Че Гевара

Дубовик

07-01-2008 12:49:10

Я смотрю, тут появились любители Че Гевары. Думаю, и им, и другим пользователям будет интересно узнать кое-какие подробности об этой личности. Материал скопирован с сайта махно.ру, где в свое время был задан вопрос: правда ли, что Че участвовал в репрессиях и даже расстрелах анархистов.****************************************
****************************************
Возвращаюсь из очередной «творческой командировки» и первым делом выполняю уже ставшее давним (месяц назад…) обещание прояснить вопрос с Че Геварой.
Обещанный материал довольно объемен, а в сети его не нашел. Поэтому делаю пересказ. Кому интересно: почти все нижеприведенные факты взяты из статьи легендарного анархо-синдикалиста Августина Сухи (А. Сухи. Кубинские анархисты и диктатура Кастро. // Экоанархист. Москва. 1993. № 1); использовалась также литература общего характера о Кубе и биографии Че Гевары.
* * * * * * * *
Анархизм на Кубе появился после 1880, когда сюда начали ссылать испанских анархистов (Куба была колонией Испании). Движение развивалось не слишком быстрыми темпами, пережило период подполья и жестоких репрессий в 1920-1930-х, но к 1944, когда была создана единая для всех анархистов острова «Либертарная ассоциация Кубы», анархисты были довольно многочисленны, действовали во всех районах страны, и имели достаточно сильную поддержку среди рабочих, безземельных крестьян, студенчества.
Военный путч генерала Батисты в 1952 привел к запрету анархический организаций и прессы и уходу анархистов в подполье. С этого времени на Кубе начинается партизанское движение, в котором анархисты играли довольно важную роль. Действовали отряды, состоявшие только из анархистов, - самым крупным из них был отряд Камило Сьенфуэгоса, чья популярность среди кубинцев уступала лишь Че и Фиделю Кастро (хотя сам Че присоединился к партизанам лишь в декабре 1956); анархисты входили также в отряды под руководством братьев Кастро и другие, иногда занимая даже командирские должности. О популярности анархизма среди повстанцев свидетельствует и распространение символики: повстанцы из «Движения 26 июля» (день первого вооруженного выступления против Батисты, - штурм казармы Монкадо 26 июля 1953) носили черно-красные нарукавные повязки.
1 января 1959 повстанцы взяли Гавану, - город штурмовали две колонны партизан под командованием Че и анархиста Сьенфуэгоса. Батиста был свергнут, гражданская война на Кубе закончилась. К власти пришло правительство, в котором играли важнейшую роль левые националисты братья Кастро и коммунист Че Гевара; поскольку Кастро нуждались в международной поддержке против угрозы из США, они вместе с Че организовали компартию и, как это тогда называлось, заявили о том, что Куба «встала на социалистический путь развития». Для Кастро это был выгодный стратегический ход (как видим, с их точки зрения он себя полностью оправдал, потому что США не рискнули воевать с Кубой, ставшей союзницей СССР), а для Че – реализацией его собственных убеждений, убеждений сторонника государственного, читай – казарменно-принудительного «социализма». Для начала Че был назначен чрезвычайным послом (фактически – министром иностранных дел) с правами вице-премьера, а в октябре 1959 стал руководителем «Национального института аграрной реформы».
Тем временем, кубинские анархисты, всерьез воспринявшие свержение диктатуры Батисты как свободу, попытались реализовать свою анархо-коммунистическую программу или хотя бы ее элементы. В разных районах страны создавались коллективные предприятия и кооперативы, налаживавшие между собой прямой обмен своей продукцией; среди крестьян велась агитация за создание коллективных сельскохозяйственных предприятий и коммун. Созданные анархистами синдикаты (профсоюзы) объединяли многие тысячи рабочих. На Кубу прибывали анархисты из других стран, прежде всего из испаноязычной Латинской Америки (тогда же на Кубе оказался и Августин Сухи).
Разумеется, кубинскому правительству все эти процессы не нравились, и анархисты уже с лета 1959 испытывали на себе давление «коммунистической» власти. Команданте Камило Сьенфуэгос таинственным образом погиб в авиационной катастрофе, - и анархисты были уверены в том, что это было организованным Кастро убийством. Начались преследования анархической прессы, которая за 1959-1960 потеряла возможность легально издаваться и распространяться. Критика правительства была объявлена контрреволюцией со всеми вытекающими последствиями, - обысками, увольнениями с занесением в «черный список», арестами. Разумеется, анархисты возлагали ответственность за эти преследования не только на Фиделя, но и на Че, который был не просто одной из ключевых фигур в кубинском правительстве, но и главным сторонником, идеологом и «толкачем» государственно-социалистических преобразований. Кастро, не обладавший «коммунистическим» прошлым и «коммунистическими» убеждениями, лишь под давлением большого друга Советского Союза Че Гевары проводил ту политику, которая и привела в итоге к «социализму по-кубински».
Впрочем, сам Че был не только идеологом, но и практиком. Как уже сказано выше, в октябре 1959 он стал директором «Национального института аграрной реформы», - не министром сельского хозяйства, а именно и совершенно официально руководителем «социалистических преобразований» в сельском хозяйстве. Уже через два месяца он официально заявил, что аграрная реформа на Кубе «в целом завершена». Что такое «аграрная реформа» для сторонников гос. социализма, - объяснять не требуется; отметим лишь, что Сталину для подобного завершения коллективизации в СССР потребовалось несколько лет и массовые репрессии против крестьянства. Че, как видим, справился за гораздо меньший срок, тем самым превзойдя Иосифа Виссарионыча. К сожалению, Сухи не сообщает никаких подробностей о том, как происходила коллективизация на Кубе, но зная историю этого процесса в СССР, мы можем догадываться о том, сколько противников «реформ», в том числе анархистов, было уничтожено направлявшимися твердой рукой легендарного команданте комиссарами.
