Каким было это социально-экономическое устройство СССР?

Каким было это социально-экономическое устройство СССР?

Социализм?

Цитата:

Социали́зм:
"Идеология, предусматривающая построение общества, основанного на принципах социальной справедливости общественная система, основанная на таких принципах политическое движение общественно- экономическая формация с превосходством общественной собственности на средства производства (Шагин А.А.) Социализм провозглашает ликвидацию всех форм эксплуатации человека человеком. Под социалистическим обществом понимают такое общество, где достигнуто полное народовластие, социальная справедливость, существенно снижено отчуждение человека в труде и экономическая дифференциация минимальна, где обеспечено уважение прав и свобод человека, где остатки экономического неравенства не являются препятствием для свободного и гармонического развития каждой личности.

Важнейшей категорией, которая соединяет различные направления социалистической мысли, является постулат об общественной собственности, которая приходит на смену частной собственности."

Я бы не сказал, что реалии Советского Союза соответствовали понятию социализма.
Но, что тогда, капитализм, и, если да, то какой?

Ибо, что такое вообще капитализм:

1)эксплуатации наёмного труда капиталом

2)господство товарно-денежных отношений и частной собственности на средства производства

3)наличие развитого общественного разделения труда

4)рост обобществления производства

5)превращение рабочей силы в товар

6)эксплуатация наёмных рабочих капиталистами

7)Целью капиталистического производства является присвоение создаваемой трудом наёмных рабочих прибавочной стоимости

8)орудия производства окончательно отчуждаются от представителей рабочей силы и становятся собственностью небольшой сравнительно группы лиц, хозяев -"капиталистов"

9)все изделия изготовляются не непосредственно для определенного потребителя, а на рынок с многочисленными его посредниками - торговцами
10)разделение труда, применение машин и механических двигателей достигает высшей степени развития

11)в обращении ценностей деньги приобретают преобладающее значение обладатель К. в денежной его форме легко превращают его в орудия производства (машины и пр.) и в наемную плату рабочих

12)регулятором производства является рынок с его колебаниями спроса и предложения

13)Отношения между предпринимателем и рабочим исчерпываются договором найма, то есть куплей-продажей рабочей силы

Из приведенного перечня признаков, присущ Капитализму видно, что не он был в СССР, но... слишком много параллелей.

Тем более что есть еще такие понятия как государственный капитализм, и государственно-монополистический капитализм.

Социализм:
общественно- экономическая формация с превосходством общественной собственности на средства производства - этого в СССР отродясь не было, так как собственность, с началом революции не обобществлялась, но национализировалась - переходила в руки государства.

Социализм провозглашает ликвидацию всех форм эксплуатации человека человеком - в СССР же эксплуатация вполне себе процветала - экономическое (а порой и физическое) принуждение были нормой, плюс - психологический, идеологический прессинг. Примеров тому существует множество, приведу лишь несколько из разных областей:
хочешь продолжать учебу в ВУЗ'е - вступай в партию. У всех жителей страны есть паспорта, а у колхозников - нет - никуда он из колхоза выехать не может
система ГУЛАГ'а

И, наконец, ликвидация эксплуатации - это экономическое равенство, а его-то никогда и не было - начальник всегда получал больше подчиненного, мастер - больше простого рабочего...[1]

Под социалистическим обществом понимают такое общество, где достигнуто полное народовластие, социальная справедливость - народовластия не было в СССР никогда, так как народовластие - это непосредственное участие граждан в управлении своей жизнью, а на самом деле, в СССР правила номенклатура (в административно-управленческой практике - расположенная по уровням подчинения иерархическая система должностей), бюрократия. Одни только генсеки (выбираемые далеко не всенародно) чего стоят. Тоже обстоит дело и с более мелкими госчиновниками СССР.

Социальная справедливость. О ней нечего и говорить в отсутствии экономического и политического равенства граждан. Стало быть и этого в Союзе не было.

Существенно снижено отчуждение человека в труде и экономическая дифференциация минимальна - для начала - это противоречит утверждению о социальной справедливости (она не возможна без экономического равенства), а также утверждению о ликвидации всех форм эксплуатации человека человеком (пока есть экономическое неравенство - эксплуатация сохраняется). Главное же то, что дифференциация зачастую была далеко не минимальной, прежде всего речь о разнице уровня жизни "партийцев" и "простых рабочих".

