маршо
22-04-2009 21:58:17
Абель Пас (12.08.1921 - 13.04.2009) - хронист испанской гражданской войны. В последние годы он неоднократно предпринимал поездки по Европе, знакомя главным образом молодых анархистов с историей движения. Первое интервью было заснято во время одной такой поездки, остальные публиковались в "Дневнике Барселоны".
Источник:
http://rkas.org.ua/forum/viewtopic.php?f=13&t=225
1. Интервью Абель Паса во время поездки по Германии в 2004 году
Ред.
Что тебя побудило в 83 года сделать такую поездку?
А.П.
Я думаю человек никогда не уходит в отставку. Если кому-то есть что сказать, возраст не играет роли. Он идет туда, где люди слышат его. И если ты веришь в то, что твои идеи помогут изменить мир, то чем больше людей стоят за тобой, тем лучше.
Ред.
Чего ты хочешь достигнуть этими поездками?
А.П.
Ничего. Я не собираюсь ничего достигнуть. Я не занимаюсь пропагандой какой-нибудь партии, я всего лишь хочу изменить дела так, чтобы люди осознали проблемы общества и проблемы которые их окружают.
Ред.
Свою книгу о легендарном анархисте Буенавентура Дуррути и об Испанской Гражданской войне ты завершил в 1977-ом году, во французской эмиграции. Что тебя побудило на это?
А.П.
Я не был писателем или журналистом, а всю свою жизнь провел в социальной борьбе. В шестидесятых годах из-за моего двенадцатилетнего тюремного заключения у меня было заболевание легких - и у меня было время задуматься. Я заметил, что только коммунистический взгляд определяет общественное мнение насчет испанской гражданской войны. Я поставил себе цель, описать настоящую роль и значение анархистов во время гражданской войны.
Ред.
Какие побуждения были у тебя 15-летним юношей вступить в НКТ/ФАИ и активно участвовать в гражданской войне?
А.П.
В том что я сделал, в общем не было ничего особенного. Развитие анархиста мне фактически было положено в колыбель. Мои родители были анархистами, они были крестьянами, и я в этом окружении вырос. По-этому не было особых приключений вследствии которых я стал анархистом. Это было специфическим временем, которое не сравнить с нынешним. Мы уже в 12 лет были вынуждены работать и полностью были задействованы в социальной борьбе. Я всегда говорю – мы стали взрослыми, не будучи детьми. Когда началась война, мне едва исполнилось 15 лет. Я не прошел детства, ставший взрослым и были сотни тысяч, которые из-за своей биографии находились в таком же положении как и я. Единственная особенность состояла в том, что я несмотря на тюрьму выжил. Так как многие из моих соратников были убиты или умерли от последствий заключения. Когда нам было по 15, 16 лет мы создали группу под названием «Дон Кихоты идеала» - то есть фигурой под которой каждый что-то подразумевал - это отражало наши мысли в молодости.
Ред.
Борьба для тебя не закончилась в 1939-ом году. В 1942-ом году ты из французской эмиграции возвратился в фашистскую Испанию и до своего ареста участвовал в партизанской борьбе. Какие у тебя были на это причины?
А.П.
Это очень просто. Мы были молодые, 20 лет. Это самый прекрасный возраст, и ты не долго думаешь. Считаешь, что это правильно и идешь туда. Мне сейчас 83 года, но я чувствую себя как двадцатилетний. Я думаю это потому, что за свою жизнь я перенес слишком много противостояния, которое я прошел несломленным. Им не удалось сделать из меня реформиста.
Ред.
В это время Францию уже заняли нацисты. Почему ты не пошел в «Резистенсию»?
А.П.
У меня была ясная позиция. Резистенсия была сопротивлением против нацистов, это не было наступательным партизанским движением. Они всего лишь оказывали сопротивление оккупации. Это меня затронуло, но испанское партизанское движение пыталось продолжить революцию. Здесь смысл заключался не только в сопротивлении, а в продолжении революции. По-этому у меня не было сомнений, что мое место среди испанских партизан.
Ред.
Неудачу испанской революции сегодня многие люди считают неудачей анархизма. Какую роль анархизм для тебя играет сегодня?
А.П.