Добившись «победы аграрной революции» (читай: разгромив выступавших против огосударствления сельского хозяйства группы и движения крестьян-анархистов), в начале 1960 Че получил назначение на пост главы Центрального банка. Это было не менее серьезно. Не я придумал сравнение денежной системы в государстве с кровеносной системой в организме, - а это сравнение очень точное. Появление во главе Центробанка главного и решительного сторонника госсоциализма могло означать лишь то, что кубинские лидеры готовятся к тотальному огосударствлению всего хозяйства.
Правительство Кастро в 1960 действительно начало проводить принудительные мероприятия в экономике и объявило об огосударствлении всех профсоюзов. В ответ на это анархо-синдикалистская «Либертарная ассоциация Кубы» в июне 1960 выпустила свой программный манифест, в котором протестовала против диктаторских мер Кастро, подавления свободы прессы, огосударствления профсоюзов, массовых арестов не принадлежащих к компартии революционеров, - все это было объявлено «предательством революции». Одновременно анархо-синдикалисты потребовали реорганизации экономики по тому образцу, что был сделан испанскими анархистами во время революции 1936-1939 гг. в Каталонии и Арагоне, отказа правительства от вмешательства в дела профсоюзов, коллективизированных предприятий и кооперативов. В манифесте говорилось: «Профсоюзы являются профессиональным органом рабочего класса в деле экономического преобразования общественного устройства; только они могут осуществить старое требование социалистов, согласно которому правительство должно быть заменено делегатами, осуществляющими лишь общее управление делами. Подчинение профсоюзов государству, напротив, означает измену революции». Анархисты также осудили милитаризацию Кубы, где Кастро впервые в истории острова ввел всеобщую воинскую повинность, и рост национализма: «Национализм и милитаризм идентичен нацистскому фашизму… Мы бы не стали бороться с диктатурой Батисты для того, чтобы установить новую диктатуру. Пока хотя бы один человек не свободен, не может быть свободным и общество».
Появление этого манифеста означало окончательный разрыв кубинских анархистов с «коммунистами» Кастро и Че. После этого всех анархистов власти стали рассматривать как «опасных контрреволюционеров», а репрессии усилились. Движение уходило в подполье, многие активисты эмигрировали.
Тем временем, правительство, очевидно, решило, что подготовка к проведению «социалистических преобразований» в экономике в целом уже завершена, и в начале 1961 года Че Гевара стал министром промышленности. Именно под его общим руководством происходило тотальное огосударствление на Кубе, превзошедшее все, что было до и после этого в СССР. Именно он отдавал указания «не впадать в гнилой либерализм» в разгроме всякой оппозиции в среде рабочего класса и населения в целом. Анархистская оппозиция в профсоюзах подверглась жесточайшим гонениям, попытки забастовок и другие формы протеста неизменно объяснялись «контрреволюционным саботажем», их зачинщики и руководители предавались суду, нередко выносившему смертные приговоры. Анархо-синдикалистское движение оказалось практически уничтожено, сотни анархистов были расстреляны или умерли в концлагерях, - а руководили репрессиями кубинские службы безопасности и министерство промышленности во главе с «пламенным революционером», идеологом, вдохновителем и мотором чисток и уничтожений, «товарищем» Эрнесто Че Геварой.
Но когда «мавр сделал свое дело», ему, как правило, указывают на дверь. В Советской России так поступили с «выметавшим старый хлам железной метлой» Троцким, на Кубе нечто подобное произошло с Че. Трещина в отношениях между ним и братьями Кастро появилась к 1963 году, - после окончания «Карибского кризиса». Тогда, не решившись на открытую конфронтацию с Америкой, СССР вывел свои ракетные установки с Кубы. Че, как бескомпромиссный противник всякого мира с империализмом, был в ярости: выступая вскоре на международной Афро-азиатской экономической конференции, он официально заявил, что «Советский Союз продает свою помощь народным революциям, исходя из эгоистической внешней политики, далекой от великих задач международного рабочего класса» (как и Троцкий до него, свои стремления Че рассматривал не более ни менее, как «задачи международного рабочего класса»!) Москва была шокирована; отличавшийся прирожденным реализмом в политике Фидель Кастро наскоро перестроился в сторонника «мирного сосуществования», и Че вдруг оказался белой вороной среди старых товарищей по революции. Популярность Гевары среди рядовых сторонников Кастро, а также в мире, была слишком велика, чтобы опасаться немедленного ареста, - но он, конечно, помнил о катастрофе, в которой совсем недавно погиб Камило Сьенфуэгос…
Известно, что в самом начале 1965 года Че и Фидель двое суток беседовали наедине. О чем говорили бывшие товарищи на этой последней встрече – видимо, никто уже не узнает. Но через несколько дней Гевара заявил об уходе со всех государственных и партийных постов и об отказе от кубинского гражданства, а затем исчез с Кубы. Его дальнейшая биография хорошо знакома всем почитателям и противникам: два года партизанской войны в Конго и в Боливии, поражения и распад партизанских движений, гибель в бою.
Разгромленный Че и Кастро кубинский анархизм с середины 1960-х годов оказался представлен лишь небольшими подпольными группами, которые время от времени – и до сих пор! – продолжают выявлять и уничтожать спецслужбы. «Либертарная ассоциация Кубы» существует и сегодня – в эмиграции; ее представители выступили на международном конгрессе анархистов в Париже в 1971 году, где выступили с разоблачениями тоталитарного режима и преступлений правительства Кастро и Че Гевары. Надежда кубинцев на то, что конгресс поддержит своих преследуемых товарищей, к сожалению, не оправдалась: среди делегатов нашлись поклонники харизматично-фотогеничного латиноса, обвинившие кубинских анархистов в… «предательстве революции» и «сотрудничестве с ЦРУ». Громче всех кричал об этом печально знаменитый вождь Парижского Мая-1968 Даниэль Кон-Бендит, «Рыжий Дани», в те годы называвший себя анархистом, а ныне давно уже ставший респектабельным германским политиком.
В общем, анархистам стоит оставить Че там, где он присутствует сейчас: на маечках-футболочках, на значочках-наклеечках, рядом с такими же культовыми поп-персонажами Рони Макдональдсом, Человеком-Пауком и прочими хоббитами-Гэндальфами. К нам он не имеет никакого отношения.

