Красные кхмеры и их вождь.

Вопрос к участникам форума:

К кому относить полпотовцев?

Ваши мнения ?

К отмороженым фанатикам.А если серьёзно так хуй пойми? Это вообще своего рода феномен.В плане экономики-радикальные коммунисты,в плане реализации ближе к большевикам и маоистам хотя и тех и других переплюнули,в плане нац.политики за моноэтническую камбоджу.Вообщем глупо вообще их с кем-то сравнивать красные кхмеры есть красные кхмеры прямых аналогов не имеют.Моожно только анализировать их опыт.

Пол Пот в народной памяти Камбоджи


Сейчас в Камбодже сезон мансуна – время зелени, прохлады и отдыха. Затоплены рисовые поля на холмистых склонах, едва проходимы леса, где прячутся старые храмы, неспокойное море отпугивает любителей искупаться. Самое время вновь побывать в этой скромной стране, отдыхающей от туристических толп, деловой лихорадки, покойной и тихой. Камбоджийцы заняты добычей креветок, кальмаров и морского окуня. Они вручную выращивают рис, неотравленный гербицидами. Продуктами себя обеспечивают, хватает и на экспорт. Не рай, конечно, но страна живет.
От социализма здесь осталось немного. На принадлежащих китайскому капиталу фабриках десятки тысяч камбоджийских девчонок за 80 долларов в месяц день и ночь штампуют футболки для рынков Америки и Европы. При первых попытках организовать профсоюз их выбрасывают на улицу. Нувориши живут в дворцах. Повсюду можно увидеть лексусы. Попадаются и ролс-ройсы. В гавань на экспорт тянется бесконечная вереница лесовозов с драгоценным грузом черного и красного дерева. Уничтожаются леса, зато обогащаются трейдеры. В столице множество французских ресторанов. Представители заграничных НПО получают в минуту месячную зарплату местных рабочих.
Немногое напоминает о том штурмовом времени, когда камбоджийцы пытались радикально изменить ход вещей с помощью своей уникально трационалистской, консервативной крестянской революции под коммунистическим знаменем. То было славное время Жана Люка Годара и его «Китаянки», когда китайская Культурная революция перевоспитывала партийных бонз в далеких деревнях, и красные кхмеры шли на порочную столицу. Для социалистического движения это был момент бифуркации: либо вперед к социализму в духе Мао, либо идти от социализма назад по стопам Москвы. Красным кхмерам было отмеряно только три года, с 1975 по 1978.
Удивительно, но камбоджийцы не поминают лихом то время. Для нечастого гостя из-за рубежа это поразительное открытие. Я приехал не для того, чтобы откопать «правду», какой бы она ни была. Меня интересовала коллективная память этого народа; как воспринимают камбоджийцы события 70х годов прошлого века; что отложилось в их историческом сознании? Всемогущая фабрика внушения, созданная Западом, выжгла в нашем воображении образ кровавых коммуняк Кхмер Ружа, пожирающих свой народ на Полях смерти под руководством кошмарного Пол Пота – этого олицетворения безжалостного деспота.
Если верить часто цитируемому американскому профессору Рудольфу Руммелю, «из приблизительно 7 миллионов ста тысяч населения Камбоджи в 1970… было убито почти три миллиона триста тысяч мужчин, женщин и детей… большинство из которых убили коммунисты Кхмер Ружа». Если это так, то простой подсчет показывает, что каждые полминуты в Камбодже убивали по одному человеку.
Но вот что странно. Несмотря на обвинения во множестве геноцидов, по сравнению с 1970 население Камбоджи увеличилось вдвое. Это можно объяснить либо тем, что обвиняемые в геноциде красные кхмеры были недостаточно хороши в этом деле, либо тем, что их достижения в нем были чудовищно преувеличены.
Пол Пот, каким его помнят камбоджийцы, был не тираном, а великим патриотом и националистом, любившим культуру и образ жизни своего народа. Сам он вырос в дворцовом окружении; его тетя была наложницей предыдущего короля. Он учился в Париже, но, вместо того, чтобы делать деньги и карьеру, вернулся на родину и несколько лет жил с лесными племенами, учась у крестьян. В нем жило чувство сострадания к простым деревенским жителям, которых грабили городские паразиты-компрадоры. И он создал армию для защиты крестьян Камбоджи от властьимущих грабителей. Пол Пот, человек по-монашески простых нужд, не искал для себя богатства, славы и власти. Его единственной великой целью было избавить Камбоджу от колониального капитализма, вернуться к традициям деревенской общины и, опираясь на них, построить новую страну.
Его видение отличалось от советского. Большевики индустриализировали страну, обескровливая крестянство. Пол Пот хотел сначала восстановить деревню и только после этого развивать промышленность для удовлетворения ее потребностей. Он презирал горожан. С его точки зрения, от них не было никакой пользы. Многие из них обслуживали ростовщиков-грабителей – эту отличительную черту постколониальной Камбоджи. Другие помогали иностранцам грабить свой народ. Как националист Пол Пот не доверял вьетнамскому и китайскому меньшинству Камбоджи. Но сильнее всего он ненавидел стяжательство, жадность, страсть к обладанию вещами. Святой Франциск и Лев Толстой поняли бы его.
Камбоджийцы, с которыми я говорил, высмеивали страшилки о коммунистическом Холокосте как западную выдумку. Они напомнили мне, как это было на самом деле. Короткая история смутных лет началась в 1970, когда американцы прогнали их законного правителя – короля Сианука и заменили его своей марионеткой – военным диктатором Лон Нолом. Его подлинным именем была Коррупция. Приближенные диктатора грабили все, что могли, укрывали награбленное заграницей и перебирались в США. Ко всему этому добавились американские бомбардировки. Крестьяне бежали в леса к партизанам Кхмер Ружа. Под руководством нескольких выпускников Сорбонны они, в конце концев, вышвырнули из страны Лон Нола и его американских советников.
В 1975 Пол Пот овладел страной, опустошенной американскими бомбардировками, по свирепости не уступавшим дрезденским, и спас ее, по словам моих собеседников. Авиация США (вспомните Полет валькирий из Апокалипсис сегодня) обрушили на эту бедную страну больше бомб, чем на нацистскую Германию, и покрыла минами все, что осталось. Когда камбоджийцев принуждают назвать самого большого разрушителя их страны (а они не любители копаться в прошлом), звучит имя профессора Генри Киссинджера, а не товарища Пол Пота.
Пол Пот и его товарищи получили в наследство опустошенную страну. Обезлюдели деревни; миллионы беженцев наводнили в столицу, спасаясь от американских бомб и мин. Нищих и голодных, их надо было как-то кормить. Но из-за бомбардировок, в 1974 рис не сажал никто. Тогда Пол Пот отдал приказ всем оставить города, чтобы возделывать рисовые поля. Это было суровое, но необходимое решение. Через год у камбоджийцев было достаточно риса, чтобы накормить себя и продать зарубеж для импорта необходимых товаров.
Новая Камбоджа (или Кампучия как ее теперь называли) Пол Пота и его соратников стала кошмаром для элиты, богачей, а также их приспешников. Но у бедных людей теперь было достаточно еды, и они учились читать и писать. Что касается массовых убийств, это просто страшилки, утверждали мои собеседники. Да, победившие крестьяне расстреливали мародеров и шпионов, но по их словам, куда больше людей погибло от американских мин и последовавшей оккупации страны вьетнамцами.
Чтобы выслушать другую сторону, я поехал на Смертоносные поля Чоунг Эка, где находится мемориальный комплекс, где, как утверждается, были убиты и похоронены жертвы красных кхмеров. Этот хорошо ухоженный зеленый парк километрах в 30 от Пномпеня, с небольшим, но часто посещаемым музеем, представляет собой камбоджийский Яд Вашем. Мемориальная доска говорит, что два-три раза в месяц красные кхмеры свозили сюда 20-30 задержанных и многих из них убили. За три года это составило бы менее двух тысяч убитых. Но на другой доске написано, что их было более миллиона. Ноам Чомский подсчитал, что число убитых в Камбодже было преувеличено «в тысячу раз».
Нет фотографий убитых. Вместо этого в скромном музее выставлено несколько простеньких картин, изображающих большого сильного мужчину, убивающего маленького и слабого. Еще одна доска гласит: «Здесь хранились орудия убийств, но сейчас ничего не осталось» и тому подобные надписи. Мне это напомнило спонсированные ЦРУ истории о зверствах красных, будь то сталинский террор или украинский голодомор. Люди, находящиеся сегодня у власти в США, Европе и России, хотят представить любую альтернативу своей власти как кровавую, неспособную или тем и другим вместе. Их особую ненависть вызывают неподкупные революционеры, будь то Робеспьер или Ленин, Сталин или Мао – или Пол Пот. Им больше по душе деятели, которых влечет нажива, и они сажают таких на власть. У американцев есть и особые причины: убийства, совершенные по приказам Пол Пота помогают им скрыть собственные зверства – миллионы жителей Индокитая, которых они уничтожили напалмом, бомбами и пулями.
Камбоджийцы говорят, что очень много людей было убито вьетнамцами, напавшими на их страну в 1979, в то время как сами вьетнамцы предпочитают все сваливать на Кхмер Руж. Но сегодняшнее правительство не одобряет копания в недавней истории страны. И по серьезной причине. Практически все важные чиновники старше определенного возраста были членами Кхмер Ружа, нередко высокопоставленными. Кроме того, почти все из них сотрудничали с вьетнамцами. Премьер-министр Хан Сен был командиром в Кхмер Руже, а позднее поддерживал вьетнамскую оккупацию. Когда вьетнамцы ушли из страны, он остался у власти.
Принц Сианук, отправленный американцами в изгнание, тоже поддерживал Кхмер Руж. После ухода вьетнамцев он вернулся в свой дворец с его серебрянным храмом Изумрудного Будды. Трудно поверить, но он еще жив, правда, передал корону сыну – монаху, которому пришлось покинуть монастырь, чтобы занять трон. Так что и королевская семья предпочитает не ворошить прошлое. Никто не хочет открыто обсуждать его. Официальная версия приписываемых Кхмер Ружу преступлений заняла прочное место в сознании Запада, хотя попытки судить их виновников принесли весьма бедные результаты.
Оглядываясь назад, думается, что Кхмер Руж Пол Пота потерпел поражение во внешней, а не внутренней политике. Ничего страшного в том, что они отменили деньги, взорвали банки и послали банкиров возделывать рисовые поля. Хвала им, что избавили свой народ от кровососов – компрадоров и ростовщиков больших городов. Но руководство Кхмер Ружа ошиблось в оценке соотношения своих сил с Вьетнамом и пошло на обострение, которое Камбодже было не по плечу. Нанеся поражение США, Вьетнам был в апогее своей силы и не желал терпеть непокорства со стороны младших братьев в Пномпене. Вьетнамцы планировали создать Индокитайскую Федерацию с Лаосом и Камбоджей под руководством Вьетнама. Но красные кхмеры упрямо цеплялись за независимость своей страны, и тогда вьетнамцы вторглись в нее и выгнали их. Для оправдания своей кровавой интервенции Вьетнаму было выгодно раздувать клевету о геноциде.
Слишком много говорится о зле совершенном режимами, устремленными в будущее, слишком мало о преступлениях сильных мира сего. Часто ли мы вспоминаем голод в Бенгали, холокост в Хирошиме, трагедию Вьетнама или даже Сабру и Шатилу? Реставрация капитализма в России убила больше людей, чем строительство социализма, но кто знает об этом?
Сегодня мы можем приступить к осторожному пересмотру смелых попыток построить социалистическое общество в разных странах. Они предпринимались в тяжелейших условиях, под угрозой интервенции, невзирая на потоки враждебной пропаганды. И не будем забывать, что если социализм потерпел поражение, то его потерпел и капитализм. Разница в том, что при капитализме у нас нет будущего, достойного человека, в то время как социализм продолжает давать надежду на такое будущее для нас и наших детей.

На июль 2012 года население Камбоджи составляло 14 миллионов 952 тысячи 665 человек. Данные ЦРУ. Прим. ред.
Исраэль Шамир
Перевел с английского Валентин Зорин

Что за фашист это написал?

Русский анархист писал(а):анализировать их опыт

а зачем?

Kredo писал(а):Что за фашист это написал?

Глупый, который пришел со своим уставом в чужой монастырь.
Эта хрень будет достойно смотреться в корзине.

ТоварищЪ писал(а):Вопрос к участникам форума:

К кому относить полпотовцев?

Ваши мнения ?

красные кхмеры есть воставший класс сельской бедноты.
Вот анархисты как какое-то политическое течение за что конкретно выступают?
Насколько мне известно идеологические вожди анархизма не были выходцами из низщих социальных слоёв.
Как равно не являются таковыми и многие современные анархисты состоящие в таких политических движениях анархистов.

ТоварищЪ писал(а):Вот анархисты как какое-то политическое течение за что конкретно выступают?

А кто за что - кто в лес ,кто по дрова.Полная свобода выбора.

ТоварищЪ писал(а):К кому относить полпотовцев?

Русский анархист писал(а):...Это вообще своего рода феномен.В плане экономики-радикальные коммунисты,в плане реализации ближе к большевикам и маоистам...

Дааа! Коммунистов иногда так заносит!

ТоварищЪ писал(а):Камбоджийцы заняты добычей креветок, кальмаров и морского окуня. Они вручную выращивают рис, неотравленный гербицидами. Продуктами себя обеспечивают, хватает и на экспорт. Не рай, конечно, но страна живет.

Заметьте, без всякого кхмеризма. Один мужик разуверился в социализме, когда в 45-м в Берлине метро увидел. До этого считал, что только в Москве под мудрым руководством товарища Сталина возможно такое чудо техники.

ТоварищЪ писал(а):От социализма здесь осталось немного. На принадлежащих китайскому капиталу фабриках десятки тысяч камбоджийских девчонок за 80 долларов в месяц день и ночь штампуют футболки для рынков Америки и Европы. При первых попытках организовать профсоюз их выбрасывают на улицу. Нувориши живут в дворцах. Повсюду можно увидеть лексусы. Попадаются и ролс-ройсы. В гавань на экспорт тянется бесконечная вереница лесовозов с драгоценным грузом черного и красного дерева. Уничтожаются леса, зато обогащаются трейдеры. В столице множество французских ресторанов. Представители заграничных НПО получают в минуту месячную зарплату местных рабочих.

После Ивана Грозного приходит Смутное время. После Сталина - Перестройка. Закон истории. Всемирный. Когда какой-нибудь Пол Пот убивает всё что шевелится в собственной стране, на поминки слетаются стервятники со всего мира. Есть пожива! И никто не протестует. Народ запуган и ослаблен заранее. Как российские и украинские олигархи наследники Сталина, так и камбоджийские нувориши наследники Пол Пота.

ТоварищЪ писал(а):Несмотря на обвинения во множестве геноцидов, по сравнению с 1970 население Камбоджи увеличилось вдвое.

Детский лепет. В странах третьего мира население растёт несмотря на войны и репрессии. В развитых странах падает. Гнилой аргумент.

флейм же

ТоварищЪ писал(а):Короткая история смутных лет началась в 1970, когда американцы прогнали их законного правителя – короля Сианука и заменили его своей марионеткой – военным диктатором Лон Нолом. Его подлинным именем была Коррупция. Приближенные диктатора грабили все, что могли, укрывали награбленное заграницей и перебирались в США.

Кстати тоже. Закон истории. За Коррупцией приходит Пол Пот. За Большой Коррупцией - Большой Пол Пот. Например большевики в России, где под носом у святого придурка Николая Последнего воровали все вплоть до роственников Великих Князей Романовых.

ТоварищЪ писал(а):Нет фотографий убитых. Вместо этого в скромном музее выставлено несколько простеньких картин, изображающих большого сильного мужчину, убивающего маленького и слабого. Еще одна доска гласит: «Здесь хранились орудия убийств, но сейчас ничего не осталось» и тому подобные надписи. Мне это напомнило спонсированные ЦРУ истории о зверствах красных, будь то сталинский террор или украинский голодомор.

Нет могил жертв сталинизма. Люди ставят крестик где-то там, где по их мнению тайно похоронен репрессированный родственник. Местами в сибирской тайге целые кладбища из таких крестиков.

ТоварищЪ писал(а):Так что и королевская семья предпочитает не ворошить прошлое. Никто не хочет открыто обсуждать его. Официальная версия приписываемых Кхмер Ружу преступлений заняла прочное место в сознании Запада, хотя попытки судить их виновников принесли весьма бедные результаты.

Автор идиот или прикидывается? Именно потому и не хотят ворошить прошлое, что все замараны. Обычное дело для диктатуры. Было бы у кхмеров так, как автор сочиняет, камбоджийцы не боялись бы собственной истории.

красные кхмеры есть воставший класс сельской бедноты.
Вот анархисты как какое-то политическое течение за что конкретно выступают?

В экономике - за децентрализованное обобществление орудий производства.
В политике - за уничтожение власти и переход к горизонтальной самоорганизации.
В социальной сфере - за равноправие в доступе к благам (не в "возможностях получения доступа к благам" и не за тотальную унификацию).
Вообще - за максимум возможностей для самоопределения и реализации своих потребностей для каждого человека. Что должно быть достигнуто путём самоорганизации и кооперации.

Насколько мне известно идеологические вожди анархизма не были выходцами из низщих социальных слоёв.
Как равно не являются таковыми и многие современные анархисты состоящие в таких политических движениях анархистов.

Здрасьте! А Маркс, Энгельс, Ленин, Мао и тот же Пол Пот - были?

ТоварищЪ писал(а):Сам он вырос в дворцовом окружении; его тетя была наложницей предыдущего короля.

Опровергать текст умозрительно бессмысленно. Нужна подборка фактов из заслуживающего доверия источника. Мне лично сейчас этим лень заниматься - может быть потом.

Мнение кем он был? Уёбком (извините за выражение)....

Шаркан писал(а):

Русский анархист писал(а):анализировать их опыт

а зачем?

Ну хотя бы для общего развития,дабы не повторять ошибок.С другой стороны с армией малолетних долбаёбов выпилить регулярные войска вдобавок поддерживаемые извне тоже не всякому дано.Следовательно с партизанской тактикой там всё было норм как и с поддержкой населения по крайней мере сельского.

Но мы же не можем добиваься поддержки такими же методами. И тактика "бросить толпу фанатиков на пулемёты" нам не очень удобна.

Русский анархист писал(а):дабы не повторять ошибок

дык мы не собираемся же вообще идти даже похожим на их путем.
Анализ уместен только в плане доказательств (коих Эверест + Олимп на Марсе) об ущербности государственно-репрессивного способа построения справедливого общества.

дык мы не собираемся же вообще идти даже похожим на их путем.

Мы не могли бы и при желании,другая структура общества,экономика,уровень урбанизации и т.п.А вот для аграрных стран третьего мира это досих пор актуально.

Анализ уместен только в плане доказательств (коих Эверест + Олимп на Марсе) об ущербности государственно-репрессивного способа построения справедливого общества.

Насчёт репрессивного согласен,а насчёт государственного,я бы не сказал что кампучия была государством в полном смысле этого слова большинство современных государственных институтов там или отсутствовали напрочь или остались в состоянии зародыша.Скорее это была просто терретория контролируемая определённой тоталитарной движухой.Что её естественно от всех косяков не оправдывает.

Но мы же не можем добиваься поддержки такими же методами.

А какими можем?Сейчас поддержка анархо-движа во всех его течениях и разновидностях 0.001% среди населения.Следовательно есть куда расти.Вопрос лишь как и за счёт чего?

И тактика "бросить толпу фанатиков на пулемёты" нам не очень удобна.

Она вообще не удобна если под этим подразумевается тупой расход людей по типу "завалим врага своими телами".Но рано или поздно что-то делать с ними придётся.А для этого по крайней мере нужны люди причём готовые на действия.

"В экономике - за децентрализованное обобществление орудий производства.
В политике - за уничтожение власти и переход к горизонтальной самоорганизации.
В социальной сфере - за равноправие в доступе к благам (не в "возможностях получения доступа к благам" и не за тотальную унификацию).
Вообще - за максимум возможностей для самоопределения и реализации своих потребностей для каждого человека. Что должно быть достигнуто путём самоорганизации и кооперации.".....ой почти программа Пол Пота. Только в реальной исторической реализации ....вы не сохраните девственность. Которой кичитесь....

Коммунисты считают Пол Пота анархистом. Анархисты коммунистом.....Практика всегда лежит между теоретических предпочтений.

Русский анархист писал(а):А вот для аграрных стран третьего мира это досих пор актуально.

т.е. там диктатура всегда спонтанно возникает?
сомнительно.

Русский анархист писал(а):я бы не сказал что кампучия была государством в полном смысле этого слова

хорошо, соглашусь. Однако властническая система там была налицо, неважно, что госмашина была примитивной.

Русский анархист писал(а):Вопрос лишь как и за счёт чего?

методики Бакунина и Кропоткина актуальны все еще (задачи движения) в ключевых принципах.

Русский анархист писал(а):для этого по крайней мере нужны люди причём готовые на действия

анархическая организация. Ее первейшая задача во время революции - защита свободных инициатив населения. Т.е. схема РПАУ.

Рабочий писал(а):ой почти программа Пол Пота

поправка: демагогия Пол Пота.
Практически неотличимая от демагогем большевиков.
Так что не отнекивайтесь от сего деятеля.

Пол Пот такой же анархист, как Гитлер--пушистый щенок. Ещё один диктатор в череде таких же упырей (Мао, Хо Ши Мин, Пиночет и др.).