Неудачи не было. Это была единственная когда-либо существовавшая революция, при которой рабочие взяли экономику в свои собственные руки. Они развили экономику, не в пользу буржуазии, а на пользу всем. Но она не потерпела неудачи! В те 32 месяца, которые продолжалась революция, рабочие сами управляли экономикой. Революции не кончаются, революции имеют цену в идеях, которые они развивают. Эти идеи можно придавить репрессией, но они существуют дальше. Неудачи не было. Это очень буржуазное представление – это бизнес может потерпеть неудачу...
Испанская революция показала какие возможности в развитии общества самоуправления существуют, общества равных среди равных, в открытом диалоге. Анархисты как раз-то не создали тоталитарную систему, потому-что она противоречит духу анархизма. Кто сегодня еще говорит об успехах русской или китайской революции? Сегодня не успешная смена власти, а внутреннее направление является решающей критерией при их оценке.
Анархическими является человеческое мышление и в сторону анархизма пойдет история. Там нет ничего статического или теоретического. Речь идет о постоянно возвращающейся борьбе за изменение и развитие человеческих потребностей. Анархизм является частью человеческой жизни.
2. Можно быть богатым, и в то же время очень глупым
Интервью Абель Паса, «Дневник Барселоны» 29-ого и 30-ого апреля 1992 г.
Ред.
Рабочее сознание, душа поэта и жизнь анархиста – это значит война, тюрьма, изгнание. Недавно были опубликованы «Аль пи дэль муро» (Эдиция Хацэр), мемуары десятилетнего заключения (1942-1952гг.).
А.П.
В общем это мое политическое завещание.
Ред.
Которое говорит о прошлом.
А.П.
Прошлое, которое еще очень настоящее. Это обязанность товарищам, которых взяли в плен и расстреляли. Я хотел свидетельствовать об этом.
Ред.
Завещание – кому?
А.П.
Всем испанцам.
Ред.
Мы достойны наследия?
А.П.
Большинство – они не несут ответственности за манипуляцию истории.
Ред.
А кто меньшинство?
А.П.
Два или три миллиона, которые стоят по ту сторону баррикады.
Ред.
Те, которые имеют власть.
А.П.
Именно.
Ред.
Им вы не прощаете?
А.П.
Я не бог, чтобы кому-то что-то прощать.
Ред.
Тогда осудите их.
А.П.
Этого не требуется: Каждый раз когда они смотрят в зеркало, они сами себя осуждают.
Ред.
Поиграйте пожалуйста в прокурора.
А.П.
Я не хочу никого осуждать, но есть преступники у которых сегодня возможно даже имеется партийный билет ПСОЕ - Социалистической Партии.
Ред.
Демагогия – назовите имена.
А.П.
Фактически все те ответственны, которые были согласны с этим режимом – имен нет.
Ред.
Мы потеряли память?
А.П.
Она не потерялась, но люди стыдятся своих воспоминаний.
Ред.
Они засыпаны?
А.П.
Ну да, вдруг все выглядит так, будто мы испанцы убивали друг друга, не зная почему. Не говорят что это была классовая борьба, социальная война. Это хотят засыпать.
Ред.
Это была классовая борьба?
А.П.
Для нас – да.
Ред.
Кто – мы?
А.П.
Мы – рабочий класс.
Ред.
Когда-нибудь – революция?
А.П.
А почему бы и нет?
Ред.
А почему бы да?
А.П.
Я принципиально оптимист! И сегодня больше чем когда-либо. Испанский народ, который обманули в 1975-ом году (после смерти Франко, прим. Ред.) сегодня начинает возвращать себе свою память.
Ред.
Вы не слишком легковерны?
А.П.
Нет, но существует ряд устрашений, которые... Но теперь он начинает познавать свою силу.
Ред.
Вы доверяете будущему?
А.П.
Да, конечно.
Ред.
Невзирая на прошлое?
А.П.
Будущее лежит в настоящем. Если видишь как в Картагене рабочие выходят на улицу и поджигают парламент... Или теперь, если будет эта всеобщая забастовка, ты только подожди.
Ред.
Насилие и еще больше насилия.
А.П.
Это все условно. Насилие. Я его терплю каждый день.
Ред.
Вы не перебираете?
А.П.
То что государство заставляет меня платить налоги, уже является насилием.
Ред.
Разве оно ничего не дает вам за это?
А.П.
Нет! Ничего!
Ред.
Даже жалкой пенсии?
А.П.
