Махновский легальный анархизм?

В одной из тем на ЕФА возник данный вопрос, касающийся больше истории анархизма. Хотя, как по мне, имеющий и непосредственное отношение к современности. Основан данный вопрос на таких свидетельствах.

Во время распада махновской армии, в феврале 1920 г. в подполье прошла встреча видных деятелей махновщины, на которой обсуждались пути дальнейшего развития движения. Один из командиров Долженко предложил следующее развитие махновщины:

«Священной обязанностью теперь надо считать вопрос организации свободных коммун в советских условиях. В этом мы имеем достаточно опыта и должны показать деревне, как можно устроить коллективную жизнь. Пусть даже эти коммуны будут нести обычное бремя государственных налогов, подчиняться власти». Белаш В. Дороги Нестора Махно., К. 1993, стр. 383.

Позже, уже осенью 1920 года эта идея развилась и даже стала официальным требованием махновского движения на переговорах с Совнаркомом Украины. Это выразилось в нескольких пунктах советско-махновского военно-политического соглашения, подписанного махновским Реввоенсоветом пред совместным походом на Врангеля.

"Раздел 1, пункт 1. Немедленное освобождение и прекращение преследований в дальнейшем на территориях советских республик всех махновцев и анархистов, за исключением вооруженно выступающих против советского правительства.

Раздел 1, пункт 2. Полнейшая свобода агитации и пропаганды, как устно, так и печатно, махновцами и анархистами своих идей и пониманий без призыва к насильственному ниспровержению советского правительства и с соблюдением военной цензуры. В деле издания махновцы и анархисты-, как революционные организации, признанные советской властью, пользуются техническим аппаратом советского государства, подчиняясь правилам техники издания.

Раздел 1, пункт 3. Свободное участие в выборах советов, право махновцев и анархистов вхождения в таковые и свободное участие в подготовке созыва очередного 5-го всеукраинского съезда советов, имеющего быть в декабре с. г…

Раздел 2, пункт 4. Семьи революционной повстанческой армии махновцев, проживающие на территории советской республики, в льготах приравниваются к семействам красноармейцев и получают от совет. правительства Украины соответствующие документы…"

Наконец, махновцы требовали подписания пункта 4 политического (первого) раздела соглашения, по которому,

«Ввиду того, что одной из главных сторон махновского движения является борьба за самоуправление трудящихся у себя на местах, повстанческая армия махновцев выдвигает четвертый пункт политического соглашения, а именно: организация в районе действий махновской армии местным рабоче-крестьянским населением вольных органов экономического и политического самоуправления, их автономия и федеративная (договорная) связь с государственными органами советских республик». Аршинов П. История махновского движения. М. 1996, стр. 116 – 117.

Из выделенных мной мест соглашения следует, что:
1) Махновцы обязались не призывать к насильственному свержению Советской власти.
2) Махновцы и анархические организации, их поддержавшие, легализовались в советском государстве «как революционные организации, признанные советской властью».
3) Махновцы и анархические организации, их поддержавшие, собирались участвовать в выборах представительских органов (Советов) по всей Украине не только на местах, но и до уровня Съезда Советов, исполнявшего функции непостоянно действующего парламента.
4) На время войны семьи махновцев ставились на государственное обеспечение, - приравнивались в льготах к красноармейцам.
5) В перспективе махновцы собирались превратить свой Вольный район в анархическую федеральную единицу в составе советского государства.

К этому можно добавить, что Конфедерация анархических организаций Украины «Набат» в тот период осени 1920 г. плотного сотрудничала, как с махновским Реввоенсоветом в целом, так и конкретно с махновской делегацией в Харькове, которая подписала соглашение. Члены делегации и набатовцы развили совместную работу в трудовых коллективах. Из этого я заключаю, что «Набат», как минимум, не был против пунктов данного соглашения, утверждающих легализацию махновцев и анархистов. А так как «Набат» объединял чуть ли не подавляющее большинство немахновских анархических организаций по Украине, можно говорить о поддержке идеи легализации анархизма практически всеми украинскими анархистами того времени.

Вопрос к форумчанами ЕФА, разбирающимся в вопросах истории махновщины и в вопросах теории анархизма. Как вы охарактеризуете данные документальные свидетельства? Можно ли их считать первой попыткой легализации анархических организаций и движений в рамках государства? Обоснуйте, пожалуйста, свои ответы.

Я только что ответил на эту тему в "Мораль и политика".

Цитата:
Сообщение от САУ-Одесса
вопрос в теоретической плоскости стоит просто: могут ли анархисты создавать легальные (!) анархические структуры (форма структуры – вопрос отдельный) в условиях государства, вынужденно подчиняясь его правилам?

Ответ тоже прост: могут.
Но если они будут ограничиваться только созданием легальных структур, - тем самым признают свое поражение в это время и в этом месте. Потому что признают: их (якобы) антигосударственная деятельность существует только и исключительно с разрешения и под контролем государственности.
А так, - да, почему бы не существовать легальному анархическому профсоюзу, например, или легальному издательству и т.д. и т.п. Конечно, не забывающим о том, ради чего они создавались и действуют.


Цитата:
Сообщение от САУ-Одесса
А из положительного ответа на этот вопрос следует следующий: будут ли такие структуры считаться революционными или эволюционными (если они работают на разложение государства изнутри)?

Неверная постановка вопроса, мне кажется. Анархическая организация, добившаяся легального статуса путем прямой революционной борьбы (если угодно - путем изменения или отмены соответствующего закона явочным порядком либо силой), - никак не будет эволюционной. Например, когда в 20-м веке и до сих пор в разных странах мира существуют анархо-синдикалистские профсоюзы, - они нередко действуют легально. Причем в их истории бывали моменты, когда их прямо запрещали и преследовали, но в итоге они добивались возможности легализации. Какой же это эволюционизм?
Это не эволюционизм, а революционный путь, - путь использования любых эффективных возможностей для продвижения своей революционной программы.
То есть ответ на ваш вопрос: революционная или эволюционная эта организация, - зависит не от того, легальная она или нет. Дело зависит прежде всего от программы этой организации...


Цитата:
Сообщение от САУ-Одесса
Легальные анархические структуры (в данном случае, коммуны) в рамках государства (предложение Долженко) – это часть революционной практики анархизма? Если да, то революционное крыло признает легализацию анархизма в принципе. Коммуна, сквот, легальный кружок или легальная партия – это лишь частности, в зависимости от ставящихся конкретными анархистами задач.

Если в результате революционной борьбы складываются такие условия, что стал возможен выход анархистов на открытую сцену, - да, глупо и не нужно будет сидеть в подполье.
Но здесь - опять же! - речь идет не столько о легальности-нелегальности, сколько о явочном порядке и прямом действии при осуществлении своих требований и программных положений. Если у нас хватит сил, чтобы поставить, например, угольную отрасль под контроль рабочих организаций, - мы будем это делать (а это уже никакая не "нелегальность"). Если же этих наших сил хватает лишь на то, чтобы издать анархическую газету тиражом 3 тысячи экз., - мы выпустим эту газету. Что по этому поводу думает чиновник и буржуй, что по этому поводу написано в законах, - нас не слишком волнует: мы делаем и будем делать то, на что хватет сил, явочным порядком, революционным образом.
И мне не кажется, что это можно сформулировать как "революционное крыло признает легализацию анархизма в принципе". Не легализация, - а прямое действие доступными силами и способами.


Цитата:
Сообщение от САУ-Одесса
Или второй вариант: легальные анархические структуры Долженко не признаются вами частью практики революционного крыла анархизма.

Долженко был - в том-то и дело! - революционер. Но - неверно оценивавший реальные возможности, переоценивавший свои силы. Вы согласны с тем, что, если бы Долженко сотоварищи организовал коммуну (коммуны) в начале 1920 года, - их бы быстро разогнала советская власть как анархические и вредно влияющие на население? Именно так, кстати, и произошло с теми коммунами, которые по соседству, в Харьковской губернии, летом 1920 года делали умеренные "набатовцы" во главе с упоминавшимся мной Анатолием Гореликом: их просто разогнали, а часть арестовали, - именно за коммуну (для Леонтия Черного это сюрприз?)
Т.е. это были практики революционного анархизма, пытавшиеся применять ошибочную в данных условиях тактику. Тактику, в принципе верную и революционную в другое время - например, в 1917 г. в Гуляй-Поле (см. воспоминания Махно) - и в другом месте, - например, в испанском Арагоне в 1936-1937 гг.


Цитата:
Сообщение от САУ-Одесса
логический вывод – среди махновцев были сторонники эволюционного разгосударствления. Либо другого тактического течения в анархизме, кроме революционного и эволюционного (тогда укажите, какого).

Надеюсь, я уже разъяснил это недоразумение? Махновщина - чисто революционное движение, достигавшее временами такого размаха, что могло себе позволить массовую открытую анархическую работу, не обращая внимания на судороги государственности под ногами.


Цитата:
Сообщение от САУ-Одесса
Ну и напоследок, ваши взгляды на тактические (эволюционные) подходы САУ неверны. Из фразы можно даже подумать, что неверны намеренно. Ваша аналогия была бы правомерно, если бы мы выступали с позиций либерализма или минархизма (либертарианства) и заявляли, что хотим сохранить урезанную (максимально урезанную) модель государства. Мы же во всех документах выступаем за упразднение государства в принципе.