Kava

07-01-2008 13:16:38

Всё по одному сценарию. СССР, Испания, Куба... "Вместе делаем революцию, а потом анархистов пинком под зад".

Дубовик

07-01-2008 13:23:22

Печально даже не это, а то, что уроки истории многие не хотят учить. И вляпываются в разные НБП, например...

Kava

07-01-2008 13:43:10

[quote="Дубовик"]Печально даже не это, а то, что уроки истории многие не хотят учить. И вляпываются в разные НБП, например...[/QUOTЕ]Для того, что бы учить нужно сначала о них хотя бы слыхать. Тут то одна из проблем и открывается. Как можно доставать информацию, какими путями, насколько она доступна, сколько её вообще, какое качество это информации?

ДВС

07-01-2008 14:23:03

'Kava писал(а):Всё по одному сценарию. СССР, Испания, Куба... "Вместе делаем революцию, а потом анархистов пинком под зад".

Если бы только "пинок под зад", а то ведь пулю в спину. Ох как в будущем надо осторожно относиться к разного рода "союзникам" и "попутчикам". Урок должен быть усвоен.

Kava

07-01-2008 14:27:03

ДВС писал(а):Если бы только "пинок под зад", а то ведь пулю в спину. Ох как в будущем надо осторожно относиться к разного рода "союзникам" и "попутчикам". Урок должен быть усвоен.

А с другой стороны, разве мы в силах ( на данный момент) сделать революцию сами? Разве был выбор у анархистов Кубы, Испании?

ДВС

07-01-2008 14:34:35

'Kava писал(а):А с другой стороны, разве мы в силах ( на данный момент) сделать революцию сами?

Не спорю, но подчеркиваю-крайне осторожно...

Кащей_Бессмертный

07-01-2008 15:02:36

Goren

07-01-2008 23:11:01

Круто, спасибо. Утащил себе в блог.
От себя могу вспомнить, что в Польше я видел одного пожилого кубинского диссидента, анархиста. У него на правой руке пальцы не гнутся, потому что кубинские менты их переломали дверным косяком.

Kolabos

10-01-2008 15:58:05

Ну дааа это ещё один крупный исторической важности облом.

Дмитрий Донецкий

25-07-2008 06:36:10

'Дубовик писал(а):Печально даже не это, а то, что уроки истории многие не хотят учить. И вляпываются в разные НБП, например...


Дубовик, я удивлён! Вы говорите то же самое, за что изничтожаете меня в теме о левых эсерах. Жалко, раньше не заглянул сюда.

Вопрос: Почему Троцкий в современном мире популярнее Ленина, а Че - Кастро? Для меня это понятно, но интересно послушать других.

contrculturist

25-07-2008 08:16:18

Троцкий популярнее Ленина? Что-то я чуваков в майках с Троцким не видел.

Длинная пуля

29-07-2008 08:19:16

'Kava писал(а):А с другой стороны, разве мы в силах ( на данный момент) сделать революцию сами? Разве был выбор у анархистов Кубы, Испании?


Какая-то странная логика! Если даже не можем сделать революцию, зачем помогать ленинистам, националистам, "оранжевым", фашистам или кому еще делать то, что они называют "революцией"? Зто все равно, как если бы кто-то начал биться глолвой о стену на том основании, что он не может, допустим, переплыть реку. Ведь между анархической революцией и сменой одного госрежима на другой нет абсолютно никакой связи. И вообще, революция - не цель, а только средство. Цель - анархо-коммунизм. В то что не имеет к нему никакого отношения, незачем и ввязываться.

Trinity

29-07-2008 20:07:01

Длинная пуля писал(а):Какая-то странная логика! Если даже не можем сделать революцию, зачем помогать ленинистам, националистам, "оранжевым", фашистам или кому еще делать то, что они называют "революцией"? Зто все равно, как если бы кто-то начал биться глолвой о стену на том основании, что он не может, допустим, переплыть реку. Ведь между анархической революцией и сменой одного госрежима на другой нет абсолютно никакой связи. И вообще, революция - не цель, а только средство. Цель - анархо-коммунизм. В то что не имеет к нему никакого отношения, незачем и ввязываться.
Сейчас вообще вопрос не о революции. Революция невозможна без революционной ситуации. ( Читайте Ленина на этот счет... )

Вопрос о политической борьбе. Которая - как я уверен - не прекращается ни на минуту, хотя и может десятилетиями иметь вялотекущий, еле заметный характер, какой она имеет сейчас в России.


И вопрос состоит о том, кто является сейчас союзником, а кто противником в этой "борьбе".

Пишу слово "борьба" в кавычках, потому что она сейчас вообще в России незаметна...

Дмитрий Донецкий

29-07-2008 21:47:28

Эрнесто Че Гевара
Гавану покидал,
поскольку лёгкой жизни
он сроду не видал.

"Прощай, родная Куба,
прощай, мой вождь Фидель,
прощай мой министерский,
мой кожаный портфель!"

"Хоть курочку в дорогу
возьми!" - кричат друзья.
Сказал Гевара строго:
"Мне курочку нельзя.

Мне курочку не надо,
я в нищую суму
кусочек рафинада
кубинского возьму.

Возьму его с собою,
до гроба пронесу,
а если будет горько,
возьму и пососу".

Разлука ты, разлука,
чужая сторона.
Марксистская наука
теперь ему жена.

Старшой сынок - Пизенга,
а младший - Хо Ши Мин,
а деверь - каждый честный
китайский гражданин.

