Средневековые вольные города-общины 12-15 веков.

ДВС

24-01-2008 13:22:11

"Средневековые города- общины составились, с одной стороны, из сельских общин, а с другой-из множества союзов и гильдий, существовавших в эту эпоху вне территориальных границ. Они образовались из федераций этих двух родов союзов, под защитой городских стен и башен.
Во многих местах средневековая община явилась как результат мирного, медленного роста. В других же-как во всей Западной Европе-она была результатом революции. Когда жители того или другого местечка чувствовали себя в достаточной безопасности за своими стенами, они составляли "со-присягательство". Члены его клялись взаимно забыть все прежние дела об обидах, драках или увечиях, а в будущем-не прибегать в случае ссоры ни к какому другому судье, кроме выбранных ими самими гильдийским или городских синдиков. Во всяком ремесленном союзе, во всякой добрососедской гильдии, во всякой задруге этот обычай существовал издавна. То же было и в сельской общине, пока епископу или князю не удалось ввести в нее, а в последствии навязать силою своих судей.
Теперь все слободы и приходы, вошедшие в состав города, вместе с братствами и гильдиями, создавшимися в нем, составляли amitas("дружбу"), выбирали своих судей и клялись быть верными возникшему постоянному союзу между всеми этими группами.
Наскоро составлялась и принималась хартия. Иногда посылали для образца за хартией в какой-нибудь соседний город(мы знаем теперь сотни таких хартий)-и новая община была готова. Епископу или князю, которые до сих пор вершили суд среди общинников и часто делались их господами, теперь оставалось только признать совершившийся факт или же бороться против молодого союза оружием. Нередко король, т.е. такой князь, который старался добиться главенства над другими князьями и казна которого была пуста,"жаловал" хартию за деньги. Он отказывался этим от назначения общине своего судьи, но вместе с тем возвышался, приобретал больше значения перед другими феодальными баронами, как покровитель таких-то городов. Но это далеко не было общим правилом; сотни вольных городов жили без всякого другого права, кроме собственной воли, под защитой своих стен и копий.
В течение одного столетия это движение распространилось(нужно заметить, путем подражания) с замечательным единодушием по всей Европе. Оно охватило Шотландию, Францию, Нидерланды, Скандинавию, Германию, Италию, Испанию, Польшу и Россию. И когда мы сравниваем теперь хартии и внутреннее устройство вольных городов-нас поражает почти буквальное сходство этих хартий и республик, выросших под сенью такого рода общественных договоров. Какой знаменательный урок всем поклонникам Рима и гегельянцам, которые не могут себе представить другого способа достигнуть однообразия учреждений, кроме рабства перед законом!
От Атлантического океана до среднего течения Волги и от Норвегии до Сицилии вся Европа была покрыта подобными же вольными городами, из которых одни, как Флоренция, Венеция, Нюренберг или Новгород, сделались многолюдными центрами, другие же оставались небольшими городами, состоявшими всего из сотни, иногда даже двадцати семейств; причем они все-таки считались равными в глазах других, более цветущих городов.
Развитие этих, полных жизни и силы организмов шло, конечно, не везде одним и тем же путем. Географическое положение и характер внешних торговых сношений, препятствия, которые приходилось преодалевать,-все это создавало для каждой из этих общин свою историю. Но в основе всех их лежало одно и то же начало. Как Псков в России, так и Брюгге в Нидерландах, как какое-нибудь шотландское местечко с тремястами жителей, так и цветущая богатая Венеция со своими людными островами, как любой городок в северной Франции или Польше, так и красавица Флоренция,-все они они составляли те же amitas, те же союзы сельских общин и соединенных гильдий, защищенных городскими стенами. В общих чертах их внутреннее устройство было одно и то же.
По мере роста городского населения стены города раздвигались, становились толще, и к ним прибавлялись новые и все более высокие башни; каждая из которых воздвигалась тем или иным кварталом города, той или иной гильдией и носила свой особый характер. Город делился на несколько кварталов, ограниченных улицами, которые расходились по радиусам от центрального кремля или собора к стенам города. Эти концы были заселены, каждый, особым ремеслом или мастерством; новые ремесла занимали слободы, которые со временем также вносились в черту городских стен.
Каждая улица и приход представляли особую земельную единицу; они имели своего уличанского или приходского старосту, свое уличанское вече, свое народное судилище, своего избранного священика, свою милицию, свое знамя и часто свою печать-символ независимости. Эту независимость они сохраняли и при вступлении в союз с другими улицами и приходами.
Проессиональной единицей являласьгильдия-ремесленный союз. Этот союз точно так же сохранял своих святых, свои уставы, свое вече, своих судей. У него была своя касса, своя земля, свое ополчение, свое знамя. Оно имелоточно так же свою печать в качестве эмблемы полной независимости. В случае войны, если гильдия считала нужным, ее милиция шла рядом с милициями других гильдий и ее знамя водружалось рядом с большим знаменем всего города.
Наконец город представлял собою союз этих концов, улиц, приходов и гильдий; он имел свое общенародное собрание всех жителей в главном вече, свою главную ратушу, выборных судей и свое знамя, вокруг которого собирались знамена всех гильдий и улиц. Он вступал в переговоры с другими городами как вполне равноправная единица, соединялся с кем угодно и заключал с кем хотел национальные и международные союзы. Во внешних сношениях каждый город имел все права современного государства. Именно в это время и создалась, благодаря добровольному соглашению, та сеть договоров, которая потом стала известна под именем международного права; эти договоры находились под охраной общественного мнения всех городов и соблюдалось лучше, чем теперь соблюдаются международное право государствами.
