаете, кто может много платить.

Trinity

12-11-2010 21:28:11

Partisanius писал(а):думаю, вы сами знаете, кто может много платить.
И кто может много платить ?

И почему если мы имеем национализм в России, то национализма нет на Украине ?

И я не долго искал такие статьи... Такие статьи обнаружились с первого ответа поисковика.... Значит их в сети достаточно много.

Чекист

12-11-2010 21:35:19

В Украине в разные года платили за разное. В "оранжевую пятилетку" за русофобию и восхваление Тимошенко. Сейчас наци по инерции пишут, писанное раньше, так как от власти не поступило внятных гос.заказов. Trinity национализм строится на тезисе о превосходстве одной нации этноса над каким либо другим, или другими нациями или этносами. Следовательно национализм обращен не к правительству, а к простому народу. Украинский национализм- это идея превосходства украинской нации над русской.

Trinity

12-11-2010 21:38:04

Чекист, я думаю, что те кто хочет бороться с национализмом, должны бороться со всяким национализмом... С национализмом в любом обличии.

Чекист

12-11-2010 21:47:50

А я говорил, что для некоторых национализмов надо делать исключения? Разумеется бороться следует со всяким национализмом. Как то в сети я беседовал с одним татарином. Речь у нас шла о грядущем развале России. Так вот человек сказал отличную фразу. "Русские меня иногда раздражают своей кичливостью: типа они самые крутые и запустили Гагарина. Хотя сегодняшнее поколение окромя триппера и запустить то ничего не смогло. Но если развал начнется первым я застрелю того, кто будет орать о своей татарскости." Я с ним полностью согласен- место националистов и их пособников- у стенки с намазаным зеленкой лбом.

черкас

13-11-2010 00:21:34

Trinity писал(а):В том-то и дело, что в тексте нет опечаток.

ДД, черкас и Дубовик, у вас что действительно до половины населения так о нас думает ? :du_ma_et:

Беды оказывается не в российских властях, а в самих москалях ?


Тринити. Отличный текст про москалей. Красиво написано. Вы определенно относитесь к какому-то подвиду, описанному в этом тексте, - поэтому и возмутились. Если раньше у меня были сомнения, москаль Вы или не москаль, то теперь сомнения отпали.
Если бы какой-нибудь писатель выдал что-нибудь подобное про украинских жлобов-националистов я бы только поржал (как собственно я ржу над пьесками Подеревянского). А Вы обиделись. Может (помимо того, что Вы - имперец) Вас обидело слово москаль, явно происходящее от названия Вашего родного города, ставшего столицей империи зла?
Вот Шевченко написал, что "москали-злые люди, роблять лыхо з вамы" (и еще много чего написал про москалей) и поехал в Туркмению на 10 лет послужить в москалях. И сдох бы там, если бы все русские люди в Туркмении были бы похожи на Вас, Тринити.
А эти русские люди, наплевав на запрет главного москаля писать и рисовать, снабдили украинского поэта и художника бумагой, красками и свободным временем. Потому что понимали, о каких москалях писал Шевченко. Вы, Тринити - типический либеральный москаль. Возмущение у Вас отбило мыслительные способности. Советую Вам выудить из интернета пьески Леся Подеревлянского (украинским суржиком Вы вроде владеете) и начать выдавливать из себя москаля. Посмейтесь вначале над украинскими жлобами, а потом переходите к "особенностям русского кацапизма".

черкас

13-11-2010 00:36:08

Trinity писал(а):Но меня огорчает, что украинские националисты не отличают российскую власть о российского народа. Если в украинской части интернета можно найти такие тексты... :men:

Да не националист этот текст написал. Текст на русском языке написан.
А Вы (народ типа) себя отличаете от власти, когда ее защищаете?

черкас

13-11-2010 00:38:28

Trinity писал(а):Чекист, я думаю, что те кто хочет бороться с национализмом, должны бороться со всяким национализмом... С национализмом в любом обличии.

Идеальные борцы с национализмом - это глухонемые. :-):

Federal

13-11-2010 02:34:16

Partisanius писал(а):вы уже осуществляете свой прожект?

Несомненно.
Но место не совсем удачное - до воды и топлива сравнительно далеко .Впрочем иного выхода нет,в моей ситуации.Что вы ещё хотите узнать?
Скрытый текст: :
Мне признаться по фиг ,какой вы "нормальный" или "голубой".У меня обидчивых подростковых реакций на простые слова не возникает.

Partisanius

13-11-2010 03:09:09

Federal писал(а):
Partisanius писал(а):вы уже осуществляете свой прожект?

Несомненно.
Но место не совсем удачное - до воды и топлива сравнительно далеко .Впрочем иного выхода нет,в моей ситуации.Что вы ещё хотите узнать?
Скрытый текст: :
Мне признаться по фиг ,какой вы "нормальный" или "голубой".У меня обидчивых подростковых реакций на простые слова не возникает.


т.е. вы все сами выбрали место, соорудили сами жилище, с печкой (печку сами выстроили тоже), освоили профессию сварщика (на печке, наверное, которая "по средине помещения")? и самое главное - хотел узнать: вы там и живете постоянно? а чтоб печатать ответы мне, крутите динамо машину, сооруженную вами из старого велосипеда? хоть компьютер-то вы, небось, не сооружали сами - все же остался от прошлой деятельности?

Скрытый текст: :
подростковая рекция как раз у вас в отношении к вещам и терминам. моя рекция была обусловлена вашей фамильярностью

Дубовик

13-11-2010 05:32:10

Trinity писал(а): ДД, черкас и Дубовик, у вас что действительно до половины населения так о нас думает ? :du_ma_et:

Не, так думает значительно меньший процент, чем есть истинно-русских националистов в РФ. Я не возьмусь оценить такой процент у вас, но чтобы получить процент у нас, - поделите ваш на 5. Или даже на 10. Примерно так.
И опять же - говорю об Украине (географическом понятии). В Галичине, возможно, ситуация другая. Не берусь сказать.

Дубовик

13-11-2010 05:43:16

черкас писал(а): Вот Шевченко написал, что ...

Кстати, вот уж кого терпеть не могу, если честно... Бессовестный человек, имхо.

Чекист

13-11-2010 09:14:15

черкас вы сам типичный поцреот незалежної Украйні. И поцреотизм свой ничуть не скрываете- наоборот выставляете напоказ. А человека который ни словом не обмолвился о своем патриотизме и либерализме вы сходу называете либеральным москалем. И мне просто по человечески интересно- отчего на форуме двойные стандарты? Если русские заявляют о своем патриотизме это сходу называют национализмом и имперскини амбициями, а когда подобное выражают украинцы- на это закрывают глаза?

черкас

13-11-2010 11:23:39

Дубовик писал(а):
черкас писал(а): Вот Шевченко написал, что ...

Кстати, вот уж кого терпеть не могу, если честно... Бессовестный человек, имхо.

Интересно почему? Бузины начитались что-ли?
Шевченко был обычным человеком, но талантливым писателем и поэтом. Если за ним водились какие-то грешки, то с кем не бывает.
Он что, кого-то предал? Изменил своим убеждениям? Торговал своей совестью?
Шевченко старался находиться в кругу богатых и влиятельных людей, которые ему давали заказы на портреты и платили хорошие бабки, на которые он мог кутить с артистками, с друзьями, ходить по борделям. Большинство художников так жили. Где бесовестность?

черкас

13-11-2010 11:33:33

Chekist писал(а):черкас вы сам типичный поцреот незалежної Украйні. И поцреотизм свой ничуть не скрываете- наоборот выставляете напоказ. А человека который ни словом не обмолвился о своем патриотизме и либерализме вы сходу называете либеральным москалем. И мне просто по человечески интересно- отчего на форуме двойные стандарты? Если русские заявляют о своем патриотизме это сходу называют национализмом и имперскини амбициями, а когда подобное выражают украинцы- на это закрывают глаза?


Ты голословно не ляпай клавой, а подтверждай цитатами. Учись у Тринити доказывать свою правоту. Вот, когда разговор зашел о голодоморе 33-го года, Тринити нашел массу документов о том, как партия и правительство заботились о голодающих. :cry_ing:
Поэтому подкинь-ка мою цитатку, подтверждающую мой национализм и имперские амбиции (которых даже у ярых и всем известных украинских националистов я не замечал).
А может тебя злит моя аватарка? Так это фрагмент картины русского художника, который запечатлил сам себя в образе сичевого писаря

Zogin

13-11-2010 12:05:55

Chekist писал(а):черкас вы сам типичный поцреот незалежної Украйні. И поцреотизм свой ничуть не скрываете- наоборот выставляете напоказ. А человека который ни словом не обмолвился о своем патриотизме и либерализме вы сходу называете либеральным москалем. И мне просто по человечески интересно- отчего на форуме двойные стандарты? Если русские заявляют о своем патриотизме это сходу называют национализмом и имперскини амбициями, а когда подобное выражают украинцы- на это закрывают глаза?


:-)::-)::-)::-):

Мне чего то вспомнилась цитата из Авторханова о бунте Берии против Сталина

Другая ересь была вызывающей. Берия не ко времени, а
потому и очень смело напомнил партии приоритеты ее национальной
политики: есть разные опасности отклонения от национальной
политики партии, и они следуют в таком порядке -- на первом
месте стоит опасность "великодержавного шовинизма" (значит,
русского шовинизма), на втором месте опасность "буржуазного
национализма" (значит, опасность местного национализма) и на
третьем месте опасность "буржуазного космополитизма" (значит,
"сионизм" и прочие "измы").
Можно смело предположить, что, кроме Сталина и членов
Политбюро, никто на съезде не знал, что здесь Берия прямо
спорит со Сталиным, считавшим буржуазный национализм, сионизм и
космополитизм главной опасностью для СССР, а русского
великодержавного шовинизма не признававшим вообще.
Интересна и другая деталь: больше половины речи Берия
посвятил национальной политике и национальным республикам СССР,
но ни словом не обмолвился о Грузии и грузинских "буржуазных
националистах", а ведь для его земляков, мингрельцев, не
хватало мест в тюрьмах Тбилиси, Сухуми и Батуми... Защищать их
Берия не мог, но он и не осудил их, как того требовала нынешняя
кампания Сталина против "буржуазного национализма".


Впрочем Авторханов много напутал в своих работах и зачастую ссылался на ангажированные недостоверные источники. Потому воспринимайте его критически.

Дмитрий Донецкий

13-11-2010 13:53:53

Trinity писал(а):С другой стороны я помню, что многие московские студенты даже одевались исключительно в западные шмотки, американские джинсы и немецкие кросовки Адидасс, имели по два японских магнитофона, курили американские сигареты Кэмел и Мальборо... Среди моих знакомых было очень много таких студентов, которые одевались в валютных магазинах системы Березка.

Вы же не будете этого отрицать ?

Помню один из наших студентов хвастал, что на нем нет ни одной советской вещи... Даже черные очки итальянские...

Ведь, это тоже правда, которую нельзя забывать.


Ну так вот вы и подтвердили правоту таких антисоветчиков, как я. Союз прогнил изнутри. И Горбачёв и ЦРУ - всё это мелочи. Выкормыши Сталина ничего кроме брежневского застоя создать не могли. Инициатива и предприимчивость уничтожены репрессиями. Осталось только знаменитое "чего изволите?" Дети этих выкормышей - мажоры - описанные вами студенты. Сейчас они или их дети, внуки выкормышей, банкиры и политики. Причём здесь козни Дикого Запада? Советский путь - путь в беспредел 90-х.

Federal

13-11-2010 14:19:13

Partisanius
Вы явно желаете вывести меня на чистую воду. :-)
Да я сам выбрал место из того ,что было.
Да я всё сделал сам.Чего здесь необычного?!Ведь помимо прфессии сварщика я обладаю ещё несколькими прфессиями.А мой однокласник к примеру построил уже два дома.
Сейчас я не живу в этом доме ,но регулярно в нём бываю.Жить постоянно собираюсь через несколько лет.Перейду в него как только ребёнок закончит школу.
Дом предусмотрен к отапливанию газом,если газ подведут.Нет- углём топить буду.Вода привозная ,в резервуре ,надо бурить скважину 80 м.Электричество есть и будет даже в случае гражданской войны ,поэтому педали крутить недоведётся.Отсутствие интернета пугает ,но не очень.
Ах,да - простите мне мою фамильярность,не думал ,что вы такой щепитильный. :men:
Будут ещё вопросы,ну, там ,как печку сложить обращайтесь.Всегда ваш - Federal. :-):

Дмитрий Донецкий

14-11-2010 11:23:14

Trinity писал(а):Москали
("Украинская правда", Украина)
Остап Крывдык, 07 марта 2007


Приведённый текст действительно, как сказал один классик современной украинской политики, "немного по дебильному написан", тем не менее несколько замечаний.

1. Автор. Умеренный националист. Вот уже в этом году выступил против провокаторской деятельности Ирины Фарион, реально помешанной на "москалях и кацапах":

http://www.pravda.com.ua/rus/columns/20 ... 4/4805695/

2. Крывдык ведь несколько раз специально подчеркнул, что "Москали - это не национальность, а способ мышления. Я тоже иногда бываю москалем". И уже верно заметили - русские не обиделись, поскольку это не про них, а москали завыли, узнали своё отражение в зеркале.

3. Вообще статья наполовину состоит из лозунгов и предъяв к соседям российских имперцев. Просто Крывдык сбил их вперемешку со своими комментариями, не выделяя как цитаты.

Trinity писал(а):Меня убила эта строчка

" Их речь ( речь москалей) - это, по сути, изнасилование мозга, нахрапистое, насильническое, навязчивое превращение мира в пенисы и вагины ...


4. Это против мата. Дело в том, что в Украине, особенно Западной, ещё сохранились кое-где заповедники, в которых за матюки могут и в морду дать.

Trinity писал(а):Можно вставить вместо "москолей" и украинских националистов... И тогда текст получится про себя.


5. Нет, не получится. В статье высмеивается империалистическое мышление, не характерное для подавляющего числа украинских националистов. Чтобы ИХ высмеять, надо набирать цитаты из укрнационалистических сайтов и форумов, а не с российскоимперских. Поверьте, там тоже весело.

Умали

14-11-2010 11:51:13

Trinity писал(а):И главное - на мой взгляд - надо выделить из советской ( хотя бы советской московской) жизни то положительное, от чего нельзя отказываться...


Типично совдеповская позиция - давайте будем полуслепыми видеть только хорошее и закрывать глаза на все плохое.
Все взаимосвязано. Почти все хорошее в совке было перепачкано кровью невинных жертв.

Trinity писал(а):Сейчас рабочим... допустим в Казани... стало лучше или хуже жить, чем в советское время ?

ах это старое, доброе советское время - http://lists.memo.ru/index16.htm - можете поискать в списках свои фамилии
Четвертое издание базы данных «Жертвы политического террора в СССР» было осуществлено в год 70-летия Большого террора – кампании самых жестоких и массовых убийств в отечественной истории. Тогда в течение двух лет (1937–1938) по политическим обвинениям было арестовано более 1 миллиона 700 тысяч человек и не менее 725 тысяч из них были расстреляны – в среднем государство ежедневно убивало тысячу своих граждан. Но Большой террор – это лишь одна, хоть и наиболее кровавая террористическая кампания советской власти. В несколько меньших масштабах, с меньшей жестокостью подобные преступления совершались на протяжении всех семидесяти лет – с самого октябрьского переворота, 90-летие которого падает на те самые дни, когда выходит в свет наш диск.

Zogin

15-11-2010 06:21:45

Почти все хорошее в совке было перепачкано кровью невинных жертв.


Кровь невинных жертв - это очень хорошо! Значит революция продолжается!

Partisanius

15-11-2010 15:32:50

Federal писал(а):...Электричество есть и будет даже в случае гражданской войны ,поэтому педали крутить недоведётся....