Это хорошо. Другое дело, что с точки зрения революционного классового анархизма, ограничение только легальными рамками, действия только в отведенных законом рамках (даже если пытаться войти в те круги, которые эти законы делают), - есть утопия. Ну, это наш с вами старый уже спор...


Цитата:
Сообщение от САУ-Одесса
"В деле издания махновцы и анархисты-, как революционные организации, признанные советской властью (что это, если не легализация анархических организаций государством? - САУ-Одесса), пользуются техническим аппаратом советского государства, подчиняясь правилам техники издания".

Комменатрии к этому мне кажутся излишними, после вышесказанного. Но разжую: договор между правительством УССР и СРП РПАУ в октябре-ноябре 1920 г. оказался результатом не интриг, не ходатайств, не использования лазеек в советской юриспруденции, - не проявлением эволюционзма! - но результатом реального соотношения классовых сил: советская власть и ее классовая опора, складывавшая партийно-советская бюрократия, оказалась вынуждена пойти на заключение союза с махновцами; вынуждена - силой, тем самым прямым действием.
Опять-таки, - другое дело, что советские политиканы сумели обмануть "союзников"-анархистов...


Цитата:
Сообщение от САУ-Одесса
3. Свободное участие в выборах советов, право махновцев и анархистов вхождения в таковые и свободное участие в подготовке созыва очередного 5-го всеукраинского съезда советов, имеющего быть в декабре с. г."

К этому в полной мере относится мой предыдущий абзац. Но добавлю еще одно: никогда не путайте Советы 1905 - Советы 1917-1918 - Советы 1918-1921 - Советы 1920-1980-х - и Рады после 1991. Это все - разные общественно-политические институты, разные по очень многим параметрам.
Достаточно сказать, что махновцы никогда не пошли бы на выборы в Советы или Думы, в которых вместе с ними сидели бы буржуи. Для революционного движения, для сторонников классой борьбы это исключено по определению.

И напоследок.
Вы не там ищете исторические примеры легального и эволюционного анархизма. Они были не в махновщине. Конкретно ярким воплощением такого анархизма было движение мистических анархистов 1920-х и начала 1930-х годов.

Дубовик писал(а):Я только что ответил на эту тему в "Мораль и политика".

Я понял. Я там извинился, что не заметил. Мы с вами работали параллельно.

Поправьте, если я ошибаюсь, но мне кажется, что теоретические вопросы решаются от большого к малому, от общего к конкретному. И уже потом эти ответы соотносят с конкретно-исторической ситуацией. И только после этого исследователи вопроса пытаются переложить выясненные подходы на современность. Замечу, не слепо их калькируя, а адаптируя к реалиям сегодняшнего дня.

Насколько я вас понял, вы подтвердили, что:
1) Легализация в рамках государства – обычная анархическая практика.
Легализация кого, для чего и при каких условиях – вопросы отдельные, лишь конкретизирующие это общее положение. Положение, которое на моей памяти вы, Дубовик, первый из анархистов за рамками САУ подтвердили.

Далее. Обратите внимание, что ваше описание легализации -

Дубовик писал(а): 20-м веке и до сих пор в разных странах мира существуют анархо-синдикалистские профсоюзы, - они нередко действуют легально

- принципиально отличается от того, как понимали легализацию махновцы и как понимает ее наш САУ. Разве приведенные вами в пример анархо-синдикалистские профсоюзы регистрировались у государства, как анархические организации? Не знаю таких случаев. В крайнем случае, они легализовались, как просто профсоюзы, безотносительно к политическому направлению, а потом вели анархическую деятельность. А, думаю, в большинстве случаев это были просто неформальные объединения. Фраза советско-махновского соглашения «махновцы и анархисты, как революционные организации, признанные советской властью» означает принципиально другое. Именно, как анархические организации махновский Реввоенсовет и другие структуры анархистов (возможно, Конфедерация «Набат») добивались этим договором признания государством, т.е. регистрации, вхождения в правовое поле, как анархистов. Понимаете принципиальную разницу?

А теперь оспорим ваш тезис о том, что

Дубовик писал(а): Анархическая организация, добившаяся легального статуса путем прямой революционной борьбы (если угодно - путем изменения или отмены соответствующего закона явочным порядком либо силой), - никак не будет эволюционной… Это не эволюционизм, а революционный путь, - путь использования любых эффективных возможностей для продвижения своей революционной программы

.
Вы считаете фразу р.1, п.1 соглашения «за исключением вооруженно выступающих против советского правительства» и фразу р.1, п.2 «без призыва к насильственному ниспровержению советского правительства» условиями революционного продвижения анархизма? Официальный отказ от насильственного свержения государства – это тоже часть революционной практики анархизма? Думаю, что нет. А отсюда становится понятно, почему и махновцы и впоследствии САУ (прошу простить сравнение нас, недостойных, с великими предками) были вынуждены официально отказаться от революционного свержения. ПРОСТО ПОТОМУ, что никакая власть не заключит соглашения с теми, кто обязуется ее свергнуть! Будь он хоть анархистом, хоть любым другим государственником. Вот одно из оснований эволюционизма. Понимаете?

Простая разница в том, что вы хотите во власть, а Махно не хотел. Вы хотите из нутри законами розрушить государство, а Махно нет. Заключение договора было вынужденым тактическим ходом, а создание вашей партии - нет...

Кава, вы самый гнилой и двуличный из рядов наших союзников РКАС. То в "мораль и политика" с попытками выдержанного конструктивного диалога, то здесь и в грузинском опросе "политиканы, грязь-власть, забей на них". Не позорьтесь, держитесь какой-то одной линии в отношении САУ. А то прямо жалко смотреть, какой вы бесхребетный. Уважаю последовательных противников. И не могу уважать вас.

Kava писал(а):Простая разница в том, что вы хотите во власть, а Махно не хотел. Вы хотите из нутри законами розрушить государство, а Махно нет. Заключение договора было вынужденым тактическим ходом, а создание вашей партии - нет...

Я думаю, что часто важна не форма, а как её используют для достижения цели...

В том числе и участие, к примеру, в парламентской деятельности...

Может я и ошибаюсь, так как нахожусь за пределами Украины, но мне представляется, что уастие украинских анархистов в порламентской деятельности Украины было бы очень эффективным политическим шагом...

Вот в России - всё наоборот - в настоящее время - полное игнорирование, но о России в этом аспекте разговор особый...

А на Украине это позволило бы анархистам стать фактором общественного сознания и дало бы возможность захватить постепенно инициативу...

Многие серьёзные люди предрекают Украине тотальную смену политической структуры, в смысле инициатива перейдёт к другми политическим силам, вплоть до смены политической элиты (как они говорят)...

Украинцы (в смысле - граждане Украины) - объясните, где я ошибаюсь и насколько нелепы мои предположения....



Пора анархистам структурировать хаос на Украине и становиться плацдармом анархизма...

САУ-Одесса писал(а):Кава, вы самый гнилой и двуличный из рядов наших союзников РКАС. То в "мораль и политика" с попытками выдержанного конструктивного диалога, то здесь и в грузинском опросе "политиканы, грязь-власть, забей на них". Не позорьтесь, держитесь какой-то одной линии в отношении САУ. А то прямо жалко смотреть, какой вы бесхребетный. Уважаю последовательных противников. И не могу уважать вас.

Ну и?))) Я вполне таки последовательный. Считаю, что САУ не являются анархистами и позорят своей партийностью само слово и идею...

Это не мешает мне конструктивно указывать на ваши логические ошибки...

Spirit писал(а):Я думаю, что часто важна не форма, а как её используют для достижения цели...

В том числе и участие, к примеру, в парламентской деятельности...

Может я и ошибаюсь, так как нахожусь за пределами Украины, но мне представляется, что уастие украинских анархистов в порламентской деятельности Украины было бы очень эффективным политическим шагом...

Вот в России - всё наоборот - в настоящее время - полное игнорирование, но о России в этом аспекте разговор особый...

А на Украине это позволило бы анархистам стать фактором общественного сознания и дало бы возможность захватить постепенно инициативу...

Многие серьёзные люди предрекают Украине тотальную смену политической структуры, в смысле инициатива перейдёт к другми политическим силам, вплоть до смены политической элиты (как они говорят)...

Украинцы (в смысле - граждане Украины) - объясните, где я ошибаюсь и насколько нелепы мои предположения....



Пора анархистам структурировать хаос на Украине и становиться плацдармом анархизма...

В том, что партия ничего общего с низовой самоорганизацией не имеет.

А я скажу так. Легальный анархизм - это нормально. Но не в исполнении бывших чиновников, создавших свою приватную партию, вкладывающих в нее бабло и подсчитывающих стоимость акций САУ. Где-то, кажись, Одесса хвастался, что за брэнд САУ уже дают полмиллиона зелени. Вот и за брэнд "зеленых" Кононову, видно, хороших бабок отстегнули. 5 лет отсидели зеленые в парламенте в кучмовском большинстве. А попали туда, потому что народу обрыдли все старые партии.
Расчет "новых анархистов" (САУ), "новых коммунистов" (ПСПУ Витренчихи), "новых националистов" (Свобода Тягныбока) идет на усталость народа от "старых".
Анархистский брэнд - не стар. Он - суперстар!!!
Так не хочется, чтобы его сгавняли борцы с грузинским спецназом, американским империализмом, блоком НАТО, с Петлюрой-Бандерой и оранжевой революцией.
Все зло от профессиональных чиновников и профессиональных революционеров. Одесса, ты чем на жизнь зарабатываешь? Кто тебе гроши платит?

