Кто шарит в истории древнего мира)

Абдул

18-09-2012 18:20:06

Почему в древности люди начали строить иерархичное общество?? Ну охотились бы себе спокойно, зачем они лидеров выбрали? Или во всем винить старейшин, которые за свои советы просили у людей какие-либо вещи взамен, накапливая богатства, которые в дальнейшем передавались по наследству.
Задал этот вопрос т.к. в споре с обывателем он мне скажит допустим "А чего ж люди первобытные выбрали себе вождей, которые ими управляли, вместо того, чтобы без всяких покровителей охотиться вместе и делить добычу поровну, и никому ничего не нести"
Как то плохо конечно сформулировал, но думаю поймете :-):

StraightEdge46

18-09-2012 18:28:44

А если сказать что люди ошиблись? :-)

elRojo

18-09-2012 19:04:13

процесс же не единовременный явно.. сперва такой "вождь" всего лишь брал на себя инициативу, лишнюю нагрузку, выдвигал неординарные идеи - и вполне возможно, из лучших побуждений и заботы о товарищах.. спустя какое-то время могла появиться идея, что кто больше отдаёт (сил), тот и получает больше.. ещё позже - в роли таких вождей оказывались не те, кто был лучшим в своей роли, а те, кто ловчее подстраивались (можно вспомнить высказывание, что понравится всем способен только беспринципный моральный урод).. вуаля - посредственное дерьмо у власти и получает незаслуженно больше.. так устраивает?

Kredo

18-09-2012 20:00:04

Задал этот вопрос т.к. в споре с обывателем он мне скажит допустим "А чего ж люди первобытные выбрали себе вождей, которые ими управляли, вместо того, чтобы без всяких покровителей охотиться вместе и делить добычу поровну, и никому ничего не нести"

Ну, укладов жизни первобытных людей было много, в том числе и относительно эгалитарных. Так вообще классический способ формирования иерархии - собирается несколько сильных особей, геронтократов или доминантов, (или одна очень сильная, заставившая себе подчиняться несколько менее сильных, чем она - субдоминантов), они не охотятся сами, но отнимают еду у других (потому что проще). Доминант может быть (иногда) вожаком на войне или охоте (сильный же, чего такому юниту пропадать), но всё равно он будет заставлять других подчиняться ради лучшей доли добычи и просто ради удовольствия, наслаждения своим превосходством. Первобытные люди не были глупее нас, но они мыслили не так, как мы - хуже формулировали абстракции, почти не разделяли объект и субъект - идея о том, что кооперироваться проще, чем бороться за власть (а борьба за власть была ого-го какая, различные правители и формы их власти сменяли друг друга с жуткой скоростью) либо не была сформулирована, либо не успела широко распространиться до сельскохозяйственной революции.
Сама сельскохозяйственная революция дала возможность создания рабовладельческого строя и построения военных деспотий. Людей стало можно не только убить, чтобы захватить их охотничьи угодья, но и заставить работать на полях (впоследствии - не только на полях), где они произведут больше, чем съедят сами. Оно же дало возможность выделения воинского сословия - людей, которые ничего не умеют, кроме как воевать, кормятся трудом тех же рабов. Они могут захватить ещё больше рабов, чем было, и таким образом тоже дать протогосударству больше, чем съедят сами. С территориальным расширением всего этого формируется аппарат чиновников, которые координируют рабов (и вносят первые элементы инженерно-научного подхода в сельское хозяйство). Ну а впоследствии к этому прибавляется ещё и развёрнуты аппарат священнослужителей, который подводит под этот порядок психологическую основу. Получается военная деспотия, которая расширяется засчёт войн, что даёт ей средства для новых войн (если она не будет расширяться, то прекратит увеличивать свою армию и будет поглощена более крупными государствами). Я, по крайней мере, это так вижу (а есть ещё ирригационная теория появления государства, но я с ней не очень дружу - к тому же, она вроде как не объясняет происхождение государственности кочевников-скотоводов, которым не надо было координировать свои действия при орошении полей, пускай кто-нибудь другой про неё напишет).

LaViro

18-09-2012 20:07:21

Фридрих Энгельс - Происхождение семьи, частной собственности и государства - это комикс, в нем довольно просто отображено содержание труда Энгельса, ознакомьтесь, это один из нескольких вариантов ответа на вопрос.

