Научное пророчество Троцкого

На ЕФА неоднократно обсуждался вопрос: что такое марксизм? Одни считают, что это идеологическая конструкция, технология захвата власти. Другие, в том числе и я, считают что это подлинная наука, метод анализа общественных отношений.

Как проверить, кто из нас прав? Да только практикой. Пиаровские конструкции нужны лишь для мобилизации масс, объективного знания они в себе не несут, и долгосрочных прогнозов о будущем делать не позволяют. Напротив, если мы имеем дело с научным методом - он позволяет прогнозировать события, предвидеть будущее. Предлагаю вашему вниманию статью о сбывшихся научных прогнозах Л.Д. Троцкого, сделанных на основе социально-классового анализа, исторического материализма, марксизма:

Предсказания Троцкого и современность

Если некий метод позволяет предвидеть будущее на 50 лет вперёд, с абсолютной точностью - это безусловно научный метод.

Под этой статьей на форуме.мск имеется интереснейшая дискуссия между неким Cфрандзи (это или анархист, или либерал), и сторонниками большевизма и троцкизма. Там и о концлагерях речь заходит (кто их первым применил):

[SPOILER]

Первые концлагеря для граждан "свободной России" ( как было уже установлено ) устроило буржуазное Временное правительство летом 1917 года. Для "наведения порядка" на фронте, откуда массово дезертировали солдаты ( вчерашние крестьяне, на которых насильно одели шинель ) Корнилов потребовал восстановить смертную казнь, а также расформировать неповинующиеся начальству воинские части, с "направлением нижних чинов в концлагеря строгого режима". Итак, ДО Октября российские контрреволюционеры ВПЕРВЫЕ применили этот вид репрессии. Они же ВПЕРВЫЕ применили его во время гражданской войны. Приказ Троцкого о заключении контрреволюционеров в "лагеря заложников", был издан в конце августа 1918 года. К тому времени тысячи революционеров, рабочих, пленных красноармейцев УЖЕ томились и умирали в белогвардейских концлагерях.

Главное отличие каторжного лагеря Мудьюг в том, что это был первый в России лагерь смерти. Там держали не только политических заключенных, но и массу простых рабочих и красноармейцев. Начальник лагеря Судаков установил жесточайший режим, чтобы узники не вышли оттуда живыми. Заключенных Мудьюга истязали, морили голодом, бросали в карцер ( на верную смерть ). В переполненных бараках свирепствовал тиф, узники ежедневно умирали от голода, холода, болезней и побоев. По свидетельству врача Маршавина заключенных заставляли работать по 18 часов в сутки. Часть из них работала в лесу, вырубая деревья на столбы для проволочных заграждений, другие выполняли тяжелейшие земляные работы. По свидетельству выжившего узника Мудьюгского лагеря Павла Рассказова, "представление о Мудьюге неразрывно связано с представлениями о высших страданиях, о высшей человеческой жестокости, и неизбежности мучительной смерти. Кто попал на Мудьюг, тот живой труп, тот не вернется к жизни"

Режим Самарского КОМУЧа летом 1918 г. также организовал целую сеть концентрационых лагерей в Поволжье. Применялись также "баржи смерти" в которых держали политзаключенных большевиков, их семьи, рабочих, пленных красноармейцев. Накануне бегства из Самары в октябре 1918 года, белые успели вывезти в "эшелонах смерти" 4300 политзаключенных и заложников, третья часть которых погибла по пути следования в Сибирь и на Дальний Восток.

Пришедший на смену "учредиловцам" колчаковский режим устроил более 40 концентрационных лагерей на территориях Сибири, Урала и Приморья. Общее число заключенных колчаковского ГУЛАГа в 1919 году достигало 914 000. Количество заключенных одних только омских лагерей составляло 30 000. В одном из них колчаковскими палачами были замучены заключенные акмолинские большевики и советские работники: Т.И.Бочок, Б.С.Серикбаев, Ф.И. Кривогуз, и депутаты Н.М.Монин, М.И.Смакотин.

Я не оправдываю Красный террор - я не считаю, что он нуждается в оправдании, после всего, что ему предшествовало.

[/SPOILER]

И о том как Деникин и Врангель отдавали приказы поголовно уничтожать всех большевиков, советских депутатов, работников, не зависимо от возраста и пола. Как белогвардейцы брали к себе на службу черносотенные банды:

[SPOILER]

<< под видом зеленых ( мы потом на них и свалим ) пройдем 10-20 верст и перевешаем кулаков, попов, помещиков. Премия - 100 000 за повешенного >>

А вот здесь надо уточнить, что эта мера была предложена Лениным в ответ на набеги и зверства белых банд Балаховича, вырезавших, насиловавших мирное население, а затем скрывавшихся на сопредельных териториях.

Свидетельства очевидцев:

"Балахович вступил в Плотницу 2 октября ( 1920 г. ), собрал всех евреев и потребовал денег. Когда евреи отдали ему все деньги, начались самые дикие пытки и убийства. У Моисея Плотника отрезали нос, а затем повесили его. Путерман, у которого шашками изрубили все семейство, сошел с ума....и был расстрелян. Ефрему Поляку сначала отрубили руку, а потом с него с живого содрали кожу. Илья Финкельштейн сожжен живым. Всех женщин и девушек в городе, вплоть до 9-летних девочек изнасиловали. 600 беженцев из Плотницы сейчас находятся в Пинске в невообразимой нужде".

[/SPOILER]
И о фальшивом моральном возмущении наших оппонентов:

[SPOILER]

<< кто решил строить новое небо и новую землю, даже не на мече, а на палаческом топоре >>

И кто б говорил? Вы породили и оставили в наследство новому обществу варварство и насилие, оно же и обрушилось на ваши головы. Если таковые вообще были, а судя по поведению правящих классов в 1914-18 гг., головы у них не было изначально. Её заменяли жадность и бездонный желудок. Вот и получили.

<< Еврейские погромы как и белый террор вообще - это преступные эксцессы, а не ПОЛИТИКА >>

Это очень распространенная ложь, которую тупо повторяют все антикоммунисты, от либералов до нацистов. Но она рассчитана на тех, кто вообще не знаком с историей гражданской войны. На самом деле, конечно, белый террор гражданской - это целенаправленная ПОЛИТИКА реакции, а вовсе не эксцессы. Беспредел отдельных белых банд, атаманов, только дополнял этот большой огранизованный белый террор. Только в одной Сибири колчаковскими карателями в 1919 году было уничтожено 200 000 человек - слишком много для "преступных" эксцессов.

[/SPOILER]

И ответ на попытки, как у Шаркана, отождествить большевизм с фашизмом:
[SPOILER]

<< нацизм был движением вовсе не консервативным, а наоборот социалистическим и революционным, навроде большевизма >>

Как было уже отмечено, реакция и до гитлеризма мимикрировала под "социалистические движения", чтобы подчинить себе массы. Еще монархическая Черная сотня в царской России заигрывала с низами общества, вернее, с его подонками. Во время Гражданской войны на стороне белых воевали верхнедонские белоказаки, черносотенные банды Струка, Балаховича, ижевско-воткинские рабочие и подобные им элементы, которые начинали свою деятельность с борьбы "за советы без комунистов ( и "жидов" ), а закончили её оголтелыми белогвардейскими отморозками.

Также и гитлерасты использовали темноту, предрассудки низов общества в интересах правящих "верхов", ставя их на службу капиталу. Миллионы разорившихся в ходе тогдашнего кризиса мелких буржуев, уголовники ( штурмовики Рёма ) - вот основа гитлеризма. То есть социальная база германского нацизма оказалась более широкой, чем у русского фашизма. А рядиться наци могут в кого угодно, суть от этого не меняется. Современные гитлерасты тоже воруют у своих противников СЛЕВА стили, субкультуры, но получается очень злобная пародия, не более.

[/SPOILER]

И вообще, очень умные полемические замечания:
[SPOILER]

<< у вас тут же оказывается, что революция содержит в себе же самой контрреволюцию >>

А контрреволюция содержит в себе предпосылки для новой Революции - уже против самих контрреволюционеров. Особенно когда эти последние тупо повторяют своих низвергнутых в ХХ веке предшественников. Если общество устроено уродливо и несправедливо, то будет борьба против этого, и попытки его переустройства на более справедливых ( и свободных ) началах. [SIZE="4"]И попыток этих будет столько, сколько потребуется для достижения цели.[/SIZE] Весь вопрос в том, в какое русло будет направлена эта борьба, проще говоря, под каким знаменем она пойдет.

<< так стоило ли огород городить >>

Еще как стоило, хотя бы для того, чтобы прищемить хвост обнаглевшим господам и их сфрандзивидным прихвостням.

<< помещики...НЕ ЗАСТАВЛЯЛИ его выполнять рабский труд на барщине >>

Дааа, они вежливо упрашивали крепостных поработать на барина, ну особо ленивых подгоняли плеткой....Не хочется делать экскурсов в прошлое, НО нельзя не отметить, что с момента т.н. "отмены" крепостного права до 1917 г. прошло менее 60 лет, проще говоря старых господ скидывали дети и внуки крепостных рабов.

Казалось бы, это смешно,- когда либерасты доказывают преимущества Мудьюга перед Колымой, и что старые господа лучше новых по определению - если бы не было так печально. Капитализм реально грозит нам фашистской диктатурой, массовым террором, насилием, а на этом фоне либерастичные антикоммунистические пошлости не стоят и ломаного гроша.

<< тов. Сталин - член ленинского ЦК, Молотов, Маленков, Каганович >>

В Левой оппозиции тоже состояли большевики с дореволюционным стажем. А знаменитый сталинский прокурор и правый меньшевик Вышинский в 1917 году,
состоя на службе у временного правительства, выписывал ордер на арест Ленина.

<< существует опасность, что в случае народного возмущения...к власти придет фашизм >>

Правящий класс может только использовать фашню в своих целях, а вот рулить будет сам. Фашистская диктатура это и есть концентрированное выражение капитализма. Так что пока на повестке дня стоит угроза государственного фашизма сверху, а не фашизма из подворотни. Последний действительно опасен, но главным образом для тех АНТИФАшистов, кто ходит по улицам в одиночку и без оружия.

[/SPOILER]

И ответы на упрек, что Сталин вышел из большевистской среды:

[SPOILER]

<< Сталин и Ко были окммнистами, большевиками с дореволюционным стажем >>

"Сталин" и К* были предателями и перерожденцами, но проблема не только и не столько в них. Дело в том, что Революция была изолирована в отсталой и варварской стране. Лучшие силы сознательного пролетариата погибли в Гражданской войне. Новая бюрократия формировалась из всех слоев общества, в том числе и из осколков старой царской бюрократии ( этот факт отмечал Ленин ). Затем "Сталин и К*", захватив власть, открыли путь в партию для мелкобуржуазных, крестьянских элементов, людей, которые не имели опыта политической и классовой борьбы, но зато имели хорошо усвоенную при царизме привычку подчиняться начальству. Цель была очевидна: опираясь на эту реакционную, послушную массу, "сталин и К*" рассчитывали растворить в ней собственно революционные интернационально-большевистские элементы, изолировать и разбить их. Затем,"сталинская"националистическая "идея" "социализма в одной стране" не могла не привлечь на сторону сталинизма реакцию. Прибывавшие в 1927-28 гг. в сибирскую ссылку троцкисты с удивлением обнаруживали среди надзирающего за ними ГПУшного начальства бывших колчаковских карателей, с которыми воевали в Гражданскую.

[/SPOILER]
И ответ на такую похвальбу либералов:

[SPOILER]

<< мы и вышли на баррикады в 1991 году и свергли власть коммунистов >>

Читаешь подобные цитаты и констатируешь непроходимую тупость и дебилизм либерастов. Совсем непонятно, о каких "коммунистах" речь, особенно, если учесть что из настоящих коммунистов-революционеров только единицы дожили до второй половины и конца ХХ века. Никто власть не свергал, просто социальная контрреволюция нашла свое логическое завершение. Свиноельцин и К* были у власти до 1991 г., при ней и остались, превратившись из бюрократов в новых капиталистов. А таких либерастов, как вы, попользовали, а затем выкинули на помойку, где вы пребываете по сей день, и где ваше законное место.

[/SPOILER]
И ответы на бесконечные подначки такого типа:
[SPOILER]

<< И что за передовая партия пролетариата, которую возглавили фашисты и контрреволюционеры >>

С тем же успехом можно спросить: чего стоили буржуазия и аристократия, если породили революционеров из собственной среды, которые низвергали "свои" классы?

<< Начав с проповеди отмирания государства пришли к всемерному усилению роли последнего >>

А это уже "заслуга" ваших "дорогих" контрреволюционеров, белофашистов и буржуев, попытавшихся потопить Революцию в крови. В условиях жесточайшей гражданской войны "на уничтожение" такой процесс стал неизбежен. Опять-таки, сама бюрократия досталась Революции в наследство от старого общества, по причине его материальной и культурной отсталости, поэтому бюрократию приходилось использовать там, где без неё не удавалось обойтись. Социалистическое же строительство в условиях относительного мира в сочетании с распространением Революции за пределы одной или нескольких стран ( избавляющее последние от угрозы иностранной интервенции ), реально ведет к отмиранию бюрократии, укреплению и развитию власти самих трудящихся ( Рабочей демократии ) и в конечном итоге к уничтожению как классов, так и паразита на теле у общества ( "государства" )

<< сначала вы уверяете, что Революция была совершена ради всего народа, затем жалуетесь что власть и партию наполнили представители этого самого народа >>

Белый террор выкосил самых сознательных, самоотверженных представителей пролетариата и беднейшего крестьянства. После разгрома контрреволюции последних осталось слишком мало и на место борцов и революционеров пришли карьеристы и функционеры. Большинство новой бюрократии ничем не проявило себя в период борьбы: оно выжидало чья возьмет. Более того, сталинизм вобрал в себя вчерашних врагов Революции, правых меньшевиков, белофашистов, черносотенцев, сменивших на время политическую окраску.