Kava писал(а):В том, что партия ничего общего с низовой самоорганизацией не имеет.

Дак процесс проникновения в Раду и объединит партию и низовые организации - нужны будут делегаты, агитация на местах...

Только надо всё делать по уму и не борзеть...

А то , как поговорить, так все анархисты, а как места в списках распределять и денежки - вот тут то вся подноготная и выявляется...

Если опираться на одну агитацию и публицистику, то раздробленность на мелкие группы - это естественное состояние...

Объединяет в более масштабные организации какое-то общее дело с объективными критериями успеха. например в бизнесе - производство и продажа кофемолок - типа - наши кофемолки лучшие в мире...

Так и в политике - нужно осваивать масштабные ресурсы - профдвижение, использование предствительских органов...

тут как в драке - используются все подручные средства - тебя палкой, а ты арматуриной, тебя государство мелицией - бац, бац, а ты государству парламентом бо башке трах, потом ещё трах, бах...

Как говорится - раз пошла такая пьянка, режь последний огурец... Не использовать складывющуюся ситуацию просто глупо...

'черкас писал(а):Легальный анархизм - это нормально.

Легальный анархизм может существовать только в той мере, в какой можно оставаться в легальной плоскости, не отказываясь от деятельности. Но жертвовать революцией ради "легальности" - это пиздец и маразм.

А в чём спор? Ведь оба ж правы. Был ли Махно ( махновское движение) революционером? Был. Легальным? Легальным. Анархистом? Анархистом. "В борьбе обрёл он право своё"? В борьбе: "прямым действием доступными силами и способами". Ещё бы. А САУ не "прямым действием доступными силами и способами" обретает право своё? Революционно - нет, не революционно - так вроде никто и не спорит? ( если бы только знать - во что это дальше перерастёт... а не догадываться). Или я что-то пропустил?
Ведь ваш спор всё равно обрубается Троцким и Пархоменкой - что ж тут спорить?
Можете каждый тиснуть по роману альтернативной истории - что было бы если бы...., можете в соавторстве.
Только решение проблемы разрушения государственности это решает? Нет.
Вы так и не ответили на вопрос - какие есть инстументы у САУ и РКАС способные реализовать "здесь и сейчас" проблемы разгосударствления ( и как собственности и как стоимости) экономики?
САУ занят парламентским фехтованием. РКАС - троцкисткой ( а значит враждебной анархии и свободе) трескотнёй.

Goren писал(а):Легальный анархизм может существовать только в той мере, в какой можно оставаться в легальной плоскости, не отказываясь от деятельности. Но жертвовать революцией ради "легальности" - это пиздец и маразм.

А кто сказал что жертвует? Помнишь я тебе говорил про людей и человеков?

Махновцы больше зависели от обстановки, которая в условиях Гражданской войны менялась беспрерывно. Поэтому говорить о применении собственно анархических наработок некорректно. Чистоты эксперимента не было, да в тех условиях и не могло быть. По ситуации люди действовали "в основном" революционно или "в основном" эволюционно. Понятно, что одни идеологи и вожаки выдвигались в первый период, другие - во второй. Были и умеющие работать в разных условиях. Но противостояния "революция-эволюция" на практике не было. Не все идеологи анархизма понимают, что такое противостояние - выдумка из головы. Но что каждому овощу своё время инстинктивно знали люди на местах, катастрофически ограниченные во времени, дабы тратить его на кабинетные споры.

Spirit писал(а):Может я и ошибаюсь, так как нахожусь за пределами Украины, но мне представляется, что уастие украинских анархистов в порламентской деятельности Украины было бы очень эффективным политическим шагом...А на Украине это позволило бы анархистам стать фактором общественного сознания и дало бы возможность захватить постепенно инициативу...

Spirit, спасибо за прозорливость. Ключевое слово здесь «возможность». Просто надо попробовать на практике реализовать этот первый этап программы САУ и лишь по его объективным результатам судить об ошибочности данного шага в современных условиях. Мир меняется, глупо, если анархизм не будет меняться вместе с ним. А гадания на опыте наших предшественников дает диаметрально противоположные результаты в зависимости от точки отсчета. Кто-то отталкивается от слов принципиальных неформалов, безмотивных террористов или кабинетных теоретиков о бесперспективности и недопустимости парламентской работы анархистов, а то и вообще любой политической борьбы. И они правы. Но не объективно и на все времена, а конкретно для людей, поддерживающих такой взгляд на анархизм. Другие идут от опыта махновцев, избиравшихся в Советы, а может и от испанской НКТ, вообще участвовавшей в высшей исполнительной власти – правительстве, и говорят, что анархисты могут участвовать и в политической и в парламентской борьбе. И они правы тоже. Но не для всех анархистов, а лишь для избравших путь практической, легальной и политической борьбы. Рассудить предпочтительность метода может только конечная цель. Остальное – гадание на кофейной гуще.

Да, и не обращайте одинакового внимания на все реплики оппонентов САУ из Украины. Оппоненты-союзники из РКАС – вопрос отдельный. Кроме одного субъекта, они вполне конструктивны в своих замечаниях и просто идут другим путем. Все же остальные руководствуются бессильной злобой и немощной завистью. Практически никто из них в принципе не способен действовать. Ошибаться, путаться, искать варианты, но в реале идти к своей цели. А потому и ничего не добьются они не только в анархизме, но и в любом общественном признании. Их удел – клава.

Ну, а самые ядовитые из них – это те ребята, что работали в майданной подтанцовке мужу американки Витьке Отрепьеву. Если помните историю, это древняя технология врагов восточного славянства – женить самозванца на западной бабе и послать его царствовать над варварами. В 1612 объектом приложения технологии была Москва, в 2004 – Киев. Вот и вся разница. Так вот, выше означенные «анархисты-одноночки» с Украины, - то просто ветераны армии самозванца. У них в Украине конкретные задачи, никак с анархизмом не связанные. В соответствии с этим и фильтруйте ими сказанное.

Однако, все же я предлагаю зрить в корень темы. Дистанцироваться от САУ (идет он своей дорогой). Интересно было бы разобрать по косточкам и сам вопрос махновской легализации 1920 года и варианты ее возможного развития. А уже потом при желании делать проекцию на современную Украину. Приглашаю к дискуссии всех заинтересованных форумчан.

Ну, а самые ядовитые из них

- думаешь это яд? Эт гной.

Интересно было бы разобрать

- может на махно.ру? Там вполне ничо так себе кружок краеведов.
И тут понятно не лишне, а всёж таки....

Леон Чёрный писал(а):А в чём спор? Ведь оба ж правы. Был ли Махно ( махновское движение) революционером? Был. Легальным? Легальным. Анархистом? Анархистом

Вот, Леон, и я то же думаю, что разбор данного вопроса может послужить реальному сближению позиций революционеров и эволюционистов. достаточно выяснить и понять, что это лишь тактические направления работы в рамках единого движения к анархизму. В один период выгодно первое, в другой - второе.

Леон Чёрный писал(а):- думаешь это яд? Эт гной.
- может на махно.ру? Там вполне ничо так себе кружок краеведов.
И тут понятно не лишне, а всёж таки....

Подумаем. Там ошивался не я, а катран. По его субъективному мнению, там классные историки, но в основном неважные теоретики анархизма. Конечно, за парой приятных исключений. И вообще форум менее посещаем. Боюсь, что там будет трудно объяснить историкам разницу между легальным и нелегальным анархизмом и ее практические выводы.

Чисто ботаничегский файл - сдаётся мне, без общего дискурса ( в силу обстоятельств), общей когнитивной карты и нерепрезентативности аудитории - это возможно только дискретно - что опять же мешает....

Леон Чёрный писал(а): САУ занят парламентским фехтованием. РКАС - троцкисткой ( а значит враждебной анархии и свободе) трескотнёй.

Леонтий, кончай херней маяться. Ни РКАС не исходит из Троцкого, ни троцкисты не считают РКАС своим. Если для тебя все оппоненты на одно лицо, - это дальтонизм, с этим лечиться надо.

И не собираюсь. И не собираюсь утверждать, что РКАС декларативно и тотально исходит из троцкого, и не собираюсь утверждать, что троцкотня считает РКАС своим.
Я говорю о той самой выявленной когнитивной карте.... Опять потребуешь цитат? Пожайлуста - мировая революция в твоём представлении.

Итак, обосную свою точку зрения на то, что осень 1920 г. рассматривалась идеологами махновского Реввоенсовета, как начало эволюционного периода в жизни махновского движения, украинского анархизма и шире – анархизма во всей бывшей Российской империи. Мы тут посовещались в штабе и собрали такие аргументы (извините за некоторые повторения).
1) Подписанный махновцами отказ от насильственного свержения Соввласти (р.1, п.1, р.1, п.2).
2) Выдвигаемое махновцами условие официального признания махновских и анархических организаций советским государством (р.1, п.2).
3) Планировавшиеся выборы махновцев и анархистов в Советы всех уровней (р.1, п.3).
4) Прицел на создание автономной анархической федеральной единицы в составе советского государства (р.1, п.4).
5) Расчет на расширение анархической федеральной единицы или постепенное возникновение нескольких таких единиц. Это следует из фразы р.1, п.1 «Немедленное освобождение и прекращение преследований в дальнейшем на территориях советских республик всех махновцев и анархистов».