Рабочий

19-09-2012 15:18:45

Надо различать иерархию и классовое общество....однако. Лидерство в группах наблюдается уже у животных....
У животного самое сильное....удачливое...наблюдательное особь, служит примером для действия все группы. У человека тоже есть такое....и не мало. Однако развитая коммуникация позволяет осуществлять координацию совместных действий, на более высоком уровне. И даже осуществлять подготовку таких действий заранее....Поэтому в первобытною эпоху человеческое сообщество было таким однородным, со слабой иерархией по меркам животного мира.
Однако возможности речевой и знаковой связи ограничены как в пространстве, так по времени небольшим коллективом. Сложность обмена информации в первых больших обществах, и потребовал появление людей, занятых управлением.

Дмитрий Донецкий

19-09-2012 17:06:58

Сначала люди из одного племени или избегали людей из другого или убивали их. Затем в разное время и в разных местах при "благоприятных" условиях начали захватывать в плен для выкупа или отработки собственной свободы. Появились банды первобытных аристократов, промышляющих набегами на соседние племена и неучаствующие в повседневной жизни своего племени. У них постепенно вырабатывался собственный поведенческий кодекс. Часто соседи предпочитали откупиться от набега. Появилась "излишняя" собственность.

Некоторые банды усилились настолько что перебив конкурентов из менее удачливых племён подчинили ихпатриархальную (трудящуюся) часть. Свои "родные" соплеменники либо составили несколько привелегированную прослойку (плебеи) между бандой и подчинёнными "чужаками" либо слились с последними.

Так зарождались протогосударства. Не выделением "правящего класса" (вожди многих народов вплоть до средневековья старались не отличаться образом жизни от простолюдинов), не развитием торговли (купцы всегда неплохо чувствовали себя без полицейского надзора), не возникновением городов (раскопки древнейших из них не зафиксировали признаки государственности несмотря на большия скопления народа), а бандитскими налётами. С целью захватить то, что произвели другие или самих этих других.

Шаркан

19-09-2012 20:38:16

оригинальные модели государственности (остальное - подражательство и развитие одной из первосхем): Месопотамия, Египет, Китай, два очага в Америке. Возникли как "побочный эффект" реализации тогдашних масштабных инфраструктурных проектов (в основном - проблемы орошения).
В целом государственной модели управления обществом, чтобы стать доминирующей на планете (путем завоеваний, никак не иначе), потребовалось 6000 лет.

Шаркан

19-09-2012 20:50:02

Kredo писал(а):(а есть ещё ирригационная теория появления государства, но я с ней не очень дружу - к тому же, она вроде как не объясняет происхождение государственности кочевников-скотоводов, которым не надо было координировать свои действия при орошении полей, пускай кто-нибудь другой про неё напишет)

у кочевников государство сведено к одному институту - армии (для грабежа).
Т.е. является реакцией с элементами подражательства "ирригаторов" с их организованной обороной против налетчиков.
Показательно, что заевователи-кочевники быстро растворяются культурно в захваченном народе, формально чтут традиции, но они - уже знать, уже пользуются всеми благами привилегированного положения в развитом государстве, обратно в степи не рвутся.

Рихард

19-09-2012 20:56:47

Небольшой оффтоп
Скрытый текст: :

StraightEdge46

20-09-2012 12:05:44

Вообще, если вспомнить уроки истории, то нам говорили, что первые государства были речными, люди селились у рек чтобы заниматься земледелием, следовательно потребовалась ирригационная система, как я понял, у людей не получилось объединиться без правителя. то есть кто то их должен был объединить и скоорденировать их работу, так появился правитель.
Все тогдашние речные гос-ва делали упор на армию, власть в руках того, у кого сила оружия. Они воевали за плодородные земли.

StraightEdge46

20-09-2012 12:07:56

Донецкий, а разве излишняя собственность появилась не у старейшин??
Хотя, я могу ошибаться, тк знаю об этом только из учебников.

Дмитрий Донецкий

20-09-2012 18:17:21

StraightEdge46 писал(а):а разве излишняя собственность появилась не у старейшин?


У предводителей дружин (будущих князей и королей) в результате грабежа других племён, а не в виде дани от соплеменников. Налоги, это уже потом, в устоявшемся государстве.

Тацит писал, что награбленное германцы демонстративно проедали и пропивали, а "лишнее" серебро и золото закапывали в дар богам. Кстати причина такого обилия кладов - подарков для археологов. Вождям не было смысла отличаться от остальных - не существовало накоплений. И только постепенно коварные римляне приучили верхушку варваров к роскоши. Вот тогда уже и пошли поборы с простолюдья.

Что же касается ирригационной системы, сомневаюсь что её создание вызвало необходимость в полноценном государстве. Появление первых государств именно у Великих рек скорее можно объяснить более лакомым куском для завоевателей. Вот "чужакам" действительно пришлось "придумывать" новую систему, позволяющую эффективно эксплуатировать покорённых ирригаторов. Впрочем даже в школьных учебниках истории можно заметить, что многие древние государства начинались с завоеваний их территорий и населения воинственными бандами иноземцев.