Как призрак по Европе,
Че Африкой прошёл,
нигде покоя сердцу
бедняга не нашёл.

Хотел свалить Сукарну,
но вылетел в трубу,
зато в бурлящем Конго
свалил Касавубу.

Тираны, трепещите!
Мужайтеся, рабы!
Придёт вам избавленье
от классовой борьбы.

Удачного момента
Че ждёт в одной стране
и платит алименты
покинутой жене.

Юз Алешковский, 1964.

Trinity

29-07-2008 22:23:28

Алешковский нормально
живет, не тужит,
поет свои песни
по миру кружит...

Тяжелой рабской жизни
он сроду не видал.
Всю жизнь он просмеялся.
Всю жизнь прохохотал.

Кащей_Бессмертный

29-07-2008 22:31:53

Ленин тут лишний, и без него разберемся

ДВС

29-07-2008 23:41:40

'Trinity писал(а):И вопрос состоит о том, кто является сейчас союзником

Этот вопрос анархисты пытались решить уже не раз. Давайте не наступать на грабли вновь. Считаю, что надо иметь не союзников, а попутчиков, которых можно отбросить в любой момент без зазрения совести. Неэтично? Аморально? Но иначе так поступят с нами, что показывает вся предыдущая история.

Дмитрий Донецкий

30-07-2008 05:59:23

Trinity, Алешковский не захотел "честно работать". Давайте его расстреляем, как врага революции. Когда-то, когда я считал последние копейки, вся родня заставляла идти в шахтёры (тогда им ещё платили более-менее). Я ответил, что ничего под землёй не закапывал и искать не собираюсь. Давайте и меня расстреляем, как врага "честного труда".

'ДВС писал(а):Давайте не наступать на грабли вновь. Считаю, что надо иметь не союзников, а попутчиков, которых можно отбросить в любой момент без зазрения совести. Неэтично? Аморально? Но иначе так поступят с нами, что показывает вся предыдущая история.


Нигде и никогда анархисты первыми не "отбрасывали". Если анархист достигает вершин неэтичности и аморальности государственников, он автоматически перестаёт быть анархистом.

Длинная пуля

30-07-2008 09:29:11

'Trinity писал(а):Сейчас вообще вопрос не о революции. Революция невозможна без революционной ситуации. ( Читайте Ленина на этот счет... )

Вопрос о политической борьбе. Которая - как я уверен - не прекращается ни на минуту, хотя и может десятилетиями иметь вялотекущий, еле заметный характер, какой она имеет сейчас в России.

И вопрос состоит о том, кто является сейчас союзником, а кто противником в этой "борьбе".

Пишу слово "борьба" в кавычках, потому что она сейчас вообще в России незаметна...


Во-первых, вопрос был поставлен именно о революции. Смотри цитату.
Что же до политборьбы, то анархисты политикой не занимаются. Они занимаются антиполитикой. То есть они не участвуют в борьбе за политическую власть, ибо они борятся против любой власти, в том числе и политической. И в этом у них союзников нет. Попутчики быть могут, обманывать их не надо, надо просто честно говорить, где нам по пути, а где - нет. Именно так делаем мы. А других анархистов я в России не знаю. Называющих себя анархистами - пруд пруди, но называться не значит быть...

Длинная пуля

30-07-2008 14:27:59

'Дубовик писал(а):среди делегатов нашлись поклонники харизматично-фотогеничного латиноса, обвинившие кубинских анархистов в… «предательстве революции» и «сотрудничестве с ЦРУ».


Блин! А я-то думаю, кто это научил наших псевдоанархистов-чеканашек обвинять нас в том что мы чьи-то агенты? А они, стало быть, у кастратов научились. Так сказать, кастраты нашего времени.

Goren

31-07-2008 03:34:50

Да, есть сейчас у некоторых псевдоанархистов такая тенденция всех в чём-то обвинять - то в капитализме, то в "руссофобии" какой-то, прости Г-споди...

Длинная пуля

31-07-2008 09:10:05

'Goren писал(а):Да, есть сейчас у некоторых псевдоанархистов такая тенденция всех в чём-то обвинять - то в капитализме, то в "руссофобии" какой-то, прости Г-споди...


Зачем же ты опять врешь? Никто из псевдоанархистов никого в капитализме, а равно и в русофобии не обвиняет. Во-первых, потому что они сами капиталисты и русофобы (так что обвиняют своих противников они обычно в "имперскости" "поддержке войны" (при том, что "имперцы" протестовали против войны еще когда многие псевдоанархи на горшок проситься учились)). А во-вторых, потому что никто из сторонников капитализма и исламского империализа своих взглядов никогда не скрывал. Так что их никто не обвиняет, их просто не считают анархистами. При чем тут обвинения?

Trinity

31-07-2008 09:58:14

Goren писал(а):Да, есть сейчас у некоторых псевдоанархистов такая тенденция всех в чём-то обвинять - то в капитализме, то в "руссофобии" какой-то, прости Г-споди...
Горен, как же тебя можно обвинить в руссофобии, когда ты сам много раз писал. что слава б-гу ни понятия "России", ни понятия "Родина", ни понятия "русский" не существует... И что русским ты себя не считаешь !? :eek:


Ну, а "капитализм" это вообще выдумка злых марксистов, врагов буржуазии...

Goren

06-08-2008 07:41:42

'Длинная пуля писал(а):Во-первых, потому что они сами капиталисты и русофобы (так что обвиняют своих противников они обычно в "имперскости" "поддержке войны" (при том, что "имперцы" протестовали против войны еще когда многие псевдоанархи на горшок проситься учились)). А во-вторых, потому что никто из сторонников капитализма и исламского империализа своих взглядов никогда не скрывал.