Левые оппозиционеры 20-х гг. убедились в этом лично: "Общим отделом окружкома заведует Евшевин-Митрофан, бывший колчаковский каратель. Особенно густо до последнего времени сидели белые в Окрсуде под покровительством разложившегося председателя Окрсуда Глушкова. Кытманов - зампредокрсуда, бывший начальник колчаковского военно-полевого суда, "герой" нашумевшего процесса об издевательствах над крестьянами Петропавловского района в хлебозаготовительную кампанию 29 г. С ним вместе подвизался на этом процессе, оспаривая первенство в издевательствах, другой ответственный уполномоченный по хлебозаготовкам Иноземцев - бывший колчаковский каратель в команде хорунжего Бессмертного...Прокуратура тоже не обошлась без представительства белых - Глазачева, бывш. колчаковца, водившего крестьян на расстрел. Особым вниманием белые почтили Окротдел ОГПУ...начальником ( секрктного отдела ) и секретарем партячейки состоит Рубан - колчаковский офицер из кулаков, поровший своих солдат по свидетельству бывших в его полку крестьян дер. Подопинково. Братя его - кулаки, пробравшиеся в колхоз и вычищенные за кулацкое вредительство. Секретарем ГПУ много лет прочно сидел Лысгалов Н. - колчаковец, служивший в команде воинского начальника, который порол крестьян и участвовал в расстрелах на берегу Оби. Уполномоченным ГПУ был колчаковец Кульгускин - ныне на той же работе в Ачинске.." ( "Бюллетень оппозиции" июнь-июль 1930 г. http://web.mit.edu/fjk/Public/BO/BO-12.html)

[/SPOILER]

И просто описание ситуации:
[SPOILER]
Сфрандзи упрекает Ленина и большевиков то в том, что они, как догматики, хотели всех загнать в прокрустово ложе своей теории, то в том, что Ленин отступил от "правильной" теории (которую излагал в разговоре с тем молодым пареньком). Так вы уж разберитесь в своих обвинениях, Сфрандзи, выберите что-нибудь одно. Если же говорить, как оно было на самом деле, то Ленин и его действительные последователи были самыми отчаянными антидогматиками, каких только видел свет.
Ленин говорил: "Если бы книжка [т. е. труды Маркса], кроме тормоза и вечной боязни нового шага, ничем не служила - она была бы неценна". А его любимая цитата из "Фауста": "Теория, мой друг, сера, но зелено вечное дерево жизни". В 1917 году теория "требовала", чтобы социалисты взяли на себя роль подстилок-прокладок реакции (корниловых и Ко) в "буржуазной революции". Именно этого требовали от большевиков настоящие догматики - меньшевики. Но Ленин порвал все эти ученые "теории", как тузик грелку, и поступил совершенно правильно.
А вот в 1991 году, между прочим, никакая "теория" уже не требовала от
либеральной интеллигенции, чтобы она брала на себя роль прокладки-подгузника реакции (ельцинской бюрократии). Зачем же она это сделала? Да просто так, без теорий, по зову сердца и велению души... А когда к середине 90-х этот подгузник до отказа напитался начальственным дерьмом, хозяйка-бюрократия, естественно, с отвращением выкинула либерастическую интеллигенцию на помойку. (Хотя либерасты и сейчас в лице чубайсов и Ко продолжают увиваться за медвежьей задницей и превозносят свои несравненные впитывающие свойства). А вы, Сфрандзи - самый настоящий законченный догматик. Вы требуете от революции "всеобщего счастья" - то есть чтобы она преподнесла всем рай
на блюдечке с голубой каемочкой, на меньшее вы не согласны. Но где такое видано в истории? И при этом вы превозносите августовскую "революцию" 1991 года! Какой же рай наступил после нее, интересно, какое всеобщее счастье? Если это и рай, то для значительной части граждан бывшего СССР он ничем не отличим от обыкновенного ада. В одних республиках властвуют распоясавшиеся бюрократические царьки - все эти туркменбаши, провозгласившие себя живыми богами. В других - Таджикистане, Грузии, Молдове etc - шла или идёт натуральная гражданская война. что хорошего дала ваша "революция"? Полные прилавки магазинов и возможность судачить о политике в интернете. Это все равно как после получения "Титаником" пробоины сказать: зато у нас на палубе играет оркестр и мы можем у себя в каютах вволю побранить капитана. Но когда до ваших уютных кают дойдет ледяная океанская вода, то даже вы, Сфрандзи, внезапно поймете, что возможность свободно подискутировать - это еще не все в жизни, и может быть, даже не самое главное... Еще вы, Сфрандзи, упрекаете революцию 1917 года, что в ней была заключена контрреволюция. Чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться? А что было заключено в вашей августовской псевдореволюции, как не самая черная реакция? Уже спустя пару лет она превратилась в откровенное пиршество стервятников-силовиков, которое продолжается до сего дня. Или вы этого умудряетесь не замечать, превознося свой "Август"?[/SPOILER]

И рассказ о том, как либералы, аки свинья под дубом, подрывают клыками ту самую революцию, благодаря которой в мире признали целую вереницу либеральных свобод:
[SPOILER]

Россия в ХХ веке стала тараном мировой истории, а тарану в любом сражении приходится ой как несладко. На что тут жаловаться? Зато таран пробивает путь всем остальным, и они идут за ним уже более гладко и безболезненно. В конце XVIII века таким мировым тараном стала Франция, и если взять ее историю с 1789 по 1815 год - то это тоже, мягко говоря, не сахар. А вы, уважаемый Сфрандзи, рассуждаете в точности как та крыловская героиня, которой плоды дерева нравились, а само дерево - нет.
Возьмем только те достижения революции, которые со скрежетом зубовным признали ныне сами либерасты. Речь не об обширном списке социальных прав, которые завоевало человечество после и благодаря революции 1917 года (либерасты их еще далеко не все признали!). Речь даже не о победе Красной Армии над фашизмом, первом искусственном спутнике и полете Гагарина. (Хотя, черт возьми, ведь даже полеты американцев на Луну были порождены их желанием догнать и перегнать родину революции - после того, как СССР развалился, они утратили к Луне всякий интерес). Но как быть с таким, к примеру, списком:
- равноправие полов;
- равноправие наций и рас;
- светское государство;
- отделение школы от церкви;
- светский брак и свобода развода;
- свобода, извиняюсь, секс-меньшинств;
- отмена телесных наказаний, в том числе для школьников и заключенных...
И еще очень многое другое из области гражданских прав. Напомню, что в 1917 году тогдашние русские либерасты (кадеты) были против даже такого бесспорного ныне завоевания демократии, как всеобщее и равное избирательное право (для мужчин)!
Все эти идеи и лозунги осуществили русские революционеры. Потом они распространились по большинству "цивилизованных" стран (далеко не сразу! достаточно вспомнить, что в 60-е годы в США еще существовала сегрегация, а телесные наказания школьников во многих "передовых" странах не отменены доселе). Но все-таки теперь это уже - неотъемлемая часть мирового "джентльменского набора" прав и свобод человека. Вот это и есть те плоды революции, которые либерасты нынче, похрюкивая, с жадным чавканьем уплетают за обе щеки, а само дерево (революцию то есть) бранят при этом на все корки и норовят подрыть и повалить своими свиными клыками... Не понимая даже того, что при падении оно неизбежно рухнет на их собственные безмозглые головы (как это уже вышло после 1993 года)...

[/SPOILER]

Ну и вывод логический:

"Самое смешное, когда апологеты классового неравенства что-то там хрюкают про всеобщее благоденствие и аппелируют к совести и гуманности революционеров. Еще смешнее, когда сфрандзивидные слегка похрюкивают на свой лилипутинский режим. А этот уродливый, изуверский, уголовный режим и есть торжество частных собственников и капитала, перед которыми либерасты охотно становятся на четвереньки. Кажется, это именно Троцкий заметил, что русский либерализм является самым ничтожным и бесхребетным течением во всей галерее политических партий."

Марксизм - гадость, потому что его выводы проистекают из ложного посыла. Маркс правильно считал, что новая стоимость рождается из совместной работы капитала и труда. Но почему то решил, что капитал не имеет права на вознаграждение за эту работу. Прибавочная стоимость - это труд капитала. Если его отдать труду - экономика остановится. Производители будут только потреблять. Стимула расширять производство не будет. Потому марксизм в 20-м веке привел к появлению кучи уродских марксистских государств, где держава взяла на себя роль капитала.
Идеи анархо-коммунизма еще более безжизненны, чем марксистские. Марксисты заставляли труд работать. Анархисты этого делать не имеют права.

Во время Гражданской войны на стороне белых воевали верхнедонские белоказаки, черносотенные банды Струка, Балаховича, ижевско-воткинские рабочие и подобные им элементы, которые начинали свою деятельность с борьбы "за советы без комунистов ( и "жидов" ), а закончили её оголтелыми белогвардейскими отморозками.

Марксист, почитай "Тихий Дон" Шолохова насчет верхнедонских белоказаков. Помнишь там такого тов. Штокмана, который проводил политику тов. Троцкого в виде массовых расстрелов нелояльных к сов. власти казаков. Гриша Мелехов про эту власть сказал своим бывшим корифанам, ставшим красными начальниками, что "поганая ваша власть".
Разогнали ее одними шашками, а к белым казаки прилепились по той же причине, что Махно к красным или петлюровцам, бандеровцы к немцам, а Черчилль к Сталину.

тема блять не об этом вроде

черкас писал(а):Марксист, почитай "Тихий Дон" Шолохова насчет верхнедонских белоказаков. Помнишь там такого тов. Штокмана, который проводил политику тов. Троцкого в виде массовых расстрелов нелояльных к сов. власти казаков.

Я знаю не только это. Я знаю, кто и для чего заказал данное произведение.

"Не ограничиваясь развязыванием и поддержкой погромных кампаний на "литературном фронте", Сталин непосредственно решал судьбу отдельных художественных произведений. Так, в 1931 году на квартире Горького состоялась знаменательная беседа Сталина с Шолоховым о третьей книге "Тихого Дона", в которой описывалось Вешенское казачье восстание против Советской власти. Эту книгу журналы и издательства не решались печатать не только потому, что она противоречила принятой трактовке событий гражданской войны, но и потому, что описание Вешенского восстания могло рождать в сознании читателей ассоциации с прокатывавшимися по стране антиколхозными восстаниями.

Как вспоминал Шолохов, Сталин разговор о книге начал с вопроса о том, откуда писатель взял материалы о перегибах Донбюро ЦК РКП(б) и Реввоенсовета Южного фронта по отношению к казакам. Шолохов понял, что такой поворот разговора был не случайным; ему было известно, что одним из руководителей Донбюро в 1919 году был Сырцов, недавно подвергнутый расправе, а в РВС Южного фронта входили Сокольников и другие большевики, впоследствии ставшие оппозиционерами и уж во всяком случае не входившие в близкое окружение Сталина. Находчивый писатель сразу нашёл ответ, способный удовлетворить вождя. Он сказал, что строил концепцию третьей книги на том, что "троцкисты" "обрушили массовые репрессии против казаков, открывших фронт. Казаки, люди военные, поднялись против вероломства Троцкого, а затем скатились в лагерь контрреволюции... в этом суть трагедии народа". Этого объяснения было достаточно, чтобы Сталин, поначалу высказывавший опасения, что публикация третьего тома "доставит много удовольствия белогвардейцам", круто сменил свою позицию. Он заявил, что "изображение событий в третьей книге "Тихого Дона" работает на нас, на революцию" и поэтому "третью книгу "Тихого Дона" печатать будем"

А теперь вот некоторые анархисты с благодарностью жуют эту сталинскую жвачку. Вкусно?

черкас писал(а):Марксизм - гадость, потому что его выводы проистекают из ложного посыла. Маркс правильно считал, что новая стоимость рождается из совместной работы капитала и труда. Но почему то решил, что капитал не имеет права на вознаграждение за эту работу.

В рамках разделения на "труд и капитал" - капитал имеет полное право на эту работу (и юридическое и моральное - т.к. устанавливает свои законы и свою мораль). Маркс думал, как выйти за пределы общества с "трудом и капиталом", т.к. это общество ведет к периодическим мировым кризисам, войнам, эксплуатации колоний, нищете, превращения всего и вся в товар (в т.ч. идей, мыслей, труда, а сейчас даже и воду питьевую нам уже в бутылках продают). Т.е. он думал, как уйти от несправедливого общества. А не о том, имеет ли капитал "моральное право" в рамках капитализма что-то делать.

Прибавочная стоимость - это труд капитала. Если его отдать труду - экономика остановится. Производители будут только потреблять. Стимула расширять производство не будет. Потому марксизм в 20-м веке привел к появлению кучи уродских марксистских государств, где держава взяла на себя роль капитала.

Но если бы эта "держава" постепенно превратилась в вольную общину, где решения специалистов учитывают волю масс, выраженную путем опросов и голосований - то и вышло бы: не дядя Березовский, а сами люди определяют, какая часть их продукта пойдет на расширение производства, а какая на личное потребление. И это было бы справедливо. К сожалению, из-за условий (неразвитости технологий) большевистское государство не превратилось в вольную общину, не отмерло, а было задушено внутренней и внешней контрреволюцией. Не беда, это была лишь первая попытка. Сейчас уровень технологий выше, не факт что результат будет тот же.

Идеи анархо-коммунизма еще более безжизненны, чем марксистские. Марксисты заставляли труд работать. Анархисты этого делать не имеют права.

Анкомы хотят сделать одним махом то, что мы хотим сделать в течение долгого периода. Я вижу в этом утопичность, но они уверены что это верный метод.

Марксист писал(а):На ЕФА неоднократно обсуждался вопрос: что такое марксизм? Одни считают, что это идеологическая конструкция, технология захвата власти. Другие, в том числе и я, считают что это подлинная наука, метод анализа общественных отношений.

Как проверить, кто из нас прав? Да только практикой. Пиаровские конструкции нужны лишь для мобилизации масс, объективного знания они в себе не несут, и долгосрочных прогнозов о будущем делать не позволяют. Напротив, если мы имеем дело с научным методом - он позволяет прогнозировать события, предвидеть будущее. Предлагаю вашему вниманию статью о сбывшихся научных прогнозах Л.Д. Троцкого, сделанных на основе социально-классового анализа, исторического материализма, марксизма:

Предсказания Троцкого и современность

Если некий метод позволяет предвидеть будущее на 50 лет вперёд, с абсолютной точностью - это безусловно научный метод.

