Вторая мировая война (из третейки Smersh vs Шаркан)

Большевисткий серп и молот (сам по себе символ вполне нормальный, даже в гербе современной Австрии он есть) и нацисткая свастика (тоже сам по себе древний восточный символ солнца, вышивки македонских болгар исперещены свастиками, а трехлепестковая свастика часто встречается в древнеболгарских рунах) по этой логике должны быть одинаково омерзительны для анархистов.

Ernesto_war писал(а):

Скрытый текст: :

Большевисткий серп и молот (сам по себе символ вполне нормальный, даже в гербе современной Австрии он есть) и нацисткая свастика (тоже сам по себе древний восточный символ солнца, вышивки македонских болгар исперещены свастиками, а трехлепестковая свастика часто встречается в древнеболгарских рунах) по этой логике должны быть одинаково омерзительны для анархистов.

Только не анархистское знамя поднялось над рейхстагом... а красное ))
Странно что ты ещё не призываешь уничтожать людей, - ведь фашисты и капиталисты тоже были люди...
Шаркан, я конечно со своей колокольни сужу, просто хочешь пообосрать что-нибудь или кого-нибудь, пойди на улицу, найди ярого коммуниста и скажи ему это всё в лицо,за сломаный нос не отвечаю)), вот помню тему "СССР - в конфедерацию", так вот ну не смогла бы СССР перемодернизироваться в Конф. если бы модернизатором был бы ты, ты же всё бы Советское обосрал, а народу бы это не понравилось и был бы расстрелян в ближайшем подвале, к таким вопросам полюбому надо подходить конструктивно, а не на абум, - лишь бы обосрать..
Всё высказал.

Idealist писал(а):воевала против СССР!

Idealist писал(а):"Нелюбовь" ко всему русскому и "патологическая ненависть" к СССР - "в крови", "в генах" у болгарских патриотов (националистов)!

Шаркан писал(а):факты? бо без доказательств участия в военных действиях твои слова - пиздежь (что неудивительно)

Idealist писал(а):"Нелюбовь" ко всему русскому и "патологическая ненависть" к СССР - "в крови", "в генах" у болгарских патриотов (националистов)

Тан писал(а):Шаркан опять не сдержался и ответил))

Тан писал(а):тогда я тоже болгарский националист))

Тан писал(а):потому что считаю россию одной из самых опасных стран, которую непременно требуется развалить, в первую очереь, я бы сказал. Еще я считаю, что в россии плохого гораздо больше, чем хорошего.
А СССР - империя зла, так-то!

Idealist писал(а):А посылала куда Болгария свои войска или не посылала... - мне глубоко наплевать! Как впрочем и на все эти документы...

Idealist писал(а):Ну так и "наши" украинские патриоты-националисты точно также утверждают и не любят СССР и Россию...
Однако из всего этого не следует, что "украинские (как впрочем и любые другие) националисты - это анархисты".

Load писал(а):Итак, что мы имеем:
-- обвинение в большевизме(доказательства?..)
-- отождествление советской власти и советского народа, что недопустимо для анархиста

Тан писал(а):народ-воевавший-против-Гитлера и народ-превративший-Сталина-в-бога. А это один народ

Тан писал(а):Мне просто не нравицца, что идеологический спор пытаются решать третейским судом:

Load писал(а):блджад.. а рейтинг поддержки поддержки путина в 2006 - 87% и чо?

Load писал(а):Анархисты.. Должны же понимать, что не власть на поводке у народа, а наоборот... И как эта власть может себе легко пудрить мозги и делать себе рейтинг.

Load писал(а):Эн, нет. Обвинение в большевизме - это тоже самое что Острогова называла Шаркана фашистом и за что получила в свою сторону третейку.

Load писал(а):Но пусть делает это как анархист, обвиняя государство, а не народ.

Load писал(а):гитлер тоже неплохой народной поддержкой пользовался. и чо из этого? ненавидеть немцев? ололо

Тан писал(а):Если на народе нет вины за власть, то и свергнуть он ее не может

Тан писал(а):Дык я и тогда написал, что Острогова имела полное право назвать Шаркана фашистом:

Load писал(а):Это твоё мнение, насколько я понял большинство все-таки за то, что это недопустимо

Load писал(а):Она лишь косвенная и заключается лишь в том, что человечество до сих пор не доперло, как надо строить общественные отношения.

Шаркан писал(а): продолжается толерантное, а подчас и трепетное отношение к большевизму и "советскому наследию".

Шаркан писал(а):форум превращается в гнездовище советских патриотов, "анархо"-большевиков.И в чем разница с ЕФАГ?Там фашисты - тут большевички. Что однохуйственно в принципе.

Шаркан писал(а):а) патриотический мотив ("русские воевали против немцев")(подвариант: "советский народ воевал с нацистами" - но "советский народ", это фактически государственная нация советского режима, принуждение этносов жить в одной стране. Если бы "советский народ" действительно существовал как некое целое, СССР бы не развалился).

Smersh писал(а):нацистам надовали по щщам интернациоаналисты

Тан писал(а):Просто у некоторых госпропаганда засела настолько прочно, что они продолжают разделять Родину и Государство

Шаркан писал(а):реакции на утверждение, что Сталин развязал войну - не доказательство?

Шаркан писал(а):Нацисткие преступления и преступления СССР должны быть равновесомы для анархистов.

Шаркан писал(а):Снисходительность к лагерям смерти в просоветских режимах - не обеливание большевизма?

Шаркан писал(а):симпатия к большевизму; тот же марксисткий тезис о том, что якобы ЦЕЛЬ ОДНА, зачем ссориться и все такое...

Тан писал(а):интернационалистами большевики перестали быть с усмирения национальных окраин.

Шаркан писал(а): Ты же сам, когда я критиковал роль СССР во Второй мировой, тут же приписал мне симпатии к другой воюющей стороне.

Шаркан писал(а): их значит можно и как-то оправдать?

Шаркан писал(а):потому что это не третейка, а фарс

Шаркан писал(а):ЗАЧЕМ эта третейка? Утешить Смерша, сопли ему подтереть?

Шаркан писал(а): За что тут меня судят?

Шаркан писал(а):Но большевисткий трибунал мне не указка.

Smersh писал(а):Т.е. ты хочешь сказать, что большевики такие же нацисты как и те нацисты? Не смеши. Где в большистской идеологии место для нацизма? Они делили людей на высшие и низшие расы? Они ставили целью уничтожение целых народов? В приведённой тобой цитате главное слово "использовать", отражает большевистскую логику "цель оправдывает средства", национализма как такого в ней нет.

Smersh писал(а):Шаркан может радоваться

Smersh писал(а):Моё отечество - человечество

Smersh писал(а):Цель одна, но это ничего не значит

Smersh писал(а):Где в большистской идеологии место для нацизма? Они делили людей на высшие и низшие расы? Они ставили целью уничтожение целых народов?

Smersh писал(а):за хамский тон

Smersh писал(а):не выставляет своих арбитров

Smersh писал(а):необоснованное обвинение в советском патриотизме

Smersh писал(а):Шаркан своими словами подтвердил эту симпатию

Шаркан писал(а):Я всегда считал анархизм идеологией, непримиримой ко всякого рода тоталитаризмам. Большевисткий серп и молот ... и нацисткая свастика ... по этой логике должны быть одинаково омерзительны для анархистов.

Шаркан писал(а):анархист защищает результаты империалистической войны

Load писал(а):радуется тому факту, что его деды не сдали страну немецко-фашистким захватчикам, не определили для себя и своих потомков участь рабов.. Извините, если я не тру-анархист.

Load писал(а):радуется тому факту, что его деды не сдали страну немецко-фашистким захватчикам, не определили для себя и своих потомков участь рабов.. Извините, если я не тру-анархист.

Шаркан писал(а):пока ЕДИНСТВЕННыЙ арбитр сказал:

Тан писал(а):все боевые действия армии СССР велись с целью освобождения своей и дружественных территорий от нацистской оккупации. Следовательно до начала войны СССР не планировал внешнюю экспансию, а по завершении войны предоставил всем освобожденным территориям полную свободу

Шаркан писал(а):

Load писал(а):Где?

в утверждениях типа "зато мы от нацистов вас спасли". Ты же сам, когда я критиковал роль СССР во Второй мировой, тут же приписал мне симпатии к другой воюющей стороне. Тыкал мне про убийства евреев. И вот чаяно или нечаяно стал защищать другие убийства - но на этот раз они не расисткие, их значит можно и как-то оправдать?

Smersh писал(а):Ну к примеру о холокосте я знаю, а о том чтобы большевики назначили какой-то народ низшей расой, объявили на него охоту и занимались планомерным уничтожением этого народа до "окончательного решения", мне ничего не известно.

черкас писал(а): Насчет холокоста нет никаких письменых документов, подписаных Гитлером и прочими, зато есть лагеря смерти и Бабий Яр.
То же самое касается большевиков. Документов нет, а миллионы умерших от голода украинцев, казахов, донских и кубанских казаков и селян имеются. Заметь, что голодом заморили те територии и те социальные слои, где в годы Гражданской Войны было самое отчаянное сопротивление советской власти. А переселения целых народов, признаных предателями в ВОВ - это как? Про Крымских татар и чеченцев разве ничего не известно? А польские офицеры, расстреляные в Катыни? А миллионы расстреляных и умерших в рабстве в Гулаге?
Гитлер ведь поначалу тоже был таким же добрым, как Сталин. Он хотел евреев на Мадагаскар переселить. А Сталин их на Амур отправил.
Гитлер уничтожил 5 миллионов евреев и цыган, а Сталин заморил голодом 5 миллионов украинцев...

Тан писал(а):в любой форме он хуевый, бо пользует коллективное вместо индивидуального. В данном случае мы видим смесь имперского патриотизма и национального: оправдывается экспансия путем снятия ответственности с людей ее осуществлявших (простых солдат). Они молодцы - победили Гитлера. Они не молодцы - не свергли Сталина. Они сволочи - помогли поработить окрестности СССР.

Тан писал(а):где-то я это уже слышал... ах да, "террористы взорвали нас, давайте ебнем по чечне боеголовкой ядерной". Пиздец, АВ, это охуенный бред.

АNARCHY®WORLD писал(а):не согласен , я не вижу патриотизма , чистейшая самозащита и все , мой дед ненавидел Сталина, а воевал за четверых за себя и за своих погибших в концлагере братьев за разрушенный дом , за блокадников Ленинграда пух от голода в окопах , гнил живьем из нутри от соломы вместо хлеба который простые солдаты отдавали добровольно голодным умирающим детям .

АNARCHY®WORLD писал(а):...я не оправдываю режимы , но я оправдываю людей мстивших и победивших , лес рубят щепки летят , жестокость за жестокость только так можно было победить .

Тан писал(а):а речь и не о конкретных людях. Речь о том, что результат ВОВ вышел далеко за рамки освободительной войны и о том, что ответственность за войну лежит не только на Гитлере и Ко.

Тан писал(а):и при чем здесь анархия?

Шаркан писал(а):у тебя склероз? Я тебя определил как якобинца, а не как патриота.

Шаркан писал(а):а подобие большевиков и нацистов - факт

Шаркан писал(а):потрудись писать грамотно,

АNARCHY®WORLD писал(а):согласие с бредом ДД

Шаркан писал(а):Может возьмем и отделим "немецкий народ" от нацизма? Раз тут ратуют за разделение "советского народа" от красного тоталитаризма, почему в отношении Германии такой подход объявляется кощунственным?

Дмитрий Донецкий писал(а):А эт ты о чём? Или просто очередное весеннее обострение?

АNARCHY®WORLD писал(а):сравнивая меня с якобинцами

АNARCHY®WORLD писал(а):ну извини , я пишу транслитом

Шаркан писал(а):как раз ЭТО разбирается - была ли Вторая мировая справедливой со стороны СССР, и значит ли признание ее справедливой основанием определить защитников данного тезиса большевикофилами (или патриотами диктаторского государства).

Smersh писал(а):Пора отделить мух от котлет. Есть в ВОВ три вещи: политика государства, освободительная борьба народа и месть.
Политику государства я не оправдываю. Я её осуждаю.
Освободительную борьбу народа считаю справедливой абсолютно.
Месть не оправдываю, но мне она понятна.
О каком СССР речь?

маршо писал(а): Освободительная борьба народа - такой была разве что в самом начале войны.

маршо писал(а): Потом государство эту борьбу прибрало к рукам. При том кстати и СССР. Связь бачышь?

Шаркан писал(а):я не сравнивал. Я назвал тебя якобинцем. Т.е. фанатичным революционером.
Нехорошее определение, но чуточку лучше, чем большевизм.
И от своего мнения про тебя, как якобинца, не отказываюсь. И твой пост это подтверждает. Ты не допускаешь мысли о том, что можно бойтись и малой кровью при революции. Это не реализм, а пессимизм, подавленное в себе отчаяние. Обозленность даже. Кроме того, ты гораздо более впыльчив, чем я (что вообще удивительное явление ).
Я и раньше объяснял тебе, что имею ввиду под "якобинством", а ты меня засыпал цитатками и ПРИПИСАЛ мне обвинения, которых я не имел ввиду - про сотрудничество с государством и прочую чушь.
И кто заносчив и невнимателен теперь? Кто не видит своих ошибок и придирается к чужим?