Псевдоанархисты, которые против войны? Это новое что-то. Таких я не встречал, врать не буду. В основном псевдоанархисты - это такая тусовка, которая прикрываясь словами об анархии поддерживают сохранение российского государства. И пытаются расколоть анархо-движение путём распространения мифов об "анархо-капитализме" (что труднопредставимо даже теоретически, а в россии и вовсе никогда не было) и "исламском империализме" (что в принципе оксюморон, даже безотносительно анархо-движения).

'Trinity писал(а):Горен, как же тебя можно обвинить в руссофобии, когда ты сам много раз писал. что слава б-гу ни понятия "России", ни понятия "Родина", ни понятия "русский" не существует... И что русским ты себя не считаешь !?

Да я вот тоже не понимаю, как. Нелогичность какая-то. Разве я боюсь русских? Разве ты боишься бога? Как можно бояться того, во что не веришь? %)

Длинная пуля

06-08-2008 10:18:44

'Goren писал(а):Псевдоанархисты, которые против войны? Это новое что-то. Таких я не встречал, врать не буду. В основном псевдоанархисты - это такая тусовка, которая прикрываясь словами об анархии поддерживают сохранение российского государства. И пытаются расколоть анархо-движение путём распространения мифов об "анархо-капитализме" (что труднопредставимо даже теоретически, а в россии и вовсе никогда не было) и "исламском империализме" (что в принципе оксюморон, даже безотносительно анархо-движения).


Видишь ли Горен, те, кто "прикрываясь словами об анархии поддерживают сохранение российского государства", существуют только в больном воображении псевдоанархистов. А псевдоанархисты это в частности те, кто, прикрываясь словами о "борьбе с империей", поддерживает сторонников создания исламского халифата. Кто утверждает, что существует только российский империализм, или уж во всяком случае не существует исламского (о своих намерениях по созданию халифата его сторонники говорят открыто, отрицать, что это - империализм может либо дурак или шизофреник, либо врун, либо тот, кто просто не понимает что такое империализм.). А также те, кто больше всех вопит против "раскола анархо-движения" (под каковым они понимают единый фронт анархистов и псевдоанархистов (как будто такой фронт когда-либо мог быть)). К псевдоанархистам относятся, безусловно, анархо-капиталисты. Возможность анархо-капитализма - безусловно миф, а вот существование тех, кто за этот миф ратует - реальность.
Иными словами, псевдоанархисты, это такие как ты, Иванов, Рауш и прочие дурачки и чеканашки. На слова "дурачки и чеканашки" просьба не обижаться. Это в данном случае - не оскорбление, а определение, термин, характеристика.

С искренним сочувствием!

Дмитрий Донецкий

06-08-2008 12:10:52

Я и раньше не сомневался, что у анархистов в одной фракции не может быть более одного человека. Да и то не всегда. Все остальные - псевдо. Данная дискуссия укрепила мою уверенность.

Длинная пуля

06-08-2008 12:38:50

'Дмитрий Донецкий писал(а):Я и раньше не сомневался, что у анархистов в одной фракции не может быть более одного человека. Да и то не всегда. Все остальные - псевдо. Данная дискуссия укрепила мою уверенность.


Это не свидетельствует о твоем уме. Скорей наоборот. Помимо прочего запомни, что фракции бывают в партиях.

Дмитрий Донецкий

06-08-2008 13:18:46

Фракция — доля вещества, отбираемого при перегонке в определённых условиях. Вика.

Вот первое, что попало под руку.
"Существование большого количества фракций среди российских анархистов подчёркивало неоднородность движения, его аморфность, отсутствие глубокого понимания сути анархизма. Каждый анархист видел в себе личность, способную самостоятельно решить различные теоретические и практические вопросы" (стр.199-200).
История политических партий России. Н.Г.Думова, Н.Д.Ерофеев, С.В.Тютюкин и др.; Под ред. А.И.Зевелева. – М.: Высшая школа, 1994. – 447 с. Учебник для студентов ВУЗов, специальность «История».

Искать ещё что-либо лень, но каждый читавший протоколы всевозможных съездов и собраний 1917 - 1921 годов неоднократно натыкался на фразу: "От фракции анархистов выступил товарищ такой-то".

Длинная пуля

07-08-2008 11:38:35

'Дмитрий Донецкий писал(а):"Существование большого количества фракций среди российских анархистов подчёркивало неоднородность движения, его аморфность, отсутствие глубокого понимания сути анархизма. Каждый анархист видел в себе личность, способную самостоятельно решить различные теоретические и практические вопросы" (стр.199-200).
История политических партий России. Н.Г.Думова, Н.Д.Ерофеев, С.В.Тютюкин и др.; Под ред. А.И.Зевелева. – М.: Высшая школа, 1994. – 447 с. Учебник для студентов ВУЗов, специальность «История».


Ты еще на "Свадьбу в Малиновке" сошлись! Кстати творение называется "История политических партий". "Партий" - подчеркиваю. Для кого анархисты - партия, для того и течение в анархизме - фракция. Только бред это.



'Дмитрий Донецкий писал(а):Искать ещё что-либо лень, но каждый читавший протоколы всевозможных съездов и собраний 1917 - 1921 годов неоднократно натыкался на фразу: "От фракции анархистов выступил товарищ такой-то".


Ну, здесь, по крайней мере анархисты воспринимались как одна фракция.



'Длинная пуля писал(а):Помимо прочего запомни, что фракции бывают в партиях.


Похоже, мне надо было добавить: "А также в парламентах и жидкостях".
Во всяком случае, о фракциях среди анархистов пусть говорят совковые историки, не способные (или сознательно не желающие) отличить движение от партии.

Я, кстати, не утверждаю, что в анархизме нет различных течений. Вот только термин "фракция" к ним не применим.

Spirit

07-08-2008 11:55:54

В Новосибирске в центре есть Guevara бар, украшенный огромадной метров 5 пятиконечной зведой и объявлениями тип - секс-диджей Антоша Кабельеро зажигает... Там же магазин десертов "Сладкая революция"...