Тезис № 5 подтверждается и другим свидетельством. Если осенью 1920 г. махновцы р.1, п.4 предлагали в качестве анархической федеральной единицы в рамках советского государства лишь относительно небольшой район, часть Екатеринославской губернии. То на год раньше, в период размаха махновщины, требования автономии были еще шире. В январе 1920 г., когда махновские корпуса соприкоснулись с Красной армией, на приказ большевиков выступить на польский фронт, Реввоенсовет махновцев ответил условием. Подписанием военного договора с предоставлением анархической независимости уже Екатеринославской и Таврической губерниям. Т.е. больше, чем половине юга Украины. Белаш, Дороги Нестора Махно, стр.372

Отдельный вопрос – представительские органы во всех советских республик 1920 г., в которые собирались избираться махновцы и анархисты. Наверно, ни у кого не вызовет возражений такой взгляд, что анархисты по-разному относятся к разным государственным режимам. Что абсолютная монархия или однопартийная диктатура для нас хуже, чем многопартийная тем более мультипартийная парламентская республика. И в отсутствии возможности сломать государство одним махом, анархисты вполне могут искать союзников среди сторонников такой республики. Конечно, в 1920 была своя специфика, и махновцы бы не пошли на союз с буржуазными сторонниками многопартийности. Но махновский Реввоенсовет был реальным образцом левого многопартийного представительского органа: анархисты, левые эсеры, боротьбисты, большевики (или этих в 1920 в РВС уже не было?). А еще беспартийные с мест, что-то типа представительской системы 50% от партий, 50 – по одномандатным округам.

Дальше. Специалисты меня поправят, но мы думаем, что государственная система в отсутствии постоянно действующего парламента, замененного лишь периодическими съездами Советов является по определению более авторитарной, чем при наличии парламента. Объяснюсь. Демократическая система трех независимых ветвей власти – парламентской, судебной и исполнительной является системой сдержек авторитаризма каждой из них. Реально в советской Украине 1920 года была монополия исполнительной власти большевиков. НО… Если считать советско-махновское соглашение началом эволюционного периода в жизни украинского и всего постреволюционного анархизма, и учитывать, что революционным путем махновцы тогда не могли сломить государство (за большевиками им бы пришлось гнуть к этому и л.эсеров и боротьбистов). Насколько невероятным и нелогичным может быть предположение, что махновцы пришли бы к идее постоянно действующего парламентского органа? Конечно, работающего на разгосударствление. Конечно с упором на основную работу на местах, в коммунах и местных экономических Советах и т.д. Я думаю, «не мытьем, так катаньем» - вполне обоснованная тактика для анархистов в эволюционный период после гражданской войны.

Если кто-то аргументировано не согласен с моим предположением, обоснуйте свою точку зрения.

Еще раз повторюсь. Если поставленной целью нельзя овладеть с наскока (революционным путем), процесс ее достижения неизбежно разбивается на последовательные этапы. Почему бы ни смоделировать ситуацию, которая могла быть с махновцами после 1920 г. в случае другого расклада сил, когда большевики не посмели бы предать их. Мне кажется, это даст ключи к пониманию того, каким путем можно идти сегодня.

Goren писал(а):Легальный анархизм может сущес
твовать только в той мере, в какой можно оставаться в легальной плоскости, не отказываясь от деятельности. Но жертвовать революцией ради "легальности" - это пиздец и маразм.

Большевики и в Гос. Думе бывали и Революцию делали. Парламент - отличное место для агитации. Мне иногда идиотские мысли в голову приходят. Сколько стоит депутатское место в партийном списке?:)

'черкас писал(а):Мне иногда идиотские мысли в голову приходят. Сколько стоит депутатское место в партийном списке?

Так там же аншлаг! Все 450 билетов проданы. А внеочередной сеанс перенесли на весну. Да и тот под большим вопросом. Дешевле второй парламент отгрохать - альтернативный, для партий, не попавших в первый.

Кава - вы ни разу не правы. Ни в том что партия не может быть на принципах самоорганизации, ни в том что кто то партийностью может как то замарать идею анархии... Не идеологически не правы. Вы не правы просто по сути этих терминов и явлений.

aka ankaz писал(а):Кава - вы ни разу не правы. Ни в том что партия не может быть на принципах самоорганизации, ни в том что кто то партийностью может как то замарать идею анархии... Не идеологически не правы. Вы не правы просто по сути этих терминов и явлений.

Я говорил про "низовую самоорганизацию", а не про самоорганизацию вообще...

В чем же суть явления партии? Не бороться ли за власть? И при этом не заморать идею анархии? Разве не абсурд, что тот, кто выступает за безвластие(анархию) одновременно пытается получить власть?

низовая самоорганизация строится на тех же принципах что и самоорганизация вообще. вы видимо что то иное имеете ввиду. императивный мандат и т.п. яснее выражайтесь.

партии разные бывают. и следует учитывать раз уж вы заговорили о власти кто в данном государстве властью обладает. например в РФ ни одна парти властью не обладает и в ближайшем будущем никому это не светит...

Я, конечно, понимаю, что намеренно глухим повторять бесполезно. Поэтому повторю наш взгляд исключительно для нормальных. Думать, что партия, как и парламент предназначены лишь для получения, накопления власти, значит, быть недоучкой в политике. И партия и парламент служат для РАБОТЫ С ВЛАСТЬЮ. Большинство создает партии для наращивания, накопления власти. Но есть и другие партии, использующие механизмы работы с властью для ее демонтажа, "распыления" (как говорили старые анархисты).

Думаю, не для кого не будет открытием, что во власти, как в любой иерархии, вплоть до архитектурного объекта, можно увеличивать этажность и тяжесть этажей, но можно и сокращать этажность и уменьшать нагрузку. Так вот, сейчас в Верховной Раде, например, Блок Литвина выступает за "щадящий демонтаж" властных иерархий - передачу множества полномочий органам местного самоуправления. А, если бы в парламенте были анархисты, они бы просто шли в этом вопросе до конца - требовали бы постепенного, но в итоге полного демонтажа властных иерархий с одновременной реорганизацией местного самоуправления на анархических принципах.

Только паталогически жадный, больной человек может думать, что деньги существуют только для того, чтобы накапливать их. Человек здоровый и имеющий вкус к жизни видит в деньгах объект траты. Так и с властью. Чего тут непонятного?

САУ-Одесса

Вряд ли участие в выборных органах сможет поколебать анархические убеждения (у кого он действительно есть) и нанести урон психике анархиста.

Если это политически выгодно - то надо пользоваться этим способом.

Вот на Украине как раз такая обстановка.

Надо просто сочетать легальную инелегальную рвботу...

Spirit писал(а):Вряд ли участие в выборных органах сможет поколебать анархические убеждения (у кого он действительно есть) и нанести урон психике анархиста. Если это политически выгодно - то надо пользоваться этим способом...

Именно. Относительно данного абзаца, всегда это повторяем. А представьте, насекундочку, нынешних критиков такого подхода во времена махновщины. Когда агенты махновской контрразведки работали в ЧК и деникинской контрразведке. Эти бы критики ядом изошли от возмущения! "Какое предательство идей анархизма, махновцы и в государственной охранке"!!!

В то же время не совсем ясен такой ваш подход:

Spirit писал(а):Надо просто сочетать легальную инелегальную рвботу...

Во всяком случае, для Украины. Что подразумевать под нелегальной работой? Взрывать урны под СБУ, как те парни из пыточного "дела комсомольцев"? Считаю это глупостью, никак с продвижением анархизма не связанной. А создавать разные низовые органы самоорганизации или профсоюзы, и намеренно их не регистрировать? Ну, да, жест красивый. Понять бы еще его практическую необходимость... В украинском законодательстве масса неиспользуемых возможностей низового самоуправления. Практически все это оно и так разрешает. Возможна даже легализация уведомлением, т.е. без получения статуса юр.лица, хождения по кабинетам бюрократии. Одним письмом. И ты уже под защитой правового поля. Только какое-то анархическое позерство и догматические принципы могут помешать это сделать.

Что же касается "нелегальных" граффити на стенах, выпуска листовок без согласования с властями и т.д., да наши парни этим занимаются. Вопрос только, можно ли это помпезно называть "нелегальной работой"?

САУ-Одесса

По-моему по-простецкому - так участие в представительных органах вообще без проблем - тот же интернет форум, только с использованием государства в качестве предохранительного средства, так сказать...

Я думаю на Украине тандем РКАС и САУ был бы эффективен...

РКАС вообще начинает переростать любительские рамки. Организация вполне созрела, чтобы выступить конкурентом официальных политических сил. Теоретическое наполнение есть и наочень хорошем уровне, съезды проводятся. Правда политическая ниша расширилась со времён Махно, и надо как-то её заполнять...

САУ в теоретическом смысле несколько послабее, но в ходе реальных полтических боёв подтянется ничто так не стимулирует, как работа в реальости...