Шаркан писал(а):С точки зрения анархизма и СССР, и Третий Райх - безусловно вражеские режимы.

Шаркан писал(а):не я тебя выбирал.

Шаркан писал(а):была ли Вторая мировая справедливой со стороны СССР

Шаркан писал(а):Однако же... даже арбитрам непонятно за что судят...

Шаркан писал(а):при предъявах употребляйте меньше прилагательных.

Шаркан писал(а):Устроили тут цирк

Smersh писал(а):Есть в ВОВ три вещи: политика государства, освободительная борьба народа и месть.

Smersh писал(а):О каком СССР речь?

Smersh писал(а):И что теперь отменим справедливость освободительной войны только потому что государство прибрало к рукам её результаты?

Smersh писал(а):политика государства

Smersh писал(а):освободительная борьба

Smersh писал(а):месть

Smersh писал(а):О каком СССР речь?

Smersh писал(а):Освободительную борьбу народа считаю справедливой абсолютно.

Smersh писал(а):Это до какого года ваше самое начало длится?

АNARCHY®WORLD писал(а):это бред

АNARCHY®WORLD писал(а):ты бы мог тоже в принципе отвести мою кандидатуру зная о моей некоторой предвзятости

АNARCHY®WORLD писал(а):войну выиграл НАРООООД

АNARCHY®WORLD писал(а):Шура не учите меня жить

АNARCHY®WORLD писал(а):а ты в нем по ходу клоун

маршо писал(а):Это не уменьшает значения именно этой "борьбы за выживание"

маршо писал(а):Кстати да, пора.

маршо писал(а):когда Сталин понял "что не все еще потеряно"

АNARCHY®WORLD писал(а):рекомендую почитать

АNARCHY®WORLD писал(а):понятно же с самого начала диспута о чем базар

АNARCHY®WORLD писал(а):Слава войну освободителю ! Слава народу ковавшему победу ! Слава живым , поклон сложившим свои головы за нашу Свободу !

Тан писал(а):война началась не без участия Сталина (и вообще многих европейских держав). Так всегда бывает: в войнах виноваты обе стороны, это только в сказках Темное царство вторгается в Светлое.Сталин рулил не без поддержки народа. Так всегда бывает, это только в сказках Темный Лорд охраняется чудовищами, а простой народ обижают.

Тан писал(а):которую Сталин планировал ДО начала ВОВ

Тан писал(а):Хотя могли бы скинуть власть - вооруженные и организованные.

маршо писал(а): Была война народа за выживание

Шаркан писал(а):которая советским народом приветствовалась, что видно из материалов тех времен и из мемуаров современников.

Шаркан писал(а):а и за сохранение "своего" режима, так как нацисты не оставили альтернатив.

Шаркан писал(а):Почему-то никто не протестовал, когда вторглись в Финляндию

Шаркан писал(а): когда оттяпали у Румынии Буковину

Шаркан писал(а):очень мягкое определение для тотального мародерства, поощряемого командованием.

Шаркан писал(а):борьбу против кого? Только против немцев? А против сталинского режима? Не против "москалей" и "жидов", а против советского строя?

маршо писал(а):До того времени, когда Сталин понял "что не все еще потеряно".

Шаркан писал(а):Блин, я еще пацаном подслушивал застолья у отчима, где и фронтовики бывали, (если кто забыл - мое детство прошло в советских военных городках), слышал рассказы о "подвигах" - кто сколько немок, полек и венгерок выебал и как именно.
И про то, как санитарок своих же, еще на "освободительном" этапе, на СВОЕЙ территории, 1941-1944, насиловали. И беженок. Цыганок особенно жаловали, бо от них реже триппером болели.
Как воровали друг у друга патроны, снаряды, дизель. Как это часто становилось причиной уничтожения обворованных, а разжившиеся "добром" уматывали, успешно отстреливаясь.
Освободители, бля.

Шаркан писал(а):Ну и что?

Шаркан писал(а):Пиздец полный.

Шаркан писал(а):короче - слава одной кабале, заменившей другую. Слава тем, кто сохранил режим, которому поводов мстить было не меньше, чем иноземному агрессору.Все ясно, да. С самого начала диспута.Группа анархистов с ЕФА прочно придерживается животного инстинкта "свой" - "чужой". В биологии это понимаемо, а в социуме - национализм.

Шаркан писал(а):В биологии это понимаемо, а в социуме - национализм. Явно пора объединяться с ЕФАГ. Там наверное тоже поют "славу" народу-победителю.

Smersh писал(а):О чём я и веду речь. Маршо, ответь на вопрос это война не была справедливой?

Smersh писал(а):

Шаркан писал(а):очень мягкое определение для тотального мародерства, поощряемого командованием.

Ложь.

Smersh писал(а):Короче, батенька, вы не разделяете народ и государство?

Smersh писал(а):Какой смысл тогда в анархизме?

Smersh писал(а):Кто народ спрашивал???

Smersh писал(а):В СССР, что демократия была? Она вообще где-то есть?

Smersh писал(а):Помнится против войны в Ираке были массовые демонстрации по всему миру, это что-то изменило?

Smersh писал(а):Приведите факты пожалуйста со ссылками, кто и что планировал, а то я скептически отношусь к голословным утверждениям.

Smersh писал(а):Да неужели? И что бы их на это повело? Какая идея?

Тан писал(а):Народ - одна из составляющих государства.

Тан писал(а):часть стран под давлением общественности вывела свои войска, часть - вообще не послала.

Load писал(а):Против войны в Ираке согласно опросам больше половины самих американцев. И толку?

Load писал(а):Государство - надстройка над народом.

маршо писал(а):Какая такая ложь?

тотального мародерства, поощряемого командованием.

маршо писал(а):Защита бывает справедливой, война - никогда. Война - это общее, защита личное.

Тан писал(а):Сделать так, чтобы народ перестал быть частью государства.

Тан писал(а):а в 1918?

Тан писал(а):см. предыдущий ответ.

Тан писал(а):Смерш, по-твоему, любые массовые акции бесполезны? анархисты хуйней занимаются?

Тан писал(а):Даже если так, вот захватили бы эти толпы протестующих пункты отправки солдат ,или квартиры министров...

Тан писал(а):бляааа...

Тан писал(а):ненависть к существующей власти, например. Что, не было ненависти?

Тан писал(а):а если бы все были за, республиканцы оставались бы на месте президента. Буш не больно хотел выводить войска, например.

Smersh писал(а):Разве это не значит, что народ уже не является частью государства?

Smersh писал(а):Неебаццо, бля, вы хотите от необразованных, тёмных рабочих и крестьян

Smersh писал(а):Возьмите и захватите.

Smersh писал(а):Конкретно, будь любезен, приведи конкретные факты.

Smersh писал(а):Мне вот интересно, а будь на месте СССР некая анархо-конфедерация она бы не планировала экспансии анархии в мир?

Smersh писал(а):Ну повесели бы они Сталина, а дальше?

Smersh писал(а):ВАШУ МАТЬ

Smersh писал(а):Ответьте мне блядь наконец? Надо было фашей в жопу целовть, пока они тебя уничтожают?

будь на месте СССР некая анархо-конфедерация она бы не планировала экспансии анархии в мир?

Load писал(а):ультраправые у нас как раз наоборот любят воспевать героев Р.О.А...

Тан писал(а):Госуда́рство — это особая политическая организация общества

Тан писал(а):ИМХО, это в первую очередь отношения между людьми

Тан писал(а):а если бы все были за

Тан писал(а):Госуда́рство — это особая политическая организация общества (вики). ИМХО, это в первую очередь отношения между людьми.

Тан писал(а):эээ?

Тан писал(а):я... с кем?

Тан писал(а):аннексия - 39-40 года, ВОВ - с 41.

Тан писал(а):на штыках жителей анархо-федерации?

Тан писал(а):не было бы Сталина. Уже профит. Политика шла бы по-другому.

Шаркан писал(а):Другого тебе в голову не приходит.

Шаркан писал(а):читай, долбоебчик

Шаркан писал(а):Читай больше истории, придурок.

Шаркан писал(а):это существо

Шаркан писал(а):вах, какой вежливый.

Smersh писал(а):

маршо писал(а):Какая такая ложь?

тотального мародерства, поощряемого командованием.

Где бля оно поощрялось нах???

Smersh писал(а):Бля это пиздец, а что у нас личное не пересекается с общим??? Или может отказаться от личного, потому что оно пересекается с общим? Неебаццо анархично ебать-копать, учитывать личное, а на общее срать с небоскрёба.

маршо писал(а): Ниибаццо о_О анархично значит защищать сталинизм?

маршо писал(а): в чем тогда спор?

маршо писал(а): Для информации - в северной Германии у солдат было разрешение командования "три дня насиловать вдоволь"

маршо писал(а): Причем не особо успешно боролись - и развращенцы обычно наказанию не подлежали.

Smersh писал(а): я хочу понять с какого боку, некоторые тут говорят, что я патриот, бальшевик и националист.

АNARCHY®WORLD писал(а):офтоп

Скрытый текст: :

Smersh писал(а):Я не могу больше, при чём здесь режим мать вашу??? При чём здесь "свой-чужой"??? Что надо было раком встать или как? Ответьте мне блядь наконец? Надо было фашей в жопу целовть, пока они тебя уничтожают?

Арадан писал(а):(Самое неприятное) МЫ победили ,а ОНИ проиграли. Наши-то всех порвали. Даже почти гордость. Отсюда получается, что русские мне дороже, чем другие.

Арадан писал(а):вот схуяли ты начинаешь рассуждать в масштабах стран. "Болгария раком встала" - все болгары то бишь?

Арадан писал(а):Видимо, пропаганда и промывка мозгов на протяжениипоколений действует очень хорошо на всех.

2 октября на совещании в Чернинском дворце в Праге Гейдрих так обозначил своё видение окончательного решения чешского вопроса: "Настоящий немец не должен ничего прощать чехам, как в рейхе евреям... Плохие с расовой точки зрения и плохо соображающие должны быть выдворены вон, на востоке много места... Хорошо соображающих, но плохих с расовой точки зрения мы направим на работу в рейх и постараемся, чтобы у них не было детей... Самый опасный, элитный слой должен быть онемечен и перевоспитан, а кто не послушается, того к стенке...".

Load писал(а):Это как раз подходит под определения общества

Load писал(а):Государство - Страна, находящаяся под управлением политической организации

Дмитрий Донецкий писал(а):Война всегда - зло

Арадан писал(а):Вот те спорщики, кто в России живет, почти все заняли позицию Смерша. Видимо, пропаганда и промывка мозгов на протяжениипоколений действует очень хорошо на всех.

Ниди писал(а):когда речь идет о роли СССР во Второй Мировой. Так мне кажется.

АNARCHY®WORLD писал(а):Не много хотелось бы поправить если Ниди согласится ) "когда речь идет о роли высшего руководства СССР во Второй Мировой.

АNARCHY®WORLD писал(а):первая это принятие решений , понятно что народ решения не принимал то бишь за конкретные преступления отвечают конкретные люди, а не расплывчатое определение страна ,

АNARCHY®WORLD писал(а):по этому говорить мол СССР виновато в том то и том то не совсем корректно т.к. виновато в принципе уже любое государство в том что оно государство , остальное лишь следствие вытекающие из решений конкретных ответственных лиц .

Ниди писал(а):Но участие СССР во Второй Мировой - не преступление. ..... АNARCHY®WORLD, народ и СССР я тоже не смешиваю.

Ниди писал(а):Я не могу отделить одно от другого.

Ниди писал(а):Государство не просило людей создавать его. Оно не просит сохранять его. Оно просто существует и воспроизводится по своим внутренним закономерностям. Все недостатки государства для этой структуры нормальны, логичны, естественны. Оценивая государство как социальный институт, я бы не стала оперировать категорией вины

Ниди писал(а):Это мне не понятно.

Ниди писал(а):Мы высказываемся о конкретном историческом факте - участии СССР во Второй Мировой войне. Применительно к конкретному факту мне кажется логичным оценивать именно конкретное государство - СССР.

АNARCHY®WORLD писал(а):
Ниди это не была только империалистическая война в полном понимании , была она народной а значит победил народ а не государство , можно на примерах истории разобрать т.к. таких вой в истории россии всего две было 1812 и 1941 но думаю ты в состоянии сама это сделать (отделить имперские войны от народных)

Zogin писал(а):Это кто - Романовы рассказали про народную войну? По моему субъективному мнению это была война революции в лице Наполеона и реакции в лице Романовых.

Zogin писал(а):Было известно ряд случаев, когда деревенские сходы объявляли о своем переходе в подданства царя-Наполеона.

Zogin писал(а):В каждом храме крестьянам повторялись слова о пришедшем антихристе Наполеоне.

АNARCHY®WORLD писал(а):(независимо от социальной принадлежности)

Zogin писал(а):Тот же Толстой естественно выполнял соцзаказ

АNARCHY®WORLD писал(а):Да обязательное условие народной войны - ведется на своей территории , оборонительная по характеру и при участии в ней народа - народов на ряду с регулярной армией .

источники плиз

ну не без этого он прославлял русский патриотизм , а вот остальные имеющие место факты вещь уж извините упрямая

Дмитрий Донецкий писал(а):И хвалить одних, ругая других - неправильно.

Zogin писал(а):вообще вся эта концепция "своей территории" меня удручает - не стал же бы Наполеон насильно кого-то куда-то перемещать с территории по национальному признаку. Да и "своя" то земля своей была разве что дворянам.