Часто, в случае неумения решить какой-нибудь запутанный спор, город "посылал искать решение" к соседнему городу. Дух того времени-стремление обращаться, скорее, к третейскому суду, чем к власти,-беспрестанно проявлялся в таком обращении двух спорящих общин к третей, как посреднице.
То же представляли и ремесленные союзы. Они вели свои торговые сношения и союзные дела совершенно независимо от городов и вступали в договоры помимо всяких национальных делений. Международные съезды ремесленников и даже подмастерьев собирались уже в 15 столетии.
В случае нападения город или защищался сам и вел ожесточенные войны с окрестными феодальными баронами, ежегодно назначая одного или двух человек для команды над своими милициями; или же он принимал к себе особого "военного защитника"-какого-нибудь князя или герцога, избираемого городом на один год и с правом дать ему отставку, когда город найдет нужным. На содержание дружины ему обыкновенно давали деньги, собираемые в виде судебных взысканий и штрафов, но вмешиваться во внутренние дела города ему запрещалось.
Иногда, когда город был слишком слаб, чтобы освободиться от окружающих феодальных хищников, он обращался как к более или менее постоянному "военному защитнику" к епископу или князю той или иной фамилии, но при этом город зорко следил, чтобы их власть никоим образом не распространялась дальше дружинников, живущих в замке. Ему даже запрещалось въезжать в город без особого разрешения.
Вообще можно сказать, на основании множества документов, что столетия человечество не знало такого сравнительного благосостояния, обеспеченного для всех, какими пользовались средневековые города. Нищета, неуверенность в будущем и чрезмерный труд в средневековых городах были совершенно неизвестны.
Благодаря свободе, организации от простого к сложному, тому, что производство и внутренний обмен велись ремесленными союзами, а внешняя торговля велась всем городом, а закупка главных предметов потребления также производилось самим городом, который распределял их между гражданами по себестоимости,-благодаря также духу предприимчивости, развитому такими учреждениями, средневековые города в течении первых двух столетий своего свободного существования сделались центрами благосостояния для всего своего населения, центрами богатства, высокого развития и образованности, невиданных до тех пор.
С другой стороны,обратите внимание на художественную отделку, на количество орнаментов, которыми работник того времени украшал не только настоящие произведения искусства, как, например,городскую ратушу или собор, но даже самую простую домашнюю утварь-и вы сейчас поймете,что он не знал ни торопливости, ни спешности, ни переутомления нашего времени; он мог ковать , лепить, ткать, вышивать не спеша,-что теперь могут делать очень немногие художники-артисты.
Мы увидим также на всем, что бы ни делалось в то время, отпечаток духа изобретательности и искания нового; дух свободы, вдохновляющий весь их труд, и чувство братской взаимности. Она не могла не развиться в гильдиях, где люди одного и того же ремесла объединялись не только ради практических нужд, но и связаны были узами братства и общественности. Гильдейскими правилами предписывалось, например, в случае смерти гильдия брала на себя все хлопоты и расходы по похоронам умершего, и считала своим долгом проводить до могилы его тело и позаботиться о его вдове и детях.
Ни отчаянной нищеты, ни подавленности, ни неуверенности в завтрашнем дне, ни оторванности в бедности совершенно не было известно.
Под защитой своих вольностей, выросших на почве свободного соглашения и свободного почина, в этих городах возникла и развивалась новая цивилизация.
Вся современная промышленность ведет свое начало от этих городов. В течении трех столетий ремесла и искусства достигли такого совершенства, что наш век превзошел их разве только в быстроте производства, редко-в качестве и почти никогда в художественности изделий. Несмотря на все нвши усилия оживить искусство, разве мы можем сравниться в живописи по красоте с Рафаэлем? По силе и смелости с Микельанджело? В науке и искусстве с Леонардо да Винчи? В поэзии и красоте языка-с Данте? Или в архитектуре-с творцами соборов в Лионе, Реймсе, Пизе, Флоренции, которых "строителями", по прекрасному выражению Виктора Гюго, "был сам народ"? Все это можно перечислять до бесконечности.
Может быть скажут, что мы забыли внутреннюю борьбу партий, которой полна история этих общин, забывая уличные схватки, отчаянную борьбу с феодальными владельцами, восстания "молодых ремесел" против "старых ремесел", кровопролития и репрессалии этой борьбы...
Да, столкновения, но разрешающиеся свободно, без вмешательства какой-то внешней силы, без вмешательства государства, давящего своею громадною тяжестью на одну из чашек весов, в пользу той или другой из борющихся сил.
Навязывание мира часто причиняет гораздо больше вреда, чем пользы, потому что таким образом противоположные вещи насильно связываются ради установления однообразного порядка; отдельные личности и мелкие организмы приносят в жертву одному огромному, поглощающему их телу-бесцветному и безжизненному.
Вот почему вольные города до тех пор, пока они не стремились сделаться государствами и распространить свое господство над деревнями и пригородами-росли и выходили из этих внутренних столкновений с каждым разом моложе и сильнее. Они процветали, хотя на улицах гремело оружие, тогда как двести лет спустя та же самая цивилизация рушилась под шум войн, которые стали вести между собой государства.
Дело в том, что в вольных городах борьба шла для завоевания и сохранения свободы личности, за принцип федерации, за право свободного союза и совместного действия; тогда как государства воевали из-за уничтожения этих свобод, из-за подавления личности, за отмену свободного соглашения, за объединения всех своих подданных в одном общем рабстве перед королем, судьей и попом, т.е. перед государством.
В этом вся разница. Есть борьба, есть столкновения, которые убивают, и есть такие, которые двигают человечество вперед"