Вы всех неудачников записываете в свои противники? Или плохие дяди- только противники западного сообщества? А ваша критика капитализма и либеральных режимов, на самом деле просто заигрывание истеричной бабенки. Которая скандалом обращает на себя внимание и заводит себя....Подожди немного тебя заметят вставят, ты самореализуешься....и наступит счастье....

Рабочий
Это за меня что ли? Успокой своё либидо и перестань нести хуйню. Несерьёзно.

Зато совершенно точно......
И еще ....термин либидо....с матом плохо сочетается. Или уж веди себя как простой человек, свободолюбие которого, толкает его к анархизму. И которому трудно высказать свои мысли культурным языком. Или разговаривай без мата...глупей казаться не будешь.

Позволь вопрос: марксисты все такие или ты один? Можешь своего Пол Пота хоть в красный угол ставить, мне лично на него насрать, но о тебе я был лучшего мнения. Видно ошибся.

Рабочий писал(а):Коммунисты считают Пол Пота анархистом. Анархисты коммунистом...

Анархо-коммунист получается...

Ладно, шучу, шучу.

Рабочий писал(а):Вы всех неудачников записываете в свои противники?

А кто сказал, что Пол Пот неудачник? Умер в 1998 году кстати (73 года). Не репрессирован. В то же время сам репрессировал людей направо и налево. Хорош неудачник!

Генсек, Премьер-министр, активист ряда компартий (Кампучии, Индокитая, Франции), он сам себя сделал нашим противником. Анархисты генсеками, министрами и членами компартий не бывают.

"Позволь вопрос: марксисты все такие или ты один? Можешь своего Пол Пота хоть в красный угол ставить, мне лично на него насрать, но о тебе я был лучшего мнения. Видно ошибся.".....
да тоже посрать.

"Анархо-коммунист получается..." любая революционная практика, это анархо-коммунизм.

Генсек, Премьер-министр, активист ряда компартий (Кампучии, Индокитая, Франции), он сам себя сделал нашим противником. Анархисты генсеками, министрами и членами компартий не бывают.

Анархист мог быть кем угодно,Кропоткин вот вообще был князем.Другое дело что совмещать подобное с анархизмом действительно нереально.

Русский анархист писал(а):Кропоткин вот вообще был князем

по рождению. Он не СТАЛ им, будучи анархистом.

Рабочий писал(а):любая революционная практика, это анархо-коммунизм

если не иронично сказано, то поздравляю с просветлением.
С поправкой на то, что далеко не "любая", а только социально-революционная, т.е. отвергающая власть и ее естественные атрибуты как принуждение, террор, исключительное владение собственностью.

кхмеры - это современные комми-анархисты, просто у этих нет возможности, а у тех появилась 8=)

ой почти программа Пол Пота. Только в реальной исторической реализации ....вы не сохраните девственность. Которой кичитесь....

Рабочий, отвечай за слова. Скинь сюда программу Пол Пота и ссылку на источник.

по рождению. Он не СТАЛ им, будучи анархистом

Ну дак я про то и говорю,анархистами не рождаются ими становятся.Каких взглядов придерживался человек до этого в сущности второстепенно и интересно только в плане влияния на его приход к анархическим идеям.

noname писал(а):кхмеры - это современные комми-анархисты, просто у этих нет возможности, а у тех появилась 8=)

Докажи. Если не можешь - ты врун и демагог. То же и к Рабочему относится.

Ну дак я про то и говорю,анархистами не рождаются ими становятся.Каких взглядов придерживался человек до этого в сущности второстепенно и интересно только в плане влияния на его приход к анархическим идеям.

Собственно, иррациональная зацикленность марксистов (сталинистов и маоистов в частности) на происхождении общеизвестна. Практически то же, что и у правых - только те разделяют по национальности, а эти - по социальному слою. А суть одна - ты - тот, кем ты родился, родился господином - ты господин, родился рабом - ты раб.

Русский анархист писал(а): я бы не сказал что кампучия была государством в полном смысле этого слова большинство современных государственных институтов там или отсутствовали напрочь или остались в состоянии зародыша.

Киевская Русь времен Олега, Игоря и Святослава тоже не имела большинства современных государственных институтов... Что, тоже не была государством?

в общем-то коммуны кампучии принципиально ничем не отличались от коммун махновщины. разве нет?
а программа - who cares?

В махновские коммуны никого силой не загоняли.

голод великая сила.

Цитатник Пол Пота-вождя Красных кхмеров.


Занимая революционную позицию, ты можешь делать что угодно».

«Если мы откроем дверь капитализму — мы потеряем страну»

«Лишь новорожденные свободны от пятен».

«Ты должен работать, пока жив».

«Секретность — ключ к победе».

«Смерть ради народа весомее священных гор Гималаев; смерть ради капиталистов, феодалов и реакционеров не перевесит и гусиного пера».

«Золото, серебро, ожерелья, браслеты — цепи, которые связывают ваши руки и ноги. Товарищи, они сковывают революционное движение! Они абсолютно недопустимы».

«Учиться у народа, но не плестись за ним».

«Если хотите узнать, как всё происходит, спросите у взрослых; если хотите вникнуть в суть, спросите у детей».

«Я хотел бы сказать вам, что пришёл вести борьбу, а не убивать людей. Даже сейчас, когда вы можете посмотреть на меня, разве я похож на жестокого человека? Моя совесть чиста. […] Здесь есть две стороны. Есть то, что мы сделали неправильно, и то, что мы сделали правильно. Ошибка состоит в том, что мы совершили кое-что против народа, но иная точка зрения, как я говорил вам, заключается в том, что без нашей борьбы Камбоджи сейчас не существовало бы»

«С водой ты можешь выращивать рис, с рисом ты можешь воевать».

«Запад, ты не должен мешкаться. Ты должен ударить снизу. А снизу ты должен приготовиться ударить прямо в цель. Не бей лишний раз; ты должен ударить так, чтобы уничтожить абсолютно всё; ты должен разрушить старое общество полностью и основательно» (революционерам западных стран).

«В промышленности наша партия также исходит из конкретных условий в стране, обращая особое внимание на заводы, производящие сельскохозяйственную продукцию и средства к существованию народа. Имея это в виду, мы соорудили много новых заводов, мы отремонтировали и превратили существовавшие предприятия, ранее зависимые от зарубежного сырья, в фабрики, которые теперь полагаются в основном на местное доступное сырьё»

Есть залы для того, чтобы произносить речи; нет залов для того, чтобы действовать».

«Рассмотрим пример наших бойцов, которые питались лишь корнями деревьев и виноградными лозами, а их плоть становилась худой и бледной; это не помешало им победить врага — разве ты не знал об этом, товарищ?».

«В Демократической Кампучии мы практикуем коллективную демократию во всех отраслях. Исходя из этого принципа, каждый имеет право выражать своё мнение, как поддерживать, так и возражать, на всех заседаниях, по любой проблеме. После того, как каждый выскажется, принимается общая идея. В дальнейшем, если выявляется несогласие с предыдущим решением или предложение изменить его, проводится заседание для нового коллективного утверждения. Это то, что мы называем коллективной демократией»

«Умереть — для того, кто сражается героически, это банально».

«Если ты совершил ошибку, сначала раскритикуй, затем накажи себя».

«Не эксплуатируйте чужой труд, товарищи, а полагайтесь на собственные силы».

«В Демократической Кампучии нет эксплуатирующего класса, а следовательно, нет больше и жертв эксплуататоров».

«Лучше арестовать десятерых невиновных по ошибке, чем оставить виновного на свободе».

Одежда может скрыть тело, но не может скрыть происхождение».

«Мы должны всегда и везде проверять себя. Это относится не только к партии в целом, но и к каждой партийной организации, к партийным кадрам, к каждому члену партии, к каждому чиновнику на заводах, в портах, на электростанциях, в мелиорации. Если партия больше не представляет интересов низших классов, эксплуатируемого народа, то она не имеет никакого смысла, она больше не может претендовать на роль партии пролетариата. Теряют смысл комитеты, равно как и их председатели. „Бессмысленность“ означает, что они больше не представляют рабочий класс. Такая партия, такие кадры, такие комитеты меняют свою классовую природу и, как следствие, вступают в противоречие с интересами пролетариата

«Не следуй своему личному мнению; не будь левым или правым. Если ты левый, то ты скрытый враг, поедающий изнутри, сгорающий и тлеющий; если ты правый, то ты скрытый враг, поедающий изнутри и вынимающий пищу из огня, пока она ещё сырая».

«Победа революции над империализмом состоит не в приглашении гостей на званый ужин, не в написании текста, не в вышивании крестиком, не в наличии правильного образования, не в мягкотелости, не в закрывании глаз и безразличии, не в вежливости и воспитанности, не в страхе перед врагом; революция состоит в выплёскивании гнева против одного класса, в нанесении удара по нему и уничтожении этого класса».

«Одна рука — для производства, вторая — для удара по врагам».

Если старое общество больно, примите дозу Ленина в качестве лечения».

«Тот, кто протестует против нас, является врагом; тот, кто выступает против нас, является трупом».

Вот кстати интересное обсуждение на этом форуме...viewtopic.php?f=7&t=5272&start=0

Рабочий писал(а):Вот кстати интересное обсуждение на этом форуме...viewtopic.php?f=7&t=5272&start=0

Коли ты имешь интерес к КОММУНИСТУ- товарищу -Пол Поту,тогда давай я открою новую тему с разного рода метериалами по поводу революции Красных Кхмеров.

Каждый видит то,что он хочет видёть.

Ищи по форуму тему "Ортодоксальный КОММУНИЗМ"

А ник Ездец.....тебе нечего не говорит. ?

Рабочий писал(а):А ник Ездец.....тебе нечего не говорит. ?

Вообще-то правельнее будет Залупок

Кредо, первые два пункта, что ты выдал на гора никогда не поможет тебе отличить анархо-коммуниста от марксиста....Общество где свободное развитие каждого, есть условие свободного развития всех. И красных и черных устроит в равной мере. Кооперация .....да мне на красных форумах надоело отплевываться ....от цитат "Социализм -это общество цивилизованных кооператоров"...Это самые общие принципы ........которые были выработаны, когда движения еще не разделились.....
В экономике - за децентрализованное обобществление орудий производства.
В политике - за уничтожение власти и переход к горизонтальной самоорганизации.
В социальной сфере - за равноправие в доступе к благам (не в "возможностях получения доступа к благам" и не за тотальную унификацию).
Вообще - за максимум возможностей для самоопределения и реализации своих потребностей для каждого человека. Что должно быть достигнуто путём самоорганизации и кооперации.....
Дьявол однако таиться в деталях....
1. Его немедленная реализация исключает существование крупной промышленности и систем жизнеобеспечения городов. Потому что и скажем железная дорога и канализация не могут обеспечить принцип ....пользуются все и когда хотят и как хотят. По интернету не договорятся заранее ..даже не надейся. И сам интернет встанет... Реальный выход......это сельские общины на натуральном хозяйстве. Там ненужна никакая координация....значит ненужно централизации и иерархии, специализации...
2. Второй пункт следует из первого......И ведет к тем же последствиям. Плюс.....смена насилия государства....произволом частых лиц. Удар мотыги на плантации риса.....это горизонтальная самоорганизация в чистом виде. как и институт кровной мести.....
А вот третий целиком твое творчество...... Пол Пота многие и за много ругали, но не за нарушение этих принципов. Равноправный доступ к благам...давнее достижение Кромвеля и Робеспьера....права у всех общие. Как потопаешь так полопаешь......я ем свое ....а ты подальше стой. Надо бы тебе сказать.....за равенство в пользование благами. но ты не анархо-коммунист. Однако и уровень равенства был в принципе неплохой в Кампучии, в относительном смысле конечно......Не думаю что в армии батьки Махно было лучше.....оговорка про унификацию....вообще чепуха. Какая унификация чудак человек.....если есть 1и 2 пункт. Так что кхмеры в общем следовали твоим пожеланиям....

"В махновские коммуны никого силой не загоняли."....пока Пол Пот был в джунглях.....он тоже никого туда не загонял. Это вообще трудно.....загнать человека в партизанские отряды....А продолжительно контролировать территорию у Махно не было никакой возможности.....опыт нескольких недель и месяцев. Не стоит сравнивать с опытом нескольких лет....

Махно мне не кайф-мне вкайф товарищ коммунист Пол Пот !

Махно он защитник так сказать часной собственности мелкой буржуазии. Тоесть, мелкобуржуазный лидер.

Теории это одно,а переход к практике рождает другие формы и методы.

Махно есть порождение политики военного коммунизма-эксплуатации крестьян рабочими городов на первых этапах советской власти.

Ну да чёрное знамя с тем вашим Махно,мне мой кумир симпатичен, это один единственный коммунист на всём белом свете-Товарищ 87

ТоварищЪ писал(а): Махно он защитник так сказать часной собственности мелкой буржуазии. Тоесть, мелкобуржуазный лидер.

Махно есть порождение политики военного коммунизма-эксплуатации крестьян рабочими городов на первых этапах советской власти.

Нежелание знать историю, замена фактов вымыслами, - не оправдывает твоей дури.

Ну да чёрное знамя с тем вашим Махно,мне мой кумир симпатичен, это один единственный коммунист на всём белом свете-Товарищ 87

Ну так уходи отсюда сам, пока не забанили. Плакать по тебе никто не станет.

ТоварищЪ писал(а):мне мой кумир симпатичен, это один единственный коммунист на всём белом свете-Товарищ 87

На самом деле Пол Пот не был ни неправильным маоистом, ни утопическим крестьянским социалистом. Товарищ 87 - это ожившее коллективное бессознательное миллионов школьников, мечтавших о том, чтобы школа сгорела, а математичка умерла в мучениях. Веками школьники ждали своего спасителя и он пришел, дал черную робу, мотыгу и разрешил убивать учителей. Имя мне школие и аз воздам!

Мир взрослых победил, бунтари вернулась на положенное им место, во тьму и холод школьных дворов, в обманчивую тишину кабинетов физики, в тихий полумрак ЕГЭ. Но однажды Спаситель вернется. Посмотрите в стеклянные глаза школьников, которые глушат ягу в подъезде. В них светится Ангка.

http://venta-dv.livejournal.com/99005.html?style=mine

Кредо, первые два пункта, что ты выдал на гора никогда не поможет тебе отличить анархо-коммуниста от марксиста

Ключевые слова - децентрализация и горизонтальная самоорганизация. Марксист выступит за централизованное подчинение экономической и общественной жизни власти партии (как выражающей волю рабочего класса).

Общество где свободное развитие каждого, есть условие свободного развития всех. И красных и черных устроит в равной мере.

Слишком общие слова имхо. И несовместимо с тезисом о диктатуре пролетариата, свободу развития отрицающем в принципе.
Да, я знаю, что в марксизме ДП - временное явление. Но, раз общество после неё будет её прямым преемником, значит оно унаследует заданные ей черты. С чего бы ДП обеспечивать свободу личности, которая только мешала бы ей в её деятельности по преобразованию общества?

Кооперация .....да мне на красных форумах надоело отплевываться ....от цитат "Социализм -это общество цивилизованных кооператоров"...Это самые общие принципы ........которые были выработаны, когда движения еще не разделились.....

А самоорганизация? Без неё кооперация - просто объединение усилий большого числа людей. Не обязательно взаимовыгодное.

1. Его немедленная реализация исключает существование крупной промышленности и систем жизнеобеспечения городов. Потому что и скажем железная дорога и канализация не могут обеспечить принцип ....пользуются все и когда хотят и как хотят. По интернету не договорятся заранее ..даже не надейся. И сам интернет встанет... Реальный выход......это сельские общины на натуральном хозяйстве. Там ненужна никакая координация....значит ненужно централизации и иерархии, специализации...

Ну вот! А говоришь - нельзя отличить.

Его немедленная реализация исключает существование крупной промышленности и систем жизнеобеспечения городов. Потому что и скажем железная дорога и канализация не могут обеспечить принцип ....пользуются все и когда хотят и как хотят.

Не так. Вопрос управления такими структурами решается совместно, при участии всех заинтересованных. То есть - берётся общегородское или районное собрание (как его осуществить - вопрос отдельный, но решения уже предлагались, кое-что даже испытано на практике и работало), через него находят тех, кто мог бы взять на себя работу по какой-либо подобной структуре. Из них потом создаётся локальная отраслевая ассоциация - если она уже не создана на основе профсоюза, который по логике долже присутствовать, как часть ПАО.

По интернету не договорятся заранее ..даже не надейся. И сам интернет встанет...

Ну так потому, что революция - это создание альтернативных существующим таких структур, а не расхреначивание существующих (если так, то конечно станет). Ну, и экспроприация тех, что уже есть.

Реальный выход......это сельские общины на натуральном хозяйстве. Там ненужна никакая координация....значит ненужно централизации и иерархии, специализации...

Т. е. для тебя координация равнозначна централизации и иерархии? Прости, но уже опровергнуто конкретными примерами, которые меня задолбало приводить (Венгрия 1956 в частности).

2. Второй пункт следует из первого......И ведет к тем же последствиям. Плюс.....смена насилия государства....произволом частых лиц. Удар мотыги на плантации риса.....это горизонтальная самоорганизация в чистом виде. как и институт кровной мести.....

Либо тупишь, либо троллишь.
Если первое, то горизонтальная самоорганизация - явления совместного добровольного сотрудничества энного количества человек. Доб-ро-воль-но-го. Самоорганизация исключает иерархию и принуждение.
Да, самоорганизованное сообщество может применять насилие (и даже анархичным может не быть, кстати). В принципе можно считать, что два гопника, кого-то грабящие - тоже самоорганиовались.
Но, если само по себе общество самоорганизовано в масштабе общины, то оно уже такого не допускает априори. Потому что логично следует принятие договора о взаимном ненасилии и создание добровольной дружины, куда входят все, кто этот договор заключал. На случай встречи с теми, кто в этом договоре не участвует. Но тогда, раз уж они не против того, чтобы применять насилие самим, логично и применить насилие к ним в ответ.
Самоорганизованное сообщество не примет мер по насилию в тех, кто в него входит. Так как они автоматически выступят против таковых мер. Если их применят несмотря на их мнение, то это уже не самоорганизованное сообщество.
Так что казнь, проведённая по приказанию Ангки, примером самоорганизации не может считаться ну никак.

смена насилия государства....произволом частых лиц.

Чтобы не было произвола частных лиц, нужно, чтобы большинство, такого произвола не желающее, не дремало.

Равноправный доступ к благам...давнее достижение Кромвеля и Робеспьера....права у всех общие. Как потопаешь так полопаешь......я ем свое ....а ты подальше стой.

Ну что мне, объяснять очевидное? Стратификация по уровню доходов или по положению в государственной иерархии - это и есть неравенство в доступе к благам.

Пол Пота многие и за много ругали, но не за нарушение этих принципов.

Будь так, все граждане Кампучии, включая его самого, должны были в равной степени получить той самой мотыгой по башке.

Надо бы тебе сказать.....за равенство в пользование благами.

Бессмысленно. Для больного и здорового странно пользоваться одним и тем же количеством медицинских благ. Нет, я сказал именно то, что хотел. Равенство в доступе к благам т. е. каждый может в равной степени получить то, что ему нужно.

но ты не анархо-коммунист.

Я близок к ним.

Однако и уровень равенства был в принципе неплохой в Кампучии, в относительном смысле конечно

Всемогущие чиновники, привилегированные солдаты и бесправные крестьяне-рабы - это равенство по-твоему? Тогда уж в древних военных деспотиях тоже было офигенное равенство.

Не думаю что в армии батьки Махно было лучше

А ты погугли, если не думаешь.
В самой армии была выборность командиров. Не чистое равноправие, согласен. Но по сравнению со всеми существующими в то время и сейчас воинскими формированиями - огромное же достижение! В коммунах равноправие было без оговорок.

Так что кхмеры в общем следовали твоим пожеланиям....

Ты не понял мои пожелания.

Kredo, тут надо с азбуки начинать...

Если поможет...

Махно он защитник так сказать часной собственности мелкой буржуазии. Тоесть, мелкобуржуазный лидер.

Тогда он бы поддерживал кулаков против бедняков и батраков. Однако же, он отнимал у кулаков землю и делил её между всеми остальными.

Kredo писал(а): Тогда он бы поддерживал кулаков против бедняков и батраков. Однако же, он отнимал у кулаков землю и делил её между всеми остальными.

Вообще-то, - крестьяне-бедняки и середняки отнимали землю и делили между собой. А Махно был выборным командиром военной организации, которая такой порядок защищала снаружи))

Kredo писал(а):

Махно он защитник так сказать часной собственности мелкой буржуазии. Тоесть, мелкобуржуазный лидер.

Тогда он бы поддерживал кулаков против бедняков и батраков. Однако же, он отнимал у кулаков землю и делил её между всеми остальными.

Кулак есть крестьянин эксплуататор использующий наёмный труд-тоесть часть труда нанятого не оплачиваемо ,будь то в денежной форме или в товарной.

Крестьянин батрак или бедняк получал надел собственной земли, становясь собственником средств производства.
Все собой являли часных собственников. Но так, как возможности всех членов общества различны,а также и различно количество едоков в разных семьях,то точно также такое мелкобуржуазное общество часных собственников будет расслаиваться с временем опять на бедных и богатых.
Одни опять становятся кулаками ,организуют на свои излишки найм армии для их охранения ,а бедняки опять пойдут к ним в найм.
История повториться.
Точно так же и с той махновщиной !