Zogin писал(а):Никонов "Наполеон. Попытка N2" http://lib.rus.ec/b/157130/read

своя земля это дом , семья , близкие не надо утрировать смысл , а что не нравится по поводу территории и Наполеона , может Наполеон и не стал хотя х.з. чужая голова потемки, а вот последующие правители Франции могли бы и газвагены раньше гитлера изобрести .

не давай норм документальные источники , у меня сомнения по поводу малоизвестных .

Zogin писал(а):газенвагенов бояться - революцию не делать. давно известен этап массового террора во всех успешных революциях.

Тан писал(а):АВ у тебя получается, что война на своей территории - освободительная и праведная в любом случае.

Тан писал(а):что народ воюет по приказу государства

АNARCHY®WORLD писал(а):война зло , но война навязанная это уже самооборона одних и агрессия со стороны других , хватит гитлера и сталина сравнивать как двух боксеров , они на ринг не выходили , там совсем другие люди бились , одни из которых защищали себя , своих близких и свое добро , другие же пришедшие отнять и поработить .

АNARCHY®WORLD писал(а):Не много хотелось бы поправить если Ниди согласится ) "когда речь идет о роли высшего руководства СССР во Второй Мировой.

АNARCHY®WORLD писал(а):Роман «Война и мир» в помощь

АNARCHY®WORLD писал(а):Да обязательное условие народной войны - ведется на своей территории , оборонительная по характеру и при участии в ней народа - народов на ряду с регулярной армией .

Smersh писал(а):Да, Дмитрий, как сказал один чел: "Он не любит негров, а ты нацистов, какая между вами разница?" Браво, пиздатая логика. Между агрессором и тем кто от него защищается никакой разницы, бу-га-га.

АNARCHY®WORLD писал(а):ну да сказали надо комсомол ответил есть , не смеши меня сейчас лопну от смеха , была мобилизация, но было и народное ополчение , были и партизаны , были те кто работали в три смены , были те кто за свои деньги самолеты покупали

АNARCHY®WORLD писал(а):да еще войны развязываются империалистами и не обязательно становятся народными

Дмитрий Донецкий писал(а):Так что я такой народ уважать должен? Да я больше уважаю за наглость тех евреев, что нам бандюгана подкинули, чем тупых хохлов.

Дмитрий Донецкий писал(а): Но почему вы тогда на бендеровцев слюнями исходите? Люди защищали свои семьи на своей территории. Московские дома не взрывали. Да и вообще в чужие дела не лезли.

Дмитрий Донецкий писал(а):

Smersh писал(а):Да, Дмитрий, как сказал один чел: "Он не любит негров, а ты нацистов, какая между вами разница?" Браво, пиздатая логика. Между агрессором и тем кто от него защищается никакой разницы, бу-га-га.

А кто агрессор? Негр или нацист? Идёт нацист по улице, никого не трогает...

маршо писал(а):Щас начнется очередная сказка про жидо-масонский заговор?

Idealist писал(а):Ответ простой: По отношению к Западной Украине агрессоров было двое - гитлеровская Германия и СССР. Бендеровцы помогали одному агрессору (гитлеровцам) и воевали против другого (сталинизма)! Это не позволяет определить их как "освободителей"!Это определяет бендеровцев, как воевавших на стороне гитлеровской Германии!

Idealist писал(а):И как здесь не согласится со Smersh'ем: действительно "пиздатая логика"! Если у негра белая кожа - ОН НЕ НЕГР! Если "нацист идет по улице и никого не трогает" - то это НЕ НАЦИСТ!

Дмитрий Донецкий писал(а):

Idealist писал(а):Ответ простой: По отношению к Западной Украине агрессоров было двое - гитлеровская Германия и СССР. Бендеровцы помогали одному агрессору (гитлеровцам) и воевали против другого (сталинизма)! Это не позволяет определить их как "освободителей"!Это определяет бендеровцев, как воевавших на стороне гитлеровской Германии!

Не правда ваша. Бандеровцы партизанили. Воевали и с русскими и с немцами. Я где-то фото пленных немцев выкладывал...

Дмитрий Донецкий писал(а):

Idealist писал(а):И как здесь не согласится со Smersh'ем: действительно "пиздатая логика"! Если у негра белая кожа - ОН НЕ НЕГР! Если "нацист идет по улице и никого не трогает" - то это НЕ НАЦИСТ!

Идёт чел по улице, никого не трогает - точно антифа.

Дмитрий Донецкий писал(а):А если трогает - женщин за сиськи, мужчин за письки - ну фашист же!!!

Тан писал(а):какие, блядь, самолеты в 12 году?

Тан писал(а):солдаты (которые по призыву или рекруты) - это тоже народ, их дохуя, между прочим.

Дмитрий Донецкий писал(а):Русских в том числе, когда они шестую часть света у разных народов отвоевали.

Дмитрий Донецкий писал(а):Никакого патриотизма в романе нет.

Дмитрий Донецкий писал(а):Но почему вы тогда на бендеровцев слюнями исходите? Люди защищали свои семьи на своей территории.

Дмитрий Донецкий писал(а): вот история из жизни. Конечно я не свидетель, но человеку, рассказавшему её, доверяю. К командиру УПА пришли красноармейцы и стали упрашивать перебить отряд НКВД, который их достал по самое немогу. Командир отнекивался: вам надо, вы и убивайте, а у меня своих проблем хватает. Но солдаты уламали. Самим нельзя, узнают, жён, детей сразу в лагеря... Дали пулемёт, патронов к нему и несколько ящиков американской тушёнки. Бандеровцы не обманули, перебили нквдэшников.

АNARCHY®WORLD писал(а):Армия это государственная структура, а народ это народ , источников оч. много по этому поводу.

АNARCHY®WORLD писал(а):освободили не надо е.ать мозг , война была освободительная т.ч.к.

АNARCHY®WORLD писал(а):это элементарно , пособники врага по законам военного времени были не оспоримыми врагами народа освободителя, они участвовали в ВОВ на стороне захватчика чему есть док. подтверждения и они должны были быть уничтожены .

Idealist писал(а):Если бендеровцы "воевали против немцев" - приведите факты: кто, где, когда, кого и сколько...

Idealist писал(а):Если идет "чел по улице" и "трогает - женщин за сиськи, мужчин за письки" - то это тоже НЕ НАЦИСТ - ЭТО ИЗВРАЩЕНЕЦ! ДД, Мы о чем разговариваем: об извращенцах или о нацистах??? Это далеко не одно и то же!

Дмитрий Донецкий писал(а):

Idealist писал(а):Если бендеровцы "воевали против немцев" - приведите факты: кто, где, когда, кого и сколько...

Погуглите по украинским националистическим сайтам. Там любят рассуждать на эту тему. Часто ставят в вину, мол, города не брали. Но это тупо. Партизаны города не берут. Тем более, большевикам всё одно сдавать придётся. В любом случае, включите элементарную логику. Если бандеровцы (как вы заявляете) сотрудничали с немцами, какого хрена от них в лесах прятались?

Дмитрий Донецкий писал(а):

Idealist писал(а):Если идет "чел по улице" и "трогает - женщин за сиськи, мужчин за письки" - то это тоже НЕ НАЦИСТ - ЭТО ИЗВРАЩЕНЕЦ! ДД, Мы о чем разговариваем: об извращенцах или о нацистах??? Это далеко не одно и то же!

То есть нацисты не извращенцы. Ну уже прогресс каккой-никакой...

Idealist писал(а):вот история из жизни. Конечно я не свидетель, но человеку, рассказавшему её, доверяю. К командиру УПА пришли красноармейцы и стали упрашивать перебить отряд НКВД, который их достал по самое немогу. Командир отнекивался: вам надо, вы и убивайте, а у меня своих проблем хватает. Но солдаты уламали. Самим нельзя, узнают, жён, детей сразу в лагеря... Дали пулемёт, патронов к нему и несколько ящиков американской тушёнки. Бандеровцы не обманули, перебили нквдэшников.

Тан писал(а):служба - обязательная. Значит, выбора нет.

Тан писал(а):Почему тогда налогоплательщик - это не часть государства?

Тан писал(а):Солдат, по сути дела, - раб, подневольный, он не осуществляет собственную власть, вся его деятельность определена принуждением.

Тан писал(а):А то, что остались там - так это не в счет. Освободитель - это когда врага выгнал, сам ушел.

Тан писал(а):вот, пожалуйста, черное и белое, свои и чужие. О "третьей стороне" каг бэ и речи нет.

Дмитрий Донецкий писал(а):какого хрена от них в лесах прятались?

Idealist писал(а):Под предложением погуглить по националистическим сайтам (к которым у меня доверия нет!) понимаю, что свидетельств и доказательств у вас нет!

Idealist писал(а):Если вы не знаете:"Национал-социализм (нем. Nationalsozialismus, сокращённо нацизм) — официальная политическая идеология Третьего рейха.

АNARCHY®WORLD писал(а):бред какой то , была в начале девяностых в Москве на одном из рынков банда безпредельщиков "Бандерлогами" себя называли , состояла та банда исключительно из грузчиков , так они валили народ , фотку с адресом и два ящика водки за голову и ведь по х.й кого, на их счету от бывших дружбанов, бомжей, ментов , барыг , ..... , ну короче все слои населения хапнули лиха , очень мне этих ваших нац "героев" эта банда напоминает .

АNARCHY®WORLD писал(а):да не от них они прятались , а от возмездия за их преступления перед своим и другими народами , чтоб грабить безнаказанно и убивать сползались в банды , чмошники националисты , перхать подзалупная , грязь из под моих ногтей, тьфу на эту мерзость .

Smersh писал(а):сдох не тот сталинский СССР с гулагом, шлюхами и блэкджэком, а тот СССР 60-80-х, в котором не стояли так остро нацвопросы*, не было локальных конфликтов**, тот в котором были бесплатное образование***, медицинское обслуживание**** и гарантии, что ты не сдохнешь с голода и не окажешься на улице*****. Тот СССР, в котором блядь не было того социального расслоения, которое есть сейчас. Может быть вы не заметили, но лично меня последние 20 лет ебёт именно "прекрасный" либерально-"демократически" капрежим*6. Война с призраками меня не интересует.

Шаркан писал(а):валяй к нацболам, тебе там место. И нескольким другим, шибко умным.

Smersh писал(а):Тот СССР, в котором блядь не было того социального расслоения

Smersh писал(а):И закройте нахуй уже эту тему!

Шаркан писал(а):Теперь уже всем понятно кто ты и за что борешься.

Smersh писал(а):начни нормально общаться

Дмитрий Донецкий писал(а):Ну и к чему это? Опять обострение?

Дмитрий Донецкий писал(а):Посмотри на себя в зеркало, прежде чем на людей клеветать.

Idealist писал(а):У Болгарии надо было учиться: она перед гитлеровской Германией и раком стала, и фашей в жопу целовала!

hil-hil писал(а):мы скоро уже дождёмся какой сказки про абборигенов ЕФА?

hil-hil писал(а):скоро печать власти, модераторства, заберут

hil-hil писал(а):развязка всё-равно дерьмом окажеться

ну не верю я во вменяемость людей

Шаркан писал(а):какая это власть? Нагрузка это.

ДД писал(а):что у тебя

hil-hil писал(а):или читай нейм внимательней или не читай вовсе

hil-hil писал(а):или читай нейм внимательней или не читай вовсе.

Шаркан писал(а):что именно там прочесть?

Шаркан писал(а):из личного опыта:

Шаркан писал(а):**) ?! вся страна была зоной тлеющего конфликта, дурак. Свыше 5% мирновременных потерь в Советской армии - не конфликт?! Убийства в военных частях, которые не расследовались и не разглашались - не конфликт?!

Шаркан писал(а):*) Львов, 1981 - нихуя не остро, ножи были тупые

Шаркан писал(а): БЮДЖЕТНОЕ это было образование

Шаркан писал(а): А уж о качестве школы например в селе Галиовка (Воронежская область, Богучарский район) вообще молчу.

Шаркан писал(а):Прибавь еще походы "на картошку" школьников (детский труд без оплаты)

Шаркан писал(а):расспроси как на родительских собраниях трусили гроши на мячи для физкультуры да на столовую - вот тебе и бесплатно, бля.

Шаркан писал(а):ага, детская больница в Тамбове, 1975 год. Все, кто болели воспалением легких в ноябре, в феврале встретились в другом отделении, но уже с желтухой - зараженные шприцами.

Шаркан писал(а):Рядом была палата реанимации - нянечки надували ртом "кислородные" подушки. Там через день по ребенку умирало от отравления угарным газом. В то же самое время кислородные баллоны имелись штабелями в военной части для нужд автогенной сварки в автопарке.

Шаркан писал(а):бомжей в СССР не было?

Smersh писал(а):и гарантии, что ты не сдохнешь с голода и не окажешься на улице

Шаркан писал(а):какой он, к ебеням либеральный, демократический

Шаркан писал(а):да еще и кап

Шаркан писал(а):а сущность - тот же совок.

Шаркан писал(а):То, что тебе СЕЙЧАС хуево, не значит, что РАНЬШЕ было заебись как хорошо!конечно, тебя интересует война ЗА ПРИЗРАКИ, за призрак хорошего СССР, которого в помине не было

Шаркан писал(а):ты про спецмагазины и спецобслуживание слыхал?