До чего дошли буржуи...

Goren

07-08-2008 13:20:20

'Длинная пуля писал(а):Видишь ли Горен, те, кто "прикрываясь словами об анархии поддерживают сохранение российского государства", существуют только в больном воображении псевдоанархистов. А псевдоанархисты это в частности те, кто, прикрываясь словами о "борьбе с империей", поддерживает сторонников создания исламского халифата. Кто утверждает, что существует только российский империализм, или уж во всяком случае не существует исламского (о своих намерениях по созданию халифата его сторонники говорят открыто, отрицать, что это - империализм может либо дурак или шизофреник, либо врун, либо тот, кто просто не понимает что такое империализм.). А также те, кто больше всех вопит против "раскола анархо-движения" (под каковым они понимают единый фронт анархистов и псевдоанархистов (как будто такой фронт когда-либо мог быть)). К псевдоанархистам относятся, безусловно, анархо-капиталисты. Возможность анархо-капитализма - безусловно миф, а вот существование тех, кто за этот миф ратует - реальность.
Иными словами, псевдоанархисты, это такие как ты, Иванов, Рауш и прочие дурачки и чеканашки. На слова "дурачки и чеканашки" просьба не обижаться. Это в данном случае - не оскорбление, а определение, термин, характеристика.

Думаю, напишу-ка я тебе ещё раз. Не потому, что я вижу какой-то смысл общаться именно с тобой, а потому, что ты касаешься вопросов, для движения сейчас немаловажных.

Во-первых, про "исламский империализм". Обычно когда говорят о "сторонниках исламского халифата" имеют в виду что-то типа сайта КавказЦентр и группирующихся вокруг таких сайтов нацистов. Ссылаться на КавказЦентр сейчас, когда он контролируется ФСБ - это где-то то же самое, что ссылаться непосредственно на ФСБ. Информацию о Чеченском Сопротивлении они дают более-менее одинаковую.

Насколько идея "исламского халифата" поддерживается в Чеченском Сопротивлении? Очевидно, что не поддерживается никак, по причине своей 1. очевидной неосуществимости, 2. очевидного несоответствия реальным чаяниям чеченского народа и 3. очевидному противоречию чеченским национальным и культурным традициям. Столь широкое распространение именно темы "халифата" и российских и подконтрольных российским СМИ при отсутствии какого-либо массовго народного движения соответствующей направленности объясняется единственным образом: поддержкой таковых идей российским государством. Таким образом, можно заключить, что распространяемая российскими государственными СМИ и СМИ, контролируемыми спецслужбами информация об "исламском халифате" является ничем иным как государственной пиар-кампанией по дискредитации Чеченского Сопротивления. А те, кто поддерживают такого рода пиар - совершенно логично, являются пособниками российского государства.

Во-вторых, про "анархо-капитализм". Капитализм - это экономическая государственная система, основанная на рыночных отношениях. Антонимом капитализма является социализм - государственная система, основанная на плановой экономике. Можно извращаться как угодно, благо простор для трактовок огромен, а разных значений, в которых эти термины употреблялись исторически - наверное, не один десяток - но это те значения, которые имеют данные термины сейчас. Соответственно, эти термины имеют смысл только в привязке к государству и его силовым структурам, навязывающим определённую экономическую модель - и полностью теряют всякое смысловое наполнение в условиях анархии. Следовательно, "анархо-капитализм", как и "анархо-социализм" - абсолютный оксюморон.

Кроме того, я пока что не видел, чтобы кто-нибудь из известных мне анархистов выступал за что-нибудь под таким названием. То есть, считать "анархо-капитализм" самоназванием - также нельзя. И когда ты говоришь об "анархо-капиталистах" это трудно воспринимать иначе чем как какое-то мифотворчество.

В-третьих, переход на личности является признаком полного слива в споре и признания своей полной неспособности как-либо высказаться по существу вопроса. Никаких обид, конечно - высказываясь таким образом, ты в принципе не характеризуешь никого, кроме самого себя. Или ты думаешь, что тут собрались настолько низкоинтеллектуальные люди, что их можно убедить без каких-либо аргументов по сути, просто плюясь говном? Так вот, уверяю тебя - это не так.

Что же касается "единого фронта" - ты не поверишь, я с тобой абсолютно согласен. В самом деле, единый фронт нужен только анархистам. Тем, кому предпочтительней марксизм и плановая экономика - лучше держаться друг друга, а не анархистов.

Дмитрий Донецкий

07-08-2008 13:34:45

'Длинная пуля писал(а):Я, кстати, не утверждаю, что в анархизме нет различных течений. Вот только термин "фракция" к ним не применим.


Ну мы же не лингвисты, в самом деле!
Когда жильцы дома собираются на сход для разрешения спора двух соседей, слово "фракция", естественно, не применяется. Но ведь понятно, что спор "сторонников Иванова" со "сторонниками Петрова" есть ни что иное, как фракционная борьба.
И "партийность" нельзя понимать так жёстко. В 19-м веке в России говорили: этот из партии прогресса, а тот из консервативной партии, хотя оба ни в каких политических организациях не состояли. Но все всё понимали без дополнительных разъяснений. В таком, широком, смысле и "партия анархистов" встречается нередко в литературе.

Длинная пуля

08-08-2008 10:03:31

Если ты хочешь просто потрепаться на кухне, то ты можешь быть "не лингвистом". А если ведешь принципиальный спор, так изволь пользоваться правильной терминологией. А то из-за такого "нежесткого" понимания может возникнуть прямое непонимание. Например, когда анархисты выступают против партий это может показаться идотизмом (и потив себя что ли?), если не понимать, что означает партия. Так что всю ту ерунду про фракционную борьбу оставь для пьяного пиздобольства. Если студент на экзамене по геометрии скажет что шар круглый, а куб квадратный, препод поставит ему пару (потому как кругл и квадрат - плоские фигуры, а шар и куб - объемные) и правильно сделает. При том что в пивной тот же препод может попросить, чтоб ему дали не граненый стакан или там бокал, а круглый. Потому что одно дело - пьянка в пивной, а другое - математический расчет.
Так что пусть в литературе пишут о "партиях анархистов" или "бандах Махно", а здесь такое непозволительно.