Товарищ Пол Пот поступил согласно маркизма-ленинизма ,(от ленинизма захват власти,от марксизма обобществление производства и простой продуктообмен),но исходя из отсутствия крепкого промышленного-энергетического базиса.

В общем мне он подуше ! А вот Махно ну никак !

ТоварищЪ писал(а): тоесть
часть не оплачиваемо .
часных собственников.
расслаиваться с временем
найм армии
для их охранения
пойдут к ним в найм.
История повториться.
поступил согласно маркизма-ленинизма
промышленного-энергетического базиса.
мне он подуше

А давайте этого кхмера забаним за неуважение к Великому и Могучему Русскому Языку?

Дубовик писал(а):

ТоварищЪ писал(а): тоесть
часть не оплачиваемо .
часных собственников.
расслаиваться с временем
найм армии
для их охранения
пойдут к ним в найм.
История повториться.
поступил согласно маркизма-ленинизма
промышленного-энергетического базиса.
мне он подуше

А давайте это кхмера забаним за неуважение к Великому и Могучему Русскому Языку?

Ну так давай АНАРХИСТ возьми и ЗАБАНЬ !

Легко. Проголосую за бан, как только тема откроется.
Жаль, что нельзя тебя забанить так, Махно банил большевика Пархоменко.

Дубовик писал(а):Легко. Проголосую за бан, как только тема откроется.
Жаль, что нельзя тебя забанить так, Махно банил большевика Пархоменко.

Мелкобуржуазно плавал твой батька Махно,как равно и ТЫ !

Тебе,ТоварищЪ, видно не запомнился период НЭПа. Конечно, "мелкобуржуазному" Махно очень далеко до таких деятелей "коммунизма", как Ленин, который из чистого сострадания морил крестьян голодом. Не понимаю одного--что ты с таким отнашением к анархии забыл на этом форуме?

Крестьянин батрак или бедняк получал надел собственной земли, становясь собственником средств производства.
Все собой являли часных собственников. Но так, как возможности всех членов общества различны,а также и различно количество едоков в разных семьях,то точно также такое мелкобуржуазное общество часных собственников будет расслаиваться с временем опять на бедных и богатых.
Одни опять становятся кулаками ,организуют на свои излишки найм армии для их охранения ,а бедняки опять пойдут к ним в найм.
История повториться.
Точно так же и с той махновщиной !

Махно не защищал свободный рынок.

Товарищ Пол Пот поступил согласно маркизма-ленинизма ,(от ленинизма захват власти,от марксизма обобществление производства и простой продуктообмен),но исходя из отсутствия крепкого промышленного-энергетического базиса.

В общем мне он подуше !

В Палату Мер и Весов. Как эталон марксиста. "Что сказал Маркс, то - истина в последней инстанции".

ТоварищЪ писал(а): Мелкобуржуазно плавал твой батька Махно,как равно и ТЫ !

Знаете, скажу вам как коммунист полпотовцу: лучше быть таким мелкобуржуазным как литейщик/маляр/столяр Махно, чем таким крупным фабрикантом как Энгельс или таким крупным помещиком как Ленин.

Strelok писал(а):Тебе,ТоварищЪ, видно не запомнился период НЭПа. Конечно, "мелкобуржуазному" Махно очень далеко до таких деятелей "коммунизма", как Ленин, который из чистого сострадания морил крестьян голодом. Не понимаю одного--что ты с таким отнашением к анархии забыл на этом форуме?

Ну так и я о том же уважаемый !

Ленин был социал-демократом,который видел приоритет в городском пролетариате,сохранив городской пролетариат в революционный период,он обескровил крестьян как труженников.
Я отнюдь не стою на стороне мелкобуржуазного крестьянства,который за своё готов удавиться,и поэтому любые революционные изменения ему ни к чему,тем более которые лищают частной собственности,но выступая за производственные коммуны ,считаю их базисом сельскую общину.

Промышленные предприятия оставшиеся в городах должны развивать имеено эти центра и стороить такого рода коммунизм.

Форум есть место публичное,и каждый волен зайти сюда и высказаться с учётом своего мнения.
А то шо ты там АНАРХИСТ,это меня мало чешет,хочешь быть анархистом будь им.
Горожанам вообще присущь анархазм ,так как в силу грандиозного гнёта капиталистических городов,многие видят выход в непокорности и полной свободе , выпрашиваюшейся из буржуазного правового права основанного на частной собственности.

Приём !

Ну давайте анархисты с азов тогда....
Организация общества- это когда людей строят инопланетяне и искусственный интеллект..
Самоорганизация это когда они сами строятся....Кто и как навязывает людям организацию насилия в виде государства. Давайте в порядке вероятности ваших ответов....
1. Тупое большинство ...которая не доросло до анархизма.
2. Кучка ублюдков с тоталитарными идеологиями...
3. Придурки которые сдохли ......когда идей анархизма не было.....
4. Суммированный обществом результат стихийной деятельности индивидов.
А кстати Махно что выбирали крестьяне?

Подведём итоги.
1.То что пиндосы списали все свои косяки и жертвы на режим Пол Пота вполне верится,но это не значит что сам режим красных кхмеров отправлял людей сугубо в лечебные санатории.И те и другие народу положили немало.

ТоварищЪ
Не кажись умнее, чем ты есть на самом деле. Это Единый Форум Анархистов. АНАРХИСТОВ. Что-то я, когда регистрировался на это форуме, не слышал о пропоганде на нём "красного террора" и идей госкоммунизма. У большивиков есть свои, отдельные форумы. Как ты сюда попал, по меньшей мере удивительно. Наверно ошибся. И ещё, о крестьянстве. Ты где его сейчас видишь? Уж не частных ли собственников-фермеров, которые пользуются своим более привелегированным положением среди своих односельчан, чтобы нанимать последних к себе на работу? Это что, немелкобуржуазность? Или у "кхмеров" эксплуатация человека человеком разрешается?

Strelok писал(а):ТоварищЪ
Не кажись умнее, чем ты есть на самом деле. Это Единый Форум Анархистов. АНАРХИСТОВ. Что-то я, когда регистрировался на это форуме, не слышал о пропоганде на нём "красного террора" и идей госкоммунизма. У большивиков есть свои, отдельные форумы. Как ты сюда попал, по меньшей мере удивительно. Наверно ошибся. И ещё, о крестьянстве. Ты где его сейчас видишь? Уж не частных ли собственников-фермеров, которые пользуются своим более привелегированным положением среди своих односельчан, чтобы нанимать последних к себе на работу? Это что, немелкобуржуазность? Или у "кхмеров" эксплуатация человека человеком разрешается?

Анархист,тебе до Красных кхмеров,как лаосцам до посещения Марса !

ТоварищЪ писал(а):Анархист,тебе до Красных кхмеров,как лаосцам до посещения Марса !

А я к ним и не спешу. Быть "красным палачом" сомнительное удовольствие..., если ты не маньяк-убийца, которого в детстве все шпыняли, а он им теперь мстит.

Strelok писал(а):

ТоварищЪ писал(а):Анархист,тебе до Красных кхмеров,как лаосцам до посещения Марса !

А я к ним и не спешу. Быть "красным палачом" сомнительное удовольствие..., если ты не маньяк-убийца, которого в детстве все шпыняли, а он им теперь мстит.

Пол Пот - вождь Красных кхмеров:

Есть залы для того, чтобы произносить речи; нет залов для того, чтобы действовать».

«Умереть — для того, кто сражается героически, это банально».

Одежда может скрыть тело, но не может скрыть происхождение».

«Рассмотрим пример наших бойцов, которые питались лишь корнями деревьев и виноградными лозами, а их плоть становилась худой и бледной; это не помешало им победить врага — разве ты не знал об этом, товарищ?».

Любой красный вождь (как ,например, твой Пол Пот) использует своих последователей вместо лестницы на верхушку власти. Незнал об этом, ТоварищЪ?

Рихард
Ты же не назавёшь крестьянами дачников, а у них тоже есть земля.

Рихард писал(а):

Скрытый текст: :

Strelok писал(а):Ты где его сейчас видишь?

Чисто для информации, крестьянсовто сейчас все же есть. Это те, кто после развала колхозов получил земельный пай.

Абсолютно в шоколадный глаз !
Но многие городские АНАРХИСТЫ крестьянство видели только в инете
Везде и всюду один ПРОЛЕТАРИАТ !

Рихард
Но фермеров крстьянами у меня язык не поворочивается назвать.

ТоварищЪ
А крестьяне что, не рабочий класс? Или когда нужно вождю они крестьяне и его крепостные, а когда нужно, то солдаты и защитники? Поучи историю, "революционер".

Рабочий,

Кто и как навязывает людям организацию насилия в виде государства. Давайте в порядке вероятности ваших ответов....
1. Тупое большинство ...которая не доросло до анархизма.
2. Кучка ублюдков с тоталитарными идеологиями...
3. Придурки которые сдохли ......когда идей анархизма не было.....
4. Суммированный обществом результат стихийной деятельности индивидов.

Твой тон говорит о том, что ты изначально считаешь всё, что я напишу, глупостью, и не попытаешься вникнуть в мои аргументы. Так что пишу я в общем-то для себя.

Есть понятия социальной реальности и социального факта, введённые Дюркгеймом.
Буквально - свойства общества, не зависящие от воли входящих в него людей. Дюркгейм не объяснил происхождение социального факта. Я склоняюсь к тому, что социальный факт есть мем, который поддерживается рефлексивной убеждённостью каждого из носителей в том, что остальные разделяют тот же мем. Как, например, деньги - каждый человек считает, что они имеют собственную ценность, эквивалентную ценности конкретных предметов. Он считает деньги ценными и ведёт себя соответственно, но только потому, что ждёт от других людей, что они так же будут считать деньги эквивалентом ценности.
Иллюстрация явления:
http://flibusta.net/b/32505/read
Но это в общем-то моё имхо. В теории анархизма иерархизм формируется тем, что высшие слои общества намеренно защищают свои привилегии с помощью собственной монополии на насилие (с чем я тоже согласен).

А кстати Махно что выбирали крестьяне?

По идее да, он стал командиром армии через выборы.

Strelok писал(а):ТоварищЪ
А крестьяне что, не рабочий класс? Или когда нужно вождю они крестьяне и его крепостные, а когда нужно, то солдаты и защитники? Поучи историю, "революционер".

Анархия, крестьяне владеющие землей и орудиями труда это мелькие буржуи !
Рабочий класс это оторванные от обрабатываемой землицы вчерашние крестьяне,которые по каким либо причинам утеряли свои земли и орудия труда для их возделывания,поэтому ломанульсь в города,а в целях необходимости поддержания собственных жизней, вынужденны были продать свою рабочую силу на заводах и фабриках владельцам этих доходных средст производства-БУРЖУЯМ !

Я к революционерам имею равно такое же отношение, как и ты АНАРХИЯ !

Но ты со товарищи можешь самоорганизоваться ,если конечно тебя мамка не заругает

ТоварищЪ писал(а): крестьяне владеющие землей и орудиями труда это мелькие буржуи !

Ну да, ну да. Лучше, когда они согнаны в колхозы. Без прав, еды и возможностей съебаться от ненавистного бригадира. Рай по-большевистски! Ты ещё за ГУЛаг порадуйся--там у попавших туда крестьян небыло вообще ничего, только роба и телогрейка. И ещё. Ты говоришь, что пролетарии--это крестьяне, оторванные от земли. Так ты с помощью красного террора решил их на неё вернуть? Или полпотовскими методами загнать их в леса и заставить воевать на себя? Ну, Бог в помощь. Главное--это чтобы тебя не повесили несогласные с твоей идеологией крестьяне.

Strelok писал(а):

ТоварищЪ писал(а): крестьяне владеющие землей и орудиями труда это мелькие буржуи !

Ну да, ну да. Лучше, когда они согнаны в колхозы. Без прав, еды и возможностей съебаться от ненавистного бригадира. Рай по-большевистски! Ты ещё за ГУЛаг порадуйся--там у попавших туда крестьян небыло вообще ничего, только роба и телогрейка. И ещё. Ты говоришь, что пролетарии--это крестьяне, оторванные от земли. Так ты с помощью красного террора решил их на неё вернуть? Или полпотовскими методами загнать их в леса и заставить воевать на себя? Ну, Бог в помощь. Главное--это чтобы тебя не повесили несогласные с твоей идеологией крестьяне.

Анархия, все в конце концов возвращаются в землицу матушку; кто целым трупом,кто соженным прахом.
Я никого никуда не собераюсь возвращать .
Они сами с течением времени вернуться туда откуда ломанулись.Ты наверное это не увидишь-свою жизнь ты сожёшь в городской суете и погоне за длинным рублём !
Мы в бога не веруем и поэтому помощь принимаем только от добрых людей-таких как ты например!

ТоварищЪ
Судя по-всему твой папа тебя делал пальцем. Поэтому ты такой неполноценный. Если не понял, то ещё одно слово про моих родителей, я пройдусь по всей твоей родне. Если нехочешь, то лучше фильтруй базар, недоёбок.

Kredo писал(а):

noname писал(а):кхмеры - это современные комми-анархисты, просто у этих нет возможности, а у тех появилась 8=)

Докажи. Если не можешь - ты врун и демагог. То же и к Рабочему относится.

я врун и демагог, излагающий ранее достигнутые умозаключения и теперь неимеющий доказательств. и нежелающий к ним возвращаться

noname писал(а):я врун и демагог

таким бан полагается

ТоварищЪ писал(а):Анархия, крестьяне владеющие землей и орудиями труда это мелькие буржуи !

где логика?
если крестьяне обрабатывающие землю без помещиков - мелкие буржуи,
почему рабочие управляющие заводами без капиталистов, ими не являются?

крестьяне владеющие землей и орудиями труда это мелькие буржуи !

Какие же они буржуи, если они никого не эксплуатируют?

я врун и демагог, излагающий ранее достигнутые умозаключения и теперь неимеющий доказательств. и нежелающий к ним возвращаться

Если твои доказтельства где-то непойми где, то твои наезды - пустая болтовня. Я лично не помню, чтобы ты приходил к своему выводу о том, что анкомы - те же кхмеры - с подробным аргументированным разбором.

Шаркан писал(а):

noname писал(а):я врун и демагог

таким бан полагается

привет. ща забанюсь. полагается тем кто не осознает и не соглашается

полагается тем, кто трындит без каких-либо обоснований своего трындежа

noname писал(а):ща забанюсь

Рихард в помощь.

«Лишь новорожденные свободны от пятен».

У христиан спёр идею? Ладно, что уж теперь.

И так, в коем веке решился перебрать свою "библиотеку", и вот нашел:
(напомню тут меня вынудили на признательные показания, теперь я от них отказываюсь)

Александр Тарасов Мать беспорядка magazines.russ.ru/nz/2009/5/ta5.html
... "Парижская Коммуна 1871 года, махновщина и
“либертарный коммунизм” в Испании в 1936-1939 годах. Но в двух последних случаях имел
место откровенный разрыв с принципами анархизма: там анархисты, установив этатоидную
(подобную государству) власть, навязывали ее остальному населению (большинству) силой
оружия, безжалостно подавляя и уничтожая несогласных (вопреки принципу свободы личности).
В Испании же анархисты еще и превратились в коллективных угнетателей и эксплуататоров
трудящихся, в первую очередь в созданных ими “коллективах” (“коммунах”)."

noname писал(а):Александр Тарасов Мать беспорядка

читали.
Дерьмо.

Шаркан писал(а):

noname писал(а):Александр Тарасов Мать беспорядка

читали.
Дерьмо.

Вроде бы даже и обсуждали, но мысль высказана, и нет оснований с ней несоглашаться. Мы знает что явления притеснений были и в принципе планируются при революционной анархии. На них можно смотреть с разных прорезей прицела, но меня интересует "божественный" взгляд. Должны ли мы "сожрать" всех неанархистов 8?)

noname писал(а):нет оснований с ней несоглашаться

есть

noname писал(а):Должны ли мы "сожрать" всех неанархистов

примитивистам хчется всех сожрать.
Буквально.

Шаркан писал(а):примитивистам хчется всех сожрать.
Буквально.

8-) ну не лагеря же строить
заведем пару стоянок по примитиву. будем копчености выпускать и строить на выручку пирамиду анархизму 8-) как майя
будущие поколения будут восхищаться нами

я иногда серьезно думаю. может нафиг все бросить и просто начать строить пирамиду. может в этом и есть самый глубокий смысл жизни - создать нечто вечное 8?)

"Ничто не вечно под луной."

noname писал(а): заведем пару стоянок по примитиву. будем копчености выпускать и строить на выручку пирамиду анархизму 8-) как майя
будущие поколения будут восхищаться нами

я иногда серьезно думаю. может нафиг все бросить и просто начать строить пирамиду. может в этом и есть самый глубокий смысл жизни - создать нечто вечное 8?)

Так что мешает приступить к сооружению пары стоянок и строительству пирамиды? Копчености на рынке не востребованы?

Strelok писал(а):"Ничто не вечно под луной."

Не к вечности стремиться разум - он просто снимает стресс от осознания конечности

ТоварищЪ писал(а):Вопрос к участникам форума:

К кому относить полпотовцев?

Ваши мнения ?

Судя по всему - к правоверным марксистам-ленинцам-троцкистам

А что?

Шаркан писал(а):

noname писал(а):Александр Тарасов Мать беспорядка

читали.
Дерьмо.

Но было же? Было. Бежали из этих коммун целыми деревнями к Франко? Бежали.

И поди докажи, что тот, испанский анархизм был неправильный...

Enrique_Lister
Нельзя ли источник, более менее достоверный привести?

seasacrifice писал(а):Enrique_Lister
Нельзя ли источник, более менее достоверный привести?

Насчет испанского анархизма? Хью Томас устроит?

Enrique_Lister писал(а):Бежали из этих коммун целыми деревнями к Франко? Бежали.

где пруф, уебок?

Enrique_Lister


я читал эту книгу, и подобного не помню. Не затруднит ли привести цитату? Т.е. именно о том как целыми деревнями бежали к Франко.

Enrique_Lister писал(а): Хью Томас

http://aitrus.info/node/1605
ай да источник, блядь

тем не менее, такого там нет

seasacrifice писал(а):тем не менее, такого там нет

Ой, виноват, это не Томас, это Платошкин с Даниловым. Томас просто пишет в чисто английской манере о действиях анархистов на фронте и в тылу - с тонким английским юмором (сторонник франкистов, ничего не поделаешь, увы).

"Сельское хозяйство Центра и Юга Испании было в состоянии прокормить армию и города, но оно оказалось наполовину парализованным откровенными грабежами со стороны всевозможных партийных и профсоюзных инстанций и «бесконтрольных». В Арагоне и Каталонии у крестьян отнимали все продукты и конфисковывали деньги. Деньги затем торжественно сжигали, празднуя «победу над капитализмом и эксплуатацией». Продовольствие же затем попадало на черный рынок.

«Рокфеллер, ты не сможешь купить чашки кофе, если приедешь к нам!» – ликовали анархисты Каспе в Арагоне. Позднейшие исследователи отмечали, что это было чистой правдой, – никто не мог бы выпить кофе в дочиста ограбленном экстремистами Каспе. И таких поселений в республике были сотни и сотни.

Существовали вопиющие диспропорции в распределении продовольствия. Если жителям осажденного Мадрида приходилось питаться сухарями и консервами, а в Астурии, в окопах под Овьедо не хватало и этого, то в Валенсии, Малаге, Мурсии без затруднений можно было по завышенным ценам приобрести колбасу, кур, овощи, рыбу, даже крабов и омаров. В то же время села, ограбленные комитетами, жили впроголодь – даже хуже, чем при монархии. Крестьянство отвечало сокращением посевных площадей, уходом на территорию националистов и вооруженным сопротивлением. Часть полей в демократической Республике заросла сорняками.

Несмотря на исчезновение помещиков, истребление их управляющих и аграрную реформу, обстановка в деревне настолько накалилась, что министр сельского хозяйства Республики официально предупреждал правительство об опасности перехода крестьянства на сторону неприятеля и назревании гражданской войны в республиканском тылу.
«В Республике крестьяне могут пахать, сеять и гадать, кто их потом ограбит», – констатировала хорошо осведомленная английская «Таймс». Все это поразительно напоминало обстановку в Советской России начала 20-х годов – с развалом промышленности, засильем «заградительных отрядов» и бесчисленными крестьянскими волнениями." Это Данилов С.Ю. "Гражданская война в Испании 1936-1939", выделение и подчеркивание мои.


А это Платошкин, "Гражданская война в Испании" (выделения и подчеркивания тоже мои):
"Однако результаты аграрной реформы могли бы быть еще более впечатляющими, если бы не многочисленные анархистские эксперименты с «массовой коллективизацией».

После захвата в августе 1936 года части Арагона колоннами милиции НКТ-ФАИ, 12–13 августа в местечке Бинефокра была созвана конференция, избравшая так называемый Комитет нового социального переустройства Арагона, Риохи и Наварры. Этот самозваный орган приступил к насильственному насаждению в деревнях Арагона «либертарного коммунизма».