П.А. Кропоткин. "Государство и его роль в истории" Очерк.

Spirit

24-01-2008 16:51:00

Это очень хороший пример добровольного создания сложной многофункциональной структуры в условиях относительно слабого развития производительных сил. Можно сказать, что вся культура была основана в таких вольных городах, сначала в Древней Греции (но там их почему то именуют городами-государствами, хотя таковыми можно признаст наверное управляемые тиранами. Да и Тим поначалу был республикой, это потом с развитием колоний и неимоверным распространением рабства Рим стал империей, империя не может без рабов)...

Настоящий расцвет культуры произошёл в вольных городах Италии, и расвитие культуры по всей Европе шло путём создания вольных городов...

Так, что у еврпейского анархизма существует вековая предварительная история...

Что касается России в этом аспекте... В самой общей фразе это можно выразить так - в Европе город победил деревню, в России деревня победила горол... Можно сказать буквально - в 1917 году боролись против "буржуев", в переводе - "городских"...

Не знаю как в центральной России, но в сибирских деревнях очень комплексуют по поводу своего статуса, чуть что - а! вы значит "городские", а мы "деревенские"...
Причём я заметил, над жителями деревни любят подтрунивать не городские интеллигенты, а работяги, особенно шофёры - народ бывалый и юморной - можно сказать , что сами мужики. Для интеллигента из города разговор с крестьянами это целая эпопея - хождение в народ...

Я вот спрашивал многих историков, были ли в городах России нечто подобное объединениям в европейских городах, и всегда получал однозначный ответ - нет. На это есть некоторые причины, выходящие по тематике за рамки обсуждаемой темы.

Зато было казачество, освоение Сибири и Дальнего Востока... Между прочим оно шло с создания городов - сначала строили острог, вокруг которого начиналась структуризация физического и функционального пространства... Правда экстенсивными методами...

Вот и анархизм русский пока такой же - экстенсивный...

Но времена меняются, Россия и Европа всё больше контактируют...

Пришло время и совершенствовать анархизм - соединить русскую вольность с европейским опытом интенсивного развития. Для чего, в частности, использовать образ и опыт вольных городов...

Хорошо бы, если заинтересованные анархисты, разрабатывающие эту тему, развили бы теоретически эту идею - вольные города в условиях современности...

Trinity

24-01-2008 19:08:45

ДВС писал(а):"

В течение одного столетия это движение распространилось(нужно заметить, путем подражания) с замечательным единодушием по всей Европе. Оно охватило Шотландию, Францию, Нидерланды, Скандинавию, Германию, Италию, Испанию, Польшу и Россию. И когда мы сравниваем теперь хартии и внутреннее устройство вольных городов-нас поражает почти буквальное сходство этих хартий и республик, выросших под сенью такого рода общественных договоров.
"

П.А. Кропоткин. "Государство и его роль в истории" Очерк.


Cпасибо за интересный текст. А какой это был век ?

Trinity

24-01-2008 19:22:39

ДВС писал(а):
"
Или в архитектуре-с творцами соборов в Лионе, Реймсе, Пизе, Флоренции, которых "строителями", по прекрасному выражению Виктора Гюго, "был сам народ"? Все это можно перечислять до бесконечности.