если исходить из этой позиции, то то же можно предположить и о газе с водой, выходит и нет угрозы шокированния "внезапно навалившимся бытом". и ваш выбор с переездом - только полумера. об этом и был мой первий пост, а не о разоблачении вас.

черкас

20-11-2010 20:20:58

Zogin писал(а):
Почти все хорошее в совке было перепачкано кровью невинных жертв.


Кровь невинных жертв - это очень хорошо! Значит революция продолжается!


Провокаторствуем?

Zogin

21-11-2010 00:28:48

черкас писал(а):
Zogin писал(а):
Почти все хорошее в совке было перепачкано кровью невинных жертв.


Кровь невинных жертв - это очень хорошо! Значит революция продолжается!


Провокаторствуем?


Борюсь с немудрыми людьми.

Вообще вы понимаете, что категория "виновности" сугубо классова и диктуется нормами принятыми в среде и собственными "категорическими императивами"?

Помнится где то читал (у Александра Зиновьева что ли - не уверен) так вот автор сравнивал ощущение вины у зеков в сталинские времена и в хрущевские. В сталинские все себя ощущали виновными "Эх, оплошал. не надо было мне тестю то письмо писать". С хрущевских же времен и до сих пор виноватых вы в тюрьмах не найдете.

Mednoi

21-11-2010 01:00:38

Распалили меня ваши трели. пора тяжелых аргументов!
по скольку социализм может существовать или во всем мире или нигде. СССР нужно было расширятся в силу того что от социализма люди бежали. так вот. еще Ленин говорил война мать революции. мировая война -мать мировой революции. после неудачной попытке поддержать коммунистическую революцию в германии.(хотели в германию красную армию направить да провалилось) смерть Ленина. и торжественная клятва на его гробе Сталиным расширять состав республик.(то есть захватывать новые земли последняя республика Парагвай или Уругвай вроде.) так вот. и у Сталина созревает план. по сколько мощности СССР были велики то он начинает индустриализацию пятилетками. то есть первые две наладка базы 3 выпуск. 4 массовый выпуск. кстати скажу заранее что последняя пятилетка должна была закончится в начале 1942. так вот. по скольку самому СССР быть поджигателем войны не хотелось. Сталин решил создать страну которая бы с играла такую роль. и это стала германия. ибо она была зажата условиями поражения 1 мировой войны. и была унижаем-а. так вот в СССР начинают массовое обучение немецких конструкторов, инженеров, офицеров, разрешают на заводах СССР выпускать свои вооружения.(т.к. германии запрещалось их производить на своей территории) но не одна страна не начнет войны без безумного лидера. и выбор пал на немца коммуниста кстати. Адольфа Шикельгрубера. он начинает формировать свою партию НСДАП и на выборах получается так что больше всего голосов набирают социал-демократы НСДАП на 2 а коммунисты на 3 но если объединить НСДАП и коммунистов то получалось большинство. коммунистическая партия германии подчинялась Москве. и в 1933 по приказу Москвы происходит слияние НСДАП и коммунистической партии германии. Гитлер приходит к власти. ну подготовка специалистов на территории СССР так же продолжается. и вот начитается вторая мировая то есть Польша франция Англия германия. Сталин заключает пакт о ненападении с Германией. то есть говорит иди воюй на запад я не трону тебя. а в СССР уже всем ходом шла подготовка к войне. то есть к границам перебрасывали аэродромы. вагоны боеприпасов. убирали колющие заграждения с границы разминировали мины.(по этому 26 июля немцы все скопом и захватили) но Гитлер понял что если он пойдет на запад то Сталин в 1942 ударит в тыл и крах. и он предпринимает попытку "самоубийства" войны на 2 фронта.... у него не было выхода. иначе бы мы сейчас горбатились с 11 лет на заводах. и шахтах под красными флагами под надзором чекистов.
немцы дошли до Москвы только потому что уничтожили практически все аэродромы котрые были у границы. захватили тонны горючего. и прочей няки.
Так что. СССР вступил в 2 мировую в январе 1933г.

З.Ы. я не восхваляю гитлера и являюсь антифашистом.
З.З.Ы. Я не принижаю подвига наших прадедов,дедов. хотя и говорю что немецкие солдаты тоже люди.

Zogin

21-11-2010 03:47:52

Mednoi

Вы что нибудь кроме Суворова на эту тему читали?

и в 1933 по приказу Москвы происходит слияние НСДАП и коммунистической партии германии


Но тут похоже даже Суворов нервно курит в сторонке.

Partisanius

21-11-2010 03:59:50

Zogin писал(а):Помнится где то читал (у Александра Зиновьева что ли - не уверен) так вот автор сравнивал ощущение вины у зеков в сталинские времена и в хрущевские. В сталинские все себя ощущали виновными "Эх, оплошал. не надо было мне тестю то письмо писать". С хрущевских же времен и до сих пор виноватых вы в тюрьмах не найдете.


а вы Шаламова попробуйте читать - гляди и мнение переменится

Zogin

21-11-2010 04:03:05

Partisanius писал(а):
а вы Шаламова попробуйте читать - гляди и мнение переменится


Читал. "Очерки преступного мира", еще несколько рассказов. Хорошо пишет.

Partisanius

21-11-2010 04:14:24

Mednoi, у вас устаревшие "тяжелые аргументы". суворов крут, но не во всем) и, по новым данным разведки, его(суворова) наводки, нуждаются в коррекции. это он и сам признает. есть такой дядька солонин, так его творчество, делает коррективу творчеству суворова.

Partisanius

21-11-2010 04:33:46

Zogin писал(а):Читал. "Очерки преступного мира", еще несколько рассказов. Хорошо пишет.

:-) только не говорите об этом Шансону, его это может обидеть :hi_hi_hi:

а у Шаламова, как я помню, была градация на блатарей и всех остальных, т.е. фраеров. так даже, фраера, которые шли по 58 статье были разные- делились на тех, кто был уверен, что они правы, просто в их деле была ошибка, а все остальные - (кстати, троцкисты, анархистов к тому времени истребили) мрази и истинные враги, но большинсво было другого мнения - они считали себя истинной опозицией (не помню термина, который использовал автор).

АNARCHY®WORLD

21-11-2010 13:40:17

Всем тем кто пытается обелить фашистских захватчиков словами типа :

Mednoi писал(а):хотя и говорю что немецкие солдаты тоже люди


Хочу сказать одно - ПОШЛИ НА ХУЙ, это военные преступники заслуживающие кары !

Тем кто считает что мирные граждане рейха вкалывающие добровольно на сеющую смерть машину вермахта не преступники, скажу то же самое - ПОШЛИ НА ХУЙ они такие же мрази заслуживающие той же участи что и бравые солдаты фашистской германии ! Вина за преступления совершенные этими не людями будет лежать на их потомках до 7 колена.

Ни кто не забыт ни что не забыто !

Эти "люди" , бравые фашистские солдаты, - парни добрейшей души :

Изображение

Скрытый текст: :
Поезд с советскими военнопленными, октябрь 1941

Изображение

Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение

Сталинград
Изображение

Вложили свою лепту и "герои" Украины.

Зверства бандеровцев.

Изображение Изображение Изображение


Все пособники фашистов не зависимо от их национальности виновны в преступлении против человечества и заслуживают самого сурового наказания.

Zogin

21-11-2010 15:54:31

Partisanius писал(а):
Zogin писал(а):Читал. "Очерки преступного мира", еще несколько рассказов. Хорошо пишет.

:-) только не говорите об этом Шансону, его это может обидеть :hi_hi_hi:

а у Шаламова, как я помню, была градация на блатарей и всех остальных, т.е. фраеров. так даже, фраера, которые шли по 58 статье были разные- делились на тех, кто был уверен, что они правы, просто в их деле была ошибка, а все остальные - (кстати, троцкисты, анархистов к тому времени истребили) мрази и истинные враги, но большинсво было другого мнения - они считали себя истинной опозицией (не помню термина, который использовал автор).


Хе. Да это политические, идейные - у них немного другой расклад, чем у простого человека. Но по любому моего тезиса о классовой, социальной, и прочей ангажированности понятия "вины" это не отменяет.

Чекист

21-11-2010 22:14:28

Так давайте наконец таки забаним Шаркана как пособника нацистов.

Mednoi

24-11-2010 16:50:08

Zogin писал(а):Mednoi

Вы что нибудь кроме Суворова на эту тему читали?

и в 1933 по приказу Москвы происходит слияние НСДАП и коммунистической партии германии


Но тут похоже даже Суворов нервно курит в сторонке.

Соц-демократы набрали больше половины. НСДАП больше четверти. компартия получила 15%
но Гитлер пришел все таки к власти.

черкас

24-11-2010 22:57:04

АNARCHY®WORLD писал(а):Тем кто считает что мирные граждане рейха вкалывающие добровольно на сеющую смерть машину вермахта не преступники, скажу то же самое - ПОШЛИ НА ХУЙ они такие же мрази заслуживающие той же участи что и бравые солдаты фашистской германии ! Вина за преступления совершенные этими не людями будет лежать на их потомках до 7 колена.


Вложили свою лепту и "герои" Украины.

Зверства бандеровцев.


Все пособники фашистов не зависимо от их национальности виновны в преступлении против человечества и заслуживают самого сурового наказания.


Картинки правильные, но чего-то не хватает. Ядерных грибов над Хиросимой. Миллионов селян, замореных голодом на Украине. Совместного парада фашистов и совков в польском городе Брест осенью 1939 года. Переселеных в Среднюю Азию и сгинувших там сотен тысяч "бандеровцев", чеченцев и татар. Колымских кладбищ с номерами сталинских рабов. Изнасилованых и ограбленых освободителями немцев.
Вина до 7-го колена на всех падает, чьи предки работали на державы, начавшие вторую мировую.

Trinity

29-11-2010 14:06:54

черкас писал(а):
АNARCHY®WORLD писал(а):Тем кто считает что мирные граждане рейха вкалывающие добровольно на сеющую смерть машину вермахта не преступники, скажу то же самое - ПОШЛИ НА ХУЙ они такие же мрази заслуживающие той же участи что и бравые солдаты фашистской германии ! Вина за преступления совершенные этими не людями будет лежать на их потомках до 7 колена.


Вложили свою лепту и "герои" Украины.

Зверства бандеровцев.


Все пособники фашистов не зависимо от их национальности виновны в преступлении против человечества и заслуживают самого сурового наказания.


Картинки правильные, но чего-то не хватает. Ядерных грибов над Хиросимой. Миллионов селян, замореных голодом на Украине. Совместного парада фашистов и совков в польском городе Брест осенью 1939 года. Переселеных в Среднюю Азию и сгинувших там сотен тысяч "бандеровцев", чеченцев и татар. Колымских кладбищ с номерами сталинских рабов. Изнасилованых и ограбленых освободителями немцев.
Вина до 7-го колена на всех падает, чьи предки работали на державы, начавшие вторую мировую.


cherkas, не перестаю на вас дивится... Неужели вы не понимаете, что преступления одних не оправдывают преступления других ?

Разве преступления Сталина и его подручных могут хоть в сколько-нибудь оправдать преступления польских властей, которые морили в своих лагерях красноармейцев в 1920-ом или преступления бандеревцев против мирного польского населения !?

Осуждение преступлений одних на фоне обделение вниманием преступлений других и является пресловутым "двойным стандартом", на наличие которого указывает чекист... на пример...

И в результате возникает картина, в которой белые и пушистые империалисты, эссовцы и бандеровцы воюют против черных и гадких советских солдат.

Картина, которая полностью извращает историческую действительность.

Trinity

29-11-2010 14:21:38

Дмитрий Донецкий писал(а):
Trinity писал(а):С другой стороны я помню, что многие московские студенты даже одевались исключительно в западные шмотки, американские джинсы и немецкие кросовки Адидасс, имели по два японских магнитофона, курили американские сигареты Кэмел и Мальборо... Среди моих знакомых было очень много таких студентов, которые одевались в валютных магазинах системы Березка.

Вы же не будете этого отрицать ?

Помню один из наших студентов хвастал, что на нем нет ни одной советской вещи... Даже черные очки итальянские...

Ведь, это тоже правда, которую нельзя забывать.


Ну так вот вы и подтвердили правоту таких антисоветчиков, как я. Союз прогнил изнутри. И Горбачёв и ЦРУ - всё это мелочи. Выкормыши Сталина ничего кроме брежневского застоя создать не могли. Инициатива и предприимчивость уничтожены репрессиями. Осталось только знаменитое "чего изволите?" Дети этих выкормышей - мажоры - описанные вами студенты. Сейчас они или их дети, внуки выкормышей, банкиры и политики. Причём здесь козни Дикого Запада? Советский путь - путь в беспредел 90-х.


Вопрос. Когда я писал, что Союз не "прогнил" к концу 80-х годов ?

Второй вопрос.

Сейчас мы можем сравнить жизнь в позднем Совке и в путинской и ельцинской России... А вы можете сравнить жизнь в Советской Украине и Украинской Республике при Кучме, Ющенко и Януковиче...

И каков может быть вывод из такого сравнения ? Все ли в Советской Украине было хуже по сравнению с сегодняшним днем ? :men:


Здесь недавно Л. Парфенов ( человек системы) вдруг неожиданно сделал признание, что работа тележурналистов полностью подчинена интересам власти...

Что же получается ? Получается, что в годы позднего Совка ( при Горбачеве) журналисты были более свободны, чем в годы официальной "свободы" при Медведева.

Получается, что принятый в России Закон О Печати ничего не значит...

И если мы признаем это, мы должны признать, что после развала СССР страна не только не двинулась в сторону свободы, но напротив отодвинулась от нее.

Дмитрий Донецкий писал(а):[
Дети этих выкормышей - мажоры - описанные вами студенты. Сейчас они или их дети, внуки выкормышей, банкиры и политики. Причём здесь козни Дикого Запада? Советский путь - путь в беспредел 90-х.


Опять от вас ускользает суть.

Я всегда презирал разных мажоров и был типа интелигентного рокера.

Но что плохого в том, что часть советской молодежи могла в позднем Совке позволить себе западные стандарты жизни ? Даже приезжающие по обмену западные студенты обнаруживали, что их советские сверстники из Института Иностранных Языков, из МГИМО и Университета Дружбы Народов им. Патриса Лумумбы живут совсем неплохо даже по западным стандартам...

Это же должно о чем-то говорить.

Вот о чем был мой пост, который вы цитируете.

Посмотрите старый фильм Карена Шахназарова "Курьер". В нем довольно реально изображена жизнь советской молодежи тех лет.

Героев фильма можно было увидеть на московских улицах в те годы. И конечно за ними никто не "следил" и никто их не подвергал никаким "репрессиям". Они жили - просто "как в масле катались" по сравнению с сегодняшним днем.

Но путинская пропаганда и либералы пытаются представить дело так, чтобы когда россиянин слышал слово "СССР" у него рефлекторно по ассоциация возникала не реальная картина советской жизни, а черно-белые кадры сталинских лагерей.

Хотя как такие кадры вообще могли быть сняты, когда НКВД в 30-е и 40-е годы категорически запрещало какую-либо киносъемку своей деятельности ? :men:

Дмитрий Донецкий

30-11-2010 13:34:51

Trinity писал(а):Здесь недавно Л. Парфенов ( человек системы) вдруг неожиданно сделал признание, что работа тележурналистов полностью подчинена интересам власти... Что же получается ?

Получается, что в годы позднего Совка ( при Горбачеве) журналисты были более свободны, чем в годы официальной "свободы" при Медведева.


Так это и без Парфёнова известно. Лучшее время для свободы слова (Россия, Украина): конец 80-х - начало 90-х годов. Потом пришли олигархи и заняли вакантное место КПСС.