Проходило это примерно так. В присутствии вооруженных анархистов в деревне созывалось собрание, на котором провозглашались коллективизация, отмена денег и налогов. Голосование не допускалось («Голосование — это эгоизм», — говорили анархисты). На первых порах многие крестьяне с радостью принимали «новый мир», но действительность их вскоре разочаровала. Коллективизировались не только сельхозугодия, но средства производства и мастерские. Во главе коммун стояли комитеты НКТ, члены которых не работали. Крестьяне получали за свой труд уравнительную плату по числу едоков. Причем выдавалась она не деньгами (их торжественно отменяли, а иногда и публично сжигали), а бонами, выпускавшимися каждым коллективом. Местных торговцев в лавках под страхом расстрела заставляли принимать за проданный товар эти бумажки. В «коллективированных» деревнях кончались медикаменты, а покупать новые анархисты не разрешали. Когда в одной из деревень врач попросил привезти из города справочник по медицине, ему ответили, что напечатают книгу сами.

Сами же комитеты ловко продавали сельхозпродукцию по завышенным ценам (особенно в прифронтовые районы и крупные города), причем, естественно, за нормальные деньги, предпочитая золотые и серебряные монеты. На территории же самих коллективов свободная торговля была запрещена. Крестьяне обязаны были сдавать всю продукцию различным самозваным комитетам (вроде «комитета рабочего контроля за торговлей яйцами» в Барселоне).

Естественно, что вскоре начались крестьянские волнения. Но недовольных судили «за контрреволюцию» и либо расстреливали, либо заставляли работать бесплатно. Дело доходило до того, что некоторые крестьяне целыми деревнями переходили к мятежникам. А в январе 1937 года вся Испания была потрясена событиями в селе Фатарелья, где крестьяне попытались оказать сопротивление боевикам НКТ-ФАИ, и те в отместку зверски убили 30 человек. Там, где анархистам все же не удавалось насадить свои «коллективы», они взимали с крестьян арендную плату за землю, заменив помещиков.

Всего анархисты создали в Испании 1000–1200 «коллективов», в которых работало до 1,5 млн. человек (в т. ч. 450 «коллективов» с 453 тыс. работающих в Арагоне). Прежде всего «коллективизация» охватила Арагон и Каталонию (только в нескольких районах последней, где была сильна ОСПК, удалось предотвратить «свободный коммунизм»).

Результаты «коллективизации» были плачевными. Посевные площади в Каталонии и Арагоне сократились на 20–30 %. Поля зарастали сорняками, в негодность приходил сельхозинвентарь.

Уже через две недели после введения «свободного коммунизма» в Арагоне там закончились товарные запасы и возникли серьезные проблемы со снабжением. Естественно, что промышленные предприятия той же Каталонии отказывались признавать в качестве оплаты за свои товары какие-то бумажки, пусть и гордо именуемые бонами. В отместку Арагонский комитет (потом был переименован в Совет Арагона) пригрозил захватить и даже взорвать электростанции и лишить города Каталонии электроэнергии. Лидерам НКТ пришлось отдать приказ командующему Арагонским фронтом о расстреле лидеров комитета, если они попытаются привести в действие свои угрозы."
Здесь Платошкин прямо называет по имени тех, кого Данилов, как антикоммунист, уклончиво назвал "всевозможными партийными и профсоюзными инстанциями и комитетами" - комитеты CNT.

А это уже я (ну, в смысле, вы поняли . Выделения, правда, мои):
"Вернемся, однако, к Арагонскому совету, его созданию и деятельности. Сразу же, как только начался фашистский мятеж, анархисты создали комитет, именуемый «Комитетом нового социального устройства Арагона, Риохи и Наварры», и провозгласили в этих районах «анархистский коммунизм». Комитеты СНТ превратились в органы власти «анархистской коммуны», наделенные «законодательной» и «исполнительной» властью, включая право выпуска де-нежных знаков в каждой местности с печатью комитетов СНТ. На первом этапе конфедеральные «деньги» — обязательные для всех — появились в виде сертификатов в одну, две, три, десять песет. Такой «операцией» анархисты обделали кругленькое дельце, выменяв у населения на свои «сертификаты» республиканские деньги, обращение которых запретили, и присвоив их: это был попросту грабеж.

На своей региональной конференции 12 августа 1936 года СНТ одобрил все, что сделали его комитеты в первый месяц «революции», то есть мероприятия этого первого «анархистского правительства»: общую коллективизацию, роспуск комитетов Народного Фронта, запрещение политических партий, объявленных вне закона, террористические преследования их активистов.

После полного провала первого анархистского «государства» ФАИ и СНТ решили усовершенствовать формы «правления» и органы власти и создали Арагонский совет под председательством известного фаиста Хоакина Аскасо. Это «правительство» было признано Ларго Кабальеро законным. В нем имелись министерства («консехериас»): обороны, общественного порядка, снабжения, финансов, общественных работ, транспорта, коллективизации, сельского хозяйства, здравоохранения, социального обеспечения, культуры и юстиции. Всего в Арагонском совете было двенадцать министров. Жалование они получали такое же, как министры Басконии и Каталонии. Когда совет был распущен, у Аскасо обнаружили заранее подготовленный декрет о создании, в рамках совета, «президентской палаты», которая должна была присвоить ему ранг президента Республики. Эти «враги почестей и различий между людьми» насаждали в Арагоне наиболее зверские различия между правителями и управляемыми. Аскасо и его министры жили и разъезжали с большим аппаратом и большей пышностью, чем древние арагонские короли. Каждая поездка Аскасо в Барселону, Валенсию или Мадрид представляла впечатляющее зрелище: десятки роскошных автомобилей, банкеты. Все было в изобилии... за исключением достоинства. Богатства, похищенные в Арагоне и проданные за границей, как, например, шафран, давали средства для такой жизни. На личных счетах этих людей в зарубежных банках накапливались огромные суммы.

Когда 11-я дивизия прибыла в Арагон, рабочий люд там жил в условиях нечеловеческой тирании. Во время «Анархистской республики» народ Арагона пережил террор, организованные преступления, грабежи и другие действия, направленные против рабочих и крестьян. «Враги всякой диктатуры» установили в Арагоне режим, которому могли позавидовать самые реакционные правительства. «Министерство общественного порядка» Арагона, скрывавшееся под названием «консехерия по расследованиям», широко применяло истязания и расстрелы «при попытке к бегству».

Трудно сказать, какой из населенных пунктов Арагона страдал больше: всюду свирепствовал террор, преследовали тех, кто не покорялся диктатуре анархистов. При режиме «анархистского коммунизма» крестьяне жили неизмеримо хуже, чем до «анархистской революции». Для крестьян не существовало ни малейшей гарантии личной безопасности; достаточно было, чтобы комитет решил «убрать» того или иного крестьянина или целую семью, как они внезапно исчезали, а комитет заявлял об их «переходе» к противнику, тогда как в действительности все они были убиты. Не один труп таких крестьян, «перешедших к противнику», был выкопан после роспуска Арагонского совета. Большая часть руководителей коммун не были ни арагонцами, ни крестьянами: они были грабителями, обычными наемными убийцами — «пистолеро». Многие из них скрывались в Арагоне после провала майского контрреволюционного путча в Барселоне. Их метод «руководства» заключался в «убеждении» пистолетом, тюрьмой, концентрационным лагерем, где работали по 10-12 часов в день, не получая ни сантима. А «переход к противнику» означал просто выстрел в затылок. В Арагоне существовало «анархистское государство», диктатура ФАИ, со всеми «государственными» и политическими средствами и методами, присущими наиболее свирепому буржуазному государству: собственными тюрьмами, концлагерями, каторжными работами и т. п.

Анархисты в Арагоне, как, впрочем, и в других местах, под видом коллективизации конфисковывали все: землю, орудия производства, скот (включая кур и кроликов), деньги, кольца, медали, продукты и вино для семейного потребления, все — до кастрюль и сковородок! Во время обыска в помещении организации анархистской молодежи в Альканьисе мы обнаружили в замурованной комнате 294 окорока, украденные у крестьян этого района. Мы передали их алькальду для возвращения владельцам. В другом месте было найдено множество продуктов, художественных произ-ведений большой ценности, таких, как известный крест Вальдероблес стоимостью более миллиона песет, который также был похищен."
Энрике Листер "Наша война".

to Шаркан: Кроме матершины есть что возразить, ваххабит мохнатый? Или больше крыть нечем?

Увы, Хью Томас далеко не сторонник франкистов. Кроме того непонятно, почему это должно вас как-то разочаровывать, учитывая симпатии к монархии и авторитарному стилю правления.

Существовали вопиющие диспропорции в распределении продовольствия. Если жителям осажденного Мадрида приходилось питаться сухарями и консервами, а в Астурии, в окопах под Овьедо не хватало и этого, то в Валенсии, Малаге, Мурсии без затруднений можно было по завышенным ценам приобрести колбасу, кур, овощи, рыбу, даже крабов и омаров. В то же время села, ограбленные комитетами, жили впроголодь – даже хуже, чем при монархии. Крестьянство отвечало сокращением посевных площадей, уходом на территорию националистов и вооруженным сопротивлением. Часть полей в демократической Республике заросла сорняками.

Несмотря на исчезновение помещиков, истребление их управляющих и аграрную реформу, обстановка в деревне настолько накалилась, что министр сельского хозяйства Республики официально предупреждал правительство об опасности перехода крестьянства на сторону неприятеля и назревании гражданской войны в республиканском тылу.
«В Республике крестьяне могут пахать, сеять и гадать, кто их потом ограбит», – констатировала хорошо осведомленная английская «Таймс». Все это поразительно напоминало обстановку в Советской России начала 20-х годов – с развалом промышленности, засильем «заградительных отрядов» и бесчисленными крестьянскими волнениями." Это Данилов С.Ю. "Гражданская война в Испании 1936-1939", выделение и подчеркивание мои.

Отсюда не следует, что крестьяне бежали именно с территорий контролируемых анархистами.

По Платошкину, вы гм, обратили внимание на список источников и литературы? Это позор а не монография. Она предельно политически заангажирована, и по этой причине не может рассматриваться в качестве серьезного источника. Вероятно это связано с политическими взглядами автора, т.к. почти вся литература на которую ссылается автор родом из СССР. Разумеется было бы странным ожидать там симпатий к анархистам, скорее, более естественно встретить откровенную враждебность к ним, согласны? Список источников с которыми работал автор крайне узок, и в силу этого неясно, какую научную ценность представляет эта монография, возможно это было хорошо в СССР (и только там!) в середине 50-х, но уж точно не сейчас, когда существуют гораздо более проработанные, интересные научные труды.

Кроме того, вы утверждали, что с крестьяне Арагона массово переходили на сторону Франко, причем в буквальном смысле - перебегая линию фронта. Поскольку из приведенных вами цитат этого не следует, я по прежнему в ожидании.

бан клеветникам

Enrique_Lister писал(а):констатировала хорошо осведомленная английская «Таймс».

Джордж Оруэлл помнится писал о "просвещённости" разного рода журналистов Западной Европы.

Enrique_Lister писал(а):Этот самозваный орган приступил к насильственному насаждению в деревнях Арагона «либертарного коммунизма».

По отношению к какому классу насильственному?

Enrique_Lister писал(а):Выделения, правда, мои

Сифозные.

Enrique_Lister писал(а):запрещение политических партий, объявленных вне закона, террористические преследования их активистов.

Простите, толерастией не страдаем, большевики кстати тоже.

Enrique_Lister писал(а):присвоив их

Для каких целей? Если известны цели, то слово "присвоив" резко меняет смысл.

seasacrifice писал(а):Увы, Хью Томас далеко не сторонник франкистов.

Извините, а Вы его внимательно читали?

Если чел периодически употребляет слова "зверства", "бесчеловечные расправы" и что-то в таком роде по отношению к республиканцам, а по отношению к франкистам слова "мужественное сопротивление", как еще мне его расценивать?

Кроме того непонятно, почему это должно вас как-то разочаровывать, учитывая симпатии к монархии и авторитарному стилю правления.

Кто Вам сказал, что у меня есть к этому симпатии? Я просто другой альтернативы не вижу, увы. Разве что сталинская модель - когда монарх заботится о народе (по крайней мере, о большинстве народа).

Можете предложить что-то лучшее? (утопии не в счет, ладно?)

Существовали вопиющие диспропорции в распределении продовольствия. Если жителям осажденного Мадрида приходилось питаться сухарями и консервами, а в Астурии, в окопах под Овьедо не хватало и этого, то в Валенсии, Малаге, Мурсии без затруднений можно было по завышенным ценам приобрести колбасу, кур, овощи, рыбу, даже крабов и омаров. В то же время села, ограбленные комитетами, жили впроголодь – даже хуже, чем при монархии. Крестьянство отвечало сокращением посевных площадей, уходом на территорию националистов и вооруженным сопротивлением. Часть полей в демократической Республике заросла сорняками.

Несмотря на исчезновение помещиков, истребление их управляющих и аграрную реформу, обстановка в деревне настолько накалилась, что министр сельского хозяйства Республики официально предупреждал правительство об опасности перехода крестьянства на сторону неприятеля и назревании гражданской войны в республиканском тылу.
«В Республике крестьяне могут пахать, сеять и гадать, кто их потом ограбит», – констатировала хорошо осведомленная английская «Таймс». Все это поразительно напоминало обстановку в Советской России начала 20-х годов – с развалом промышленности, засильем «заградительных отрядов» и бесчисленными крестьянскими волнениями." Это Данилов С.Ю. "Гражданская война в Испании 1936-1939", выделение и подчеркивание мои.

Отсюда не следует, что крестьяне бежали именно с территорий контролируемых анархистами.

Извините, как это "не следует"? Данилов, несмотря на свой либероантикоммунизм (для его приверженцев что коммунисты, что сталинисты, что анархисты - все едино, "красные"), все равно дает некие географические и иные привязки. Те же "комитеты", к примеру. Какие комитеты, кроме сенетистских, еще существовали в деревнях? Численность компартии известна, соцпартии тоже, республиканцев в деревнях не жаловали ("сеньоритос"). А кто громче всех кичился своей численностью? Выводы-то сделать нетрудно.

По Платошкину, вы гм, обратили внимание на список источников и литературы? Это позор а не монография. Она предельно политически заангажирована, и по этой причине не может рассматриваться в качестве серьезного источника. Вероятно это связано с политическими взглядами автора, т.к. почти вся литература на которую ссылается автор родом из СССР. Разумеется было бы странным ожидать там симпатий к анархистам, скорее, более естественно встретить откровенную враждебность к ним, согласны? Список источников с которыми работал автор крайне узок, и в силу этого неясно, какую научную ценность представляет эта монография, возможно это было хорошо в СССР (и только там!) в середине 50-х,

Неважно, но он написал это. Есть опровержения?

но уж точно не сейчас, когда существуют гораздо более проработанные, интересные научные труды.

Например?

Кроме того, вы утверждали, что с крестьяне Арагона массово переходили на сторону Франко, причем в буквальном смысле - перебегая линию фронта. Поскольку из приведенных вами цитат этого не следует, я по прежнему в ожидании.

Ну, насчет того, что не следует - я Вам показал, что таки следует.
Вас не удовлетворяет Платошкин? А почему? Только потому что он - не анархист и не анархофил? Знаете, подобные настроения я встречал еще у одной соц.группы - Свидетелей Иеговы. Сложность беседы с ними состоит в том, что они воспринимают за истину только то, что исходит от их издательства в Бруклине ("Сторожевая Башня"), а всему остальному они не верят, поскольку это самое остальное напечатано не "Сторожевой Башней", а греховным "духовным Вавилоном".
Ну, со Свидетелями понятно, они верующие, а у верующих логика полностью отсутствует. Но Вы-то вроде неверующий, и логика у Вас быть обязана. Разве не так?

А если так, то включите ее сейчас и проанализируйте ситуацию не как сторонник анархизма и житель современного мегаполиса, а как полуграмотный житель одного из пуэбло Испании 30-х. Обычный крестьянин, т.е. эгоист до мозга костей (как, собственно, и любой человек в мире). К Вам в пуэбло пришли вооруженные люди, сами себя называют "республиканцами", "анархистами" и "революционерами", установили свои порядки, которые Вам не совсем нравятся: церковь сожгли, священника побили (вариант: убили), отбирают у Вас произведенные Вами продукты, грозя револьвером, дают вместо денег за них какие-то бумажки с непонятной подписью и печатью (реквизиций испанская деревня еще не знала, в отличие от европейских деревень, прошедших Первую Мировую, поэтому все это для Вас дико и непривычно), расстреливают соседа, который отказался отдавать свои продукты, да еще и обзывают его каким-то ругательным словом "контрреволюционер", "пособник фашистов", сгоняют всех в "коллектив", где, как тебе объявляют, все твое, все, чем ты владел, станет общим... Ваши действия, как крестьянина? Протестовать? Против револьвера не попрешь, это ясно. Саботировать? То же самое. Жаловаться? А кому? В Барселону? В Мадрид? Там та же самая республика, откуда пришли и эти, с ливольвертами...

И что Вам остается? Только две возможности. Первая - терпеть и ждать любого освободителя от этих "революционеров" с револьверами. Вторая - бежать на ту сторону, где, говорят, этих "революционеров" совсем нет, т.к. повывели в расход.

Что выбираете?

Вот то-то и оно.


PS. Кстати, логикой почаще пользуйтесь. Помогает. Особенно, когда автор монографии или мемуаров врет непонятно где и в чем.

Шаркан писал(а):бан клеветникам

Ну, я ж говорю: когда больше крыть нечем - и бан сойдет

Enrique_Lister писал(а): установили свои порядки, которые Вам не совсем нравятся:

Пруфлинк что не нравятся, да при том всем. Совершенно естественно, что крупные землевладельцы и прочие кулаки-эксплуататоры не в восторге.

Enrique_Lister писал(а):церковь сожгли, священника побили (вариант: убили),

Да, пиздец. Сознаюсь, я не знаток по Испании, но я точно знаю, что в России во времена революции крестьяне сами без всяких большевиков и анархистов с удовольствием вешали, грабили и пускали попам красного петуха, и не просто так, а за дело, о чем кстати пишет тот же Блок. С какой стати, согласно логике, в Испании должно быть по другому?

Enrique_Lister писал(а):отбирают у Вас произведенные Вами продукты

Что значит "отбирают", для чего? Куда дальше эти продукты шли? Не на фронт ли для обеспечения общественного интереса?

Smersh писал(а):

Enrique_Lister писал(а):констатировала хорошо осведомленная английская «Таймс».

Джордж Оруэлл помнится писал о "просвещённости" разного рода журналистов Западной Европы.

Угу, а потом написал "1984". Читали, читали...

Козел этот Оруэлл... Как был троцкистом, так и остался.

Enrique_Lister писал(а):Этот самозваный орган приступил к насильственному насаждению в деревнях Арагона «либертарного коммунизма».

По отношению к какому классу насильственному?

Это меняет дело?
Поясняю, используя российскую терминологию: по отношению к классу "середняков". "Кулаки" тоже попутно пострадали, хотя лично мне их и не жалко. Потом досталось и беднякам - за излишнее любопытство в стиле "а за что Иванова Ваньку расстреляли?"

Черт побери, да что ж вы все такие ту-у-упы-ы-ые-то, а? Да лично мое мнение: все крестьяне одинаково заслуживают расстрела! За эгоизм, за жадность, за... да есть за что, все крестьяне всех стран одинаковы. Живу среди них и знаю их, в отличие от вас, не по книжкам.
НО!!!
НО ЗАНИМАТЬСЯ ЭТИМ ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ, УМНОЖАЯ ЧИСЛО ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ ПРОТИВНИКОВ!!!!
Это может только полный идиот. Ну, или утопист, оторвавшийся от реальности (что в принципе, одно и то же).
Покончи сначала с Франко, а потом уж и проводи свои эксперименты в деревне. Хоть на ушах всех заставь стоять. Нет, эти дебилы взялись сначала экспериментировать. И с кем? С самым консервативным классом - с крестьянством!

Enrique_Lister писал(а):Выделения, правда, мои

Сифозные.

Что, есть чем крыть? Крой.

Enrique_Lister писал(а):запрещение политических партий, объявленных вне закона, террористические преследования их активистов.

Простите, толерастией не страдаем, большевики кстати тоже.

Да я, собственно говоря, и не против. Я против только одного: или кричи о свободе и делай соответственно своему крику - свободу, или не кричи о свободе и соответственно не делай ее. Но кричать о свободе, а делать вместо этого диктаторшип....

Enrique_Lister писал(а):присвоив их

Для каких целей? Если известны цели, то слово "присвоив" резко меняет смысл.

[/quote]
Ну, и для каких? Листер вон назвал цели. Точнее, одну цель - обогащение. Я не против обогащения, совсем нет. И я не против социальной справедливости. Я только против одного - совмещения этих двух вещей.

"Не всех убивать, конечно, будем, не всех. Если у кого дача большая да машина длинная, тех мы не тронем. Это не грех иметь дачу да длинную машину. Тех, кто о социальной справедливости говорит, мы тоже не тронем. Грех это, но не очень большой. Заблуждаются люди, что с них возьмешь, с юродивых? Убивать мы, маршал, только тех будем, кто эти две вещи воедино объединяет: кто о социальной справедливости болтает да на длинной машине ездит. Тех, как бешеных собак, на фонари, на столбы телеграфные. От них, маршал, все беды на нашу землю сыплются, от них." (с) Суворов В. "Аквариум"

Enrique_Lister писал(а):а потом написал "1984".

И что это доказывает?

Enrique_Lister писал(а):Козел этот Оруэлл... Как был троцкистом, так и остался.

Во-первых на мой взгляд, то что Оруэлл был троцкистом - это, батенька, та ещё херня. Во-вторых даже если он и был троцкистом, это не делает его слова лживыми. Он участник событий, во лжи уличён не был.

