Че Гевара

Шаркан

06-09-2009 19:16:44

отношение к нему, комментарии, оценки, неотраженные в статье Вики факты.
Прошу высказываться.

Тан

06-09-2009 19:23:06

http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=284
Где в ответах вариант типо "сука, расстрелял бы такого героя"?

Шаркан

06-09-2009 19:32:44

мотивация моего голосования (указываю негатив):
1) Че участвовал в становлении режима Фиделя Кастро, который оказался во многом не лучше правления сатрапа Батисты;
2) Че, не добившись создания на Кубе общества - примера для подражания в Латинской Америке, кинулся делать революции в Африке и в других странах
(возможно, это вызвано его отчаянием от нереализации тех идей, за которые кубинские повстанцы боролись)
3) результаты руководства Че государственными органами как Национальный банк, министерство экономики; отдельно - его комендатство в тюрьме крепости Ла Кабаня, где убиты множество политических противников Кастро.

по этим причинам мое отношение к Че неоднозначное.
Я остро высказывался о нем, но уже не знаю где ложь и демагогия его противников, а где ложь и демагогия его апологетов.

Во всяком случае, достойно уважения то, что он не посылал других осуществлять свои замыслы, а шел сам, с готовностью пострадать лично.
Немного еще обидно, что именно он сражался за этатисткие идеи, вопреки его увлечением идеями анархизма.

последнее: его убийство после захвата в плен один из самых трусливых и грязных актов в истории.
Правда, это ни обеляет его, ни очерняет дополнительно.

Шаркан

06-09-2009 19:37:33

Тан, спасибо за ссылку.
Если никто не возражает, пусть будут две паралельные темы.
Если сочтете нужным (высказывайте это под спойлером, пжалста) темы объединим.

свое отношение выражай "скорее отрицательное".
Извиняюсь, что не вставил "резко отрицательное" - ошибка и недосмотр мои.

Шаркан

06-09-2009 20:03:27

позволяю себе скопировать тут пост от Дубовика по ссылке от Тана:
[SPOILER]
Дубовик писал(а):Я смотрю, тут появились любители Че Гевары. Думаю, и им, и другим пользователям будет интересно узнать кое-какие подробности об этой личности. Материал скопирован с сайта махно.ру, где в свое время был задан вопрос: правда ли, что Че участвовал в репрессиях и даже расстрелах анархистов.
****************************************

