Двустранная история

Шаркан

20-07-2010 08:31:31

http://grani.ru/opinion/sokolov/m.179898.html
Двустранная история

Президент Дмитрий Медведев и канцлер Ангела Меркель одобрили идею совместного российско-германского учебника истории. Медведев по этому поводу заявил: "Это очень важно, с учетом того, что наша история не была простой - она была очень разнообразной и периодами очень драматической". А Меркель благостно добавила: "Когда есть возможность совместно писать историю, это уже тот уровень, когда не существует больше предрассудков и препятствий на пути знакомства друг с другом".

Мировой опыт такого сотрудничества не очень богат. В 2006 году в школах Франции и Германии появился учебник "История. Европа и мир после 1945 года", написанный совместно пятью французскими и пятью немецкими историками. Он построен в духе плюрализма: когда по каждой проблеме представлены два мнения - французское и германское. Но все равно в изданиях на французском и немецком языках различаются между собой главы, посвященные роли США и истории ГДР. И, что показательно, наиболее болезненная для обеих стран тема Второй мировой войны осталась за пределами совместного учебника, хотя история германо-французских взаимоотношений в этот период давно уже демифологизирована как французской, так и германской историографией.

Существует и проект создания общего учебника истории для всех государств Евросоюза. Тут, очевидно, полный плюрализм недостижим, ибо книга перестанет быть учебником. Жалко будет учеников, которым придется сопоставлять между собой более двух десятков мнений.

Вообще трудности на пути подобных проектов очень велики. Сейчас, например, идет работа над совместным литовско-польским учебником истории. И польский историк Анджей Новак говорит, что "создание общего учебника истории несет определенный риск фальсификации, так как разные народы по-разному оценивают историю и видят разные исторические перспективы". Да и польский парламент полагает, что "что надо писать учебник с двумя вариантами интерпретации событий, которые читатель сможет сравнить и сделать самостоятельные выводы". Самым крупным камнем преткновения в совместном учебнике будет, по-видимому, вопрос о законности занятия Польшей Вильнюсского края в 1920 году: нынешние позиции Литвы и Польши здесь не совпадают.

Совместные двусторонние учебники истории выполняют не столько педагогическую, сколько политическую задачу. Они призваны продемонстрировать дружбу и отсутствие конфликтов. Главная проблема таких учебников заключается в том, что у разных народов разный интерес к разным историческим темам. Например, если брать гипотетический совместный российско-польский учебник, работа над которым продолжается в настоящее время, то темы разделов Польши и Катыни, являющиеся ключевыми для польского национального самосознания, в российской истории воспринимаются как периферийные.

Что же касается будущего российско-германского учебника истории, то главным камнем преткновения там, несомненно, будут события Второй мировой войны. Не исключено, конечно, что, по примеру Франции и Германии, учебник охватит только события после 1945 года. Если же он будет посвящен по крайней мере всему XX веку, то главным источником разногласий могла бы стать оценка событий 1939-1941 годов, преступлений вермахта в СССР и преступлений Красной Армии в Германии, а также оценка величины военных потерь Германии и Советского Союза. Однако, учитывая, что по крайней мере с российской стороны наверняка будут участвовать многократно проверенные официальные историки, то больших проблем не возникнет. Недавно я побывал на конференции в Дрездене, посвященной потерям СССР и Германии во Второй мировой войне. Когда по ходу обсуждения выяснилось, что официальные цифры безвозвратных потерь Красной Армии занижены примерно втрое, представитель одной из российских официальных исторических структур, признав резонность сомнений в официальных цифрах, прямо заявил, что, поскольку его учреждение существует на государственные деньги, свой патриотический долг он видит в том, чтобы придерживаться официальных цифр, тогда как научная истина должна существовать сама по себе. Это высказывание поразило немцев, не привыкших к столь откровенному противопоставлению науки и государственной целесообразности.