Enrique_Lister писал(а):Это меняет дело?

Enrique_Lister писал(а):Я против только одного: или кричи о свободе и делай соответственно своему крику - свободу, или не кричи о свободе и соответственно не делай ее. Но кричать о свободе, а делать вместо этого диктаторшип....

Существенно. Насилие по отношению к тем кто применяет насилие не есть нарушение свободы, а есть её восстановление. Эксплуататоры грабят народ посредством частной собственности и капиталистических отношений, ликвидация и того и другого есть насилие, но насилие исходящее из самообороны, и направлено оно на установление свободы.

Enrique_Lister писал(а):все крестьяне одинаково заслуживают расстрела! За эгоизм, за жадность, за...

Не надо думать, что ты самый умный в этом мире. Лично мне понятно прекрасно, что в мире царит буржуазное сознание - жадность и эгоизм. Мне ясно, что успех ослепляет разум, а собственничество разлагает душу, и моя подпись тому каждодневное напоминание. Но в том, что все крестьяне заслуживают расстрела вы, батенька, явно перегибаете палку. Собственники заслуживают экспроприации средств производств, перевода частной собственности в общественную, а расстрела заслуживает контра, которая этой справедливой мере сопротивляется с оружием в руках.

Enrique_Lister писал(а):НО ЗАНИМАТЬСЯ ЭТИМ ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ, УМНОЖАЯ ЧИСЛО ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ ПРОТИВНИКОВ!!!!

Как раз наоборот, анархисты связывали революцию с победой над Франко, чем больше людей будет вовлечено в новооткрывшиеся возможности , тем больше народа поймёт их преимущества, тем с большей силой они будут сражаться, им будет что терять в этой войне.

Enrique_Lister писал(а):Листер вон назвал цели. Точнее, одну цель - обогащение

Листер - большевик, он об анархистах ничего другого сказать и не мог.

Enrique_Lister
Кратко.

Извините, а Вы его внимательно читали?

Если чел периодически употребляет слова "зверства", "бесчеловечные расправы" и что-то в таком роде по отношению к республиканцам, а по отношению к франкистам слова "мужественное сопротивление", как еще мне его расценивать?

Такие эпитеты он применяет по отношению к обеим сторонам, в различных ситуациях. Мне интересно, как можно не заметить явных симпатий автора к реcпубликанцам? В конце концов у книги есть заключение, которое вроде бы расставляет точки над "i".

Кто Вам сказал, что у меня есть к этому симпатии? Я просто другой альтернативы не вижу, увы. Разве что сталинская модель - когда монарх заботится о народе (по крайней мере, о большинстве народа).

Можете предложить что-то лучшее? (утопии не в счет, ладно?)

Т.е. вы не коммунист. В таком случае мне непонятно почему ВЫ, при таком подходе, не симпатизируете франкистам? Они как раз думали примерно также как вы, борясь против "бесплодных мечтателей, грозящих погубить милую Испанию". Вообще же, чтобы занять такую позицию как у вас надо уже фундаментально разочароваться в Человеке и его способности самостоятельно решать свои проблемы, после чего обратиться к патерналистским авторитарным общественным концепциям.

Неважно, но он написал это. Есть опровержения?

Понимаете, подобные отзывы об анархистах и анархизме в особенности характерны для советской историографии, т.к. это было обусловлено идеологическими причинами. Поэтому научные труды посвященные гражданской войне и ориентированные на советские источники и литературу, не имеют веса в академической среде. Косвенным опровержением может являться то, что кроме советской историографии я нигде не встречал упоминаний о массовых переходах крестьян через линию фронта и вообще, о каком то особо ужасном, крайне тяжелом положении крестьян в Арагоне и Каталонии тех лет. Описываемые Платошкиным эксцессы были не правилом, а исключением из правил.

Вас не удовлетворяет Платошкин? А почему? Только потому что он - не анархист и не анархофил? Знаете, подобные настроения я встречал еще у одной соц.группы - Свидетелей Иеговы. Сложность беседы с ними состоит в том, что они воспринимают за истину только то, что исходит от их издательства в Бруклине ("Сторожевая Башня"), а всему остальному они не верят, поскольку это самое остальное напечатано не "Сторожевой Башней", а греховным "духовным Вавилоном".
Ну, со Свидетелями понятно, они верующие, а у верующих логика полностью отсутствует. Но Вы-то вроде неверующий, и логика у Вас быть обязана. Разве не так?

Проблема в том, что Платошкин явный анархофоб, опирающийся в своем исследовании на ОЧЕНЬ узкий круг источников, то ли из-за незнания иностранных языков,то ли просто из-за предвзятости. Дальше про крестьян у вас идет альтернативная история.

Enrique_Lister писал(а):Да лично мое мнение: все крестьяне одинаково заслуживают расстрела! За эгоизм, за жадность, за... да есть за что, все крестьяне всех стран одинаковы. Живу среди них и знаю их, в отличие от вас, не по книжкам.
НО!!! НО ЗАНИМАТЬСЯ ЭТИМ ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ, УМНОЖАЯ ЧИСЛО ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ ПРОТИВНИКОВ!!!! Это может только полный идиот. Ну, или утопист, оторвавшийся от реальности (что в принципе, одно и то же).
Покончи сначала с Франко, а потом уж и проводи свои эксперименты в деревне. Хоть на ушах всех заставь стоять.

Зачем большевистскую практику пересказываешь? Здесь все с историей знакомы...

Дмитрий Донецкий писал(а):Зачем большевистскую практику пересказываешь? Здесь все с историей знакомы...

Затем, что из нее никто выводов не делает

Smersh писал(а):

Enrique_Lister писал(а): установили свои порядки, которые Вам не совсем нравятся:

Пруфлинк что не нравятся, да при том всем. Совершенно естественно, что крупные землевладельцы и прочие кулаки-эксплуататоры не в восторге.

Проблема в том, что бОльшая часть кулаков-касиков и все помещики уже сбежали к Франко с Молой. Так что недовольство, которое я описал - это не недовольство оставшихся кулаков в деревне. Это недовольство обычных середняков, весь интерес которых - чтобы землю помещичью им отдали, да налоги поменьше с них драли.

Enrique_Lister писал(а):церковь сожгли, священника побили (вариант: убили),

Да, пиздец. Сознаюсь, я не знаток по Испании, но я точно знаю, что в России во времена революции крестьяне сами без всяких большевиков и анархистов с удовольствием вешали, грабили и пускали попам красного петуха, и не просто так, а за дело, о чем кстати пишет тот же Блок. С какой стати, согласно логике, в Испании должно быть по другому?

В Испании с этим было так же как и в России. Где-то вешали (Андалусия), а в большинстве крестьянских мест (Арагон как раз к таким относился, благо Наварра недалеко) относились индифферентно, если даже не с уважением. Местный поп для селян был своим, часто защищавшим их от посягательств государства и даже "гуардиа сивиль". Потому реакция, описанная мною, типична для сельской местности (ос. Ст.Кастилии и Арагона).

Enrique_Lister писал(а):отбирают у Вас произведенные Вами продукты

Что значит "отбирают", для чего? Куда дальше эти продукты шли? Не на фронт ли для обеспечения общественного интереса?

Часть, наверное, шла и на фронт, допускаю. Часть. А остальная часть... Листер вон описал, как жил Аскасо сотоварищи. С какой стати я должен доверять Вам больше, чем Листеру? Он участник тех событий, во лжи пока не уличен.... Или уличен? Где? Когда? И кем?

Помимо этого существует простая логика. Если нескольких батальонов Листера (пусть и с танками) было достаточно, чтобы Арагонский совет развалился без единого выстрела, без единого ропота со стороны крестьян - значит, что-то не то было с этим советом, да и с крестьянским положением. Я так понял. Вы по-другому? Объясните, почему, плиз...

Smersh писал(а):

Enrique_Lister писал(а):а потом написал "1984".

И что это доказывает?

Хм... идею коммунизма раскритиковал вдрызг, а Вы спрашиваете, что это доказывает?

Enrique_Lister писал(а):Козел этот Оруэлл... Как был троцкистом, так и остался.

Во-первых на мой взгляд, то что Оруэлл был троцкистом - это, батенька, та ещё херня.

Оказавшая, тем не менее, влияние на все его творчество, да и на жизнь тоже. Искренне дрался в Испании? Ну и что? Троцкий вон тоже искренне дрался на фронтах гражданской. Вопрос в другом: за что оба дрались? За то, чтобы "народам счастье принести", или чтобы установить марксисткий коммунизм, а самим быть в этом концлагере начальниками?
Полное ощущение, что второе. И все троцкисты такие...

Во-вторых даже если он и был троцкистом, это не делает его слова лживыми.

С этим положением полностью согласен.

Он участник событий, во лжи уличён не был.

Увы, был. Не помню, где читал и кого - читал давно - но Оруэлла серьезно критиковали. За Испанию. И в общем (типо "троцкист клятый"), и в частностях ("тут соврал, тут передернул"). Не обратил, к сожалению, внимания ни на автора книги, ни на саму книгу - был тогда увлечен В.Суворовым и его сталинизмом, посему троцкиста Оруэлла воспринимал как очередную мелочь, не заслуживающую внимания.
Сейчас жалею.

Существенно. Насилие по отношению к тем кто применяет насилие не есть нарушение свободы, а есть её восстановление.

Насилие остается насилием, как бы его ни выворачивать. Все попытки его оправдать с точки зрения свободы - увы, демагогия и ничего более, уж извините. Объяснять надо, почему?

Эксплуататоры грабят народ посредством частной собственности и капиталистических отношений, ликвидация и того и другого есть насилие, но насилие исходящее из самообороны, и направлено оно на установление свободы.

Блин, как все здорово! в теории! Отчего ж всегда, без исключений, вместо свободы устанавливается такое рабство, при котором прежние эксплуататоры кажутся розовыми и пушистыми? Как прям в анекдоте: "при капитализме человек эксплуатирует человека. А при социализме - наоборот"

Enrique_Lister писал(а):все крестьяне одинаково заслуживают расстрела! За эгоизм, за жадность, за...

Не надо думать, что ты самый умный в этом мире.

Никогда на себя подобную ответственность не брал

Лично мне понятно прекрасно, что в мире царит буржуазное сознание - жадность и эгоизм. Мне ясно, что успех ослепляет разум, а собственничество разлагает душу, и моя подпись тому каждодневное напоминание. Но в том, что все крестьяне заслуживают расстрела вы, батенька, явно перегибаете палку. Собственники заслуживают экспроприации средств производств, перевода частной собственности в общественную, а расстрела заслуживает контра, которая этой справедливой мере сопротивляется с оружием в руках.

А если этой справедливой мере сопротивляется (с оружием в руках!) 80-90% селян (ну, как это на практике бывало)? Всех 80% расстреливать, или в консерватории все же что-то поменять?

Enrique_Lister писал(а):НО ЗАНИМАТЬСЯ ЭТИМ ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ, УМНОЖАЯ ЧИСЛО ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ ПРОТИВНИКОВ!!!!

Как раз наоборот, анархисты связывали революцию с победой над Франко, чем больше людей будет вовлечено в новооткрывшиеся возможности , тем больше народа поймёт их преимущества, тем с большей силой они будут сражаться, им будет что терять в этой войне.

Я и говорю: идиоты. Если у тебя отобрать (не важно, под каким соусом, тьфу ты, лозунгом), то у тебя будет после этого что терять?

Enrique_Lister писал(а):Листер вон назвал цели. Точнее, одну цель - обогащение

Листер - большевик, он об анархистах ничего другого сказать и не мог.

Листер – не большевик. Он коммунист просталинского толка. Это раз.
А два – почему к Оруэллу один критерий («Во-вторых даже если он и был троцкистом, это не делает его слова лживыми.»(с)), а к Листеру другой? Во лжи Листера пока никто не уличил...

seasacrifice писал(а):Enrique_Lister

Если чел периодически употребляет слова "зверства", "бесчеловечные расправы" и что-то в таком роде по отношению к республиканцам, а по отношению к франкистам слова "мужественное сопротивление", как еще мне его расценивать?

Такие эпитеты он применяет по отношению к обеим сторонам, в различных ситуациях. Мне интересно, как можно не заметить явных симпатий автора к реcпубликанцам? В конце концов у книги есть заключение, которое вроде бы расставляет точки над "i".

Вроде... Володи...
Явные симпатии у автора только к баскам, да к британским интербригадовцам (свои потому как). В остальном он пытается эдак по британски "невинность соблюсти", в смысле, "сохранить объективность". Но "объективность" и "британец" - две вещи несовместные (с) не мной подмечено. И ослиные уши его симпатий к националистам так и лезут отовсюду.

Кто Вам сказал, что у меня есть к этому симпатии? Я просто другой альтернативы не вижу, увы. Разве что сталинская модель - когда монарх заботится о народе (по крайней мере, о большинстве народа).

Можете предложить что-то лучшее? (утопии не в счет, ладно?)

Т.е. вы не коммунист. В таком случае мне непонятно почему ВЫ, при таком подходе, не симпатизируете франкистам? Они как раз думали примерно также как вы, борясь против "бесплодных мечтателей, грозящих погубить милую Испанию".

Потому что они не наши Шутка.
А если серьезно - я не слишком хорошо (я довольно мягко выразился, не правда ли?) отношусь к людям, нарушившим присягу ради личного обогащения, да еще и толкующим при этом о каких-то "национальных ценностях".

Вообще же, чтобы занять такую позицию как у вас надо уже фундаментально разочароваться в Человеке и его способности самостоятельно решать свои проблемы, после чего обратиться к патерналистским авторитарным общественным концепциям.

Вы почти угадали. Да, было время, когда я верил в человека, читая книжки. Но когда отложил книжки и вышел на улицу...

Одним словом, добро пожаловать в реальный мир!

Неважно, но он написал это. Есть опровержения?

Понимаете, подобные отзывы об анархистах и анархизме в особенности характерны для советской историографии, т.к. это было обусловлено идеологическими причинами. Поэтому научные труды посвященные гражданской войне и ориентированные на советские источники и литературу, не имеют веса в академической среде.

Это не опровержение. Витю Суворова, к примеру, вообще никто в "академической среде" не признает.

Косвенным опровержением может являться то, что кроме советской историографии я нигде не встречал упоминаний о массовых переходах крестьян через линию фронта и вообще, о каком то особо ужасном, крайне тяжелом положении крестьян в Арагоне и Каталонии тех лет.

Тоже не критерий. Простой пример: банда подростков напала на одного с виду хлюпика, а он каратистом оказался и навалял всем. Вопрос: кому должен верить суд? этому одному хлюпику или восьмерым свидетелям, уверяющих суд в том, что шли это они шли, никого не трогали, починяли примус, а тут на них...
И потом - "Наша война" не советский источник, кстати.

Описываемые Платошкиным эксцессы были не правилом, а исключением из правил.

Честно? Готов этому верить. Это честно.
Но остается вопрос: отчего же тогда никто не заступился за анархистское правление, когда батальоны Листера разгоняли его?

Проблема в том, что Платошкин явный анархофоб, опирающийся в своем исследовании на ОЧЕНЬ узкий круг источников, то ли из-за незнания иностранных языков,то ли просто из-за предвзятости. Дальше про крестьян у вас идет альтернативная история.

Почему же? Вполне реальная, основанная на логике.
А как по-Вашему было?

Enrique_Lister писал(а):Я так понял. Вы по-другому? Объясните, почему, плиз...

Я тоже совсем не знаток Испании. Но вот что например пишет И.М.Майский:

К вечеру в Барселону спешно прибыли из Валенсии министры-анархисты и члены исполкома Национальной конфедерации труда. Они обратились по радио к своим сторонникам с призывом немедленно прекратить борьбу и сложить оружие (...)

События в Барселоне вызвали смятение на Арагонском фронте, где анархо-синдикалисты составляли большинство. Некоторые части поднялись было в поход на Барселону. С величайшим трудом удалось убедить их не открывать фронта франкистам. (...)

В дело пришлось вмешаться центральному правительству. 7 мая утром из Валенсии в Каталонию были отправлены крупные соединения республиканской полиции. Их поддержали некоторые воинские части, снятые с фронта на Хараме.

Как видим даже из советского враждебного к анархистам источника, не малую роль играло отношение союзников друг к другу. Многие анархисты не желали войны со "своими", их действия носили противоречивый и стихийный характер.

В то же время правительство под давлением коммунистов громило наших без рассуждений, не стесняясь оголять фронт. При разгоне Совета Обороны Арагона повторилась та же история:

Танковый дивизион «коммунистического» генерала Листера был снят с фронта и железными гусеницами прошлась по арагонским коммунам.

http://www.kras.fatal.ru/ARAGON.htm

И это если не главная, то несомненно одна из основных причин податливости анархистов во время внутренних стычек. Не такими они уж были кровожадными как некоторым хотелось бы. И фронт кстати не оголяли.

Блин, как все здорово! в теории! Отчего ж всегда, без исключений, вместо свободы устанавливается такое рабство, при котором прежние эксплуататоры кажутся розовыми и пушистыми?

Ты официальную пропаганду больше слушай. Там тебе и не такое расскажут.

Листер – не большевик. Он коммунист просталинского толка.

Коммунист - тот, кто придерживается идей коммунизма. С тем, что делал Сталин коммунизм не соотносится никак. Зато соотносится с деятельностью партии большевиков. Твой кэп.

А два – почему к Оруэллу один критерий («Во-вторых даже если он и был троцкистом, это не делает его слова лживыми.»(с)), а к Листеру другой? Во лжи Листера пока никто не уличил...

Да потому, что Листеру, в отличие от Оруэлла, было зачем врать.

Явные симпатии у автора только к баскам, да к британским интербригадовцам (свои потому как). В остальном он пытается эдак по британски "невинность соблюсти", в смысле, "сохранить объективность". Но "объективность" и "британец" - две вещи несовместные (с) не мной подмечено. И ослиные уши его симпатий к националистам так и лезут отовсюду.

Твои личные глюки - твои проблемы. У Томаса не было особых симпатий к франкистам.

Вы почти угадали. Да, было время, когда я верил в человека, читая книжки. Но когда отложил книжки и вышел на улицу...

Ты с верой заканчивай, а думать - начинай.

Тоже не критерий. Простой пример: банда подростков напала на одного с виду хлюпика, а он каратистом оказался и навалял всем. Вопрос: кому должен верить суд? этому одному хлюпику или восьмерым свидетелям, уверяющих суд в том, что шли это они шли, никого не трогали, починяли примус, а тут на них..

Для одарённых. Верить - к священникам. Для остальных - факты и их интерпретация. В истории были случаи, когда заинтересованная сторона выдавала своих врагов за зверей в человеческом облике, даже свои поражения - за победы. Поэтому лучше, если факты исходят одновременно из разных независимых источников. Если же какой-то факт мы знаем только от одной стороны, причём очень заинтересованной, причём её врунявость по этому поводу давно известна (см. освещение махновского движения), то это повод отнестись к таким вот рассказам с недоверием.

Почему же? Вполне реальная, основанная на логике.

История основывается на фактах, а не на чьей-то логике.

Enrique_Lister писал(а):Хм... идею коммунизма раскритиковал вдрызг, а Вы спрашиваете, что это доказывает?

Охуеть! Был троцкистом, но раскритиковал коммунизм. Что это доказывает? Это доказывает, что либо он не был троцкистом, а значит нехуй нахуй подвергать сомнению его слова, так как он в этом случае не является заинтересованным лицом ни в коей мере, либо что он не критиковал коммунизм, а кто-то просто смотрел в книгу и видел фигу, и главное это доказывает, что у кого-то, я не буду показывать пальцем на чувака под ником Листер, плюрализм мнений по одному вопросу в одной голове - здравствуй, шизофрения, прощай, адекватность!

Коммунист - тот, кто придерживается идей коммунизма. С тем, что делал Сталин коммунизм не соотносится никак. Зато соотносится с деятельностью партии большевиков

.
И сколько нужно повторять сию банальную истину???

Дмитрий Донецкий писал(а):Я тоже совсем не знаток Испании. Но вот что например пишет И.М.Майский:

К вечеру в Барселону спешно прибыли из Валенсии министры-анархисты и члены исполкома Национальной конфедерации труда. Они обратились по радио к своим сторонникам с призывом немедленно прекратить борьбу и сложить оружие (...)

События в Барселоне вызвали смятение на Арагонском фронте, где анархо-синдикалисты составляли большинство. Некоторые части поднялись было в поход на Барселону. С величайшим трудом удалось убедить их не открывать фронта франкистам. (...)

В дело пришлось вмешаться центральному правительству. 7 мая утром из Валенсии в Каталонию были отправлены крупные соединения республиканской полиции. Их поддержали некоторые воинские части, снятые с фронта на Хараме.

Как видим даже из советского враждебного к анархистам источника, не малую роль играло отношение союзников друг к другу. Многие анархисты не желали войны со "своими", их действия носили противоречивый и стихийный характер.

Ладно, допустим. Допустим, войны со "своими" не хотели, были мирными розовыми и пушистыми.

Спрашивается: а какого хрена тогда путч вообще подняли? и воевали с этими же самыми "своими" - всерьез, не на шутку? какого хрена тогда перестрелку продолжали еще двое суток после призыва министров-анархистов? Это называется "не желали войны со "своими""? Что же тогда назвать "желали войны со "своими""?