Марксист,

1. предвидит будущее не наука, а Ванга.
2. выражение "научное пророчество" - оксюморон, как и "воровская честь".
3. если Маркс предвидел будущее, то он должен был предвидеть и гулаги, и Брежнева с Черненко во главе дряхлеющего маразматического государства, управляемого бюрократией.
Заключение: марксизм - не научное пророчество, а вульгарная теория, редуцирующая исторический процесс к его экономической составляющей и питающаяся мифами Просвещения (Человек как homo sapiens и творец Истории и прочая чушь).

Cheshire Cat писал(а):Марксист,

1. предвидит будущее не наука, а Ванга.

Ванга повторяет то, что ей подсовывают болгарские спецслужбы. Это общеизвестно. А в этих спецслужбах прогнозирование поставлено на научную основу. Потому некоторые прогнозы Ванги и сбываются, что принесло ей известность.

2. выражение "научное пророчество" - оксюморон, как и "воровская честь".

Я имел в виду прогноз. Прогноз погоды по ТВ смотрите? Вот это я и имел в виду. Гидрометцентр занимается научным прогнозированием.

3. если Маркс предвидел будущее, то он должен был предвидеть и гулаги, и Брежнева с Черненко во главе дряхлеющего маразматического государства, управляемого бюрократией.

Энгельс это предвидел, и Марксу говорил.

"Мне думается, что в одно прекрасное утро наша партия вследствие беспомощности и вялости всех остальных партий вынуждена будет встать у власти... Мы будем вынуждены проводить коммунистические опыты и делать скачки, о которых мы сами отлично знаем, насколько они несвоевременны. При этом мы потеряем головы - надо надеяться только в физическом смысле, - наступит реакция и, прежде чем мир будет в состоянии дать историческую оценку подобным событиям,[B] нас станут считать не только чудовищами, на что нам было бы наплевать, но и дураками, что уже гораздо хуже. Трудно представить себе другую перспективу…" [2, с. 490-491].[/B]

А тем не менее, иного выхода в 1917 году не было.

Заключение: марксизм - не научное пророчество, а вульгарная теория, редуцирующая исторический процесс до его экономической составляющей и питающаяся мифами Просвещения (Человек как homo sapiens и творец Истории и прочая чушь).

Так.. человек значит не творец истории. А кто тогда творит историю человечества? Хоббиты, эльфы, гномы, Великий Заяц и Дух Маниту? :D:D

Ванга повторяет то, что ей подсовывают болгарские спецслужбы. Это общеизвестно. А в этих спецслужбах прогнозирование поставлено на научную основу. Потому некоторые прогнозы Ванги и сбываются, что принесло ей известность.

Марксист, не уводи разговор в сторону. Ты понял, что я имел в виду. Наука не занимается точным предсказанием будущих исторических событий. В истории имеют место случайности: если бы нос Клеопатры был длиннее, мир был бы другим (Паскаль).

Я имел в виду прогноз. Прогноз погоды по ТВ смотрите? Вот это я и имел в виду. Гидрометцентр занимается научным прогнозированием.

Прогноз погоды и исторический прогноз - совершенно разные вещи. Маркс утверждал, что ему известны законы истории, но он вывел эти законы, изучая современное ему общество, а затем спроецировал на всю историю. С методологической точки зрения, это полный бред. История не может иметь законов, потому что история - это не объект: она не дана вам как таковая, наоборот, вы помещены в историю, и Маркс, говоря об Истории, воспроизвёл идеологические штампы своего времени, в наиболее чистом виде представленные у Гегеля.

А тем не менее, иного выхода в 1917 году не было.

Это чисто спекулятивное утверждение, которое нельзя ни опровергнуть, ни доказать. Вы можете в это верить, но не можете заставить верить другого. Поэтому серьёзным аргументом это считать нельзя.

Так.. человек значит не творец истории. А кто тогда творит историю человечества? Хоббиты, эльфы, гномы, Великий Заяц и Дух Маниту?

Нет, зачем же? Инстинкт, например? Или Мировая Воля? Ничем не глупее вашего абстрактного Homo Sapiens, который всегда руководствуется Разумом и строит будущее только на разумных основаниях. Ну, вот на этих самых разумных основаниях он и построил гулаги, аушвицы и прочие проявления человеческого гуманизма. Поэтому верить в мифы Просвещения после всего этого могут только такие... марксисты, как ты.

'Марксист писал(а):Как вспоминал Шолохов, Сталин разговор о книге начал с вопроса о том, откуда писатель взял материалы о перегибах Донбюро ЦК РКП(б) и Реввоенсовета Южного фронта по отношению к казакам. Шолохов понял, что такой поворот разговора был не случайным; ему было известно, что одним из руководителей Донбюро в 1919 году был Сырцов, недавно подвергнутый расправе, а в РВС Южного фронта входили Сокольников и другие большевики, впоследствии ставшие оппозиционерами и уж во всяком случае не входившие в близкое окружение Сталина. Находчивый писатель сразу нашёл ответ, способный удовлетворить вождя. Он сказал, что строил концепцию третьей книги на том, что "троцкисты" "обрушили массовые репрессии против казаков, открывших фронт. Казаки, люди военные, поднялись против вероломства Троцкого, а затем скатились в лагерь контрреволюции... в этом суть трагедии народа". Этого объяснения было достаточно, чтобы Сталин, поначалу высказывавший опасения, что публикация третьего тома "доставит много удовольствия белогвардейцам", круто сменил свою позицию. Он заявил, что "изображение событий в третьей книге "Тихого Дона" работает на нас, на революцию" и поэтому "третью книгу "Тихого Дона" печатать будем"

А теперь вот некоторые анархисты с благодарностью жуют эту сталинскую жвачку. Вкусно?

Ну так Сталин о литературе и её полезности рассуждает один в один как ты в других темах. Вы все огурцы из одной бочки. И анархисты вашу жвачку не жевали и жевать не собираются.

А если ты будешь и дальше впендюривать нам бред подобный тому, что казаки взбунтовались в Гражданскую (заранее подсуетились) дабы дать возможность Сталину и Шолохову опорочить Троцкого в 1931 году, то я начну призадумываться об умственной полноценности твоих обожателей на ЕФА.

'Cheshire Cat писал(а):Наука не занимается точным предсказанием будущих исторических событий

а жаль

'Cheshire Cat писал(а):Маркс утверждал, что ему известны законы истории, но он вывел эти законы, изучая современное ему общество, а затем спроецировал на всю историю. С методологической точки зрения, это полный бред

бред - это ты очень мягко сказал

Cheshire Cat писал(а):Марксист, не уводи разговор в сторону. Ты понял, что я имел в виду. Наука не занимается точным предсказанием будущих исторических событий. В истории имеют место случайности: если бы нос Клеопатры был длиннее, мир был бы другим (Паскаль).

"Случайности" в истории - это проявление необходимости. Каждая из этих "случайностей" вплетена в причинно-следственную цепь: она имела причины, и в свою очередь порождает следствия. Анализ исторических процессов позволяет сказать, какие из них являются стержневыми, наиболее значительными. Таковыми являются изменения в технологии производства (базисе), влияющие на надстройку. Знание этого позволяет делать точные прогнозы. Что мы и видим на примере сбывшихся прогнозов Троцкого, т.е. на практике.

Прогноз погоды и исторический прогноз - совершенно разные вещи. Маркс утверждал, что ему известны законы истории, но он вывел эти законы, изучая современное ему общество, а затем спроецировал на всю историю. С методологической точки зрения, это полный бред.

То же можно сказать и про Ньютона - он изучал падение современных ему тел, а вывел закон о падении всех тел во все времена. Тем не менее, закон работает, технологические расчеты инженеров (прогнозы работы предприятия) сбываются после его постройки, и закон оправдывает себя на практике.

История не может иметь законов, потому что история - это не объект: она не дана вам как таковая, наоборот, вы помещены в историю, и Маркс, говоря об Истории, воспроизвёл идеологические штампы своего времени, в наиболее чистом виде представленные у Гегеля.

"Завод это не объект - вы помещены на завод. А значит, не можете планировать и рассчитывать работу технологической установки". Бред. Инженеры, будучи помещены на завод, рассчитывают работу существующих установок, и проектируют новые - верно прогнозируя их производительность. Это подтверждает практика.

Это чисто спекулятивное утверждение, которое нельзя ни опровергнуть, ни доказать. Вы можете в это верить, но не можете заставить верить другого. Поэтому серьёзным аргументом это считать нельзя.

Нет, зачем же? Инстинкт, например? Или Мировая Воля?

Переадресую Вам - существование "инстинкта" или "Мировой Воли" так же абсурдно, как и Великого зайца с Дедом Морозом. Это излишнее умножение сущностей, без всякой необходимости -и оно попадает под бритву Оккама. Как спекулятивное утверждение. Бесполезное для практики.

Ничем не глупее вашего абстрактного Homo Sapiens, который всегда руководствуется Разумом и строит будущее только на разумных основаниях. Ну, вот на этих самых разумных основаниях он и построил гулаги, аушвицы и прочие проявления человеческого гуманизма. Поэтому верить в мифы Просвещения после всего этого могут только такие... марксисты, как ты.

Homo Sapiens конкретно существует, и творит историю в определенных условиях. Если условия неблагоприятны, то побеждают силы регресса - и тогда начинаются аушвицы и пр. Если условия благоприятны, то побеждают силы прогресса. До сих пор силы прогресса и развития превалировали над силами реакции, и человечество шло вперед. [SIZE="3"]Заводы, шоссе, аэропорты, электростанции, космические корабли, интернет, небоскребы, тракторы, химические удобрения и лекарства, телевидение, кино, синтетические ткани, и т.д. и т.п.[/SIZE] - тому свидетельство. На моей стороне и здесь - практика.

Дмитрий Донецкий писал(а):Ну так Сталин о литературе и её полезности рассуждает один в один как ты в других темах. Вы все огурцы из одной бочки. И анархисты вашу жвачку не жевали и жевать не собираются.

Однако жуют. То, что Сталин одобрил в романе как антиреволюционную линию - анархисты приводят как свой аргумент.

казаки взбунтовались в Гражданскую (заранее подсуетились) дабы дать возможность Сталину и Шолохову опорочить Троцкого в 1931 году

Нет, казаки взбунтовались т.к. были против революции. А уж на чью сторону тут вставать - на сторону революции или этих казаков - вопрос политических взглядов читателя. Если человек реакционер - то он поддержит казаков. Но тогда и разговаривать с ним надо как с белоказаком.

"Случайности" в истории - это проявление необходимости. Каждая из этих "случайностей" вплетена в причинно-следственную цепь: она имела причины, и в свою очередь порождает следствия.

Лотман, "Культура и взрыв":

Вычеркивая момент непредсказуемости из исторического процесса, мы делаем его полностью избыточным. С позиции носителя Разума, занимающего по отношению к процессу внешнюю точку зрения (таким может быть Бог, Гегель или любой философ, овладевший «единственно научным методом»), движение это лишено информативности. Между тем все опыты прогнозирования будущего в его кардинально-взрывных моментах демонстрируют невозможность однозначного предвидения резких поворотов истории.

Взгляд историка — это вторичный процесс ретроспективной трансформации. Историк смотрит на событие взглядом, направленным из настоящего в прошлое. Взгляд этот по самой своей природе трансформирует объект описания. Хаотическая для простого наблюдателя картина событий выходит из рук историка вторично организованной. Историку свойственно исходить из неизбежности того, что произошло. Но его творческая активность проявляется в другом: из обилия сохраненных памятью фактов он конструирует преемственную линию, с наибольшей надежностью ведущую к этому заключительному пункту. Эта точка, в фундаменте которой лежит случайность, сверху покрытая целым слоем произвольных предположений и квазиубедительных причинно-следственных связей, приобретает под пером историка почти мистический характер. В ней видят торжество божественных или исторических предназначений, носительницу смысла всего предшествующего процесса. В историю вводится объективно совершенно чуждое ей понятие цели.

ЗЫ. Помню, еще в "Сказках грибных эльфов" один из героев-отморозков утверждал, что все мы-де биороботы, лишенные свободы воли, мир полностью детерминирован, а те случайности, которые нам кажуцца таковыми, являются следствием нашего скудоумия и неспособности обозреть всех причинно следственных связей. Отсюда он выводил свою полную невиновность во всем. Марксист, будьте последовательны, как этот эльф-отморозок.

мир полностью детерминирован, а те случайности, которые нам кажуцца таковыми, являются следствием нашего скудоумия и неспособности обозреть всех причинно следственных связей. Отсюда он выводил свою полную невиновность во всем. Марксист, будьте последовательны, как этот эльф-отморозок.

Я именно так и последователен. Причем независимо от всякого "эльфа", и еще с 8-го класса школы. Из моей автобиографии:

"О детерминизме я впервые подумал в 8-м классе, когда нас распекали на собрании, за то что ребята разгромили, в отсутствие учительницы, кабинет биологии. Сорвали карниз со шторой, перебили стекла в шкафах, стреляя из рогатки. Жеванной бумагой заплевали пол. Мальчики из трубочек плевали в аквариум, целясь в рыбок, а сердобольные девочки пытались рыбок накормить плавленным сыром. "В аквариум натолкали сыра, риса!" - гневно кричала потом классная... От такой комбинированной заботы рыбки всплыли вверх брюхом. И наш класс собрали, вместе с родителями, пропесочивали два с половиной часа. Я глядел отстраненно - меня это не касалось, в разгроме я не участвовал. Но когда реплики учителей стали уже совсем оскорбительными, то я подумал: "А ведь поведение хулиганов обусловленно обществом. Они не виноваты. Ведь нет следствий без причин, наука учит, что все обусловленно детерминизмом. А значит, поятие "вина" нелепо. Есть только целесообразность." Бессознательно я повторял доводы юристов, отменивших в 1918 г. само понятие "вина" и заменивших его "революционной целесообразностью". Но не знал о том. "

Шаркан писал(а):бред - это ты очень мягко сказал

Сциентизм сам по себе весьма сомнительное учение. Но поздний марксизм только косил под сциентизм и позитивизм, поскольку возник как учение в эпоху их расцвета. Существует, однако, большая разница между наукой и "марксистской наукой". Наука, в лице отдельного учёного, не утверждает, что окончательно открыла законы мироздания и что всё в мире подчинено только этим законам, а другие, более истинные законы, открыть уже нельзя. В этом смысле наука - открытая система. Марксизм же претендует именно на абсолютное знание и, следовательно, является закрытой системой. История интересует его лишь в том смысле, что она подтверждает его предсказания, всё остальное отбрасывается, как мы сейчас видим на примере Марксиста. Следовательно, мир для марксизма не просто устроен абсолютно рационально, он абсолютно познаваем именно с точки зрения того, что мы (т.е. Маркс, конечно) знали в середине XIX в. Отсюда видно, что Маркс взял на себя роль не учёного, а Пророка (как минимум).