Smersh писал(а):Тот СССР, в котором блядь не было того социального расслоения, которое есть сейчас.

Шаркан писал(а):Теперь уже всем понятно кто ты и за что борешься.

Шаркан писал(а):Себя, Идеалист. Себя самого опустил ниже плинтуса подобными "аргументами".

Тан писал(а):Smersh окончательно рехнулся.60-е годы - неосталинизм, Брежнев, все дела. На нейме Дмитрий Донецкий выложил клип с песней Кима - в тему.

Тан писал(а):60-е годы - неосталинизм, Брежнев, все дела. На нейме Дмитрий Донецкий выложил клип с песней Кима - в тему.

АNARCHY®WORLD писал(а):Не бери в голову - бери в рот !

Дмитрий Донецкий писал(а):

Idealist писал(а):Под предложением погуглить по националистическим сайтам (к которым у меня доверия нет!) понимаю, что свидетельств и доказательств у вас нет!

Не понял. Вам интересно, вы и гуглите. А я и без вас знаю, что УПА с немцами воевала. В Киеве выставлены документы и фото. Есть желание - вперёд.

Дмитрий Донецкий писал(а):

Idealist писал(а):Если вы не знаете:"Национал-социализм (нем. Nationalsozialismus, сокращённо нацизм) — официальная политическая идеология Третьего рейха.

Если вы не знаете: Гитлер психовал, когда англичане, словяне и прочие венгры называли себя национал-социалистами. Он считал, что только немцы имеют на это право. Поэтому все дружественные Германии партии и организации назывались как угодно, но не нацистами. Хотя и такие были, но немцы их не жаловали.

Бандеровцы же считали себя социалистами (что поделать, мода такая была дурацкая в середине 20-го века), но национал-социалистами - никогда.

Дмитрий Донецкий писал(а):Меня все эти печальные разборки анархистов друг с другом никогда не вдохновляли, но всё же вставлю свои пять копеек. Болгария не объявляла войну Советскому Союзу. Болгары охотно воевали против англичан и их союзников, но отказывались воевать с русскими. Поэтому брутальные заявления некоторых русских анархистов в адрес болгар не вызывают ничего, кроме стыда за них.

Smersh писал(а):

Шаркан писал(а):Себя, Идеалист. Себя самого опустил ниже плинтуса подобными "аргументами".

Идеалист ловко поддел вас в 1-й раз, и вы отреагировали как настоящий болгарский нацпоц. Он видимо решил проделать этот фокус ещё раз, не получилось.

Smersh писал(а):Опять же если вы намекаете на Афган .... Очередной имперский выебон это другая тема.

Smersh писал(а):дезертирство и нежелание идти на войну подвигом.

Скрытый текст: :

Мой призыв был последним в Афган , я герой )

Smersh писал(а):Дело в тупом антисоветизме-антибольшевизме

Smersh писал(а):Для последователей тупого антисоветизма я напоминаю, СССР 20 лет уже как сдох. И сдох не тот сталинский СССР с гулагом, шлюхами и блэкджэком, а тот СССР 60-80-х, в котором не стояли так остро нацвопросы, не было локальных конфликтов, тот в котором были бесплатное образование, медицинское обслуживание и гарантии, что ты не сдохнешь с голода и не окажешься на улице.

Smersh писал(а):Неосталинизм как определение СССРа времён Брежнева нехило притянуто за уши, разница между эти двумя периодами существенна, и если ты этого не видишь, то в таком случае я ничего поделать не могу, потому как тут явно рехнулся именно товарищ Тан, а не товарищ Смерш.

Idealist писал(а):В 1-й раз Шаркан четко "клюнул", да и Тан с ним...

Тан писал(а):обоснование, почему ЕФАГ - единственный анархический форум рунета

Тан писал(а):Остальное приложицца

Idealist писал(а):Человек, для которого одно государство плохое, а другое - хорошее (как в вашем случае, или в случае с Шарканом) - НЕ МОЖЕТ СЧИТАТЬСЯ АНАРХИСТОМ!

молодец. Итак, СССР и Райх - кто лучше? Судя по твоем постам, твой выбор - СССР.
И кто ты после этого?
Блин, настолько элементарно самого себя изобличить. Я даже от тебя подобной глупости не ожидал

Шаркан писал(а):молодец. Итак, СССР и Райх - кто лучше? Судя по твоем постам, твой выбор - СССР.И кто ты после этого?Блин, настолько элементарно самого себя изобличить. Я даже от тебя подобной глупости не ожидал

Шаркан писал(а):в твоем дебилизме я не сомневаюсь.

Тан писал(а):на что я клюнул? Вы упомянули Болгарию, я дал вам пруф, вики, все дела.
viewtopic.php?f=56&t=17823
Или тебе не нравицца, что я не нахваливаю вслед за Смершем СССР Брежнева и отказываюсь признавать право СССР на окупацию восточной европы, как это делает АВ?

Idealist писал(а):То, что Болгария "плохо" воевала на стороне фашистов, а с 1944г. принимала участие в военных действиях против фашистов - это всего лишь "смягчающий" ее вину факт! И не более того...

Idealist писал(а):и пытаетесь изобразить, что государство и народ - это едино, это одно и то же! Это этатистам свойственно оправдывать свои действия, "прячась" за народ, прикрываясь "волей" народа, "чаяниями" народа, "потребностями" народа... И обвинять народ во всех своих грехах!

Idealist писал(а):это единство противоположностей (единство власти и народа)

Тан писал(а):превращая государство в какого-то инопланетного монстра, захватившего свободное человечество

Тан писал(а):Любая власть существует, потому что ее допускает народ (или большая его часть)

Дмитрий Донецкий писал(а):на стороне русских хорошо

АNARCHY®WORLD писал(а):Ну по чему именно русских то_О, Вы ДД предвзятый чел ,) в войне участвовало оч. много народов и еще больше национальностей , были те кто правы и те кто не правы , заебали Ваши перевертышы , тролите проигранную тему .

Тан писал(а):для самых забывчивых: антибольшевизм - даже самый тупой - нормально для анархиста.

Тан писал(а):СССР - тоталитарное государство до самых Горбачевских реформ. Даже в период оттепели он был тоталитарным.

Тан писал(а):ну вот как тебя после таких слов не назвать патриотом СССР. Прекрасная страна.

Шаркан писал(а):однако напрягся... ишь скоко выложил...

Шаркан писал(а): Дрочи на свой СССР и шипи на всех "антисоветчиков" и нерусских.

Шаркан писал(а):Идею анархизма вы, сволочи, пачкали и продолжаете пачкать.

Шаркан писал(а):Мирновременные - это инциденты, автокатастрофы, погибшие на учениях, занятиях, в караулах, из-за неоказания медпомощи, умершие от ран в драках, упившиесь метиловым спиртом, оставленные дедами нагишом салаги на морозе... во Владимирской области, военчасть поселок Сокол, в 1979-ом на гаупмахте замерзло четверо солдат, куда их отравил пьяный дежурный по части. Гаупвахта была недостроенная, недооборудованная.

Шаркан писал(а):молодец. Итак, СССР и Райх - кто лучше?

Дмитрий Донецкий писал(а):На стороне немцев плохо, на стороне русских хорошо.

Тан писал(а):Вопрос: может государство вести полномасштабную войну, если народ отказывается воевать, платить налоги, работать на военную машину? Нет. Может государство существовать, если народ не поставляет ему людские ресурсы? Нет.

АNARCHY®WORLD писал(а): народ это обобщенное имя сторонников режима , его противников и тех кому по хую (большинство)

Дмитрий Донецкий писал(а):Я смотрю на все эти события с точки зрения марсианина

Дмитрий Донецкий писал(а):Но обвинять целые армии и народы

Smersh писал(а):Я бы добавил сюда ещё тех, кто реально не догоняет, что есть гос-во, и что можно обойтись без него, вот этих я бы сказал большинство, и им-то как раз и надо объяснить и показать на примере, что по чём.

Smersh писал(а):Вопрос на засыпку, может ли народ не идти на войну, если приходит его уничтожать другой народ, выполняя волю своего гос-ва?

Smersh писал(а):Анархисты должны предложить сначала реально работающую альтернативу, а затем уже кидать предъявы, а мы такой альтернативы пока не построили, а потому и предъявы народу кидать права не имеем.

Load писал(а):Вообще, разве не одним из самых главных лозунгов анархизма является борьба за свободу? Борьба! Потому что нет этой свободы, потому что сейчас люди не свободны в выборе общественно-политических отношений.

Load писал(а):Достаточно вспомнить то же рабовладельческое общество, где рабы не редко составляли бОльшую часть населения, нравилось им что ли это?

Smersh писал(а):Оба гос-ва, так что оба гавно, но если выбирать между двумя говнами, я выбираю СССР, потому как в СССР у меня есть шансы на выживание и оно определённо меньшее гавно.

АNARCHY®WORLD писал(а):самозащита - хорошо , нападение - плохо .

Шаркан писал(а):Красная армия готовилась нападать

АNARCHY®WORLD писал(а):СССР - не только русские , государство - не народ , фашизм - национальности не имеет

АNARCHY®WORLD писал(а):армия как и полиция это карательный инструмент государства по отношению к народу - народам , народ не государство .

АNARCHY®WORLD писал(а):3. Для обеспечения государственных властных велений он имеет непосредственные орудия (учреждения) принуждения, соответствующие техническому уровню каждой эпохи,- вооруженные отряды людей, тюрьмы и др. Без них не может обойтись ни одно государство.

Шаркан писал(а):Польши, Финляндии, Буковины и Молдавии, Прибалтики, где СССР НАПАДАЛ, а народ этому не сопротивлялся

АNARCHY®WORLD писал(а):новейшее государство - военное государство - будет завоевателем или его завоюют - независимо от того, хочет оно этого или нет - т.к. его сила будет обнаружена и использована. Новейшее государство хочет быть всемирным и стремится к гегемонии. Это стремление присуще каждому государству.(С)

Шаркан писал(а):Это как два отморозка караулят друг друга, но кто первый пырнул другого ножам - значит он "плохой", а недотепа нерасторопный сразу записался "хорошим".
Интересная логика.
И это ввиду того, что второй все же очухался, замочил первого и установил свой диктат в районе. Но "хорошим" остался.
Адвокаты сталинизма стоят в сторонке и нервно курят, зеленея от зависти - их "анархисты" обскакали в оправдании советского режима.

АNARCHY®WORLD писал(а):армя не народ , государство не народ , полиция не народ

Тан писал(а):и откуда только берутся полицейские и солдаты?.. видать в чанах выращивают...

Тан писал(а):сам, с радостью идет в армию

Тан писал(а):И человек с легкостью может избежать этого, никаких проблем.

АNARCHY®WORLD писал(а):Первая фраза твоего поста взорвала мозг

АNARCHY®WORLD писал(а):укажите где народ СССР из перечисленных тобой государств принимал не посредственное участие в нападении

АNARCHY®WORLD писал(а):заебал ты тупизной

АNARCHY®WORLD писал(а):да ты гонишь

АNARCHY®WORLD писал(а):по этому он из части народа превращается *(трах тебя дох трах) в карательный инструмент по отношению к оному, так же как и чиновник и президент и мусор становясь осознанно на этот путь отрекается от народа в пользу своих амбиций, всевозможных выгод и власти государства ...... .

АNARCHY®WORLD писал(а):Вот именно ,) я уже об этом писал будь внимателен )

АNARCHY®WORLD писал(а):анархисты борются с государством а не с народом

АNARCHY®WORLD писал(а):

Тан писал(а):сам, с радостью идет в армию

Тан писал(а):И человек с легкостью может избежать этого, никаких проблем.

Вот именно ,) я уже об этом писал будь внимателен )

Шаркан писал(а):это роботы с маркой "ЗИС

Шаркан писал(а):Народ в это время протестовал и ругал руководство

Шаркан писал(а):я уродов не ебу, противно.

Шаркан писал(а):это твой последний довод?

Шаркан писал(а):однако патриотизм и совковость крепчают.
Ну прям как НА на старом единном ЕФА.

Тан писал(а):п. 1 ст. 22 ФЗ «О воинской обязанности и военной службе». Там, видимо, и написано, что призыв сугубо доброволен.

Тан писал(а):от того, что ты это написал, призывникам легче не стало.

Тан писал(а):разве я спорю? Я где-то предлагал вырезать пару деревень и сбросить на город-другой бомбу?

Тан писал(а):В последствии, в дискуссии с Лоадом, я несколько изменил свою позицию, сказав, что считаю государство - результатом действия/бездействия, короче, отношений в обществе.
Я обвинял народ в пассивности.
Вопрос: может государство вести полномасштабную войну, если народ отказывается воевать, платить налоги, работать на военную машину? Нет. Может государство существовать, если народ не поставляет ему людские ресурсы? Нет.

Тан писал(а):Это вы занимаете идеалистическую позицию (Идеалист, гы), превращая государство в какого-то инопланетного монстра, захватившего свободное человечество. Источник государства - в народе. Оно, государство, идет из народа. Любая власть существует, потому что ее допускает народ (или большая его часть).

АNARCHY®WORLD писал(а):

Idealist писал(а):это единство противоположностей (единство власти и народа)

Вот в этом месте я не согласен немного, - народ не един с властью т.к. народ это обобщенное имя сторонников режима , его противников и тех кому по хую (большинство), вот от сюда делаю вывод, что та часть сторонников государства есть инструмент власти, а не народ в том понимании слова что вкладывает в него анархист .