П.А. Кропоткин. "Государство и его роль в истории" Очерк.


Ну вообще-то как раз история Флоренции показывает, что на самом деле все там было совсем не так гладко. И потом... Кропоткин явно идеализирует средневековое городское "процветание"... Как раз города в средневековье были рассадниками заразы. Помои там вылевали прямо из окон на улицу. Стояла невыносимая вонь. Бегали крысы. Над помоями вились тучи мух. В средневековье - как это исследовал Фуко - распространилась в результате такой нечистоплотности такая страшная болезнь как Проказа. И вся Европа оказалась покрытой сетью лепрозориев.

Кроме того в древнем Новгороде часто после веча и на самом вече начинались кровавые побоища и убитых просто спихивали с моста в Волхов.

И самое главное, что власть в этих городах принадлежала богатым купцам и боярам, которые экплуатировали простой народ уж не как не меньше королевской власти.

Солнушко

24-01-2008 19:40:26

Как лицо рядом стоящее с бухими тринахофилами развенчаю иллюзии; ганза и ей подобные структуры содержали в себе все признаки картельного государства и имели зачастую наемные отряды. Причем частью городов управляли "бургомистры" или "старшины". Новгород был чем-то типа того, только анархизмом там и не пахло.

Spirit

24-01-2008 20:26:48

Два правила при рассмотрении исторических фактов
1. Никто не идеален.
2. Надо сравнивать с тем, что было...

Ну да, Европа до конца 19 века мало уделяла правилам гигиены, это фанат гигены Пастер начал внедрять её...

Когда построили Версаль, то там не оказалось ни одной печки и ни одного нужника... И вот князья, графья и кавалерственные дамы... за кустами, в закоуках, за гобеленами... В общем засранность поражала даже европейцев...

Ну так что? Колорит эпохи... Изабелла Кастильская хвасталась, что мылась два раза в жизни - при рождении и перед свадьбой...

Зато среди запаха нашлось место и культурным разработкам...

Управление в городах по сравнению с тем, что творилось у синьоров было просто либеральным... Не забывайте - патрульных машин, раций, компов не было. Быт был суровый, голод был повседневной реальностью, массовые психозы - обычным делом...

Trinity

24-01-2008 22:17:41

Spirit писал(а):Два правила при рассмотрении исторических фактов
1. Никто не идеален.
2. Надо сравнивать с тем, что было...




.



Cложно сказать. Может быть это туфта, но в свое время мне преподавали о том как жили родовой жизнью древние славяне и на меня это произвело тогда очень большое впечатление. Они жили так хорошо, как даже мы сейчас не живем... во многих отношениях.

Trinity

24-01-2008 22:30:30

Солнушко писал(а):Как лицо рядом стоящее с бухими тринахофилами развенчаю иллюзии; ганза и ей подобные структуры содержали в себе все признаки картельного государства и имели зачастую наемные отряды. Причем частью городов управляли "бургомистры" или "старшины". Новгород был чем-то типа того, только анархизмом там и не пахло.


Верно. И еще можно добавить, что вполне возможно, что Кропоткин как политический писатель еще "гонит волну"... Вспоминаю детство, когда я читал о средневековых городах. Они имели очень жесткую властную цеховую структуру. И уж точно к безвластному обществу не имели никакого отношения.

Вобще очень многие товарищи путают государство как институт, который назвал себя так... т. е. "государством". И многочисленные властные образования, которые так себя не называют, но по сути государством и являются.

Читал это кажется у Нарсисяня или Нарцисяна в его "Теории государства и права"... и полностью с ним согласен. Нарцисян пишет, что типа вождь племени себя не называет "президентом" или "монархом", но по своим политическим функциям он такой и есть.


Или у племен нет ни хрена законов, но есть обычаи и табу, которые по своим социальным функциям выполняют роль законов. Есть ли не обращать внимание на названия и и их форму, табу и обычаи являются законами по своей функциональной сущности.

Солнушко

24-01-2008 23:25:00

Цех - это репрессивный аппарат, норовящий влезть в монополию. Вспомните хотябы торговые войны между пеньковым и канатным цехами, по-мойму в Милане.

Spirit

25-01-2008 04:10:04

Письмо герцогини Орлеанской принцессе Ганноверской
Фонтенбло, 9 октября 1694 г.

«Вам повезло – вы можете срать в любой момент, вот и срите на здоровье! У нас тут иначе – приходится до вечера носить в себе фекалии, ибо в домах, стоящих возле леса, не предусмотрены нужники. Увы, я живу как раз в таком доме и вынуждена справлять нужду на улице, что меня ужасно раздражает, поскольку я люблю посрать в свое удовольствие, когда задница ни во что не упирается. К тому же приходится срать у всех на виду: мимо проходят мужчины, женщины, девочки, мальчики, аббаты, швейцарские гвардейцы... Какое уж тут удовольствие! Если бы не вечная забота, где посрать, жила бы я в Фонтенбло, как рыба в воде».
(Переписка госпожи герцогини Орлеанской, придворной принцессы. Париж, изд. Сharpentier, 1855, т. II, с. 385).