марксист, может не в тему слегка, но вы лично какой тенденции в троцкизме придерживаетесь? ну или к какому интернационалу принадлежите?

а теперь по теме: бакунин говорил о вырождении государственного социализма очень недвусмысленно, но ещё довольно абстрактно. эмма голдмэн в "my disillusionment in russia" - более конкретно. в таком случае, её "нытьё" как мне один троцкист сказал - глубоко научно.
ок, что реставрированный капитализм в россии всегда несёт в себе новую революцию как и всякая противоречивая формация - это сказать любому марксисту нетрудно. на оченно абстрактном уровне... а что будеь через 50 лет после реставрации капитализма в ссср троцкий тоже прездсказал?

Марксист

"Случайности" в истории - это проявление необходимости. Каждая из этих "случайностей" вплетена в причинно-следственную цепь: она имела причины, и в свою очередь порождает следствия. Анализ исторических процессов позволяет сказать, какие из них являются стержневыми, наиболее значительными. Таковыми являются изменения в технологии производства (базисе), влияющие на надстройку. Знание этого позволяет делать точные прогнозы. Что мы и видим на примере сбывшихся прогнозов Троцкого, т.е. на практике.

Если вы полностью сводите случайность к необходимости, то вы отрицаете творческий характер Истории. Т.е. Человек детерминирован обстоятельствами, которые, в свою очередь, детерминированы базисом. Такая идеология* не может считаться револционной. Это крайне консервативная идеология.

*а это именно идеология, так как постулат, что всё необходимо и всё разумно, метафизический и, стало быть, недоказуем.

То же можно сказать и про Ньютона - он изучал падение современных ему тел, а вывел закон о падении всех тел во все времена. Тем не менее, закон работает, технологические расчеты инженеров (прогнозы работы предприятия) сбываются после его постройки, и закон оправдывает себя на практике.

Внедрение в реальность идей марксизма привело к построению бюрократического государства под прикрытием "диктатуры пролетариата". Если это, по-вашему, подтверждение марксизма, тогда чем был марксизм?

"Завод это не объект - вы помещены на завод. А значит, не можете планировать и рассчитывать работу технологической установки". Бред. Инженеры, будучи помещены на завод, рассчитывают работу существующих установок, и проектируют новые - верно прогнозируя их производительность. Это подтверждает практика.

Завод может стать объектом, так как он определён (хотя бы в пространственных границах), а История тоже определилась? Она завершилась? Докажите это!

Переадресую Вам - существование "инстинкта" или "Мировой Воли" так же абсурдно, как и Великого зайца с Дедом Морозом. Это излишнее умножение сущностей, без всякой необходимости -и оно попадает под бритву Оккама. Как спекулятивное утверждение. Бесполезное для практики.

Мировая Воля нисколько не абсурднее непогрешимого человеческого Разума и Человека вообще, редуцированного к этому Разуму.

Homo Sapiens конкретно существует, и творит историю в определенных условиях. Если условия неблагоприятны, то побеждают силы регресса - и тогда начинаются аушвицы и пр. Если условия благоприятны, то побеждают силы прогресса. До сих пор силы прогресса и развития превалировали над силами реакции, и человечество шло вперед. [SIZE="3"]Заводы, шоссе, аэропорты, электростанции, космические корабли, интернет, небоскребы, тракторы, химические удобрения и лекарства, телевидение, кино, синтетические ткани, и т.д. и т.п.[/SIZE] - тому свидетельство. На моей стороне и здесь - практика.

При чём тут силы регресса? Я говорю вам о просветительской концепции Человека. Как разумное (прежде всего и по своей природе) существо могло дойти до такого? И где был исторический Разум, тот самый "хитрый разум", о котором писал Гегель, когда это творилось? Или он настолько хитрый, что творит всё это ради добра? Тогда почему бы нам всем не стать нацистами и расистами ради торжества этого Разума?

Cheshire Cat писал(а):Научный сциентизм сам по себе весьма сомнительное учение..

Заводы работают.

Но поздний марксизм только косил под сциентизм и позитивизм, поскольку возник как учение в эпоху их расцвета..

Не "косил", а взял на вооружение методы сциентизма для анализа общества.

Существует, однако, большая разница между наукой и "марксистской наука". Наука, в лице отдельного учёного, не утверждает, что окончательно открыла законы мироздания и что всё в мире подчинено только этим законам, а другие, более истинные законы, открыть уже нельзя. В этом смысле наука - открытая система. Марксизм же претендует именно на абсолютное знание и, следовательно, является закрытой системой..

Напротив, и Маркс говорил о том что любая теория преходяща ("подвергай все сомнению", предыдущий этап развития науки диалектически снимается последующим), и Ленин утверждал, что теория дает лишь "относительную истину", а потому "марксизм - не догма".

История интересует его лишь в том смысле, что она подтверждает его предсказания, всё остальное отбрасывается, как мы сейчас видим на примере Марксиста.

Я взялся не "историю вообще" обсуждать, а конкретные события. Реставрацию капитализма в СССР. В отношении этого конкретного ограниченного процесса - марксистский метод оказался применимым. Сбывшийся прогноз Троцкого подтверждает это на практике.

Следовательно, мир для марксизма не просто устроен абсолютно рационально, он абсолютно познаваем именно с точки зрения того, что мы (т.е. Маркс, конечно) знали в середине XIX в. Отсюда видно, что Маркс взял на себя роль не учёного, а Пророка (как минимум).

Философия, метод мышления - это не сумма знаний Маркса. Скажем, если кто-сегодня использует логику Аристотеля, это не значит что он застрял на уровне представлений Аристотеля о мире. Он может использовать эту логику, споря по Интернету - о котором Аристотель не имел представления. А вот логические методы у спорщика те же, т.к. логика и философия - наиболее общие из наук, они обобщают фундаментальные закономерности. Философ учит, как надо мыслить, а не о чем. И вот Маркс учит нас мыслить диалектически, материалистически - т.е. видя вещи в их развитии и не примысливая к миру "Высшей Воли", Великого Зайца, бога и прочих сверхъестественных сущностей.

Заводы работают.

В огороде бузина...

Не "косил", а взял на вооружение методы сциентизма для анализа общества.

Понятно, понятно. Фройду тоже хотелось быть похожим на учёного.

Напротив, и Маркс говорил о том что любая теория преходяща ("подвергай все сомнению", предыдущий этап развития науки диалектически снимается последующим), и Ленин утверждал, что теория дает лишь "относительную истину", а потому "марксизм - не догма".

И тем не менее он стал догмой, не в последнюю очередь благодаря Ленину, расстреливавшему инакомыслящих или сажавшему их на Философский Пароход.

Он может использовать эту логику, споря по Интернету - о котором Аристотель не имел представления.

Так вам же спорить никто не запрещает. Мы же не в сталинской России живём. Сталин, кстати, тоже марксист, причём последовательный. Построил абсолютно регламентированное, бюрократическое общество, а марксизм сделал его идеологией.

Если вы полностью сводите случайность к необходимости, то вы отрицаете творческий характер Истории. Т.е. Человек детерминирован обстоятельствами, которые, в свою очередь, детерминированы базисом. Такая идеология* не может считаться револционной. Это крайне консервативная идеология.

Плеханов на это блестяще ответил субъективистам. См. его работу К вопросу о роли личности в истории:

"Сознание безусловной необходимости данного явления может только усилить энергию человека, сочувствующего ему и считающего себя одной из сил, вызывающих это явление. Если бы такой человек сложил руки, сознав его необходимость, он показал бы этим, что плохо знает арифметику. В самом деле, положим, что явление A необходимо должно наступить, если окажется налицо данная сумма условий S. Вы доказали мне, что эта сумма частью уже есть в наличности, а частью будет в данное время T. Убедившись в этом, я, — человек, страстно сочувствующий явлению A, — восклицаю: «Как это хорошо!», и заваливаюсь спать вплоть до радостного дня предсказанного вами события. Что же выйдет из этого? Вот что. В вашем расчёте в сумму S, необходимую для того, чтобы совершилось явление A, входила также и моя деятельность, равная, положим, a. Так как я погрузился в спячку, то в момент T сумма условий, благоприятных наступлению данного явления, будет уже не S, но S - а, что изменяет состояние дела. Может быть, моё место займёт другой человек, который тоже был близок к бездействию, но на которого спасительно повлиял пример моей апатии, показавшейся ему крайне возмутительной. В таком случае сила a будет замещена силой b, и если a равно b (а = b), то сумма условий, способствующих наступлению A, останется равной S, и явление A всё-таки совершится в тот же самый момент T. Но если мою силу нельзя признать равной нулю, если я ловкий и способный работник и если меня никто не заменил, то у нас уже не будет полной суммы S, и явление A совершится позже, чем мы предполагаем, или не в той полноте, какой мы ожидали, или даже совсем не совершится. Это ясно, как день, и если я не понимаю этого, если я думаю, что S останется S и после моей измены, то единственно потому, что не умею считать. Да и один ли я не умею считать? Вы, предсказывавший мне, что сумма S непременно будет налицо в момент T, не предвидели, что я лягу спать сейчас же после моей беседы с вами; вы были уверены, что я до конца останусь хорошим работником; вы приняли менее надёжную силу за более надёжную. Следовательно, вы тоже плохо сосчитали. Но предположим, что вы ни в чём не ошиблись, что вы всё приняли в соображение. Тогда ваш расчёт примет такой вид: вы говорите, что в момент T сумма S будет налицо. В эту сумму условий войдёт, как отрицательная величина, моя измена; сюда же войдёт, как величина положительная, и то ободряющее действие, которое производит на людей, сильных духом, уверенность в том, что их стремления и идеалы являются субъективным выражением объективной необходимости. В таком случае сумма S действительно окажется налицо в означенное вами время, и явление A совершится. Кажется, что это ясно. Но если ясно, то почему же, собственно, меня смутила мысль о неизбежности явления A? Почему мне показалось, что она осуждает меня на бездействие? Почему, рассуждая о ней, я позабыл самые простые правила арифметики? Вероятно, потому, что по обстоятельствам моего воспитания у меня уже было сильнейшее стремление к бездействию и мой разговор с вами явился каплей, переполнившей чашу этого похвального стремления. Вот только и всего. Только в этом смысле, — в смысле повода для обнаружения моей нравственной дряблости и негодности, — и фигурировало здесь сознание необходимости. Причиной же этой дряблости его считать никак невозможно: причина не в нём, а в условиях моего воспитания. "

Внедрение в реальность идей марксизма привело к построению бюрократического государства под прикрытием "диктатуры пролетариата". Если это, по-вашему, подтверждение марксизма, тогда чем был марксизм?

Да, это подтверждение от обратного. Точно так же, как строительство трубопровода из некачественной стали, и последующий взрыв трубопровода - подтверждает, что строить его надо по данным формулам, но из КАЧЕСТВЕННОЙ, ПОДХОДЯЩЕЙ стали. Т.е. при созревших технологических условиях. Выяснилось, что условия для социализма в России не созрели. В целом влияние Октябрьской революции было положительным - возникла промышленность в дикой аграрной стране - но социализма не построили. Вывод: гнилой был материал. А формулы верны - они для материала подходящего.

Завод может стать объектом, так как он определён (хотя бы в пространственных границах), а История тоже определилась? Она завершилась? Докажите это!

Когда я действую в истории - передо мной тоже пространственно ограниченный объект (страна), и ограниченный во времени объект (моя жизнь, т.к. я смертен). Полная аналогия между действием инженера на заводе - и политика в данном пространственно-временном отрезке.

Мировая Воля нисколько не абсурднее непогрешимого человеческого Разума и Человека вообще, редуцированного к этому Разуму.

Человеческий разум существует (что доказывается практикой, изобретениями, применением техники, медицины, социальной организации), а "Мировая воля" - это выдумка-абстракция, на практике себя не проявляющая ничем.

При чём тут силы регресса? Я говорю вам о просветительской концепции Человека. Как разумное (прежде всего и по своей природе) существо могло дойти до такого? И где был исторический Разум, тот самый "хитрый разум", о котором писал Гегель, когда это творилось? Или он настолько хитрый, что творит всё это ради добра?

Абстрактного человека не бывает. Человечество разделено на классы, а также на хороших и плохих. Т.е. на революционеров и реакционеров. Когда побеждают плохие, неразумные - то они отправляют в лагеря хороших и невиновных. А когда побеждают хорошие - они отправляют в лагеря плохих.

Тогда почему бы нам всем не стать нацистами и расистами ради торжества это Разума?

Нацизм и расизм - идеологии плохие, неразумные. Выходит, ради торжества Разума надо стать антирасистами и антинацистами.

Cheshire Cat писал(а):В огороде бузина...

При чем тут бузина? Вы говорите: "сциентизм сомнителен". Сомнителен? Проверим! Для меня критерий истины - практика. Итак, заводы построены по сциентистским формулам. Они работают. Значит, сциентизм не сомнителен, а истинен. Неужели элементарной логической цепочки не видите?

И тем не менее он стал догмой, не в последнюю очередь благодаря Ленину, расстреливавшему инакомыслящих или сажавшему их на Философский Пароход.

На пароход были посажены враги, а не марксисты.

Так вам же спорить никто не запрещает. Мы же не в сталинской России живём.

Запретят. http://forum.msk.ru/material/politic/844895.html

Сталин, кстати, тоже марксист, причём последовтальный.

В чем его марксизм? Вместо интернационализма шовинизм тащит, вместо мировой революции - "социализм в одной стране", вместо врагов народа истребляет революционеров, мирится с церковью... Это марксист? Сомнительный марксист. Весьма непоследовательный.

