Призывная армия у Махно миф или реальность?

https://aftershock.news/?q=node/395109

На первый взгляд, все было ясно и поняло. Объявлена добровольная мобилизация, кто хочет — тот идет служить в махновское войско, и наоборот, кто не хочет, тот остается дома и посвящает себя мирному труду. Нет сомнения, что в этом случае повстанческая армия действительно имела бы серьезные основания для того, чтобы считаться и называться анархистской. Однако в специальной инструкции махновского штаба по этому поводу можно прочитать совсем иное. Оказывается, право свободного выбора имели только... те мужчины, которые не входили в четко определенные инструкцией возрастные рамки (т.е. были либо старше, либо младше повстанческого призывного возраста). Остальные же, за исключением тяжело больных, должны были, независимо от своих желаний, стать солдатами махновской армии. Иначе говоря, речь в данном случае фактически шла о хорошо знакомом нам и отнюдь не анархистском принудительном призыве на военную службу. Подчеркну, что такое положение существовало отнюдь не формально. Бывали случаи, когда в энергичных розысках тех, кто пытался уклониться от военной службы, участвовал даже сам Махно. А за сознательное дезертирство из махновских вооруженных сил полагалась казнь. В декабре 1919 года махновский Реввоенсовет даже создал специальный конный отряд, который выслеживал и задерживал дезертиров.

Вроде историк писал, а не фантазер. Есть какие то опровержения или правда?

Про спецотряд не скажу, все остальное - правда.
А в чем проблемы?

А в чем проблемы?

В том, что анархисты приводят махновщину как пример эффективности Анархии.

Ну как-то слабо сочетается с насильственным призываом в Армию.

Так можно и "растягивать переходный период до бесконечности", уподобляясь коммунякам.

Махновщина - не анархизм.
Махновщина - уже безгосударственность, но еще не безвластие.
Махновщина - переходный период. Нравится это или нет.
Про мгновенный скачок из царства необходимости в царство свободы - это ... даже не знаю, к кому. К наркоманам, наверное))
Альтернативой махновскому всеобщему воинскому призыву была практика анархического отряда одного хорошо известного и уважаемого человека их Харькова, - не буду называть его фамилию. В его отряде в 1918 году все решалось общим равноправным обсуждением. Например, находится отряд в городе К. Харьковской губернии, а тут немцы приближаются, начинают город обстреливатт из артиллерии. Вокруг снаряды рвутся, а отряд в 200 человек идейных анархистов заслушивает ораторов и обсуждает: занимать позиции и принимать бой, или ввиду численного превосходства противника сесть в поезд и отступить. Это совсем не анекдот, это историческая правда. Еще хорошо, что они в то время не знали слов "принимать решения только консенсусом". Вы анархическую армию такой хотите видеть?

Альтернативой махновскому всеобщему воинскому призыву была практика анархического отряда одного хорошо известного и уважаемого человека их Харькова, - не буду называть его фамилию. В его отряде в 1918 году все решалось общим равноправным обсуждением. Например, находится отряд в городе К. Харьковской губернии, а тут немцы приближаются, начинают город обстреливатт из артиллерии. Вокруг снаряды рвутся, а отряд в 200 человек идейных анархистов заслушивает ораторов и обсуждает: занимать позиции и принимать бой, или ввиду численного превосходства противника сесть в поезд и отступить. Это совсем не анекдот, это историческая правда. Еще хорошо, что они в то время не знали слов "принимать решения только консенсусом". Вы анархическую армию такой хотите видеть?

Ну как бы лучше уже смесь добровольцев и наемников + экспроприация.

Вы таки грабеж менее попирающая свободу форма принуждения, чем рабство.

А к большинству военных разборок нейтралы относятся в контексте "мудаки против пидорасов". :)

Призыв в армию ничем логически не отличается от дальнейшей "принудиловки на трудовом фронте" и что еще хуже подразумевает закрытие границ - признак тоталитаризма.

З.Ы. Ка кбы по переходному периоду вопросов все больше и больше. :)

Недоанархист снова охуел

Ну конечно, а более развернутый коммент???

Странно, что Ясень , который долгое время отождествлял вас с чекистами эту фичу не выяснил.

Иначе бы всюду ей тыкал :)

повинность отработать пару часов 3-4 дня в неделю - тоталитаризм?
повинность отбыть вахту "милиционером" раз в месяц, а то и два - тоталитаризм?

в то же время, при СОСТОЯНИИ ВОЙНы, к мобилизации, хошь не хошь, приходилось прибегать. Защиты то хотят все, но защитой сей ангажироваться многие не спешат...
впрочем, это дело истории.
Прийдется ли в будущем устраивать "тоталитарные" обязаловки - неизвестно. Скорее всего вряд ли.

повинность отработать пару часов 3-4 дня в неделю - тоталитаризм?
повинность отбыть вахту "милиционером" раз в месяц, а то и два - тоталитаризм?

