Знать свою историю

Нужно ли изучать историю анархизма, чтобы быть анархистом? Мне кажется, что это просто как хороший тон в нашем деле. А анархистом можно и так быть. Даже безграмотным. Ничего страшного.


[color="Red"]"Анархист, враг власти, всегда проигрывает в борьбе с ней после того, как причинит ей некоторые неприятности. "Анарх", со своей стороны, носит принцип власти в себе самом. Он является сувереном. Он ведет себя по отношению к государству и обществу как совершенно свободная от них сила". Эрнст Юнгер[/color]

А если суверен, то должны уже изучать его, а не ему пытаться копировать пережитки прошлых анархистов, тем более повторять за ними сценарии проигранных революций.

Ну это софизм:)

На самом деле, посылка правильная. Знание истории - это и в самом деле скорее хороший тон, ну плюс даёт некоторый инструментарий для дискуссий. А кто слишком много копается в прошлом, того боги лишают будущего %)

Нужна ли анархисту память?...

Нужно ли анаржисту вообще чему-то учиться?

Теоретически - нет.

Концептуальные базы разной сложности есть у направвлений анархизма (см. разделы форума, например), о котороых ведутся бесконечные споры...

Сам принцип анархизма простой - абсолютная свобода, отсутствие всякой власти. Но глубокий... И глубина понимания зависит от опыта, развития ума, образования...

Чем меньше развитие, тем поверхностней, наивней понимание анархизма...

Но может быть и наивный анархизм, как и наивные коммунизм, демократия...

А вот капитализм наивным не бывает, потому как капитала у наивных быть не может...

Потому то наивные анархисты и проигрывают капиталистам, империалистам, болшевистам и педерастам - простота хуже воровства бывает, согласно пословице

"Познай своего врага!" - говорит нам древняя мудрость. И пренебрегать ею бессмысленно.

Безусловно, если человек дурак - то историю ему знать не надо.

а умный и без этого обойдётся %)

История не учит, а наказывает за невыученные уроки.

прекратите мыслить штампами! сколько тут уже крылатых выражений понаписали, по- моему, это отттого, что своей головой лень мыслить. Это и подтверждает тот постулат, что думать - это не для анархиста.

Кто не знает истории, тот не может изменить настоящее ради лучшего будущего. Не знаю, штамп это или нет, но эьто - мое ИМХО. И это касается не только истории анархизма для анархиста - это касается истории для человека вообще.

Забывая историю люди начинают играть в любимую игру стада - хождение по граблям. Это тоже мое ИМХО.

Без знания истории анархию не посторить, разве что новый ГУЛАГ, Освенцим или Колизей

Как практика показывает, сколь угодно подробное знание истории от хождения по граблям не спасает. Если мозгов нет, то сколько угодно прочитанных книжек не спасут. А если мозги на месте, то и без знания истории многих вещей можно избежать.
История - это чисто инструментарий для дебатов.

Если мозгов нету - зачем крижки читать? А в дебатах тоже побеждать надо.

Чтобы быть рабочим не обязательно знать историю рабочего движения, чтобы быть буддистом необязательно знать историю буддизма.
А умники вроде к книгам нас влекут, дескать читайте Кропоткина и будет вам Революция, а на деле - просто консервативные сволочи - тяготеющие к нормальности и почитающие старые формы вместо Нового и Действенного.

'Антифак писал(а):вместо Нового и Действенного.

Это про "я работаю в детском саду завхозом и подлядываю за ними в туалете. моя мечта - торговать младенчиками"? Да, вам и правда не нужна ни история, ни анархизм. Неудачи вам в вашей "борьбе".

Вот как историю начинают игнорировать, так и начинают по граблям шляться. В 1989-93 не желали внять историческому опыту - так и поскакали по граблям..


Я что до изучения опыта анархистского (в особенности - анархо-синдикалистского) движения - то, не познав его, никогда ни на что не будем иметь шансов - в особенности в силу того, что в СССРии либертарная нить была прервана на несколько десятилетий, и до сих пор разрыв не преодолен...