Марксист, ты смешной, "сциентистские формулы" в основе постройки завода - это круто! Посмотри в тырнете, что такое сциентизм.

Отвечу на все твои возражения, но несколько позже.

Cheshire Cat писал(а):Марксист, ты смешной, "сциентистские формулы" в основе постройки завода - это круто! Посмотри в тырнете, что такое сциентизм.

Отвечу на все твои возражения, но несколько позже.

А что тут смотреть? Сциентизм - это "научность", сциентистские формулы - это "научные формулы".

Я что, выпарные установки не рассчитывал, очистные сооружения, аэротенки всякие, ферментеры?

Зря Вы так думаете.

Я знаю прекрасно, о чем я говорю. Кстати, награждён дипломом Министерства общего и профессионального образования Российской Федерации по итогам открытого конкурса 1996 года на лучшую научную студенческую работу по естественным,техническим и гуманитарным наукам в ВУЗах Российской Федерации. Это что-нибудь да значит. А работа это была - именно технологический расчет очистных сооружений завода.

[SPOILER]Пример "сциентистских" формул из расчета выпарной установки (это не моя работа):

[/SPOILER]

Я с тобой говорю на универсальном философском языке. Поэтому ты тоже должен говорить на этом языке, иначе мы друг друга не поймём. На этом языке "сциентизм" - это философское учение, утверждающее, что только научное знание может быть истинным или, иначе говоря, истина может быть только научной. При этом в качестве науки сциентизм берёт "идеал современного естествознания". Есть, правда, и гуманитарный сциентизм.

Другое определение:

Сциентизм (от лат. scientia наука, знания) — это система убеждений, утверждающая основополагающую роль науки как источника знаний и суждений о мире. Нередко сциентисты считают «образцовыми науками» физику или математику и призывают строить остальные науки по их образу и подобию.

[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Сциентизм[/url]

Сознание безусловной необходимости данного явления может только усилить энергию человека

Это слова Плеханова. Сразу возникает вопрос: зачем усиливать энергию человека, если исторические процессы происходят по принципу детерминизма? Вы же не будете усиливать энергию воды, переливая её из чайника в стакан. Независимо от того, хочет она того или нет, вода всё равно перейдёт из одного сосуда в другой. Если следовать логике детерминизма, то революции и другие исторические события не должны зависеть от желания отдельных людей, они зависят только от законов истории. А если перевернуть, то получится, что то, что зависит от желания кого-либо, уже не детерминировано, в той мере, в какой само это желание является свободным.

А какое знание кроме научного может быть истиным?

1) Критерий истины - это практика.
2) Научное знание отличается от иных сведений - своей проверяемостью на практике.
------------------------------
Следовательно, только научное знание является истинным.

Что неверного в такой логике?

А какое знание кроме научного может быть истиным?

Да какое угодно. Интуитивное, например (по Бергсону). Или религиозное (с точки зрения верующих). Драматическое искусство тоже производит знание, причём оно даёт знание о целостной реальности (жизни) (по Аристотелю - концепция активного мимезиса). Эмпирическое (оставляющее след в душе) (по Прусту). Философское (по Гегелю). Всё зависит от того, как ты понимаешь истину.

Практика, кстати, к научному знанию прямого отношения не имеет. Научное знание - теоретическое, а не практическое. Теория и практика всегда противопоставлялись в философии, а Маркс их соединил, что доказывает лишь противоречивость его концепции. Ранний Маркс (чисто практический) и поздний ("научный") не согласуются.

Выяснилось, что условия для социализма в России не созрели.

Россия и социализм не очень сочетаются. Социализм для Запада куда органичнее. Дело не столько в ошибочности марксизма, сколько в его неприложимости к росийским реалиям. Вместо социализма получили восстановление традиционализма. Зато вызрел новый класс эксплуататоров: бюрократия.

Человеческий разум существует (что доказывается практикой, изобретениями, применением техники, медицины, социальной организации), а "Мировая воля" - это выдумка-абстракция, на практике себя не проявляющая ничем.

Мировая воля - это своего рода метафора или символ иррационального начала в мире. Люди действуют согласно своим личным страстям и целям, а в действительности исполняют то, что угодно роду (например). Смотри "Метафизика половой любви" Шопенгауэра. Мировая воля заботится о выживании рода и вида, а индивид для неё только средство. Это ты можешь наблюдать вокруг себя сплошь и рядом. Чтобы человек исполнял её "прихоти", Мировая Воля создала Любовь. Это такая морковка, с помощью которой она заставляет делать человека то, что по своей (индивидуальной) воле, направленной на его собственное благо, он бы никогда делать не стал.

Когда я действую в истории - передо мной тоже пространственно ограниченный объект (страна), и ограниченный во времени объект (моя жизнь, т.к. я смертен). Полная аналогия между действием инженера на заводе - и политика в данном пространственно-временном отрезке.

И вот тут очень важно разделять деятельность ученого (теория) и действие политика (практика). Маркс претендовал на то, что он объективировал Историю, по сути, претендовал на абсолютное знание (это даже намного больше, чем учёный).

Нацизм и расизм - идеологии плохие, неразумные.

Если бы человек был существом разумным (прежде всего разумным), как это виделось Просвещению, то не было бы почвы для таких идеологий. Следовательно, человек существо прежде всего аффективное, иррациональной, пассионарное, чувственное, играющее, религиозное и т.д., а не только и не столько разумное.

'Марксист писал(а):Абстрактного человека не бывает. Человечество разделено на классы, а также на хороших и плохих. Т.е. на революционеров и реакционеров. Когда побеждают плохие, неразумные - то они отправляют в лагеря хороших и невиновных. А когда побеждают хорошие - они отправляют в лагеря плохих.

Когда Марксиста кинут в яму с гавном, он, как истинный диалектик, начнёт выяснять - реакционное это гавно или прогрессивное. В последнем случае Марксист утонет со спокойной совестью. Ну и хрен с ним! Диалектиком больше, диалектиком меньше...

Дмитрий Донецкий писал(а):Когда Марксиста кинут в яму с гавном, он, как истинный диалектик, начнёт выяснять - реакционное это гавно или прогрессивное. В последнем случае Марксист утонет со спокойной совестью. Ну и хрен с ним! Диалектиком больше, диалектиком меньше...

Cамое интересное, Дмитрий, что понятия плохой и хороший, реакционный и прогрессивный для Маркса относительные и определяются... развитием производительных сил. Так, буржуа для него хорошие и прогрессивные до тех пор, пока капитализм содействует развитию производительных сил. Потом (когда они якобы начинают тормозить этот процесс) они становятся реакционными. Сталин, безусловно, содействовал развитию производительных сил в России. Следовательно, Сталин (по Марксу) хороший.

Отвлекся, тесты для студентов набирал. Итак, может ли быть истинным знание:

а) Интуитивное - вообще-то может, как подсознательное обобщение опыта. Но это нельзя назвать методом, т.к. интуиция не контролируется, в ней нет повторяемости, ей нельзя обучить студентов.

б) Религиозное - ну ложь полная, из сказок 2000-летней давности, и выгодно только для властей, ничем не проверяется на практике. Мусор. Вымести железной метлой.

в) Эмпирическое - это идущее от опыта, а не только от психологии. А то, что Вы привели - лучше бы психологическим назвали. Ну, бывает такое. Но каким боком его присобачить к революции и технологии - оно индивидуально. Опять таки, это не метод, т.к. ему нельзя обучить, его нельзя формализовать и сделать всеобщим.

г) Философское - это обобщение конкретного научного знания.

А практика является единственным критерием истины, как учил В.И. Ленин.

Если следовать логике детерминизма, то революции и другие исторические события не должны зависеть от желания отдельных людей, они зависят только от законов истории. А если перевернуть, то получится, что то, что зависит от желания кого-либо, уже не детерминировано, в той мере, в какой само это желание является свободным.

Законы истории осуществляются через сознательную деятельность людей. Это в любом марксистском учебнике написано. А она, эта деятельность, определяется условиями их воспитания. Т.е. если пьяница на улице бьет кому-то морду, то он это делает "по своей воле" - эклектик на этом останавливается. А марксиcт добавляет: "но сама воля, аффекты и желания предопределены воспитанием хулигана, условиями его жизни, микросредой, культурой общества, классовой принадлежностью, географическими условиями страны (к примеру, в России пьянство носит особенно надрывный характер из-за экономических условий), и так далее". Т.е. воля пьяницы выполняет роль передаточного звена от одних обстоятельств к другим. И не более того.

Cheshire Cat писал(а):Сталин, безусловно, содействовал развитию производительных сил в России. Следовательно, Сталин (по Марксу) хороший.

По сравнению с царем и белогвардейцами - да. Но по сравнению с возможной альтернативой в лице левой оппозиции - нет. Т.е. Сталин - личность противоречивая.

как учил В.И. Ленин

как завещал великий Ленин, как учит коммунистическая партия

По сравнению с царем и белогвардейцами - да. Но по сравнению с возможной альтернативой в лице левой оппозиции - нет. Т.е. Сталин - личность противоречивая.

Ну, я понял, понял.

Это в любом марксистском учебнике написано.

Так и будете всю жизнь заученные марксистские шаблоны повторять?

МАрксист вы нюня, а Троцкий был настоящим гандоном и жополизом... вот

Так и будете всю жизнь заученные марксистские шаблоны повторять?

Буду. Это лучше чем какое-нибудь евангелие учить, или там Ницше. Тем более что методы помогают на практике брать власть. И если опять мы к ней придем - то накажем всех, кто глумится на научной истиной. Может даже язык за это рвать будут. Раскалёнными клещами. Впрочем, это лишь предположение.

Марксист писал(а):Буду. Это лучше чем какое-нибудь евангелие учить, или там Ницше. Тем более что методы помогают на практике брать власть. И если опять мы к ней придем - то накажем всех, кто глумится на научной истиной. Может даже язык за это рвать будут. Раскалёнными клещами. Впрочем, это лишь предположение.

Да не учить надо, а самому думать начать. А как вы можете начать думать, если остаётесь всегда в рамках этих штампов? Касательно власти: успокойтесь, вы к ней никогда не придёте. Кишка тонка.
А то, что вы хотите кому-то что-то там отрезать, свидельствует о скрытых бессознательных причинах вашего увлечения политикой.

P.S. С сектантами трудно бывает разговаривать, а переубедить практически невозможно. Засим откланяюсь.

Хех. Вот тут был репорт о фильме "Обвиняется Дарвин". Вы думаете, все кто этот фильм делал, не заслуживают мучительной публичной казни? В таком, случае, Вы неисправимый оппортунист и соглашатель.

Марксист, зря на религию рыпаетесь. Дзэн и буддизм вообще тоже ведь религией обзывают. А до дзэн вашему краеведению - как до Сириуса вплавь: едва ли доберётесь.

Вообще говоря, Маркс, я думаю, понял бы как он заблуждался, если бы дожил до наших дней. Хотя может и правы те антикоммунисты, кто утверждают, что он просто был зол на весь мир из-за чирьев на мягком месте.

Марксист писал(а):Хех. Вот тут был репорт о фильме "Обвиняется Дарвин". Вы думаете, все кто этот фильм делал, не заслуживают мучительной публичной казни? В таком, случае, Вы неисправимый оппортунист и соглашатель.

Что за мания казнить такая?

" Но такое поучение даю я тебе, шут, на прощание: где нельзя
уже любить, там нужно -- пройти мимо!"

:D:D

Ganmrak
Это сообщение не отображается, так как Ganmrak находится в вашем списке игнорирования.

Марксист,
а давайте поговорим об этом?

Подсмотрел сообщение.

" Но такое поучение даю я тебе, шут, на прощание: где нельзя
уже любить, там нужно -- пройти мимо!

На улице в 1980-х годах даже плакаты были: "Не проходите мимо!" Там были пьяницы всякие нарисованы. Вот. Где пятна и всякая грязь, там должна пройтись железная метла. И по иррациональному антинаучному вранью тоже она должна пройтись. Нечего издеваться над здравым смыслом и логикой.

Марксист, ну и чего стоит Ваш хвалёный игнор? Зачем Вы сами так палити свою непоследовательность, если строите из себя железного логика?

Я не просто логик, а еще и диалектик. В целом игнор полезен, особенно когда речь идет о всяких там чирьях, макулатуре и прочих оскорбительных вещах. Из-за этого игнор стал правилом. А исключения в правиле - для опровержения содержательных аргументов будут. Если таковые у Вас найдутся.

Я же сказал - с Ганом спорить буду, а Мрак - в игнор. Диалектика!

Это сообщение не отображается, так как PUM PUM находится в вашем списке игнорирования.

Марксист, вы со стороны может и не заметили, а уж больно на инквизитора смахиваете. Если наука подтверждается практикой, то и религия подтверждается ею же (зря вы на Ницше ополчились), но одни и те же "доказательства" трактуются по-разному. Помницца, Чизес объяснял, что он-де верующий, потому как с Господом общалси, или что-то типа. Религия оправдана с точки зрения религии, наука - с точки зрения науки. И для торжества и тех, и других идей надобно казнить.

ЗЫ. А ничего, что и буржуазия/царизм/нацизм - обусловлены средой? Какое вы имеет право их давить в таком случае? Только право сильного (две враждующие идеологии, кто победит - тот и прав). А при таком раскладе нет истины. В принципе не существует. Даже научной.

PUM PUM против Троцкого в каком бы списке он не был

ЗЫ. А ничего, что и буржуазия/царизм/нацизм - обусловлены средой? Какое вы имеет право их давить в таком случае? Только право сильного (две враждующие идеологии, кто победит - тот и прав). А при таком раскладе нет истины. В принципе не существует. Даже научной.

Ну, да. По Марксу, пролетариат выражает истину, так как это революционный класс, ведущий мир к свободе для всех. Но пролетариат во главе с марксистами привёл не к свободе, а к сталинизму. Где же тут практика как критерий истины? Нету. А почему? А потому, что не практика критерий истины, а интерпретация этой практики теми самыми свиньями из "Скотного двора". В общем, всё по-ницшеански и даже намного циничнее.