Естественно повинность архаична. Любой свободолюбивый человек предпочтет ТДО или некие разумные привелегии повинности.

Хотя формальные признаки тоталитарного общества - репрессии за убеждения и запрет на выезд.

Просто если предлагаете изучать махновщину, то сразу с этой оговорочкой.

Только и всего.

З.Ы. Когда я учился и работал, на пропитание и бухло хватало повъябывать 4-8 дней в МЕСЯЦ. Так что 3-4 дня в неделю могут быть вполне себе "тоталитарны".

Свободолюбие с тдо не вяжется, потому и пишу, что ты снова охуел

Когда такое было, чтобы ВСЕМ хватало работать пару раз в месяц?!
Дык и удачливые грабители тоже РАБОТАЮТ раз в несколько месяцев, а то и лет, блин.

Свободолюбие с тдо не вяжется, потому и пишу, что ты снова охуел

Как не вяжется, а баланс между чинушами и буржуями?

Вот не интересуют тебя особо экономические свободы, а интересуют личные.

И тут бах - повинность. А что если гражданин начальник доебется?

Как думаешь, сколько при обязаловке будет взаимоусиливающихся срачей между мудаками и долбоебами?

Когда такое было, чтобы ВСЕМ хватало работать пару раз в месяц?!

Ну все таки ШЛА в среднем о 6-ти разах 6*20=120 зелени. 4 бакса в день. Вроде норм.

Если учесть,что работяга должен содержать жену с 2-мя дитями и 1-го пенсиониста вот 6*5 и 30(!) выходит.

Арбайтен-арбайтен-арбайтен

Баланс между нахлебниками = свобода?
Ну ну

Гражданин начальник при анархии?
Ну ну

Значит, пару дней работы в месяц и всем хватало на жизнь?
Вах, тады почему неблагодарные люди жалуются и бедствуют?! При настоящем коммунизме, выходит, жили!
Ну ну


Срачей О ЧЕМ? Конкретно!

Гражданин начальник при анархии?
Ну ну

Ну будет он называться инспектором или координатором или каким нить гуру-сенсеем суть останется одна.

Потому как идет о прибытии человека на ту работу, где он не является профи и некторое время будет являться.

Значит, пару дней работы в месяц и всем хватало на жизнь?

нет конечно же, т.к. и государство имеет тех кто работает вбелую и кто-то семью содержит и кто -то пользует предметы роскоши.

Но каую-нить многочисленную инициативную и циничную категорию "шабашников" вы можете "задеть".

Срачей О ЧЕМ? Конкретно!

Да о чем хошь. Если гипотетическая анархореволюция состоится в ближайшем будущем.

Зашел старший мастер Тетявкин в Фейбук посмотреть что новоприбывший пишет и охуел. :)

Прозрачный же мирок.

Недоанархист писал(а):суть останется одна

нет, не останется

Недоанархист писал(а):о прибытии человека на ту работу, где он не является профи

а нахрена браться за то, чего не умеешь? если конечно не решил научитьсь уметь...
опять же, отношения "на работе" НИЧЕМ не будут похожи на те, что доминируют сейчас. Ты это не понимаешь, или нарочно умалчиваешь?

Недоанархист писал(а):нет конечно же

тады нечего бросаться таким "аргументом", блин

Недоанархист писал(а): старший мастер

кто?

Недоанархист писал(а): о чем хошь

ясно. Не знаешь о чем, но трепаться чешется.
Не в первый раз ставлю вопрос о конкретике, а ты в очередной раз увиливаешь. Т.е. за твоим возражением ничего не стоит. Что значит - обращать внимания незачем.

опять же, отношения "на работе" НИЧЕМ не будут похожи на те, что доминируют сейчас. Ты это не понимаешь, или нарочно умалчиваешь?

Ну как видишь в Армии Махно отношения ничем не отличались от других, даже на уровне добровольности/призыва.

а нахрена браться за то, чего не умеешь? если конечно не решил научитьсь уметь...

наверное потому что твоя профессия или упразднена новым временем или потому что ты считаешь, что даже 30 часов в неделю по старой пахать за ништяки в "новом чудном мире" перебор.

Ладно забей, мы примерно друг друга поняли.

Лучше каким то Россиянам мозги рихтуйте. Там любой сдвиг в сторону свободы будет польза.

Недоанархист писал(а): в Армии Махно отношения ничем не отличались от других

серьезно?

Недоанархист писал(а):твоя профессия или упразднена новым временем или потому что ты считаешь, что даже 30 часов в неделю по старой пахать за ништяки в "новом чудном мире" перебор

30? как сосчитал-то?
перебор? нынче за 30 часов в неделю на сколько "благ" заработаешь? прямо на все свои потребности?
упразднены будут практически ВСЕ нынешние профессии.
Ну и что? Это значит, что "работа" ничем не будет напоминать то, что было ранее.