StraightEdge46

20-09-2012 18:49:32

А, спасибо. Я про учебники сказал к тому, что нынешняя власть их контролирует вроди как, естественно в этих учебниках некоторые вещи умолчены. Поэтому возможно были такие общества, которые самоорганизовались и построили горизонтальные отношения бех всяких там фараонов.

Strelok

20-09-2012 18:56:32

StraightEdge46 писал(а): Поэтому возможно были такие общества, которые самоорганизовались и построили горизонтальные отношения бех всяких там фараонов.

Они наверняка были, вот только история у нас с вами государственная, поэтому найти в этой куче дерьма (такое впечатление, что учебники из дерьма и делают) ценную информацию весьма проблемотично.

StraightEdge46

20-09-2012 19:08:12

Согласен

noname

22-09-2012 14:45:21

Абдул писал(а):Почему в древности люди начали строить иерархичное общество??
Надо же какой хороший вопрос, а на него до сих пор не ответил 8=) Торговля!
Самые древние общества государственного типа, то есть, которые называют безгосударственными, все были жреческими протогосударствами. Почему "прото"? потому что не было как такового принуждения, не было социально-экономического запроса на государство современного типа. Почему же тогда "государства"? Потому что жреческие государства, это (ахтунг!) государства с общественной собственностью! О как! Не будем сейчас рассуждать о государствах Мезоамерики, а посмотрим на Чатал-Хуюк. Торговля общины Чатал-Хуюк обсидианом, специализировало общество в "горняков" и спровоцировала практически бесконечное поступление благ из вне. В результате суть мира Чатал-Хуюк свелась к простому правилу: хочешь нормально есть - накопай обсидиана и живи. Обсидиан стал основной "монетой" - богатством. Разумеется излишок этого богатства в виде самых лучших кусков, вероятно составлявших гордость добытчиков, начали скапливаться в храмовое состояние, а жрецы невольно стали крупными собственниками, точнее распорядителями общественных гарантий процветания. Скорее всего они же, жрецы, контролировали объемы торговли благославляя сделки и управляя экономикой. Вот вам и государство, хотя формально и не было ещё никаких средств систематического насилия и частной собственности. Общины или рода торговали самостоятельно, но с "позволения" жрецов. Почему они соглашались? Нет не потому что "тёмные были", а по причине вскрытого Марксом в "Капитале" фетишизма. Не уверенность в продажах рождает фетиш, который подчиняет торговца мистике, магии, религии. Протособственник (община) защищал свои продажи через богов и их представителей(посредников) жрецов. Таким образом, из этого взаимодействия, складывалось протогосударство в рамках общественной собственности.
Теперь замените обсидиан на маис, и прошу в Мезоамерику 8=)

Дмитрий Донецкий

22-09-2012 16:36:16

noname писал(а):Торговля!


Ерунда! Не торговля, а грабёж. Ни производство благ (крестьяне, ремесленники), ни перераспределение их (торговцы) к государственности не ведут. Только насильственный отъём этих благ и необходимость концетрировать и оборонять награбленное от конкурирующих фирм заставили создать те институты власти, которые в видоизменённых правда формах существуют до сих пор.

Наличие жрецов и меновой торговли у большинства "диких" народов не мешали оставаться на первобытном уровне. Пока к ним не пришли европейцы.

noname

23-09-2012 07:30:19

Дмитрий Донецкий писал(а):
noname писал(а):Торговля!

Ерунда! Не торговля, а грабёж.

Братец, не уже ли я не объяснял, что торговля и грабеж это одно и то же?
Думаю здесь вы со мной согласны:
из ненаписанной книги