Тан писал(а):Марксист, вы со стороны может и не заметили, а уж больно на инквизитора смахиваете. Если наука подтверждается практикой, то и религия подтверждается ею же (зря вы на Ницше ополчились), но одни и те же "доказательства" трактуются по-разному. Помницца, Чизес объяснял, что он-де верующий, потому как с Господом общалси, или что-то типа. Религия оправдана с точки зрения религии, наука - с точки зрения науки. И для торжества и тех, и других идей надобно казнить.

ЗЫ. А ничего, что и буржуазия/царизм/нацизм - обусловлены средой? Какое вы имеет право их давить в таком случае? Только право сильного (две враждующие идеологии, кто победит - тот и прав). А при таком раскладе нет истины. В принципе не существует. Даже научной.

Разъясню это.

Из статьи А. Лазаревича "О моих принципиальных разногласиях с Кара-Мурзой"


"Самый принципиальный момент. Вы пишите:

"Также хочется отметить вопрос религии - науке о высшем Разуме, Творце мироздания (в том числе и космоса) и ошибочном сопоставлении с атеизмом или научным атеизмом, религия это тоже наука."

Абсолютно и принципиально не согласен! Религия – это антинаука! И дело даже не в предмете исследования, а в его методе. Вы можете исследовать все что угодно, вплоть до «высшего разума» и «творца мироздания», если таковые когда-нибудь обнаружатся, но если в вашем исследовании Вы будет полагаться на веру и откровения вместо научного метода, то ваши исследования никогда не смогут принести никакой практической пользы, и не позволят создать никаких новых технологий, увеличивающих власть человека над природой и благодаря этому расширяющих его свободу. В основе научного метода лежит объективная (т.е. не зависящая от субъекта) воспроизводимость результатов. Именно эта объективная воспроизводимость и позволяет создавать на основе научных знаний технологии, которыми может пользоваться любой человек, вне зависимости было ли ему откровение свыше или не было.

Здесь мы снова возвращаемся к принципиальному отличию динамической цивилизации от традиционной, статической. Динамическая цивилизация владеет Главной Технологией, а традиционное общество – нет. Религия – это продукт статической цивилизации. Главная функция религии – примирить человека с его технологической беспомощностью перед силами природы, заставить его смириться со своей бедностью и принять все те ограничения его свободы, которые эта бедность порождает. Но примириться - значит отказаться от активных попыток улучшить свое существование на «этом свете». Религия является одним из самых сильных тормозов динамической цивилизации. Опять же, я не хочу сказать, что тормоз это всегда плохо. Тормоз должен быть в любом автомобиле, и бывают ситуации, когда он спасает водителю жизнь.

Но мы сейчас не в той ситуации. Мы сейчас, скорее, в ситуации, когда надо ехать, а ручной тормоз заклинило. Нам надо ускорять технический прогресс для того, чтобы выбраться из той ловушки ограниченных ресурсов, в которую ныне угодило человечество. Я потому называю условия ограниченности ресурсов ловушкой, что они всячески подталкивают человечество к переходу от динамической цивилизации обратно к стационарной. Но переход к стационарной цивилизации означает потерю возможности выйти из ловушки ограниченных ресурсов путем технического прогресса. Ловушка захлопнется. И одним из инструментов перехода (регресса) к стационарной цивилизации может оказаться религия. Она особенно опасна, поскольку легко усваивается умами, не воспитанными науками. Усвоение наук требует определенных интеллектуальных усилий, а религия дает простые и ложные ответы на очень сложные вопросы. Таким образом интеллектуальная ленивость становится пособником регресса, а лень – это страшный противник, которого никогда нельзя недооценивать. И поскольку религия паразитирует на интеллектуальной лени, ни в коем случае нельзя недооценивать опасность религии. Это один из самых опасных вирусов ума. Он очень опасен для самого существования динамической цивилизации. Даже современная западная цивилизация, которая официально признает религию чуть ли не основой своей идеологии, была вынуждена сперва выхолостить из религии все традиционалистское содержание, оставив в ней только оправдание социального неравенства. Я очень хочу надеяться, что для следующего этапа развития динамической цивилизации, цивилизации свободных творцов, в которой прекратится война всех против всех, необходимость в этой последней функции религии отпадет, и вместе с ней отпадет последняя надобность и в самой религии.

Насколько я понимаю, современных защитников религии в России можно грубо поделить на две категории. Первая группа («буржуи») поддерживает религию из соображений практической полезности. Они строят классовое общество, понимая что в классовом обществе народу нужна узда. Все они проходили когда-то Маркса и знают, что «религия – это опиум народа», вот они этот опиум народу и поставляют. Вон, "храм Христа-спасателя на водах бассейна «Москва»" отгрохали. Павильон «Космос» на ВДНХ разрушили, а храм поставили. И еще кучу храмов по всей стране. В России, между прочим, в 10 раз меньше планетариев на душу населения, чем в развитых странах. Они хоть один планетарий построили? Единственный в Москве планетарий разрушили под предлогом ремонта, а храмы растут как грибы. Понятное дело, им это нужнее. Насколько я понимаю, Вы к этой группе не принадлежите.

Вторая группа («патриоты») размахивает православием как культурно-историческим знаменем, под которым они намерены собрать все патриотические силы. Должен сказать, что такой выбор знамени, на мой взгляд, крайне неудачен. Мало того, что это знамя сильно трачено молью, так им еще размахивает и противоположная сторона («буржуи»), причем размахивает с гораздо большим основанием. Как-никак они давние союзники – попы и «буржуи» вместе СССР разрушали. Или вы забыли уже историю Перестройки?

Если господам патриотам действительно небезразлична судьба их страны, то я призвал бы их спасать не выдуманную Солженициным и Говорухиным Россию, которую они где-то потеряли, ни разу ее в глаза не видав, а вполне реальную страну, их родину, которую мы все знаем и помним – Советскую Страну. В отличие от полумифической «святой православной Руси», Советская Страна была атеистической страной и это исторический факт. И пока господа патриоты выпендриваются со своим православием, первая в истории человечества атеистическая цивилизация, наша цивилизация, советская, гибнет.

Последние предвыборные кампании произвели на меня особенно тяжелое впечатление даже не тем, что там «все было схвачено» - этого-то как раз и так можно было ожидать – а тем, что в предлагаемом избирателю «широком спектре политических сил» не нашлось ни одной «политической силы», которая выступила бы в защиту атеистов. И левые и правые одинаково клялись в своей лояльности всем религиям. Ни один из политиков не пообещал защищать интересы атеистов – и это в (пока еще?) атеистической стране, где атеистов каждодневно поливают грязью все средства массовой информации, а их детей в школах пытаются обратить в религию попы."

У меня совершенно то же восприятие, и те же аргументы. Но в отличие от пацифиста, оппортуниста и утописта Лазаревича, я делаю из них ленинские оргвыводы. Этого просто требует последовательное мышление.

ЗЫ. А ничего, что и буржуазия/царизм/нацизм - обусловлены средой? Какое вы имеет право их давить в таком случае? Только право сильного (две враждующие идеологии, кто победит - тот и прав).

Да никакого права, если исходить из понятия "вина". Я не имею права даже комара раздавить, клеща вытащить из раны. Т.к. эти существа сформированны природой таким образом, что НЕ МОГУТ существовать, и при этом не пить мою кровь, не заражать энцефалитом и т.п.

Быль: Л.Н. Толстой излагал ученикам свою доктрину о непротивлении злу, и после слов "нет в мире виноватых" чисто автоматически хлопнул по щеке, убил комара. Ученики спросили: как же так? Толстой погрозил пальцем, и ответил: "Нельзя жить подробно".

А большевики никогда толстовцами и не были. Они понимают, что политика - это борьба сил, что оппоненты не виноваты, но если они угрожают нашей жизни и свободе, то с ними надо воевать. Поэтому в 1918 году из УК исключили понятие "вина" и заменили его "революционной целесообразностью". Это было, по крайней мере, честнее чем толстовское "нельзя жить подробно".

Cheshire Cat писал(а):Ну, да. По Марксу, пролетариат выражает истину, так как это революционный класс, ведущий мир к свободе для всех.

В отличие от анархистов, Маркс уточняет: "если для этого будут условия". В первую очередь базис, технологии, производительные силы.

Но пролетариат во главе с марксистами привёл не к свободе, а к сталинизму.

..Т.к. этих условий не было... Все точно по Марксу.

Где же тут практика как критерий истины? Нету.

Вот она, практика: нет предпосылок - нет и социализма. Как Маркс и говорил.

Это было, по крайней мере, честнее чем толстовское "нельзя жить подробно".

Чем тогда эксплуататоры хуже эксплуатируемых? Буржуи тоже жить хотят. Их тоже комары донимают.

Cheshire Cat писал(а):Чем тогда эксплуататоры хуже эксплуатируемых? Буржуи тоже жить хотят.

Да ничем не хуже. Две руки, две ноги. Точно такие же люди. Интересы разные у людей - вот и происходит борьба.

* Победа одних подымает общество на ступеньку вверх, к прогрессу, комфорту, свободе (в смысле технической оснащённости и оформленных прав) - а победа других тормозит прогресс.
* Одних жалко, а другие не вызывают жалости.
* Одних большинство, других меньшинство.

Вот вся и разница. Потому и нельзя применять "общечеловеческую" мораль к классовой политике, что для нее вышеперечисленные различия несущественны, она уравнивает людей как людей. Без учета их роли в истории, в развитии.

Марксист, отвечаю на плакат адекватно.

победа других тормозит прогресс

Да, победа пролетариата (если это можно так назвать) не позволила России стать нормальной капстраной, в которой уровень жизни приближается к европейскому. Поэтому коммунисты оказались реакционной силой, которую давно пора выбросить на свалку истории.

Нормальная капстрана - это типичная капстрана. То есть Гондурас, Габон, Чад, Нигерия, Индия, Боливия, Бангладеш.

Да, победа пролетариата не дала России стать такой капстраной. А позволила ей стать электрифицированной индустриальной сверхдержавой, где народ обладал огромными социальными гарантиями. По сравнению с обычными капстранами, которых 80%.

Нормальная капстрана - это типичная капстрана. То есть Гондурас, Габон, Чад, Нигерия, Индия, Боливия, Бангладеш.

Тогда типичные коммунистические страны это Северная Корея и Куба. Всё равно к стенке ставить придётся коммунистов.

где народ обладал огромными социальными гарантиями

Да ну? Гарантией сдохнуть на Соловках за анекдот о вожде народов? Напомнить вам, как умерли Шпет, Флоренский, Хармс, Мандельштам, Гумилёв...?

На Кубе стало НАМНОГО лучше после победы коммунистов.

См. http://libereya.ru/biblus/che/

"Сегодня и среди наших правых и среди наших левых модно ругать Фиделя Кастро: за развал экономики, за попрание демократии и прав человека, за тоталитаризм.

Все не так просто. Конечно, противники Ф. Кастро утверждают, что до революции 1959 г. экономика Кубы процветала. Но это полная чепуха. На Кубе процветала мафия – причем не своя даже, а североамериканская. Мафия превратила Гавану в один огромный “город развлечений”: в город игорных домов, пляжей, шикарных отелей, проституции, спиртного и наркотиков. Весь туристически-развлекательный бизнес на Кубе контролировался американской мафией. Кубинские власти были у мафии на содержании. Даже шикарные международные отели Гаваны были выстроены на деньги, которые – за взятки – были выделены их американским владельцам из кубинской казны. По острову рыскали банды мафиози, в задачу которых входило похищение девушек и принуждение их к занятию проституцией: степень эксплуатации в публичных домах Гаваны была так высока, что средний срок жизни проститутки не превышал семи лет – и “контингент” все время требовал обновления. Диктатор Батиста брал миллионные взятки и даже получил в виде “подношений” телефон из золота и ночной горшок из серебра.

Американские монополии на Кубе процветали. США контролировали почти 70% экономики Кубы (в т.ч. 90% горнодобывающей промышленности, 90% электрических и телефонных компаний, 80% коммунальных предприятий, 80% потребления горючего, 40% производства сахара-сырца и 50% всех посевов сахара). На самом деле североамериканский капитал обладал еще бo льшим влиянием, т.к. частично пользовался услугами подставных лиц – кубинцев (особенно часто к этому прибегала мафия). Прямые инвестиции США в экономику Кубы превысили в 1958 г. 1 млрд долл. (больше, чем в любую другую стану Латинской Америки, кроме Венесуэлы). Причем Куба ничего от этого не получала: 2/3 доходов выводились в США, а оставшиеся средства шли не на расширение производства, а на захват принадлежащих кубинцам предприятий и земли и на взятки кубинским чиновникам с целью уклонения от налогов. Срок окупаемости американских инвестиций в стране не превышал 3–5 лет (прибыль составляла от 20 до 40 центов на один вложенный доллар).

При этом США методически и целенаправленно подрывали собственную кубинскую экономику: в 40-х гг. они спровоцировали кризис в кубинской табачной промышленности (перейдя на закупки манильского табака – ниже качеством, но за бесценок) и в производстве спиртного (заменив кубинский ром пуэрториканским). США сознательно превращали Кубу в страну монокультуры (сахарного тростника), монопродукта (сахара) и монорынка (рынка США). Дело дошло до того, что американцы разорили производителей простейших продуктов – даже спички, бритвенные лезвия, домашние тапочки, электролампочки, мыло заводились на Кубу из США. Завышая цены на свои товары и занижая на кубинские, США только с 1950 по 1959 г. нанесли Кубе ущерб более чем на 1 млрд долл(5).

Сельское хозяйство Кубы – тропической страны, где “все растет само” и где можно снимать по несколько урожаев в год, – не вылезало из жесточайшего кризиса. Куба являлась крупнейшим импортером продовольствия из США, на импорт продовольствия расходовалось от 120 до 180 млн песо ежегодно (20–25% стоимости всего импорта) – в том числе ввозилось 60% зерновых и 72% говядины!(6) Земля на Кубе принадлежала латифундистам: 7,5% землевладельцев были хозяевами 46% обрабатываемых площадей(7) (причем 0,5% владели 36,1% земли(8)), а у 70% хозяйств было менее 12% земли. 200 тыс. крестьянских семей вообще земли не имели(9). В то же время в крупнейших латифундиях обрабатывалось лишь 10% земель, 90% были заброшены(10).