Недоанархист писал(а): мы примерно друг друга поняли

не уверен

Недоанархист писал(а):Лучше каким то Россиянам мозги рихтуйте. Там любой сдвиг в сторону свободы будет польза.

в Украине, я смотрю, свободы аж по горло набежало...

нынче за 30 часов в неделю на сколько "благ" заработаешь? прямо на все свои потребности?

Хрен знает, как вы их урежете, особенно с концепцией "трудового фронта в стране экспортирующей революцию".

Допустим 600 зеленых за 160 часов в месяц доход у самого захудалого аутсорсера.

Т.е. 120 часов 400 зелени. прожиточный минимум 150. Аренда однокомнатной хаты в областном центре 80.

Нет, конечно это как раз та категория людей, которая в первую очередь съебнет.

Но кто знает, захочется ли заболевшему впоследствии раком аутсорсеру из-за бугра приехать поиграть в сафари.

Из-за того что фактически пришлось отдать недвигу.

повинность отработать пару часов 3-4 дня в неделю - тоталитаризм?

Ну если такая, то нет. Не заметил пары часов. Хотя я бы такое предпочел бы сразу 6-8. :)

Тут мои извинения.

Недоанархист писал(а):концепцией "трудового фронта в стране экспортирующей революцию".

это чья концепция-то?

Недоанархист писал(а):доход у самого захудалого аутсорсера

а равенство куда деваем?
а то, что считать потребности категориями ТДО анархистами отвергается в принципе?

Недоанархист писал(а):это как раз та категория людей, которая в первую очередь съебнет

скатертью дорога

Недоанархист писал(а):Ну если такая, то нет. Не заметил пары часов.

ты часто разные существенные вещи не замечаешь.
Извинения приняты, если так уж имеют для тебя значение.

это чья концепция-то?

Ну после того, что призыв не зашквар, она может логически появиться.

а равенство куда деваем?
а то, что считать потребности категориями ТДО анархистами отвергается в принципе?

Равенство у вас специфическое.

Если в "дореволюционном мире были услуги А и В", а в пост революционном А упало, В осталось.

То тому, для кого А было важно, на это равенство как то побарану.

Он должен тупо чужих тараканов обслуживать.

Но мы опятьтаки в дикий оффтоп ушли.

По теме - просто плиз упоминайте о призывной армии, когда отсылаете к изучению Махновщины.

Недоанархист писал(а): Но мы опятьтаки в дикий оффтоп ушли.
По теме - просто плиз упоминайте о призывной армии, когда отсылаете к изучению Махновщины.

Да, наваляли тут не мало за два дня. Возвращаюсь к теме.

Первое. О мобилизации в махновские части.
Что нужно учитывать. Махновщина как военно-повстанческое движение началась в августе-сентябре 1918. Время окончания - вопрос очень дискуссионный, я предпочитаю брать август 1921, когда Нестор с небольшим отрядом ушел в Румынию. После этого махновские отряды, в т.ч. и весьма крупные, продолжали оперировать примерно до 1923.
То есть, - продолжительность махновщины составляет (по минимальной оценке) ровно три года.
Обязательная мобилизация была принята на съезде повстанцев, рабочих и крестьянских депутатов в середине февраля 1919. Де-факто прекратила действовать в первой половине июня 1919, когда махновщина была объявлена советской властью вне закона.
Второй раз мобилизация практиковалась со времени захвата махновцами Екатеринославщины и Северной Таврии в начале октября 1919. Де-факто прекратила действие в конце декабря 1919, когда из региона были выбиты белые и пришли красные; де-юре - 11 января 1920, когда повстанческая армия была распущена штабом "в отпуск".
Итого. Из трех лет махновщины мобилизация действовала в два приема общей продолжительностью 4+3=7 месяцев.
В остальные 29 месяцев махновщина комплектовалась на добровольной основе, - только так, как и может комплектоваться партизанское формирование.

Второе. О предложение Недоанархиста "упоминать о призывной армии, когда отсылаете к изучению Махновщины".
Я так понимаю, "упоминать" нужно, чтобы какие-то категории анархистов и симпатизантов не дезинформировать. ОК.
Но почему надо ограничиваться только такой категорией, которая специально, особо и до резей в желудке не любит именно и конкретно воинский призыв? Очевидно же, что надо упоминать еще:
-для веганов: практически все махновцы были мясоеды, а многие и водку пили;
- для упоротых анархо-верующих: практически вся верхушка махновцев была атеистами. А однажды Махно попа сжег в печке паровоза, как о том рассказывают;
- для упоротых анархо-атеистов: на контролировавшихся махновской армией территории в школах велось преподавание закона божьего;
- для анархо-феминистов: Махно мало того, что был мужик, но еще и окружил себя мужиками, а в руководстве махновских формирований женщин практически совсем не было;
- для защитников прав ЛГБТ: нет никаких свидетельств толерантного отношения махновцев к этим самым правам этих самых ЛГБТ;
- для Вадика Дамье: Махно не входил в анархо-синдикалистский Интернационал и не подчинялся анархо-синдикалистским начальникам из Москвы.
На самом деле продолжать можно очень много, и для любой нынешней разновидности "анархо-кого-нибудь" найдутся обстоятельства, которые обязательно надо "упоминать". Если отбросить сарказм, - Недоанархист, я правда не понимаю, зачем такие упоминания нужны. Тем более, что сведения о мобилизации в махновские части - это не тайна, об этом можно найти рассказ в любой мало-мальски серьезной литературе.