Trinity писал(а):Но что плохого в том, что часть советской молодежи могла в позднем Совке позволить себе западные стандарты жизни ? Даже приезжающие по обмену западные студенты обнаруживали, что их советские сверстники из Института Иностранных Языков, из МГИМО и Университета Дружбы Народов им. Патриса Лумумбы живут совсем неплохо даже по западным стандартам...


Плохого ничего. Если не считать, что их высокопоставленные папаши в то же время втирали с высоких трибун о равенстве и братстве советских людей, а мы, простые студенты из непристижных институтов, как-то им уже не верили.

Partisanius

30-11-2010 19:25:53

Trinity писал(а):Но что плохого в том, что часть советской молодежи могла в позднем Совке позволить себе западные стандарты жизни ? Даже приезжающие по обмену западные студенты обнаруживали, что их советские сверстники из Института Иностранных Языков, из МГИМО и Университета Дружбы Народов им. Патриса Лумумбы живут совсем неплохо даже по западным стандартам...

Это же должно о чем-то говорить.


;;-)))
было просто замечательно, что хоть "часть советской молодежи могла" позволить себе "западные стандарты жизни" в "валютных магазинах системы Березка". жаль, что на ту часть пахала другая бОльшая часть, при том не имея нихрена

марксизм-ленинизм в деле

а когда статью за валютные операции отменили? в 60-70 за это судили и большие сроки давали. так что ето очень хорошо что проскочили

Trinity

30-11-2010 21:18:18

Partisanius писал(а):[


а когда статью за валютные операции отменили? в 60-70 за это судили и большие сроки давали. так что ето очень хорошо что проскочили


Ну, вы просто не в курсе.

Когда-то были процессы против "спекулянтов", но в позднем Совке "чеками" торговали в открытую. Можно было купить валютные "чеки" возле самого валютного магазина, а можно было купить их с рук у знакомых.

Я никогда это не одобрял.

Но разве это было главное ?

Кроме этого были еще толкучки, черные рынки и так далее... Один такой открытый "черный" рынок я видел в Паланге... Там товар раскладывали на капотах автомобилей и на траве.

Trinity

30-11-2010 21:23:37

Дмитрий Донецкий писал(а):[


Если не считать, что их высокопоставленные папаши в то же время втирали с высоких трибун о равенстве и братстве советских людей, а мы, простые студенты из непристижных институтов, как-то им уже не верили.


Ясно. То есть это плохо, что они "втирали". А сейчас, что втирают ? :-) Вы оглянитесь наконец вокруг и сравните то, что есть, с тем, что было.

А я вам о чем пишу все это время ?

если раньше власти хотя бы на слова держались более менее правильного курса... ( за что их справедливо упрекали в демагогии)... то сегодня власти даже на словах открыто говорят, что неравенство, иерархия, государство - это то, ЧТО ДОЛЖНО БЫТЬ.

Ну, и какие "личности" формируются в результате такого воспитания ?

Плюс к тому, как же вы не замечаете, что огромное большинство тех, кто упрекал советские власти в демогагогии, сегодня в принципе одобряют существующий порядок !?

Порядок, в котором неравенство, опрессия и несправедливость узаконены.

В СССР эти явления на словах не узаканивались, а сегодня они даже приветствуются.

черкас

30-11-2010 21:40:02

Trinity писал(а):cherkas, не перестаю на вас дивится... Неужели вы не понимаете, что преступления одних не оправдывают преступления других ?

Разве преступления Сталина и его подручных могут хоть в сколько-нибудь оправдать преступления польских властей, которые морили в своих лагерях красноармейцев в 1920-ом или преступления бандеревцев против мирного польского населения !?


Так и я не не перестаю вам удивляться. Вы как-то извращенно мои мысли воспринимаете. Я как раз хотел Анархиворлду продемонстрировать вашу, цитируемую мною мысль:

Trinity писал(а):Осуждение преступлений одних на фоне обделение вниманием преступлений других и является пресловутым "двойным стандартом", на наличие которого указывает чекист... на пример...

которая и моя тоже, ... чекиста правда в ней нету. :-):

А та смысловая галюцинация вашего разума, ожидающая от меня очередного оскорбления вашего патриотизма, о которой идет речь ниже...

Trinity писал(а):И в результате возникает картина, в которой белые и пушистые империалисты, эссовцы и бандеровцы воюют против черных и гадких советских солдат.
Картина, которая полностью извращает историческую действительность.


...всего лишь пограничное состояние человеческой психики

Чекист

01-12-2010 09:28:09

cherkas, не перестаю на вас
дивится... Неужели вы не
понимаете, что преступления
одних не оправдывают
преступления других ?
Разве преступления Сталина и
его подручных могут хоть в
сколько -нибудь оправдать
преступления польских
властей , которые морили в
своих лагерях
красноармейцев в 1920-ом
или преступления
бандеревцев против мирного
польского населения !?
А также преступления поляков против мирного украинского и белорусского населения.

Дмитрий Донецкий

02-12-2010 10:24:04

Trinity писал(а):если раньше власти хотя бы на слова держались более менее правильного курса... ( за что их справедливо упрекали в демагогии)... то сегодня власти даже на словах открыто говорят, что неравенство, иерархия, государство - это то, ЧТО ДОЛЖНО БЫТЬ.


Так в этом и различие. Капиталисты честнее коммунистов. И поэтому вся их демагогия слабее. Просто не работает. Фанатиков капитализма нет и не может быть. Капитализм в отличие от социализма заставляет людей верить в себя и в своих друзей и близких, а не в доброе государство.

Trinity

03-12-2010 23:11:25

Дмитрий Донецкий писал(а):
Trinity писал(а):если раньше власти хотя бы на слова держались более менее правильного курса... ( за что их справедливо упрекали в демагогии)... то сегодня власти даже на словах открыто говорят, что неравенство, иерархия, государство - это то, ЧТО ДОЛЖНО БЫТЬ.



Фанатиков капитализма нет и не может быть. Капитализм в отличие от социализма заставляет людей верить в себя и в своих друзей и близких, а не в доброе государство.


Объясняю.


"Фанатики" капитализма - это те, кому российский госкапитализм нравится. Таких в России очень много... Но мой пост был не о "капитализме" и "социализме" или национальном "госкапитализме"...

Капиталистическая экономика и социалистическая экономика никогда не существует в чистом виде... В экономике любого государства можно найти как рыночные черты, так и черты социалистического централизованного распределения. Черты социализма можно найти даже в американской экономике...

Современное государство в любом случае вынуждено проводить меры социалистического перераспределения валового национального продукта и в тоже время оно в любом случае не может запретить наличие частной собствености, поскольку вся современная политическая элита обладает крупной частной собственностью.

Думаю, что вы что-то слышали про семью Лужковых-Батуриных и их собственности в Москве и других регионах России.

Говорить, поэтому что-то "капиталисты" честнее "совков" ознает просто не понимать, как функционирует современная Система. :men:

В СССР было сделана попытка разрушить Систему и возвратиться к обществу основанному на гуманизме и человеческой солидарности. Эта попытка оказалась неудачной... Но "псевдочестные" капиталисты и госкапиталисты даже не хотят ничего разрушать. Они хотят упрочить существующую Систему на века.

Почитайте последнее послание Медведева федеральному собранию. Там все ясно сказано.

Smersh

03-12-2010 23:27:28

Дмитрий Донецкий писал(а):Капитализм в отличие от социализма заставляет людей верить в себя и в своих друзей и близких, а не в доброе государство.

Мне особенно нравятся в этой фразе слова "заставляет" и "верить". :-):bra_vo:::yaz-yk:
Фанатиков капитализма не может быть, потому что не может быть никогда. "Верим в себя! Верим в себя!" (с) :-)

Trinity

03-12-2010 23:31:01

черкас писал(а):
Trinity писал(а):cherkas, не перестаю на вас дивится... Неужели вы не понимаете, что преступления одних не оправдывают преступления других ?

Разве преступления Сталина и его подручных могут хоть в сколько-нибудь оправдать преступления польских властей, которые морили в своих лагерях красноармейцев в 1920-ом или преступления бандеревцев против мирного польского населения !?


Так и я не не перестаю вам удивляться. Вы как-то извращенно мои мысли воспринимаете. Я как раз хотел Анархиворлду продемонстрировать вашу, цитируемую мною мысль:...



черкас, это я удивляюсь на то, что вы воспринимаете, что я "извращено" понимаю ваши посты...

Как можно меня понимать таким образом, что я будто бы "поцрец"... :men:

Одна глупость.

Шаркан

03-12-2010 23:51:56

Trinity писал(а):В СССР было сделана попытка разрушить Систему и возвратиться к обществу основанному на гуманизме и человеческой солидарности.
блаженны верующие...

Чекист

04-12-2010 06:27:22

В СССР было сделана попытка
разрушить Систему и
возвратиться к обществу
основанному на гуманизме и
человеческой солидарности .
Которую безжалостно похерили любители ваучеров, цветных тряпок и клубники зимой.

Дубовик

04-12-2010 08:29:46

Trinity писал(а): В СССР было сделана попытка разрушить Систему и возвратиться к обществу основанному на гуманизме и человеческой солидарности.

Тринити, это вы сейчас о ком конкретно? О Сталине и Берия? О Хрущеве? О Брежневе с Сусловым?
Кто конкретно из членов ЦК и Политбюро ЦК РКП(б)-ВКП(б)-КПСС был гуманистом и человеческим солидаристом? Кто из них вообще заслуживает имени "человек"?
Ленин, может быть? Так он за слова про человеческий гуманизм обзывался "говном".
Так что ответьте конкретно: кого вы имеете в виду?
Или вы скажете, что каждый конкретный цекист был плох, но вместе они составили гуманистическое кубло? Не верю. И их общие действия были наплевательством в отношении личности, и даже между собой они всю дорогу грызлись (в лучшем случае, в худшем - сажали и убивали друг друга).
Жду конкретного ответа.

Дубовик

04-12-2010 08:34:08

Chekist писал(а): Которую безжалостно похерили любители ваучеров, цветных тряпок и клубники зимой.

Мальчик, когда в той стране, которую вы не застали, стало реально НЕЧЕГО ЖРАТЬ, КУРИТЬ и ВО ЧТО ОДЕВАТЬСЯ, - а не стало потому, что денюжки кончились, ибо цены на нефть упали, а бюджет строился на нефти и водке, - такую систему НАДО БЫЛО именно что "безжалостно похерить". И не ради "клубники зимой", а ради того, что сатиновые трусы из магазинов исчезли в 1990 году.

Чекист

04-12-2010 08:57:39

Мальчик, когда в той стране,
которую вы не застали, стало
реально НЕЧЕГО ЖРАТЬ, КУРИТЬ
и ВО ЧТО ОДЕВАТЬСЯ,
Во-первых я не мальчик. Во-вторых, результаты этого похерения мы не можем расхлебать до сих пор.

Дубовик

04-12-2010 09:20:31

Скрытый текст: :
Chekist писал(а): Во-первых я не мальчик. Во-вторых,

Рассуждать на темы, о которых не имеешь представления - признак незрелости.
Тем более - спорить с людьми, которые были современниками и очевидцами той жизни.


Chekist писал(а): Во-вторых, результаты этого похерения мы не можем расхлебать до сих пор.

В-третьих, кто говорит, что сейчас стало все зашибись, в смысле - хорошо?
В-четвертых, трусы, сигареты и покушать я сейчас достаточно легко могу себе позволить. А в СССР - не мог. Не потому что денег не было - денег было завались на руках у населения. А потому что магазины были пустые. Вы знаете, что такое ПУСТОЙ магазин? Когда заходишь в продуктовый, там длинный, метров 15, прилавок, на нем разложены в шахматном порядке около 30 баночек морской капусты, за ними - плотная шеренга пачек с солью, - и больше НИЧЕГО. То есть - ВООБЩЕ НИЧЕГО. Казань, март 1991 года, магазин на углу проспекта Ибрагимова и улицы Попова, где я тогда жил.
На хер мне надо было переживать за такую страну? Редкая мачеха так себя ведет с детьми, как моя родина вела себя со мной и моими близкими.

Дубовик

04-12-2010 12:02:45

Дубовик писал(а): кто говорит, что сейчас стало все зашибись, в смысле - хорошо?

Мир не дуалистичен. Даже в Гражданскую войну противостояние не ограничивалось белыми и красными. Ваша логика ("раз вы против СССР - то за демократию") 0 глубоко ошибочна. Мы анархисты. Мы против демократии, против большевистской диктатуры, против фашизма, против националистического тоталитаризма. Мы - за идеальное общественное устройство, за Вольный (безгосударственный) коммунизм.

Lister

04-12-2010 21:51:37

Дубовик писал(а):Мы анархисты. Мы против демократии

Охуеть

Чекист

05-12-2010 06:21:17

Охуеть
А вы конечно за демократию образца 1993 года?

Дубовик

05-12-2010 06:48:10

Lister писал(а):
Дубовик писал(а):Мы анархисты. Мы против демократии

Охуеть

Не стоит оху...ть. Если бы мы были за демократию, мы бы назывались демократами.

Federal

05-12-2010 07:42:02

Дубовик
Поддерживаю .Демократия -" Власть народа".Анархия - принцип безвластия.

Дубовик

05-12-2010 07:50:01

Поправка.
Демократия = власть богатых (собственников), присвоивших себе имя "народ".
Анархия = Самоуправление народа.

Federal

05-12-2010 08:01:07

Во всяком случае самоуправление - не власть.

Дмитрий Донецкий

05-12-2010 14:21:23

Federal писал(а):Во всяком случае самоуправление - не власть.


Кстати да. Часто слышу - вы анархисты всё равно хоть за какую-нибудь да власть, за выборность например... Власть над кем-то. Если человек даже объявил себя императором, но в его империи нет никого кроме самого, это не власть. Сам собой управляет.

Federal

05-12-2010 15:23:05

Дмитрий Донецкий писал(а):Кстати да. Часто слышу - вы анархисты всё равно хоть за какую-нибудь да власть, за выборность например... Власть над кем-то. Если человек даже объявил себя императором, но в его империи нет никого кроме самого, это не власть. Сам собой управляет.

Мне кажется я допустил неточность.Любое управление - это власть . Самоуправление - это власть над самим собой.Самоуправление это единственная власть которой желают анархисты,та власть без которой не возможна свобода.Я боюсь показаться слишком афористичным,но это важно.Человек лишённый власти над своим сознанием и телом пусть не помышляет о свободе.Рабам не нужна свобода ,они хотят быть господами.А самоуправляющееся общество может состоять только из самоуправляемых индивидуумов.
Признося - Никакой власти никому! - мы подразумеваем никакой власти человека над человеком.

Шаркан

05-12-2010 16:18:47

Federal писал(а):Мне кажется я допустил неточность
своим уточнением ты все испортил

Federal

05-12-2010 18:15:15

Шаркан писал(а):своим уточнением ты все испортил

А что такого?!Я заблуждаюсь?

Zogin

05-12-2010 18:23:55

Дубовик писал(а):
Chekist писал(а): Которую безжалостно похерили любители ваучеров, цветных тряпок и клубники зимой.

Мальчик, когда в той стране, которую вы не застали, стало реально НЕЧЕГО ЖРАТЬ, КУРИТЬ и ВО ЧТО ОДЕВАТЬСЯ, - а не стало потому, что денюжки кончились, ибо цены на нефть упали, а бюджет строился на нефти и водке, - такую систему НАДО БЫЛО именно что "безжалостно похерить". И не ради "клубники зимой", а ради того, что сатиновые трусы из магазинов исчезли в 1990 году.


Товарищ Дубовик! К наступающей анархии вы с такими же критериями будете подходить??

Zogin

05-12-2010 18:29:31

Дубовик писал(а):
Trinity писал(а): В СССР было сделана попытка разрушить Систему и возвратиться к обществу основанному на гуманизме и человеческой солидарности.