Насчет снижения отчуждения в труде - вот это видимо было достигнуто, возражать не стану.

Обеспечено уважение прав и свобод человека - ГУЛАГ и психушки еще не все забыли? А преследования диссидентов, а политические процессы, преследования по политическим мотивам (речь в данном случае о преследовании людей, сторонников левых идеологий, но не большевистских).

Остатки экономического неравенства не являются препятствием для свободного и гармонического развития каждой личности - насчет экономического неравенства повторятся не будем (это тема для отдельного обсуждения, и главное здесь - это не его наличие, а провозглашение принципа социальной справедливости, так как именно этот принцип нарушает само понятие социализма). Другое дело, что свободное и гармоничное развитие личности подразумевает полную свободу в получении знаний, свободу во всем, а в СССР людей ограничивали на каждом шагу: цензура, обязательное изучение марксизма, как вершины научного знания, не возможность применять себя там, где ты сам этого хочешь (если это шло в разрез с интересами партии), и т. д.

Капитализм:

Эксплуатации наёмного труда капиталом - этого конечно не было.

Было другое - эксплуатация наемного труда государством-капиталистом.

Господство товарно-денежных отношений и частной собственности на средства производства - ТДО безусловно господствовало, а второе - нет, потому, что средства производства находились в руках государства.

Наличие развитого общественного разделения труда - было.

Рост обобществления производства - было, ибо:

Цитата:

Рост обобществления производства сближает колхозную собственность с государственной, создаёт условия для их слияния в единую коммунистическую общенародную собственность.[2]

Превращение рабочей силы в товар.

Эксплуатация наёмных рабочих капиталистами - с одной стороны в СССР практически ликвидирована была безработица, и не было капиталистов, с другой - работник продолжал оставаться товаром (продавал себя за деньги на работе), а все-то капиталистов, было государство-капиталист.

Конечно, человек был не так бесправен, как в царской России, но, все же, продолжал оставаться не более чем товаром, пусть даже и более дорогим отныне, нежели раньше.

Целью капиталистического производства является присвоение создаваемой трудом наёмных рабочих прибавочной стоимости - именно этим и занималось государство (иначе наступит дефицит бюджета, а это, знаете ли чревато для любого государства).

Орудия производства окончательно отчуждаются от представителей рабочей силы и становятся собственностью небольшой сравнительно группы лиц, хозяев - "капиталистов" - орудия производства были государственными.

Все изделия изготовляются не непосредственно для определенного потребителя, а на рынок с многочисленными его посредниками - торговцами - и это было именно так - были торговцы (рынки, магазины, всевозможные посредники), было и изготовления товара на рынок (иначе товар бы распределялся равномерно между населением).

Разделение труда, применение машин и механических двигателей достигает высшей степени развития - изначально, индустриализация стала идеей фикс для большевиков. Впоследствии - нормой жизни.

В обращении ценностей деньги приобретают преобладающее значение обладатель К. в денежной его форме легко превращают его в орудия производства (машины и пр.) и в наемную плату рабочих - других форм вознаграждения (всевозможные "грамоты" и "благодарности" не в счет, зато в счет - премии) рабочего класса государством в СССР мне не известно.

регулятором производства является рынок с его колебаниями спроса и предложения - вот этого, безусловно, не было, так как это не возможно в условиях государственно-плановой экономики.

Отношения между предпринимателем и рабочим исчерпываются договором найма, то есть куплей-продажей рабочей силы - купля-продажа имела место в СССР.

Из всего выше приведенного, у меня создается впечатление, что в СССР был государственно-монополистический капитализм.

Остается только добавить несколько слов о том, почему именно монополистический, а также высказаться о том, что "чистые" вещи и понятия в природе встречаются редко, это я к тому, что в СССР встречались порой признаки разных других видов общественного устройства, в частности - элементы феодализма.

Итак, монополизм здесь притом, что именно государство монополизировало все сферы производства, а также добычи природных минералов, а также их продажи.
Государство владело всем.