Я так понимаю, "упоминать" нужно, чтобы какие-то категории анархистов и симпатизантов не дезинформировать. ОК.

Скорее всего, чтобы не жалели о времни,потраченном на чтение, когда надыбали инфу о призыве. :)

Но почему надо ограничиваться только такой категорией, которая специально, особо и до резей в желудке не любит именно и конкретно воинский призыв? Очевидно же, что надо упоминать еще:

И далее стеб.

Наверное потому, что сей самый призыв одна из самых основных предъяв государству от околоанархистов.

А не разрешение жрать мясо или отсутствие квот по женщинам в тех или иных профессиях.

Такие упреки я солгасен принимать только и исключительно от толстовцев и других идейных пацифистов. Я могу с ними быть не согласен, но я с уважением отношусь к этим людям.
А во всех других случаях напомню: речь идет о времени, когда идет война. Гражданская война. И, значит, надо либо воевать - либо ждать, когда тебя просто убьют как овцу.

И, значит, надо либо воевать - либо ждать, когда тебя просто убьют как овцу.

Если это война не на геноцид, а ты не являешься политическим активистом, то смело можно ложить болта :)

Вот представь, что тебе очень печально то,что Социал-демократы (Петлюра) и анархисты не нашли общий язык.

Т.е. готов воевать против условного Деникина или Коммуняк, а вот в случае столкновения с Петлюровцами - пас.

Может ли любая сила позволить такую избирательность? А вот хер: воюй или к стеночке.

Тогда кстати, логичнее Выбрать Петлюру. Т.к.

1) Не прийдется воевать с мировой буржуазией, для которой Сд-ки "легальны".

2) Их методы соответсвуют идеологии. Пусть даже более хреновой чем Анархистская.

Где тут толстовство?

Ходить по кругу и по много раз повторять одни и те же слова не буду.
Добавлю лишь, что призывная махновская армия и призывная армия любого государства (в т.ч. и времен Гражданской войны) имеют немало принципиальных отличий. Начиная, например, с выборности командования.

Недоанархист писал(а):

И, значит, надо либо воевать - либо ждать, когда тебя просто убьют как овцу.

Если это война не на геноцид, а ты не являешься политическим активистом, то смело можно ложить болта :)


...

Тогда кстати, логичнее Выбрать Петлюру. Т.к.

1) опасное и шроко распространенное заблуждение. Война не настолько селективно, чтобы можно было "смело" расчитывать отсидеться в подвале. Причем война нарочно не селективна, ибо в ходе ее идет чистка путей для будущих карьеристов. Кроме того, на войне логично правило "кто не с нами, тот против нас".

2) выбор меньшего зла делает избранное зло достаточно большим. Выбор остаться батраком и ишачить на господ, может и логичен, но бесперспективен, отстраняясь от "высоких понятий" даже. Просто невыигрышно.
Кроме того, насильственная мобилизация и у петлюровцев была, если не ошбаюсь, рутинной практикой. Не говоря уж о сговоре с германцами, что значило еще и дань дополнительная, бо Германия в тот период уже воевала не за победу, а за жратву, как на фронте, так и у себя в тылу.
Так что логичность в предпочтении кормить петлюровских чиновников и вояк плюс немцев с австрийцами, хоть и наблюдается (позиция " не рыпнусь - не тронут"), ведет к дурным результатам.

Вдобавок, ГРАЖДАНСКАЯ война - это всегда геноцид, истребление по признакам принадлежности, а не столько по делам индивидуальным.

Недоанархист писал(а):

это чья концепция-то?

Ну после того, что призыв не зашквар, она может логически появиться.

а равенство куда деваем?
а то, что считать потребности категориями ТДО анархистами отвергается в принципе?

Равенство у вас специфическое.

Если в "дореволюционном мире были услуги А и В", а в пост революционном А упало, В осталось.

То тому, для кого А было важно, на это равенство как то побарану.

Он должен тупо чужих тараканов обслуживать.

Но мы опятьтаки в дикий оффтоп ушли.

По теме - просто плиз упоминайте о призывной армии, когда отсылаете к изучению Махновщины.