Тринити, это вы сейчас о ком конкретно? О Сталине и Берия? О Хрущеве? О Брежневе с Сусловым?
Кто конкретно из членов ЦК и Политбюро ЦК РКП(б)-ВКП(б)-КПСС был гуманистом и человеческим солидаристом? Кто из них вообще заслуживает имени "человек"?
Ленин, может быть? Так он за слова про человеческий гуманизм обзывался "говном".
Так что ответьте конкретно: кого вы имеете в виду?
Или вы скажете, что каждый конкретный цекист был плох, но вместе они составили гуманистическое кубло? Не верю. И их общие действия были наплевательством в отношении личности, и даже между собой они всю дорогу грызлись (в лучшем случае, в худшем - сажали и убивали друг друга).
Жду конкретного ответа.


Классово правильная песня. В частности в ней обозначено что делать с типами задающими нелепые вопросы и с анархистами в частности

Гражданская Оборона-Новая патриотическая

Zogin

05-12-2010 18:41:46

Дубовик

Ленин, может быть? Так он за слова про человеческий гуманизм обзывался "говном".


насчет гуманистических предпосылок марксизма - почитайте пост, ссылку в нем и комментарии к посту.

http://vwr.livejournal.com/157630.html

Шаркан

05-12-2010 18:53:48

Federal писал(а):Человек лишённый власти над своим сознанием и телом пусть не помышляет о свободе.
кто такое умеет на 100%?

Smersh

05-12-2010 18:54:42

Шаркан писал(а):кто такое умеет на 100%?

Зомби :-)

Federal

05-12-2010 19:22:53

Шаркан писал(а):кто такое умеет на 100%?

Сейчас никто разумеется.А разве к идеалу не стоит стремиться?!К чему тогда весь этот ваш "анархизм"?!
Свобода и есть стопроцентный идеал.
Тут так много "скорых",собирающихся вот -вот "построить Анархию",даже не вникнув в её философию,её идеалы. ) http://www.avtonom.org/old/index.php?nid=992

Шаркан

05-12-2010 20:00:01

Federal писал(а):А разве к идеалу не стоит стремиться?!
стоит, конечно.
Но не откладывать же революцию из-за пустяков! :-)
Ведь до нее сие стремление так и останется грезами.
Federal писал(а):даже не вникнув в её философию,её идеалы
а ты-таки вник?
Судя по твоим ревизионерским настроениям - позволь усомниться. Ты явно пропустил вот это, хоть и ссылку дал:
Свободу, какая бы она ни была, надо завоевывать, а не ждать ее от «высочайше дарованных» конституций
а ты пишешь:
Federal писал(а):Человек лишённый власти над своим сознанием и телом пусть не помышляет о свободе.

Trinity

05-12-2010 21:56:29

Дубовик писал(а):
Trinity писал(а): В СССР было сделана попытка разрушить Систему и возвратиться к обществу основанному на гуманизме и человеческой солидарности.

Тринити, это вы сейчас о ком конкретно? О Сталине и Берия? О Хрущеве? О Брежневе с Сусловым?
Кто конкретно из членов ЦК и Политбюро ЦК РКП(б)-ВКП(б)-КПСС был гуманистом и человеческим солидаристом? Кто из них вообще заслуживает имени "человек"?
Ленин, может быть? Так он за слова про человеческий гуманизм обзывался "говном".
Так что ответьте конкретно: кого вы имеете в виду?
Или вы скажете, что каждый конкретный цекист был плох, но вместе они составили гуманистическое кубло? Не верю. И их общие действия были наплевательством в отношении личности, и даже между собой они всю дорогу грызлись (в лучшем случае, в худшем - сажали и убивали друг друга).
Жду конкретного ответа.


Dubovik, если вы всерьез спрашиваете, то получите серьезный ответ.

1) Первое... А что сейчас в России с уважением прав личности все в порядке ? Или что на Западе очень уважают права человека ?

Конечно, нет. Многие западники предпочитают жить и работать в России, а не на родине. Права человека нигде не уважают... Можете взять и почитать книгу любого русского иммигранта. На Западе уважают только деньги, а в России уважают только тех, кто сидит поближе к власти.

Если вы эту очевидную истину признаете, то причем здесь большевики ? Что Иван Грозный, Петр 1, Николай Первый, Павел Первый, Анна Иоановна, Малюта Скуратов, Путин, Демидовы, гоголевские держиморды... они, что все были махровые большевики ?

В России никогда не уважали права человека и большевики тут совсем не причем... Степан Разин что персидскую княжну утопил в Волге из-за своего великого гуманизма ??? А Махно наверное очень безболезненно и гуманно застрелил атамана Григорьева ?

Так, что не "конкретный цекист" был плох. Плохо то, что 1000 летняя история России работала против революции, поскольку неуважение к правам личности укорено в русской культуре...

Если почитать маркиза Де Кюстина, выясняется, что любого иностранца из тех, кто побывал в России, шокировало то, как в России представители власти относятся к человеку. На Западе было в этом отношении плохо, но в России дела с этим были просто так плохи, что не укладывались ни в какие цивилизованные пределы.

Так, что не надо перекладывать на большевиков чужую вину.

2) Второе...

Вы спрашивате, когда большевики стремились к гуманизму ?

Я отвечу вам. Большевики изначально были марксистами... А Маркс изначально замышлял революцию именно из соображений гуманизма, а не для того, чтобы наживаться на народных страданиях.

И мне даже странно объяснять вам такие элементарные вещи.

Вы можете взять и сравнить путинский Трудовой Кодекс и советский Трудовой Кодекс и сделать вывод, какой из них был гуманнее.

Один из первых декретов Советской Власти было не увеличение рабочего дня, а снижение его до современного уровня... 8 часов в день.

Trinity

05-12-2010 22:10:46

Дубовик писал(а):[

В-четвертых, трусы, сигареты и покушать я сейчас достаточно легко могу себе позволить. А в СССР - не мог.
.


Тоже непонятное обвинение.

Вы прекрасно осведомлены о том, что в 1985-1990 году СССР переживал тяжелейший экономический кризис. Кризис был такой тяжести, что по телевизору открыто требовали ввести карточки.

Так, что период 1985-1990 году не может быть показателен.

В США в период 1929-1935 годы миллионы людей вообще ночевали на улице, а с утра занимали очереди за похлебкой на благотворительные кухни.

Мои родители застали период, когда в СССР в магазинах на прилавках открыто лежала красная и черная икра, любые сыры и любые колбасы... Как не удивительно, это было как раз при Сталине.

Все, кого я видел в те годы, курили, пили, носили трусы, американские джинсы, кросовки Адидас, покупали лицензионные виниловые диски, имели в достатке носков и уровень их жизни был не ниже, чем сейчас как минимум.

У моего друга мальчишки был даже видеомагнитофон Электроника и полная тумбочка порнокасет, хотя его мать была обыкновенным советским дворником.

Если сегодня в Росии цены на сырье опустятся на уровень 1985 года, то в Росиии просто начнется голод, потому, что львиная часть российского бюджета формируется за счет продажи госкомпаниями сырья за границу... Это объективный экономический фактор и злодюки-большевики здесь опять не причем...

Trinity

05-12-2010 22:36:03

Zogin писал(а):[


Товарищ Дубовик! К наступающей анархии вы с такими же критериями будете подходить??


Вообще, в принципе тоже хорошее замечание.

Дубовик, а чего вы вообще взяли, что при анархии уровень потребления будет выше, чем даже в переживающем экономическим кризис СССР 1985-1990 года... Это каким образом вы вывели ? И откуда ? ;;-)))

С чего вы взяли, что при анархии с российской отсталой экономикой все будет ЗАШИБИСЬ !?

А не станет ли российская экономика при анархии еще более отсталой ? Не окажется ли производство окончательно задушеным дешевыми китайскими товарами, поскольку таможеные барьеры перестанут существовать...??? И кто будет финансировать введение технологических инноваций при отсутствии соответствующей бюджетной политики федерального центра ? Кто будет поддерживать российскую экономическую инфраструктуру (железные дороги, авиалинии, линии связи, высоковольтные линии электропередач, систему спутников космической связи и т. д. ) ?

Вы же прекрасно знаете, что Россия уже полвека сидит на газовой и нефтяной игле... И за счет этого российские люди как-то живут... Кто будет продавать на Запад российское сырье при анархии !? :du_ma_et: И кто будет распределять выручку от продажи сырья между россиянами ?

На конкретный вопрос требую конкретного ответа. :hi_hi_hi:

Замечу. 70 % процентов российских продуктовых магазинов заполняется за счет покупки импортного продовольствия. Если продовольствие будет не на что покупать, то как россияне переживут, например, предстоящую зиму ?

Не вымрут случайно ? :-)

Чекист

06-12-2010 00:21:40

С чего вы взяли, что при
анархии с российской
отсталой экономикой все
будет ЗАШИБИСЬ !? А не станет
ли российская экономика при
анархии еще более отсталой?
Скрытый текст: :
Подозреваю Дубовик об этом думать не собирался.

Trinity

06-12-2010 01:00:58

Chekist писал(а):[
Скрытый текст: :
Подозреваю Дубовик об этом думать не собирался.


Chekist,
Скрытый текст: :
я тоже подозреваю, что думать и не хотел, поскольку это могло разрушить розовую картинку будущей анархической вольницы. :-)

Smersh

06-12-2010 02:05:17

С чего вы взяли, что при анархии с российской отсталой экономикой все будет ЗАШИБИСЬ !? А не станет ли российская экономика при анархии еще более отсталой?

Trinity, Chekist, это вы про российскую "суверенную анархию" ща речь ведёте, клоуны? :-)
Trinity писал(а):А Махно наверное очень безболезненно и гуманно застрелил атамана Григорьева ?

К чему эти грязные инсинуации? Григорьева казнили, казнили за дело, о каких правах речь?

Federal

06-12-2010 06:05:46

Шаркан писал(а):Свободу, какая бы она ни была, надо завоевывать, а не ждать ее от «высочайше дарованных» конституций

Ну, так завоёвывайте.Посмотрим ,что из этого выйдет.
Я пишу :Человек лишённый власти над своим сознанием и телом пусть не помышляет о свободе.О стопроцентном идеале.Человек ,или основная часть человечества уже отказалась от различных форм "кишкоблудия и педерастии"(народ.)?Нет,не отказалась.Они продолжают хапать,лизать друг другу зады,что бы опять хапать.С этими людьми вы собираетесь произвести на свет великую социальную революцию?
И немного юмора на эту тему:
М.Зощенко

МЕТАФИЗИКА


Удивительно, как это некоторые девицы на конторщика Винивитькина засматриваются.
Конечно, конторщик Винивитькин — мужчина изысканный, но всё же поразительное это явление. Ну, если б две девицы или, скажем, три, а то ведь все. Смешно даже.
Надюша-переписчица и та намёки делает. Егозит. Давеча ведь какую туманную аллегорию пустила...
— Одного, говорит, писателя обожаю... Лермонтова, говорит, обожаю за его чудный слог.
И при этих словах на него, на Винивитькина, взглянула.
Хе-хе... Намекает... Туманная аллегория. Знаем мы этого Лермонтова.
Ну, скажи подобные слова простачку. Губы распустит простачок. Ни черта в аллегориях не поймёт. А Винивитькин всю подноготную видит.
Отбою нет Винивитькину от девиц. Надоело отмахиваться. Ну а уж если, например, выбор делать, так со всего учреждения, со всей «Губмогилы» непременно полное предпочтение Надюше отдать нужно.
Прелестная это девица. Очень даже изысканная барышня. Она и собой великолепна, и из дворяночек. С такой-то нигде не позорно показаться. Такую-то и обождать после службы можно.
Да что говорить? Ждёт Винивитькин. Ежедневно ждёт. Нынче тоже пойдёт Винивитькин с Надюшей плечо к плечику. Сейчас и выйдет куколка. Носишко только попудрит и выйдет.
Да-с, дворяночка, а ведь как егозит. Чувствует, шельма, что он, Винивитькин, осчастливить её может. Да только насчёт серьёзного шага — атанде-с. Обождать нужно. А только прогулки ради — пожалуйста. Очень даже это приятно и всё такое...
А великолепная штука это — равенство. Раньше и не посмотрела бы Надюша на Винивитькина, а нынче, виноват, нынче конторщик Винивитькин дворяночку эту за прелестную ручку, и пожалуйста.
Умные люди революцию делали. И ему, Винивитькину, кой-что достанется. Немногое, конечно, но достанется.
Да что толковать? Надюша достанется.
А и любит же она его, шельма. Ах как любит мучительно. Ишь ты, как носишко свой продолжительно пудрит. Понравиться хочет. Что ж? Можно и обождать. Локончик, может, какой-нибудь раскуделился. И локончик этот для него, для Винивитькина, в порядок привесть нужно.
Что ж? Обождёт Винивитькин. Свободный он человек. До четырёх — да, перо и книги, а после-то Винивитькин — свободный орёл. Вот захочет — закурит сейчас. Вот, пожалуйста, и папиросочка. Захочет — на приступочку сядет, плюнет, наконец. И никто ему ни полсловечка не скажет. Гм, никто... Да сам комиссар «Губмогилы» ничего не может сказать. Свободный орёл.
А если, скажем, и точно: выйдет сейчас комиссар...
— А зачем, мол, скажет, ты, Винивитькин, сидишь на казённой приступочке или, например, плюнул?
Пожалуйста. Полный ответ готов:
— Так и так, товарищ комиссар. В служебное время — да, перо и книги. А тут — виноват. Моё право. Не позволю, товарищ комиссар. Тут я орёл гордый.
Хе-хе. Хорошо сказано. Плотно сказано.
Ну, а если товарищ комиссар такое скажет:
— А зачем, мол, скажет, ты, Винивитькин, девицу ждёшь? Укажи цель и потребность. И что про любовь , например, думаешь? Дозволено ли это чувство? Не является ли оно бессмысленной метафизикой и поповской выдумкой?
Опять-таки скажет Винивитькин:
— Цели, мол, никакой не преследую, что же касается любви , то нынче любви никакой нету, а просто есть половое развлечение. Вообще же чувство любовь — это метафизика , а церковь — вздор и поповская выдумка.
Хе-хе... Плотно сказано...
Ну, а если товарищу комиссару вожжа под хвост, и скажет он... персонально полюбопытствует:
— А зачем, мол, скажет, ты, Винивитькин, плут и ипохондрик, именно эту , переписчицу Надюшу, ждёшь? И что, рассуждая о конечном результате, о браке думаешь?
Ответит Винивитькин такое:
— А почему бы, ответит, не ждать Надюши, если ему, конторщику восьмого разряда, девица эта всем эстетическим запросам удовлетворяет? Рассуждая же о браке, конечный результат — брак гражданский без участия церковной метафизики .
Хе-хе, размечтался Винивитькин. А в мечтаниях и время быстро проходит.
Ну, а если товарищ комиссар в глубину копнётся... Если товарищ комиссар, например, спросит о дворянском происхождении Надюши?.. И дозволено ли ему, Винивитькину, усть-ижорскому мещанину...
Хе-хе... Замри, Винивитькин. Вот, пожалуйста, идёт куколка. Носишко попудрила и идёт. Топает ножками.
Точно: Надюша по лестнице шла. Да только не одна, а с комиссаром под руку. Покачнулся Винивитькин, побледнел... А они мимо прошли плечо к плечику. Комиссар Винивитькина увидел. Пальцами заинтересовался, пальцы свои стал рассматривать. А Надюша и носишко в сторону.
Ну что ж? Большому кораблю — плаванье большое. Да только обидно очень — не посмотрела Надюша. А стоял Винивитькин довольно в презрительной позе.
Ах, несуразное вышло, смешное вышло. И что, например, сделать? Догнать? Крикнуть что-нибудь похабное?
Стоит Винивитькин на дороге, руками машет, советуется сам с собой. Баба шла. Баба эта пребольно пихнула его в бок.
— Ну, мымра,— сказала баба,— думаешь, надел американские сапоги, так и беременных людей руками задевать можешь.
— Пихайте меня,— ответил Винивитькин,— пихайте. Нынче и личность не считается.
И побежал вдруг Винивитькин.
Перегнал комиссара с Надюшей.
— До свиданья, товарищ комиссар,— сказал.
И пошёл, руками размахивая.
1922
Кропоткин получается сам ревизионировал свою теорию ,отказываясь поддерживать оголтелых?