Можно не сомневаться, что в будущем учебнике наши участники напишут все так, как надо российскому государству. И что самое удивительное, здесь они встретят значительную долю сочувствия большинства немецких историков. В Германии история Второй мировой войны до сих пор остается сильно мифологизированной в рамках комплекса "немецкой вины". Поэтому подавляющее большинство германских историков сегодня не только отвергает саму мысль о том, что Сталин в 1941 году планировал нападение на Германию, хотя тому в советских архивах найдено немало доказательств, но даже сомневается в экспансионистских намерениях Сталина накануне и в начале Второй мировой войны. Что же касается темы преступлений Красной Армии против немцев, то она в германской историографии является едва ли не маргинальной, и те историки, которые ей занимались, в частности, покойные Иоахим Хоффман и Вернер Мазер, большинством историков рассматривались в качестве enfant terrible.

Совместные учебники истории на самом деле имеют очень мало отношения как постижению исторической истины так и к реальному преподаванию истории в школе. Такие учебники важнее не для историков и учителей, а для дипломатов. Они призваны символизировать завершение процесса примирения народов, а также продемонстрировать, что историки и элиты двух стран пришли к определенному консенсусу в трактовке наиболее болезненных для национального самосознания исторических событий. В случае же с Россией и Германией именно тема советско-германских взаимоотношений во Второй мировой войне остается наиболее мифологизированной как в историографии двух стран, так и в сознании двух народов, так что консенсус здесь и достигается, то не на основе исторической истины, а на основе далеких от нее исторических мифов.

16.07.2010 11:43

Борис Соколов


Статья
Патриотическая чесотка

Полное единодушие в отношении истории невозможно в принципе. Но это разномыслие нисколько не вредит нации и не наносит никакого ущерба патриотизму, если, разумеется, не считать патриотизмом исключительно его звериную "военно-патриотическую" ипостась, воспитывающую ненависть к любым чужакам и готовность этих чужаков "мочить".
http://grani.ru/Society/Science/m.124076.html
Никита Соколов
28.06.2007

Статья
Послесловие ко Дню Победы

Инициатива Сергея Шойгу грозит обернуться именно тем средством борьбы с независимыми историками, которого так не хватало ветеранам-охранителям и историкам, обслуживающим современную власть. Сама угроза использования закона приведет к еще большему затруднению поисков правды о Второй мировой войне, хотя и сейчас из-за недоступности многих до сих пор засекреченных документов этот поиск является крайне непростым делом.
http://grani.ru/Politics/Russia/m.151005.html
Ирина Павлова
13.05.2009

Статья
Культличностные впечатления

Министр избрал чрезвычайно экстравагантную систему защиты. По утверждению главноуправляющего народным просвещением, филипповская сталинистская концепция находится в полном согласии с верованиями народа и правительство не считает себя вправе мешать ему веровать подобным образом.
http://grani.ru/Society/m.145389.html
Никита Соколов
15.12.2008

Статья
Учебная тревога

По мнению президента Путина, учебники истории у нас неправильные, потому что их "пишут люди, которые получают иностранные гранты". Историки Юрий Афанасьев и Никита Соколов, политолог Вячеслав Игрунов и депутат Думы Владимир Рыжков опасаются стандартизации учебников в имперски-патриотическом духе.
http://grani.ru/Society/History/m.123805.html
Анна Карпюк
22.06.2007

Рихард

20-07-2010 08:59:35

идея учебника, в которой будут описываться взгляды нескольких сторон - это чудесно, но реализация этой идеи будет наверняка ужасна

Шаркан

20-07-2010 09:21:01

скорее всего самая объективная история человечества может быть написана лишь пришельцами из космоса :-)

см. анонсы на другие статьи после цитированной статьи Бориса Соколова - там неплохо сказано что к чему.
"Кто имеет контроль над содержанием учебников истории, тот контролирует будущее"

АNARCHY®WORLD

20-07-2010 10:28:31

История написанная , переписана и еще возможно будет переписываться не однократно , нет смысла в таком учебнике , лучше бы методический материал выпустили конкретно по спорным вопросам истории , представив все взгляды на события начиная с источников современников этих моментов истории , заканчивая оценкой современных исследователей и предоставили бы возможность к самостоятельному анализу этих материалов.