Ага, значит гипотезы выдаешь за факты и предлагаешь их обсуждать как таковые.
Дешево и некоректно.

Равенство "специфическое" у тех, кто под вывеской РАВЕНСТВО норовит протолкнуть недоброе старое неравенство с красивым макияжем иллюзий.
Равенство по барабану привилегированным. Да карьеристам из низов.
Ну и жлобовью, которое мечтает отсидеться, но обычно не успевает, бо его за пассивность юзают в качестве тренажера и мишени безопасных погромов.

Все таки давайте различать пассивность и "нежелеание таскать каштаны из огня для дяди".

Пусть этот дядя ДЕКЛАРИРУЕТ самые что ни на есть ангельские намерения.

Эту темку реально можно обсуждать в этой ветке.

Кроме того, насильственная мобилизация и у петлюровцев была, если не ошбаюсь, рутинной практикой. Не говоря уж о сговоре с германцами, что значило еще и дань дополнительная, бо Германия в тот период уже воевала не за победу, а за жратву, как на фронте, так и у себя в тылу.
Так что логичность в предпочтении кормить петлюровских чиновников и вояк плюс немцев с австрийцами, хоть и наблюдается (позиция " не рыпнусь - не тронут"), ведет к дурным результатам.

Разумеется у Петлюры был призыв. Но он и не декларировал антигосударственности. Логичная позиция умеренных левых. Мутим что реально, в сказки не верим.

Так что призыв у Махно качает весы в сторону Петлюры.

Вот такой вот казалось бы парадокс.

То есть из того, что махновский съезд представителей фронтовиков, крестьян и рабочих постановил провести мобилизацию для защиты своего региона от наступления белогврадейцев, - вы делаете вывод, что вообще ничего антигосударственного, кроме деклараций, в практике этого региона не было? Однако... Это даже не смело, а просто глупо.

Недоанархист писал(а): Равенство у вас специфическое.
Если в "дореволюционном мире были услуги А и В", а в пост революционном А упало, В осталось.
То тому, для кого А было важно, на это равенство как то побарану.
Он должен тупо чужих тараканов обслуживать.

Я, как всегда конкретизирую.
Вот возьмем Испанию. Барселона, сентябрь 1936 года.
Вылезает Некто и пафосно говорит:
"У вас очень уж специфическое равенство. Мне по барабану, что вы провели социализацию производства. Мне по барабану, что вы ликвидировали помещичье землевладение. Мне всего важнее, что вы разогнали публичные дома. Пускай я буду, как и раньше, платить налоги и пользоваться платным транспортом, пускай у нас будет фашистское правительство генерала Франко, пускай я больше никогда не буду обслуживать никаких тараканов (?????) - главное, чтобы я мог пользоваться услугами проституток!"
Как-то так, наверное?

То есть из того, что махновский съезд представителей фронтовиков, крестьян и рабочих постановил провести мобилизацию для защиты своего региона от наступления белогврадейцев, - вы делаете вывод, что вообще ничего антигосударственного, кроме деклараций, в практике этого региона не было? Однако... Это даже не смело, а просто глупо.

Нет, вывод делается исключительно о том, что непонятно сколько государственнических практик ЕЩЕ может выстрелить, чтобы ради этого ЭКСПЕРИМЕНТА дополнительно рисковать своей жизнью имея неприятности с петлюровацами и с немцами.

NT 2 - твой тезис перенесу куда то. :)

Недоанархист писал(а):парадокс

с каких пор демагогию стали называть "парадоксом"?

Недоанархист писал(а):давайте различать пассивность и "нежелеание таскать каштаны из огня для дяди"

может и есть разница, но относительно анархических коммун ее нет, ибо и дядей нет.

может и есть разница, но относительно анархических коммун ее нет, ибо и дядей нет.

Ну вот относительно реальных практик оно может оказаться такой же сказочкой как "государство рабочих и крестьян".

Есть лидеры, есть группы людей, которые по каким-то причинам друг друга не переваривают. Так что по любому кто-то в большем шоколаде, кто-то в пролете.

И главное насколько эти хотелки ценны относительно гипотетического уклада в социал-демократическом государстве, чтобы из-за них шкуркой рисковать? :)

Даже если человек частично разделяет анархические убеждения, откуда следует,что он обязан за них серъезно рисковать шкуркой с малыми шансами на то, что желаемое получит???

МОЖЕТ оказаться, значит... Снова подменяем факты необоснованными гипотезами?

Не переваривают - не общаются. Точка.
Большой шоколад або пролет - цэ привилегии и дискриминации; коли такие в наличии, анархообщество не существует. Матчасть.