Дмитрий Донецкий писал(а):Я смотрю на все эти события с точки зрения марсианина. Мне что русские, что немцы, что украинцы...

Факт армия не народ и даже не народная армия.

ну почему же я свой вклад помнится внес, вношу, да и внесу еще если здоров буду, выложил массу антипропаганды направленной против службы в армии в свободный интернет доступ для всех и для каждого,) еще листовки помнится делал , книги о том как косить от армии выкладывал даже на этом форуме , другой вопрос кто хочет тот служит , кто не хочет тот найдет способы этого избежать , ну до хуя моральных баранов готовых за государство стрелять даже в своих близких (народ)

Примитивно, сознательно ли или нет не знаю, ты пытаешься государство объединить с народом, как состоящее из оного и в то же время пытаешься бороться против него же , по твоей логике борясь с государством ты борешься с народом - абсурд Государство не народ , армия не народ т.ч.к.

та часть "народа", которая "сторонники режима" и "те, кому по хую" - это и есть диалектическая противоположность народу (власть действующая или потенциальная), т.е. не собственно сам народ!

А в совокупности они (власть и народ) и составляют государство... Но по отдельности: народ - не государство (как часть неравна целому)

Idealist писал(а):Тан, кстати об инопланетных монстрах:

Тан писал(а):все это замечательно, но законодательство не отменяет.

Тан писал(а):Человек уходит на два/один год и возвращается. Он уже не народ?

Тан писал(а):Народ - часть государства

Тан писал(а):Население - один из необходимых элементов государства.

Тан писал(а):Люди. Между людьми устанавливаются отношения подчинения-повелевания.

Тан писал(а):А мой сосед, сука - народ, он ответственности не несет, его мне обвинять нельзя.

АNARCHY®WORLD писал(а):Он возвращается в народ

АNARCHY®WORLD писал(а):от рождения мы все равны

АNARCHY®WORLD писал(а):если же нет то застрелить на хуй ))) *(шутка)

Тан писал(а):блудный попугай)

Ниди писал(а):а также население, народ.

АNARCHY®WORLD писал(а):есть империалистические войны, есть народные , есть захватнические, есть гражданские, есть освободительные, клановые, бандитские, офисные, ......... и это все не одно и то же

АNARCHY®WORLD писал(а):разберитесь сначала в терминологии

Тан писал(а):

та часть "народа", которая "сторонники режима" и "те, кому по хую" - это и есть диалектическая противоположность народу (власть действующая или потенциальная), т.е. не собственно сам народ!

ыыы... кто такой народ? ...

Ниди писал(а):Вторая Мировая: империалистическая; захватническая для каждого участника на стадии наступательных действий вне границ своей страны, одновременно освободительная для каждого участника на стадии оборонительных действий и/или наступательных действий против оккупанта своей и/или чужой территории;

Ниди писал(а):это две разные войны

Idealist писал(а):Срочная служба в армии - это личное ЗАБЛУЖДЕНИЕ и правильно говорит АВ, что убежденный анархист не пойдет служить в армию!

Idealist писал(а):Еще раз повторяю: государство - это диалектическое единство двух противоположностей. Противоположности эти - 1)управляющая (правящая) система, т.е. ВЛАСТЬ и 2) управляемая (подчиненная) система, т.е. НАРОД. В диалектическом единстве эти противоположности составляют один объект (одну сущность) - ГОСУДАРСТВО!

Idealist писал(а):система власти принуждает подчиненную ей систему защищать целостность государства(единство власти и народа), создавая из народа и на основе народа армию, милицию/полицию... Т.е. снизу вверх

Ниди писал(а):Если полистать словари, мы увидим, что существует два основных определения государства. Во-первых, политическая организация общества, которая распространяет свою власть на всю территорию страны и её население, располагает для этого специальным аппаратом управления, издаёт обязательные для всех веления и обладает суверенитетом, и во-вторых, страна, находящаяся под управлением политической организации, осуществляющей охрану её экономической и социальной структуры.

Ниди писал(а):Однако реальная война всегда выходит за рамки одной классификационной.

Ниди писал(а):NARCHY®WORLD, открою Вам страшную тайну. Есть такая научная дисциплина - теория государства. В ней давно уже разобрались и с терминологией, и с обобщениями, и с конкретикой, и с соотношениями понятий. Мой предыдущий пост - это не личное мнение Ниди, а максимально упрощенное изложение некоторых основ этой дисциплины.

Тан писал(а):Хотите единства противоположностей - извольте.
1. Система принуждения. 2. Подчиненные
Система принуждения угнетает подчиненных и держит их в черном теле, но нуждается при этом в их защите и в людских ресурсах, которые подчиненные поставляют, поэтому старается интегрироваться в нее максимально (вплоть до демократии), чтобы полнее осуществлять контроль и оперативнее находить ресурсы.
В свою очередь подчиненные ощущают угнетение и недовольство, но в то же время добровольно принимают систему принуждения и добровольно поставляют ей необходимые людские (менты, чиновники, солдаты) и материальные ресурсы (налоги).
Поэтому система принуждения пытается затравить народ, выжать из него все, что можно, но при этом старается видеть края. А народ чувствует к власти ненависть, но в то же время ощущает в ней необходимость.

Тан писал(а): ...И решение - это не единство противоположностей, а полностью разъебанная система, из которой к ебенем снесена вся система принуждения и наполовину - система подчинения (желание народишка строить новую иерархию).

Тан писал(а):Анархия - это революция.

Тан писал(а): Откажитесь платить налоги, не покупайте товары капиталистических и государственных предприятий, не работайте на дядю - тогда и говорите, что служба в армии - это заблуждение.

Тан писал(а):Человек, уклоняюийся от службы объявляется преступником.

Тан писал(а):Только вы не учитываете, что на уровне убеждений о принуждении речи быть не может.

Тан писал(а):И если народ убежден, что ему нужна армия/милиция, то здесь нет принуждения, то есть нет решений, противоречащих воле народа.

Idealist писал(а):А я, собственно говоря, так и делаю...

Idealist писал(а):А анархист - это, по-любому, ПРЕСТУПНИК!

Шаркан писал(а):вот тут как раз видна и условность классификаций.

Шаркан писал(а):Агрессор, загнанный на свою территорию, вдруг начинает вести освободительную войну?

Шаркан писал(а):Так ведь мотив обороняться у него тактический, стратегия захватывать никуда не делась, при контрнаступлении он не намеревается дойти лишь до своих первоначальных границ и остановиться. А если остановится, это не от исчезновения аппетита захватывать, а потому что надорвался уже.

Шаркан писал(а):и да, и нет. Если формально - да. Но ведь так называемая "ВОВ" велась в контексте ВМВ, к тому же СССР вступил в ВМВ еще до нападения немцев. До этого оба хищника очень полюбовно растерзали буфферную страну, обеспечили себе территориальный контакт.

Шаркан писал(а):ВОВ - неотъемная часть ВМВ, ее эпизод, и на нее отдельную классификацию можно распространять лишь в случае, если там были силы, которые бы дрались четко и последовательно ЗА СЕБЯ, против своего и против чужого государства, без националистических целей. Вот тогда был бы существенный момент освободительной и справедливой войны.

Шаркан писал(а):Намерения СССР, аж с 1918 были людоедские и империалистические.
Намерения Райха были людоедские и империалистические.
Райх начал "партию" и проиграл. Один людоед съел другого, да еще и доел часть жертв побежденного.

Шаркан писал(а):И это надо праздновать? Героизировать?

Свою жизнь и жизнь своих семей защищать надо, независимо ни от каких политических мотивов руководства страны. Ты же не будешь отрицать тот факт, что германская армия уничтожала население Белоруссии. Такая же судьба ожидала население любой республики СССР. И это понимал каждый солдат. Смерть или победа. Германия не оставила выбора советскому народу.

Idealist писал(а):Не нужно повторять этатический бред, смешивая "в одну кучу" эти все понятия. Этот прием позволяет этатистам всю вину и все беды государства в конце концов сваливать на народ...

АNARCHY®WORLD писал(а):Это твое заблуждение , война империалистическая к примеру это как раз тот вариант который ты пытаешься выдать как шаблон на определение этого слова , согласен с тобой что большинство войн империалистические, но есть и исключения из правил такие как ВОВ и ОВ 1812г. начинались они как империалистические т.к. любая война начинается с агрессии какого бы то ни было государства, но она не обязательно таковой остается , гражданские войны , народные войны , отличающееся от классического варианта , такие войны ведуться не только по средству участия регулярных армий но и народа , армия = государство , народ = мирное население .

Idealist писал(а):Конечно, и Гитлер, и Сталин - это плохо... А что, собственно говоря, изменилось с тех пор?

Разве только то, что современные буржуазно-демократические государства стали действовать более скрытно, утонченно, изощренно...

Вот взять к примеру современное "демократическое" государство - Украину... Фактически в Украине происходит "уничтожение" русского населения страны. Почти за два десятилетия украинской "незалежности" численность русского населения в Украине уменьшилась на 6 миллионов - по 3 миллиона в десятилетие. Ровно на те же 6 миллионов за тоже время сократилось население Украины. При этом численность украинцев практически не изменилась... (http://censor.net.ua/go/offer/ResourceID/143643.html)

Т.е. фактически имеет место уменьшение численности населения Украины за счет уменьшения численности русского населения. И чем это принципиально отличается от геноцида, депортации и т.п.??? Лишь тем, что украинские власти использует не один какой-то метод (из использовавшихся Сталиным, Гитлером...), а все в комплексе???

Фактически в юго-восточной Украине все эти два десятилетия имели место и голодомор (среди пенсионеров, получающих пенсию в размерах меньше прожиточного минимума, и среди других беднейших слоев населения), и выселение/переселение (в Россию или др. страны) русских за пределы Украины - созданием нищенских(невозможных) условий существования для населения юго-восточной Украины (где преимущественно сосредоточено руксское население). А этому способствовали различные "экономические" меры государства: дотация западных областей за счет налогов, взымаемых с юго-восточных областей; доведение промышленных предприятий юго-восточной Украины до остановки и закрытия; применение к предприятиям юго-восточной Украины "экологических" штрафов и забирание полученных таким путем денежных средств в Киев и как результат снижение зарплат на предприятиях металлургии и химической промышленности; навязывание восточной Украине украинского языка (в госучереждениях, в судах, в вузах, в школах, перевод на украинский язык всего эфирного теле- и радио-вещания...) - чтобы сделать жителей восточной Украины "неполноценными" гражданами и еще многое-многое другое...

Вот в сумме это и дало такой результат, который Сталину/Гитлеру даже и "не снился"!

Шаркан писал(а):Намерения СССР, аж с 1918 были людоедские и империалистические.
Намерения Райха были людоедские и империалистические.
Райх начал "партию" и проиграл. Один людоед съел другого, да еще и доел часть жертв побежденного.

1. Преднамеренная попытка полного истребления целой нации, включая мужчин, женщин и детей, приведшая к уничтожению 60 % евреев Европы и около трети еврейского населения мира. Кроме того, были уничтожены также от четверти до трети цыганского народа, потери поляков (не включая военные потери и потери от истребления литовскими и украинскими коллаборационистами) составили 10 %, подвергались тотальному истреблению также чернокожие граждане Германии, душевнобольные и нетрудоспособные (при потере трудоспособности на срок более 5 лет — см. Программа умерщвления Т-4), погибли около 3 миллионов советских военнопленных, около 9 тысяч гомосексуалистов и т.д.
2. Система, предназначенная для массового уничтожения людей: были найдены многочисленные списки потенциальных жертв и свидетельства об убийствах. Во время Второй мировой войны на оккупированных Германией территориях были построены лагеря смерти, предназначенные для убийства миллионов людей; при этом технология уничтожения совершенствовалась.
3. Грандиозные, межнациональные масштабы истребления: на всей оккупированной Германией территории Европы жертвы преследовались и отсылались в концентрационные лагеря и лагеря уничтожения. Истребление продолжалось вплоть до перехода военных действий на территорию Германии и её последующей капитуляции в мае 1945 года.
4. Жестокие и часто приводящие к смерти антигуманные медицинские эксперименты, которые проводили нацисты над жертвами холокоста.

Тан писал(а):

Idealist писал(а):А я, собственно говоря, так и делаю...

Оу! Решпект вам и безмерное удивление от меня, пиздабола-потребителя! И как вам это удается?

Ниди писал(а):... в любой межгосударственной войне одна сторона нападает, другая обороняется. Оборона включает в себя три этапа: 1) остановить; 2) изгнать со своей территории; 3) добить. Пока защищающаяся сторона останавливает и изгоняет агрессора, она ведет освободительную войну. Как только переходит к стадии добивания, сама становится стороной наступающей, а первоначальный агрессор переходит к освободительным действиям.

Сразу оговорюсь, что добивание военного противника я отнюдь не осуждаю. СССР добило Германию, и правильно сделало.

Тан писал(а):Государство есть произведение вашей диалектики, тот самый "синтезис". Не зря Гегель его оправдывал, а старик Кропоткин посылал вашу диалектику на хуй.