Чекист

06-12-2010 07:15:23

Trinity, Chekist, это вы про
российскую "суверенную
анархию" ща речь ведёте,
клоуны? :-)
Скрытый текст: :
Да нет речь ведется о будущем анархии, клоун.

Trinity

06-12-2010 13:40:49

Smersh писал(а):[
Григорьева казнили, казнили за дело, о каких правах речь?


Smersh, наверное это нормально, когда убивают человека, которого пригласили на переговоры... да ?

" Два самых отмороженных атамана - Махно и Григорьев, встретились 25 июня 1919, в степях на правом берегу Днепра, откуда уже бежали красные и еще не дошли белые. Григорьев явился в махновский штаб и первым делом поинтересовался: "А у вас тут жидов нет?".

Когда ему ответили, что есть, атаман поправил все три пистолета (парабеллум на поясе, наган за голенищем сапога, и маузер в кобуре на ремне через плечо) и жизнерадостно воскликнул: "Так будем бить!". Махновцы больше хотели бить белых, Григорьев отговаривался, что, мол, Деникина он еще не видел…

Махновские командиры вышли на улицу посовещаться, и большинством голосов высказались за то, чтобы Григорьева тут же, на месте, расстрелять. Нестор Махно возразил, что расстрелять всегда успеем, надобно переманить на свою сторону его людей. На том и порешили. Махновцы и григорьевцы объединились, а самовлюбленного Григорьева даже назначили главнокомандующим.

Месяц повстанцы шатались по степям, перестреливаясь с красными, белыми и петлюровцами. Махновцы перехватили двух офицеров из ставки Деникина с письмом адресованным Григорьеву. Бывший красный комдив был не прочь стать белым генералом, это и решило его судьбу.

27 июля 1919 на одном из митингов Григорьеву предъявили претензии. Начали с малого. Махновский полевой командир, бывший железнодорожник Алексей Чубенко заявил, что Григорьев слишком много себе позволяет, как-то: расстрелял двух махновцев за то, что они отняли у какого-то попа ведро картошки, вчера разграбил сельскохозяйственный кооператив и вообще, "просто подлец".

Стоящий рядом с Махно Григорьев поинтересовался: "Батько, он за свои слова отвечает?". "Пусть заканчивает, мы его спросим", - пожал плечами Махно. В итоге Григорьев и Чубенко пошли в соседнюю хату разбираться. За ними Махно и свита обоих атаманов.

Спустя год пленный Алексей Чубенко даст подробные показания об этих событиях следователям ЧК в Бутырской тюрьме. Итак, Чубенко первым вошел в дом, сел за стол, рука с револьвером спрятана под столом. "Ну, сударь, - навис над столом Григорьев, - дайте объяснение: на основании чего вы говорили это крестьянам". Чубенко по порядку всё и предъявил: от картошки до деникинских агентов.

"Как только я это сказал, - показывал в ЧК Чубенко, - то Григорьев схватился за револьвер, но я, будучи наготове, выстрелил в упор в него и попал выше левой брови. Григорьев крикнул: "Ой батько, батько!" Махно крикнул: "Бей атамана!", Григорьев выбежал из помещения, а я за ним и всё время стрелял ему в спину. Он выскочил на двор и упал. Я тогда его добил…"

В доме, телохранитель уже покойного атамана, здоровенный грузин, попытался выхватить маузер. Махновский адъютант Колесник схватил его за маузер, попав пальцем под курок, оба, намертво сцепившись, повалились на пол. Махно носился вокруг, и расстрелял в грузина весь барабан своего револьвера. Пули прошли на вылет. Раненый адъютант выбрался из-под трупа и попытался набить Махно морду за плохую стрельбу. Тем временем, оставшиеся баз атамана боевики Григорьева, не особо отчаявшись, пошли к своему отрядному казначею, выволокли его на площадь и забили камнями...

После убийства Григорьева Махно занял ближайшую железнодорожную станцию с телеграфом и разослал повсюду телеграммы: "Всем, всем, всем. Копия - Москва, Кремль. Нами убит известный атаман Григорьев. Подпись: Махно"." http://www.nbp-info.ru/limonka_new/251/251_34_06.htm

Шаркан

06-12-2010 14:00:34

чую, скоро будет модерская зачистка темы от бреда.

Чекист

06-12-2010 15:49:31

чую, скоро будет модерская
зачистка темы от бреда.
Скрытый текст: :
чую скоро будет военная зачистка форума от Шаркана.

Partisanius

06-12-2010 16:49:08

Trinity писал(а):...в 1985-1990 году СССР переживал тяжелейший экономический кризис. Кризис был такой тяжести, что по телевизору открыто требовали ввести карточки.

а не напомните, чей телевизор был, не кпссовский ли? так у них спец-паики были всегда

Trinity писал(а):В США в период 1929-1935 годы миллионы людей вообще ночевали на улице, а с утра занимали очереди за похлебкой на благотворительные кухни.

а в сссре в это время миллионы за похлебку каналы рыли и золото на колыме копали. а другая часть вместо денег получала палочки в бригадирских тетрадях. (про трудодни вы, наверное не слышали)
и будучи гражданами страны (равенства и братства) рабочих и крестьян, не имели даже паспортов со всеми последствиями этого...
а кроме того, ученые за кусок масла, работали над созданием новеиших образцов вооружения...
Trinity писал(а):Мои родители застали период, когда в СССР в магазинах на прилавках открыто лежала красная и черная икра, любые сыры и любые колбасы... Как не удивительно, это было как раз при Сталине.

Все, кого я видел в те годы, курили, пили, носили трусы, американские джинсы, кросовки Адидас, покупали лицензионные виниловые диски, имели в достатке носков и уровень их жизни был не ниже, чем сейчас как минимум.

У моего друга мальчишки был даже видеомагнитофон Электроника и полная тумбочка порнокасет, хотя его мать была обыкновенным советским дворником.

вот за это и любил народ свою столицу - купить можно было много чего.
Trinity писал(а):Если сегодня в Росии цены на сырье опустятся на уровень 1985 года, то в Росиии просто начнется голод, потому, что львиная часть российского бюджета формируется за счет продажи госкомпаниями сырья за границу... Это объективный экономический фактор и злодюки-большевики здесь опять не причем...

голод грозит только большим городам. остальные кто выжил после советской власти и периода накопления первоначальных капиталов - живут автономно со своих огородов :hi_hi_hi:

Trinity

06-12-2010 17:47:16

Partisanius писал(а):[

Trinity писал(а):Если сегодня в Росии цены на сырье опустятся на уровень 1985 года, то в Росиии просто начнется голод, потому, что львиная часть российского бюджета формируется за счет продажи госкомпаниями сырья за границу... Это объективный экономический фактор и злодюки-большевики здесь опять не причем...


голод грозит только большим городам...
:hi_hi_hi:


А это нормально... да ? ;;-)))

И десяткам миллионов пенсионеров, которые живут на государственную пенсию, голод наверное не грозит...

Останут без бесплатных лекарств... но для анархистов-гуманистов это тоже наверное нормально. :-)

Ничего... будут просить милостыню выстроившись рядами вдоль дороги...

Зато без злых большевиков.

Trinity

06-12-2010 18:03:58

Partisanius писал(а):
вот за это и любил народ свою столицу - купить можно было много чего.

_hi:
При Сталине в магазинах действительно много чего можно было купить. При Брежневе об этом времени ходили легенды...

Советские прилавки при Сталине.


Киев

Изображение

У прилавка нового магазина "Гастроном". Фотография 1938 года. Вологда Изображение

Гастроном №2 - оживленная торговля в хлебном отделе. Москва, 1947

белый хлеб стоил: батон нарезной 25 коп., батон подмосковный 18 коп., был еще батон за 13 коп., хлеб черный ржаной 16 коп., черный орловский 18 коп., столько же стоил так называемый черный круглый, а вот черный бородинский (то ли с тмином, то ли с кориандром) стоил уже 20 коп.

Еще в хлебном отделе можно было купить булочку: самыми вкусными считались булочки калорийные с изюмом (10 коп.), а также свердловские булочки (12 коп.).

Там же продавались кукурузные хлопья (вроде бы 7 коп. за пачку, если не ошибаюсь) и огромные пачки с вкуснейшими воздушнейшими кукурузными палочками (1 руб. 20 коп. за пачку).
Изображение

1951 год. Москва, Таганская площадь. Магазин "Продукты".
После хрущевской денежной реформы цены на мясо несколько изменились. Говядина стоила 1 руб. 70 коп., грудинка – 1 руб. 20 коп.Свинина – 1 руб. 90 коп.
Куры отечественные были по 1 руб. 50 коп. потрошеные и без головы. Непотрошеные стоили 1 руб. 20 коп. Цыплята тоже были, но в основном из-под прилавка – по 90 коп., а также по 1 руб.05 коп.
В 1970-х появились импортные куры, венгерские и французские. Стоили они 3 руб. 40 коп.


ИзображениеИзображение

Изображение

На фотографиях видно, что советские люди просто опухли с голода...

Рихард

06-12-2010 18:19:46

Скрытый текст: :
тринити, я тут похоже что-то пропустил. вы еще называете себя анархистом?

Trinity

06-12-2010 18:29:46

Рихард,
Скрытый текст: :
я что-то не понял, а анархист что... должен обязательно отрицать истину ? И отказываться видеть реальность во всей сложности как она есть ? :-): Если вы думаете, что долг "анархиста" - таков, то вы горько ошибаетесь... :men: Анархист, как и любой человек, прежде всего должен быть максимально честен и не распространять разные небылицы.

черкас

06-12-2010 18:35:11

Шаркан писал(а):чую, скоро будет модерская зачистка темы от бреда.

Реально это Белаш. Если и бред - то под наганом ЧЕКИСТА.

Дубовик

06-12-2010 19:02:49

Zogin писал(а):
Дубовик писал(а):
Chekist писал(а): Которую безжалостно похерили любители ваучеров, цветных тряпок и клубники зимой.

Мальчик, когда в той стране, которую вы не застали, стало реально НЕЧЕГО ЖРАТЬ, КУРИТЬ и ВО ЧТО ОДЕВАТЬСЯ, - а не стало потому, что денюжки кончились, ибо цены на нефть упали, а бюджет строился на нефти и водке, - такую систему НАДО БЫЛО именно что "безжалостно похерить". И не ради "клубники зимой", а ради того, что сатиновые трусы из магазинов исчезли в 1990 году.


Товарищ Дубовик! К наступающей анархии вы с такими же критериями будете подходить??

Обязательно!
Как говорил еще Кропоткин Петр Алексеевич, - каждый человек из вчерашних угнетенных должен на следующий день после революции почувствовать, что жить ему стало лучше. И так - каждый день, хоть понемногу, но реально, должно улучшаться. А не слышать бесконечное бла-бла про светлое будущее.

Trinity

06-12-2010 19:12:35

Дубовик писал(а):[

В-четвертых, трусы, сигареты и покушать я сейчас достаточно легко могу себе позволить. А в СССР - не мог.
.


Дубовик, смотря на старые фотографии советской молодежи как-то не верится, что у этих ребят даже не было трусов... и они мучились без выпивки и сигарет. :-)

ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение

Smersh

06-12-2010 19:20:23

Trinity, таких фоток скока угодно мона замутить даже если вокруг тебя блокадный Ленинград на самом деле.
Trinity писал(а):Советские прилавки при Сталине.

Даёшь воскрешённого Сталина на трон! :-)

Trinity

06-12-2010 19:23:11

Smersh писал(а):Trinity, таких фоток скока угодно мона замутить
:-)


Чего здесь мутить, когда я сам это видел и мои родители это видели.

И эту молодежь я видел собственными глазами. Просто не надо верить путинской пропаганде... :men:

Дубовик

06-12-2010 19:30:24

Тринити, к чему вы переводите разговор на то, что в демократическом режиме тоже плохо, а Иван Грозный нехороший? Ну согласен, Иван Грозный подонок, американские президенты сволочи, демократия - гадкое, лицемерное устройство. Разве это означает, что Брежнев с Сусловым - гуманисты? Это логика на уровне детского садика. Мне сейчас просто смешно.

Про фотки и магазины. Вам уже не раз и не только я говорил: вы жили в одной стране (в Москве), а мы - в другой (в СССР). У них ничего общего по уровню жизни не было. Да и фотки ваши - фуфло. Подставные сценки для глянцевых журналов своего времени. Реклама советского образа жизни.
Может быть, в Москве и была икра при Сталине, дешево и доступно, - я про эту ВАШУ страну ничего не знаю. А мой папа в 10-12 лет в конце 40-х МЕЧТАЛ: вырасту, пойду на работу и куплю себе вдосталь хлеба. Это его родина такая была.

Еще мне было очень смешно про американские джинсы и порнокассеты в начале 80-х. В вашей стране, может, это и было доступно, - покупать штаны по 200 рублей. А в нашей стране инженеришки получали по 90 рэ, и купить ребенку такие штаны не могли физически. Но ладно, дело не в этом даже. Тринити, вы что сейчас пропагандируете? Советский образ жизни? Или все таки фарцовщиков и спекулянтов? Барыг с контрабандой? Это вот они, что ли, тоже - образец ГУМАНИЗьМА? Или вы хотите сказать, что в вашем гуманистском сэсэсэри американские Левисы продавались в обычных универмагах? За рубли? А порнокассеты ваш друг, небось, брал с прилавка ГУМа? Ой, Тринити, что-то вы уже путаетесь в показаниях...

Partisanius

06-12-2010 19:33:41

Trinity, им фаны на трусы скидывались. а Гребенщикову прямо вино в рот вливали, а подъезд, правда, не мели.
у Майка целые цыклы стихов посвящены ......

кстати, если б вы слушали Майка, то знали б о его любви к Москве.
Скрытый текст: :
Там стремно в магазинах,
Там все не как у нас,
Там не достать портвейн,
В продаже только квас.

Народ там озверевший,
Он бьет друг другу фейс.
Никто не слышал "Stranglers",
На топе только "Space".

Вlues De Mosсоu
;;-)))

Дубовик

06-12-2010 19:33:49

Фоты Майка Науменка выложил... Рок-звезды, у которого гитарки были по 500 рублей минимум, аппарат японский за 5 тысяч советских рублей... Нашел "типичного представителя" советской молодежи...

Trinity

06-12-2010 19:37:04

Дубовик, когда вы пишите, что советский инжинер получал 90 р. когда даже рабочие меньше 200 р. не получали и что у вас "не было трусов, выпивки и сигарет" - это и есть полное 100 % процентное фуфло. Потому, что я был в Фергане, Оше, Ходженте, Виннице, Киеве и чего-чего, а уж выпивки и сигарет, а также трусов везде достать было можно.

Американские джинсы достать было сложно, но тоже вполне посильно. Левисы стоили 150-200 р. ( сам брал их за 150 рублей), Ли - стоили даже вообще 150 р. Ранглер стоил рублей 180... Причем это был настоящий Ранглер, а не турецкая или китайская поделка как сейчас....

:-) науменко я выложил потому, что его первого вывел поисковик Яндекса по запросу "советская молодежь".

( можете ввести в поисковик запрос и сами проверить....)

Я знаете ли Науменко в лицо не знаю...