Ценны тем, что гарантированы, что их некое из правительств эсдеков не отменит втихаря. При державе общество постоянно под дамокловым мечом произвола властей, причем произвол необязательно груб и видим. Всякие там права эсдековские политики не отменят, но нагрузят соответсвующие законы такими дополнениями, что большинство населения сими правами обладает только теоретически, а на практике воспользоваться не может. И это - факт, наличный везде, а не предположение сорта "может статься".
Например сейчас в Болгарии, ЕСовская страна блядь, ЛЮБОЙ может подать в суд на державу за причиненные ему убытки... но предварительно внеся ПЛАТУ, некий % от исковой суммы; понятно, что ЛЮБОЙ так поступить не может, а лишь толстосум. И это не считая расходов на адвоката, коим гражданин ОБЯЗАН пользоваться чуть ли не при всякой сделке и при контакте с бюрократией.

Ниоткуда не следует. Рискуй - возможно получишь. Не рискуй - точно ничего не получишь.
Выбор.

NT2 писал(а):Например сейчас в Болгарии, ЕСовская страна блядь, ЛЮБОЙ может подать в суд на державу за причиненные ему убытки... но предварительно внеся ПЛАТУ, некий % от исковой суммы; понятно, что ЛЮБОЙ так поступить не может, а лишь толстосум.

На практике Украины выигрыш в суде ничего не означает. После начала БД в Донбассе пошли массовые иски к Украине за утраченную недвижимость итд. Массовые выигрыши, втч и в ЕСПЧ (евросуд по правам человека). Но денег нет. Пошли повторные обращения в ЕСПЧ, уже за невыполнение судебных решений. Дошло до уникального прецедента: ЕСПЧ объявил о автоматическом удовлетворении любого иска с Украины по данному вопросу. А денег все равно нет.

Если бы концепция точно ничего не получишь была бы истиной, то во все государствах было бы одно и то же дерьмище с точностью до поправок на уровень развития экономики и всякие природные условия. Но очевидно же, что это не так.

Ну и банальное: никто не может дать никаких гарантий. Анархисты в том числе. Поэтому трудно представить, как можно будучи анархистом кого-то куда-то "забривать ни за что" или одобрять такое решение.

Ладно, позиция примерно ясна.

Ха ха
Чем не так?
Позитивные (для простолюдия) перемены происходят исключительно мирно и только по инициативе сердобольных элит? Щедрый барин ночами не спит, все думает как холопу жизнь сделать лучше, а утром бежит придуманное осуществлять?
Хмык

Что значит "ни за что"?
Если тебе позарез нужна обосновка нихуя не делать, кроме как приспосабливаться, так не мучайся - и без аргументов понятно: не хочешь. Тады, как угодно. Но вот при сем раскладе и тебе никто ничего не должен по нравственным соображениям. Желание въехать в рай земной на чьем-то горбу, игриво покачивая при этом ножками, зовется паразитизмом. Либо сам иди, ползи даже, либо сдохни от лени там, где находишься.

Позитивные (для простолюдия) перемены происходят исключительно мирно и только по инициативе сердобольных элит? Щедрый барин ночами не спит, все думает как холопу жизнь сделать лучше, а утром бежит придуманное осуществлять?
Хмык

Нет разумеется, но ты же не будешь спорить ч тем,ч то социал-демократия дает массам больше рычагов для воздействия на ситуацию/ сохранения статуса кво, чем скажем буржуазная демократия?

Если тебе позарез нужна обосновка нихуя не делать, кроме как приспосабливаться, так не мучайся - и без аргументов понятно: не хочешь. Тады, как угодно. Но вот при сем раскладе и тебе никто ничего не должен по нравственным соображениям. Желание въехать в рай земной на чьем-то горбу, игриво покачивая при этом ножками, зовется паразитизмом. Либо сам иди, ползи даже, либо сдохни от лени там, где находишься.

А это то тут причем? Анархист рефлексировать не может? Вот допустим перед ним "Фокс из Места встречи" который "бабам нравится и ему до твоих анархических хотелок похую".

Вопрос для "рефлексирующего Анархиста".

А с хуя ли я должен принуждать человека, сражаться за мир без принуждения???

1) Когда я сам знаю, что дело может не выгореть.

2) Когда я знаю, что ему "это дерьмище нахуй не впилось".

В лучшем случае, старательно натягивая сову на глобус, можно получить следющее:

Мил человек, nothing personal, но я сцуко не хочу упускать исторический шанс, построить тут модель общества действующего по анархическим порядкам хотя бы в мирное время. И Я готов за свои хотелки грабить и принуждать. Unerstansd?

Так что бери винтовку и пиздуй воевать, хотя тебе на нас и похуй, не заставил бы я тебя воевать, заставил бы кто другой.

Вот примерно с такой позицией людей еще можно принуждать, чтоб они не видели в вас "пиздоватую квазирелигиозную секту игнорирующую логику".