Нет, дорогие мои, эти действия называются по-другому. Это банда хулиганов из восьми человек напала на хиляка-очкарика, надеясь ему навалять люлей. А хиляк оказался не робкого десятка, да еще и каратистом. Короче, когда он начал хулиганам наваливать люлей сам, хулиганы взвывают - "да мы, дескать, люди мирные, мы ничо, да мы к тебе претензий не имеем, идем мимо себе, ладно, да?"...

Как назвать подобную ситуацию - пусть каждый решает сам.

В то же время правительство под давлением коммунистов громило наших без рассуждений, не стесняясь оголять фронт.

Какой фронт? На Хараме?

Он был уже позиционным, т.е. на нем после февральских боев наступило затишье - фашики, получив люлей, зализывали раны и наступать на Хараме более уже не думали. Это раз. А два... Насколько мне известно, дивизии на Хараме как раз и планировалось снимать и перебрасывать на Арагонский фронт. Без всякого путча.
Дело в том, что Франко с Молой 31 марта начали наступление на Севере. Поначалу в Мадридской зоне Республики к этому отнеслись благодушно, надеясь, что Север выстоит и так - как же, баски там Синтурон построили, а уж астурийцы-то и подавно не сломаются. И только потом, после 9 апреля, когда Мола вышел к Бильбао, в Мадридской зоне всполошились.
Под давлением коммунистов было принято решение начать наступление на Арагонском фронте с целью освободить Сарагосу, ударить в тыл Моле, а при большой удаче - соединить обе республиканские зоны в одну. Начались лихорадочные согласования этого решения с анархистским командованием Арагонского фронта. Пока согласовали (а надо было убедить заносчивых анархистов, не спешивших сотрудничать с "буржуями" и "сталинистами-предателями рабочего класса"!), время шло, а сведения о готовящемся наступлении тут же стали известны фашистам (что неудивительно - в анархистских частях приказы ставились на голосование, а следовательно быстро становились достоянием разного рода шпионов и агентов Франко), они лихорадочно стали принимать меры.
И в разгар приготовлений в республиканском тылу, в Барселоне, происходит путч. Как по заказу.

Последствия путча известны. Да, распоясавшихся анархистских хулиганов удалось поставить на место. Но какой ценой? Были истрачены боеприпасы, предназначавшиеся для наступления, сожжено горючее. Ни о каком наступлении теперь и речи быть не могло. Республика спешно зализывала раны, затягивала дыры. А тем временем 20 июня Франко захватил Бильбао. Северный фронт, таким образом, рухнул. Его агония длилась еще пару месяцев, но он был обречен. Впрочем, обречен он был еще тогда, 3-7 мая.

При разгоне Совета Обороны Арагона повторилась та же история:

Танковый дивизион «коммунистического» генерала Листера был снят с фронта и железными гусеницами прошлась по арагонским коммунам.

http://www.kras.fatal.ru/ARAGON.htm

Повторяю вопрос: одного дивизиона майора (не генерала) Листера хватило для разгона всех (подчеркиваю - всех!) арагонских коммун? И ни одного крестьянского волнения при этом?

А вот Франко почему-то не хватило Африканской Армии (кто не в курсе, поинтересуйтесь у знающих, что это такое было для Испании) для занятия Мадрида. Хотя и в танках у него был перевес, и в людях (о качестве людей - у тех же знающих), и в самолетах.

Странно, не правда ли? Можете внятно объяснить этот феномен?

И это если не главная, то несомненно одна из основных причин податливости анархистов во время внутренних стычек. Не такими они уж были кровожадными как некоторым хотелось бы. И фронт кстати не оголяли.

Ну, раз Вы употребили слово "кровожадный"...
Есть такое правило: кровожадный - всегда трусливый. И наоборот: храбрый - никогда не бывает кровожадным. См. выше, о хулиганах и хлюпике.
Выводы делайте сами.


ЗЫ. Остальным и в других темах отвечу завтра - вынужден отключиться.

Серго Житомирский писал(а):

Коммунист - тот, кто придерживается идей коммунизма. С тем, что делал Сталин коммунизм не соотносится никак. Зато соотносится с деятельностью партии большевиков

.
И сколько нужно повторять сию банальную истину???

Столько, сколько понадобиться, чтобы дошло.

Шип писал(а):

Блин, как все здорово! в теории! Отчего ж всегда, без исключений, вместо свободы устанавливается такое рабство, при котором прежние эксплуататоры кажутся розовыми и пушистыми?

Ты официальную пропаганду больше слушай. Там тебе и не такое расскажут.

При чем тут официальная пропаганда? Просто историю надо знать. Факты прошлого, что называется. Я их знаю. Вы - нет. Это обидно и досадно, но не смертельно, а главное - решабельно.

Листер – не большевик. Он коммунист просталинского толка.

Коммунист - тот, кто придерживается идей коммунизма.

К двадцати миллионам членам КПСС (80-е гг.) это определение относится?

С тем, что делал Сталин коммунизм не соотносится никак.

Совершенно правильно. На кой ляд империи коммунизм марксистского типа, если можно построить нормальное общество?

(ИМХО. Проживи товарищ Сталин еще несколько лет - и сегодня мы бы жили в некоем богатом аналоге Китая: частная инициатива, бурно развивающаяся наука, промышленность и с/х, бьющие своих конкурентов в капстранах - и все это под сенью красного знамени, серпа и молота. Но увы - история сослагательного наклонения не имеет... )

Зато соотносится с деятельностью партии большевиков.

Общие туманные фразы. Что подразумевается под коммунизмом? под словами "деятельность партии большевиков"?

Твой кэп.

А эта реплика вообще непонятна. Обычно так письма подписывают - Твой ... .

Но мы, вроде как, не гомики

А два – почему к Оруэллу один критерий («Во-вторых даже если он и был троцкистом, это не делает его слова лживыми.»(с)), а к Листеру другой? Во лжи Листера пока никто не уличил...

Да потому, что Листеру, в отличие от Оруэлла, было зачем врать.

А Оруэллу незачем?

Для особо одаренных повторяю вопрос - где Листер соврал и в чем?

Явные симпатии у автора только к баскам, да к британским интербригадовцам (свои потому как). В остальном он пытается эдак по британски "невинность соблюсти", в смысле, "сохранить объективность". Но "объективность" и "британец" - две вещи несовместные (с) не мной подмечено. И ослиные уши его симпатий к националистам так и лезут отовсюду.

Твои личные глюки - твои проблемы. У Томаса не было особых симпатий к франкистам.

Прочитайте его книгу внимательно, прежде чем голословно утверждать.

Вы почти угадали. Да, было время, когда я верил в человека, читая книжки. Но когда отложил книжки и вышел на улицу...

Ты с верой заканчивай, а думать - начинай.

Это Вы самому себе?

(Блин, надо в сторону тихонько отойти, а то не ровен час укусит )

Читать умеете? Или только лозунги орать с чужой подачи?

Тоже не критерий. Простой пример: банда подростков напала на одного с виду хлюпика, а он каратистом оказался и навалял всем. Вопрос: кому должен верить суд? этому одному хлюпику или восьмерым свидетелям, уверяющих суд в том, что шли это они шли, никого не трогали, починяли примус, а тут на них..

Для одарённых. Верить - к священникам.

В данном случае, это обычная судебная терминология.

В истории были случаи, когда заинтересованная сторона выдавала своих врагов за зверей в человеческом облике, даже свои поражения - за победы. Поэтому лучше, если факты исходят одновременно из разных независимых источников.

Дык я не против, назовите эти источники, и дело с концом.

Почему же? Вполне реальная, основанная на логике.

История основывается на фактах, а не на чьей-то логике.

Великолепный лозунг!
Тогда в чем дело? Факты я привел, вам они не понравились. Опровергайте! Только не лозунгами (сыт ими по горло!) и не матом-перематом. Источниками, ссылками... Вот, дескать, ув. Enrique_Lister, Вы привели свидетельство Листера, а мы вот Вам на это приводим свидетельство Хуана Мигеля Санчеса, который там был в это время (вариант: не был, но записал свидетельства тех, кто был и видел). И все! Спор исчерпан, Enrique_Lister сидит и обтекает.

В чем проблемы-то? Действуйте! Вы ж ни хрена пока опровержений не привели, кроме анархистских источников (тоже, кстати, заинтересованных, и причем весьма )...


.

Smersh писал(а):

Enrique_Lister писал(а):Хм... идею коммунизма раскритиковал вдрызг, а Вы спрашиваете, что это доказывает?

Охуеть! Был троцкистом, но раскритиковал коммунизм. Что это доказывает? Это доказывает, что либо он не был троцкистом,

К тому времени - да, уже не был. То ли поумнел, то ли в соответствии с заветами своего козлобородого кумира поступил...

а значит нехуй нахуй подвергать сомнению его слова,

Это еще почему? Только потому что он в 36-м хвалил "либертарный коммунизм", а не критиковал его?
Это ни о чем не говорит. Классики европейской литературы, побывавшие в 30-х в СССР, тоже не замечали там разные неприятные мелочи вроде вынужденных репрессий и голода на Украине и Кубани - их целиком захватил и заворожил величественный сталинский эксперимент пятилеток.
Намек понятен?

так как он в этом случае не является заинтересованным лицом ни в коей мере

Эдакий беспристрастный свидетель? Не смешите...

либо что он не критиковал коммунизм,

Вы "1984" читали хоть?
А если не читали, чего попусту возмущаетесь?



.

Шип писал(а):

Серго Житомирский писал(а):

Коммунист - тот, кто придерживается идей коммунизма. С тем, что делал Сталин коммунизм не соотносится никак. Зато соотносится с деятельностью партии большевиков

.
И сколько нужно повторять сию банальную истину???

Столько, сколько понадобиться, чтобы дошло.

Глупость от многократного повторения мудростью не станет (с) народная мудрость

Enrique_Lister писал(а):Вы "1984" читали хоть?

Читали. И вдохновившего его Замятина читали.
Только там не коммунизм описан и несколько развит, по воле фантазии автора, а большевизм, в т.ч. его сталинский вариант. Не понимать разницу - глупость.

Enrique_Lister писал(а): Вы "1984" читали хоть?

Я читал и вот что хочу тебе сказать. Оруэлл критиковал тоталитаризм и культ личности, а не коммунизм. Может быть потому, что понимал значение истинного коммунизма, а не его извращённый вид, который продемонстрировал СССР.

И да, ты так реагируешь на "1984" потому, что боготворишь Сталина, по каторому в этой антиутопии проехались славно (и кстати поделом). Так что твоё мнение можно тоже смело назвать педвзятым, а следовательно и не авторитетным.

Enrique_Lister писал(а):Вы "1984" читали хоть?

Я тебе уже говорил, что не надо думать, что ты самый умный в этом мире?

При чем тут официальная пропаганда?

Не тупи, а? Прекрасно знаешь, при чём. Сам орёшь про промывание мозгов буржуями. По-твоему, твои ымперцы этого делать не умеют?

К двадцати миллионам членам КПСС (80-е гг.) это определение относится?

Вот ты какого дебилом притворяешься? Или не притворяешься? От того, что они назывались коммунистической партией, они коммунистами не станут. Назваться хоть повелителем вселенной можно. Делали они что-то для него? Фига. Следовательно - они не коммунисты. Зато большевики, да.

Совершенно правильно. На кой ляд империи коммунизм марксистского типа, если можно построить нормальное общество?

Империи никакой коммунизм не нужен, он империи прямо противоположен. Хоть марксистский, хоть какой ещё. Чего тормозим? Так что ЛИБО имперец ЛИБО коммунист ЛЮБОГО толка. До жирафа дошло?

(ИМХО. Проживи товарищ Сталин еще несколько лет - и сегодня мы бы жили в некоем богатом аналоге Китая: частная инициатива, бурно развивающаяся наука, промышленность и с/х, бьющие своих конкурентов в капстранах - и все это под сенью красного знамени, серпа и молота. Но увы - история сослагательного наклонения не имеет... )

Мечты, мечты, где ваша сладость? Ушли мечты, остался... СССР. Позорно навернувшийся. Пару лет... потом ещё пару лет... и ноги бы в Индийском океане мыли... А в реале почему-то хреново жили. Про Китай печально помолчим.

Общие туманные фразы. Что подразумевается под коммунизмом? под словами "деятельность партии большевиков"?

Тэк-с. Ты что, не знаешь, что такое коммунизм? И словосочетание "деятельность партии" для твоих мозгов запредельно? Коммунизм - это такое устройство общества. Большевички обещали его построить под мудрым руководством партии, да на...ли. Попёрли в направлении диктатуры. Деятельность партии большевиков - это то, что она делала в реале, а не в лозунгах. Дальше. Сталин НЕ строил коммунизм. Никакой. Вообще. Он строил империю и укреплял личную власть. Продолжая тем самым дело Ленина и партии большевиков. Чего неясного-то? Или у тебя коммунизм - это то, что в СССР было?

А эта реплика вообще непонятна.

Прикинулся пробкой?

А Оруэллу незачем?

А зачем? Или злишься, что по твоему Сталину проехался?

Прочитайте его книгу внимательно, прежде чем голословно утверждать.

Сказано же, твои глюки - твои проблемы. Почему все, внимательно прочитавшие книгу, обязаны их разделять?

Это Вы самому себе?

Прикинулся пробкой - 2.

В данном случае, это обычная судебная терминология.

Гражданин судья? Даже в суде рассматривают все аргументы. Если он, конечно, не сталинский.

Дык я не против, назовите эти источники, и дело с концом.

Называли. Есть на форуме. Тебе они не по душе. Они анархистские. Они оруэлловские. Они троцкистские. Они ещё какие. Видимо, ты воспринимаешь только твои сталинистские. И какого тебе повторять стописот раз?

Enrique_Lister писал(а):Просто историю надо знать. Факты прошлого, что называется. Я их знаю.

Enrique_Lister писал(а):К двадцати миллионам членам КПСС (80-е гг.) это определение относится?

если бы относилось, они бы восстали против режима государственного капитализма в СССР.

Smersh писал(а):Я тебе уже говорил, что не надо думать, что ты самый умный в этом мире?

персонажа пора расстреливать. Давно пора. Сразу после первого его поста под этим мерзким ником.

Шип писал(а):Империи никакой коммунизм не нужен

строго говоря, марксисткий "коммунизм" в прототипе списан с Британской империи, а потом экстраполирован Марксом в тоталитарную систему госкапа. Идеальная модель для империи невиданного ранее сорта.

Шип писал(а):Мечты, мечты

причем идиотские - частная инициатива при Сталине!
Ненаучная фантастика.
(вот проживи НА САМОМ ДЕЛЕ Сталин еще десяток лет, была бы на Луне советская военная база и орбитальные ракетные платформы для нанесения первого неотразимого удара. И скорее всего мир не дожил бы до 2013-ого... кроме горстки уцелевших фанатиков в бомбоубежищах, но на их календарях шел бы например год 134-ой (или 135-ый) от Рождества Вечного и Непогрешимого ЙВС)

Шип писал(а):Коммунизм - это такое устройство общества. Большевички обещали его построить под мудрым руководством партии

НИ РАЗУ не описав его. Учителя по обществоведению еле успевали сливать неудобные вопросы. Одни фантасты этим пытались заниматься (и оттого Туманность Андромеды и Час быка Ефремова было так трудно найти в книгарне или в библиотеке - мать-библиотекарша из фонда "ограниченной выдачи" списала, чтобы принести мне).

Шип писал(а):Прикинулся пробкой

ему и не надо прикидываться. Такова суть персонажа.

к стенке его, и дело с концом, ДД отвернется трошки

Enrique_Lister писал(а):Проживи товарищ Сталин еще несколько лет - и сегодня мы бы жили в некоем богатом аналоге Китая

Неа! Сталин таким вещам противился принципиально. Вот товарищ Берия - да, попытался реформировать в духе Дэн Сяо Пина. Но его быстро пристрелили.

КондратБулавин писал(а):

Enrique_Lister писал(а):Вы "1984" читали хоть?

Читали. И вдохновившего его Замятина читали.
Только там не коммунизм описан и несколько развит, по воле фантазии автора, а большевизм, в т.ч. его сталинский вариант.

"- Сказать чего хошь можно. А ты докажь!" (с) оттуда

Доказательства, что это сталинский вариант - в студию. Прямо вот так по пунктикам: вот при Сталине было так - и у Оруэлла так.

А свистеть и дурак умеет.

Strelok писал(а):

Enrique_Lister писал(а): Вы "1984" читали хоть?

Я читал и вот что хочу тебе сказать. Оруэлл критиковал тоталитаризм и культ личности, а не коммунизм. Может быть потому, что понимал значение истинного коммунизма, а не его извращённый вид, который продемонстрировал СССР.

Неужели действительно сколько людей, столько и мнений? Ну, почему я это вижу, а они нет?

Не обращайте внимания - так, мысли вслух...

И да, ты так реагируешь на "1984" потому, что боготворишь Сталина, по каторому в этой антиутопии проехались славно (и кстати поделом).

Не заметил. Где и как проехались? Конкретный абзац можете указать?

Enrique_Lister писал(а):

КондратБулавин писал(а):

Enrique_Lister писал(а):Вы "1984" читали хоть?

Читали. И вдохновившего его Замятина читали.
Только там не коммунизм описан и несколько развит, по воле фантазии автора, а большевизм, в т.ч. его сталинский вариант.

"- Сказать чего хошь можно. А ты докажь!" (с) оттуда

Доказательства, что это сталинский вариант - в студию. Прямо вот так по пунктикам: вот при Сталине было так - и у Оруэлла так.

А свистеть и дурак умеет.

Ну ты реально издеваешься?
Тоталитарная система, вся власть в руках одной партии руководимой Большим братом (единоличный лидер партии. изображается как черноусый мужчина средних лет. никого не напоминает?), тотальный контроль личной жизни, преследование любого инакомыслия, постоянный поиск внешнего врага, унификация во всем и тп и тд.
Роман написан в 1949. Всем очевидно, что примером послужил именно сталинский СССР.
Знаменитая формула «дважды два равняется пяти» Оруэллу пришла на ум, когда он услышал советский лозунг «пятилетку в четыре года». Лозунг появился при Сталине.

Пиздец как я люблю доказывать очевидное. Больше мне и делать то нечего.
Реально отстань. Заебал.

Шип писал(а):

При чем тут официальная пропаганда?

Не тупи, а? Прекрасно знаешь, при чём. Сам орёшь про промывание мозгов буржуями. По-твоему, твои ымперцы этого делать не умеют?

Еще раз - а голова для чего дана?

К двадцати миллионам членам КПСС (80-е гг.) это определение относится?

Вот ты какого дебилом притворяешься? Или не притворяешься? От того, что они назывались коммунистической партией, они коммунистами не станут.

"Коммунист - это тот, кто придерживается идей коммунизма" (с) узнаём, откуда?

И кто из нас дебилом притворяется?

Совершенно правильно. На кой ляд империи коммунизм марксистского типа, если можно построить нормальное общество?

Империи никакой коммунизм не нужен,

А я о чем? И я о том же.
Чего тупим-то?

он империи прямо противоположен.

Ну, почему же... Египетская империя так прямо коммунизм - ни хера своего собственного ни у кого нет, за исключением жрецов и фараона, вся страна представляет собой гигантскую трудовую армию. Хотя дети и жены пока не общие, до этого тогда еще не додумались, это да...

Так что ЛИБО имперец ЛИБО коммунист ЛЮБОГО толка. До жирафа дошло?

"От того, что они назвались коммунистами, они коммунистами не стали" (с) узнаём откуда?

До жирафа дошло?

(ИМХО. Проживи товарищ Сталин еще несколько лет - и сегодня мы бы жили в некоем богатом аналоге Китая: частная инициатива, бурно развивающаяся наука, промышленность и с/х, бьющие своих конкурентов в капстранах - и все это под сенью красного знамени, серпа и молота. Но увы - история сослагательного наклонения не имеет... )

Мечты, мечты, где ваша сладость? Ушли мечты, остался... СССР. Позорно навернувшийся.

Из-за вас, дебилов. Вам же колбасу западную подавай!

Пару лет... потом ещё пару лет... и ноги бы в Индийском океане мыли... А в реале почему-то хреново жили.

Сынок, ты какого года рождения? Конца восьмидесятых, что ли?

Тогда все ясно.

Про Китай печально помолчим.

Да действительно, про Китай только печально молчать остается. Мировой промышленный центр. Ах, да, забыл - промышленность же это плохо, вперед к овечкам (а в перспективе - к обезьяне)... Ну да, ну да...

Общие туманные фразы. Что подразумевается под коммунизмом? под словами "деятельность партии большевиков"?

Тэк-с. Ты что, не знаешь, что такое коммунизм?

Знаю. Я не знаю, что в твоем понятии коммунизм.

И словосочетание "деятельность партии" для твоих мозгов запредельно? Коммунизм - это такое устройство общества.

КАКОЕ???

"Подробности, подробности давай!" (с)

Деятельность партии большевиков - это то, что она делала в реале, а не в лозунгах.

А подробнее? Мозгов не хватает? Это да, понимаю, общеанархистская болезнь. Не пора ли лечиться?

Дальше. Сталин НЕ строил коммунизм. Никакой. Вообще.

Если так, то чего его ругаете? Я ж и говорю - для большинства народа старался.

Он строил империю и укреплял личную власть. Продолжая тем самым дело Ленина и партии большевиков.

Сам-то хоть понял, какую херню сказал? Да-а, пост-эсэсэровское поколение напрочь отучилось думать...

Или у тебя коммунизм - это то, что в СССР было?

Да нет, коммунизма в СССР не было. Люди были относительно свободны в передвижениях и в выборе спутника жизни. Уже по одному этому признаку все ясно.