Когда я пацаном работал в галантерейном магазине грузчиком и меня и то была зарплата 180 рублей ( с учетом премии).

На Очаковской овощной базе за одну ночную смену платили 25 рублей. Кто хотел работать, тот мог заработать.

Да мы школьниками одних пустых бутылок могли набрать и сдать в пунк стеклотары на несколько рублей в день, а тогда это были огромные деньги.

Дубовик

06-12-2010 19:40:16

Науменко не знаете - а случайно вылезли на "нетипичного молодого человека"))))))))))))))

Дубовик

06-12-2010 19:44:36

Сигарет не было в СССР в 1988-90. Табачные бунты вы не помните?
Трусов не было - как я и писал - в 1990-91.
Жрать в СССР не было всегда. Было, но мало и плохо. Народ жрал картошку и вареную колбасу. Куры были дефицитом. Про то, как в СССР (я конкретно) потребляли сливочное масло и яйца - уже говорилось.
ВАША страна меня не интересует.
Вы еще покажите фотки из столовой со Старой площади (из ЦК КПСС).

Инжеренская зарплата - 90-120 рублей.
Джинсы - от 150 руб. Это в Москве, в СССР дороже, до 300. Сколько надо было копить на те джинсы - вам, москвичу, не понять.
Рабочие получали много иногда, это да. Мои соседи работали на производстве, связанном с ртутью. Получали по 700 или 800 рублей. Оба (муж и жена) не дожили до 45, подохли. А довольные были перед смертью - типа дом полная чаша, деньги на сберкнижке тысячами... Ну, хоронить зато их было легко, да.

Trinity

06-12-2010 19:47:06

Дубовик писал(а):Сигарет не было в СССР в 1988-90. Табачные бунты вы не помните?
Трусов не было - как я и писал - в 1990-91.

.


Так не надо брать самые кризисные годы.

Когда при Горбачеве все просто развалилось и начался дефицит на все... Плюс цена на нефть упала в разы.

Trinity

06-12-2010 19:49:27

ребята ездили зарабатывать в Грузию в Сухуми. Там платили сдельно на плантациях мандаринов. За лето они зарабатывали по несколько тысяч рублей.

В стройотряда за лето тоже зарабатывали по несколько сотен.

Federal

06-12-2010 19:52:31

Так это,Trinity, Дубовик когда говорите СССР вступил во вторую мировую войну?это когда джинсы подорожали?

Trinity

06-12-2010 19:55:12

Дубовик писал(а):Фоты Майка Науменка выложил... Рок-звезды, у которого гитарки были по 500 рублей минимум, аппарат японский за 5 тысяч советских рублей...
...


Partisanius писал(а):Trinity, им фаны на трусы скидывались.
]


Коментировать взаимно противоречивые посты просто бессмыслено.

Получается, что фаны скидывались на трусы человеку, у которого был японский аппарат за пять тысяч рублей и гатарка рублей за пятьсот.

Как же такое могло быть в совке, в котором никому ( будто бы ! ) не давали зарабатывать.

Кстати сколько сегодня зарабатывают начинающие российские рок-музыканты ?

Smersh

06-12-2010 19:57:51

Trinity писал(а):Получается, что фаны скидывались на трусы человеку, у которого был японский аппарат за пять тысяч рублей.

Trinity, где вы учились логически мыслить? Я тоже так хочу. ;;-))):-)::yaz-yk:

Trinity

06-12-2010 19:59:05

Smersh писал(а):
Trinity писал(а):Получается, что фаны скидывались на трусы человеку, у которого был японский аппарат за пять тысяч рублей.

Trinity, где вы учились логически мыслить? Я тоже так хочу. ;;-))):-)::yaz-yk:


Ну, вы почитайте приведенные мной два поста и поймете. А то совсем ваша мысль обессилила.

Trinity

06-12-2010 20:00:54

Partisanius писал(а): Гребенщикову прямо вино в рот вливали
]


Это уже за пределами понимания тоже.

Гребенщикову оказывается кто-то вливал в рот вино. Менты наверное не иначе ? :du_ma_et:

Trinity

06-12-2010 20:03:13

Дубовик писал(а):Рабочие получали много иногда, это да. Мои соседи работали на производстве, связанном с ртутью. Получали по 700 или 800 рублей.
.


А сколько сейчас получают рабочие вы знаете ?

У нас в Билла висит объявление "требуется грузчик зарплата 15 000 рублей" ? Это сколько на старые... на советские ?

Smersh

06-12-2010 20:04:21

Эгей, хлопцы, с кем вы тут спорите? С Trinity? Мазохисты! ;;-))):ps_ih::ps_ih:

Trinity

06-12-2010 20:07:55

Смерш, вам надо действительно серьезно поучится логически мыслить. Тогда может быть лезь в чужой серьезный разговор с разным флудом, может быть перестанете.

Zogin

06-12-2010 20:10:14

Дубовик писал(а):
Zogin писал(а):Товарищ Дубовик! К наступающей анархии вы с такими же критериями будете подходить??

Обязательно!
Как говорил еще Кропоткин Петр Алексеевич, - каждый человек из вчерашних угнетенных должен на следующий день после революции почувствовать, что жить ему стало лучше. И так - каждый день, хоть понемногу, но реально, должно улучшаться. А не слышать бесконечное бла-бла про светлое будущее.



А! тогда понятно, начинаю догадываться, почему это Муссолини из анархиста вдруг сделался фашистом.

Что значит "должно улучшаться"? Это претензии к господу Богу? А если по какой-то причине не улучшается, неважно системного ли это рода проблема или вызванная какими-то внешними обстоятельствами. Что-то это все очень напоминает сталинскую формулировку "основного закона социализма", который на деле оказался не законом, а сборником благих пожеланий.

Smersh

06-12-2010 20:13:06

Zogin писал(а): Муссолини из анархиста вдруг сделался фашистом.

А по хлебалу?

Дубовик

06-12-2010 20:14:45

Про "логически мыслить"...
Я спросил у Тринити (почти как "Я спросил у ясеня"))): Кто конкретно гуманист в кампании Брежневых-Сусловых?
Тринити ответил мне: А зато Николай Второй был дурак и редиска!
Вот это, наверное, и есть - марксистская логика.
Правда, Зогин?

Trinity

06-12-2010 20:16:23

Дубовик, мой ответ - никто.

Но вы не ответили ни на один мой вопрос. Это видно "ркасовская логика".

Повторяю мой главный вопрос, который вы умудрились не заметить.

Вопрос.

Вы резонно обратили внимание на плохое состояние советской экономики периода кризиса 1985-1990. Это реальная претензия для любого российского либерала.

Но вы же не российский либерал, а анархист. Для вас, как анархиста, как отсталая российская экономика может стать лучше при анархия ? :du_ma_et:

Дубовик

06-12-2010 20:26:29

Zogin писал(а): Что значит "должно улучшаться"? Это претензии к господу Богу? А если по какой-то причине не улучшается, неважно системного ли это рода проблема или вызванная какими-то внешними обстоятельствами. Что-то это все очень напоминает сталинскую формулировку "основного закона социализма", который на деле оказался не законом, а сборником благих пожеланий.

Объясняю на примере.
В Испании в 1936 барселонские рабочие начали массовое строительство домов. Шла гражданская война, - а они переселяли людей из трущоб в новое жилье.
До сих пор в Барселоне нет жилищного кризича, столько тогда построили.
А в СССР до сих пор пизжец с этим делом.
В Днепропетровске 9 мая этого года вручили ключи от новой квартиры герою СС (Советского Союза), учвову (участнику Великой отечественной), контр-адмиралу в отставке, 86 лет. Т.е. даже этот дед жил всю жизнь без своего угла, - в однокомнатной квартире с женой, сыном, семьей сына, всего 8 человек. Это пиздец!

Trinity

06-12-2010 20:33:14

Дубовик писал(а): Кто конкретно гуманист в кампании Брежневых-Сусловых?
Тринити ответил мне: А зато Николай Второй был дурак и редиска!

?
Ну, не правильно.

Опять вы постарались не "понять" моего ответа.

Дело не в том, что Николай Второй дурак... ( в моем посте кстати не Николай Второй, а Николай Первый)... А в том дело, что с Российской Действительностью ничего поделать было нельзя.

Культурная матрица россиской действительности формировать в течении 1000 лет как минимум.

И никакие большевики за несколько десятилетий не могут изменить ее к лучшему.

Повторяю почитайте маркиза Де Кюстина или "Бедные люди", или "Записки из мертвого дома" Ф. М. Достоевского. Там про Россию все сказано.

Trinity

06-12-2010 20:37:09

Дубовик писал(а):[
В Днепропетровске 9 мая этого года вручили ключи от новой квартиры герою СС (Советского Союза), учвову (участнику Великой отечественной), контр-адмиралу в отставке, 86 лет. Т.е. даже этот дед жил всю жизнь без своего угла, - в однокомнатной квартире с женой, сыном, семьей сына, всего 8 человек. Это пиздец!


Это действительно п..дец.

Но я знаю много семей, которые получили бесплатные квартиры в советские годы.

Наша семья получала такие квартиры дважды. Первый раз, когда в двух комнатах из 22 метрах жило шесть человек... Вторая раз, когда в двух комнатах из 25 метров ( 14 м. + 9 м. ) жило 4-ре человека.

Кстати, кто сейчас из российской молодежи получает квартиры бесплатно, как это было в советское время ?

Дубовик

06-12-2010 20:39:28

Trinity писал(а): как отсталая российская экономика может стать лучше при анархия ? :du_ma_et:

При современном уровня развития производительных сил ЛЕГКО МОЖНО избавиться от голода и нищеты.
Имеющихся в обществе производственных мощностей для этого хватит.
Надо их всего лишь - перераспределить не на "100 семей", а на всех.
Скажем, - уже сейчас в дерьмовом капиталистическом обществе в одном и том же пространстве находятся тысячи семей, живущих в антисанитарных условиях и скученности, - и тысячи пустых, нераспроданных, новых квартир.

Дубовик

06-12-2010 20:42:19

Trinity писал(а): Но я знаю много семей, которые получили бесплатные квартиры в советские годы.

Наша семья получала такие квартиры дважды. Первый раз, когда в двух комнатах из 22 метрах жило шесть человек... Вторая раз, когда в двух комнатах из 25 метров ( 14 м. + 9 м. ) жило 4-ре человека.

А я знаю СВОЮ семью, которая 18 лет прожила вчетвером на 12 метрах, с печным отоплением, без водопровода, канализации и газа. У нас была лампочка Ильчиа - это все удобства.
И таких домов был - огромный район Казани под названием "Адмиралтейская слобода".

Trinity

06-12-2010 20:44:09

Дубовик писал(а):[
При современном уровня развития производительных сил ЛЕГКО МОЖНО избавиться от голода и нищеты.
Имеющихся в обществе производственных мощностей для этого хватит.
Надо их всего лишь - перераспределить не на "100 семей", а на всех.


Ясно.

И вы еще в чем-то упрекаете "большевиков" ? :-)

Какой же орган будет перераспределять общественное богатство ?

Например, конкретный вопрос. Кто будет учитывать и переспределять московские квартиры среди жителей страны "по справедливости" ?

Именно на этом вопросе сразу и "споткнулись" большевики еще в 18-м году... Когда начали перераспредялять буржуйское жилье среди рабочих...

Буржуйского жилья на всех не хватило. Читайте "Собачье сердце" М. Булгакова.

Trinity

06-12-2010 20:47:01

Дубовик писал(а):[
А я знаю СВОЮ семью, которая 18 лет прожила вчетвером на 12 метрах, с печным отоплением, без водопровода, канализации и газа. У нас была лампочка Ильчиа - это все удобства.

".


Ясно. Тогда еще один вопрос. Сколько было человек в вашей семье ? И кто сегодня предоставит вам жилплощадь, если бы вы жили в таких условиях ?

сегодя по российскому тиви показал бабу, которую просто выбросили на улицу с двумя детьми за неуплату кварплаты.. Ее детей отобрали в приют... А ей дали месяц сроку, чтобы она нашла себе работу.

Дубовик

06-12-2010 20:47:48

Тринити, как в 1917 и начале 1918 в Кронштадте и Петрограде проводилась социализация домов - почитайте у анархиста Максимова. А как потом позорно провалилась централизованная государственная кампания по переселению рабочих в новые дома - почитайте у советских авторов замечательной книги "Северная трудовая коммуна". Кажется, так называется. Ваши большевички создали кучу статистических, контрольных, мандатных и прочих учетных комиссий со штатом в 800 человек, которые за год работы выдали ордера для 20 семей рабочих. Вот так они потом и работали, ваши большевички, над улучшением народного быта, - до самого 91 года.

Дубовик

06-12-2010 20:50:25

Trinity писал(а): Тогда еще один вопрос. Сколько было человек в вашей семье ? И кто сегодня предоставит вам жилплощадь, если бы вы жили в таких условиях ?

1. Читайте внимательнее - там количество названо.
2. Это здесь ни при чем.
3. Когда я говорю, что редкая мачеха так обращается со своими детьми, как моя родина со мной и моими близкими, - я ничего не утрирую и ничуть не преувеличиваю. Эта сука издевалась над нами всю нашу жизнь. И я рад что она сдохла. Мне лично - жалеть нечего.

Trinity

06-12-2010 20:50:59

Дубовик писал(а):[
При современном уровня развития производительных сил ЛЕГКО МОЖНО избавиться от голода и нищеты.





Понятно. Абстрактно все сделать легко и просто.

Как это сделать реально ?

Trinity

06-12-2010 20:54:03

Дубовик писал(а):Тринити, как в 1917 и начале 1918 в Кронштадте и Петрограде проводилась социализация домов - почитайте у анархиста Максимова. А как потом позорно провалилась централизованная государственная кампания по переселению рабочих в новые дома - почитайте у советских авторов замечательной книги "Северная трудовая коммуна". Кажется, так называется. Ваши большевички создали кучу статистических, контрольных, мандатных и прочих учетных комиссий со штатом в 800 человек, которые за год работы выдали ордера для 20 семей рабочих. Вот так они потом и работали, ваши большевички, над улучшением народного быта, - до самого 91 года.


да, я в принципе это знаю.

Как вы собираетесь решить этот вопрос ?

На какие средства собираетесь строить жилье ? Где покупать стройматериалы, как осуществлять планирование и распределение безо всяких коммисий и жилищных управ ?

Кто будет финансировать стройки ? Кто будет отводить землю под строительство ? Кто визировать проект ? Кто проводить инфраструктуру ( метро, дорогу, трубы, электро и теплосети) ?

Построить жилой дом в москве сегодня стоит сотни миллионов рублей, кто будет финансировать строительство для бедных семей ? :-(

У бедных семей таких средств нету, как же они смогут построить для себя жилье ?

Или при отсуствии государства кто будет следить за тем, чтобы безработные получили работу, а рабочие получали зарплату выше прожиточного минимума ???

Какой орган ?

Trinity

06-12-2010 21:03:09

Дубовик писал(а):[

Скажем, - уже сейчас в дерьмовом капиталистическом обществе в одном и том же пространстве находятся тысячи семей, живущих в антисанитарных условиях и скученности, - и тысячи пустых, нераспроданных, новых квартир.


Это все где-то на жирном Западе. В России такого нету. В России есть нехватка жилья.

Кроме того, даже если у кого-то есть "лишнее жилье", кто вам давал право претендовать на него ?

Кроме того при будущей Анархии не будет границ и из Африки и Азии в Европу приедут сотни миллионов новых иммигрантов, как вы собираетесь обеспечить их жильем ?

Дач на Рублевке на них не хватит... ;;-)))

Говорить правильные "анархические" фразы всегда просто... А решать существующие социальные проблемы невероятно трудно...