На усроить на Украине анархисский политический прорыв, и это повлияет на всю обстановку в сопредельных территориях...

'Дмитрий Донецкий писал(а):Так там же аншлаг! Все 450 билетов проданы. А внеочередной сеанс перенесли на весну. Да и тот под большим вопросом. Дешевле второй парламент отгрохать - альтернативный, для партий, не попавших в первый.

Ога, кстати в рашке что-то такое афаир есть. Национальная Ассамблея, или как-то так называется %)

'aka ankaz писал(а):партии разные бывают. и следует учитывать раз уж вы заговорили о власти кто в данном государстве властью обладает. например в РФ ни одна парти властью не обладает и в ближайшем будущем никому это не светит...

В рашке властью обладает одна партия. Так было, так есть, и так будет всегда, покуда рашка сама существует как явление. Но это не значит, что остальные партии не рвутся к власти и не приберут к рукам те крохи власти, которые им достанутся. В принципе, и пусть бы их, но причём тут анархисты-то?

Spirit писал(а):Я думаю на Украине тандем РКАС и САУ был бы эффективен... РКАС вообще начинает переростать любительские рамки. Организация вполне созрела, чтобы выступить конкурентом официальных политических сил. Теоретическое наполнение есть и наочень хорошем уровне, съезды проводятся. Правда политическая ниша расширилась со времён Махно, и надо как-то её заполнять... САУ в теоретическом смысле несколько послабее, но в ходе реальных полтических боёв подтянется ничто так не стимулирует, как работа в реальости...

Spirit, вы с какого бока судите о теоретическом уровне организации? С позиций классического анархизма? Так его анархическое движение перерасло уже в период русской революции 1917, что стало называться в истории постклассическим анархизмом. К сожалению, после советского режима анархисты экс-СССР вернулись к классическим подходам, почти не учитывая их постклассической критики.

На самом деле я вижу в теоретическом уровне РКАС и САУ два вопроса, а не один. РКАС наследует теорию классического анархизма, которая, естественно, лучше прописана. Но... увы, практически не применима к современности. Разве что, на уровне низовой самоорганизации. Украинское общество настолько устало от коммунистического эксперимента, что мне кажется, в ближайшее столетие рискнет его проводить только на уровне территориальной коммуны.

САУ, своим правым крылом, разрабатывает на основе некоторых подходов постклассического анархизма и австрийской (свободно-рыночной) школы экономики практически новое течение правого анархизма (не скажу, что изобрели его мы), причем, серьезно отличающееся от американского анархо-капитализма. Конечно, многое из теоретических подходов у нас еще не выписано. Но, что касается практики реализации эволюционного анархизма, она с моей точки зрения адаптирована к современному обществу на порядок лучше, чем у РКАС. Именно это привлекает в наши ряды представителей разных социальных слоев и профессий. Наш анархизм реалистичен, понятен, реализуем и востребован достаточно большой частью общества. Я на форуме уже давал ссылку на новую работу "Социальная база анархизма": http://www.azarov.net/02_th/soc_baza.html

Что касается союза РКАС и САУ, то по факту он существует. Некоторое число активистов состоит в обоих организациях. Вы имеете ввиду официальный союз для легального продвижения анархизма? Для этого РКАС нужна неподъемная "малость" - при легализации отказаться от идеи насильственного свержения власти, как это сделали в 1920 махновцы. Иначе легально существовать и продвигать свои идеи РКАС не сможет.

По сути, в этом и есть главный вопрос данной темы и легализации, как таковой.

Классический анархизм?:D Надо записать, чтоб не забыть такой оксюморон.
Spirit - если в глазу соринка - чувствуется бревном. САУ - осчусчением когнитивности в теории на порядок сильнее.
Другое дело что партийность - эт вязалово. Так и Ркас не кружок вышивания - по факту та же партия.
И у обоих важный вид....

Леон Чёрный писал(а):И у обоих важный вид....

Не только важный, но даже напыщенный!
А насчет термина "классический анархизм", так он абсолюно рабочий в книгах по периодизации и эволюции теоретического анархизма. Правда, писались они в основном этатически воспитанными историками. Но шо делать, когда других обстоятельных нет?

Есть: Исторический анархизм. Механистический анархизм. Индустриальный анархизм. Не применяемо? Ничего - зато нормальней...

Я говорю только в контексте исторической эволюции развития анархического учения. По-моему, вполне логично. Классический - тот, что прописан классиками анархизма, Прудоном, Бакуниным и Кропоткины. Хотя, понятие тоже растяжимое. Штирнер - точно классик - но его анархизм никак не соприкасается с РКАС. Как и многие воззрения Прудона и Бакунина. Можно себя поправить: РКАС, по-моему, сторонники "классического кропоткианского" анархизма. Так будет правильнее?

САУ-Одесса

Я не настаиваю на том, что обладаю истиной в последней инстанции, в том числе и о том, кто в какой стадии политического развития находится. Просто высказал своё мнение, и высказываю сейчас.

Так вот, по моему субъективному мнению, украинские анархисты вполне смогли бы стать в складывающейся ситуации реальной политической силой. А не только просветительской организацией.

Существующая там политическая система достигла предела своих возможностей, а верхушка занята борьбой различных кланов и создала патовую ситуацию – в схватке сцепились самые влиятельные силы.
В украинском обществе царит идеологический и теоретический вакуум. Максимум на уровне стандартной шаблонной националистической МИФОЛОГИИ с некоторой «привязкой к местности» – «древняя культура», «руны», «боевой гопак» и т.п. А в публичных дискуссиях одно косноязычие и нуль идей. Вот на ТВ РФ прошли дискуссии по поводу даты Голодомора 1932-33. На Украине это событие объявили геноцидом. Власти в РФ взвились, типа – антироссийская направленность. Организовали дебаты на ТВ РФ. Пригласили «украинских теоретиков» и спецов историков, причём не рядовых. Такого убожества украинского официоза я не ожидал. Не смогли защитить элементарную позицию. Да, голод был по всему югу СССР. Но в РФ об этом из года в год ни слова – молчание официальной власти, а погибли – миллионы – и никакого памятного ритуала. И фактическое минимум попустительство сталинистам. Ни звука. Вот на Украине и решили почтить память погибших. В другие страны не лезем – это забота правительства и населения этих стран, а на Украине только погибло судя по всему миллион, да 10 миллионов разбежалось. Если это не геноцид, то объясните что? Вот как примерно надо было обяснять. Вместо этого вообще какой-то недифференцированный поток слов. Разумеется, «украинских теоретиков» смешали с грязью.

То есть даже в таком вопросе на Украине весьма слабая ситуация.

А у анархистов на Украине есть и идеология и теория. И даже – История. Лидером, по моему мнению, является РКАС, а конкретно Дубовик отлично подготовленный теоретик. Я считаю, что это объективно, мне нет никакого резона особо рекламировать анархо-коммунистов, я национал-анархист и всегда СДЕРЖИВАЮ в теоретических спорах «левых» против абсолютизации их идей. Хоть и считаю, что в складывающейся системе их взгляды могут быть весьма полезны для активизации соответствующих слоёв общества. Объективность здесь в том, что позиция РКАС полностью теоретически обоснована, подготовлены тексты исторического характера, на хорошем уровне, созданы соответствующего содержания печатные материалы и интернет сайты. Осталось это воплотить в организационные структуры.

Что касается САУ, то есть идее, есть воля, но в теоретическом аспекте всё несколько аморфно. Материалы есть – но это ПУБЛИЦИСТИКА. Неплохая, но это публицистика, а не теория. Понимаете, я не хочу вас унизить как-либо. Проверять то будет жизнь.

Теория – это фактически на практике алгоритм для организации, основа для ОПЕРАТИВНОЙ агитации и пропаганды, предназначена для специалистов организаторов, пропагандистов. Которые и осуществляют взаимодействие с населением и политическую структуризацию общества, то есть ведут пропаганду на основе теории.

А публицистика для этого не предназначена. Публицистику прочёл – понравилось. Захотел агитировать – ничего агитационного вспомнить не можешь, только сказать – почитайте статью или книжку. Которые никто читать не будет. То есть – надо преобразовать публицистику в теорию в ходе организационных мероприятий. Тем более, что целевые группы у РКАС и САУ дополнительные – у РКАС это наёмная рабочая сила от рабочих до интеллектуалов, а у САУ – анархо-капиталисты… Может получиться очень интересный опыт.

Анархисты Украины могут захватить инициативу. В том числе и в идеологии – а там много людей и не надо, пара-тройка лидеров (можно сказать – уже есть), плюс несколько хорошо пишущих фанатов-интеллектуалов.

Такая победа вызовет резонанс и в России, пребывающей в длительной политической депрессии с конца 90-х, которая несколько затянулась. Однако слищком длительная депрессия всегда чревата взрывом, для которого есть основания и причины, особенно на фоне кризиса. Так, что может и сдетонировать.

Нет. У анархистов нет классики. В принципе. Новомирский, Боровой - куда их присобачить? Ркас вообще с идейной-теоретической составляющей - беда.
Если Вы думаете что я просто бранюсь с Дубовиком - зря. Именно в контексте кропоткинского понимания анархии у них и полная засада. Это троцкизм, маоизм, но не Кропоткин. Понятно что всё не чистой воды, а намешано, но оттого что Дубовик ведёт историко-краеведческий кружок про анархистов-коммунистов ( а именно так будет классически правильно звучать Кропоткин и Махно, он не может автоматически анархо-коммунистом кропоткинцем.