1.8 Война-торговля и обмен.
В самом заголовке я уже определили двуединый смысл основного принципа расширения собственности. Но прежде чем показать их общие грани, необходимо рассмотреть каждое в отдельности, ведь именно так мы привыкли воспринимать их в цивилизованном обозрении. В конце концов, я же не могу сразу объявить, что масса это энергия читателю незнакомому с теориями Эйнштейна. Поэтому начнём в раздельном варианте.
Война как вооруженное противостояние наблюдается с самых древнейших времен и теряется для цивилизационеров в туманных далях неолита. Однако правильно ли называть войной всякий вооруженный конфликт? Даже сегодня современные политики оперируют, например, термином «локальные войны», в разряд которых попадают не только оккупационные, но и акты прямого геноцида сопряженные не столько с переделом собственности, сколько с националистической враждой часто полностью утратившей какое-либо экономическое содержание. Будучи в здравом уме нельзя называть одним и тем же словом «война» оккупацию нефтеносного региона и резню мирных жителей военными Руанды, если только мы не хотим обозначить этим словом простую стрельбу и убийства, сопровождавшую оба акта. А как вам война без убийства? Новая линейка нефатального оружия от ультразвукового, до микроволнового, всевозможные нейтронные бомбы и другие, материально щадящие средства войны, не смогли бы появиться, если бы целью войны являлось одно только уничтожение. Что-то явно не так с этим понятием!
Вооруженная борьба доисторических сообществ носила куда меньший чем «локальный» характер, и в таком виде сохранилась на затерянных островах в глухих джунглях, куда не проникла пока ещё ядовитая рука цивилизации. Основной принцип такой войны – банальное мщение. Родовые общины, а точнее их отдельные охотники, вступают в конфликт на сопредельных территориях. Цель такого конфликта обычно заключается не в стремлении непременно убить, а скорее запугать до смерти, настолько чтобы противнику не хотелось больше посещать «чужие» охотничьи угодья. Разумеется, иногда угроза находит своё выражение в убийстве. Разумеется, этот тот незначительный процент, который описывает количество психопатов во всяком обществе и убийства по неосторожности. Однако порой, даже найдя труп своего сородича на «вражеской» территории, старейшины не вступают в войну с соседями, признавая их право на защиту территории. Но когда нарушителю территориальных прав агрессия удаётся настолько, что его соперник оказывается повержен, войны трудно избежать. Но тогда соплеменники агрессора посылают дары своим соседям в знак искупления. Если оставшаяся вдова не нуждается в муже, а племя в охотнике, дары могут быть приняты и конфликт изглажен. Но если племя испытывает свою ущербность перед «победителями» и находит давнее равновесие нарушенным, то обычно требует выдачи виновника для его казни или для принуждения к жизни в семье убитого. Только когда все «дипломатические» резервы выбраны, случается война, чем-то напоминающая цивилизованным гражданам свои собственные. Но огромную разницу между дикой и цивилизованной войной высказал дикарь, привезенный на мемориальное кладбище в Нормандии. Озирая бесконечное поле белых крестов, он произнес: «У нас убивают человека, и война заканчивается. А белые люди продолжают и продолжают убивать, не думая о погибших. Здесь всё большое, и войны большие».
Похоже на то, что и мы с вами, если признаём две разные войны одним и тем же явлением, в понимании вопроса вряд ли продвинулись не намного дальше этого дикаря. Несмотря на то, что в обоих случаях мы имеем дело с вооруженным конфликтом за «собственность», противоборствующие стороны преследуют совершенно различные цели, диктующие и способы, и масштабы противостояния. Война дикарей не предполагает аннексий или контрибуций, не предоставляет преимущественных прав одних над другими, не требует непременного устранения собственника. Дикари ведут войну за восстановление паритета общественного права. Убийство одного человека вполне достаточный повод для её завершения. В тоже время современная война не всегда требует бряцания оружием. Сегодня некоторые войны ведутся вообще без единого выстрела, без оккупации территории, без убийств и прочих атрибутов классической войны. Парадокс войны без вооруженного конфликта может быть объяснён только в рамках нового понимания, отделяющего само понятие от разнообразия методов его ведения. Цели цивилизованной войны не убийство, а захват или утверждение прав собственности. Убийство присутствует лишь как частная и откровенно атавистическая форма устранения собственника или наёмника защищающего право первого на прибыль. Цель войны: вывода предмета собственности из сферы собственности в полном соответствии со вторым её признаком ( см. выше). Иногда цивилизованное убийство замещалось рабством, но и то только тогда и тех количествах, в каких это позволяла производительность – скажем в древних Мезоамерике и Египте пленных торжественно убивали, посвящая в жертву богам.