Элементы феодализма - здесь имеется ввиду прикрепление крестьян к колхозам.

На этом, пожалуй, можно и закончить.



--------------------------------------------------------------------------------

[1] Речь о непропорционально разном уровне оплаты между рабочим и его начальником.

Главное - это изначальное экономическое и социальное равенство и отсутствие управленцев - человек должен и работать и управлять своей работой (принцип рабочих советов).

Чего и сколько будет у человека - должно зависеть только от него самого (а не от других, в том числе не от родителей), от его способностей, при том что для всех должны быть равные условия для их развития.

[2] Большая Советская Энциклопедия. Издание 1969-1978 гг.

Источник (древняя статья Кащея): http://samlib.ru/k/k_s_b/ussr.shtml

Это рабовладельческий строй характерный для азиатских стран в эпоху античности и перенесенный на слабо развитое индустриальное общество. Допускалось нахождение человека в собственности у государства т.е у других людей.
Про гос.кап в СССР обычно пиздят троцкисты, но слабая у них аргументация. В совке не было основных черт капитализма:
-частной собственности на землю
- рыночных отношений(с странами СЭВ был бартер)
- классов(рабочие находились в собственности партийных вождей и их государства, буржуазия отсутствовала)
- капиталистических монополий(контроль за производством осуществлялся в зависимости от места в иерархической цепочке и преданностью вождю и верховной партийной свите)
-наемного труда(труд был принудительным см. законы тунеядство, лагеря )

Про госкап в ленинской России первым "пропиздел" Рудольф Рокер

Раз капитализм государственный, с чего должно быть частное землевладение?
При наличии монополизма, и без того формальный "рынок" совсем теряет смысл даже в "нормальном" капитализме.
А про бартер в СЭВ ошибаешься - была и вполне себе настоящая торговля наряду с бартером. Но зачем брать это, коли существовали тдо внутри страны?
Класс партийной бюрократии не устраивает? Она распоряжается собственностью от имени государства, а иначе и быть не может при госкапе.
Чем капмонополии отличаются от командно-административного монополизма в ссср?
Наемный труд был - и на фоне совсем уж принудительного зеков, вполне вписывается в эту категорию.

Но даже если признать некоректность определения госкап, то сведение ссср к феодализму еще более некоректно.
Однако черт, роднящих сссровский строй с госкапом, вполне достаточно.
Кроме того, сам Ленин после подавления Кронщадта объявил об установлении госкапа. Т.е. он раньше всех пизданул. Или сознался, как посмотреть.

Дело в том, что в конечном итоге марксизм - усовершенствование капитализма. А капитализм без напряга унаследовал все из предыдущих гадостей и, когда было выгодно и не несло убытков (разного плана, не только финансовых), не стеснялся использовать и рабский труд, и феодального типа землевладение. Так что неизбежно распознавать феодальные черты, а то и рабовладельческие во вполне развитых каппрактиках.
Вон и представительная "демократия" (лжедемократия, демократия может быть только прямой) - родом из античности.

Так что госкап и есть наиболее верное определения для строя в ссср. Однопартийный авторитарный госкап.
В брежневское время, кстати, сильно смахивал на режим Муссолини в его стабильные годы, оттого фильмы о том периоде Италии в совке не крутили.

Дело в том, что в конечном итоге марксизм - усовершенствование капитализма.

а марксизм-ленинизм его ухудшение со всеми худшими чертами предыдущих формаций

Ну, усовершенствование в случае не значит сделать человечнее.

Целью капиталистического производства является присвоение создаваемой трудом наёмных рабочих прибавочной стоимости - именно этим и занималось государство (иначе наступит дефицит бюджета, а это, знаете ли чревато для любого государства).

А вот тут непоняточка выходит, ибо государство собирает налог на нужды бюджета. Функция у него такая. Так что собирает оно налог или присваивает "прибавочную стоимость" определить нереально.

+ Слишком много элементов феодализма в производственной мотивации.

Индустриальный феодализм. Ну и пох. Социализмом это не являлось.

NT2 писал(а):Про госкап в ленинской России первым "пропиздел" Рудольф Рокер .