Шаркан

20-07-2010 13:20:35

АNARCHY®WORLD писал(а):начиная с источников
дык в РФ архивы на замке, а есть сомнения насчет и западных стран, что не все рассекретили, хотя утверждают обратное.

wereigel

20-07-2010 14:01:58

Задача таких учебников - уничтожить остатки национального самосознания. Это самосознание - единственное, что на биологическом уровне объединяет народ. В отличие, скажем, от поддержки футбольной команды своего государства. Управлять народом, обладающим мощным национальным самосознанием, очень сложно. Вообразите себе: приходит простой русский мужик в контору. А там, вместо нынешнего взяточнка с непонятной фамилией, сидит такой же русский мужик. Можно подумать, они не найдут решение проблемы к общей пользе и в ущерб государству. Поэтому, и работают программы трудовой миграции по всему миру. Сами же трудовые мигранты - программисты из Белорусси, к примеру - воображают, что их приглашают, скажем, в Англию из-за их высочайшей квалификации. Хотя, на самом деле, они выполняют роль ложки дегтя.

Шаркан

20-07-2010 14:20:14

wereigel писал(а):Управлять народом, обладающим мощным национальным самосознанием, очень сложно

как раз наоборот.

че-то мне не нравится ход твоих рассуждений.
еще один Н.-А.?

wereigel

20-07-2010 14:31:08

Шаркан писал(а):еще один Н.-А.?


Национализм - это идеология. Национальное самосознание - биологический фактор.

Шаркан

20-07-2010 14:46:05

wereigel писал(а):Национальное самосознание - биологический фактор
;;-)))

АNARCHY®WORLD

20-07-2010 15:01:47

wereigel писал(а):сидит такой же русский мужик.

только законченный взяточник и морда шире , который с русских берет не много меньше чем с не русских , чисто по свойский )))
Когда не русские уедут то русским быть может сумму взятки не повысят, чисто по свойский будут брать столько же )))

Аномальная погода что ли на товарищей так действует х.з.

wereigel

20-07-2010 18:36:26

Насчет русских - это была шутка. В том плане, что, какие в жопу русские? Кто их видел.

Для товарища, не подверженного колебаниям погоды. Безнадега безнадежная звучит в твоих речах. Вроде как, никаких просветов на горизонте: ни власть, ни взяточники не исчезнут никогда.

Задача власти - разобщить народ. Народ с радостью поддается: конкурирует и, с целью получения большей зарплаты, старается отлично выполнить работу-труд. Ничто, ровным счетом, но объединяет нас против засилия власти. Кроме факторов, которые помогли человечеству в целом победить в борьбе за выживание на Земле. Один из этих факторов - точная система опознавания свой-чужой. Мы с тобой одной крови. Или ворон ворону глаз не выклюет. Но, конечно же, общий фенотип - это соломинка. Восстановление нацинальных государств реализации анархической идеи не поможет.

АNARCHY®WORLD

20-07-2010 18:51:17

wereigel писал(а):Для товарища, не подверженного колебаниям погоды. Безнадега безнадежная звучит в твоих речах. Вроде как, никаких просветов на горизонте: ни власть, ни взяточники не исчезнут никогда.

взяточники исчезнут , когда исчезнет государство и наступит анархия , по другому ни как , если только не китайский вариант борьбы с этим явлением , который до сих пор не принес сто процентного результата да и не принесет ни когда хотя статистика преступлений по этому пункту и сведена к минимуму , но какими методами , силами , не оправданными затратами .

Шаркан

20-07-2010 18:55:33

wereigel писал(а):Один из этих факторов - точная система опознавания свой-чужой.
это еще один фактор разобщения, используемый как раз национальным государством.
Консолидация на базе "свой - чужой" предполагает огораживание от и враждебность к "чужим".
Это "модель" как раз НА - нацизм в анархистком камуфляже. Существовать такая система без аппарата принуждения не может, так как "кровь" и "язык" (культура, общая история, которую мало кто толком знает, традиции) не избавили ни один народ от внутренних свар и недоразумений.
Ищи другое объединяющее начало. Например - в Базовых принципах анархизма (делать нечего, ресурс анархический все же :hi_hi_hi: ):
blog.php?u=1897&b=3
blog.php?u=1897&b=293

wereigel

20-07-2010 20:06:20

На так давно большинство немцев были убежденными националистами. Сейчас они не менее убежденные поклонники терпимости в национальных и религиозных вопросах. Те старики, в мозг которых не проникла националистическая пропаганда в те времена, не доверяют и своим нынешним согражданам. Они говорят: публика, ведь, осталась той же самой. Завтра скажут маршировать и кричать "слава победе!", и они замаршируют и закричат.