Война (теперь этим словом мы будем называть только общественные акты присвоения, иначе расширения, собственности) появляется вместе с переходом к производству и появлением первых зачатков частного права и государства. По мере того, как в эпоху патриархата, благосостояние производящего племени всё больше и больше становилось в зависимость от количества и храбрости мужчин, доблесть и героизм воинов переходили в нравственные императивы. Если раньше клык вепря, лапа медведя, шкура льва были достаточным обозначением социальных заслуг охотника, то со временем лучшим трофеем стала голова противника или даже он сам отданный жертвенному огню во славу богов. С появлением же товаров, о которых мы поговорим ниже, лучшим из достояний стало богатство. Медь, серебро и золото украшали мужчину-воина и его женщин, тело же врага оставалось на поругание диким зверям, как какой-либо ненужный мусор и никакого почтения к черепам или скальпам. Правда сначала, какое-то время излишки всё-таки доставались «богам» в лице жрецов и храмов(например храм Святовита на острове Рюген), вызывая появление жреческого государства, но в последствии и эти атавизмы общественной собственности рушились, и частное богатство вызывало к жизни и частное право на него.
Родоплеменное общество никогда не претендовало на добычу охотника всецело. Охотник, как и его последователь - воин, самостоятельно одаривал сородичей пищей, разделяя её по собственному усмотрению. Редко добыча представляла личное достояние. Вооружение охотников не позволяло частного права, отряд владел добычей сообща, в особенности крупной. Потом, по мере совершенствования оружия и истощения природы, всё передавалось или предъявлялось вождю, позже многое попадало к супруге. Приблизительно по такой же схеме эволюционировало и распределение награбленного богатства. Результаты грабежа перестали растаскиваться восхищенными соплеменниками для пополнения всеобщего благосостояния, но оставлялись в распоряжении грабителя. Наконец, родоплеменные объединения и союзы племен, перешли к состоянию обозначаемому как варварство. К такому состоянию, когда добыча военных трофеев сделалась из «развлечения» необходимостью, и сообщество было уже не в состоянии прожить одними только дарами природы. В некоторых народах воины вообще пренебрегли трудом, и для нормального функционирования общества потребовалось постоянное поступление дополнительных богатств, рабов и пропитания извне, которые тут же вовлекались в политический процесс построения иерархии, знатности и каст. Война, грабительские набеги в поисках золота, товаров, жертв или рабов, стали постоянным атрибутом нового варварского общества, хотя и не знавшего частного права в его классическом виде, но уже признавшего право богатства за частным лицом.
Чем напряженнее требовало общество богатства, тем губительнее становились войны для соседей, в конце концов, истощая их до предела. Если же вдруг, на беду страждущих, рядом находилось какое-нибудь государство, то варвары без колебаний переходили к работорговле, а от неё и к торговле другими товарами. Если такового государства не случалось, то в ограниченном количестве рабы находили применение в повседневном труде на благо взявшего их в плен варвара. Всё перевернулось, когда варвару была предоставлена торговая сеть, позволявшая реализовать труд рабов во всё тоже богатство.