Нет. Впервые государственным капитализмом эту систему назвали анархисты подполья в 1919 году. О чем свидетельствуют материалы их газеты "Анархия" и листовок.
По техническим причинам до 5 июля (примерно) много писать не могу, позже включусь в тему активнее

Как бы рубль он же неконвертируемый был , то есть ден. знак для расчётов внутри страны . Потом экономика же была плановая , то есть все производилось по госзаказу . Спекуляция вплоть до перестройки попадала под уголовную статью . Значит рыночных отношений не было внутри страны ( а то что было подпадало под действие УК ). То есть это было такое гигантское капиталистическое предприятие в котором как и в каждом капиталистическом предприятии существовала производственная иерархия и утвержденный правлением годовой или пятилетний план развития предприятия . То есть между отраслями производства отношения были конечно же не капиталистические , а командно-административные , бюрократические и иерархические ( почему анкап и является для меня полным бредом , что если. предприятие не в собственности ( ну или не в реальном владении ) трудового коллектива , то это по любому будет квази государство , а в масштабах одной шестой суши это будет полноценное краснофашистское государство ). Ну а государственная торговля с капиталистической заграницей конечно же происходила по рыночным капиталистическим законам , также как и у обычных капиталистических предприятий сбывающих продукцию на мировых рынках .
Госкап по-моему был у немецких и итальянских фашистов в тридцатые , когда крупные и средние частные производства сохраняли некоторую автономию от государства , но при этом государство жёстко диктовало им рамки в которых они могут действовать . Может быть что-то похожее на путинскую экономическую диктатуру .
Имхо .

Спекуляция вплоть до перестройки попадала под уголовную статью . Значит рыночных отношений не было внутри страны

Как это не было.

1) Была госмонополия на релизацию определенных товаров. Но это ничем не отличается от рыночных отношений с монополистом. Спецом всучить паек ВМЕСТО зарплаты никто не пытался.

2) Частники спокойно продавали то что они произвели. Вот садили ли за скупку и перепродажу,ка кза нетрудовой доход - неизвестно.

3) Товар можно было реализовывать через комиссионные магазины. Этим и был наш "семейный бизнес" покупка/реставрация меовых изделий и дубленок, сдача в комисионки.

2) судили за покупку и перепродажу как спекулянтов. Если ловили. Если вообще пытались ловить принципиально, а не выборочно.

Само наличие денег - уже тдо, уже "рынок".
При социализме деньги зачем нужны?

Между рабовладельцами и рабами отношения рыночные ?
" трудодни" заменили зарплатой ? Представляю если бы они этого не сделали и вражеские голоса с утра бы и до вечера глумились над тем , что в "прогрессивнейшей стране мира" трудящиеся получают пайки . Естественно , отменить деньги совсем совки не могли по понятным причинам .
Рынок и административно-командное распределение разные вещи .

И что за понятные причины неотмены денег?

Рынок - поле конкуренции. При тотальном монополизме сие поле исчезает. Просто особеность госкапа от часткапа, вот и все.
Тем не менее деньги в ссср остались. Почему? Неужто из одной боязни глумления из заграницы?

NT2 писал(а):Тем не менее деньги в ссср остались. Почему? Неужто из одной боязни глумления из заграницы?

Ну может потому что деньги для обмена и распределения тупо удобней чем допустим карточная система.

Удобство как раз в духе тдо. Капитализм.

Рынок и административно-командное распределение разные вещи .

Ты еще скажи что при покупке в супермаркете нету рынка, потому, что нельзя торговаться.

ТДО и конкуренция/монополизм 2-е разные вещи.

Между рабовладельцами и рабами отношения рыночные ?

Нет, раб работает, чтобы не быть опиздюленным. Если бы в СССР было бы рабство без ТДО, то была бы очередь в "Дворники, пожарники и сторожа".

З.Ы. Спор о терминолгои опять. ТДО = рыночным отношениям или нет.