Человек не может сам себе ставить цели. Все человеческие цели являются осознанием потребностей организма. Мозг служит для выбора вариантов их реализации. Чего нет внутри человека, является результатом пропаганды, рекламы, зомбирования. Мне не удается найти в себе даже намек на объединительную идею. Кроме общей беды. И она у нас есть, беда эта - наши правительства. Но, видимо, нам не так плохо живется, и мы не готовы к решительному отпору.

АNARCHY®WORLD

20-07-2010 20:39:17

wereigel писал(а):На так давно большинство немцев были убежденными националистами. Сейчас они не менее убежденные поклонники терпимости в национальных и религиозных вопросах.

К сожалению пока не все, проводимая политика касаемо терпимости да . В Германии вообще все не так просто и сложность в том что она состоит из множества земель, со своими обычаями и законами которые в некоторых случаях даже могут блокировать федеральные . Например национализм больше распространен в одних землях и практический не заметен в других , есть такие человечки что просто открыто не говорят об этом , а в близком кругу порой такое ляпнут, что Гитлер просто отдыхает , но я все таки позволяю себе наедятся, что эти людишки в скором времени выродятся, к прошлому возврата уже 100% не будет, кстати во многом благодаря проводимой политике терпимости , мульти-культурное общество это же круто , мне оч. нравится )

wereigel

20-07-2010 21:06:45

АNARCHY®WORLD

Слышал баварскую шутку о том, что на свете есть только одна достойная страна - Бавария и только один город - Мюнхен. Жители остальной части планеты - свинские пруссаки (Saupreußen). Если не видеть добродушную физиономию излагающего эту теорию структуры мироздания баварца, то можно подумать бог знает что.

По личным, не связанным с анархическими убеждениями причинам, я весьма недолюбливаю немецкое правительство. Даже больше, чем наше историческое. Мне тяжело признать пользу, которое оно принесло, вбивая терпимость в головы немцев.

Шаркан

21-07-2010 07:17:51

wereigel писал(а):Человек не может сам себе ставить цели.
:sh_ok::sh_ok::sh_ok:
wereigel писал(а):Все человеческие цели являются осознанием потребностей организма.
жрать, ебаться, срать?
wereigel писал(а):Мне не удается найти в себе даже намек на объединительную идею. Кроме общей беды.
негативизм неконструктивен.
Осознание беды может вести к разным действиям - например замена "плохих" правительств "правильными", что есть бег по кругу.
wereigel писал(а):Мне не удается найти в себе
вот я и говорю - тоска и депрессия у тебя, а не созерцание.
Опиши общество, в котором тебе бы хотелось жить - и тут же окажется, что есть по крайней мере еще несколько десятков, а то сотен тыщ с тобой согласных. ВСЕОБЩИЕ объединительные идеи очень просты, но при детализации оказывается, что всеобщие идеи распадаются на различные версии. Т.е. ВСЕОБЩЕГО объединения возле ОДНОЙ идеи просто быть не может.
Потому анархизм прдполагает федерализм, реализацию МНОЖЕСТВА схожих идей, вращающихся около Базовых принципов.

Биология ПОКА еще очень сильна, но НЕ ВСЕ человеческое завязано на биологии.

wereigel

21-07-2010 21:23:04

Шаркан

Всеобщая объединительная идея означает, что, с точностью до мелких колебаний по несущественным параметрам, все люди одинаковы. В частности, белые и черные, как ты совершенно справедливо заметил. Биология - это не ругательство, а описание законов природы в приложении к живой материи. Кроме биологии в вопросах жизни в целом, можно ссылаться только на бога.