Да было бы что изучать! Не так уж много у нас побед... Я даже осмелюсь утверждать, что в истории классического анархизма нет ни одной страницы, которую можно однозначно обозначить как "победу". Хотя были и есть очень значительные достижения, которые доказывают жизнеспособность нашей теории.

А вот ошибок и всяких глупостей - и в самом деле было преизрядно. Но можно ли сделать из них какие-то выводы? Очень сомневаюсь. Ведь, как известно, ни одна историческая ситуация не повторяется точно и буквально, а значит совершенно не факт, что то, что было правильным тогда, окажется правильным и сейчас и наоборот. Часто даже бывает, что исторические аналогии и параллели подталкивают некоторых товарищей к ошибочным выводам и приводят к глупостям, казалось бы очевидным - для неисториков.

То что очевидно для "неисториков" по поводу истории - обычно либо бред, либо банальность (исключения бывают ОЧЕНЬ редко) Сколько живу - столько в этом убеждаюсь:)

[quote="Goren"]Да было бы что изучать! Не так уж много у нас побед...[quote]
Горен, а можешь что-то внятное рассказать хотя бы про важные, в историческом плане, анархические опыты 1917-1920 гг. в Черемхово? Екатеринодаре и Новороссийске? Донбассе? Про твой родной (так?) Питер в смысле социализации жилого фонда Выборгской стороны и Нарвского района?
Я легко могу назвать еще десяток примеров временно успешных анархических экспериментов, и для изучения опыта не важно, что они закончились тем-то или тем-то, важно, что происходило и к чему привело, да еще по каким причинам, в результате каких ошибок.

Язык же "левых" безнадежно устарел - он давно уже никому не интересен, хотя когда-то взрывал умы. Но мы уже живем в совсем другом мире. И даже талантливый левак Хаким Бей цепляет своим "онтологическим анархизмом" вовсе не потому, что пускается в рассуждения в стиле князя Кропоткина об "автономных коммунах", а потому, что отсылает к архаике - к культу богини Кали или к загадочным исмаилитам-ассасинам. Что, в частности свидетельствует о том, что "традиционный дискурс" не содержит императивов связанных с социальным, политическим или экономическим устройством общества. Он над этим, "скользит по поверхности вещей".

'Дубовик писал(а):Горен, а можешь что-то внятное рассказать хотя бы про важные, в историческом плане, анархические опыты 1917-1920 гг. в Черемхово? Екатеринодаре и Новороссийске? Донбассе? Про твой родной (так?) Питер в смысле социализации жилого фонда Выборгской стороны и Нарвского района?
Я легко могу назвать еще десяток примеров временно успешных анархических экспериментов, и для изучения опыта не важно, что они закончились тем-то или тем-то, важно, что происходило и к чему привело, да еще по каким причинам, в результате каких ошибок.

Да, насчёт "временно успешных" я немножко в курсе, спасибо. Вопрос же именно в том, почему они, несмотря на всю успешность, были временными. А насчёт ошибок - мы можем установить, какие ошибки привели к неудаче - но поможет ли это нам избежать новых ошибок? Вот в чём я на самом деле очень сомневаюсь. Мне кажется, в новых условиях и угрозы будут новыми, надвигающимися с неожиданной стороны - и надо опираться не на исторический опыт, а на подробное знание именно современных условий, чтобы избежать опасностей.

А более ранние попытки построения анархических обществ - конечно, надо описывать и распространять информацию о них, но это больше для вдохновения новичков и разрушения стереотипов о том, что "анархия неэффективна". Человек, хоть раз попытавшийся создать действующую модель анархического общества в реальной жизни, в таком вдохновении уже не нуждается - хватает своего %)

Надо учиться, однако, извлекать из прошлого если не позитивный, то хотя бы негативный опыт. Прошлое не надоумит, что делать, но подскажет, чего избегать.

Дык вот в том-то и дело, что не всегда...

'Антифак писал(а):Нужно ли изучать историю анархизма, чтобы быть анархистом? Мне кажется, что это просто как хороший тон в нашем деле. А анархистом можно и так быть. Даже безграмотным. Ничего страшного.