Ниди писал(а):СССР добило Германию, и правильно сделало

Ниди писал(а):советский народ в итоге защитил советский режим и обеспечил экспансию этого режима в Европу, но это побочный результат

Idealist писал(а):Кстати, Тан, насколько мне помнится я вас не единым словом не оскорбил!

Ниди писал(а):оборонительная, а затем стала освободительной

Тан писал(а):И что получается: СССР участвует во Второй Мировой, все дела, отхватил себе по договору с Германией территории. "Народ безмолвствует" (с). А некоторые так даже патриотизмом балуюцца.

Тан писал(а):Но как только СССР зафейлил сразу объявляется, что началась новая война, не Вторая мировая, а Вторая (Великая) Отечественная.

Тан писал(а):Странно это как-то...
Народ-страдалец...
Где этот народ был, когда начиналась война и правительство втягивало его в бойню?
Вот уж правда, хорошая иллюстрация того, что "моя хата с краю" и "за нас господа решат" - хуевые девизы.

Тан писал(а):Очень удобно праздновать свои подвиги, забывая упомянуть о своих грешках.

Тан писал(а):Если бы 9 мая помимо чествования защитников напоминали бы и осуждали бы агрессивную политику СССР (с 18 года, да) - не было бы никаких вопросов. Было бы понятно, что война - трагедия.

Тан писал(а):Не, я рад, конечно, и благодарен, что живу я, а не чистокровный ариец.

Тан писал(а):Но, блядь, сколько людей погибло только потому, что Сталина (а до него - Ленина) пустили к власти. И позволили ему эту власть удержать.

Тан писал(а):Их не спасло то, что арийцев прогнали.

Idealist писал(а):Хочу добавить, что война ведется до КАПИТУЛЯЦИИ одного из противников. Никто не мешал Гитлеру капитулировать, пока сов.армия находилась в пределах СССР. Тогда бы многое из того, что было потом, просто бы не произошло...

Шаркан писал(а):и я с этим не спорю. Да вот никто не удосужился добить СССР.
Если бы это сделали (снова фантасмагорический сценарий) США - конечный результат не лучше.

Шаркан писал(а):Но если бы в самом СССР вспыхнуло бы антибольшевисткое антитоталитарное и МАССОВОЕ восстание, скажем того же 9 мая 1945 года - ВОТ ТОГДА БыЛО Бы ЧТО ПРАЗДНОВАТЬ.

Шаркан писал(а):Ведь причин ненавидеть организаторов голодоморов было не меньше, чем ненавидеть немецких оккупантов.

Шаркан писал(а):Очень освободительное поведение, нечего сказать.

Шаркан писал(а):В этом и вся суть.

Шаркан писал(а):нет, Ниди, это не побочный результат. Это спланированный результат, просто его добились не совсем тем путем, который планировался.

Шаркан писал(а):Народ поддался на искушение стать соучастником своего режима.

Шаркан писал(а):Обособление ВОВ какбы "вне" рамок ВМВ - это один из элементов обеления намерений СССР. Это методология, которая поставлена на службу идеологии.

Шаркан писал(а):Сражаться за свою жизнь люди могли и по-махновски.

Шаркан писал(а):Мотив и результат ВСЕГДА определяющие факторы.

Ниди писал(а):Восстание могло бы быть разве что в целях реставрации открыто капиталистического строя или даже монархии.

Ниди писал(а):Об анархии в ту пору никто не слышал

Ниди писал(а):Освободительная стадия войны для СССР закончилась, когда театр военных действий за пределы СССР переместился.

Ниди писал(а):Если бы знали, как это делается, и имели вождей, способных их самоорганизовать. Махновщины без Махно не бывает.

Ниди писал(а):Эти цели тоже были достигнуты

Ниди писал(а):Арийцы нас не истребили.

Ниди писал(а):Ты все-таки остаешься писателем-фантастом

Ниди писал(а):Но часть, не способная к самостоятельным действиям на этом уровне.

Ниди писал(а):Так скажи за это спасибо советским солдатам и советскому народу, которые не позволили чистокровным арийцам убить себя, и тебя заодно.

Ниди писал(а):9 мая чествуют тех, кто не позволили германской армии физически истребить население СССР.

Ниди писал(а):Но угроза физического уничтожения вынудила народ встать на борьбу за свою жизнь против Германии. Именно этот момент позволяет отделить ВОВ от Второй Мировой и требует их раздельной оценки.

Тан писал(а): Если бы я был наследником одной из этих жертв - да какое мне дело до ваших освободительных войн? Меня могло и не быть.

Ниди писал(а):9 мая чествуют тех, кто не позволили германской армии физически истребить население СССР.

Шаркан писал(а):И 9 мая как раз попадает в захватнический период.

Шаркан писал(а):Просто к тому времени народ уже был твердо на коленях перед большевиками. И их действительно боялись больше, чем немцев.

Шаркан писал(а):Но анархистов и в эмиграции, и в самом СССР было немало. Лидеры могли найтись.

Шаркан писал(а):Вот потому Сталин и репрессии и проводил - намереваясь вести империалистическую войну, он позаботился полностью подчинить народ, чтобы не получилось как в Первую мировую.

Шаркан писал(а):Ситуация совершенно чуть ли не античная, из рабовладельческих времен.
А ведь с тем же успехом можно и Пунические войны "разделять" на отечественные и на захватнические периоды.

Шаркан писал(а):тогда должно быть ясно, что произошло: рабы советской системы боролись против рабства нацистов и в конце концов в выигрыше оказались советские рабовладельцы.

Шаркан писал(а):да они и не смогли бы это сделать. Ресурсы не те.

Шаркан писал(а):И поражений в начале "ВОВ" бы не было таких, если бы советские дивизии стояли бы на оборонных рубежах, а не на позициях развертывания для наступления. Если бы вместо средних танков бы производили тяжелые бомбардировщики, а вместо ГУЛАГ - доты и партизанские базы.

Тан писал(а):То, что люди позволяли убивать, бросать в стлинские лагеря. И оттого, что таких людей много - ничего не меняется.

Тан писал(а):а кому я должен говорить все остальное? не тем же самым солдатам ли?

Тан писал(а):Ты сама говоришь, что это война за выживание СВОЕ и СВОИХ ДЕТЕЙ. Они не спасли жертв ГУЛАГа и прочих. Если бы я был наследником одной из этих жертв - да какое мне дело до ваших освободительных войн? Меня могло и не быть.

Тан писал(а):9 мая - это трагедия, это день памяти - как угодно. День памяти о том, как допустили массовую бойню, как кучу народа выпилили ни за что.

Тан писал(а):Этатистскую мифологию девятого числа они видеть отказываются.

Тан писал(а):Народ не сверг Сталина, как сверг царя - Сталин ввязался в войну войну - народ безмолвствовал (ты это признаешь) - Сталин залажал - Гитлер вторгся на территорию СССР.

Тан писал(а):Это одна война.

Тан писал(а):Положение народа - следствие его бездействия, в том числе.

Освободительная народная война на территории СССР все равно была.

Тан писал(а):не они ли тот самый пассивный и аполитичный народ?

Ниди писал(а):Значит, немцев боялся больше.

Ниди писал(а):Анархисты и в то время были далеки от народа. Или народ далек от понимания анархии.

Ниди писал(а):Поэтому советские рабовладельцы оказались в выигрыше

Ниди писал(а):

Шаркан писал(а):
да они и не смогли бы это сделать. Ресурсы не те.

Не знаю.

Ниди писал(а):А может быть они видят подвиг своих предков

Ниди писал(а):Ведь и мы с тобой молчим, когда правительства локальные войны развязывает. Тот же самый грешок.

черкас писал(а):Вчера у Шустера на "Свободе слова" был телемост между Львовом (бандеровской столицей), Донецком ( новой столицей Украины) и Севастополем (городом руской славы и руских моряков). Один старый боец УПА расказал, что в бандеровской "партизанке" спорили, кто ж победит во Второй Мировой Войне: РАСА (германская), МАССА (большевицкая) или КАССА (американская). Спустя 65 лет очевидно, что победила американская КАССА. Разгром РАСЫ МАССОЙ КАССА профинансировала конечно-же, но разгром самой себя финансировать не стала. А мне кажется, что сейчас Америка решила маленько Россию подкрепить Украиной, а то того и гляди Москва завалится и все ее ресурсы достанутся хозяйственным и умненьким китайцам.

Шаркан писал(а):как это "не знаю". Один из основных ресурсов - ресурс привлекательности идеологии, возможность к ней приобщиться, у нацистов отсутствовал. Значит, все неарийские страны бы помогали тем, на кого нацисты напали. Что и произошло, кстати (когда вдрызг убедились, что апетит у Райха неуемный. Аппетит-то был, а вот способности переваривать проглоченное - минимум. Сталинский режим унифицировал и стандартизировал страну, а хитлеровский даже толком и не попытался. Да и заведомо не мог. Пришлось бы расширять понятие "арийскости"). А ресурсы одной Европы и всего мира - сравнение не в пользу Европы.
Райху оказалась не по зубам даже Великобритания, потерявшая связь со своими колониями. Зато те же колонии прокормили успешно рабочих в американских военных заводах.

Шаркан писал(а):во-во, это и называется мифотворчеством. Мифотворчество, как способ бегства от реальности.
А для некоторых тут это превращается в бегство от своих заявленных анархистких убеждений. Им хочется и с чертом не ссориться, и с богом ладить. Конформизм.

Шаркан писал(а):Одна надежда - на марсиан

Тан писал(а):там, где собирается достаточно людей, голос внезапно прорезывается.

Тан писал(а):За нами (за мной) другой грешок - асоциальность. Не умею я с людьми общаться. Не могу "собрать", чтобы "прорезался".
Это к замечанию Смерша, что анархисты не предоставили альтернативы. Такие же люди, не ораторы поголовно. Мы не "авангард пролетариата" и не те, кто "лучше всех знает". Мы не можем просто по своей воле взять и повести, прыгнуть выше головы. Мы - одни из той массы, которая должна совершить революцию. Просто мы раньше появились. Я - так совсем недавно, кстати.

Ниди писал(а):А в 1941-ом данные были другие - Белоруссия и несколько сотен поселений с поголовно уничтоженным населением.

Именно в силу своей асоциальности ты не имеешь права упрекать советский народ в бездействии и не свержении сталинского режима. Если ты можешь быть асоциальным, почему другие люди не могут быть такими же? Они тоже не авангард. Им нужен толковый вожак и объединяющая идея. В сороковые ни того, ни другого не было.

Ниди писал(а):Почему конформизм?

Скрытый текст: :

Ниди, тебя я не имел ввиду.
Даже в самом своем задиристом настроении к тебе придираться у меня желания не возникает.

Ниди писал(а):Плохо ты знаешь марсиан, Шаркан

не скажи, я влюблен в Аэлиту с третьей четверти второго класса (1976 г.) как же мне их не знать!

маршо писал(а):В Беларуси массовое истребление деревень началось в 1943 году. В этом же году партизанщина становится массовым явлением, охватившим большую часть населения. В 1941 году ни массовых сожжений, ни массового партизанского движения на Беларуси не было. По этому такие данные в 1941 году быть не могли.

Шаркан писал(а):Один из основных ресурсов - ресурс привлекательности идеологии, возможность к ней приобщиться, у нацистов отсутствовал. Значит, все неарийские страны бы помогали тем, на кого нацисты напали. Что и произошло, кстати (когда вдрызг убедились, что апетит у Райха неуемный. Аппетит-то был, а вот способности переваривать проглоченное - минимум. Сталинский режим унифицировал и стандартизировал страну, а хитлеровский даже толком и не попытался. Да и заведомо не мог. Пришлось бы расширять понятие "арийскости"). А ресурсы одной Европы и всего мира - сравнение не в пользу Европы.
Райху оказалась не по зубам даже Великобритания, потерявшая связь со своими колониями. Зато те же колонии прокормили успешно рабочих в американских военных заводах.

Скрытый текст: :

поставки в СССР до 30 сентября 1945 года [4].
Летательных аппаратов 22 150
Танков 12 700
Легковых джипов и вездеходов 51 503
Грузовых машин 375 883
Мотоциклов 35 170
Тракторов 8 071
Винтовок 8 218
Автоматического оружия 131 633
Пистолетов 12 997
Взрывчатые вещества 345 735 тонн
Динамита 70 400 000 фунтов (31 933 тонн)
Пороха 127 000 тонн
Тротила 271 500 000 фунтов (123 150 тонн)
Толуола 237 400 000 фунтов (107 683 тонн)
Детонаторов 903 000
Оборудования зданий $10 910 000
Товарных вагонов 11 155
Локомотивов 1 981
Грузовых судов 90
Противолодочных кораблей 105
Торпед 197
Радиолокаторов 445
Двигателей для кораблей 7 784
Запасов продовольствия 4 478 000 тонн
Машин и оборудования $1 078 965 000
Цветных металлов 802 000 тонн
Нефтепродуктов 2 670 000 тонн
Химикалий 842 000 тонн
Хлопка 106 893 000 тонн
Кожи 49 860 тонн
Шин 3 786 000
Армейских ботинок 15 417 000 пар
Одеял 1 541 590
Спирта 331 066 л
Пуговицы 257 723 498 шт
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% ... 0%B8%D0%B7

маршо писал(а):Пусть все будут асоциальными, и все будет хорошо? Или как это нужно понимать?

Ниди писал(а):А вот эти данные могли быть в 1941 или 1943 году доступны советским солдатам? И осмыслены ими так, как осмысливает Шаркан.