Твой очаровательный список можно продолжить социальными рефлексами. Очевидно, ведь, что любой аналог десяти заповедей содержит в некоторых пунктах пафосное описание социальных рефлексов человека, а в других - социальный заказ власти. Мы, ведь, не убиваем друг друга не потому, что церковь не велит, а потому, что мы так устроены. Ни церкви, ни власти не нужно, чтобы народ понимал то, что он самодостаточен не только в вопросах жратвы и траха, но и в социальной сфере. Т.е., коллектив, состоящий из обычных себе граждан, способен к жизни в анархии только благодаря тому, что наше человеческое устройство допускает эту опцию. И что для этого не нужны ни мессии, ни цари, ни вожди. Ни, тем более, мафиозная шайка, узурпирующая власть и пугающая нас хаосом в случае уничтожения правительств.

Шаркан

22-07-2010 09:24:32

wereigel писал(а):Всеобщая объединительная идея означает, что, с точностью до мелких колебаний по несущественным параметрам, все люди одинаковы.
биологически - да (более-менее).
Есть и сравнительное однообразие в образе мышления.
Тем не менее, и в области биологии, и в области ментальности каждый человек уникален.
wereigel писал(а):Биология - это не ругательство, а описание законов природы в приложении к живой материи.
было бы глупо это отрицать.
wereigel писал(а):Кроме биологии в вопросах жизни в целом, можно ссылаться только на бога
не нуждаюсь в гипотезе "бог". Она не отвечает на вопросы, а замалчивает их.
wereigel писал(а):Твой очаровательный список можно продолжить социальными рефлексами
социальные рефлексы - это уже процесс отрыва от чистой биологии.
wereigel писал(а):любой аналог десяти заповедей содержит в некоторых пунктах пафосное описание социальных рефлексов человека, а в других - социальный заказ власти
да, так.
отлично сказано.
wereigel писал(а):Мы, ведь, не убиваем друг друга не потому, что церковь не велит, а потому, что мы так устроены
стоп. Мы как раз "устроены", чтобы МОЧЬ убивать. Воздержание от убийства себеподобных - рефлекс, чья сила зависит от ситуации, если речь о чистой биологии и поведения животных.
Но осознание последствие - уже другая песня. Не резкое, но заметное отличие от тех же зверей.

С остальным согласен.
Лишь небольшое уточнение:
БОЛЬШИНСТВО людей сдерживают себя лишь под страхом наказания за соиально неприемливые действия.
Мало тех голодных, которые из гордости не украдут кусок хлеба. И вообще мало тех гордых, чья гордость неистребима никакими лишениями.
В человеке все еще слишком много звериного. И большинство традиций (если не все) направлены на обуздание зверя в каждом из нас.
Но надо ли обуздать? НЕ лучше ли вырасти из звериного, как из своих детских одежек?
И так как меньшинство способно осознанно возвыситься, а "средняя часть" дойдет до какого-то уровня, нвоые традиции и привычки способны подтолкнуть ВСЕХ перейти на новый уровень.
И произойдет это при ПРАКТИКЕ определенных принципов, а не просто сидя и рассуждая (на такое, повторяю, статистически способна лишь небольшая часть населения; остальным нужна утоптанная тропинка, колея).

wereigel

22-07-2010 13:17:55

Шаркан писал(а):Мы как раз "устроены", чтобы МОЧЬ убивать.

Да, мы можем. Боязнь мести со стороны государства - может быть, это не так и плохо. Чем более уплотняется население, тем больше появляется правил общежития, которые не являются следствием устройства наших организмов. Скажем, законы, запрещающие обгонять по встречке или мусорить на океанских пляжах столицы нашей Родины - Москвы, не исчезнут и в анархическом обществе.

Описывать социальное поведение человека или животных проще с помощью отдельной от биологии науки. Но при этом необходимо помнить о том, что "вмонтированы" законы, влияющие на социальное поведение, в мозг каждой особи.