Вот этот самый "хороший тон" в любом деле не лишний, да еще есть такое понятие, как "общее развитие". Историческая практика не устраивает, пожалуйста отбрось, не учитывай. Но куда философию, теоретические корни денешь, или что, новую этику анархизма придумаешь? Нет, товарищи, без Штирнера, Прудона, Бакунина и Кропоткина мы просто "похуистами" будем.

без Штирнера, Прудона, Бакунина и Кропоткина

Тем более что ими анархизм не ограничивается

Историческая практика не устраивает, пожалуйста отбрось, не учитывай

Что бы что-то отбросить, это "что-то" нужно познать хотя бы на "элементарном" уровне

'Кащей_Бессмертный писал(а):Тем более что ими анархизм не ограничивается

Я бы более того сказал - как раз этих и анархистами-то с трудом можно назвать %)

оха!
как так?

Расисты, сексисты, антисемиты, Штирнер вообще чуть ли не монархист, остальные - в лучшем случае за прямую демократию %)

'Goren писал(а):Расисты, сексисты, антисемиты, Штирнер вообще чуть ли не монархист, остальные - в лучшем случае за прямую демократию %)

Ну вот, приехали.... Куда дальше?

Подальше от всех авторитетов %)

Т.е. в вакуум, в межгалактическое пространство, в абсолютную анархию? Ну-ну.

Goren писал(а):Подальше от всех авторитетов %)

В гроб под землю что ли?

Я бы более того сказал - как раз этих и анархистами-то с трудом можно назвать %)

Я плакать от такой анекдод

Разрушим "фундамент" и кем мы станем-"иванами безродными"

Камень на шее - тоже фундамент. Крепко держит на дне.

Камень на шее-не фундамент, а -крышка.

Ну вы ваще смешные %) Что, реально не видите возможности что-то самим придумать, не ссылаясь на каких-то "отцов церкви"? Или это вы стебётесь так?

'Goren писал(а): Что, реально не видите возможности что-то самим придумать, не ссылаясь на каких-то "отцов церкви"?

А что, есть необходимость заново выдумывать "колесо"?

Колесо - скорее нет. Хотя можно сказать, что во времена, когда колесо было квадратным, оно ещё не было колесом %)

Goren писал(а):Ну вы ваще смешные %) Что, реально не видите возможности что-то самим придумать, не ссылаясь на каких-то "отцов церкви"? Или это вы стебётесь так?

Были уже такие придумщики. Не хочется последовать за ними в бездну!

Я думаю этот спор ко многому не приведет.
Историю знать полезно — для общего развития, кое какие уроки она все-таки дает.
Что касается истории анархизма в частности, тут вопрос двойственный. Почерпнуть оттуда азы нужно и полезно, потому как книг современных авторов вряд-ли много, а толковых еще и не найдешь. Вот зацикливаться на них не стоит: во первых, начальные условия разные (геополитическая ситуация), во вторых, теория недостаточна развиваться нам надо.

Можно пожалуй придумать еще и в третьих, и в четвертых, но это уже не ко мне.

Я вот например на этом форуме чувствую себя новичком, не хватает слов для дебатов, умения правильно мысль выразить. А как я людей буду новых вовлекать, если я им толком обьяснить ничего не смогу.

'Goren писал(а):Колесо - скорее нет. Хотя можно сказать, что во времена, когда колесо было квадратным, оно ещё не было колесом %)

Согласен, что эти вот самые "углы на колесах" прошлого были приложимы только к тому времени, но удалив их, мы и получим очень крулое "колесо". Ревизия какая-то нужна, несомненно. Но вот, например, возьмите главу о выборах из "Речи бунтовщика" Кропоткина-готовый современный материал для пропаганды антивыборов. И подобных мыслей на "злобу" сегодняшнего дня у классиков не так уж и мало, как кажется.

Отдельные вещи у кого угодно есть хорошие. Я об общей концепции, которая, как выясняется, по новому времени уже не катит.