маршо,Бездействие и нежелание получать и осмысливать информацию - это плохо и в конечном итоге опасно.

Ниди писал(а):Если собравшиеся знают, что именно надо сказать.

Ниди писал(а):Именно в силу своей асоциальности ты не имеешь права упрекать советский народ в бездействии и не свержении сталинского режима. Если ты можешь быть асоциальным, почему другие люди не могут быть такими же? Они тоже не авангард. Им нужен толковый вожак и объединяющая идея. В сороковые ни того, ни другого не было. Это даже Шаркан в своих постах не оспаривает.

Ниди писал(а):но ту же асоциальность в народе осуждает весьма резко.

Ниди писал(а):А во всеобщей асоциальности я ничего хорошего не вижу.

Ниди писал(а):Если люди не начнут сами думать об устройстве собственной жизни, за них никто этого не сделает.

Тан писал(а):Это к замечанию Смерша, что анархисты не предоставили альтернативы. Такие же люди, не ораторы поголовно. Мы не "авангард пролетариата" и не те, кто "лучше всех знает". Мы не можем просто по своей воле взять и повести, прыгнуть выше головы. Мы - одни из той массы, которая должна совершить революцию. Просто мы раньше появились. Я - так совсем недавно, кстати.

маршо писал(а):В Беларуси массовое истребление деревень началось в 1943 году. В этом же году партизанщина становится массовым явлением, охватившим большую часть населения. В 1941 году ни массовых сожжений, ни массового партизанского движения на Беларуси не было. По этому такие данные в 1941 году быть не могли.

Smersh писал(а): А не можешь, так забейся в норочку и рот не открывай. Ноют они тут, народ им виноват, возьми и сделай больше, чем сделали они. Нахуй вы, нытики, вообще нужны? Если вы нихуя не можете?

Smersh писал(а):вместо того чтоб обвинять людей
иди работай и воспитывай детей

внатуре какие-то двойные стандарты, возьми делом займись, сделай больше других, а потом пизди и предъявы кидай.

Тан писал(а): народ должен для начала стать анархистами.

Тан писал(а): Но большинство народонаселения даже на этом уровне не может принять анархию

Тан писал(а):чтобы назвать человека ублюдком совершенно не обязательно рождаться в законном браке.

АNARCHY®WORLD писал(а):Многие евреи возглавили партизанские отряды и бригады,

Smersh писал(а):Херово объясняете, херово работаете. Не может принять, потому что не верит, было б их куда носом тыкнуть - вот смотрите, работает, было б легче.

Smersh писал(а):Они сами по себе возьмут и станут? Возьми и объясни, возьми и покажи, то что увидел ты и не увидели они.

Smersh писал(а):Херово объясняете, херово работаете.

Smersh писал(а):Махновцы-махновцы, какие нах махновцы в 41-м году, откуда бы они взялись?

Smersh писал(а):Они бля нацистов угробили, а ты что сделал?

Smersh писал(а):но права назвать ублюдком ты от этого не получаешь.

черкас писал(а): Но твои песни одинаковые с песнями партии Регионов.

черкас писал(а): Все ваши заводы и фабрики принадлежат Ахметову, Колесникову, Звягильскому, Януковичу и прочим тварям, которые сочиняют жалобные песни про унижение русского населения, чтобы на волне "русского патриотизма" брать власть в Киеве.
Ваши беды не от навязываемого вам ебанутой оранжевой властью украинского языка, а от безграничной преданности вашей местной промасковской бандитской власти, а теперь уже и всеукраинской власти, которая вас до пиздеца и довела.

черкас писал(а): Западэнцы так сильно разжирели на дотациях с Восточной Украины, что все чухнули в Португалию на заработки для похудения.

Тан писал(а):Есть два анархиста. Они пропагандируют.

Тан писал(а):Что же, сидеть и и сокрушаться, какие мы негодные?

Тан писал(а):извини, других нет.

Тан писал(а):когда же вы научитесь рассматривать историческое событие не по датам, данным на форзаце учебника по истории, а в контексте?

Тан писал(а):ну, такого "спервадобейся" я еще ни разу не встречал.

Тан писал(а):но он ведь не перестает быть ублюдком? ну, если не нравицца ублюдок - "незаконнорожденным". Правда остается правдой, кто бы ее не сказал.

Тан писал(а):Каждый делает то, что может, но выше головы не прыгнешь.

Тан писал(а):... Есть два анархиста. Они пропагандируют. Им надо ткнуть народ носом в анархически построенный дом на 40 квартир. Так вот, чтобы построить дом на сорок квартир, нужно более двух анархостроителей. Нужно, чтобы народ стал анархистом, анархически построил дом и тогда в него, в дом, можно будет ткнуть хоть носом, хоть хуем.

Тан, это вы серьезно???

Smersh писал(а):Делай, что можешь и будь, что будет.

Smersh писал(а):Ну это ты сокрушаешься и ищешь виноватых

Smersh писал(а):В каком контексте, в контексте фантастического произведения?

Smersh писал(а):Но, блядь, народ ублюдки, потому как сделали по-твоему недостаточно, то что больше он просто не мог в силу объективных обстоятельств, как-то: он не знал что, да и сил не было и прочее. Следуя твоей логике, ты вообще кто? Ты просто мегасуперублюдок,

Тан писал(а):Ниди, ты, видимо, путаешь асоциальность с аполитичностью, или даже с лояльностью государству. Асоциальность широких масс (ха-ха), может, и не свергнет государство, но и не даст ему окрепнуть. Патритизм - это стадное чувство. Если бы в СССР было побольше асоциалов, то и проблем от него было бы меньше.

Ниди писал(а):Народ в массе своей по уровню образования и интеллектуального развития на несколько порядков ниже, чем ты.

Ниди писал(а):Только о бревне в собственном глазу забывать не стоит...

Ниди писал(а):У тебя нет права осуждать других людей

Ниди писал(а):Ладно, Тан, брейк. Точка зрения твоя и Шаркана понятна. Моя тоже. Мы начинаем повторятся. Я пока что из этой темы выхожу.

Тан писал(а):

Тан, это вы серьезно???

когда я стану серьезен, я зубами вскрою себе вены.

Idealist писал(а):Т.е. то, что вы, Тан, оказались (в данной дискуссии) заодно и в одной компании с нвционалистами (Шарканом, ДД, Черкасом...) - это было с вашей стороны НЕСЕРЬЕЗНО???

Idealist писал(а):Если ваши убеждения основываются на личной вере (кому-то, в кого-то или во что-то) - то у меня вопросов к вам больше нет!

Idealist писал(а):Моя политическая позиция в отношении к украинскому национализму полностью совпадает с позицией анархистов Украины - РКАС и САУ. То, что подобные взгляды могут совпадать со взглядами других ненационалистических и антинационалистических сил (КПУ, СПУ, ПСПУ, ПР...)- это вовсе не делает их неанархическими!

Idealist писал(а):А вот ваши взгляды и ваша политическая позиция - это взгляды и политическая позиция "оранжевых" украинских националистов. Нмчего общего с анархизмом эти взгляды и эта позиция не имеет!

Idealist писал(а):Тогда согласно вашим словам (и применительно к Запорожью) на Юго-Востоке Украины должны были бы процветать предприятия подруководством "оранжевых" "небандитов". Но только вот и на "АвтоЗАЗе" Т.Васадзе из БЮТ, з-де "Спутник" П.Сабашука из НУ, з-де "Запорожсталь" (руководство которого распределилось между разными политсилами - БЫТ, НУ, ПППУ и ПР) и т.д. - точно такая же "жопа", как и на всех остальных...

А разжирели западенцы или не разжирели - не знаю, но знаю точно, что Восток от этих дотаций уж точно не разжирел!

черкас писал(а): Борьба за демократию, как за народное самоуправление, очень даже анархичная борьба.

Idealist писал(а):Демократия - это форма власти.

Борьба за демократию - это борьба за власть! И ничего общего с анархизмом это не имеет!

А "народное самоуправление" - это сказки демократов! Точно такие же сказки, как и у большевиков о коммунизме...

черкас писал(а): У меня на этот счет другое мнение. Демократия в Афинах осуществлялась таким образом, что ни один новый закон не проходил без всенародного референдума. Государственные должности там не оплачивались. Первые зарплаты чиновникам ввел, кажется, Перикл, который тем самым хотел привлечь к управлению небогатых афинян.

черкас писал(а): Демократия - это такая форма управления обществом, которая максимально учитывает интересы большинства граждан. Она граничит с анархией (которую никто еще так и не потрогал руками) .

черкас писал(а): Если цепляться за греческий язык, то "демократия" - власть народа, но "анархия" - это просто - "без старших", а не "безвластие".

черкас писал(а): На моем аватаре изображен фрагмент известной картины Репина "Запорожцы пишут письмо турецкому султану". Очень демократично пишут, все принимают участие в дипломатии. Это анархия или демократия?

Idealist писал(а):анархические традиции первобытно-общинного общества

Idealist писал(а):В первобытно-общинном обществе не было ни государства, ни власти человека над человеком...

Idealist писал(а):Картина Репмна - это пример коллективного творчества

Idealist писал(а):В древнегреческом обществе были

Idealist писал(а):Ну почему же анархию "никто еще так и не потрогал руками" - история человечества началась как раз-таки с анархии! В первобытно-общинном обществе не было ни государства, ни власти человека над человеком...

Тан писал(а):А в первобытно-общинном строе была такая нихуевая вещь, как традиция - огребали по ней на совесть.

band писал(а):Это какая такая традиция?

band писал(а):Пахать землю, одомашнивать скот и обрастать холистическими традициями слезшие с деревьев обезьяны начали не сразу, а около 10 тысяч лет назад

band писал(а):Тан, тогда я еще раз задам тебе вопрос. Чем ограничивалось личное начало в первобытном обществе охотников-собирателей?

Рорлих-Ливит (1976) отмечал: "Факты свидетельствуют о том, что собиратели-охотники в целом отвергают территориальность и билокальны. Им чужды агрессия и соперничество в группе, они свободно делятся своими запасами, ценят равноправие и индивидуальную независимость в контексте взаимодействия внутри группы, со снисхождением и нежностью относятся к детям". Десятки исследований подчеркивают общинное распределение ресурсов и равноправие, - черты, которые, возможно, и являются характерными особенностями данных групп (см. Маршалл 1961 и 1976, Салинз 1968, Пилбим 1972, Дамас 1972, Даймонд 1974, Лафитау 1974, Танака 1976 и 1980, Висснер 1977, Моррис 1982, Ричес 1982, Смит 1988, Митен 1990). Ли (1982) писал о "внутригрупповой всеобщности" распределения запасов, а Маршалл в своем классическом труде 1961 года говорил об "этике щедрости и скромности", отдельно выделяя "подчеркнуто равноправную" направленность собирателей-охотников. Танака приводит типичный пример: "Самой уважаемой чертой характера является щедрость, а самыми презираемыми - жадность и себялюбие".

Баер (1986) писал, что "равноправие, демократия, индивидуализм, опека" являются основополагающими добродетелями не-цивилизованных людей, а Ли (1988) отмечал, что "простые собиратели, живущие в разных уголках мира, питают отвращение к социальным различиям". Ликок и Ли (1982) указывали, что "у кунг любая попытка захвата власти" в группе "подвергается осмеянию или же вызывает гнев. То же самое происходит, в частности, и у мбути (Тернубулл 1962), хазда (Вудберн 1980) и монтанье-наскапи (Твайтес 1906)".

"Даже отец большого семейства не может сказать своим сыновьям и дочерям, что им делать. Складывается впечатление, что большинство людей живут согласно своему внутреннему расписанию", - писал Ли (1972) в своем отчете о кунг, проживающих в Ботсване. Ингольд (1987) пришел к выводу, что "в большинстве обществ охотников и собирателей принципу индивидуальной автономии придается высшее значение", что схоже с заключением Уилсона (1988) о том, что "этика независимости является центральной в открытых обществах". Радин (1953) - весьма уважаемый ученый-антрополог - пошел еще дальше: "В примитивном сообществе каждый человек имеет право на реализацию любых своих мыслимых идей. Никакие нравственные законы не распространяются ни на один аспект личности человека".

Тернбулл (1976) называл структуру социального устройства мбути "очевидным вакуумом с почти анархическим отсутствием внутренней системы". Как выразился Даффи (1984), "мбути натурально ацефалы - у них нет лидеров и правителей, а все решения касательно жизни племени принимаются на основе консенсуса". В этом отношении между собирателями и земледельцами существует огромная разница, да и во многих других отношениях тоже. К примеру, сан окружают агрокультурные племена Банту (например, сага), у которых есть институт царя, иерархия и работа, в то время как сан демонстрируют равноправие, автономию и распределение ресурсов. Основным принципом, который отвечает за подобное глубокое различие в образе жизни двух народов, является одомашнивание.

Ошибочно полагать, что доминирование внутри социума никак не связано с властью над природой. В обществах собирателей-охотников не существует жесткой иерархии между человеческими и нечеловеческими видами (Носке 1989), а отношения между собирателями также не строятся на основе иерархии. Обычно не-одомашненные люди видят в животных, на которых они охотятся, равных себе, однако подобное, в высшей мере равноправное отношение закончилось с приходом одомашнивания.