Недоанархист, на все эти вопросы ответ один. Анархическая революция должна сразу дать качественное улучшение жизни для большинства населения. Разумеется, речь не идет о немедленном, в течение суток (недели, года) вступлении в "царство полной свободы и абсолютного изобилия", но, как о том писал Кропоткин, - в переходный период положительные изменения, пусть и небольшие, должны идти постоянно и без отступлений. Тогда и населению будет понятно, что есть чего терять, а значит - есть что защищать.
Иллюстрацией к этим теоретическим рассуждениям Кропоткина была как раз Махновщина.

Что касается конкретного Фокса. Его и так неплохо кормят, и анархическая революция ему ни к чему. Скорее всего, за бандитизм он был бы быстро арестован и расстрелян, либо, как человек фартовый, сбежал бы туда, где его талантам нашлось бы применение, а запросам - возможность реализации.
Хотя и это не факт. В Революциях 1905 и 1917 приняло участие неожиданно много уголовных, порвавших со своим прошлым и искренне принявших в качестве своего дела - дело социализма и анархизма. Многие из них (особенно в первой революции) доказали это смертью.

Что касается конкретного Фокса. Его и так неплохо кормят, и анархическая революция ему ни к чему. Скорее всего, за бандитизм он был бы быстро арестован и расстрелян, либо, как человек фартовый, сбежал бы туда, где его талантам нашлось бы применение, а запросам - возможность реализации.

Все таки берется типаж, про который неизвестно - фраер он или махровый уголовник, но приспособленец знатный. Все эти властническо-буржуйско-анархистские игры будут ему пофигу вне зависимости от того кто победит.

З.Ы. Даже естьтакой уголовный термин забавный - Кот "содержанец, живущий за счет проституки".

Тогда и населению будет понятно, что есть чего терять, а значит - есть что защищать.
Иллюстрацией к этим теоретическим рассуждениям Кропоткина была как раз Махновщина.

Ну просто фактор призыва тут картину как раз и серъезно портит. Равно как и петлюровцы в потенциальных врагах.

Потому, что призыв "за анархию" и призыв "против дичайшей хуйни" вещи разные.

Недоанархист,

Буду спорить, причем яростно. Эсдеки дают массам те иллюзии, кои их "правые" и "центристкие" оппоненты не дают массам. Только и всего.

Странно представляешь себе рефлексию.

Принуждать сражаться незачем, но ответить на нытье "вы меня защищайте, а я в подвале отсижусь" надо адекватно.
Не хочешь рисковать - сиди и дрожи, но защиты от тех, кто рискует, не клянчь.

Портящий картинку призыв, как тебе уже пояснили, действовал инцидентно, не был постоянной практикой. Да и действовал таки по решению советов, голосу народа.
Можно спорить насколько в этом смысле глас народный заюлил к старорежимным привычкам, но факт тут другой: в преобладающих случаях структуры сопротивления создавались, пополнялись и поддерживались добровольно.
Отсюда и вывод: чем ближе силы самообороны к интересам населения, тем ненужнее призывы и прочая принудиловка.

Зачем ваще продолжать толочь воду в ступе, сравнивая махновцев со сраными эсдеками и прочими "социалистами", а то и либералами?
Если уж охота заняться разбором ошбок махновцив, равно как и кронштадцев, испанских коммун, прочих попыток - пжалста, тема полезная.
Но цепляться за ИСКЛЮЧЕНИЯ и мусолить их будто ПРАВИЛО - это наглая демагогия.

Буду спорить, причем яростно. Эсдеки дают массам те иллюзии, кои их "правые" и "центристкие" оппоненты не дают массам. Только и всего.

Отдельная тема. ИМХО как раз никаких иллюзий там нету, а есть тезис о том, что есть такие противоречия,которые можно только регулировать.

Да и действовал таки по решению советов, голосу народа.

А вот если представлять народ, как сообщество группировок, которые друг дружку мало переваривают, то насрать на голос народа. В отличии от свобод. :)

Отсюда и вывод: чем ближе силы самообороны к интересам населения, тем ненужнее призывы и прочая принудиловка.

Поэтому факт принудиловки неприятен.

Принуждать сражаться незачем, но ответить на нытье "вы меня защищайте, а я в подвале отсижусь" надо адекватно.
Не хочешь рисковать - сиди и дрожи, но защиты от тех, кто рискует, не клянчь.

Тут скорее довод : "Та вы все мутные, поэтому идите нах с вашими игрищами".

Недоанархист писал(а):

Буду спорить, причем яростно. Эсдеки дают массам те иллюзии, кои их "правые" и "центристкие" оппоненты не дают массам. Только и всего.

Отдельная тема. ИМХО как раз никаких иллюзий там нету, а есть тезис о том, что есть такие противоречия,которые можно только регулировать.

Ага. Тезис есть. Попытки регулирования есть, хотя далеко-далеко не всегда. Результата нет, особенно в долгосрочной перспективе.