А эта реплика вообще непонятна.

Прикинулся пробкой?

Не, правда не понял. Я дебильные фразы не понимаю. И всегда прошу дебила их объяснить. После чего дебил либо впадает в ступор (и перестает быть дебилом), либо срывается на собачий лай (что тоже неплохо).

Сказано же, твои глюки - твои проблемы. Почему все, внимательно прочитавшие книгу, обязаны их разделять?

Я не знаю, почему. Может, невнимательно читали... а может, читали сквозь анархистские очки... Это тоже, кстати, мешает объективному восприятию прочитанного. Проверено.

Дык я не против, назовите эти источники, и дело с концом.

Называли.

Че ты брешешь, сука? Кто? Где? Ткните носом. За исключением Донецкого, никто даже ссылкой не пожертвовал. (да и, скажем прямо, ссылка Донецкого откровенно слаба. Будет время - разнесу и ее по косточкам). Одни вяки да пуки. Эх, вы, строители будущего, млять...


.

Enrique_Lister писал(а):Да действительно, про Китай только печально молчать остается. Мировой промышленный центр. Ах, да, забыл - промышленность же это плохо, вперед к овечкам (а в перспективе - к обезьяне)... Ну да, ну да...

Сверхэксплуатация народа ради барышей тех самых американо-европейских буржуев, которых ты типа ненавидишь. А поскольку Китай вписался в мировую систему капитализма, то представляешь какой пи... коллапс настанет, когда очередной кризис (а кризисы - закон капитализма) накроет миллиардную армию китайских пролетариев, безповоротно оторванных от былой своей кормовой базы - китайского села?

Enrique_Lister писал(а):Египетская империя так прямо коммунизм

по Марксу и по его верному ученику Сталину.

Enrique_Lister писал(а):Че ты брешешь, сука?

нервишки сдают?
печально.

ничо, потерпи, скоро все кончится - Смерш пружину на гильотине сломал, скоро починит.

Enrique_Lister писал(а):а голова для чего дана?

твоя тебе напрасно дана

КондратБулавин писал(а):Ну ты реально издеваешься?

Нереально. Сам себе удивляюсь - откуда у меня столько терпения?

Тоталитарная система,

Подходит к любому лидеру, в т.ч. и к Аскасо в Арагоне. К Сталину, в принципе, тоже. Как и к любимому Оруэллом Троцкому. Его идеал, как никак.

вся власть в руках одной партии

Подходит. КАк впрочем, и к Аскасо в Арагоне.

руководимой Большим братом (единоличный лидер партии. изображается как черноусый мужчина средних лет. никого не напоминает?)

К Сталину подходит.

, тотальный контроль личной жизни,

Не подходит. Не было этого в СССР.

преследование любого инакомыслия,

Не любого. Только откровенно антисоветского - националистического, фашистского, троцкистского. Демократическое инакомыслие допускалось (проблемы начались после предательства Тито, но тут уж ничего не поделаешь - война). Так что тоже не подходит.

постоянный поиск внешнего врага

Подходит к любому объединению людей. СССР, увы, не исключение, вот только ему внешнего врага и не надо было искать - он уже был, реальный. Или трумэновская Америка - друг?

, унификация во всем и тп и тд.

Не подходит. В СССР этого не было.

Роман написан в 1949.

Совершенно правильно. Добавлю: после объявления Чёрчиллем холодной войны Советам. Срочно требовалось найти хоть какое-то идеологическое обоснование этому дебилизму для своих, западных обывателей. Тут, как черт из табакерки, и выскочил этот мерзкий субьектишко. На радость мировому капиталу. Где он жил-то в это время, Оруэлл, не помните? и, кстати, как жил, а? Вот то-то и оно.

Всем очевидно, что примером послужил именно сталинский СССР.

Это было очевидно только колеблющимся западным дебилам-обывателям, коим пропаганда Чёрчилля-Трумэна стала промывать мозги. Апофеоз этого - рейгановская фраза об "империи зла". Анархисты лишь поддержали мировой капитал в этом противостоянии, ничего более...

Знаменитая формула «дважды два равняется пяти» Оруэллу пришла на ум, когда он услышал советский лозунг «пятилетку в четыре года».

Совершенно правильно - легче легкого швырнуть кусок дерьма на чистое зеркало. Хозяин после этого зеркало отмоет и даже спиртом протрет. Но расчет швырнувшего в том и заключается, что даже у хозяина зеркала в мозгах засядет: "тут было дерьмо!"

В том и состоит тактика Троцкого, анархистов и других подобных им прислужников капитала.

Реально отстань. Заебал.

Дык я это... и не приставал... Можете идти

"Коммунист - это тот, кто придерживается идей коммунизма" (с) узнаём, откуда?

И из этого следует, что члены КПСС не были коммунистами.

А я о чем? И я о том же.

Тогда откуда коммунист просталинского толка вылез?

Ну, почему же... Египетская империя так прямо коммунизм - ни хера своего собственного ни у кого нет, за исключением жрецов и фараона, вся страна представляет собой гигантскую трудовую армию. Хотя дети и жены пока не общие, до этого тогда еще не додумались, это да...

И кто здесь несёт пропаганду? Коммунизм даже у Маркса предполагался безгосударственный. Сюрприз? Откель империя? В Египте, как и в СССР всё принадлежало правящей верхушке. Это не равно отмене собственности. Общие жёны... Мне это напомнило знаменитый чёрный пиар одного черносотенца...

"От того, что они назвались коммунистами, они коммунистами не стали" (с) узнаём откуда?

И? Откуда коммунист просталинского толка взялся?

Из-за вас, дебилов. Вам же колбасу западную подавай!

Хе. Из-за 20-го съезда, пятой колонны или нас? Не знаешь уже, на кого обидки спихнуть? А западной колбасы захотелось? А чего ж в великом СССР не делали круче и лучше, чтобы не захотелось?

Сынок, ты какого года рождения? Конца восьмидесятых, что ли?
Тогда все ясно.

У тебя, я погляжу, всё, что не соответствует райской жизни при СССР отбрасывается. О! Так вот же рай-то на земле, а ты говоришь - не построишь!

Знаю. Я не знаю, что в твоем понятии коммунизм.

Смотри раздел "анархический коммунизм".

КАКОЕ???

Так. Я юмора не пойму. Тебе что влом поискать по форуму? Ты не только бездельник, но и лентяй? Для тебя все стараться должны? Что за замашки номенклатурной морды? Даю отмашку - коммунизм происходит от слова "коммуна", то бишь "община". А не от "империя".

А подробнее? Мозгов не хватает? Это да, понимаю, общеанархистская болезнь. Не пора ли лечиться?

Ясно, вроде, сказали - шли к диктатуре. Тебе каждый шаг описывать подробно?

Если так, то чего его ругаете? Я ж и говорю - для большинства народа старался.

Потому что. Ага, для большинства... Утром мажу бутерброд - сразу мысль: "а как народ?".

Сам-то хоть понял, какую херню сказал? Да-а, пост-эсэсэровское поколение напрочь отучилось думать...

А по-твоему, создавал вольные коммуны и всю власть передал народу?

Да нет, коммунизма в СССР не было. Люди были относительно свободны в передвижениях и в выборе спутника жизни. Уже по одному этому признаку все ясно.

Просмотри термин коммунизм. За тебя никто стараться не будет. Здесь не сталинские зэки. Насчёт передвижения и выбора - да, очень относительно.

Я не знаю, почему. Может, невнимательно читали... а может, читали сквозь анархистские очки... Это тоже, кстати, мешает объективному восприятию прочитанного. Проверено.

Может, просто мнение разное? Ах да, у тебя же их всего два - твоё и неправильное.

Че ты брешешь, сука? Кто? Где? Ткните носом. За исключением Донецкого, никто даже ссылкой не пожертвовал. (да и, скажем прямо, ссылка Донецкого откровенно слаба. Будет время - разнесу и ее по косточкам). Одни вяки да пуки. Эх, вы, строители будущего, млять...

Валяй, разноси. Русским языком сказано - посмотри на форуме. Про арагонские коммуны материала уйма. Бери и читай. Потом уже разноси, если сможешь. Со ссылками. Ты припёрся всех разносить, какого отношения ждёшь?

Enrique_Lister писал(а):Как и к любимому Оруэллом Троцкому.

Так любил Оруэлл Троцкого или не любил, и если любил, как же так получается, что он тогда критиковал коммунизм, о котором только и трындел Троцкий?

Enrique_Lister писал(а):проблемы начались после предательства Тито

Класс!!! В 21-м веке нести такой бред. Да вы батенька точно в тех абстракциях застряли. Но не переживайте. У нас здесь встречаются экземляры до сих пор комментирующие полемику Энгельса с этим... как его... Каутским!

Шаркан писал(а):

Enrique_Lister писал(а):Египетская империя так прямо коммунизм

по Марксу и по его верному ученику Сталину.

Внешне вроде бы да, а фактически?

"Сталин в своей практике никогда не доходил до чисто марксистского зверства, он не отменил семью, не отправил всех женщин в общественное пользование, не национализировал детей, в трудовых армиях ГУЛАГа содержалось очень мало людей - не более десяти процентов населения, в то время как Маркс рекомендовал - всех и навсегда. Сталинский социализм был сверхмягким вариантом марксизма - так сказать, социализм с человеческим лицом."

Дальше продолжать?

Enrique_Lister писал(а):а голова для чего дана?

твоя тебе напрасно дана[/quote]Ну, так в чем дело? Вы ж всегда, когда крыть нечем, подобные проблемы решали с помощью пистолета, "пистолеро". Чего сейчас застеснялись-то?


.

Внешне вроде бы да, а фактически?

"Сталин в своей практике никогда не доходил до чисто марксистского зверства, он не отменил семью, не отправил всех женщин в общественное пользование, не национализировал детей, в трудовых армиях ГУЛАГа содержалось очень мало людей - не более десяти процентов населения, в то время как Маркс рекомендовал - всех и навсегда. Сталинский социализм был сверхмягким вариантом марксизма - так сказать, социализм с человеческим лицом."

Идиот... Ты даже не знаешь, о чём писал Маркс.

Ну, так в чем дело? Вы ж всегда, когда крыть нечем, подобные проблемы решали с помощью пистолета, "пистолеро". Чего сейчас застеснялись-то?

Откуда ж ты с такими знаниями по истории вылез? Не, тебе голова дана точно для того, чтобы шляпу носить. "Пистолерос" - это совсем другие люди.

Enrique_Lister писал(а):он не отменил семью, не отправил всех женщин в общественное пользование

Ну ты и уебан! Почитай что ле марксовский "манифест коммунистической партии" и что он говорит по поводу "общности жён", жертва буржуазного сознания.

Шип писал(а): Коммунизм даже у Маркса предполагался безгосударственный.

ЧЕГО???

Ты Маркса-то читал? Хотя бы "Манифест Ком. партии"?

ЗЫ. И о чем после этого толковать с тобой?

«Буржуа смотрит на свою жену как на простое орудие производства. Он слышит, что орудия производства предполагается предоставить в общее пользование, и, конечно, не может отрешиться от мысли, что и женщин постигнет та же участь» Маркс. Добротный сарказм. О, ужас, я опять его цитирую

Enrique_Lister писал(а):ЧЕГО???

Ты воплощение убогого невежество и тупости, потому что судишь о том, в чём совершенно не разбираешься.

Enrique_Lister писал(а):Не было этого в СССР

да ну?

Enrique_Lister писал(а):предательство Тито

хмык. С точки зрения югославян, предателями были как раз Сталин и его холоп Хрущев. С этим можно согласиться.
Кроме того, Йосиф Тито сильно постарался построить именно федеративное общество, а не "малый СССР", где один из народов доминировал над другими. Только вот еще при его жизни сербские партийцы потихоньку это все слили, Югославия снова стала Сербославией.
В этом смысле Милошевич прямо молодец, зачистил титовизм так эффективно, что страна из этносов, кои ближе друг другу чем русские и украинцы, превратилась в междуусобную мясорубку.

Enrique_Lister писал(а):Где он жил-то в это время, Оруэлл, не помните?

а ты напомни, "эксперт"

(кстати, "троцкисткая" ПОУМ, в которой состоял Эрик Блеър, он же Оруэл, с Троцким порвала именно в связи с Испанской гражданской)

Enrique_Lister писал(а):тактика Троцкого, анархистов и других подобных им прислужников капитала

убийственный бред. Впрочем, совсем в духе Сталина, статейки пописывал про "мелкобуржуазность" анархизма - и это в разгар нэпа, квалифицированного анархистами как реставрацию капитализма, победа контрареволюции в России.

Enrique_Lister писал(а):Можете идти

мы тут дома. Проваливай ты.

--------------

Шип писал(а):Коммунизм даже у Маркса предполагался безгосударственный

ремарка: так, предполагался. Но не описан даже крупными мазками. Зато описана подробно диктатура пролетариата (в огромной степени Сталиным довершенная, продолжая дело Ленина... и того же Троцкого)

(кстати, Суворов Троцкого идиотом описал, что неверно. Ваще, про Троцкого можно сказать только одно: жаль, что его не анархисты кокнули; однако, после его выдворения из СССР, товарищи на него плюнули, мол безопасен уже, незачем стрелять дохлого пса. Та же логика и у Махно к Петлюре (не ошибаюсь?) Просчитались трошки, достаточно гадостей и в изгнании наделал. Кроме того, в нынешнее время троцкисты гораздо организованнее, чем сталинисты всех мастей - правых, левых, сказочных...)

Шип писал(а):А западной колбасы захотелось? А чего ж в великом СССР не делали круче и лучше, чтобы не захотелось?

делалась круче. Гораздо круче. Для номеклатуры. На Западе миллионеры такой не пробовали. Читал где-то про это.

----------

Дмитрий Донецкий писал(а):с этим... как его... Каутским!

ваще-то Каутского надо считать важнее Энгельса

--------------

Enrique_Lister писал(а):а фактически?

фактически Виктор Суворов малость перестарался с метафорами.
число зеков в СССР росло - и если бы война началась по плану ЙВС, продолжало бы расти - до марксисткого идеала "всех и навсегда".
(с Троцким у Сталина были чисто тактические расхождения. Ну и внутрипартийная конкуренция)

насчет семьи - при Сталине навалом детдомовских, усыновление усложнено, появляются военные училища, куда принимают с 12-14 лет. Чем не разрушение семьи?
"Эмансипация" женщин вкалывать на производствах, муж и жена в разных сменах, потом ТК от 1940-ого - рабочий приписан к заводу, командировали мужа туда, жену в другую сторону - чем не разрушение семьи?
Сталин все делал поетапно, чуя где можно нажать, а где подождать, пока сопротивительные силы не иссякнут.

сам факт того, что при Сталине в архаику и забвение ушли слова, обозначающие родственные связи - что значит, умник ты наш?

Enrique_Lister писал(а):когда крыть нечем

а чем ты заслужиль тратить на тебя время, кроме как поиздеваться?
да, издеваться нехорошо, потому милосерднее тебя забанить. Уж извини. От мук жизни спасти тебя не сможем.

Smersh писал(а):

Enrique_Lister писал(а):

Шип писал(а):Коммунизм даже у Маркса предполагался безгосударственный.

ЧЕГО???

Ты воплощение убогого невежество и тупости, потому что судишь о том, в чём совершенно не разбираешься.

"Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. в. пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.
....
Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:
1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
2. Высокий прогрессивный налог.
3. Отмена права наследования.
4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.
6. Централизация всего транспорта в руках государства.
7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней.
10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д." (К.Маркс, Ф.Энгельс "Манифест Коммунистической партии")

И кто воплощение невежества и тупости?

Enrique_Lister писал(а):И кто воплощение невежества и тупости?

угадай с трех раз.
Диктатура пролетарията по Марксу - это (якобы) ПЕРЕХОДНАЯ формация, инструмент построения коммунизма.
За такие прожекты Бакунин Марксу четь пиздулей не навалял, но сдержался и ограничился вербальными действиями.
Почти как мы тут.

потешный ты однако, всамделе.

давай, пиши ешчо, материалу в тебе литературного - завались, руды на три Челябинских тракторных.

Шаркан писал(а):

Enrique_Lister писал(а):Не было этого в СССР

да ну?

Ну да. Или есть доказательства? В студию.

Enrique_Lister писал(а):предательство Тито

хмык. С точки зрения югославян, предателями были как раз Сталин и его холоп Хрущев. С этим можно согласиться.
Кроме того, Йосиф Тито сильно постарался построить именно федеративное общество, а не "малый СССР", где один из народов доминировал над другими. Только вот еще при его жизни сербские партийцы потихоньку это все слили, Югославия снова стала Сербославией.

Прям сказка о добром царе и злых бояровях.
А почему не включить голову и не понять, что именно Тито этот процесс и начал? Раз Сталин во всем виноват, то почему к Тито другие критерии? По принципу "сукин сын, но наш сукин сын"?
И не стыдно?

Enrique_Lister писал(а):Где он жил-то в это время, Оруэлл, не помните?

а ты напомни, "эксперт"

А давай угадаю, а? В мире социализьма, да?

(кстати, "троцкисткая" ПОУМ, в которой состоял Эрик Блеър, он же Оруэл, с Троцким порвала именно в связи с Испанской гражданской)

Это-то и странно. Объявили о разрыве, а поступили в полном соответствии с его рекомендациями.

совсем в духе Сталина, статейки пописывал про "мелкобуржуазность" анархизма - и это в разгар нэпа, квалифицированного анархистами как реставрацию капитализма, победа контрареволюции в России.

Мелкобуржуазность выражалась в другом - прокричать лозунги, поднять народ на борьбу и - свалить, когда подойдут организованные войска реакции. Ну, в полном соответствии с лозунгом "лучше жить для свободы, чем умереть за нее" (с) оттуда.

мы тут дома.

Вижу. Зажрались.

Проваливай ты.

Ага, щаз. Я слишком люблю вас, дураков, чтобы бросить на произвол судьбы. Куды ж вы пойдете-то без разума-то, а?

Шип писал(а):А западной колбасы захотелось? А чего ж в великом СССР не делали круче и лучше, чтобы не захотелось?

делалась круче. Гораздо круче. Для номеклатуры. На Западе миллионеры такой не пробовали. Читал где-то про это.

Знаете, господа-анархисты, что мне в вас не нравится?
Да то же, что и в коммунистах (истинных, как вы выражаетесь) - стремление набить брюхо. Сделать это материальное - главным. Поставить это во главу угла. Стремиться к этому. "Ах, колбаса, колбаса... Ах, масло, масло..."

Господа, мы кто? Люди или животные?
Тогда почему на первом месте у вас живот?

Enrique_Lister писал(а):а фактически?

фактически Виктор Суворов малость перестарался с метафорами.
число зеков в СССР росло - и если бы война началась по плану ЙВС, продолжало бы расти - до марксисткого идеала "всех и навсегда".

Доказательства есть?

(с Троцким у Сталина были чисто тактические расхождения. Ну и внутрипартийная конкуренция)

Из чего видно, что только тактические?

насчет семьи - при Сталине навалом детдомовских, усыновление усложнено, появляются военные училища, куда принимают с 12-14 лет.

Бритва Оккама позволяет объяснить это Гражданской войной. Не примешивая к этому якобы черные замыслы диктатора.

Чем не разрушение семьи?

А тем, что родителей у этих детей реально не было.

Детдомовские 30-х - а сколько их было?

"Эмансипация" женщин вкалывать на производствах, муж и жена в разных сменах, потом ТК от 1940-ого - рабочий приписан к заводу, командировали мужа туда, жену в другую сторону - чем не разрушение семьи?

Разрушение. Но вынужденное. На время войны. После войны, в случае благоприятного ее исхода (Мировая Революция) все могло измениться в лучшую сторону.

Сталин все делал поетапно, чуя где можно нажать, а где подождать, пока сопротивительные силы не иссякнут.

А что в этом плохого? Окажись ты на его месте - и тебе пришлось бы действовать так же.

Легко рассуждать о судьбах человечества и слезинке ребенка, лежа на диване с ноутом на пузе, не отвечая ни за что. И совсем другое дело - быть ответственным за судьбы миллионов, когда каждый день, каждую минуту принимаешь решения в духе "пара батальонов или вся дивизия".

сам факт того, что при Сталине в архаику и забвение ушли слова, обозначающие родственные связи

Доказательства - в студию.

Enrique_Lister писал(а):когда крыть нечем

а чем ты заслужиль тратить на тебя время, кроме как поиздеваться?

Да издевайтесь, мне пофигу! Даже к лучшему - издеваясь, вы не сумеете докопаться до сути своего анархизма, увидеть его изъяны. А значит - навсегда останетесь пустыми прожектерами, не способными нанести вред людям своими идеями на практике.

Спокойной всем ночи!

Шаркан писал(а):

Enrique_Lister писал(а):И кто воплощение невежества и тупости?

угадай с трех раз.
Диктатура пролетарията по Марксу - это (якобы) ПЕРЕХОДНАЯ формация, инструмент построения коммунизма.

Нет ничего более постоянного, чем переходное.
Цитату - в студию (о переходной формации).

Enrique_Lister писал(а):Или есть доказательства?

ты вообще застал СССР в сознательном возрасте, сопляк?
Самый невинный пример - цензура на литературу, музыку, мнения.

Enrique_Lister писал(а):Прям сказка о добром царе и злых бояровях

так ты ее и поешь.

Enrique_Lister писал(а):почему к Тито другие критерии?