Spirit - паблисити - эт правильно. Только из мухи слона не надо делать.

Леон Чёрный
<<<Только из мухи слона не надо делать.>>>

Для специалистов это не проблема... Не слона - мамонта, бронтозавра, кита сделают...

История изобилует примерами...

Зачем история - шоу-бизнес...

Леон Чёрный

А хоть бы и шоу-бизнес...

Как говори Остап Бендер Кисе Воробьянинову - больше цинизма, людям это нравится!...

Spirit писал(а):Я не настаиваю на том, что обладаю истиной в последней инстанции, в том числе и о том, кто в какой стадии политического развития находится. Просто высказал своё мнение, и высказываю сейчас

За что мы вам искренне благодарны. И приветствуем любую конструктивную критику.

Spirit писал(а):Да, голод был по всему югу СССР. Но в РФ об этом из года в год ни слова – молчание официальной власти, а погибли – миллионы – и никакого памятного ритуала.... на Украине только погибло судя по всему миллион, да 10 миллионов разбежалось. Если это не геноцид, то объясните что?

Совершенно отвратительно замалчивание властями РФ страшного голодомора в сельскохозяйственных регионах СССР в 1930-х гг. Другой вопрос, что никакая власть настоящей истории никогда не пишет. Всегда только выгодные интерпретации для того или иного режима. Современные режимы РФ и Украины поступают так же.

Если подходить непредвзято к вопросу геноцида, то его этимологическое определение сводится к преднамеренному истреблению членов этнической (расовой) или религиозной группы. Это есть в любом словаре. Иногда к этому добавляют преднамеренное истребление и социальной группы. Ну, религиозный фактор в вопросе голодомора конкретно в Украине отметается сразу. Остается этнический или социальный. И не под одно из этих определений официальная оранжевая формулировка «геноцид украинского народа» не подходит. Если иметь ввиду истребление по этническому признаку, то истреблялся народ в Украине как раз не по нему, а по территориальному. Сельское население Украины, независимый от тоталитарного режима сельскохозяйственный производитель мог быть хоть украинцем, хоть русским, хоть немцем с евреем и татарином. Уничтожали народ в сельской местности в Украине. Никто не сомневается, что больше всех было выморено именно этнических украинцев. Но это не было геноцидом в строгом смысле научного термина. А любой другой вариант использования его смысла – есть политическая манипуляция.

Аналогично и с геноцидом, как истреблением по социальному признаку. Если истребляли именно «независимого сельскохозяйственного производителя» Украины, то нельзя говорить о геноциде «украинского народа» по этническому признаку, как это делает Витька Отрепьев. Я думаю, что у таких политических манипуляций одна цель: СРОВНЯТЬСЯ В МУЧИНИЧЕСТВЕ с евреями и всемирно требовать денег на свою реабилитацию. Типа «сами мы не местные…», - попрошайничество. Чудовищное глумление над памятью жертв собственного народа, попытка сделать национальную трагедию продаваемым брендом. Козлы!!!

Spirit, так бы и сказал - ркас - рыжий клоун, сау - белый. А то намутил....

Spirit писал(а): Объективность здесь в том, что позиция РКАС полностью теоретически обоснована, подготовлены тексты исторического характера, на хорошем уровне, созданы соответствующего содержания печатные материалы и интернет сайты. Осталось это воплотить в организационные структуры

Вы видимо не до конца поняли мной написанное выше. Чтобы делать официальные структуры и заниматься легальной пропагандой, РКАС придется отказаться от лозунга революции. А в этом случае посыплется и вся программная часть. Если же делать то все неформально, то кто им мешает заниматься этим сейчас? Повторяю любимую байку о Ленине и одесской большевичке Соколовской. «Ленин: Что нужно для революции в Одессе? Соколовская: Только деньги!». Так и у нас, без серьезного бюджета агитация на уровне конкуренции с государством невозможна. А для неформальной, подпольной организации – еще во сто крат труднее, чем для легального САУ.

Spirit писал(а): Теория – это фактически на практике алгоритм для организации, основа для ОПЕРАТИВНОЙ агитации и пропаганды, предназначена для специалистов организаторов, пропагандистов. Которые и осуществляют взаимодействие с населением и политическую структуризацию общества, то есть ведут пропаганду на основе теории

Ошибаетесь. То, что вы говорите, называется «программой» организации. Теория – это концепция развития, концептуальные подходы. На таковые у САУ у меня другой взгляд.

Spirit писал(а): Тем более, что целевые группы у РКАС и САУ дополнительные – у РКАС это наёмная рабочая сила от рабочих до интеллектуалов, а у САУ – анархо-капиталисты… Может получиться очень интересный опыт

Снова ошибаетесь. Целевая группа у САУ – самостоятельные производители и автономные работники. Может, вы не то и не всё читали из «публицистики» САУ?

Но опыт полномасштабной политической работы данного тандема, действительно, может быть интересным. Но его очень трудно реализовать, если обе организации будут жить в разных уровнях – легальном и подпольном. Трудно не нам будет, а РКАСовской части тандема. Они жутко связывают себе руки неформальностью. Мне так кажется.

Чистая как первая капля мочи младенца - "Колыбель для кошки" Исчоб лёд 9 придумать...

В Хоннекеры метите?

'САУ-Одесса писал(а):Если истребляли именно «независимого сельскохозяйственного производителя» Украины, то нельзя говорить о геноциде «украинского народа» по этническому признаку, как это делает Витька Отрепьев. Я думаю, что у таких политических манипуляций одна цель: СРОВНЯТЬСЯ В МУЧИНИЧЕСТВЕ с евреями и всемирно требовать денег на свою реабилитацию. Типа «сами мы не местные…», - попрошайничество. Чудовищное глумление над памятью жертв собственного народа, попытка сделать национальную трагедию продаваемым брендом. Козлы!!!

Не ожидал. САУ смешивает с грязью не только украинцев, но и евреев. Воистину - люди без Родины, без племени.

Брэнд САУ стоит поллимона. Бренд Голодомора в миллион раз дороже. Завидуют.

Нда. Не думал, что поминки - это чудовищное глумление над покойниками.

Поминки такие и должны быть. Начинаться с тоски и ностальгии, а заканчиваться пьянкой и танцами на могилах. Чтоб тоска по ушедшим ушла.

это чудовищное глумление над покойниками

Которое затеяли вы - националисты. Отдать память, напиться и хватать за грудки прохожих - это ли не по русски? А, украинцы?

Вот, надыбал у Азарова знаменательный текст о связи махновщины с голодомором. Вернее, о первом эксперименте по подавлению голодом независимого махновского крестьянства еще зимой 1920-21 годов. http://www.azarov.net/04_hi/re_go.htm
Естестенно, я там нашел подтверждение моего выше написанного мнения: "В заключение хочу подчеркнуть, что тактика массового изъятия продовольствия для подавления голодом южноукраинского крестьянства исходила из экономических, а не политических или этнических соображений. Повстармия, как и ее социальная база, состояла не только из анархистов, второй системообразующей политической организацией были левые эсеры, в ней служили бывшие большевики и петлюровцы. Аналогично этнический состав Вольного района и Повстармии был достаточно пестрым. В рядах махновцев сражались отдельные национальные подразделения: еврейские роты и греческие полки. В армии служили украинцы, русские, греки, евреи, немцы (из колонистов), татары, латыши, даже китайцы. И военная оккупация зимы 1920-1921 гг. с тотальным изъятием хлеба и последующим голодом в равной степени коснулась всех национальных общин Вольного района. Безусловно, большинство пострадавших составляли этнические украинцы. Но махновщина, как и любой анархизм, принципиально не разделяла людей по этническому признаку. И большевики морили махновцев голодом именно потому, что те были независимым рыночным крестьянством, принципиальным противником огосударствления".

Так что глобальные оранжевые попрашайки с их "геноцидом украинского народа" снова в пролете. С другой стороны, не стоит придавать какого-то всемирного значения их аферистическим стенаниям. Мировую реакцию на это шоу показал состав посетивших его иностранных президентов. Если я не ошибаюсь на "роковыны" приехали только глава заклятых друзей Украины - ляхов, плюс начальники европейских райцентров Прибалтики. Даже мизерная Македония и та отказалась. Со временем глобальный бойкот этого издевательства будет только наростать.

Тем более, что у нас так настойчиво затирается само понятие "геноцид", что скоро оно вообще ничего не будет значить для простого украинца. Вон недавно по УТ-1 увидел сюжет, где фермер говорил о геноциде племенного скота в Украине. Скоро травля тараканов на кухне будет интерпретироваться, как геноцид домашних насекомых. Так всегда бывает, когда политики ударяются в "коррупцию слова" - пытаются искривить под свои интересы научный смысл терминов.

Честно говоря, я не знаю, кто в этой ситуации хуже...