Кстати, уже по тому, что я написал "фракции бывают в партиях" можно было понять, что анархистов я к партиям не отношу.

Дмитрий Донецкий

08-08-2008 10:56:35

Длинная пуля, всё Вы отлмчно понимаете, просто не желаете "поступиться принципами". Под сектанство в жизни более 1,5 человека не наберёте. Видел я в Донецке ррреволюционеров. Пять человек на десять фракций раскололись. Ах, да - вы же фракции не признаёте. Но тогда я не стану говорить, на что изошли эти деятели, дабы нецензурно не выражаться.

Дубовик

08-08-2008 19:57:00

Дмитрий Донецкий писал(а): Видел я в Донецке ррреволюционеров. Пять человек на десять фракций раскололись.


С этого места, пожалуйста, поподробнее. Что-то у самих "ррреволюционеров" несколько другие факты перед глазами, - не то что без десяти, а даже без двух фракций. В Донецке.

Дмитрий Донецкий

08-08-2008 20:56:45

Я говорю о 80-х годах. Тогда только "Мемориал" был понастоящему антисистемной силой. Вот в нём я и наблюдал эту клоунаду. Ситуацию на сегодя не знаю. "Обжогся" в прошлом веке.

Дубовик

09-08-2008 08:06:21

А, ну тогда понятно...
Только "Мемориал" себя никогда не считал революционным. Либерал-демократы, и не более того... В массе своей...

Goren

10-08-2008 13:16:24

'Дубовик писал(а):Только "Мемориал" себя никогда не считал революционным. Либерал-демократы, и не более того...

Может быть, поэтому они чего-то и добились? Не строили глобальных планов, а сконцентрировались на одной задаче - изобличении сталинизма... Иногда, когда депрессия, я тоже думаю - может именно так и следует действовать?

Дубовик

10-08-2008 13:33:19

Goren писал(а):Может быть, поэтому они чего-то и добились?

Т.е. сталинизм изобличен?!

Дмитрий Донецкий

10-08-2008 17:30:12

Понимаете, там была одна дама, которая всех перессорила. Типа, кто против неё, тот агент КГБ. Её групка как раз и была суперреволюционной. Только и следа после себя не оставила. А несколько мирных старичков до сих пор мемориалят, хотя это уже не в моде. Даже две - три книжки издали.

Goren

11-08-2008 11:52:35

'Дубовик писал(а):Т.е. сталинизм изобличен?!

А скажешь таки совсем нет?

Дубовик

11-08-2008 13:39:41

Ну не все же голосовали в "Имени России" за ИВС по провокаторским побуждениям, - некоторые вполне искренне... И т.д. и т.п.

Goren

11-08-2008 15:14:10

Я думаю, имярашки - не критерий вообще, так накрутка на накрутке. На самом деле сталинистов, которые совсем бы не признавали преступления сталинизма, даже в россии немного. Людям, как ни крути, дали факты. А факты можно по-разному трактовать, но никуда от них не деться...

Bill_

11-08-2008 15:19:40

Goren писал(а):Я думаю, имярашки - не критерий вообще, так накрутка на накрутке. На самом деле сталинистов, которые совсем бы не признавали преступления сталинизма, даже в россии немного. Людям, как ни крути, дали факты. А факты можно по-разному трактовать, но никуда от них не деться...


У мен дед такой, упоротый. Ему хоть лично за подписью Йоси покажи тугамент, он всё равно будет твердить:"Для меня - он герой. так и надо было, всех несогласных давить". Вообще их основной аргумент:"Иначе было нельзя".

Goren

11-08-2008 15:42:53

Ну вот среди старпёров такое бывает, среди молодёжи крайне редко.

Впрочем, даже мой дед признал, что, может быть, не всех справедливо расстреляли, может быть не стоило 30 миллионов - можно было и 20-ю обойтись...

Дмитрий Донецкий

11-08-2008 16:56:44

Повторю, что современная власть в России скорее за Николашку, чем за Джугашвили. Это "простой" народ кнопки нажимает, ну очень простой. У меня тоже родня ещё та. Одного вешать будут, остальные аплодировать. Не все, конечно. Есть среди родственников и такие, что ментов замочат в случае беспредела. Но большинство - "законопослушные".

Cheshire Cat

11-08-2008 17:03:47

Goren писал(а):Впрочем, даже мой дед признал, что, может быть, не всех справедливо расстреляли, может быть не стоило 30 миллионов - можно было и 20-ю обойтись...


Добрый, блин, какой. А вообще-то это болезнь, лечению обычными средствами не поддаётся.

ТарпОлин

11-08-2008 17:15:40

не всех справедливо расстреляли, может быть не стоило 30 миллионов - можно было и 20-ю обойтись...

Новодворский, Сталин такими мелкими цифрами не мыслил...И вообще он мечтал репрессировать абсолютно всех. Масштаб однако...
Людям, как ни крути, дали факты.

Для Новодворских и архипелаг гулаг(помяним совесть России) факт.
Ты можешь сказать сколько было оссуждено, по каким статьям?

Trinity

11-08-2008 17:29:01

Goren писал(а):Ну вот среди старпёров такое бывает, среди молодёжи крайне редко.

Впрочем, даже мой дед признал, что, может быть, не всех справедливо расстреляли, может быть не стоило 30 миллионов - можно было и 20-ю обойтись...