Вот я как раз из тех кто историю анархизма знает весьма поверхностно....

Так вот насчет граблей, все знают что камунисты во главе с Лениным в своё время предали анархистов. Так какова хрена вы сегодня вместе с ними участвуете в митингах? Я думаю не надо так уж много знать, что бы снова не наступить на теже грабли? Или я чё то не понимаю?

Так вот насчет граблей, все знают что камунисты во главе с Лениным в своё время предали анархистов. Так какова хрена вы сегодня вместе с ними участвуете в митингах? Я думаю не надо так уж много знать, что бы снова не наступить на теже грабли? Или я чё то не понимаю?

Да блядь пошел ты нахуй!!!! Ты блядь сам сделал что-нибудь стоящее, кроме как блядь пиздеть сука в Интеренете?!

ИМХО - пиздуй к ебене матери, мудазвон ты и ЧМО сраное - умник-интернет-пиздабол позер и уебище

Бля - как же вы уже достали - тупоголовые мудозвоны, мнящие себя хуйми с горы!

Кащей_Бессмертный, тяжёлый день?

Да блядь пошел ты нахуй!!!! Ты блядь сам сделал что-нибудь стоящее, кроме как блядь пиздеть сука в Интеренете?!

А чего ты сам такого выдающегося сделал? Построил анархию у ся в сартире? Борец за идею блин.... А материшся хуже самого конченного гопника, анархист в законе))))

ИМХО - пиздуй к ебене матери, мудазвон ты и ЧМО сраное - умник-интернет-пиздабол позер и уебище

Кто из нас пиздабол ещё неизвестно, сравни свое кол-во сообщений и мое... Поверь в инете я бываю достаточно редко а пишу что либо ещё реже.

И че это тебя так зацепило? Ну идите тогда с нашистами митингуйте их больше в разы да и анархистов Единая Россия хоть и пресует но камуняки в свое время пресовали в разы сильнее, и общество относительно более свободное чем при камуняках... При совдепии за антигосударственный анегдот 15 лет лагерей давали, а посматри на форуме че пишут, я думаю в те времена за такое без суда и следствия расстреливали бы.

Бля - как же вы уже достали - тупоголовые мудозвоны, мнящие себя хуйми с горы!

Ты то кем себя мниш написав столько оскарбительных слов в адрес абсолютно не знакомого человека? Анархи в законе думаю должны знать что за свои слова надо отвечать)))

'Fabern писал(а): Анархи в законе думаю должны знать что за свои слова надо отвечать

Кстати, при всей парадоксальности этой фразы, я склонен согласиться %)

А главный пиздабол здесь - я, без вариантов. Скоро тысячу сообщений наберу %)

'Fabern писал(а):При совдепии за антигосударственный анегдот 15 лет лагерей давали,

Я жил при "совдепии". И с 6 лет, с детского сада, рассказывал антигосударственные (антисоветские) анекдоты. Как и все вокруг. Ни я и ни один из моих знакомых не получил ни 15 лет, ни год лагеря, ни даже админштрафа.
Наверное, вы путаете всю "совдепию" с несколькими годами ее существования... Бывает, да...

'Дубовик писал(а):Я жил при "совдепии". И с 6 лет, с детского сада, рассказывал антигосударственные (антисоветские) анекдоты. Как и все вокруг. Ни я и ни один из моих знакомых не получил ни 15 лет, ни год лагеря, ни даже админштрафа.

Мне кажется, это никак не отменяет того факта, что за базар надо отвечать. Я вот, хоть и пиздабол, и флужу неимоверно, но я за каждое написанное мною здесь слово отвечаю, и готов за него хоть в лагеря, хоть на эшафот, хоть в вечное изгнание. И в этом моя интернет-пиздабольская гордость. А когда так, что обложил незнакомого человека матюками - и в кусты, вот этого не понимаю. Не должно такого быть в свободном обществе.

О, я с этим, пожалуй, согласен. Где тут "анархист Иванов"?

Дубовик писал(а): Ни я и ни один из моих знакомых не получил ни 15 лет, ни год лагеря, ни даже админштрафа.
Наверное, вы путаете всю "совдепию" с несколькими годами ее существования... Бывает, да...