Гипермаркет и СССР две разные вещи . Потому что за углом стоит другой гипермаркет-конкурент и монополия всегда под большим вопросом . В Советском Союзе большевики подобные вопросы сняли с повестки вплоть до начала горбачевских рыночных реформ .
С кем торгует гипермаркет , если служба безопасности гипермаркета захватила власть в стране , устроила второй 37-й , заставила все население поголовно работать в их гипермаркете , командно-административно и в соответствии со своей иерархией распределила должности с соответствующими им уровнями обеспечения товарами и услугами , выраженными в размерах , если не пайков , то окладов деревянными неконвертируемыми рублями ? Торговать такая система будет только с заграницей , тдо внутри этой системы это очень специфичное и не похожее на рыночное тдо , что-то вроде безалкогольного пива . имхо .

NT2 писал(а):И что за понятные причины неотмены денег?

Равенство по факту распределения товаров и услуг , при котором партийная иерархия теряет смысл .

Фактически анархическая революция .

Павел, какое у большевиков равенство?! Они на него еще до октября болт положили, а с декабря и официально определив партийным функционерам да чекистам спецпайки.
Есть по крайней мере несколько иных форм распределения, не нуждающиеся в деньгах. Ни одним из них большевики не воспользовались, карточки при "военном коммунизме" разве что, да и то была инициатива Троцкого кажется, который манифест МарксаЭнгельса собирался выполнять буквально.

И теже катрочки были заместителем денег и снова про фактическое равенство - ни ни.
Не нужно равенство государственникам, оно самоубийственно для них.

заставила все население поголовно работать в их гипермаркете

Ну все таки можно выбирать должности, на которых работать и пока есть некий ассортимент товара, деньги имеют ценность.

К сожалению я не знаю, как определялись оклады и увеличивался ли оклад при недостаче кадров.

Конвертируемость - вопрос 10-й. Относительно типа экономики. Это вопрос открытой/замкнутой экономики.

Не вижу смысла в споре. Чет околофеодальное с элементами ТДО и на индустриализацию.

павел карпец писал(а):...Рынок и административно-командное распределение разные вещи .

Не более разные чем политика и экономика.
p.s.Ну а если придираться,то нет - это всё организация обмена товарами/продуктами.
p.s.2 Не вижу принципиальной разницы в том,кто командует или администрирует распределение при тдо:крупная буржуазия,крупная бюрократия или их симбиоз.

NT2 писал(а): какое у большевиков равенство?! Они на него еще до октября болт положили,

Вот это и есть причина по которой в СССР не отменили деньги , не сидеть же на спецпайках до второго пришествия . Все как у цивилизованных людей - зарплата , магазины , учреждения культуры , транспорт и т.д. , короче действительно тупо удобнее , чем спецпайки . А суть этого всего все та же - спецпайки и трудодни , потому что в товарно-денежном обороте внутри СССР не было понятия "прибыль" и "рыночная конкуренция"( в отличие от торговли СССР с внешним миром , где большевики проворачивали махинации похлеще иностранных воротил ), а было понятие "плановая экономика" .
Зачем большевикам была нужна вся эта биржевая игра и прочие капиталистические хитрости для закабаления трудящихся , когда закабаление отлично протекало с помощью методов древнего рабовладельческого и феодального государств , тоталитарных идеологий и репрессий ?

Мы иначе понимаем плановую экономику.
И я не согласен, что на внутреннем тдобороте не существовало потятие прибыль. Без прибыли на внутреннем нечего соваться на внешний.

Вот и я спрашиваю - зачем? Почему тупо не скопировали модель из манифеста маркса-энгельса, а тащились по колее капитализма "цивилизованных людей"?