Когда последовательное отстранение от природы превратилось в категорическое социальное регулирование (агрокультура), изменились отнюдь не только общественные отношения. Моряки и путешественники, которые прибывали на "новые земли", рассказывали, что дикие млекопитающие и птицы по началу не выказывали никакого страха перед захватчиками (Брок 1981). Несколько современных групп собирателей не занимались охотой до соприкосновения с чужой культурой, однако большинство групп все же практикуют охоту, но "обычно делают это совсем не агрессивно" (Рорлих-Ливитт 1976). По наблюдению Тернбулла (1965) мбути занимались охотой без всякой враждебности и даже с некоторой долей сожаления". Хьюитт (1986) отмечал взаимную симпатию между охотником и жертвой у бушменов-ксан, с которыми он столкнулся в XIX веке.

Что касается насилия среди собирателей-охотников, то Ли (1988) обнаружил, что "кунг ненавидят драться, а если кто-нибудь затеял бы драку, его сочли бы сумасшедшим". Мбути, согласно отчету Даффи (1984), "с отвращением и большой неприязнью относятся к любой форме насилия между людьми и никогда не изображают его в танцах или же театральных постановках". Бодлей пришел к выводу, что убийство и самоубийство "очень редко встречаются" среди уравновешенных собирателей-охотников. "Воинственная" натура американских аборигенов довольно часто оказывалась выдумкой для того, чтобы узаконить стремление европейцев завоевать территорию индейцев (Кребер 1961). Команчи, которые занимались собирательством на протяжении столетий, сохраняли ненасильственный уклад жизни до тех пор, пока не столкнулись с хищнической европейской цивилизацией (Фрид 1973).

http://svonz.lenin.ru/articles/Zerzan-F ... itive.html

band писал(а):Тан, я так понимаю, ты в отличии от "зверушек" осознаешь себя именно как личность. Как это у тебя внешне проявляется?

band писал(а):http://svonz.lenin.ru/articles/Zerzan-F ... itive.html

Тан писал(а):в ситуации выбора. Для первобытного человека она крайне ограничена. Общество просто не может ему предоставить достаточно возможностей.

Тан писал(а):Для нее просто не было условий развития. Потому она и неразвитая.

Тан писал(а):Не хватает фантазии.

Тан писал(а):И как только появляются условия - первобытное общество фейлит.

Тан писал(а):я не доверяю анархо-примитивистам, которые вместо того, чтобы жить в лесу, пишут книги.

Может тогда озвучишь расово-верные критерии оценки неразвитости личности? Что - объем мозга, форма черепа, разрез глаз, цвет кожи?

band писал(а):Как только появляются условия для паразитических надстроек , первобытное общество превращается в цивилизацию аграрно-скотоводческих каннибалов.

Мы же говорим о первобытном обществе, а ты говоришь о традиционном аграрном обществе

band писал(а):Базара нет. Челядь должна верить только тому, кто в подтверждение своих слов зажмурился на кресте. Остальное все ересь и бесовство.

Тан писал(а):ты, видимо, имел в виду развитие хозяйства, когда человек получает больше гарантий для выживания?

"На сегодняшний день в мире насчитывается 1 миллиард 17 миллионов голодающих, из них 642 миллиона живут в Азии, 265 миллионов - в Африке, 42 миллиона - в Латинской Америке и странах Карибского бассейна, а также 15 миллионов - в развитых странах", - сказал он.

По мнению гендиректора ФАО, в мире складывается критическая ситуация, так как число голодающих стремительно увеличивается.

"Только за последний год число людей, лишенных средств для пропитания, увеличилось на 105 миллионов человек. Таким образом, каждый шестой человек, живущий на Земле, голодает", - сказал он.

Больше всего голодающих в Конго, там голодает 75% населения. Среди стран Латинской Америки лидирует Гаити, где голодает 58% жителей. Для выхода из критической ситуации необходимо резко увеличить производство продовольствия, считает Диуф.

"Надо срочно принять всемирную программу продовольственной безопасности, в которой предусмотреть увеличение производства сельскохозяйственной продукции в развитых странах на 70%, а в развивающихся - на 100%, чтобы иметь возможность накормить стремительно увеличивающееся населения планеты, которое к 2050 году составит 9 миллиардов 100 миллионов человек", - заключил гендиректор ФАО.

http://www.rian.ru/world/20100430/228860376.html

Тан писал(а):А Зерзан доказывает свои политические взгляды.

Тан писал(а):И это из-за перехода на земледелие возникают охотничьи культы (а до них - еще и похоронные обряды), когда о земледелии и речи нет?

band писал(а):2 миллиона лет до этого люди же как-то жили

band писал(а):Это ложь. Нет никаких гарантий.

band писал(а):всем похуй были и культы и ритуалы

Шаркан писал(а):а их точно можно назвать людьми?

Шаркан писал(а):А приводить современный пример, чтобы доказать что-то в доисторической эпохе...

Шаркан писал(а):БОЛЬШЕ гарантий

Шаркан писал(а):ритуалы есть и у животных. Почитай че-нить по этологии.

Шаркан писал(а):ритуалы есть и у животных. Почитай че-нить по этологии.

band писал(а):Это ложь, согласись

band писал(а):А таких как ты точно можно назвать людьми?

band писал(а):А шаманы у них есть? В пизду твою этологию!

band писал(а):Это ложь. Нет никаких гарантий.

band писал(а):Шаманизм возникает в неолите. 2 миллиона лет до этого люди же как-то жили и всем похуй были и культы и ритуалы.

band писал(а):Как бы авторы на которых ты ссылаешься изначально строят свои теории на том основании, что общества средиземноморской цивилизации являются высшими, а все остальные объявляются низшими. Золотая Ветвь Фрэзера написана в 1890 году. Колониалистические взгляды тоже надо было как-то доказывать.

Шаркан писал(а):Ладно, раз "в пизду этологию" - учи жизнь по политическим листовкам или по святому писанию. Науки явно не для тебя.

Тан писал(а):ну... если у охотника больше возможностей найти пищу, чем у скотовода, то привет тебе, гость из другого измерения.

Поздние данные Ли и в других областях подтверждают теорию изобилия -- например, дневная норма потребляемых калорий, ранее недооцененная, теперь поднята на более чем адекватный уровень. Излишки превращаются в подкожный жир, страхующий от случайных перебоев с пищей, отдаются собакам, или поглощаются, чтобы дать людям силы для целебных гипнотических плясок, которые происходят от одного до четырех раз в месяц и продолжаются всю ночь. И несмотря на потрясающее разнообразие в их диете животных и растительных видов пищи, многое из того, что другие находят съедобным, Сан не едят. Работа приносит так много потребительских товаров, что они, как общество, могут позволить себе, и действительно позволяют, выбор. Описывать такие общества как "экономику выживания" не только фразеологически глупо -- какая экономика не занята выживанием? -- более того, как замечает Пьер Кластр, это значит вносить оценочное суждение в якобы бесстрастную констатацию факта. Неявно предполагается, что эти обшцества не смогли стать ничем иным -- как будто и подумать нельзя, что кто-то сам предпочтет расслабленную жизнь, свободную от начальства, священников, принцев и нищих. Но у Сан есть выбор. В 60е и 70е, когда политическая ситуация в Ботсване и соседней Намибии становилась все хуже и хуже, многие Сан отказались от собирательства и пошли работать на скотоводов-банту или на южноафриканских фермеров. Всю дорогу Сан могли работать по найму -- но не хотели.

Как отмечал Иван Иллич, "экономисты понимают в работе примерно столько же, сколько алхимики -- в золоте". Предполагая как двойственые неизбежности бесконечность потребностей и конечность (ограниченность) ресурсов, они воздвигают унылую науку на аксиомах, которые любой человек в здравом рассудке сходу отвергнет. Своим образом жизни охотники-собиратели демонстрируют лживость хоббсовского обмана. Ресурсов довольно; Сан потребляют их со смаком; но, будучи разумными гедонистами, а не свихнувшимися аскетами, они находят удовлетворение в сытости: если у всех все есть, значит, работать больше не нужно. Пример собирателей настолько скандален для экономистов и попавших от них в наркотическую зависимость, что вызывает настоящие пароксизмы проповеднического лицемерия, особенно у либерального экономиста Мюррея Ротбарда и у Давида Рамсея Стила, автора ругательной рецензии на мою книгу, провозглашавшую отмену работы. Журнал Свобода (как он себя называет) из моего ответа Стилу выкинул 90%. Позвольте мне в отместку процитировать его, только цитируя меня:

"Стил с юмором, возникшим против воли автора, объясняет, почему охотник-собиратели большую часть времени бездельничают: "Если у вас есть одна туша, которой хватит на неделю или на две, то искать другую -- трата времени; и что ж еще делать, кроме как рассказывать байки?" Мерзавцы слишком богаты, чтобы работать. Добрые дикари бесчеловечно лишены возможности накапливать капитал, и что же им остается -- творить, трепаться, трахаться, танцевать, пировать и петь?"

За ослиным этноцентризмом Стила прячется страх дикости и дикой природы, тоскливый страх перед Зовом Леса, страх перед свободой, как она есть.

"Чем бы еще ни была ранняя Америка," -- пишет современный ученый, -- "она прежде всего была миром работы." Америка индейцев была чем угодно, только не этим, и роанокский колонист -- не единственный, кто это заметил. Неудивительно, что и он, и другие, судя по всему, превратились в туземцев, покинув свое самое первое из английских поселений и оставив лишь надпись, вырезанную на дереве: "ушли к Кроатану". Это были первые дезертиры, оставившие цивилизованный труд ради варварского безделья -- но не последние. В течение всего колониального периода, сотни евро-американцев, занятых сельским хозяйством, уходили к индейцем либо, будучи захвачены в плен, отказывались вернуться после наступления мира. Дети и женщины просто неумеренно часто принимали индейский образ жизни, с легкостью отбрасывая свои подчиненные роли в обществе белых; но и взрослые мужчины также искали и находили новую жизнь среди язычников. Без сомнения, важнейшим мотивом сделанного выбора была работа. В Джеймстауне, Джон Смит установил режим трудовой дисциплины, по суровости приближавшийся к условиям в концентрационном лагере. В 1613 году некоторые из англичан были "назначены к повешению, Некоторые к сожжению, Некоторые к колесованию, другие к посажению на кол, а другие к разстрелянию". За какие проступки? Историк повествует, что все они "убежали жить к индейцам, но были снова захвачены в плен."

Мир цивилизации, мир истории -- это прежде всего мир работы, объективно и субьективно. Вердикт присяжных о том, что субъективно значит работа для работающих, уже вынесен: она болезненна и ее ненавидят. Объективно, она становится все хуже -- учитывая все, что теоретически могло бы ее улучшить. С конца девятнадцатого века, большая часть работы "де-клавифицирована", стандартизована, отуплена, разбита на куски, лишена естественных связей, проходит под полицейским контролем и надежна защищена от экспроприации пиратского типа. Чтобы захватить и удержать хотя бы одно рабочее место, рабочим придется захватить их все.

Салинс уже отметил превосходное "качество рабочей жизни" среди первобытных производителей -- заимствуя расхожий термин у якобы гуманистов, специализирующихся по "перестройке и обогащению труда". Вдобавок к более короткому рабочему дню, гибкому графику и более надежной "сети социальной безопасности", которую гарантирует общий дележ добычи, работа собирателей приносит больше удовлетворения, чем большинство современных профессий. Мы просыпаемся по будильнику -- они спят сколько хотят, ночью и днем. Мы привязаны к нашим зданиям в загрязненных городах -- они постоянно перемещаются и дышат свежим воздухом открытой природы. У нас есть начальники -- у них, товарищи. Наша работа обычно требует одного, в лучшем случае наскольких гиперспециализированных навыков -- они заняты всеобъемлюще разнообразной деятельностью, в которой нужны и мозги, и руки, совсем как то, к чему в прошлом призывали авторы великих утопий. Наши "поездки на работу" -- убитое время, за которое к тому же не платят; они, уже выходя со стоянки, неизбежно "читают" ландшафт разными потенциально продуктивными способами. Наши дети подчинены законам об обязательном посещении школы -- их отпрыски, безнадзорные, просто играют во взрослые дела до тех пор, пока, почти незаметно, не начинают всеръез в них участвовать. Они -- создатели и хозяева простых, но эффективных инструментов. Мы работаем на наши машины, и вскоре это больше не будет метафорой. Как говорит эксперт Национального Управления Аэронавтики и Космонавтики: "В целом, роботы будут работать на людей, но возможны исключительные случаи, когда некоторые роботы будут выше по иерархкическому положению, чем некоторые из людей". Вот он, последний писк моды в законах о равных правах.

http://primitiv.anho.org/?q=node/11

Тан писал(а):А в верхнем палеолите религия очень даже развита. В это же время появляется и хомо сапиенс. Забавно, правда?

Тан писал(а):И вообще, коллективное начало выражено поддерживается коллективом, а не шаманом.

Тан писал(а):Однако в пользу Фрэзера говорит то, что это он описывает аборигенов, а не аборигены - его. Поэтому у него расхождений слова с делом меньше, чем у Зерзана, который просто самим фактом написания текста в пользу аборигена доказывает свое превосходство над ним.

Тан писал(а):Их индивидуальное начало полностью ограничено средой. А у первобытных людей не было даже потенциальной возможности. Осознание себя как личности - очень долгий исторический процесс.