Наоборот, оно мне должно деньги. За одинадцать лет тюрьмы, они должны были бы дать мне миллион - и ничего. И у многих других ситуация такая же как у меня. Они ждут пока мы умрем.
Ред.
Нам плохо?
А.П.
Ситуация очень запутанная и правительство это знает. Все происходит с такой скоростью... Мы прыгнули в пустоту: мы достигли эры кибернетики, но одновременно царит сельский менталитет.
Ред.
Например?
А.П.
Мы живем в чудовищное время: Люди с крутыми тачками - они выглядят как топ-менеджеры, но если ты их немножко потрясешь, выпадут желуди. У них нет культуры.
Ред.
У них есть деньги.
А.П.
Да, но деньги не дают народу культуры.
Ред.
Плохой бизнес, культура.
3. Анархистов миллионы, но они дремлют.
Ред.
Некоторые страницы «Аль пи дэль муро» похожи на кладбище мужественных людей, которых франкистская юстиция казнила на плахе.
А.П.
Воспоминание об этом было очень болезненным. Когда я писал, я видел предо мной лица людей, которых вели на казнь: коммунисты, социалисты, левые республиканцы, анархисты...
Ред.
В 1943-ем году Абель Пас предстал перед военным судом. Прокурор обвинявший его, Ф.В. – известный адвокат в Барселоне, по сей день жив. Его (Абель Паса) приговорили к тюремному заключению, его товарищей к смерти.
Ред.
Они погибли зря?
А.П.
Все надеялись на то, что люди возобновят борьбу. Они ее не возобновили, но я их и не осуждаю за это, потому-что произошло промывание мозгов.
Ред.
Рабочий – сегодня буржуй?
А.П.
Это ложь. Рабочий класс может быть имеет буржуазный менталитет, который ему прививает телевидение и еще не знаю кто, но он не ведет буржуазный образ жизни.
Ред.
Вы чувствуете себя побежденным?
А.П.
Это очень условно.
Ред.
Вы проиграли войну.
А.П.
Ее проиграл Франко. Конечно - он ее выиграл в военном плане, жестокостью. Но позже он и ее проиграл. В 1975-ом году уже никто не признавался в фашизме.
Ред.
Кто проигрывает, одновременно выигрывает?
А.П.
Выигрывать и проигрывать – это все очень условно. Иногда я люблю проигрывать, потому-что я одновременно выигрываю.
Ред.
Это парадокс - объясните?
А.П.
Например - если бы мы анархисты в 1936-ом году создали свою диктатуру, мы бы выиграли, но свою революцию мы бы проиграли.
Ред.
А может нет?
А.П.
Революция не выигрывается диктатурой. Она живая вещь, которая делается ежедневно - когда она становится статической, она мертвая.
Ред.
Кто ее увидит живой?
А.П.
Я ее видел.
Ред.
Пару дней.
А.П.
Ну и что?
Ред.
И от этого ничего не осталось?
А.П.
От этого осталось очень многое, чем позже воспользовалась каталанская буржуазия.
Ред.
Ну и что же например?
А.П.
Она произвела то, к чему каталанская буржуазия до этого была неспособна – индустриальную революцию. Если ты пойдешь на площадь Хосэпа Ориоля, ты сможешь там прочитать: площадь Неизвестного Ополченца. Ты не замечаешь этого, но видишь – здесь живая история. И все это возвратится, мой мальчик, это как сифилис!
Ред.
Почему этот тон?
А.П.
Я замечаю что ты не веришь тому, что я тебе говорю, а я – да.
Ред.
Вы часто недоверчивы?
А.П.
Нет, я доверяю людям.
Ред.
А почему не мне?
А.П.
Потому-что ты – журналист.
Ред.
Это плохие люди?
А.П.
Ну ясно. Ты только пройдись по газетным архивам и посмотри какую роль сыграли журналисты после 1975-ого года. Собратья стратегий вымогательства.
Ред.
Мы подонки?
А.П.
Разумеется. Не существует свободной печати. Печать находится в руках капиталистов.
Ред.
Вы последний анархист?
А.П.
Нет конечно. Существуют миллионы подобных мне. Они еще не имеют сознания этого, но все придет. В каждом испанце дремлет анархист.
Ред.
Очень много накопленной злобы?
А.П.
Злобы? Никакой! Любви!
Ред.