павел карпец писал(а):Зачем большевикам была нужна вся эта биржевая игра

NT2 писал(а): Почему тупо не скопировали модель из манифеста

Очень модно-левацкая, при том тупая ошибка - считать, что большевики, точнее, их "честно избираемое представительское руководство" дьявольски и лицемерно планировали тиранию и гулаг с самого начала. Тирания чиновников была заложена в их бюрократических механизмах руководства преобразованиями, а сами они искренне планировали рай для трудящихся.
Их прогнозы просто каждый раз почему-то не совпадали с реальностью, и они каждый раз реагировали естественным образом. Отменив деньги и буржуев, вынуждены были внезапно согласится, что принудительная отмена бумажных госденег ведёт к превращению в деньги чая, сахара, хлеба, кокаина, табака, самогона, иностранных валют и т.д., что ведёт к остановке всех экономических механизмов и массовому вымиранию от голода уже не только в деревнях, но и в крупных городах.
Всегда, при любом удачном восстании действует этот закон: организаторы социальных преобразований естественным образом вынуждены создавать собственную бюрократию, чтобы использовать перехваченные механизмы принуждения, даже если на словах (а многие искренние аскеты-коммунисты - и на деле) собирались устроить народовластие, так как иначе, без полиции и репрессий, без денег и буржуев - не завтра, а сегодня массовые эпидемии, вымирание населения и т.д.
Урок большевизма в том, что социальные преобразования не могут быть универсальными и принудительно-обязательными, поставить всю контру и буржуев к стенке - маловато для отмены денег,
поэтому, почти одновременно с введением нэпа, кропоткин писал, что без распространения новой этики, базирующейся на взаимопомощи и альтруизме, угнетение будет лишь принимать каждый раз всё новые формы.

Тирании с гулагами планированы большевиками именно с самого начала. См. письма Ленина задолго до 1917 года.

Нет такого "закона восстаний" про якобы естественность создания собственной бюрократии. Бюрократия - инструмент централизованного управления, значит "естественно создавать" ее будут только те, кто в замыслах имеет централизм.

Нехрен снова демагогией заниматься, дабы оклеветать революционный путь и пропиарить хуйню быстрорастворимого анархизма и ненасильственного сквотничества, перед лицом коих власть государства и капитала сама собой рухнет аки в сказках

NT2 писал(а):Нет такого "закона восстаний"

в матчасти не прописан? Бюрократия - инструмент управления, значит, те, кто собрались управлять, распределять, преобразовывать социум, принуждая - начнут с создания бюрократии, поддерживаемой силой.

NT2 писал(а): хуйню быстрорастворимого анархизма и ненасильственного сквотничества

хуйню - против светлого идеала организованного "отъёма средств принуждения" с целью "получения возможности диктовать политикам"?
быстрорастворимый - это второй раз термин, сам придумал? в смысле исчезаем при виде мусоров?( а было бы неплохо...)
Ты придумал новое слово в анархо- агитации против сквоттерства и лесных коммун кочевников, браво, ГлавАнКом!
Наши коммуны и сквоты при виде обычных мусоров не растворяются, а выходят, беседуют, агитируют их за безвластие, а при агрессивном поведении бывает, кидаются в них камнями и шишками, или даже чем посерьёзнее... но вот при виде боевых вертолётов (управляемых таки неотстрелянными анархо- контрразведкой пилотами), каюсь, геройски тактически отступают. Видео даже выкладывал, но ты ж его не смотришь....
А сам-то ты, геройский орёл-атаман теорчасти, как в таких случаях себя ведёшь, поделись опытом? Запускаешь на вертолёт роевых робо-дронов?

NT2 писал(а):Вот и я спрашиваю - зачем? Почему тупо не скопировали модель из манифеста маркса-энгельса, а тащились по колее капитализма "цивилизованных людей"?

Будем обьективны - в колею капитализма первым влез марксист Горбачев .

Давай еще объективнее - Ленин с нэпом.
А уж совсем объективно - Маркс разве вообще вылезал из сей колеи?

НЭП работала примерно до 1931-го года и положение этого именно что частного , а не государственного капитализма , напоминает больше положение торговцев в докапиталистических государствах , если угодно феодальных , и даже в чем-то теократических в смысле идеологического тоталитаризма изощрённо издевательски именовавшегося "коммунизмом" .
Шестьдесят лет такого дрэга можно назвать капитализмом только если принимать понятие прибавочной стоимости как что-то само собой разумеющееся и естественно вытекающее из любого товарооборота , но тогда почему же древние и средневековые государства это не госкап ?

Госкап позволяет некий мелкий частный сектор.

Потому что основа производства тогда были рабы или землевладение. Но, конечно, черты зародыша госкапа можно в любой античной и феодальной тирании усмотреть, по той простой причине, что капитализм обобщил все гадости предыдущих времен, а госкап - форма крайнего монополизма.

Короче, поспорь с тем же Рокером, определившем ссср как госкап. Или с Волиным в Неизвестной революции. Дашь более убедительные аргументы, чем они, пересмотрим термин.