Торговля, в протяженной перспективе, явилась более эффективным способом расширения собственности. Поэтому в истории наибольшего могущества достигали те варварские народы, которые от разбойного грабежа перешли к цивилизованному государству. В то же время многие славные воины, богато тыри, прогремев своей ватагой через века, канули в лету, оставив по себе лишь сказания и легенды.
Торговля никогда не была явлением глобальным или всенародным, как это понимается современной либеральной мыслью. Не было никогда такого, чтобы все люди какого-либо племени пустились в торговые приключения поголовно. Внутри народов, хотя изначально и существовала торговля в составе целых родов, но продержалась она недолго и окончилась присвоением значительной части богатств предводителями торговых ватаг, состав которых постепенно сменился с родственников на профессиональных авантюристов. Всенародная торговля, если такая и встречается в истории, всегда является одновременно и закономерным и феноменальным явлением. Закономерность её состоит в том, что такая торговля появлялась каждый раз когда сообщество получало легкий доступ на организованный рынок, а его исключительная феноменальность в том, что она не случалась, предоставляя жизнь её естественному течению, когда рядом не было мощного государства, и в том, что её появление всё-таки вызывало революционное и чрезмерно быстрое изменение общества. Однако случись какие-либо затруднения в доставке товара, в его продаже или поставках сырья, торговля тут же становилась уделом избранных лиц, исключая подавляющее большинство из своего кругооборота.
Системаобразующими «пионерами» цивилизованной торговли оказались не какие-то отдельные народы, страны или государства, а ярмарочные места, на которых в последствии выстроились торговые поселения и ремесленные города. Вокруг городов постепенно возвысились стены, ограждающие достояния торгового капитала от окружения воинственных варваров. Цивилизация пришла к человечеству не в форме лекарств, канализации, водопровода и отопления, а в форме городов-государств лишенных всех этих благ, но строго подчиненных задачам поддержания товарного оборота, и до сих пор большей частью цивилизация остаётся такой. Население этих первых городов составлялось (для случая аккумуляции товарных ресурсов с территории) в основном из элиты местного общества, а в случае перекрестка товарных путей, составилось из оторванных от своей национальной массы торговцев и авантюристов всех мастей. Впрочем, всякие торговые города быстро наполнялись солдатами, слугами, ремесленниками, ворами и просто беднотой из разорившихся окружающих земель, поскольку торговые центры, при наличии «излишнего» капитала, всегда расширяли собственность распространением своей власти на прилегающие территории и даже организовывали колониальные поселения в важных ресурсных центрах. Однако, несмотря на экспансию товарной системы, она приходила далеко не всюду и не всегда, но только туда, где существовал товарный интерес и подготовленное население. Так что несмотря на современную повсеместность торговли и либеральную убежденность в её всеобщности, явление это в человеческом обществе достаточно локальное, исключительное и противоестественное в отличии от собирательства или охоты. Почти все дикари, открытые цивилизацией, оказывали ей вооруженное сопротивление. Ведь там, где появляется «честная» торговля, тут же возникают бесчестные отношения. Как это работает? Папуас тратил четыре дня для того, чтобы каменным топором срубить дерево и ещё четыре, чтобы изготовить пирогу. Но вот добрый миссионер привез железный топор. Так что теперь пирога готова всего за четыре дня, а следующие четыре новообращенный папуас потратил на строительство церкви, и срубил для этого ещё два дерева. С этого момента, каждый раз получая от цивилизации топор, папуас будет вместо одного рубить не менее двух деревьев, одним покрывая собственные нужды в древесине, другим – желания цивилизованного торговца. Так что можно констатировать: в лесу, на острове, в долине или каком-либо другом первозданном раю, население вдруг увеличилось как минимум в двое – охотник и торговец, а вместе с тем удвоились (или даже удесятерились) требования к природным самовосстанавливающимся системам. Там где несколько тысячелетий было изобилие, вдруг наступили времена нужды и голода, с последующими войной и истреблением. И всё потому, что половину или большую часть общественного достояния аборигенов изъяли торговцы железными орудиями.
К процессу торговли даже современному человеку необходимо иметь определённую психологическую склонность и определенную систему нравственных ценностей, а что говорить о варварских народах привыкших к жизни естественных натуралистов и едва приспособивших общественную мораль охотников к систематическим разбоям и грабежам? Поэтому торговля распространялась неспешно, только со временем и большим трудом, часто инспирированным путем, преодолевая «законы предков», разлагая родоплеменные обычаи и устанавливая на их место частное право. Но и тогда она все ещё оставалась уделом избранных групп, не занимая умы всего народа всецело. До сей поры торговля, как и война, является уделом людей избранных, а обычный гражданин, как и призванный солдат линейных частей, вовлечен в массовое товарное производство – в великую войну всех против всех посредством товаров.
Выше мы упоминали о существовании ещё одного способа расширения собственности – ремесла. Однако он является производной от торговли, и ему мы посвятим несколько слов чуть позже, когда придется говорить о промышленности. Сейчас же нам предстоит проникнуть в суть самого товарного обмена.
Человечество знает два основных типа обменных операций: собственно обмен и торговля. Современные экономисты и граждане редко отличают их друг от друга, видимо полагая, что разница между ними состоит в простом наличии денег. То есть обменом они называют безденежные сделки, а торговлей такие, при которых товар меняется на деньги с последующим обменом денег на потребительские товары или сырьё. Мы не будем повторять историю и теорию появления денег прекрасно изложенные в «Капитале» Маркса. Нам предстоит проложить между словами «обмен» и «торговля» настоящую стену, ведь по сути процесс обмена не делится по признаку присутствия денег, его основной смысл совсем в другом. Деньги – простой, или уже не очень простой, механизм реализации великого замысла, по примеру Аристотеля названного нобелевским лауреатом Hayek’ом «расширенным порядком».
Расширенный порядок в его «нобелевском» понимании это общественный порядок построенный на взаимоотношениях людей через деньги и посредством денег. Как пишет в «Пагубной самонадеянности» сам Хаек: «…порядок, чаще именуемый, хотя и не вполне удачно, капитализмом». Для нас в его определении наиболее интересно то, что именно «...правила расширенного порядка вступают в столкновение с врожденными инстинктами, сплачивавшими малую группу», и служат тем самым «химическим» реактивом, который отправляет человеколюбие родственников на свалку истории. Однако мы вынуждены дополнить и Хаека и Аристотеля. Не только порядок обмена посредством денег следует называть расширенным. Основное свойство денежного обмена состоит в сокрытии от участника рынка производительной стоимости (себестоимости) товара. Как правило, никто из участников рынка не знает стоимостного содержания товара и все пользуются его меновой стоимостью, назначая цену по факту спроса и наличия. Марксисты-«капиталисты» знают об этом. Такая же ситуация складывается когда на рынке встречаются два торговца не имеющих общего эквивалента – денег. Например, первые колонизаторы Америки и их последователи честно грабили аборигенов, предлагая тем уникальные невиданные товары – цивилизованные безделушки, стекла, зеркала. Производя безденежный натуральный обмен, они везли «колониальныя» товары в Европу и теперь, уже во второй раз, «грабили» состоятельных европейцев. То есть суть «расширенного порядка» состоит не только в деньгах, столь очевидно иллюстрирующих беды из ящика Пандоры, но в самом действии этих бед. Даже натуральный обмен, производимый при отсутствии общего эквивалента, может служить источником дополнительных благ, возникающих словно из ниоткуда. «Расширенный порядок» есть извлечение прибыли, то бишь присвоение, чужого труда каким бы из способов он не производился.
Торговля есть акт товарного обмена в целях извлечения прибыли. Всякий товарный обмен, пусть даже производимый в натуральной, безденежной, форме, является торговлей, или основным инструментом «расширенного порядка», поскольку само понятие товар есть, по Марксу, нечто отчужденное от себестоимости его производства. В отличии от торговли, естественный обмен (а мы называем его «естественным» потому, что сам Хаек написал: «Человек естественный не вписывается в расширенный порядок») не приносит обеим сторонам очевидной прибыли, кроме разнообразия. Участники нетоварного обмена прекрасно информированы о производительной стоимости «товара» и с минимальной ошибкой способны установить соответствие между его меновой и производительной стоимостями. Как это может быть?! Очень просто! Даже вы, современный человек, прекрасно пользуетесь теми же самыми критериями, что и древние люди. Прохаживаясь среди многочисленных полок супермаркетов, вы невольно оцениваете насколько дней вам хватит двух килограммов картошки или одного килограмма крупы, оцениваете качество, долговечность несъедобных предметов, и делаете выбор соответствующий минимализации возможных затрат. Только вы платите в кассу рыночную цену, установленную консолидированным мнением(модой) всех участников рынка, а участники натурального обмена никогда не отдадут то на что можно прожить два дня в обмен на пропитание одного дня. Для естественного обмена сделка мены труда двух дней на пропитание одного дня несостоятельна. Она в принципе не может состояться, если на помощь не придет «расширенный порядок» с его таинством торговли и деньгами, способными быстро удовлетворять человеческое «хочу» вопреки объективным обстоятельствам. Поэтому торговля есть древнейшее из средств жить за счёт других, а такие желания, как мы говорили выше, обязательно охраняются государством. Торговля есть присвоение произведенной стоимости через товарный обмен, и служит в конечном счёте тому же, чему служит война. Её единственное отличие от насильственного изъятия продуктов труда состоит в том, что это изъятие производится мирными и вроде как законными и справедливыми средствами.