Имеет ли Абель что-нибудь против Каина?
А.П.
Нет, он мой брат, который ошибся в пути. В каждом человеке существует по Абелю и по Каину, не так ли?
Источник:
http://rkas.org.ua/forum/viewtopic.php?f=13&t=225
1. Интервью Абель Паса во время поездки по Германии в 2004 году
Ред.
Что тебя побудило в 83 года сделать такую поездку?
А.П.
Я думаю человек никогда не уходит в отставку. Если кому-то есть что сказать, возраст не играет роли. Он идет туда, где люди слышат его. И если ты веришь в то, что твои идеи помогут изменить мир, то чем больше людей стоят за тобой, тем лучше.
Ред.
Чего ты хочешь достигнуть этими поездками?
А.П.
Ничего. Я не собираюсь ничего достигнуть. Я не занимаюсь пропагандой какой-нибудь партии, я всего лишь хочу изменить дела так, чтобы люди осознали проблемы общества и проблемы которые их окружают.
Ред.
Свою книгу о легендарном анархисте Буенавентура Дуррути и об Испанской Гражданской войне ты завершил в 1977-ом году, во французской эмиграции. Что тебя побудило на это?
А.П.
Я не был писателем или журналистом, а всю свою жизнь провел в социальной борьбе. В шестидесятых годах из-за моего двенадцатилетнего тюремного заключения у меня было заболевание легких - и у меня было время задуматься. Я заметил, что только коммунистический взгляд определяет общественное мнение насчет испанской гражданской войны. Я поставил себе цель, описать настоящую роль и значение анархистов во время гражданской войны.
Ред.
Какие побуждения были у тебя 15-летним юношей вступить в НКТ/ФАИ и активно участвовать в гражданской войне?
А.П.
В том что я сделал, в общем не было ничего особенного. Развитие анархиста мне фактически было положено в колыбель. Мои родители были анархистами, они были крестьянами, и я в этом окружении вырос. По-этому не было особых приключений вследствии которых я стал анархистом. Это было специфическим временем, которое не сравнить с нынешним. Мы уже в 12 лет были вынуждены работать и полностью были задействованы в социальной борьбе. Я всегда говорю – мы стали взрослыми, не будучи детьми. Когда началась война, мне едва исполнилось 15 лет. Я не прошел детства, ставший взрослым и были сотни тысяч, которые из-за своей биографии находились в таком же положении как и я. Единственная особенность состояла в том, что я несмотря на тюрьму выжил. Так как многие из моих соратников были убиты или умерли от последствий заключения. Когда нам было по 15, 16 лет мы создали группу под названием «Дон Кихоты идеала» - то есть фигурой под которой каждый что-то подразумевал - это отражало наши мысли в молодости.
Ред.
Борьба для тебя не закончилась в 1939-ом году. В 1942-ом году ты из французской эмиграции возвратился в фашистскую Испанию и до своего ареста участвовал в партизанской борьбе. Какие у тебя были на это причины?
А.П.
Это очень просто. Мы были молодые, 20 лет. Это самый прекрасный возраст, и ты не долго думаешь. Считаешь, что это правильно и идешь туда. Мне сейчас 83 года, но я чувствую себя как двадцатилетний. Я думаю это потому, что за свою жизнь я перенес слишком много противостояния, которое я прошел несломленным. Им не удалось сделать из меня реформиста.
Ред.
В это время Францию уже заняли нацисты. Почему ты не пошел в «Резистенсию»?
А.П.
У меня была ясная позиция. Резистенсия была сопротивлением против нацистов, это не было наступательным партизанским движением. Они всего лишь оказывали сопротивление оккупации. Это меня затронуло, но испанское партизанское движение пыталось продолжить революцию. Здесь смысл заключался не только в сопротивлении, а в продолжении революции. По-этому у меня не было сомнений, что мое место среди испанских партизан.
Ред.
Неудачу испанской революции сегодня многие люди считают неудачей анархизма. Какую роль анархизм для тебя играет сегодня?
А.П.
Неудачи не было. Это была единственная когда-либо существовавшая революция, при которой рабочие взяли экономику в свои собственные руки. Они развили экономику, не в пользу буржуазии, а на пользу всем. Но она не потерпела неудачи! В те 32 месяца, которые продолжалась революция, рабочие сами управляли экономикой. Революции не кончаются, революции имеют цену в идеях, которые они развивают. Эти идеи можно придавить репрессией, но они существуют дальше. Неудачи не было. Это очень буржуазное представление – это бизнес может потерпеть неудачу...