Когда бываешь в строениях средневековья, то сразу видно - всё без излишеств. Достаточно зайти в кремлёвские храмы и церкви на экскурсию. А ведь строили архитекторы-итальянцы. И в Европе то же самое. И люди жили весьма жёстко, скученно, без удобств...

Сейчас появилось много исследований именно повседневной жизни в средние века и Нового времени. особенно французы любфт в кино воспроизводить антураж в исторических фильмах...

Многое было странным. Например были очень распространены групповые изнасилования, считалось нечто мелкого хулиганства. Знаменитые пояса верности, это никакой не атрибут верной жены рыцаря, а мера предосторожности в средние века...

Шпага у дворянина и кинжал на поясе у простолюдина и купца это не только украшение, а необходимость... В Новом времени она была заменена на трость, но с похожими функциями - средство самообороны, прогресс...

Цеха боролись с конкуренцией всеми способами и с высокой производительностью труда. Всё было регламентировано, запрещалось работать при свечах - ходили специальные патрули, окна запрещалось занавешивать, количество учеников и подмастерьев устанавливолось...

Кредитовать под проценты было христианам запрещено, разрешалось только иудеям, в общем то современные евреи почти ничего общего не имеют с древними евреями, это население гетто - специальных районов для иудеев, огороженных стеной и закрывавшейся после захода солнца, кто не успевал возвратиться или выйти из города, того вешали. Это популяция - кредиторы плюс система жизнеобеспеченья, состоявша в основном из семито-африканских мигрантов и есть исходный расово-этнический базис для совеменных евреев.

Христианам запрещалось давать деньги, материалы и продукты "в рост" под страхом жестоких репрессий...

В общем то венцом этой системы были университеты, что всё и "оправдывает". Худо-бедно , но интеллектуальная составляющая развивалалась, хоть и в виде схоластики, в рамках которой и сохранилтсь мнтичные интеллектуальные ценности. Главным интеллектуальным багажом было наследие Аристотеля плюс математика и медицина, ну, и юриспруденция. Тогда в университетах было 3 главных факультета - богословский, юридический и медицинский, и младший - семи вольных искусств...

Для того времени это был величайший прогресс

Bill_

25-01-2008 05:16:51

Кстати, насчёт феодалов и их армий. Одними из первых, кто доказал несостоятельность их дружин как боевой единицы были гуситы. Простые горожане и крестьяне с помощью современнейшего на тот момент оружия не раз громили посланные против них отряды профессинальных воинов-феодалов, что лишний раз доказывает превосходство народа над угнетателями.
Вообще, как мне показалось, основная мысль очерка не кокретно средневековые города, но самодостаточность народа, не необходимость в правителях и указчиках. А города - лишь пример, может и не очень удачный.

Goren

25-01-2008 08:35:49

Вообще, в Европе в Средние века крестьянские войны не были такой уж редкостью. И рыцарей с их перчатками громили только так.

Солнушко

25-01-2008 09:50:48

'Spirit писал(а):Многое было странным. Например были очень распространены групповые изнасилования, считалось нечто мелкого хулиганства. Знаменитые пояса верности, это никакой не атрибут верной жены рыцаря, а мера предосторожности в средние века...

Шпага у дворянина и кинжал на поясе у простолюдина и купца это не только украшение, а необходимость... В Новом времени она была заменена на трость, но с похожими функциями - средство самообороны, прогресс...


Ты для начала страны и источник указывай, чтоб лепить такое. Особенно насчет горожанок. Тут позорный столб наредкость опасная вещь.

'Spirit писал(а):кинжал на поясе у простолюдина и купца

Тогда кинжал стол как фальшак - какой простолюдин мог его купить ;) Это не говоря уже об местных законах.

ДВС

25-01-2008 10:14:51

'ДВС писал(а):Может быть скажут, что мы забыли внутреннюю борьбу партий, которой полна история этих общин, забывая уличные схватки, отчаянную борьбу с феодальными владельцами, восстания "молодых ремесел" против "старых ремесел", кровопролития и репрессалии этой борьбы...
Да, столкновения, но разрешающиеся свободно, без вмешательства какой-то внешней силы, без вмешательства государства, давящего своею громадною тяжестью на одну из чашек весов, в пользу той или другой из борющихся сил.
Навязывание мира часто причиняет гораздо больше вреда, чем пользы, потому что таким образом противоположные вещи насильно связываются ради установления однообразного порядка; отдельные личности и мелкие организмы приносят в жертву одному огромному, поглощающему их телу-бесцветному и безжизненному.
Вот почему вольные города до тех пор, пока они не стремились сделаться государствами и распространить свое господство над деревнями и пригородами-росли и выходили из этих внутренних столкновений с каждым разом моложе и сильнее. Они процветали, хотя на улицах гремело оружие, тогда как двести лет спустя та же самая цивилизация рушилась под шум войн, которые стали вести между собой государства.
Дело в том, что в вольных городах борьба шла для завоевания и сохранения свободы личности, за принцип федерации, за право свободного союза и совместного действия; тогда как государства воевали из-за уничтожения этих свобод, из-за подавления личности, за отмену свободного соглашения, за объединения всех своих подданных в одном общем рабстве перед королем, судьей и попом, т.е. перед государством.
В этом вся разница. Есть борьба, есть столкновения, которые убивают, и есть такие, которые двигают человечество вперед"