Ага, и "октябристов" не выгоняли из универа, панки не сидели на сутках, и дессидентов не было, и стукачей не было, и разгонов "демократизаторами" на Пушке не было, и дурок не было....

Леон Чёрный писал(а):Ага, и "октябристов" не выгоняли из универа, панки не сидели на сутках, и дессидентов не было, и стукачей не было, и разгонов "демократизаторами" на Пушке не было, и дурок не было....

Леон, читай внимательнее: речь шла об анекдотах. За них в наше время не сажали.

Дубовик я не имел в виду все время существования совдепии.... Я имел в виду то что подобное было при том режиме пускай не все время его существования. Да и людей из-за этих анегдотов пострадало столько что охват времени на мой взгляд тут не так уж важен...

ИМХО
Мне гораздо симпатичнее единая Россия чем КПСС.... Камуняки пролили крови столько, что сегодняшний режим по сравнению с тем рай.

'Fabern писал(а):Мне гораздо симпатичнее единая Россия чем КПСС.... Камуняки пролили крови столько, что сегодняшний режим по сравнению с тем рай.

А в едре, простите, кто сидит? Те же коммунисты-перевертыши. В КПРФ остались самые медлительные и недалекие, не успевшие к распределению мест возле кормушки; теперь пытаются подлезть туда другим путем.

Fabern писал(а):

ИМХО
Мне гораздо симпатичнее единая Россия чем КПСС.... Камуняки пролили крови столько, что сегодняшний режим по сравнению с тем рай.

Ну, ты же не жил в то время... откуда же ты это можешь знать ? В СССР при Брежневе одно было плохо, а другое - хорошо, а сейчас - наоборот. Пример: любой человек мог получить бесплатное высшее образование... в каком-нибудь советском вузе. Когда я учился было огромное количество таких рабочих - вечерников. Это было конечно очень хорошо. И кстати простые люди никогда себя не чувствовали в такой ж..пе как сейчас. (;

И мне рассказывали, что в 60 и 70 -е годы простые рабочие и служащие свободно и бесплатно могли учиться даже на вечерних факультетах МГУ. Это меня очень впечатлило...

.
.
.


Товаров в магазинах сейчас конечно больше...

А вообщем честно сказать никакой разницы я лично вообще не чувствую... И то и то - плохо.

'Trinity писал(а):И мне рассказывали, что в 60 и 70 -е годы простые рабочие и служащие свободно и бесплатно могли учиться даже на вечерних факультетах МГУ. Это меня очень впечатлило...

В принципе, и посейчас можно. По крайней мере, пока я не уехал, такая возможность была. Может за последний год что-то совсем резко изменилось, но вряд ли. Проблема с "рабочими и служащими", как правило, не в том, что они не могут учиться, а в том, что не хотят...

Trinity писал(а): Пример: любой человек мог получить бесплатное высшее образование... в каком-нибудь советском вузе. Когда я учился было огромное количество таких рабочих - вечерников. Это было конечно очень хорошо. И кстати простые люди никогда себя не чувствовали в такой ж..пе как сейчас. (;
И мне рассказывали, что в 60 и 70 -е годы простые рабочие и служащие свободно и бесплатно могли учиться даже на вечерних факультетах МГУ. Это меня очень впечатлило...
Товаров в магазинах сейчас конечно больше...
А вообщем честно сказать никакой разницы я лично вообще не чувствую... И то и то - плохо.

С чем согласен: и то и то плохо.
Всё остальное - враньё.
Не любой мог учиться в МГУ. Не говоря уже о МГИМО, Ист. архивном, бауманке, мади, губке ин-язе и далее по списку.
1. Московская прописка - первое и главное условие. Даже приёма документов. Её нет - ничего нет
2. Только дневное отделение на всех стоящих специальностях.
3. Блат - надеюсь понятно ещё что это такое?
4. "Броневики" - это отдельная песня.