Горен, я же тебе давал в прошлом кажется году точные данные "Мемориала"( международнопризнаной правозащитной организации) ( !)... о количестве жертв... Что пяти миллионов мало, что нужно все время эти цифры для эффекта прибавлять ? Уважать надо хотя бы умерших, чтобы не наваривать политику на их костях. (;


:mad:

Goren

12-08-2008 08:33:33

Тринити, ты почитай тему, что ли. Тут о мемориале и речь. По данным мемориала имеется что-то типа 5 миллионов дел, из которых на каждое есть все нужные документы и которые можно признать фактами. Даже сталиноиды с такими фактами не спорят.

А поскольку на большинство репрессированных никаких документов не сохранилось или они были уничтожены, в области точного количества жертв сталинщины имеет место простор для фантазии. То есть, дальше уже каждый решает, сколько накручивать. Ну вот мой дед накрутил до 30 миллионов, а потом, подумав, решил, что из них 10 можно было и не расстреливать %)

Дмитрий Донецкий

12-08-2008 08:47:56

Пример "из жизни". Донецк. Взяли одного троцкиста прямо из шахты. Так, что даже начальство искало - думало, в запое человек. Через 10 лет вернулся. Жена с другим живёт. Ему: "А где тебя черти десять лет носили?" То есть никто даже не знал, в чём дело. Я в 70-х с этим мужиком разговаривал. Сейчас он мёртвый.

Goren

12-08-2008 10:47:08

Другой пример из жизни - одного человека (даже не троцкиста, просто не в то время не в том месте оказался и на него написали) взяли, увезли в воронке, на следующий день расстреляли, ещё через день оправдали по всем пунктам обвинения и написали справку "умер от брюшного тифа". Вот и вопрос - считать его жертвой репрессий или таки нет?

Дмитрий Донецкий

12-08-2008 11:05:36

Когда был в "Мемориале", копал захоронение. У одного трупа жетон шахтёрский оказался. То есть его из шахты вытащили, по быстрому засудили и расстреляли. Человек даже не переоделся. Много было в бинтах. Старушка одна сказала: Мне всё равно помирать скоро, признаюсь - наши в 41-м раненых добили, чтобы немцам не достались.

Bill_

12-08-2008 11:19:20

Да примерами большевистского беспредела можно(и, наверное, нужно) не один форум целиком заполнить.

Zloypunk

20-08-2008 17:30:20

Вовремя задумались обо всем этом.

Zloypunk

20-08-2008 20:58:21

'ДВС писал(а):Если бы только "пинок под зад", а то ведь пулю в спину. Ох как в будущем надо осторожно относиться к разного рода "союзникам" и "попутчикам". Урок должен быть усвоен.

Абсолютно с тобой согласен... но участников в нашем движении мало, слишком мало, а значитть придеться готовиться к этому пинку заранее что бы за один пинок дать сразу два.

DartMol2

20-08-2008 21:32:57

Таки интересно, а каково было количество репрессированных махновцами и испанскими анархистами? Сталинисты отрицают масштабные репрессии с их стороны, а мы отрицаем со своей.

Дмитрий Донецкий

21-08-2008 07:23:51

DartMol2, так то ж во время войны! Всякое случается. А вот пример: поймали махновцы продразвёрстчика (кто не в курсе - это те, что хлеб у крестьян отнимали, самые вражины, в советские времена в школе рассказывали, как им животы вилами вспарывали и зерно туда засыпали), привели к Батьке, а тот отпустил на все четыре стороны. Несовершеннолетний. Так остался в живых писатель Михаил Шолохов. А у государственников он избежал бы суда, как минимум?

Дмитрий Донецкий

21-08-2008 22:00:38

По украинскому ТВ фильм про Че. Не знаю, по какому поводу. Сказали, что он знаменит, как Бритни Спирс.

Тан

21-08-2008 22:13:11

'Дмитрий Донецкий писал(а):По украинскому ТВ фильм про Че. Не знаю, по какому поводу. Сказали, что он знаменит, как Бритни Спирс.

У вас на украине так популярна Бритни Спирс? Кому сейчас нужна эта алконавтка? А вот Че и правда стал брэндом. У нас в Ульяновске брэндом хотели сделать Ленина, но тут вдруг поднялась тема вернуть городу имя Симбирск. Короче, коммунисты стали торговыми марками. Стоит ли ожидать тиражирования анархистов? панк, разумеется не в счет...

Дмитрий Донецкий

22-08-2008 04:22:36

'Тан писал(а):У вас на украине так популярна Бритни Спирс?


Да нет, конечно. Просто мне сравнение авторов фильма понравилось. Хотя они авторы, как хотят, так и сравнивают.

Goren

22-08-2008 08:47:49

Тогда уж скорее как Мадонна. Или как Христос. Бо слава его непреходящая, и количество футболочек с ним ниразу не уменьшается за время с его смерти...

Дубовик

22-08-2008 14:13:27

Goren писал(а):Тогда уж скорее как Мадонна. Или как Христос. Бо слава его непреходящая, и количество футболочек с ним ниразу не уменьшается за время с его смерти...

Напротив, изначально была одна "футболка", т.н. "Вероникин плат", на котором чудесным образом отпечатался лик Христа во время его шествия на Голгофу. А теперь одних этих платков и плащаниц - как собак нерезанных, и все подлинные. Это ли не чудо!

Trinity

24-08-2008 23:39:59

* * *
Че Гевара победит,
потому что знаменит.



;)

Goren

25-08-2008 08:13:28

'Дубовик писал(а):Напротив, изначально была одна "футболка", т.н. "Вероникин плат", на котором чудесным образом отпечатался лик Христа во время его шествия на Голгофу. А теперь одних этих платков и плащаниц - как собак нерезанных, и все подлинные. Это ли не чудо!

Да, что-то в стиле легенды про хлебы и рыбы %) Кстати, с Геварой схожая фигня - из всех его прижизненных изображений известным стало, по сути, только одно - и именно с него наделали футболочек, плакатов, картинок и дофига ещё всего...