Два способа нажиться - война и торговля - проходят рука об руку через всю историю человечества. Варвары начинают грабительские войны и торгуют рабами. Торговые республики воют за торговые пути с варварами и между собой, продолжая вооруженным путём свою конкуренцию. На протяжении веков война и торговля всегда рядом и часто взаимозаменяемы: прибыль добывается оружием, мир покупается деньгами. Оттого, невзирая на различные внешние проявления, в лице торговли и войны мы имеем дело с одним и тем же общественным явлением, принцип которого состоит в присвоении чужого труда, названного Марксом «эксплуатация», а Хаеком «расширенным порядком». И торговля неоднократно доказывала это, принадлежащее ей, свойство на исторической арене, возвышая одни государства и приводя в упадок другие. По причине торговых разногласий ( иначе говоря торгового грабежа ) инициировались тысячи воин, были разорены тысячи стран и наверное миллиарды семей. Так что даже в современных капиталах содержатся кровь, пот и слёзы десятков, да нет, сотен людских поколений.
Как мы уже говорили, ремесло, или ремесленническое производство, есть подразделение товарного присвоения чужого труда, производство товаров на продажу. Ремесло приобрело значительное развитие после активизации торговли, и явилось тем востребованным ресурсом, который поставлял топливо в бурлящий котёл торговли-войны. До возникновения торговли ремесло развивалось внутри общины. Технологи родоплеменного строя плавили металлы, изготавливали орудия труда, передавая их в общинное пользование и получая от общества содержание на общем основании сожителя рода. С появление товарных центров и городов, все современные технологии были изъяты у производителя и выставлены на рынок. Класс ремесленников поселился в городах и поставил своё физическое существование в зависимость от рыночной стихии. Товарная конкуренция перешла в конкуренцию технологий, что вызвало технологический «ренессанс» и то, что ныне именуется «техническим прогрессом». Однако не только торговля стала заказчиком технологий, но и война. Средства войны, оружие и механизмы, приспособления и приборы, стали основной движущей силой развития технологий потому, что война, в отличии от торговли, располагает возможностью концентрировать ресурсы быстро и в больших, каких только возможно на данный момент, объемах.
Технологии, вызванные к жизни как способ улучшения конкурентных свойств товара, оказались на переднем фронте(иногда в прямом смысле этого слова) Цивилизации, так как своим продвижением предоставили торговцу ( и воину ) возможность получать исключительный, то есть сверхстоимостной (уникальный) или чрезвычайно дешевый товар. Технологии есть ничто иное, как тяжёлые орудия на театре торговли-войны, где все воюют против всех. Но самая «политическая» (наиболее интересная для нас) сторона технологий состоит в развитии коммуникативных возможностей. Расширение коммуникаций, строительство дорог, кораблей, средств дальней связи и прочее, сначала позволило локальным торговым городам-государствам перерасти в царства, а затем расшириться в целые империи, насаждающие повсеместно «расширенный порядок», то есть эксплуатацию и концентрацию богатств. Современные технологии коммуникаций дошли уже до уровня позволяющего не только осуществлять управлением большей и «лучшей» половиной мира, но так же предоставили возможность правителям реализовать тоталитарный контроль за личностью ( этот фактор чрезвычайной важности мы рассмотрим несколько позже ).