САУ-Одесса писал(а):Вот, надыбал у Азарова знаменательный текст о связи махновщины с голодомором. Вернее, о первом эксперименте по подавлению голодом независимого махновского крестьянства еще зимой 1920-21 годов. http://www.azarov.net/04_hi/re_go.htm
Естестенно, я там нашел подтверждение моего выше написанного мнения: "В заключение хочу подчеркнуть, что тактика массового изъятия продовольствия для подавления голодом южноукраинского крестьянства исходила из экономических, а не политических или этнических соображений. Повстармия, как и ее социальная база, состояла не только из анархистов, второй системообразующей политической организацией были левые эсеры, в ней служили бывшие большевики и петлюровцы. Аналогично этнический состав Вольного района и Повстармии был достаточно пестрым. В рядах махновцев сражались отдельные национальные подразделения: еврейские роты и греческие полки. В армии служили украинцы, русские, греки, евреи, немцы (из колонистов), татары, латыши, даже китайцы. И военная оккупация зимы 1920-1921 гг. с тотальным изъятием хлеба и последующим голодом в равной степени коснулась всех национальных общин Вольного района. Безусловно, большинство пострадавших составляли этнические украинцы. Но махновщина, как и любой анархизм, принципиально не разделяла людей по этническому признаку. И большевики морили махновцев голодом именно потому, что те были независимым рыночным крестьянством, принципиальным противником огосударствления".

Так что глобальные оранжевые попрашайки с их "геноцидом украинского народа" снова в пролете. С другой стороны, не стоит придавать какого-то всемирного значения их аферистическим стенаниям. Мировую реакцию на это шоу показал состав посетивших его иностранных президентов. Если я не ошибаюсь на "роковыны" приехали только глава заклятых друзей Украины - ляхов, плюс начальники европейских райцентров Прибалтики. Даже мизерная Македония и та отказалась. Со временем глобальный бойкот этого издевательства будет только наростать.

Тем более, что у нас так настойчиво затирается само понятие "геноцид", что скоро оно вообще ничего не будет значить для простого украинца. Вон недавно по УТ-1 увидел сюжет, где фермер говорил о геноциде племенного скота в Украине. Скоро травля тараканов на кухне будет интерпретироваться, как геноцид домашних насекомых. Так всегда бывает, когда политики ударяются в "коррупцию слова" - пытаются искривить под свои интересы научный смысл терминов.

Одесса так смаковала убийство Петлюры, "организатора еврейского геноцида на Украине", что кажется ирреальной их насмешка над 3 миллионами умерших от голода. Все таки я был прав, когда первым же постом на махнору заявил о сионизме и украинофобстве одесской САУ.
Смерть 20 000 евреев в гражданскую войну - это глобальная трагедия для САУ, а президентские поминки по 3 миллионам украиских крестьян, замученных большевиками - повод для стеба.

А голодающее поволжье? Чего-то и про него забыли и про другие регионы будующего СССР.

черкас писал(а):Одесса так смаковала убийство Петлюры, "организатора еврейского геноцида на Украине", что кажется ирреальной их насмешка над 3 миллионами умерших от голода. Все таки я был прав, когда первым же постом на махнору заявил о сионизме и украинофобстве одесской САУ

Дмитрий Донецкий писал(а):Не ожидал. САУ смешивает с грязью не только украинцев, но и евреев

Вы там в своем нацистском кубле разберитесь, кто мы все-таки: сионисты или смешиваем с грязью евреев.

И вопрос к аудитории: у кого то есть идеи, как таким узголобым националистическим дегенератам объяснить разницу между массовым уничтожением мирного населения и геноцидом - преднамеренным уничтожением людей по этническому признаку?

'САУ-Одесса писал(а):Вы там в своем нацистском кубле разберитесь, кто мы все-таки: сионисты или смешиваем с грязью евреев.

Смешиваете. Могу повторить цитату. Я не гордый.

'САУ-Одесса писал(а):у таких политических манипуляций одна цель: СРОВНЯТЬСЯ В МУЧИНИЧЕСТВЕ с евреями и всемирно требовать денег на свою реабилитацию. Типа «сами мы не местные…», - попрошайничество

Только цитата. Ничего личного.

товарищи из сау-одессы...в ваших речах мне чудится некая попытка оправдаться,найти поддержку у других анархистов....создание вашей партии потребовало пойти на маленький компромисс с совестью? чуть-чуть, самую малость, отступить от идеи (хотя если посмотреть с другой стороны и заручиться парой исторических примеров, то никакого отступления и не было)), но какие перспективы!!! дух захватывает и голова кружится... вот с этого все и начинается...
вы и сами не заметите, как ваша партия станет иметь с анархизмом столько же общего, как российская КПРФ с коммунизмом

Арадан писал(а):товарищи из сау-одессы...в ваших речах мне чудится некая попытка оправдаться,найти поддержку у других анархистов....создание вашей партии потребовало пойти на маленький компромисс с совестью? чуть-чуть, самую малость, отступить от идеи (хотя если посмотреть с другой стороны и заручиться парой исторических примеров, то никакого отступления и не было)), но какие перспективы!!! дух захватывает и голова кружится... вот с этого все и начинается...
вы и сами не заметите, как ваша партия станет иметь с анархизмом столько же общего, как российская КПРФ с коммунизмом

Три тысячи чертей! Дельно пишите!

Master Talion, о,спс )

Арадан писал(а):Master Talion, о,спс )

Не обольщайтесь! Теперь я воспылал к Вам лютой завистью! :~))

Мальчики, критиковать САУ за создание партии было модно в прошлом веке. Сейчас от этой критики даже последнее левачьё устало. Вы с какой резервации сбежали?

Арадан писал(а):товарищи из сау-одессы...в ваших речах мне чудится некая попытка оправдаться,найти поддержку у других анархистов....создание вашей партии потребовало пойти на маленький компромисс с совестью? чуть-чуть, самую малость, отступить от идеи (хотя если посмотреть с другой стороны и заручиться парой исторических примеров, то никакого отступления и не было)), но какие перспективы!!! дух захватывает и голова кружится... вот с этого все и начинается...
вы и сами не заметите, как ваша партия станет иметь с анархизмом столько же общего, как российская КПРФ с коммунизмом

САУ уже давно (а может и изначально) как КПРФ - от анархизма только красивые слова. САУ - как партия, ибо отдельные люди вменямые там есть (были, по крайней мере), но тот же САУ-Одесса к ним не относится

Ага, а КРАС во всех своих аватарах, как и РКАС во всех своих инкарнациях - тоже
НЕ анархисты. Так что не вам судить о САУ.
А Кащею воопче про чужую вменяемость лучше не распостраняться, бо пусть сам лучшее за собой следит.

Вроде только договрились не холиварить, а ты опять начинаешь...

А мне не нравится появление мягкошитости....

САУ-Одесса писал(а):Вы там в своем нацистском кубле разберитесь, кто мы все-таки: сионисты или смешиваем с грязью евреев.

Дмитрий Донецкий писал(а):Смешиваете. Могу повторить цитату. Я не гордый.

Ну, значит, мы сионисты-мазохисты. Вам бы тоже не мешало быть посамокритичнее и меньше брать на грудь боли и обиды любимой нэньки. А то от напряжения слепая кишка прозреет.

Кащей_Бессмертный писал(а):САУ уже давно (а может и изначально) как КПРФ - от анархизма только красивые слова. САУ - как партия, ибо отдельные люди вменямые там есть (были, по крайней мере), но тот же САУ-Одесса к ним не относится

О, а вот и Кащей прорезался! А то, думаю, где заклятый кореш делся. По форуму шарится, а о нас ни-гу-гу. Только на стороне что-то строчит о псевдо-анархистах САУ. Аж как-то не по себе было от молодой коммунарской поросли отстреливаться. Где, думаю, старые снайпёра?

А я, вот, знаю, чем в данном случае обязаны, да еще в этой теме. Задело за живое! Шо весь этот флуд, который кащей нагородил в своих опусах (когда своим сайтом разживетесь?) по нелегальности анархизма и его принципиальной антипартийности, как чуть ли не константы на все времена, оказался лишь частностью, но не правилом для анархизма. Какой удар от классиков! Не ожидали от Волина, да еще платформистов Аршинова с Махно, да?

Любезный Кащей, уважаю вашу принципиальность в отстаивании собственных догм. Но анархизм в реальности гибче ваших окстенелых конструкций.

'Леон Чёрный писал(а):А мне не нравится появление мягкошитости....

Ну давай ещё два года будем ругаться на форуме. Это сильно поможет движению? Уже 2008 год кончается, а вы по-прежнему тащите в будущее какие-то гнилые разборки из позапрошлого века. Типа, кто труъ, а кто не труъ. Детский сад, штаны на лямках.

Здесь речь о другом. И то что ты услышал позапрошлый век - значит не хочешь разбираться в деталях. А детали - в лавочниках. И полюбэ - вопрос о действиях ( хыть сейчас хыть тогда) - это всегда вопрос самый актуальный. И не мне тебе говорить кто, как и что оценивает...

САУ-Одесса, ты,что, оправдываешься? у меня такое ощущение остается, когда читаю твои посты. кстати, к чему приведет весь этот флуд с взаимными оскорблениями? мы проникнемся идеей о легальности анархии, или вы убедитесь, что эта партия - дерьмо?
никто,никогда и нигде не ставил перед собой таких задач, какие ставит анархизм. (очень похожи задачи коммунизма, но с одним отличием- иерархия, партийная система и т.п.) соответственно, нельзя идти обычным путем, проторенной дорожкой. она никогда не приводит к результату

'Леон Чёрный писал(а):И то что ты услышал позапрошлый век - значит не хочешь разбираться в деталях. А детали - в лавочниках. И полюбэ - вопрос о действиях ( хыть сейчас хыть тогда) - это всегда вопрос самый актуальный. И не мне тебе говорить кто, как и что оценивает...