Дубовик писал(а):[
Как говорил еще Кропоткин Петр Алексеевич, - каждый человек из вчерашних угнетенных должен на следующий день после революции почувствовать, что жить ему стало лучше. И так - каждый день, хоть понемногу, но реально, должно улучшаться. А не слышать бесконечное бла-бла про светлое будущее.


Понятно. :-) Но это все равно как сказать, что "белое - это белое", а "черное - это черное".

Сказать - одно, а как сделать так, чтобы бедным стало лучше ?

Как обеспечить то, чтобы экономика не развалилась ? Кто будет платить пенсионерам пенсии и содержать бесплатные школы, детские сады, поликлиники и больницы ? :du_ma_et:

Кто будет следить за тем, чтобы уровень медицинского обслуживания не падал до нуля ?

КОГДА ЖЕ Я НАКОНЕЦ ПОЛУЧУ ЯСНЫЙ ОТВЕТ НА ПОСТАВЛЕННЫЕ ВОПРОСЫ ? :-):

Каждый политик и каждый доктринер-идеолог обещает золотые горы... Но когда приходит реальность - где это реальное улучшение ?

Вывод. Не верьте политикам ! Не верьте вшивым идеологам ! Верьте только в свой разум и здравый смысл и действуя, исходите из них... Особенно не верьте разным красивым обещаниям, что можно "легко" и "просто" решить все проблемы...

Дубовик

07-12-2010 07:28:30

Trinity писал(а):
Понятно. Абстрактно все сделать легко и просто.

Как это сделать реально ?

Конкретика описана в исторических работах, посвященных анархическим социальным экспериментам. См., например, прекрасную работу Александра Шубина, которая так и называется: "Анархический социальный эксперимент. Украина и Испания".
В теоретических разработках принципиальное описание этих вопросов описано в Программе РКАС, более подробное - в великолепной работе Георгия Хаджиева "Основы безвластия" (глава "Конструктивный анархизм".
Вам, как завсегдатаю анархических форумов, ссылки не даю принципиально, - найдете сами.

Насчет "абстрактно".
"Абстрактная" модель, предлагаемая анархизмом, выглядит много сложнее и убедительнее, нежели "абстрактаня" программа марксизма.
В чем ее суть? Абстрактно? А вот, пожалуйста:
На каждый кусок работы надо поставить Начальника, а для контроля за его деятельностью поставить над ними других Начальников. Поскольку наши начальники будут хорошими, вся система будет работать замечательно.
Это - идиотизм клинический, к тому же опровергнутый практикой.

Дубовик

07-12-2010 07:38:19

Trinity писал(а):Буржуйского жилья на всех не хватило. Читайте "Собачье сердце" М. Булгакова.

Во-первых, литературное произведение, написанное сатириком-антисоветчиком, не может считаться адекватным историческим источником.
Во-вторых, даже из этого произведения видно, что огромнейшие площади "буржуйского жилье" оставляли привиллегированным "буржуям", тому же Преображенскому (а в реале - и высшим слоям советской интеллигенции)
В-третьих, помимо совинтелов, огромные плозщади забрала себе большевистская бюрократия, начиная с "скромнейшего и неприхотливейшего в быту" Ленина и заканчивая мааааленькими начальничками на местах.
В-четвертых, если массового жилья не хватало, - его надо было бы строить. Вместо этого строили все что угодно: ВДНХ, Дворец Советов, огромные стадионы, элитные небоскребы и прочие понты. А жилье для народа начали всерьез строить только через 40 лет после прихода "пролетариата" к власти, и то - строили унизительно-тесные "хрущевки", да к тому же - в недостаточном количестве. На мой район, например, их не хватило, моя семья жила хуже негров из Гарлема (маленьким мальчиком я смотрел передачу "Международная панорама" и не мог не увидеть, что эти пресловутые бедняки из Америки живут ЛУЧШЕ, чем я и мои одноклассники).

Дмитрий Донецкий

07-12-2010 13:17:13

Trinity писал(а):Плохо то, что 1000 летняя история России работала против революции


Это как? Как история может работать против революции? Ерунда какая-то.

Trinity писал(а):Большевики изначально были марксистами... А Маркс изначально замышлял революцию именно из соображений гуманизма, а не для того, чтобы наживаться на народных страданиях.


- Почему ты плачешь, Бим?
- Я зашёл в интерент и прочитал ВОТ ЭТО, Бом. Посмотри.
- А-а-а-а-а!!!

Trinity писал(а):Мои родители застали период, когда в СССР в магазинах на прилавках открыто лежала красная и черная икра, любые сыры и любые колбасы... Как не удивительно, это было как раз при Сталине.


Чёрт!!!!! Ну почему моим родителям в то же время выдавали продовольственные карточки только на хлеб и селёдку! Ах да. Икра же (красная и чёрная) открыто лежала...

Trinity писал(а):Все, кого я видел в те годы, курили, пили, носили трусы, американские джинсы, кросовки Адидас, покупали лицензионные виниловые диски, имели в достатке носков и уровень их жизни был не ниже, чем сейчас как минимум.


Ну трусы допустим мои знакомые тоже носили. А вот пили и курили не все.

Trinity писал(а):У моего друга мальчишки был даже видеомагнитофон Электроника и полная тумбочка порнокасет, хотя его мать была обыкновенным советским дворником.


А ну да. Теперь всё понятно. Любовь такая любовь к совку...

Чекист

07-12-2010 13:46:54

А ну да. Теперь всё понятно.
Любовь такая любовь к
совку ...
Скрытый текст: :
Блядь, вы что сейчас живете лучше?!! (мне похуй я буду материться!). Что мы получили от перестройки??!!! Уничтоженную науку??! Разваленную промышленность??! Вымирающий народ??! Наркоманию??! Ситуацию когда больше двух третей населения фактически нищие??! Вы что сломали все что было, ради гребаной колбасы и импортных джинсов???!!!!
Не сдержался. Но меня это реально достало.

Zogin

07-12-2010 14:54:20

Дубовик писал(а):
Zogin писал(а): Что значит "должно улучшаться"? Это претензии к господу Богу? А если по какой-то причине не улучшается, неважно системного ли это рода проблема или вызванная какими-то внешними обстоятельствами. Что-то это все очень напоминает сталинскую формулировку "основного закона социализма", который на деле оказался не законом, а сборником благих пожеланий.

Объясняю на примере.
В Испании в 1936 барселонские рабочие начали массовое строительство домов. Шла гражданская война, - а они переселяли людей из трущоб в новое жилье.
До сих пор в Барселоне нет жилищного кризича, столько тогда построили.
А в СССР до сих пор пизжец с этим делом.
В Днепропетровске 9 мая этого года вручили ключи от новой квартиры герою СС (Советского Союза), учвову (участнику Великой отечественной), контр-адмиралу в отставке, 86 лет. Т.е. даже этот дед жил всю жизнь без своего угла, - в однокомнатной квартире с женой, сыном, семьей сына, всего 8 человек. Это пиздец!


Первая же ссылка по запросу "барселона бездомные"

http://www.rian.ru/world/20061209/56703338.html

Скрытый текст: :
22:37 09/12/2006

МАДРИД, 9 дек - РИА Новости. В Барселоне, втором по значению городе Испании, в субботу прошла демонстрация бездомных с требованием к муниципальным властям предоставить им бесплатное жилье.

"Бездомные, требовавшие, под звуки флейт и барабанов, бесплатного жилья, прошли организовано по улице Рамбла-де-Побленоу и не пытались помешать движению автотранспорта", - заявил РИА Новости представитель полиции Барселоны.

Он пояснил, что "речь шла о сотнях бездомных, которые на прошлой неделе были насильственно выселены из захваченного ими несколько лет назад старинного здания, предназначенного на снос, которое у жителей Барселона именовалось "Преисподней".

"Бездомные, в основном молодые люди, а также семейные пары с детьми переселились на заброшенную фабрику в барселонском районе Кар-Рикарт", - добавил представитель полиции.

"Бывшие обитатели "Преисподней" зарабатывают на жизнь попрошайничеством, уличными цирковыми номерами, пением, игрой на музыкальных инструментах, а также розничной торговлей наркотиками и карманными кражами", - пояснил полицейский.

По статистике, в Испании насчитывается не менее 30 тысяч бездомных.


Кстати замечу - мы (и барселонцы в т.ч.) живем сейчас при капитализме, при котором перепроизводство жилья и есть жилищный кризис. Неужели новости не смотрели и вообще ничего не слышали о причинах последнего мирового кризиса? Это я конечно не к тому, чтобы в чем-то обвинить барселонских рабочих (тут ведь можно быть уверенным, что если тебя могут понять неправильно, то обязательно это сделают). А к тому, чтобы лучше понять сущность проблемы.

Просто я совершенно не хочу участвовать в разных совкосрачах по типу того что можно наблюдать в этой теме. Это как то неконструктивно. Посему не буду перечислять, что делалось в России во время гражданской войны.

Ну да ладно вернемся к теме -предположим год 2017. На постсоветском пространстве хаос и анархия. То что раньше вообще строилось, прекратило строиться окончательно. На местах власть у различных местячковых группировок, допустим даже некоторые из них исповедуют анархическую идеологию. Но к какому то конструктиву неспособны из-за непракращающихся боевых действий и слабой способности населения к самоорганизации. (напомню кстати небольшое отличие тогдашних барселонских рабочих от настоящих постсоветских - первые не до конца порвали с деревней и общинными порядками)

Из ваших высказываний следует, что нужно немедленно выходить на улицу с лозунгом "Долой анархию!"?

Дубовик

07-12-2010 15:26:02

Zogin писал(а): год 2017. На постсоветском пространстве хаос и анархия.

Дальше можно не читать.
Либо хаос, но тогда нет анархии, либо анархия, но тогда какой же хаос?

Zogin

07-12-2010 17:14:36

Дубовик писал(а):
Zogin писал(а): год 2017. На постсоветском пространстве хаос и анархия.

Дальше можно не читать.
Либо хаос, но тогда нет анархии, либо анархия, но тогда какой же хаос?


:ze_va_et::ze_va_et:

Да оно понятно... "Свобода - это рабство" как известно. Какая же свобода без рабства может быть, эдак все на деревья залезут и будут там на головах стоять. :-)::-):

Ладно шучу, но все же надо понимать, что чем больше степеней свободы (кто термех изучал) - тем больше шарниров, а в социальном плане - необходимости в согласовании.

Собственно я предпочитаю использовать слово анархия в дословном понимании - отсутствие какой-то политической власти. Для грядущей же оэф употреблять слово коммунизм. (кстати эта ОЭФ с потолка не появится), посему продумать свои лозунги в революционное время как бы стоит, от проблемы не отмахиваясь.

Хотя я начинаю подозревать, что слово коммунизм тоже весьма лукавое ибо подразумевает общественную собственность. Магистральный же путь развития человечества есть преодоление собственности, как категории.

Чекист

08-12-2010 05:20:00

подразумевает общественную
собственность . Магистральный
же путь развития
человечества есть
преодоление собственности,
как категории.
Что принадлежит всем- не принадлежит никому.

Zogin

08-12-2010 06:24:26

Chekist
Что принадлежит всем- не принадлежит никому.


Дело тут вот в чем. Собственность по сути есть отношения людей по поводу вещей. Очевидно, что некая общественная собственность подразумевает необходимость бесконечного согласовывания интересов. Очевидно, что система нестабильна и далека от царства свободы.

От того, что люди, группы, не дерутся за допустим находящийся формально в общественной собственности имущество (например лес) спасает только то, что в общественной собственности он находится формально. Очевидно, что чиновник может принять решение проложить там дорогу или нет, а бабушка, собирающая в лесу грибы этой возможности лишена. А за спинами чиновников стоят интересы бизнеса.

Дубовик

08-12-2010 07:50:46

Это означает только то, что в данном случае общественная собственность на лес - чисто формальна и фиктивна.
Из изучения марксизма я узнал, что собственность есть фактическое, а не юридическое понятие. Что написано в бумажках - имеет значение для адвокатов, а не для реальности.
В истории известно множество примеров общественной собственности (в данном случае лучше пользоваться словом "групповой", но не суть важно). Например (хотя таких примеров масса), - коллективная собственность русской общины на земли, луга, леса, водные ресурсы. Как ни странно это для Зогина, это была реально та форма, которая обеспечивала равный доступ для каждого члена общины ко всем этим ресурсам, причем никакого "бесконечного согласования" не происходило (иначе люди бы умерли с голоду). Экспроприация этой формы коллективной собственности силами феодальных помещиков сопровождалась сильным сопротивлением крестьян (в отличие от переписывания юридических актов о собственнниках бывших советских предприятий в начале 1990-х). Как ни странно это покажется Чекисту, - все эти поля, леса и проч. принадлежали всем (членам данной общины), но они реально охраняли, берегли и улучшали эту свою общественную собственность. Например, не зная самого слова "экология", умели спланировать баланс между вырубкой и насаждением лесов, обеспечивая интересы будущих поколений.
Другие примеры общественной собственности см. в работах Кропоткина "Взаимная помощь как фактор эволюции" и Штырбула "Безгосударственные общества в эпоху государственности".

Zogin

08-12-2010 18:47:58

Дубовик

Это означает только то, что в данном случае общественная собственность на лес - чисто формальна и фиктивна.
Из изучения марксизма я узнал, что собственность есть фактическое, а не юридическое понятие. Что написано в бумажках - имеет значение для адвокатов, а не для реальности.


Да. Все правильно.

В истории известно множество примеров общественной собственности (в данном случае лучше пользоваться словом "групповой", но не суть важно). Например (хотя таких примеров масса), - коллективная собственность русской общины на земли, луга, леса, водные ресурсы. Как ни странно это для Зогина, это была реально та форма, которая обеспечивала равный доступ для каждого члена общины ко всем этим ресурсам, причем никакого "бесконечного согласования" не происходило (иначе люди бы умерли с голоду).


Да ничего тут удивительного для меня нет вовсе. Просто вы почему-то не заметили, что система функционировала например на севере Руси с заведомым избытком лесных и водных ресурсов, а в Западной Европе - уже нет, особенно когда леса к концу начали подходить. К тому же община ограничена размерами, когда все всех знают. При увеличении группы чаще возникают проблемы - появляется необходимость в надстроечных арбитражных институтах. А как известно из "Манифеста" в будущем пролетариат обретет весь мир. Появится необходимость в новых моделях.

В принципе я уже сказал, что магистральный путь все же преодоление собственности, как категории, т.е. именно переход к отношениям близким к описанными вами внутриобщинным, но как проблему дефицита некоторых ресурсов будут решать потомки - пока мы сказать не можем.

Дубовик

09-12-2010 07:46:18

"Надстроечные арбитражные органы" могут быть координирующими органами, т.е. органами по координации хозяйственной и социальной деятельности.
А могут юбыть органами власти.
Различия между ними принципиальные. Во-первых, самое очевидное: власть связана с привиллегиями. Во-вторых, менее очевидное (и, наверное, непонятное для Чекиста): власть построена сверху вниз, - координация и самоуправление - снизу вверх. Власть не подотчетна никому, кроме вышестоящих органов власти, власть независима от народа (де факто, разумеется, - на словах власть может говорить о "демократии").
Это - если ОЧЕНЬ коротко. На работу ухожу))))

Шаркан

09-12-2010 09:14:25

Zogin писал(а):необходимость в надстроечных арбитражных институтах
Дубовик писал(а):"Надстроечные арбитражные органы"
в самой простой своей форме это третейки.
В социальном организме достаточно устранять узлы напряжения, чтобы модель работала и без нарочных координационных центров (а они могут быть ситуационными: например сеть научных групп (или аналитических команд при общинах, синдикатах и федерациях), которая из них предложит лучший выход в данной ситуации, она становится КЦ пока проблема не будет решена и/или пока пользуется доверием прямо вовлеченного в проблематику населения).
И снова никакого государства не нужно, не нужны и обособленные институции.