П.А. Кропоткин. "Государство и его роль в истории" Очерк.

Надо учесть, что это средневековье. Но, какая бы она там не была,а все ж практика. Полезное зерно извлекать надо, отбрасывая чуждое нам. Где гарантия, что победив, мы не станем друг другу "рожи мылить"?

Spirit

25-01-2008 13:08:51

Солныщко, это всё взято из научных трудов, из книжек самих историков -западников, где то они стоят у меня на полках. В основном французы и итальянцы. Названия типа "Жизнь и смерть в средние века"... Читайте исторические книги современных историков, там ещё и не то найдёте. Романтическую историю средневековья придумали в конце 18 начале 19 века окончательно...

Нод ней смеялись уже 16-17 веках. Книга Сервантеса "Дон Кихот" это пародия на рыцарские романы того времени - сбжет такой , это всё равно, что некто вздумал бы принять всерьёз романы про суперлюдей из массовой культуры , типа всяких Бешеных, Сашей Белых и прочего, с стал бы себя так вести...

Жизнь была жёсткой, нравы суровые, города боролись с сеньорами, сеньоры м королями...

Вот феодальная иерархия граф, барон, рыцарь. Граф по нынешнему это глава района, барон - глвава части района, а рыцарь уже на местах. Ничего не напоминает? Да это же структура отделов милиции. Райотдел, командует отделами- баронами, а на местах седят участковые и конкретные менты.

Вот так всё и было поделено - рыцарь формировал так называемое копьё - минимум 5 человек в дружину и крвшевал крестьян мз своей деревеньки...

Герцог соответственно губернатор. То есть такая иерархия она покрывала всю поверхность...

Однако, в наследство всё доставалось старшему сыну. Поэтому везде были кучи деклассированных бывших дворян и аристократов. Традиционно второй сын шёл в армию к королю, третий в священники. Женщины тоже часто уходили в церковную иерархию... Это в идеале... На самом деле не всегда удавалось пристроиться даже на службу. Нанимались куда попало на военную службу - ландскнехт это типичный персонаж средневековья, как и разбойник из дворян. При тотальном перепроизводстве организовывали крестовые походы, откуда мало кто возвращался, для этого и были нужны...

Самы маразматический эпизод срелневековой истории, сасовый психоз - крестовый поход детей, когда в итоге часть погибла в дороге, а часть продали в качестве сексуальных объектов мусульманам и "своим"...

И тому подобные ужасы вроде чумы, массовыго голода с поеданием всего, что движется...

Вот на этом фоне вольные города и стали возникать как образцы более высокой организации, хотя и со спецификой того времени...

Ну, если казнили людей при помощи колесования - то есть палач не тропясь разбивал ломом по три сустава на конечностях, а затем человека выствляли на солцепёк помирать, иедленно и с воплями... При этом собиралось много народу поглазеть, до этого торжественно встрчали палача, кормили, поили, слушали его рассказы. Были и не менее экзотические методы жопросов и казни.

Так , что групповые изнасилования это такая мелочть в русле средневековой жизни Западной Европы, что даже не стоит об этом говорить. Европа всегда была перенаселена, в отличие от России, и все эти ужасы связаны с демографическим давлением. Если кроликов запереть в стеснённые условия, они тоже начнут себя вести неадекваино тому, как ведут себя в природе, причём в природе они ведут себя не так уж безобидно, как считается...

Spirit

25-01-2008 13:13:02

Ну не кинжал, нож у простолюдина... Иногда бронзовый...

Читайте Вийона, Рабле...

Trinity

25-01-2008 21:54:58

Spirit писал(а):Солныщко, это всё взято из научных трудов, из книжек самих историков -западников, где то они стоят у меня на полках. В основном французы и итальянцы. Названия типа "Жизнь и смерть в средние века"... Читайте исторические книги современных историков, там ещё и не то найдёте. Романтическую историю средневековья придумали в конце 18 начале 19 века окончательно...