ИМХО
Мне гораздо симпатичнее единая Россия чем КПСС.... Камуняки пролили крови столько, что сегодняшний режим по сравнению с тем рай.

Сколько?И еще вопрос чьей? Фашистов? Контры?

Товаров в магазинах сейчас конечно больше...

Так ты наверно в Москве жил, а она была на спецснабжении. А в провинции вообще с товарами напряг был.

панки не сидели на сутках, и дессидентов не было, и стукачей не было, и разгонов "демократизаторами" на Пушке не было, и дурок не было....

эээх, золоток время, гадина должна знать свое место... Вернитесь к нам дедушка Сталин и устройте новый 37-й. ))

ТарпОлин писал(а):Сколько?И еще вопрос чьей? Фашистов? Контры?
Так ты наверно в Москве жил, а она была на спецснабжении. А в провинции вообще с товарами напряг был.
эээх, золоток время, гадина должна знать свое место... Вернитесь к нам дедушка Сталин и устройте новый 37-й. ))

Товаров в провинции вообще не было. Просто было пусто.
В деревне вообще хана.
Эт правда жаль сталина нет, он бы по старой привычке, коммунистов и социалистов то бы покрошил в мелкую лапшу. гитлер курит в сторонке от зависти. Тока мао мог сравниться по массовости умервщления себе подобных.
А Кровь была детей и стариков, анархистов и революционеров.

Леон Чёрный писал(а): Эт правда жаль сталина нет, он бы по старой привычке, коммунистов и социалистов то бы покрошил в мелкую лапшу. гитлер курит в сторонке от зависти.

Дядя шутит... Не обращайте внимания.
Леон, а ты меня по старой дружбе - не расстрелял бы?

Собственно, я в этой ветке не по этому поводу. А потому, шоб смахнуть слезу от умиления. Хорош они вас приложили за историю.
Однозначно. История есть смерть. Потомучто её нет.
Афторитеты ф топку - адназначна:)

Леон Чёрный писал(а):С чем согласен: и то и то плохо.
Всё остальное - враньё.
Не любой мог учиться в МГУ. Не говоря уже о МГИМО, Ист. архивном, бауманке, мади, губке ин-язе и далее по списку.
1. Московская прописка - первое и главное условие. Даже приёма документов. Её нет - ничего нет
2. Только дневное отделение на всех стоящих специальностях.
3. Блат - надеюсь понятно ещё что это такое?
4. "Броневики" - это отдельная песня.

Удивляет конечно такое знание реалий советской жизни, однако когда я учился в моем первом вузе в МЭСИ было полно иногородних ( в том числе азербайджанцев, грузин, кубинцев, армян... ) и все они просто жили в нашем большом общежитии в Очаково... Я поступал безо всякого блата, хотя блат конечно был... Но сейчас блата не меньше, а в разы больше ! Говорю это так уверено, потому что работаю в этой сфере и все хорошо знаю.

Насчет МГУ не уверен... Мне говорили, что раньше там было что-то типа рабфака и действительно многие могли пойти туда и учится свободно и бесплатно неа вечернем... Понятно, что для этого они должны были отслужить армии и где-то числится как работающие... Именно числится, а не работать.

В советское время огромное количество народу нигде не работало, но обязательно где-то формально числилось... Я сам помню огромное количество таких представителей советской молодежи.

Насчет Иняза тоже не знаю... Но кто хотел учить иностранные языки мог это делать на многочисленных гос-курсах. Обучение там стоило буквально копейки... Я сам учил итальянский язык на таких вечерних курсах на Большой Доргомиловской улице.

Сколько?И еще вопрос чьей? Фашистов? Контры?

Не назову тебе точных цифр да и врятли кто назовет... Но думаю эти цыфры измеряются милионами а то десятками милионов.... Уничтожали и сожали самых разных людей....

Удивляет конечно такое знание реалий советской жизни

А нечего этому удивляться. Жизнь штука длинная.

Историю необходимо изучать хотя бы для того, чтобы не повторить ошибок предшественников.

Леон Чёрный писал(а):Жизнь штука длинная.

Пришел ответ, через пять лет.