механизмы прямой демократии подразумеваются, причем РАДИКАЛЬНОЙ прямой демократии, да еще на строго федеративном принципе

Trinity

09-12-2010 14:05:47

Дубовик писал(а):
Trinity писал(а):
Понятно. Абстрактно все сделать легко и просто.

Как это сделать реально ?


1) Конкретика описана в исторических работах, посвященных анархическим социальным экспериментам. См., например, прекрасную работу Александра Шубина, которая так и называется: "Анархический социальный эксперимент. Украина и Испания".

В теоретических разработках принципиальное описание этих вопросов описано в Программе РКАС, более подробное - в великолепной работе Георгия Хаджиева "Основы безвластия" (глава "Конструктивный анархизм".
Вам, как завсегдатаю анархических форумов, ссылки не даю принципиально, - найдете сами.

2) Насчет "абстрактно".

"Абстрактная" модель, предлагаемая анархизмом, выглядит много сложнее и убедительнее, нежели "абстрактаня" программа марксизма.
В чем ее суть? Абстрактно? А вот, пожалуйста:
На каждый кусок работы надо поставить Начальника, а для контроля за его деятельностью поставить над ними других Начальников. Поскольку наши начальники будут хорошими, вся система будет работать замечательно.
Это - идиотизм клинический, к тому же опровергнутый практикой.


Дубовик, возможно вы меня не поняли или не захотели понять...

1) Вам должно быть хорошо известно, что любая политическая организация должна быть способна изложить свою социальную программу в нескольких фразах.

Когда по тиви выстцпает либерал Немцов или глава кпрф Зюганов, они излагают свою программу за 30 секунд... Если вы ее не можете ясно и коротко изложить, значит с вашей программой не все в порядке.

2) Программа КПСС могла быть плоха и все знают, что она была плоха, но ее идеи до сих пор известны.

Ее идеи были: госсобственность, централизованное управление экономикой (Госплан), повышение уровня жизни за счет повышения расходной части госбюджета на социалку, социальные гарантии всем гражданам ( бесплатное образование и здравоохранение, гарантия отсуствия безработицы и гарантия жилья все гражданам), поддержание очень низких цен на продукты первой необходимости и ничтожно низких коммунальных платежей ( несколько рублей в месяц с семьи).

Это программа плохо выполнялась в последние годы существования СССР, но она была. Поэтому ее и можно было в принципе критиковать, что и делали либеральные экономисты.

Сегодня реализацию этой старой кэпээсэсшной программы можно увидеть на Кубе...

Программу РКАС даже критиковать нельзя, потому что она настолько абстрактна, что невозможно ни за что в ней уцыпиться...

Trinity

09-12-2010 14:24:20

Когда Дубовик утверждает, что программа КПСС была плохая или программа либералов плохая , он должен ясно изложить свою программу и не отделаваться абстракными рассуждениями про "плохое" и "хорошее" начальство.

Постоянный речитатив, что будто бы все "советское начальство" было поголовно плохим, а все остальное население страны - хорошим и способным будто бы цивилизованно жить без начальства уже навяз на зубах... И этот АБСТРАКТНыЙ тезис вполне понятен каждому здесь.

Придется вам немного помочь, чтобы вас вывести на "чистую воду" и разоблачить возможную демагогию, если она у вас есть...

Мои конкретные вопросы.

а) Каким будет КЗОТ согласно программы РКАС ? То есть как будут оформлены гарантии трудящимся ?

Будет ли им предоставлена гарантия от безработицы, от увольнения, определен уровень минимальной зарплаты, предоставлена гарантия обеспечения занятости, как это было в советском КЗОТе и частично есть даже в современном российском ?

( КЗОТ - кодекс законов о труде )

Если новый анархистский КЗОТ буде принят, то какой орган обеспечит эти права трудящихся согласно программе РКАС ?

Как уровень минимальной зарплаты будет централизованно устанавливаться ?

б) Предусматривает программа РКАС бесплатное медицинское обслуживание населения и бесплатное доступное образование ?

Какой орган согласно программы РКАС будет следить за качеством образовательных и медицинских услуг в стране ?

в) Будет ли понижена плата за коммунальные услуги ?

Для России это очень больная тема... Поскольку с советских времен плата за коммунальные услуги выросла в тысячи раз и для российских малоимущих это просто бич...

Если да, то какой орган согласно программе РКАС будет снижать плату за коммуналку и каков будет механизм такого снижения... Кто будет платить россиянам вместо государства жилищную компенсацию, а также оплачивать их бесплатное здравоохранения и образования, когда государства не будет ?

г) Кто согласно РКАСу возьмет на себя огромные социальные расходы госбюджета ?

Кто будет содержать детские дома, школы, больницы, органы правопорядка, платить пенсии по инвалидности и старости ?

Ясного ответа до сих пор услышать не могу...

е) Последний вопрос. Какой орган возьмет на себя экономические расходы государства ? На какое средства будут стоится железные дороги, линии электропередач, централизованно отслеживать безопасность Атомных Электростанций, чтобы избежать второго Чернобыля и т. д.

Кто будет финансировать научные исследования согласна программы РКАС ? :men:

За все время ни разу не прозвучало ясных ответов на эти простые вопросы.

Дубовик

09-12-2010 14:46:05

Trinity писал(а): 1) Вам должно быть хорошо известно, что любая политическая организация должна быть способна изложить свою социальную программу в нескольких фразах.

Когда по тиви выстцпает либерал Немцов или глава кпрф Зюганов, они излагают свою программу за 30 секунд... Если вы ее не можете ясно и коротко изложить, значит с вашей программой не все в порядке.
(...)
Программу РКАС настолько абстрактна, что невозможно ни за что в ней уцыпиться...

Тринити, вы для начала все-таки определитесь, чего вы ХОЧЕТЕ: чаю с лимоном али планетарного комунизьма. Короткую программу или конкретную программу.
Это раз.
Теперь два. Программа РКАС настолько конкретна, насколько это требуется для программы, т.е. для изложения общих принципов и стратегии действий.
Дальше, естессно, три. Все познается в сравнении. По сравнению с Программой РКАС, - "Манифест коммунистической партии" вообще никакой программы конструктивного идеала не дает, равно как нет ничего, кроме голово термина "диктатура пролетариата", во всех работах Маркса. Энгельс заполнил эту пустоту отмашкой - "Посмотрите на Парижскую Коммуну, это и есть диктатура пролетариата". Хотя к ПК никакие марксисты отношения не имели, а Маркс во время ее существования вообще не проявил ни малейшего интереса. Наконец, большевики ни в 1917, ни в 1918, - ВООБЩЕ НЕ ИМЕЛИ НИКАКОЙ ПРОГРАММЫ, действовали без нее. Программа ваша с Чекистом, - типа того что как бы марксистов, - сводится к простейшему и идиотскому "Надо хороших начальников"... На ЭТОМ фоне мы с нашей программой - вполне достойны)))
Ну и в завершение, - четыре. Анархическая программа, изложенная не за 30 секунд, а за 5, всего лишь семью словами:
САМОУПРАВЛЕНИЕ ТРУДЯЩИХСЯ, А НЕ ВЛАСТЬ НАД НИМИ.

Trinity писал(а): Программа КПСС... гарантия жилья все гражданам

Тринити, мне надоело вам втолковывать одно и то же, поэтому при всех последующих ваших закидонах на счет этого самого жильяч буду отвечать коротко:
НЕ ПИЗДИ.

Trinity

09-12-2010 14:53:05

Дубовик, ну в данном случае демагогический пиздеж идет именно в вашей стороны.При чем здесь Коммунистический Манифест, который был написан в 1848 году в Западной Европе в других исторических условиях ?

Разве когда Зюганов сегодня излагает предвыборную программу КПРФ он цитирует Манифест Маркса и Энгельса ?

То, что вы не можете ответить на элементарные вопросы, касающие экономической и социальной жизни страны, только показывает, что никаой конкретной программы у РКАС - НЕТУ !

( надеюсь, что она есть хотя бы у САУ)

А если нет конкретной программы, то ни о какой анархии в ближайший век даже говрить не приходится...

Людей интересуют конкретные вопросы их жизни, а не рассуждения о марксистах и анархистах...

Trinity

09-12-2010 14:55:15

Дубовик, ну сколько можно демагогии то ? :-)

На экономические вопросы будите отвечать ?

Что-то вы только политической философией занимаетесь... Людей и ваша идеология, ни идеология марксистов не интересует... Их интересует цена продуктов в магазине, а не политической устройство общества.

Вы все о высоких политических материях рассуждаете.

Дубовик писал(а):[

САМОУПРАВЛЕНИЕ ТРУДЯЩИХСЯ, А НЕ ВЛАСТЬ НАД НИМИ.

]


Более бессмысленого абстрактного лозунга - и придумать нельзя.

Вас люди спрашивают о том, что их волнует...

- Какова будет кварплата в России ?

ответ РКАС : САМОУПРАВЛЕНИЕ ТРУДЯЩИХСЯ, А НЕ ВЛАСТЬ НАД НИМИ.

- Будут ли законодательно установлена гарантия занятости трудящихся ?

гениальный по своей демагогии ответ РКАС : САМОУПРАВЛЕНИЕ ТРУДЯЩИХСЯ, А НЕ ВЛАСТЬ НАД НИМИ.

- Можно ли будет бесплатно лечиться ?

исчерпывающий ответ РКАС : САМОУПРАВЛЕНИЕ ТРУДЯЩИХСЯ, А НЕ ВЛАСТЬ НАД НИМИ.

- Моя зарплата вырастит ?

ответ РКАС : САМОУПРАВЛЕНИЕ ТРУДЯЩИХСЯ, А НЕ ВЛАСТЬ НАД НИМИ.

- Не будет ли инфляции ?

все тот же ответ : САМОУПРАВЛЕНИЕ ТРУДЯЩИХСЯ, А НЕ ВЛАСТЬ НАД НИМИ.

- Сохранится ли институт частной собственности ?

Ответ: САМОУПРАВЛЕНИЕ ТРУДЯЩИХСЯ, А НЕ ВЛАСТЬ НАД НИМИ.

- будет ли сохранена система банковских вкладов ?

Все тот же ответ: САМОУПРАВЛЕНИЕ ТРУДЯЩИХСЯ, А НЕ ВЛАСТЬ НАД НИМИ.




И вы еще утверждаете, что вы не классический демагог ?

Дубовик

09-12-2010 15:11:47

Прежде всего. В теме, посвященной времени вступления СССР во Вторую мировую войну, - я не буду обсуждать Программу РКАС. Я уважаю и себя, и свою организацию, чтобы заниматься офтопами.
Во-вторых, ответы на все заданные вами вопросы в этой Программе содержатся, пусть и в самом сжатом (packed) виде. Лень включить мозги? Ну, так это не ко мне претензии.

Trinity

09-12-2010 15:14:27

Дубовик писал(а):[
Тринити, вы для начала все-таки определитесь, чего вы ХОЧЕТЕ: чаю с лимоном али планетарного комунизьма. Короткую программу или конкретную программу.


]


Конечно я хочу конкретную программу.

Планетарного кАммунизма я хотел, когда мне было шестнадцать лет.

Именно конкретные программу не дают место для идейной демагогиии... И спекуляции на общих и абстрактных звонких идеях.

То ли Маркс, то ли Гегель когда написали : " ИСТИНА ВСЕГДА КОНКРЕТНА !"

А демагогией у нас здесь очень Жириновский любит заниматься... Его программа была еще лучше, чем ркасовская... Он как-то часто повторял... что его программа это - "Хорошая жизнь для всех русских и каждой бабе по мужику... " :-)

Trinity

09-12-2010 15:20:09

Вы даже не задумываетесь над вопросом, что в современных услових само "самоуправление трудящихся" в принципе невозможная вещь. По изложенным выше причинам...

Она была возможно в первобытных племенах при отсуствии товарного производства, но не в современном мире.

Даже Ноунэйм это отлично понимает, а вы - нет.

Высокотехнологическое производство и единая мировая экономика, требования современнной правовой системы социальных гарантий - делают самоуправление отдельных производственных единиц невозможным.

Кто-то должен элементарно следить, чтобы продукция, которую они выпускают не была вредной.

Современный мир - это не Гуляй Поле 1918 года.

Марксизм, как социальная теория, худо бедно отвечает реалиям современного мира, в то время как теорию "автономных самоуправляющихся трудовых коллективов" давно уже надо сдать в архив полических идей прошлого... :men: К современному миру она просто не приложима. Она совсем из другой романтической оперы...

Дубовик

09-12-2010 16:31:41

Trinity писал(а):Дубовик, ну сколько можно демагогии то ? :-)


Ах это еще и я - демагог??
Это не ваша КПСС - демагог? Не вы, пропагандирующий капэ-ЭСЕСОВСКУЮ херню, - демагог??
Тринити, я очень терпимый человек. Но меня уже ДОСТАЛИ байки про богатую и счастливую жизнь в СССР, которые вы тут травите. Эти ваши байки и побасенки я рассматриваю как прямое оскорбление себя и своих близких.
Хотите историю про жизнь конкретного человека в СССР? Про эти ваши ёб...ые права на жилье, на медицину, - кушайте, тока не подавитесь.
Мой дед, Великанов Василий Андреевич. В 1920-1931 служил на командных должностях в Красной армии. В 1931 сел по знаменитой операции "Весна". До 1934 строил Беломорканал. После освобождения с 1935 до конца 1950-х работал столяром на разных казанских фабриках. Потом ослеп. Хоть он и был советским гражданином и по всем вашим ёб...м конституциям имел все права и даже бл...ие гарантии, - но он и его жена, моя бабушка, принадлежали к неизвестно насколько многочисленному классу СОВЕТСКИХ БЕЗДОМНЫХ. У них не было жилья. ВООБЩЕ. Даже вот тех сраных 12 квадратов на четверых, которые получили их дети, мои родители. Они снимали нежилой ЧЕРДАК в двухэтажном деревянном частном доме. Разумеется, дом был без удобств - канализация, водопровод, центральное отопление там отсутствовали. Но на чердаке было еще хуже: электропроводку туда вывели, а вот отопления (печки) там не было вообще. В Казани, где минус 20 - нормальная зимняя температура. Через чердак шли дымоходы от чужих печек, - вот между этими дымоходами и стояла их кровать, на которой они спали одетыми. Но самое плохое было - со сральником. ЭТО нельзя называть туалетом. ЭТО был именоо сральник - вонючее дощатое сооружение над выгребной ямой, куда надо было идти в любую погоду и при любой температуре. А почему это самое плохое - не только потому, что срать там было холодно, но главным образом потому, что 70-летним стариком, один из которых слепой, бегать с чердака по каждой нужде во двор - тяжело. Они пользовались ведерком. Добавьте к этому отсутствие водопровода и ванной, любых минимальных условий для мытья, - и вы, возможно, поймете, насколько там воняло. Нищета - очень грязная и страшная штука, да. Впрочем, московским снобам этого наверняка не понять, они элементарно зажрались со своей "красной и черной икрой в свободной продаже". Сука-участковая врачиха тоже не хотела ничего понимать - он их кинула. Она не ходила в "эту вонючую берлогу", поэтому мои старики оказались фактически лишено вашей говняной бесплатной медицины. Даже когда дед заболел раком желудка, - он тихо подыхал бездомной собакой, не нужный никому, кроме жены и детей. Забрать его к себе мои родители не могли - жить вшестером с двумя малышами на 12 метрах - невозможно физически. Им можно было только помогать наездами. Однажды в понедельник, только-только вернувшись из воскресной поездки в это страшное места, где почему-то должны жить мои дедушка и бабуля, я попал на репитицию ноябрьского утренника в моем детском саду. Мы разучивали песенку, в которой были такие бл...ие слова: "Чей портрет мы ви