Я о том, чтобы прекратить холивары. Меня они ещё и линукс-форумах достали. Кому-то нравится GNOME, кому-то KDE - это вопрос личных предпочтений. И если ты будешь фанатам KDE доказывать, что KDE дерьмо, а GNOME - круто, ты разве кому-то что-то докажешь? Только породишь н мегабайт тупого флейма и всё. Что, заняться больше нечем? Есть одно, есть другое, есть много ещё разных вариантов, и это замечательно, потому что есть выбор. А если говорить, мол, вот от сих до сих анархизм, а всё остальное ересь - чем ты окажешься лучше тех же латентных совков?

А вопрос - именно что в действиях. Действуй так, как считаешь правильным, и другим не мешай действовать по-своему. И пусть цветут все цветы, какой-нибудь да даст плод.

Goren, а ты не делай стойку на САУ. Да обрящешь.
Для начала сам бы перестал лаяться с САУ.

Да нужны они мне сто лет, лаяться с ними. Я же много раз говорил - ничего не имею против САУ. Единственное, мне не нравится, что они называют себя анархистами - потому что народ это сильно сбивает с толку. Тем более, что быть похожими на анархистов они даже не пытаются. В этом паттерне поведения нет никакого здравого смысла - будучи белыми назваться чёрными, а потом усиленно доказывать, что чёрный - это не настоящий чёрный, а настоящий чёрный это белый. Хотя народ, конечно, разберётся, кто раньше, кто позже. Создать бы фракцию АДА в Украине, чтоб можно было контраст видеть...

Не фракцию, и не фрикцию... Всему своё время... У них ещё будет 1990ый, пока чта оне исчо в младенческих 88-89

Дык давно пора же. И, опять же, "оне" - это про кого?

Анархисты...

Какие-то конкретные два анархиста?

Нет. Все. Им это позволительно "поварится". Условия достаточно питательные....
И хыть паралель закономерна, но аналогий нет - у всякого свои условия. Вот когда у них не будет такого питательного бульона, тогда и появится АДА...

Ну, бгкхрм... Эта, в порядке общего ликбеза: "оне" - это двойственное число ващета. Когда один объект говорили он/она/оно, когда два - оне, когда три или больше - они. Когда ты путаешь местоимения, ты совершенно запутываешь структуру фразы. Ну или поясняй, кого имеешь в виду %)

Арадан писал(а):САУ-Одесса, ты,что, оправдываешься? у меня такое ощущение остается, когда читаю твои посты. кстати, к чему приведет весь этот флуд с взаимными оскорблениями?

Обычно участники ЕФА приводят цитату, к которой апеллируют. А то точно флуд получается. А насчет оправданий - мы такие гонористые и автономные в своих действиях, что это обвинение точно мимо кассы. Наконец, к чему ведет флуд - человек, убежденный в своей правоте, не столько стремиться переубедить собеседника, сколько оттачивает свою аргументационную базу.

А, судя по вашему первому обращению к САУ, мне пофиг, что вы там думаете. Отзываясь на вашу реплику, я элементарно констатировал для участников ЕФА определенный симптом левого анархизма, - такую себе генетическую программу клона. Какие бы заблуждения и суеверия постсоветского анархизма, касательно самого его анархизма сути, не высянялись бы в ходе конструктивного общения на форумах, время от времени выскакивает такая вот "овечка долли" со старым мракобесием и начинает песню с первого куплета. Причем характерно, что такими клонами, не способными воспринимать вновь выясненные обстоятельства чаще всего оказываются именно левые анархисты, т.е. сторонники монополизма в нашем движении. Что опять же возвращает нас к старому обсуждению принципиальной возможности монополистического анархизма. Как по мне, так это невозможно в принципе.

САУ-Одесса, ЧТО БЫ ПРИВЕСТИ ЦИТАТУ, мне пришлось бы процитировать все ваши посты...я же говорю - впечатление у меня такое общее о вас сложилось.
насколько я понял, овечкой долли сейчас являюсь я? круть...овечкой еще ни разу не был)
кстати, совершенно не разделяю идею вашей партии не из каких то политических, анархистких идей, а скорее из философско-эстетических, что ли... я уже писал...в лом повторять и цитировать, предыдущий мой пост,кажется; там я кратко объяснил мою позицию

Goren писал(а):Создать бы фракцию АДА в Украине, чтоб можно было контраст видеть...

Уже была... Наверное, уже не будет...

'Арадан писал(а):САУ-Одесса, ЧТО БЫ ПРИВЕСТИ ЦИТАТУ, мне пришлось бы процитировать все ваши посты...я же говорю - впечатление у меня такое общее о вас сложилось.
насколько я понял, овечкой долли сейчас являюсь я? круть...овечкой еще ни разу не был)
кстати, совершенно не разделяю идею вашей партии не из каких то политических, анархистких идей, а скорее из философско-эстетических, что ли... я уже писал...в лом повторять и цитировать, предыдущий мой пост,кажется; там я кратко объяснил мою позицию

Ты дорогой, САУ не знаешь// напиши еще два поста того же содержания и ярлык злобного Гбшника, изменника, предателя и пожирателя младенцев тебе обеспечен// Будь Готов!!:)_ Вообще нехило бы создать список предателей Гэбэшных,
на первом месте Черкас, Донецкий и Я, а дальше наверно Кава, Хитер и т.д.

giorgi, не гебешника, а мягкошитости. Чему САУ-Одесса и возражает.
В любом случае, и я вижу у некоторых "участников" ЕФА определённую конивость и шитость.

В твоём же случае, получается, что на куй послать - эт завсегда пожалуйста, а вот перетереть между собой стрём - эт язык не поворачивается....

САУ - не анархисты, а РКАС - анархисты-утописты.
САУ - сплошное лицемерие, за которым видятся абсолютно не анархистские цели держателей ее полумиллионного брэнда.
А РКАС - непродуманная для 21-го века нежизнеспособная анархистская идеология, не увлекающая за собой и пугающая призраками прошлого.
Истина где-то посередине между анархо-коммунизмом и анархо-капитализмом, но в рамках територии, населенной народом, способном воспринять анархистскую идею, соответствующую национальному менталитету. Но где эта идея, простая, чтобы ее поняли, и жизнеспособная, чтобы преобразовала общество не в миллионы трупов, а в миллионы свободных и ссчастливых людей?

Просто АНАРХИЗМ. Просто анархиз, когда люди просто живут, вот прямо завтра, по совести и чести. Как этого добиться? Через равственное воспитание людей. Как воспитать? Можно по Гегелю - войной и кровью(но это самый худший вариант), можно по Толстому - религиозные общины(но не до каждого доходит, что такое религия), можно по Бернштейну - цель не важна, важен путь которым ты идёшь(но это самый медленный), и так далее. В результате мы вибираем лишь способ, а ссоримся и дискутируем, будь-то выбираем идею. В общем! Меньше насилия больше позитива.

'Леон Чёрный писал(а):В любом случае, и я вижу у некоторых "участников" ЕФА определённую конивость и шитость.

Я тоже наблюдаю у некоторых "участников" определённую леонивость и чернявость.

Да что вы ссоритесь! Вон греки молодцы, москвичи тоже нормально, а вы шпильки в бок сотоварищу, Обидно!

мастер, на баррикадах мы все будем вместе.

проблема в том что потом нас леваки начнут в расход выводить... если победят. а не победят - тогда государство.

Давайте сначала победим, а там уже посмотрим, кто кого куда в расход.

'Master Talion писал(а):В результате мы вибираем лишь способ, а ссоримся и дискутируем, будь-то выбираем идею. В общем! Меньше насилия больше позитива.

когда все идет на уровне теории, разговоров,инет-пиздабольства, если идея одна - то все приверженцы этой идеи вместе,несмотря на некоторые различия в выборе способа... когда начинается дело (революция и тп), мелкие разногласия в методах могут сделать приверженцев одной идеи злейшими врагами, с чудовищной жестокостью вырезающими друг друга (примеров в истории много)...
страшная перспектива? очень. но вот пока писал эти ужасы, подумал что анархизм (и, будем надеяться, анархисты), не окажется подверженным этому правилу

Если будут делать общее дело, а не сраться по мелочам - ничего анархизму не грозит.

aka ankaz писал(а):мастер, на баррикадах мы все будем вместе.

проблема в том что потом нас леваки начнут в расход выводить... если победят. а не победят - тогда государство.

Если вся нечиновная часть общества заценит анархистскую идею, то баррикады не понадобятся. А если общество не заценит идею, то будет просто кровопускание, которое даже в случае победы анархистов приведет к диктатуре вождей и полевых командиров и отодвинет реализацию анархии, так же, как это случилось после октябрьской революции 17-го года.

'черкас писал(а):Если вся нечиновная часть общества заценит анархистскую идею, то баррикады не понадобятся.

К сожалению это утопия.

Ну не вся, хоть бы большинство. Хотя бы большая часть небыдла, например.