Испанская революция показала какие возможности в развитии общества самоуправления существуют, общества равных среди равных, в открытом диалоге. Анархисты как раз-то не создали тоталитарную систему, потому-что она противоречит духу анархизма. Кто сегодня еще говорит об успехах русской или китайской революции? Сегодня не успешная смена власти, а внутреннее направление является решающей критерией при их оценке.
Анархическими является человеческое мышление и в сторону анархизма пойдет история. Там нет ничего статического или теоретического. Речь идет о постоянно возвращающейся борьбе за изменение и развитие человеческих потребностей. Анархизм является частью человеческой жизни.
2. Можно быть богатым, и в то же время очень глупым
Интервью Абель Паса, «Дневник Барселоны» 29-ого и 30-ого апреля 1992 г.
Ред.
Рабочее сознание, душа поэта и жизнь анархиста – это значит война, тюрьма, изгнание. Недавно были опубликованы «Аль пи дэль муро» (Эдиция Хацэр), мемуары десятилетнего заключения (1942-1952гг.).
А.П.
В общем это мое политическое завещание.
Ред.
Которое говорит о прошлом.
А.П.
Прошлое, которое еще очень настоящее. Это обязанность товарищам, которых взяли в плен и расстреляли. Я хотел свидетельствовать об этом.
Ред.
Завещание – кому?
А.П.
Всем испанцам.
Ред.
Мы достойны наследия?
А.П.
Большинство – они не несут ответственности за манипуляцию истории.
Ред.
А кто меньшинство?
А.П.
Два или три миллиона, которые стоят по ту сторону баррикады.
Ред.
Те, которые имеют власть.
А.П.
Именно.
Ред.
Им вы не прощаете?
А.П.
Я не бог, чтобы кому-то что-то прощать.
Ред.
Тогда осудите их.
А.П.
Этого не требуется: Каждый раз когда они смотрят в зеркало, они сами себя осуждают.
Ред.
Поиграйте пожалуйста в прокурора.
А.П.
Я не хочу никого осуждать, но есть преступники у которых сегодня возможно даже имеется партийный билет ПСОЕ - Социалистической Партии.
Ред.
Демагогия – назовите имена.
А.П.
Фактически все те ответственны, которые были согласны с этим режимом – имен нет.
Ред.
Мы потеряли память?
А.П.
Она не потерялась, но люди стыдятся своих воспоминаний.
Ред.
Они засыпаны?
А.П.
Ну да, вдруг все выглядит так, будто мы испанцы убивали друг друга, не зная почему. Не говорят что это была классовая борьба, социальная война. Это хотят засыпать.
Ред.
Это была классовая борьба?
А.П.
Для нас – да.
Ред.
Кто – мы?
А.П.
Мы – рабочий класс.
Ред.
Когда-нибудь – революция?
А.П.
А почему бы и нет?
Ред.
А почему бы да?
А.П.
Я принципиально оптимист! И сегодня больше чем когда-либо. Испанский народ, который обманули в 1975-ом году (после смерти Франко, прим. Ред.) сегодня начинает возвращать себе свою память.
Ред.
Вы не слишком легковерны?
А.П.
Нет, но существует ряд устрашений, которые... Но теперь он начинает познавать свою силу.
Ред.
Вы доверяете будущему?
А.П.
Да, конечно.
Ред.
Невзирая на прошлое?
А.П.
Будущее лежит в настоящем. Если видишь как в Картагене рабочие выходят на улицу и поджигают парламент... Или теперь, если будет эта всеобщая забастовка, ты только подожди.
Ред.
Насилие и еще больше насилия.
А.П.
Это все условно. Насилие. Я его терплю каждый день.
Ред.
Вы не перебираете?
А.П.
То что государство заставляет меня платить налоги, уже является насилием.
Ред.
Разве оно ничего не дает вам за это?
А.П.
Нет! Ничего!
Ред.
Даже жалкой пенсии?
А.П.
Наоборот, оно мне должно деньги. За одинадцать лет тюрьмы, они должны были бы дать мне миллион - и ничего. И у многих других ситуация такая же как у меня. Они ждут пока мы умрем.