Нод ней смеялись уже 16-17 веках. Книга Сервантеса "Дон Кихот" это пародия на рыцарские романы того времени - сбжет такой , это всё равно, что некто вздумал бы принять всерьёз романы про суперлюдей из массовой культуры , типа всяких Бешеных, Сашей Белых и прочего, с стал бы себя так вести...

Жизнь была жёсткой, нравы суровые, города боролись с сеньорами, сеньоры м королями...

Вот феодальная иерархия граф, барон, рыцарь. Граф по нынешнему это глава района, барон - глвава части района, а рыцарь уже на местах. Ничего не напоминает? Да это же структура отделов милиции. Райотдел, командует отделами- баронами, а на местах седят участковые и конкретные менты.

Вот так всё и было поделено - рыцарь формировал так называемое копьё - минимум 5 человек в дружину и крвшевал крестьян мз своей деревеньки...

Герцог соответственно губернатор. То есть такая иерархия она покрывала всю поверхность...

Однако, в наследство всё доставалось старшему сыну. Поэтому везде были кучи деклассированных бывших дворян и аристократов. Традиционно второй сын шёл в армию к королю, третий в священники. Женщины тоже часто уходили в церковную иерархию... Это в идеале... На самом деле не всегда удавалось пристроиться даже на службу. Нанимались куда попало на военную службу - ландскнехт это типичный персонаж средневековья, как и разбойник из дворян. При тотальном перепроизводстве организовывали крестовые походы, откуда мало кто возвращался, для этого и были нужны...

Самы маразматический эпизод срелневековой истории, сасовый психоз - крестовый поход детей, когда в итоге часть погибла в дороге, а часть продали в качестве сексуальных объектов мусульманам и "своим"...

И тому подобные ужасы вроде чумы, массовыго голода с поеданием всего, что движется...

Вот на этом фоне вольные города и стали возникать как образцы более высокой организации, хотя и со спецификой того времени...

Ну, если казнили людей при помощи колесования - то есть палач не тропясь разбивал ломом по три сустава на конечностях, а затем человека выствляли на солцепёк помирать, иедленно и с воплями... При этом собиралось много народу поглазеть, до этого торжественно встрчали палача, кормили, поили, слушали его рассказы. Были и не менее экзотические методы жопросов и казни.

Так , что групповые изнасилования это такая мелочть в русле средневековой жизни Западной Европы, что даже не стоит об этом говорить. Европа всегда была перенаселена, в отличие от России, и все эти ужасы связаны с демографическим давлением. Если кроликов запереть в стеснённые условия, они тоже начнут себя вести неадекваино тому, как ведут себя в природе, причём в природе они ведут себя не так уж безобидно, как считается...



Я вот почитал... Жизнь в средневековье была какой-то пиздец. Так тяжело люди наверное ни до этого, ни после этого не жили... Хотя хер его знает.... Я думаю, что единственнным выходом для них было регуляция рождаемости. Хотя средняя продолжительность жизни наверное тогда была и так минимальная в истории... З0-40 лет... Не больше...

Bill_

26-01-2008 11:19:13

Trinity писал(а):Я вот почитал... Жизнь в средневековье была какой-то пиздец. Так тяжело люди наверное ни до этого, ни после этого не жили... Хотя хер его знает.... Я думаю, что единственнным выходом для них было регуляция рождаемости. Хотя средняя продолжительность жизни наверное тогда была и так минимальная в истории... З0-40 лет... Не больше...


Да уж, минимальная. В той же первобытной общине жили точно не больше, да и в античности столько проживали разве только греки да римляне, а остальные дохли как мухи.

Goren

26-01-2008 13:10:52

Гигиена была никакая, о здоровье не заботились, медицины не было в принципе - вот и жили мало.

Bill_

26-01-2008 13:26:49

Нострадамус, который был ещё и целителем, советовал своим подопечным одно лекарство - мыться каждый день. Многих спасало от чумы. Недаром в нашей истории чума не столь заметна, как в западной - "дикие московиты" имели привычку ходить в баню почти каждый день. Так что когда-то Европа была вонючим "захолустьем", а мы вроде как поцивилизованней.

Goren

26-01-2008 14:00:22

'Bill_ писал(а): Недаром в нашей истории чума не столь заметна, как в западной - "дикие московиты" имели привычку ходить в баню почти каждый день.

Не каждый день, конечно - дров не напасёшься каждый день баньку-то топить. Но в самом деле удивительно часто по тем временам - чуть ли не каждый месяц, а летом, бывало, и по два раза в месяц. Притом имелась традиция, особенно у молодёжи, парням с девушками мыться вместе. Даже священники смотрели на это сквозь пальцы %)
Европейцы в то время мылись два раза в жизни - после рождения и перед помещением в гроб. Остальное время только духами брызгались, кто побогаче...