Рассмотрим аутиста. Социальные навыки у него обычно убиты в ноль. Он не может общаться с незнакомцами или сгонять в ларек за колой. Высвободившуюся мощь мозг тратит на обеспечение всяких поразительных способностей. Аутисты запоминают книгу путем пролистывания за секунды, обгоняют суперкомпьютеры в вычислительных заданиях и совершают прочую никому не нужную хрень. Это я к тому, что социальные рефлексы - не побочный эффект и что они занимают болшьую часть мощности мозга. Остальная часть тратится на вранье. Серьезно. Лучше вранья ничто так хорошо не упражняет мозг.

Шаркан

22-07-2010 17:07:46

wereigel писал(а):Боязнь мести со стороны государства - может быть, это не так и плохо
нет, это плохо. Уж лучше бояться (стыдиться) прослыть сволочью, которая не уважает чужую свободу (а значит и сама несвободна).
wereigel писал(а):законы, запрещающие обгонять по встречке или мусорить на океанских пляжах столицы нашей Родины - Москвы, не исчезнут и в анархическом обществе.
не законы, а консенсусные соглашения - да, конечно.
wereigel писал(а):Описывать социальное поведение человека или животных проще с помощью отдельной от биологии науки. Но при этом необходимо помнить о том, что "вмонтированы" законы, влияющие на социальное поведение, в мозг каждой особи.
я против этого как раз и не спорю.
wereigel писал(а):Рассмотрим аутиста.
лучше не надо. Аутисты бывают ОЧЕНЬ разные.

про вранье лучше в другой раз поговорим. Само по себе эта заслуживает отдельной темы, вопрос интересный - почему мы врем.

Шаркан

22-07-2010 17:14:47

кстати, очень малая часть мозга занята собственно думаньем.
Остальная контролирует или по крайней мере следит за процессами во всем теле. Точно так же нельзя использовать ВЕСЬ хард-диск компа для решения одной конкретной задачи - необходимо место для софтуера и для управления всеми остальными причиндалами.
Хотя и аналогии между мозгом и компом очень условны, в первом приближении аналогия работает удовлетворительно.

Ниди

06-08-2010 16:45:12

Что русскому хорошо, что - немцу

Российские и германские студенты будут учить историю по одному учебнику


Скрытый текст: :
Дискуссионной площадке "Петербургский диалог", ежегодно объединяющей более 200 политиков, экономистов и деятелей культуры из Германии и России, исполнилось 10 лет.

Что интересует Ангелу Меркель на Урале, как создать независимый форум за государственный счет и совпадают ли сегодня интересы русских и немцев - об этом и многом другом корреспонденту "РГ" рассказала Людмила Вербицкая, член координационного совета форума, президент Санкт-Петербургского государственного университета.

<...>

РГ: Один из самых любопытных проектов, которые обсуждались на последнем форуме, - создание российско-германского учебника истории. Что это за книга и зачем она нужна?

Вербицкая:
Идею такого учебника нельзя назвать совершенно новой. Она возникла более десятилетия назад, когда начали открываться советские архивы. Изначально учебник хотели посвятить самому трудному для российско-германских отношений периоду - XX веку. Но по мере работы над проектом его авторы поняли: "пересечения" между двумя странами начались гораздо раньше, и этим нельзя пренебречь. Взять хотя бы влияние немцев на российскую систему образования. В 1724 году Петр I выпустил указ о создании Академии наук, Санкт-Петербургского университета и Академической гимназии. В первый учебный год в Россию были приглашены 17 профессоров из Германии, которые учили девять российских студентов. Так что первоначально высшее образование в России можно было получить только на немецком языке и латыни: лишь в 1747 году Ломоносов впервые прочел курс лекций по физике на русском языке.

РГ: Когда мы сможем прочитать учебник?

Вербицкая: Учебники не пишутся быстро, особенно - учебники по истории. Не зря историки шутят: "Самое сложное - предсказать наше прошлое". Думаю, книга выйдет в свет как минимум через два-три года. Россия и Германия уже обменялись предложениями о том, каким должен быть учебник, а в сентябре состоится встреча, где будет разработана его общая концепция. Он будет посвящен периоду с XVII по XXI век и, скорее всего, будет предназначен для студентов, хотя мне кажется, что о многих вещах, касающихся межнациональных отношений, надо говорить еще в школе.

Источник: http://www.rg.ru/2010/08/06/rusgerm.html