Безработица на Кубе десятилетиями держалась на уровне 30% населения, а в 1958 г. достигла 657 тыс. чел., или 40%(11), что в 2, а то и в 3 раза превышало уровень безработицы в западных странах в годы “великой депрессии” 1929–1932 гг. Причем в это число не включались сезонные безработные – а таких было 600 тыс. (65% сельскохозяйственных рабочих, они имели работу 3–4 месяца в году).

В отличие от ослепительной Гаваны, превращенной в рай для американских толстосумов, кубинская деревня так и застряла в средневековье. Специальная комиссия кубинского парламента констатировала, что “400 тысяч крестьянских семей прозябают и угасают, покинутые и отрезанные от остальной Кубы, без надежд и без путей к спасению”(12). 80% крестьянских домов представляли собой жалкие лачуги в крышей из пальмовых листьев и глиняным полом – точь-в-точь, как во времена Колумба. 50% населения было неграмотно, 64% детей школьного возраста не посещали школу, 86,4% сельского населения было лишено медицинской помощи, только 11% детей знало вкус молока, а мясо потребляло только 4% сельских жителей(13). Из 5,8 млн кубинцев 2,8 млн никогда в жизни не видели электролампочки, 3,5 млн ютились в бараках, трущобах и вышеописанных лачугах. 100 тыс. болело туберкулезом(14). Так выглядела “процветающая Куба” до Кастро.

Допустим, “восстановление демократии” – благая цель. Но восстановить можно только то, что уже было. А на Кубе демократия выглядела так: самый первый президент Кубы Т. Эстрада Пальма был “избран” в 1902 г. на этот пост коллегией выборщиков, тщательно отобранных американскими оккупационными войсками (причем Пальма был единственным кандидатом), в 1906 г. при помощи фальсификации он был “переизбран” (а вспыхнувшее восстание кубинцев подавила американская морская пехота). В 1906-1908 гг. Кубой фактически правил американский губернатор Ч. Мэгун, заложивший основы “славной кубинской демократической традиции” – необузданной коррупции (на создание одних только синекур для своих любимцев Мэгун растратил 13 млн песо). Следующий президент – Гомес – просто скупал голоса избирателей и прославился чудовищным казнокрадством (за что был прозван “акула Гомес”). Третья американская интервенция на Кубу (1912 г.) “подарила” кубинцам нового президента – Менокля. И следующий президент – А. Сайяс (1921–1925) – был совершенно декоративной фигурой, т.к. на самом деле в стране правил американский генерал Краудер, который даже сформировал кабинет министров (так и вошедший в историю под именем “кабинет Краудера”) и ознаменовал свое правление соглашением (за взятку) о предоставлении Кубе банком Моргана займа в 50 млн долл. на разорительных для кубинской экономики условиях. Затем была диктатура Мачадо, “тропического Муссолини” (1924–1933), прославившегося террором и изобретшего так и сохранившиеся до 1958 г. “поррос” (“эскадроны смерти”, тайно убивавшие и похищавшие противников режима и маскировавшие свои преступления под уголовные). В 1933 г. Мачадо был свергнут сержантом Фульхенсио Батистой – и с тех пор Батиста фактически стоял у власти: то лично, в результате сфальсифицированных выборов (1940–1944, 1952–1958), то за спинами своих ставленников.

Единственные неподтасованные выборы в истории Кубы прошли в 1944 г., в обстановке борьбы с фашизмом (Куба входила с антигитлеровскую коалицию) – и к власти тогда пришел лидер Кубинской революционной партии Р. Грау Сан-Мартин (Грау уже возглавлял 4 месяца Временное правительство – после свержения Мачадо – и был отстранен в январе 1934 г. от власти Батистой за “радикализм”). Честные выборы оказались не лучше мошеннических: правительством Грау было мгновенно куплено американцами, не выполнило ни одного своего обещания и развернуло кровавый террор, сравнимый с террором времен Мачадо.

Представительная демократия на Кубе обернулась тотальной и наглой коррупцией, сращиванием мафии с государственными институтами, всеми буржуазными партиями и профсоюзами (лидер “желтых” профсоюзов Э. Мухаль за короткий срок сколотил состояние в 4 млн песо), попранием национального достоинства, нищетой и террором для рядовых граждан (только за последние 7 лет правления Батисты было открыто убито режимом 20 тыс. человек – не считая жертв “поррос”).

Стоит ли после этого удивляться, что когда в 1960 г. Ф. Кастро заговорил на массовом митинге о всеобщих выборах, митинг, к смущению Кастро, вдруг начал скандировать: “Нам не надо выборов! Нам не надо выборов!”

Нелепо вешать на Кастро всех собак. Он попал в историческую ловушку. Не он создал Кубу страной монокультуры без энергоресурсов – и, следовательно, зависимой от других стран (если не США, то СССР). Не он ввел режим революционной диктатуры – он лишь пошел на поводу у масс. Уж точно он не несет ответственности за то, что не смог построить социализм в отсутствие социалистического способа производства: никому это не удалось – и не только на маленькой нищей Кубе, но и в большом богатом СССР. А то, что при Кастро на Кубе все грамотны, медицина на уровне лучших европейских образцов, нет умирающих от голода детей и – в отличие от времен Батисты – никто не громит университетские лаборатории, филармонический оркестр и балет Алисии Алонсо – это чистая правда. И нет никаких гарантий, что падение Кастро превратит Кубу во вторую Южную Корею, а не во второе Гаити. "

Cheshire Cat писал(а):Да ну?

Да-да...

* Пенсии старикам
* Доступное жилье и низкая квартплата
* Восьмичасовой рабочий день
* Возможность ездить в отпуск в Крым
* Бесплатное образование, в том числе высшее.
* Бесплатные кружки, секции, дворцы пионеров
* Полная занятость, отсутствие безработицы
* Гражданское равенство (отмена сословий)
* Почти полное отсутствие наркомании
* Низкий уровень преступности
* Ликвидация холеры, тифа, чесотки, которыми при царе болела четверть населения.
* Освещение домов электричеством, бытовые электроприборы
* Причастность к великой идее (освобождение человечества, не меньше!)
* Причастность к великой стране, космической и ядерной. (ну, это на любителя)
* И наконец - газированная вода по 1 коп. за стаканчик. Это если без сиропа. С сиропом - 3 коп. Хлеб - 20 коп. Билет на поезд - 5 рублей, на самолёт - 27 рублей.

Марксист писал(а):Да-да...

* Пенсии старикам
* Доступное жилье и низкая квартплата
* Восьмичасовой рабочий день
* Возможность ездить в отпуск в Крым
* Бесплатное образование, в том числе высшее.
* Бесплатные кружки, секции, дворцы пионеров
* Полная занятость, отсутствие безработицы
* Гражданское равенство (отмена сословий)
* Почти полное отсутствие наркомании
* Низкий уровень преступности
* Ликвидация холеры, тифа, чесотки, которыми при царе болела четверть населения.
* Освещение домов электричеством, бытовые электроприборы
* Причастность к великой идее (освобождение человечества, не меньше!)
* Причастность к великой стране, космической и ядерной. (ну, это на любителя)
* И наконец - газированная вода по 1 коп. за стаканчик. Это если без сиропа. С сиропом - 3 коп. Хлеб - 20 коп. Билет на поезд - 5 рублей, на самолёт - 27 рублей.

Да, много преимуществ. Особенно газированная вода за одну копейку. Хотя приезжающие к нам иностранцы говорили: -как бедно вы живёте. Всем хотелось иметь нормальную одежду и нормальную обувь (а значит, импортную), за которой ездили, например, в Югославию. Наркомании почти не было, зато пьянство было таким же повальным, как сейчас. Ну, лампочка Ильича - это понятно. Касательно квартир, то их ждали долго, иногда всю жизнь.

совок в картинках:

Хотя приезжающие к нам иностранцы говорили...

Но эти иностранцы были не из Гондураса, не из Нигерии. Наверное из США и Зап. Европы, т.е. стран "золотого миллиарда". Да, согласен, много было недостатков, а самое главное - не было социализма, была попытка неудавшаяся, застой был, разложение. Стараюсь видеть и то и это.

Марксист писал(а):Но эти иностранцы были не из Гондураса, не из Нигерии. Наверное из США и Зап. Европы, т.е. стран "золотого миллиарда".

Из Италии.

Картинки у Вас какие-то ЦРУшные. Я помню несколько иначе. Мой город в 1980-м:

Вы заебали изначально не прав марксист троцкого на хуй

Марксист писал(а):

Был праздник с весельем и танцами,
Потом разодрался народ,
Во время драки мне пальцами
До ушей растянули рот.

(Олег Григорьев)

Марксист писал(а):

Кто-то не поленился,
Бросил кирпич в монумент,
От героя отбился
Самый важный фрагмент.

Он же

вы идиот марксист

Cheshire Cat писал(а):Он же

Какой там кирпич.. Этот монумент давно уже снесли. Это один из первых памятников Ленину (1924 год). Его изображали на значках, в общем - символ города был. Памятник убрали под предлогом его реконструкции, так и не вернули.

P.S. Если вы думаете, что люди причастные к сносу этого памятника (а в случае их естественной смерти - все их потомки до пятого колена) не понесут за это ответственность после революции - то Вы неисправимый оппортунист и соглашатель.

Памятник убрали под предлогом его реконструкции

Может, деконструкции: Ленина в Ельцина?

'Марксист писал(а):Этот монумент давно уже снесли. Это один из первых памятников Ленину (1924 год). Его изображали на значках, в общем - символ города был. Памятник убрали под предлогом его реконструкции, так и не вернули.

P.S. Если вы думаете, что люди причастные к сносу этого памятника (а в случае их естественной смерти - все их потомки до пятого колена) не понесут за это ответственность после революции - то Вы неисправимый оппортунист и соглашатель.

А ты параноик. Иди лечись. Или убейся апстену. Ведь всё равно повесишься рано или поздно. Зачем ждать?

'Марксист писал(а):Миллионы разорившихся в ходе тогдашнего кризиса мелких буржуев, уголовники ( штурмовики Рёма ) - вот основа гитлеризма.

Они же и были сожраны с хрустом пролетарским SS, причем за следствия гомосексуальности.

пролетарским SS

- смешно это читать.

Дмитрий Донецкий писал(а):А ты параноик. Иди лечись. Или убейся апстену. Ведь всё равно повесишься рано или поздно. Зачем ждать?

Погодите, может пользу какую-то успею сделать. Куда торопиться?

Господа, немного лирики:

Егор Летов "Новая патриотическая"

Эх, дороги, пыль да туман,
Холода, тревоги до степной бурьян.
Врагам диктатуры — пролетарский пиздец
И даже если пуля — дура, то штык — молодец.
Тем, кто много замечает мы выкалываем зенки,
А тех, кто нам мешает мы ставим к стенке
Ведь пылающей тропой мы идём к коммунизму!
Пылающей тропой мы идём к коммунизму!



У всех нас лишь одна материальная природа
Религия злой опиум для нашего народа
Нетленная душа, бля, вредоносный атавизм
Мы распнём Христа по-новой и даёшь атеизм.
Порядок в нашем мире будет правильней и проще
Мы окутаем всю Землю небесами нашей мощи.
Ведь пылающей тропой мы идём к коммунизму!
Пылающей тропой мы идём к коммунизму!



Нам не страшны Алма-Ата и события в Польше:
Ведь геройских патриотов с каждым днём всё больше
А для контры для матёрой вроде Леха Валенсы
Мы по-новому откроем Бухенвальд и Освенцим.
На всяких анархистах проводить эксперименты
На всё у нас имеются стальные аргументы.
Ведь пылающей тропой мы идём к коммунизму!
Пылающей тропой мы идём к коммунизму!

'Марксист писал(а):P.S. Если вы думаете, что люди причастные к сносу этого памятника (а в случае их естественной смерти - все их потомки до пятого колена) не понесут за это ответственность после революции - то Вы неисправимый оппортунист и соглашатель.

Не понесут, я гарантирую это.

'Марксист писал(а):- смешно это читать.

Ничего смешного в СС не было. Это я тоже гарантирую.

.......

ЗАВЕЩАНИЕ

Когда для большего порядка
На бедной родине моей
Я от полиции украдкой
Переселюся в мир теней,

Друзья! Мой прах похороните
Без погребальных громких слов,
На гроб цветов мне не кладите
И не носите мне венков, —

Но вройте жердь в сырую глину
Надгробной насыпи моей
И, свив веревку, на вершину
Жандарма вздерните на ней!

Пусть будет вихрь, в полях играя,
Его одежду развевать,
Пусть будет буря, завывая,
Холодный труп его качать!

Лишь только скрипнет шест высокий —
Могилы скромный мавзолей,
Я каждый раз в земле глубокой
Благословлю моих друзей!

Н. А. Морозов
<1880>

Марксист писал(а):.......

ЗАВЕЩАНИЕ

Когда для большего порядка
На бедной родине моей
Я от полиции украдкой
Переселюся в мир теней,

Друзья! Мой прах похороните
Без погребальных громких слов,
На гроб цветов мне не кладите
И не носите мне венков, —

Но вройте жердь в сырую глину
Надгробной насыпи моей
И, свив веревку, на вершину
Жандарма вздерните на ней!

Пусть будет вихрь, в полях играя,
Его одежду развевать,
Пусть будет буря, завывая,
Холодный труп его качать!

Лишь только скрипнет шест высокий —
Могилы скромный мавзолей,
Я каждый раз в земле глубокой
Благословлю моих друзей!

Н. А. Морозов
<1880>

Поэзия, конечно, должна быть глуповатой. Но не до такой же степени!:cool:

Вспомнил по ассоциации:

ЗАВЕЩАНИЕ С ПРОСЬБОЙ БЫТЬ ПОХОРОНЕННЫМ
НА ПЛЯЖЕ В СЕТЕ

Костлявая Карга, которой, что есть сил,
я от младых ногтей старательно дерзил,
мой след взяла с сугубым тщаньем.
И вот, приперт к стене чредою похорон,
за благо я почел, пока не грянул гром,
внести поправки в завещанье.

Нотариус, в залив Лионский голубой
перо свое макни! Сегодня мы с тобой
запишем, где мне станет пухом
земля и сыщет плоть последний свой приют,
когда на небесах небрежно подмахнут
ее развод с заблудшим духом.