критерии те же. Тито - сукин этатисткий сын. Но речь шла о его "предательстве". Предательство кого? чего? Вместе со Сталиным (Лениным и Троцким впридачу) Тито - предатель социальной революции. Но с позиции интернационализма угнетенных классов он предал идею значительно меньше, чем Сталин (у Троцкого залет в обратную сторону - полное изличение этно-культурной самоидентификации).
Просвятись о чем была критика Бакунина к модели "интернационализма" того же Маркса.

Enrique_Lister писал(а):А давай угадаю, а?

гадай, гадай, Ванга

Enrique_Lister писал(а):Это-то и странно. Объявили о разрыве, а поступили в полном соответствии с его рекомендациями.

матчасть по истории учи

Enrique_Lister писал(а):Мелкобуржуазность выражалась в другом - прокричать лозунги, поднять народ на борьбу и - свалить, когда подойдут организованные войска реакции.

полный пиздеж.
За клевету тут банят.

Enrique_Lister писал(а):бросить на произвол судьбы

бросай, не переживай.

Enrique_Lister писал(а):Да то же, что и в коммунистах (истинных, как вы выражаетесь) - стремление набить брюхо.

не сливай. И не пизди. На вику сходи, просвяти темную репу о стремлениях анархистов.
(и брюхо в СССР номенклатура набивала. А офицеры в частях с ядерным оружием картошку на "дачных" участках выращивали (что уж говорить про обычных рабочих и колхозниках - факт из моей биографии, время 1976-ой, место - Жердевка-1, Тамбовщина)

Enrique_Lister писал(а):Доказательства есть?

статистические данные - прямо по Суворову, в легальных источниках. Шукай, лентяй.

Enrique_Lister писал(а):Из чего видно, что только тактические?

ты советуешь голову включать, да? Дык обзаведись сим хардом, заряди его не мурой, а софтом нормальным - включай и юзай. Твоим личностным развитием тут никто заниматься не станет.

Enrique_Lister писал(а):А что в этом плохого?

интересный вопрос. С точки зрения ДЕРЖАВы - все правильно. С точки зрения свободы личности (без которой нет свободного общества) и человеческого достоинства - все плохо.

Enrique_Lister писал(а):Бритва Оккама позволяет объяснить это Гражданской войной

тогда почему усыновлять не разрешали? Желающие были. И условия таки лучше детдомовских казарм.

Enrique_Lister писал(а):А тем, что родителей у этих детей реально не было

были, но кто на работе, кто в зоне, кто "неправильно воспитывал".

Enrique_Lister писал(а):Разрушение. Но вынужденное. На время войны.

рано ее начали. И намеревались вести бесконечно.

успешная социальная революция разрастается сама, вовлекает людей всех стрен и без имперских освободительно-захватнических армий. А вот малейшая контрареволюция (закабаление рабочих, грабеж крестьян, рост бюрократии и жесткая централизация) тут же демотивирует. Но даже при этой демотивации делом (большевиков), интервенты например не смели вести прямые боевые действия, дабы их рядовой состав не разлагался.
(а уж как они "помогали" белякам - поинтересуйся у Деникина и многих других писавших мемуары, а так же и документы самих правительств стран интервентов в Гражданской)

Enrique_Lister писал(а):Окажись ты на его месте - и тебе пришлось бы действовать так же.

миллионы сами за себя прекрасно могут отвечать. Даже овец не надо особо водить стадом (гарантирую, хотя больше опыта с козами) - прекрасно справляются, вот только не в интерес пастуха.

Enrique_Lister писал(а):лежа на диване с ноутом на пузе

ты свое состояние другим не приписывай
тоже мне моралист

Enrique_Lister писал(а):Знаете, господа-анархисты, что мне в вас не нравится?

нам до лампочки что не нравится идиотам, у которых ни малейшего понятия нет об анархизме.

Enrique_Lister писал(а):Да издевайтесь, мне пофигу!

да я смотрю, ты сам над собой прекрасно издеваешься вот этим например:

Enrique_Lister писал(а):Цитату - в студию (о переходной формации).

------

Enrique_Lister писал(а):Нет ничего более постоянного, чем переходное.

а вот это - да, правильно.

Маркс доживать до революции не собирался. Зато его последователи практики, не имея описания модели коммунизма, принялись за "временное". Причем принялись, узрев в нем немалый для себя профит.

Enrique_Lister
Ты вообще понял на каком ты ресурсе находишься? Если нет, я напомню: Единый форум АНАРХИСТОВ. Не сталинистов, не марксистов, не троцкистов, не капиталистов, не либералов и т.д., а именно АНАРХИСТОВ.
Так что не еби мозги со своим "Доказательства в студию". Твои выкладки о сталине безосновательны и голословны, а следовательно ты их и доказывай: приводи цифры, анализируй источники, авторов, приводи документальные свидетельства и т.д. Только создай отдельную тему в корзине, т.к. к анархизму это никакого отношения не имеет. Почитаем, поспорим (если будут факты и их анализ, а не пустая трепня). Иначе, признай себя балаболом (не хочешь сам - поможем) и проваливай с форума.

Шаркан писал(а):ваще-то Каутского надо считать важнее Энгельса

Сраного реформиста поставить выше революционера, пусть даже с приставкой "псевдо" по твоему мнения, это в твоём духе, в духе любви к котам.

Шаркан писал(а):Чем не разрушение семьи?

Один тупой мудак поражённый проказой буржуазного сознания с вершины своего невежества сказал какую-то хуйню, и Шаркан тут же ответил ему в том же духе. Ясно же что когда нелюбимый анархистами Маркс говорил о разрушении семьи, имелась ввиду буржуазная семья, потреблядские торгово-товарно-денежные отношения в сфере сугубо личного.

Enrique_Lister писал(а): И совсем другое дело - быть ответственным за судьбы миллионов, когда каждый день, каждую минуту принимаешь решения в духе "пара батальонов или вся дивизия".

Сначала смотрят на миллионы как на тупое стадо баранов не способных к самостоятельным решениям, а потом кричат о том как же это тяжело нести ответственность принятия решения за всех. Морализатор хуев.

Smersh

нелюбимый анархистами Маркс

И по заслугам не любимый. Да и не баба он.

имелась ввиду буржуазная семья

семья не бывает буржуазной или пролетарской. она бывает или семья или не семья.

торгово-товарно-денежные отношения в сфере сугубо личного

в сфере сугубо личного их нет.

КондратБулавин писал(а):семья не бывает буржуазной или пролетарской. она бывает или семья или не семья.

Это всё демагогия, Булавин.

КондратБулавин писал(а):в сфере сугубо личного их нет.

Когда одна блядь выходит замуж за мудака из-за денег, а мудак, поражённый проказой буржуазного сознания, ничего не имеет против того, чтобы её купить - они таки да есть.

Smersh писал(а):Когда одна блядь выходит замуж за мудака из-за денег, а мудак, поражённый проказой буржуазного сознания, ничего не имеет против того, чтобы её купить - они таки да есть.

Это быстро проходит, поверь мне на слово (стат инфу не привожу, не гоже это). Если нет взаимопомощи, понимания друг друга.....такие отношения долго не длятся, или длятся для чужих глаз (смотрите какой я крутой/крутая).

КондратБулавин
До сраки долго длятся или не длятся долго, такие отношения имеют место быть. Самое мерзкое в капитализме это, блядь,торговля своей личностью, меня просто выворачивает от этого говна.

Smersh писал(а):КондратБулавин
До сраки долго длятся или не длятся долго, такие отношения имеют место быть. Самое мерзкое в капитализме это, блядь,торговля своей личностью, меня просто выворачивает от этого говна.

Однако, это случается не только в среде буржуазии.

КондратБулавин писал(а):Однако, это случается не только в среде буржуазии.

А тут и не имеется ввиду классовая сущность. Тут имеется ввиду господствующее сознание. Буржуазное, блядское, торгашеское сознание.

Smersh писал(а):

КондратБулавин писал(а):Однако, это случается не только в среде буржуазии.

А тут и не имеется ввиду классовая сущность. Тут имеется ввиду господствующее сознание. Буржуазное, блядское, торгашеское сознание.

Женщина всегда ищет материальную опору. Это нормально, ей детей рожать и кормить. Раньше такой опорой была способность к охоте, рыболовству. Теперь способность зарабатывать деньги.

КондратБулавин писал(а):Женщина всегда ищет материальную опору. Это нормально

Вот как раз об этом речь и идёт, когда говорится о ликвидации буржуазной семьи. И какое вся эта хуйня имеет отношение к любви?

Smersh писал(а):

КондратБулавин писал(а):Женщина всегда ищет материальную опору. Это нормально

Вот как раз об этом речь и идёт, когда говорится о ликвидации буржуазной семьи. И какое вся эта хуйня имеет отношение к любви?

А что есть любовь?

КондратБулавин писал(а):А что есть любовь?

Точно не торговля, любовь чувство построенное на бескорыстии, жертвенности даже.

Любовь это искусство не быть одиноким.

Smersh писал(а):

КондратБулавин писал(а):А что есть любовь?

Точно не торговля, любовь чувство построенное на бескорыстии, жертвенности даже.

Конечно, ее в формулу Т-Д-Т(с дельтой) не уложишь Однако, ты же не станешь отрицать взаимную выгоду от таких отношений у обоих сторон? Может быть взаимная жертвенность?

Smersh писал(а):Сраного реформиста поставить выше революционера

Энгельс революционер? ну-ну.
Маркисты все реформисты к тому же. Социализм ими понимается как госкап, предел революции - политический переворот, модель коммунистического общества не разработана даже приблизительно... не вижу в Марксе и Энгельсе социальной революционности.
Зато отчетливо видно вдохновителей всех видов тоталитризма.

Smersh писал(а):когда нелюбимый анархистами Маркс говорил о разрушении семьи, имелась ввиду буржуазная семья

ах, несправедливо нелюбимый, какая драма...
а какая семья "небуржуазная"?
как по-твоему выглядит коммунистическая/анархическая? чем принципиально отличается?

(и перестань нервничать по мелочам, елки)
--------

Рабочий писал(а):Любовь это искусство не быть одиноким

красиво звучит, но не более того

Немного креативчика. Пересмотрите последние 15 сообщений (начиная с 18.40) и затем прочитайте название темы!

типично.
Но хоть идиотскую в начале тему повернули на нечто более позитивное. Когда бывает обратное - то уже досадно.

а в принципе ты прав, неча растекаться.
какие вопросы предлагаете отделить в самостоятельные темы? или может стоит просто порыться и реанимировать уже существующие?

Шаркан писал(а):а в принципе ты прав, неча растекаться.какие вопросы предлагаете отделить в самостоятельные темы? или может стоит просто порыться и реанимировать уже существующие?

Не, не, не надо ничего трогать. Так больше жизни на ЕФА.

Тем более, я согласен вот с этим:

Шаркан писал(а):Но хоть идиотскую в начале тему повернули на нечто более позитивное.

Любовь это искусство не быть одиноким.

Мужская любовь - самая крепкая.
исключительно в хорошем смысле

Дмитрий Донецкий писал(а):не надо ничего трогать

я не в смысле чистить ЭТУ тему, а просто наметить круг вопросов, достойных траты на них времени - и продолжить их либо в новых, либо старых темах по сабжу.

(например "семейные вопросы")

Шаркан писал(а):(например "семейные вопросы")

А что тут может быть непонятного?

Шаркан писал(а):Маркисты все реформисты к тому же. Социализм ими понимается как госкап, предел революции - политический переворот, модель коммунистического общества не разработана даже приблизительно... не вижу в Марксе и Энгельсе социальной революционности.

Это твоя интерпретация, и твоя же "логика", согласно которой конечный результат равен тому что задумывалось изначально.
Но есть и другая интерпретация и логика - http://scepsis.net/library/id_642.html

Шаркан писал(а):ах, несправедливо нелюбимый, какая драма...

Часто несправедливо, потому что часто анархисты спорят не с Марксом о со своей выдумкой о Марксе или со своим непониманием Маркса. А если спорят по сути так считают, что он изначально мудак и не прав вообще ни в чём, а то что каждый человек в принципе не может быть носителем абсолютной истины в расчёт не принимается. У марксистов свой маразм, у ортодоксальных анархистов свой.

Шаркан писал(а):модель коммунистического общества не разработана даже приблизительно...

Да, построение социалистических утопий не их конёк.

Шаркан писал(а):а какая семья "небуржуазная"?
как по-твоему выглядит коммунистическая/анархическая? чем принципиально отличается?

Решил прикинуться шлангом? Тебе и Булавину сочинения ещё одного "проклятого марксиста" в помощь - http://www.koob.ru/fromm_yerih/#books
Например:

Любить – это форма продуктивной деятельности.

Прямо производительный труд какой-то Ну да ладно.

может быть направлена на человека, дерево, картину, идею.

Все в кучу, ну и правильно, зачем мелочиться. Любовь к дереву и к человеку - это все одно (сарказм).

Все это не означает, что брак не может быть наилучшим решением для двух любящих друг друга людей

Вся трудность заключается не в браке

Так брак это по марксистки или нет?

З.Ы. Любовь - это отношения дара. И построенный на таких отношениях брак, чем плох? Ты отдаешь себя партнеру бескорыстно и ожидаешь от него того же. Дар не измеряется в стоимости и ее эквиваленте.

КондратБулавин писал(а):А что тут может быть непонятного?

вот и я спрашиваю

Smersh писал(а):Это твоя интерпретация

не совсем. Это я вычитал у Бакунина, Кропоткина, Пьера Рамуса и Рудольфа Рокера. Но ну их нафиг, да, кто мы такие, чтобы верить авторитетам типа перечисленных! Вот то ли Эрик Фром! Сам он марксист, надо ему верить! критиками марксизма от СОБСТВЕННОЙ НАШЕЙ (по декларациям) идеологии можно пренебречь, конечно.

ну ты даешь, блин

Smersh писал(а):Часто несправедливо, потому что часто анархисты спорят не с Марксом о со своей выдумкой о Марксе или со своим непониманием Маркса.

допустим (на миг).
и? давайте мириться с марксизмом - и это будет "развитием" анархической теории. Так?

кто там про идеологических врагов распинался, котов банил? А сам норовит протащить в анархию "верные интерпретации" доктрины, разрыв к которой и породил анархическое движение.

(конечно, в марксизме есть немало положительных моментов. ОДНАКО! большая часть из них сворована - в том числе и у классиков анархизма. И пока центральным пунктом в марксизме остается положение о "переходном государстве" (будь то "классическая" диктатура пролетариата или социал-демократический цирк) есть все основания марксизм рассматривать как ВРАЖЕСКУЮ ИДЕОЛОГИЮ.
И активное ее впарывание в мозги не должно приветствоваться на форуме АНАРХИСТОВ.)

Smersh писал(а):построение социалистических утопий не их конёк.

когда некая доктрина провозглашает своей целью НЕЧТО, она обязана описать принципы модели.
Вместо этого описывает "ПЕРЕХОДНОЕ" ГОСУДАРСТВО, которое НЕ заинтересовано переходить к этой цели, но стремится сохранять себя всеми силами как можно дольше, давя всякое сопротивление, уничтожая все пути к той же цели.

трудно в голове это умещается, да?

Smersh писал(а):Решил прикинуться шлангом?

решил в очередной раз попробовать говорить с тобой нормально.
И СНОВА ЗРЯ.

свои мысли есть? Свои представления есть?
цитата нисколько не отвечает на поставленный вопрос.

КондратБулавин писал(а):Ты отдаешь себя партнеру бескорыстно и ожидаешь от него того же.

Если ты "ожидаешь от него того же" ты не бескорыстен, торгуешься.

Smersh писал(а):

КондратБулавин писал(а):Ты отдаешь себя партнеру бескорыстно и ожидаешь от него того же.

Если ты "ожидаешь от него того же" ты не бескорыстен, торгуешься.

В том то и дело, что нет не торгуюсь, а ожидаю. Взаимное бескорыстие, если так можно выразится. Конечно, если ожидания долго не оправдываются, то и любовь притупляется, а то и проходит.
На этом мотиве и экономику вижу. Обоснованное ожидание взаимности, без всяких эквивалентов.

Шаркан писал(а):Это я вычитал у Бакунина, Кропоткина, Пьера Рамуса и Рудольфа Рокера. Но ну их нафиг, да, кто мы такие, чтобы верить авторитетам типа перечисленных!

ВЕРИТЬ (!!!!) АВТОРИТЕТАМ (!!!!!!) ЭТО ОЧЕНЬ АНАРХИЧНО!!!!!!!!!!!!!!!!!, Религиозный ты мой фанатик.

Шаркан писал(а):Вот то ли Эрик Фром! Сам он марксист, надо ему верить!

НЕ НАДО ВЕРИТЬ, надо читать и думать. Что годно взять, а что негодно выкинуть.

Шаркан писал(а):от СОБСТВЕННОЙ НАШЕЙ

Наши-не-наши - не критерий истины. "Наши" могут ошибаться, "враги" могут быть правы и наоборот.

Шаркан писал(а): котов банил?

КОТ - БУРЖУАЗНАЯ СУКА! Любимая игрушка извращённого разума Шаркана.

Шаркан писал(а):большая часть из них сворована - в том числе и у классиков анархизма.

Без доказательств это голословное утверждение, не более. Кроме того, я сильно сомневаюсь, что сами классики анархизма ни у кого ничего не "воровали". Авторское право вылезло из писателя.

Шаркан писал(а):И активное ее впарывание в мозги не должно приветствоваться на форуме АНАРХИСТОВ.

А разве я активно вам впариваю идею "переходного государства"? И как насчёт ваших собственных "переходных"? Ничто не бывает таким постоянным как переходное, не правда ли?

Шаркан писал(а):когда некая доктрина провозглашает своей целью НЕЧТО, она обязана описать принципы модели.

"От каждого по способностям, каждому по потребностям". Это принцип и этого достаточно. Остальное построение утопий, под которые потом пытаются подогнать жизнь.

Шаркан писал(а):свои мысли есть? Свои представления есть?

А ты уверен, что твои мысли это твои мысли? Только твои? А чужие это только чужие? Где заканчиваются чужие и начинаются твои?

не надо истерик. Сам говоришь: читать и думать.

так думай же!

и не выкручивайся - маркистов мол надо опровергать аргументами, а от ненавистных тебе "авторитетов" можно просто отмахнутся матюками, как ты, сопля недоросшая, делаешь.
Ты критику Бакунина и всех остальных против марксизма можешь опровергнуть?! сильно сомневаюсь, а очевидно и ты сомневаешься, так как даже и не пытаешься.

и Кота ты за антимарксизм забанил, причем едва вернувшись на форум.
А с уебком Листером возишься, будто сразу не стало ясно что он из себя представляет - мразь и провокатор.

ох, надавать бы тебе по морде в реале, да мордобитие никому мозги не вправляло.
Вообще прекращаю всякие контакты с тобой. Из постов видно, что я долго не отказывался от попыток диалога, но ты просто перешел все границы. Молодости дурь в голове тебе не извинение.

Если ты "ожидаешь от него того же" ты не бескорыстен, торгуешься.

Крайне не разумно,бесперспективно и вредно для анархизма в целом смешивать понятия торговля и взаимопомощь.
Требует тщательного обдумывания этот вопрос.Даже маркс разграничил,кстати,неплохо,меновую и потребительскую стоимость.
Иначе выйдет вот так:

Рабочий
Вы идете к дантисту и лечите зуб...платите деньги. Чем не взаимопомощь.

И мы на шаг ближе к реформаторству,т.е. просто выйдет борьба с симптомами без устранения причин.Далее софистика и "ревочковтирательство".

"От каждого по способностям, каждому по потребностям". Это принцип и этого достаточно. Остальное построение утопий, под которые потом пытаются подогнать жизнь.

Отнюдь.Необходимо дополнить минимум ещё одним:относись к другому так...думаю,дальше знаком.

не надо истерик

Шаркан писал(а):не надо истерик.

А кто тут впадает в истерику? Кто пишет БОЛЬШИМИ буквами на пол экрана? Кто при упоминании имени Маркса начинает изрыгать огонь?

Шаркан писал(а):Ты критику Бакунина и всех остальных против марксизма можешь опровергнуть?!

Допустим я занимаюсь рассмотрением вопроса, как же дела обстоят на самом деле, допустим в результате я напишу критику критики Бакунина, где гарантия что вы её воспримете? Анархизм превратился в блядскую религию с апостолами и прочей хернёй.

Шаркан писал(а):и Кота ты за антимарксизм забанил

Как я уже говорил кому-то: ну ты и уебан. Кот тут проповедовал "успех", эрозию революционности, не надо дескать революций, всё зашибись, вы просто тупые, ленивые скоты, которые просто не хотят над собой работать, все дескать могут быть буржуями. Во-первых всё это полная хуйня из уст дегенерата, по простым экономическим причинам все буржуями быть не могут. Во-вторых посредством таких вот высказываний, он выступал против революционной идеологии, которая есть суть анархизма.

Шаркан писал(а):А с уебком Листером возишься

Можно подумать, что я могу тут банить кого хочу, по своему собственному желанию.

Шаркан писал(а): мразь

Возможно.

Шаркан писал(а):провокатор

Вряд ли, он, как я могу судить, в своих суждениях искренен.

Шаркан писал(а):ох, надавать бы тебе по морде в реале, да мордобитие никому мозги не вправляло.

Я тоже не прочь набить тебе морду за тупость.

Шаркан писал(а):Вообще прекращаю всякие контакты с тобой.

Истеричка.