Ага, нету иллюзий, мечтай всю жизнь

При прямой демократии (советах) твое предположение несостоятельно. Непереваривающие друг друга группы общей системы не составят. Или по твоему изза любой мелочи, непринципиальной, люди готовы передраться? Иди на Хобса молись с такими взглядами.

Неприятен, но не есть постоянная практика.

При таком доводе претенций никаких у тебя к окружающим нет, о чем ваще базар тогда?

Непереваривающие друг друга группы общей системы не составят. Или по твоему изза любой мелочи, непринципиальной, люди готовы передраться? Иди на Хобса молись с такими взглядами.

Как минимум готовы дискриминировать, и систему запросто составляют из-за угрозы "из-за поребрика".

А чего на Хоббса молиться. Урбанизация случилась относительно недавно. А информационное общество вообще понты времени существует.

А оно ведь позволяет дофигища чего в социально-экономическом плане.

Просто запрос на размежевание (раз не нравится слово сегрегация) для большинства ЕЩЕ банально дорогостоящ.

Иначе были бы и молодежные каварталы и пенсинерские и "курятники" (Мамы с дошколятами)

Хмык
Антагонизм между школьниками и пенсионерами офигеть как круче антагонизма между бедными и богатыми... Ты серьезно?

Про Хобса - учи матчасть, урбанизация нипричем.

Ну так актальностью проблемы является суперпозиция важности, возможности разрешения, издержек и рисков.

В Украине допустим попытка смены строя может завершиться оккупацией нас ебанутой Рашкой.

Недоанархист писал(а):попытка смены строя может завершиться оккупацией нас ебанутой Рашкой

а непопытка чем завершится? той же оккупацией, просто не столь очевидной.

а непопытка чем завершится? той же оккупацией, просто не столь очевидной.

Ну сильнее чем наши ебанутые Илитки никакие инетрижки Эуропэйцев нам не повредят.

Опять таки возможно ИМХО с поправкой на более молодой возраст, но при Кучме Украина была в большей степени "мусорской страной", чем при Яныке. Хотя может это и сильно субъективное менение в силу того, что я не знаю какие ща отношения с системой у людей 20-27 лет.

Недоанархист писал(а):В Украине допустим попытка смены строя может завершиться оккупацией нас ебанутой Рашкой.

Миф насколько распостраненный в Украине, настолько же и бредовый.
Простой пример: в ДЛНР Кремль боролся с "махновщиной" (термин российский, не вполне корректный, т. к. под ним понималось любое сопротивление навязыванию кремлевской воли, втч и от вполне этатистских группировок) полтора года. "Махновщину" вроде задушили, но ценой полной потери поддержки местного населения, разбредшегося ополчения, роста расходов на содержание репрессивного аппарата итд. Спрашивается, сколько лет и ресурсов потребуется Кремлю для "уединоначаливания" всей Ук?

И еще. По данным, если не ошибаюсь, приведенным у Скирды, против махновских отрядов красные задействовали 350 000 боевиков, а всего на Ук сосредоточили 900 000 группировку. Совр армия в РФ чуть больше миллиона. Чем Кремль собирается захватывать Украину? Байки Тымчука и К о принудительной мобилизации жителей Донбасса остаются по категории укробреда. Реализация такой идеи весьма сомнительна.

Спрашивается, сколько лет и ресурсов потребуется Кремлю для "уединоначаливания" всей Ук?

Зависит от степени сопротивления населения и желания договориваться с оккупантами хотя бы части местных илиток.

Все же зависит от того, каких делов наворотят пытающиеся сменить строй.

Восприятие их идей и.т.д. и.т.п.

Наверное лучше в темку непосредственную относительно Украиниы.

Дубовик писал(а):Махновщина - уже безгосударственность, но еще не безвластие.

Немного возражу если позволите .

Например , Букчин все время писал об иерархиях , т.е. , имхо , он не разделял понятие "иерархия" на две разных части - "государство" и "власть" .
Ведь что такое иерархия ? Иерархия - это порядок подчиненности низших звеньев к высшим ( см. Вики , естественно ) .
В махновских Советах какие звенья были высшими , а какие низшими ? Там вообще было разделение на "звенья" ?
В махновских Советах , если не ошибаюсь , все звенья выполняли решения принятые этими Советами , значит мы уже не можем говорить про подЧИНение , про иерархию и про власть среди махновцев .

Как ВОЕННОЕ движение махновщина иерархична

Вот кстати интересный материал про женщин в махновском движении:

https://pramen.io/ru/2017/12/zhenshhiny ... dvizhenii/

Pramen писал(а):Вот кстати интересный материал про женщин в махновском движении:

https://pramen.io/ru/2017/12/zhenshhiny ... dvizhenii/

Жаль только, что статья короткая, но все равно большое спасибо (и передаю спасибо от моей жены)