Ред.
Нам плохо?
А.П.
Ситуация очень запутанная и правительство это знает. Все происходит с такой скоростью... Мы прыгнули в пустоту: мы достигли эры кибернетики, но одновременно царит сельский менталитет.
Ред.
Например?
А.П.
Мы живем в чудовищное время: Люди с крутыми тачками - они выглядят как топ-менеджеры, но если ты их немножко потрясешь, выпадут желуди. У них нет культуры.
Ред.
У них есть деньги.
А.П.
Да, но деньги не дают народу культуры.
Ред.
Плохой бизнес, культура.
3. Анархистов миллионы, но они дремлют.
Ред.
Некоторые страницы «Аль пи дэль муро» похожи на кладбище мужественных людей, которых франкистская юстиция казнила на плахе.
А.П.
Воспоминание об этом было очень болезненным. Когда я писал, я видел предо мной лица людей, которых вели на казнь: коммунисты, социалисты, левые республиканцы, анархисты...
Ред.
В 1943-ем году Абель Пас предстал перед военным судом. Прокурор обвинявший его, Ф.В. – известный адвокат в Барселоне, по сей день жив. Его (Абель Паса) приговорили к тюремному заключению, его товарищей к смерти.
Ред.
Они погибли зря?
А.П.
Все надеялись на то, что люди возобновят борьбу. Они ее не возобновили, но я их и не осуждаю за это, потому-что произошло промывание мозгов.
Ред.
Рабочий – сегодня буржуй?
А.П.
Это ложь. Рабочий класс может быть имеет буржуазный менталитет, который ему прививает телевидение и еще не знаю кто, но он не ведет буржуазный образ жизни.
Ред.
Вы чувствуете себя побежденным?
А.П.
Это очень условно.
Ред.
Вы проиграли войну.
А.П.
Ее проиграл Франко. Конечно - он ее выиграл в военном плане, жестокостью. Но позже он и ее проиграл. В 1975-ом году уже никто не признавался в фашизме.
Ред.
Кто проигрывает, одновременно выигрывает?
А.П.
Выигрывать и проигрывать – это все очень условно. Иногда я люблю проигрывать, потому-что я одновременно выигрываю.
Ред.
Это парадокс - объясните?
А.П.
Например - если бы мы анархисты в 1936-ом году создали свою диктатуру, мы бы выиграли, но свою революцию мы бы проиграли.
Ред.
А может нет?
А.П.
Революция не выигрывается диктатурой. Она живая вещь, которая делается ежедневно - когда она становится статической, она мертвая.
Ред.
Кто ее увидит живой?
А.П.
Я ее видел.
Ред.
Пару дней.
А.П.
Ну и что?
Ред.
И от этого ничего не осталось?
А.П.
От этого осталось очень многое, чем позже воспользовалась каталанская буржуазия.
Ред.
Ну и что же например?
А.П.
Она произвела то, к чему каталанская буржуазия до этого была неспособна – индустриальную революцию. Если ты пойдешь на площадь Хосэпа Ориоля, ты сможешь там прочитать: площадь Неизвестного Ополченца. Ты не замечаешь этого, но видишь – здесь живая история. И все это возвратится, мой мальчик, это как сифилис!
Ред.
Почему этот тон?
А.П.
Я замечаю что ты не веришь тому, что я тебе говорю, а я – да.
Ред.
Вы часто недоверчивы?
А.П.
Нет, я доверяю людям.
Ред.
А почему не мне?
А.П.
Потому-что ты – журналист.
Ред.
Это плохие люди?
А.П.
Ну ясно. Ты только пройдись по газетным архивам и посмотри какую роль сыграли журналисты после 1975-ого года. Собратья стратегий вымогательства.
Ред.
Мы подонки?
А.П.
Разумеется. Не существует свободной печати. Печать находится в руках капиталистов.
Ред.
Вы последний анархист?
А.П.
Нет конечно. Существуют миллионы подобных мне. Они еще не имеют сознания этого, но все придет. В каждом испанце дремлет анархист.
Ред.
Очень много накопленной злобы?
А.П.
Злобы? Никакой! Любви!
Ред.
Имеет ли Абель что-нибудь против Каина?
А.П.
Нет, он мой брат, который ошибся в пути. В каждом человеке существует по Абелю и по Каину, не так ли?