Солнушко

26-01-2008 22:02:13

Spirit, Если почитать дневы какого-нибудь гей-анархо-антифа создастся впечатление что все нацисты любили Гитлера. Что спорно даже на местность Германии 40-х XX века. Я смотрел своды законов, и там ясно написано про любые формы изнасилования. "НО" там только в понятии "добропорядочная женщина", "горожанка". То есть изнасилование актриссы, иностранки или крестьянки могло идти как "аморальное поведение". А насчет остального ты веришь бреду буржуйского отродья XVII века. Ито в лучшем случае.

Spirit

27-01-2008 07:18:20

Я никаким историческим сведениям полностью не доверяю...

Настоящее фальсифицируют, а уж историю то...

Необходимо сравнивать версии и , иак сказать, первомсточники политических противников, принимать во внимание уровень технического развития, технические возможности того или иного события.

Иметь представление об образе жизни на примере оставшихся сооружений , мспользовать данные археологии.

Мзучать способы регуляции, методы наказания...

Мспользовать данные псизологии, в том числе наблюдения за этносами находящимися на уровне развития тех времён, хотя, тут несомненно необходимо делать поправку на расовую и национальную момтавляющие...

Обычная ошибка - экспортируют в прошлое нынешнюю мотивацию...

Существует одна закономерность - чем на более низкий уровень образования и технической оснащённости, тем более регламентировано поведение человека в обществе, общественное мнение более непримиримо к отступникам а наказания более быстрые и жестокие. Человек всё сильнее идентифицирует себя с какоё-либо группой - род, племя, город, цех, церковь... Это не удивительно - это залог стабильности в бедных обществах...

Это можно сравнить с отношениями в специальных группах - подростковых группах по интересам, в маленьких населённых пунктах, армии в казарме, в местах заключения. Там зарегулировано буквально всё, "за базар" отвечают самым жёстким образом, одежда и её детали регламентированы...

Взгляните на одежду средневекового вельмжи - каждая деталь сигнализирует о его социальном положении и отношении к другим социальным институтам...

Впрочем, это и сейчас тоже играет не последнюю роль- костюм откутюр, ручка паркер, машина майбах -- недалеко ушли, элита...

антигерой

02-03-2008 14:50:34

Что такое вольный город ? Просто уменьшенная иерархическая структура. Наверняка теже налоги, таже внутренняя милиция и т.д.

Поэтому город может и Вольный, но ЖИТЕЛИ... ???

Spirit

02-03-2008 15:48:01

Скажем так - ничего не стоит так дорого и не ценится так дёшево, как порядок...

Порядок же должен быть сознательным и естественным для тех, кто объединяются, вот тогда они и будут ВОЛЬНЫМИ людьми...

При этом люди должны знать - на что идут их пожертвования и налоги...

Кто не хотел жить в вольном городе всегда мог податься к синьору в подданство...

Леон Чёрный

03-03-2008 09:09:58

Порядок же должен быть сознательным и естественным...
При этом люди должны знать - на что идут их пожертвования и налоги
всегда мог податься к синьору в подданство

Ага... счас.
Чомпи тока про это не понимали. И жакерия откуда-то взялась. А про крепостных города чегой-то упустил?
И почему в подданство? А откуда пираты, "разбойники" Кудеяры да Робин Гуды , да и прочие ереси брались?
И если бы всё так было зарегламентировано.... На ветках бы счас мы сидели и шкурками от бананов кидались....

Леон Чёрный

03-03-2008 12:04:22

Поэтому город может и Вольный, но ЖИТЕЛИ... ???


Кста, надо понимать, что "вольными" они были в отношениях со светской и духовной властью. Панятно - что в разные времена - ооочень большая разница в "вольности". И всегда - жестокое подавление "своих" крестьян.

Spirit

03-03-2008 12:42:41

Надо всё оценивать исходя из конкретной обстановки и в развитии...

То есть вольные города это был прогресс в деле социальной свободы...

Образцом конечно была Венеция, которую и можно назвать колыбелью современного мира, вот она и передала эстафету ыольным городам, которые стали всё структурировать вокруг себя....

Леон Чёрный

03-03-2008 14:12:03

Образцом конечно была Венеция

Не глядя в поисковике:
К концу XIII века венецианская знать сделала решительный и бесповоротный шаг к установлению своей коллективной власти в ущерб единовластию дожа: в 1298 году состоялось так называемое «закрытие Большого совета», то есть отныне быть его членами и принимать участие в выборах дожа могли только те венецианцы, предки которых по отцовской линии уже заседали в этом совете.
Большой совет издавал законы и выбирал всех должностных лиц; исполнительная власть находилась в руках сената, заседавшего тоже во дворце Дожей, а Совет Десяти охранял государство, имея право жизни и смерти над любым венецианцем, начиная с дожа.
Или Соколов Н. П. Образование венецианской колониальной империи. - Саратов, 1963
Бек К. История Венеции; М.: Весь мир, 2002
Зашибательская социальная свобода