Ему – за облака, ушедшим душам вслед
красоток и бродяг давно минувших лет
свой устремить полет отважный,
а ей – к родным местам отправиться чуть свет
на скором, что идет прямой дорогой в Сет,
где свалят гроб на двор багажный.

Жаль, наш фамильный склеп немного тесноват –
в нем уж который век могилы нарасхват.
Мне, право, было бы негоже
вломиться к старикам и брякнуть: «Вот, мол, я!
Подвиньтесь-ка слегка, коллеги и друзья,
и дайте место молодежи!»

Поэтому прошу зарыть мой бедный прах
на самом берегу, от моря в двух шагах –
где у моей песчаной ниши,
как в детские года, веселой чередой
дельфины будут куролесить над водой –
на нашем пляже в Ля Корнише.

Здесь никогда Нептун не сердится всерьез,
и даже если вдруг корабль пошел вразнос,
то капитан кричит из рубки:
«Мы тонем, черт возьми! Ребята, по местам!
На этой глубине любой спасется сам –
грузите выпивку на шлюпки!»

И здесь в пятнадцать лет я понял что к чему –
что на песке вдвоем милей, чем одному, –
и, повстречав морскую гостью,
я с нею в первый раз, но до последних строк
и вдоль, и поперек прошел любви урок
и поперхнулся первой костью.

Пред мэтром Валери, великим земляком,
всегда останусь я плохим учеником
и лишь в одном успех предвижу:
хоть мне не по плечу его могучий стих,
но если рассуждать о кладбищах морских, –
мое, бесспорно, к морю ближе.

Пусть этот скромный холм меж небом и волной
печальной мысли не разбудит ни одной
ни в ком, и я не пожалею,
коль ширмой станет он купальщицам нагим,
а дети на песке воздвигнут рядом с ним
свои дворцы и мавзолеи.

Еще лишь об одном просить не премину:
пусть над моим холмом тенистую сосну
посадят, чтобы ненароком
друзей не хватанул здесь солнечный удар,
когда они толпой заявятся сюда
предаться скорбным экивокам.

И пусть в последнем сне мой услаждают слух
мелодии сестер латинских наших двух,
когда мистраль и трамонтана
мне с моря принесут лозы соседской хмель:
фанданго – поутру, а к ночи – вилланелль,
и тарантеллу, и сардану.

А если невзначай появится из вод
и на краю моей могилы прикорнет
полуодетая ундина,
заранее прошу прощенья у Христа,
за то, что даже тень от моего креста
чрезмерно станет возбудима.

Герои и цари, Рамзес, Наполеон,
певцы, чей гордый прах упрятан в Пантеон,
вам не понять подобной блажи!
Урок вам и пример – бессрочный отпускник,
что дни небытия проводит как пикник
на средиземноморском пляже.

http://shock-terapia.net/author/brassens

http://www.youtube.com/watch?v=aWLg_vxOp7A&feature=related

"Нотариус, в залив Лионский голубой
перо свое макни! Сегодня мы с тобой
запишем, где мне станет пухом...."

Нет, там было: "И кверху вмиг взвился я пухом!" Бабушка мне любила это стихотворение на ночь читать, когда мне лет 10 было. Звучит оно так:

ГУСАР.

Скребницей чистил он коня,
А сам ворчал, сердясь не в меру:
"Занес же вражий дух меня
На распроклятую квартеру!

Здесь человека берегут,
Как на турецкой перестрелке,
Насилу щей пустых дадут,
А уж не думай о горелке.

Здесь на тебя как лютый зверь
Глядит хозяин, а с хозяйкой —
Не бось, не выманишь за дверь
Ее ни честью, ни нагайкой.

То ль дело Киев! Что за край!
Валятся сами в рот галушки,
Вином — хоть пару поддавай,
А молодицы-молодушки!

Ей-ей, не жаль отдать души
За взгляд красотки чернобривой.
Одним, одним не хороши...“
— А чем же? расскажи, служивый.

Он стал крутить свой длинный ус
И начал: „Молвить без обиды,
Ты, хлопец, может быть, не трус,
Да глуп, а мы видали виды.

Ну, слушай: около Днепра
Стоял наш полк; моя хозяйка
Была пригожа и добра,
А муж-то помер, замечай-ка!

Вот с ней и подружился я;
Живем согласно, так что любо:
Прибью — Марусинька моя
Словечка не промолвит грубо;

Напьюсь — уложит, и сама
Опохмелиться приготовит;
Мигну бывало: Эй, кума! —
Кума ни в чем не прекословит.

Кажись: о чем бы горевать?
Живи в довольстве, безобидно;
Да нет: я вздумал ревновать.
Что делать? враг попутал видно.

Зачем бы ей, стал думать я,
Вставать до петухов? кто просит?
Шалит Марусинька моя;
Куда ее лукавый носит?

Я стал присматривать за ней.
Раз я лежу, глаза прищуря,
(А ночь была тюрьмы черней,
И на дворе шумела буря)

И слышу: кумушка моя
С печи тихохонько прыгнула,
Слегка обшарила меня,
Присела к печке, уголь вздула

И свечку тонкую зажгла,
Да в уголок пошла со свечкой,
Там с полки скляночку взяла
И, сев на веник перед печкой,

Разделась доґнага; потом
Из склянки три раза хлебнула,
И вдруг на венике верхом
Взвилась в трубу — и улизнула.

Эге! смекнул в минуту я:
Кума-то, видно, басурманка!
Постой, голубушка моя!...
И с печки слез — и вижу: склянка.

Понюхал: кисло! что за дрянь!
Плеснул я на пол: что за чудо?
Прыгнул ухват, за ним лохань,
И оба в печь. Я вижу: худо!

Гляжу: под лавкой дремлет кот;
И на него я брызнул склянкой —
Как фыркнет он! я: брысь!... И вот
И он туда же за лоханкой.

Я ну кропить во все углы
С плеча, во что уж ни попало;
И всё: горшки, скамьи, столы,
Марш! марш! всё в печку поскакало.

Кой чорт! подумал я; теперь
И мы попробуем! и духом
Всю склянку выпил; верь не верь —
Но к верху вдруг взвился я пухом.

Стремглав лечу, лечу, лечу,
Куда, не помню и не знаю;
Лишь встречным звездочкам кричу:
Правей!.. и на земь упадаю.

Гляжу: гора. На той горе
Кипят котлы; поют, играют,
Свистят и в мерзостной игре
Жида с лягушкою венчают.

Я плюнул и сказать хотел...
И вдруг бежит моя Маруся:
Домой! кто звал тебя, пострел?
Тебя съедят! Но я, не струся;

Домой? да! чорта с два! почем
Мне знать дорогу? — Ах, он странный!
Вот кочерга, садись верьхом
И убирайся, окаянный.

— Чтоб я, я сел на кочергу,
Гусар присяжный! Ах ты, дура!
Или предался я врагу?
Иль у тебя двойная шкура?

Коня! — На, дурень, вот и конь. —
И точно; конь передо мною,
Скребет копытом, весь огонь,
Дугою шея, хвост трубою.

— Садись. — Вот сел я на коня,
Ищу уздечки, — нет уздечки.
Как взвился, как понес меня —
И очутились мы у печки.

Гляжу; всё так же; сам же я
Сижу верьхом, и подо мною
Не конь — а старая скамья:
Вот что случается порою“.

И стал крутить он длинный ус,
Прибавя: „Молвить без обиды,
Ты, хлопец, может быть, не трус,
Да глуп а мы видали виды“.

Обычно я засыпал где-то на первой трети стихотворения, после слов о "красотке черногривой". Я не думал, что она "чернобривая", и не знал что это значит...

Это сообщение не отображается, так как PUM PUM находится в вашем списке игнорирования.

'Cheshire Cat писал(а):Поэзия, конечно, должна быть глуповатой. Но не до такой же степени!

Николай Александрович Морозов написал "Завещание" в 1880-м году и благополучно скончался. В 1946-м. А вы говорите: "Глуповато"...

'Cheshire Cat писал(а):Поэзия, конечно, должна быть глуповатой. Но не до такой же степени!

Ну а что, я бы не отказался от такого надгробья. Только один жандарм - это всё ж маловато. Неравный обмен получается - один жандарм на одного Горена...

Ну нах эти надгробья. Когда почувстсвую, что скоро помирать, лучше изготовлю что-нибудь типо пояса шахида и пойду взорву какую-нибудь зловредную контору, если к тому времени анрхию не устроим. А если устроим - введу убойную дозу какого-нибудь наркотика помощнее и завещаю труп на опыты. Ну ещё много чего можно придумать, но суть вообщем одна - не хочу никаких материальных аватаризаций местонахождения моего обезжизненного тела.

Goren писал(а):Ну а что, я бы не отказался от такого надгробья. Только один жандарм - это всё ж маловато. Неравный обмен получается - один жандарм на одного Горена...

А если шеф жандармов? Устроит?

Ну нах эти надгробья. Когда почувстсвую, что скоро помирать, лучше изготовлю что-нибудь типо пояса шахида и пойду взорву какую-нибудь зловредную контору, если к тому времени анрхию не устроим. А если устроим - введу убойную дозу какого-нибудь наркотика помощнее и завещаю труп на опыты. Ну ещё много чего можно придумать, но суть вообщем одна - не хочу никаких материальных аватаризаций местонахождения моего обезжизненного тела.

"Если уж кончать жизнь самоубийством, то как малайский Амок. Мочишь без остановки людей на улице, пока кто-нибудь тебя не угробит. Зато можно с собой сразу нескольких ублюдков унести". Уильям С. Берроуз.

'Марксист писал(а):А если шеф жандармов?

Всё равно мало. Вот лидеры большой восьмёрки в полном составе и со всеми их прихлебателями - это ещё куда ни шло...

Goren писал(а):Ну а что, я бы не отказался от такого надгробья. Только один жандарм - это всё ж маловато. Неравный обмен получается - один жандарм на одного Горена...

Зачем тебе надгробье? Ты же нигилист, ритуалов всяких не признаёшь. В загробный мир не веришь. Можно и без надгробья полежать в какой-нибудь сточной яме, разница-то какая для тебя?
Ленин, правда, тоже был нигилистом, а оказался в мавзолее. Такая вот ирония судьбы.

Надгробье вот зачем. Нигилисты вполне обоснованно считают, что человек после смерти остается... только в памяти других людей. Логинова читали, "Свет в окошке"? Он там загробный мир описывает... За прижизненное воспоминание о мертвом - мертвому полагается золотой мнемон, а за воспоминание косвенно-заочное - мелкая монетка, лямишка. Вот, я допустим в Мавзолее лежу, а мне лямишки текут, от миллионов тех кто меня не видели при жизни моей. А если мимо проходит тот кто меня при жизни знал - то мне не лямишка, а целый мнемон! Я там миллионером буду! Ладно, сказка ложь - да в ней намек. В памяти людей человек остается... А если из памяти уходит - то попадает в нихиль. Это из того же романа...

Марксист писал(а):Надгробье вот зачем. Нигилисты вполне обоснованно считают, что человек после смерти остается... только в памяти других людей. Логинова читали, "Свет в окошке"? Он там загробный мир описывает... За прижизненное воспоминание о мертвом - мертвому полагается золотой мнемон, а за воспоминание косвенно-заочное - мелкая монетка, лямишка. Вот, я допустим в Мавзолее лежу, а мне лямишки текут, от миллионов тех кто меня не видели при жизни моей. А если мимо проходит тот кто меня при жизни знал - то мне не лямишка, а целый мнемон! Я там миллионером буду! Ладно, сказка ложь - да в ней намек. В памяти людей человек остается... А если из памяти уходит - то попадает в нихиль. Это из того же романа...

И какой же это нигилизм? Это же поповщина самая натуральная! Да вы, батенька, оппортунист и соглашатель. С такими в революционное время, знаете, что делают? К стенке и ни слова в защиту!

Ну, ясно что поповщина. Если в это верить. А если как притчу воспринимать - то материализм.

Марксист писал(а):Ну, ясно что поповщина. Если в это верить. А если как притчу воспринимать - то материализм.

Нет, если как притчу, то идеализм. Притчу о пещере Платона читали?

Не читал. Сейчас вот Логинова перечитываю.

"- Какое же государство в царстве мертвых? Маркса читать нужно... Государство - аппарат принуждения, а к чему ты меня принудишь, если я уже померла? У нас тут анархия в чистом виде, мечта князя Кропоткина..." :D:D

Маркса читать нужно...

Нужно, не спорю. Но времени нет. Надо по работе читать. В царстве мёртвых не анархия, а монархия.

Да там такое царство... Это и не царство вовсе. Интересная фантастика.

Goren писал(а):Всё равно мало. Вот лидеры большой восьмёрки в полном составе и со всеми их прихлебателями - это ещё куда ни шло...

Так все таки террор?:)

"Наполнил запах битв весь воздух, всю природу.
О чем я говорил? Принадлежу я к сброду!
Еще живут шпики и богатеет вор...
Но мы - свободные! И есть у нас террор."

/Артюр Рембо/

Cheshire Cat писал(а):Зачем тебе надгробье? Ты же нигилист, ритуалов всяких не признаёшь. В загробный мир не веришь. Можно и без надгробья полежать в какой-нибудь сточной яме, разница-то какая для тебя?
Ленин, правда, тоже был нигилистом, а оказался в мавзолее. Такая вот ирония судьбы.

Тайских крестьян после смерти закапывали в рисовом поле в качестве удобрения. И я не считаю это нигилизмом, скорее, - высшей мерой гуманизма.

Ganmrak писал(а):Тайских крестьян после смерти закапывали в рисовом поле в качестве удобрения. И я не считаю это нигилизмом, скорее, - высшей мерой гуманизма.

Мой дед говорил, что как помрет, так хоть бросьте его под забором - ему будет уже все равно.
Иисус Христос говорил, что мертвые спят и ничего не видят... и пусть мертвые хоронят своих мертвецов...

Ganmrak писал(а):Тайских крестьян после смерти закапывали в рисовом поле в качестве удобрения. И я не считаю это нигилизмом, скорее, - высшей мерой гуманизма.

Существует мнение (которое я, правда, не вполне разделяю), что гуманизм - это и есть нигилизм.