noname

23-09-2012 07:39:41

Таким образов и война(грабеж) и торговля есть акт присвоения благ и в конечном счёте захват собственности.
Надо понимать, что ведение торговли есть ведение тихой войны. Даже если в итоге этих военных действий стоит не присвоение непосредственно вашей собственности, то как минимум цели этой войны обезценивание вашей собственности, то есть разорение. Так все торговые структуры общества( и банковские в том числе) работают на разорение кого-то того, кто должен за всё это заплатить, кто своим "телом" залатает брешь в плотине и придаст устойчивость пошатнувшемуся коллосу.

Рабочий

23-09-2012 17:36:39

StraightEdge46 писал(а):А, спасибо. Я про учебники сказал к тому, что нынешняя власть их контролирует вроди как, естественно в этих учебниках некоторые вещи умолчены. Поэтому возможно были такие общества, которые самоорганизовались и построили горизонтальные отношения бех всяких там фараонов.

Стоп. При чем тут горизонтальные отношения и вертикальные. Весь вопрос желанные они или нет...

Дмитрий Донецкий

23-09-2012 18:20:24

noname, братец!

Не читал, но осуждаю. Просто нет времени. Прочту. В любом случае торговля и грабеж это НЕ одно и то же. Попозднее...

noname

23-09-2012 20:44:43

Дмитрий Донецкий писал(а):В любом случае торговля и грабеж это НЕ одно и то же.

Мужчина и женщина не одно и то же, но они люди в равной степени 8=)

noname

24-09-2012 06:15:39

Когда-то на .name я запостил притчу*) приблизительно следующего содержания:
*) притча - поучительная история, которой никогда не было

Притча о кунаках.
Жили-были кунаки, Сарлак и Амалик. И поскольку были они кунаки, и пользовались гостеприимством друг друга, то и вели они через себя межплеменной обмен. Не только новостями и женами обменивались кунаки. Сарлак приносил из своей долины Амалику выделанные шкуры оленей, а тот за каждую шкуру давал четыре копченых форелей из горных рек. Так они жили, как жили их отцы и как жили отцы их отцов. Но вот пришла беда в долину. Неведомая болезнь поразила оленей, и люди побоялись охотиться на них. Тогда Сарлак взял все оставшиеся шкуры, их нашлось четыре, и отправился за форелью к кунаку в горы. Но беда не приходит одна. Как назло, Амалик в этот день прочитал книгу Хаека «Пагубная самонадеянность» и проникся «расширенным порядком». Когда Сарлак разложил перед ним шкуры, Амалик, приступая к традиционному осмотру, заметил вслух: шкур много, форели мало. После осмотра Амалик свернул и сложил все четыре шкуры, и выложил Сарлаку восемь форелей. Как же так? Ты всегда давал по четыре форели за шкуру, - сказал Сарлак, - наши отцы и отцы наших отцов давали по четыре форели. Шкур много, а рыбы мало, - повторил Амалик. Поставленный перед выбором уйти ни с чем или взять хоть что-то, Сарлак согласился на неравный обмен, решив сегодня довольствоваться малым, но с надеждой на лучшие времена. В этот раз он нёс домой только восемь форелей. Так состоялась первая торговая операция в истории человечества.
Что же произошло? Амалик получил две шкуры бесплатно. Если бы он пришел в дом Сарлака забрать эти две шкуры просто так, то была бы война. Только войной и прямым грабежом можно получить бесплатные блага. Амалик, используя «сознание расширенного порядка», достиг тех же грабительских целей, но только мирным путём.