Возвращаюсь из очередной «творческой командировки» и первым делом выполняю уже ставшее давним (месяц назад…) обещание прояснить вопрос с Че Геварой.
Обещанный материал довольно объемен, а в сети его не нашел. Поэтому делаю пересказ. Кому интересно: почти все нижеприведенные факты взяты из статьи легендарного анархо-синдикалиста Августина Сухи (А. Сухи. Кубинские анархисты и диктатура Кастро. // Экоанархист. Москва. 1993. № 1); использовалась также литература общего характера о Кубе и биографии Че Гевары.
* * * * * * * *
Анархизм на Кубе появился после 1880, когда сюда начали ссылать испанских анархистов (Куба была колонией Испании). Движение развивалось не слишком быстрыми темпами, пережило период подполья и жестоких репрессий в 1920-1930-х, но к 1944, когда была создана единая для всех анархистов острова «Либертарная ассоциация Кубы», анархисты были довольно многочисленны, действовали во всех районах страны, и имели достаточно сильную поддержку среди рабочих, безземельных крестьян, студенчества.
Военный путч генерала Батисты в 1952 привел к запрету анархический организаций и прессы и уходу анархистов в подполье. С этого времени на Кубе начинается партизанское движение, в котором анархисты играли довольно важную роль. Действовали отряды, состоявшие только из анархистов, - самым крупным из них был отряд Камило Сьенфуэгоса, чья популярность среди кубинцев уступала лишь Че и Фиделю Кастро (хотя сам Че присоединился к партизанам лишь в декабре 1956); анархисты входили также в отряды под руководством братьев Кастро и другие, иногда занимая даже командирские должности.
О популярности анархизма среди повстанцев свидетельствует и распространение символики: повстанцы из «Движения 26 июля» (день первого вооруженного выступления против Батисты, - штурм казармы Монкадо 26 июля 1953) носили черно-красные нарукавные повязки.
1 января 1959 повстанцы взяли Гавану, - город штурмовали две колонны партизан под командованием Че и анархиста Сьенфуэгоса. Батиста был свергнут, гражданская война на Кубе закончилась. К власти пришло правительство, в котором играли важнейшую роль левые националисты братья Кастро и коммунист Че Гевара; поскольку Кастро нуждались в международной поддержке против угрозы из США, они вместе с Че организовали компартию и, как это тогда называлось, заявили о том, что Куба «встала на социалистический путь развития». Для Кастро это был выгодный стратегический ход (как видим, с их точки зрения он себя полностью оправдал, потому что США не рискнули воевать с Кубой, ставшей союзницей СССР), а для Че – реализацией его собственных убеждений, убеждений сторонника государственного, читай – казарменно-принудительного «социализма». Для начала Че был назначен чрезвычайным послом (фактически – министром иностранных дел) с правами вице-премьера, а в октябре 1959 стал руководителем «Национального института аграрной реформы».
Тем временем, кубинские анархисты, всерьез воспринявшие свержение диктатуры Батисты как свободу, попытались реализовать свою анархо-коммунистическую программу или хотя бы ее элементы. В разных районах страны создавались коллективные предприятия и кооперативы, налаживавшие между собой прямой обмен своей продукцией; среди крестьян велась агитация за создание коллективных сельскохозяйственных предприятий и коммун. Созданные анархистами синдикаты (профсоюзы) объединяли многие тысячи рабочих. На Кубу прибывали анархисты из других стран, прежде всего из испаноязычной Латинской Америки (тогда же на Кубе оказался и Августин Сухи).
Разумеется, кубинскому правительству все эти процессы не нравились, и анархисты уже с лета 1959 испытывали на себе давление «коммунистической» власти. Команданте Камило Сьенфуэгос таинственным образом погиб в авиационной катастрофе, - и анархисты были уверены в том, что это было организованным Кастро убийством. Начались преследования анархической прессы, которая за 1959-1960 потеряла возможность легально издаваться и распространяться. Критика правительства была объявлена контрреволюцией со всеми вытекающими последствиями, - обысками, увольнениями с занесением в «черный список», арестами. Разумеется, анархисты возлагали ответственность за эти преследования не только на Фиделя, но и на Че, который был не просто одной из ключевых фигур в кубинском правительстве, но и главным сторонником, идеологом и «толкачем» государственно-социалистических преобразований. Кастро, не обладавший «коммунистическим» прошлым и «коммунистическими» убеждениями, лишь под давлением большого друга Советского Союза Че Гевары проводил ту политику, которая и привела в итоге к «социализму по-кубински».
Впрочем, сам Че был не только идеологом, но и практиком. Как уже сказано выше, в октябре 1959 он стал директором «Национального института аграрной реформы», - не министром сельского хозяйства, а именно и совершенно официально руководителем «социалистических преобразований» в сельском хозяйстве. Уже через два месяца он официально заявил, что аграрная реформа на Кубе «в целом завершена». Что такое «аграрная реформа» для сторонников гос. социализма, - объяснять не требуется; отметим лишь, что Сталину для подобного завершения коллективизации в СССР потребовалось несколько лет и массовые репрессии против крестьянства. Че, как видим, справился за гораздо меньший срок, тем самым превзойдя Иосифа Виссарионыча. К сожалению, Сухи не сообщает никаких подробностей о том, как происходила коллективизация на Кубе, но зная историю этого процесса в СССР, мы можем догадываться о том, сколько противников «реформ», в том числе анархистов, было уничтожено направлявшимися твердой рукой легендарного команданте комиссарами.
Добившись «победы аграрной революции» (читай: разгромив выступавших против огосударствления сельского хозяйства группы и движения крестьян-анархистов), в начале 1960 Че получил назначение на пост главы Центрального банка. Это было не менее серьезно. Не я придумал сравнение денежной системы в государстве с кровеносной системой в организме, - а это сравнение очень точное. Появление во главе Центробанка главного и решительного сторонника госсоциализма могло означать лишь то, что кубинские лидеры готовятся к тотальному огосударствлению всего хозяйства.
Правительство Кастро в 1960 действительно начало проводить принудительные мероприятия в экономике и объявило об огосударствлении всех профсоюзов. В ответ на это анархо-синдикалистская «Либертарная ассоциация Кубы» в июне 1960 выпустила свой программный манифест, в котором протестовала против диктаторских мер Кастро, подавления свободы прессы, огосударствления профсоюзов, массовых арестов не принадлежащих к компартии революционеров, - все это было объявлено «предательством революции». Одновременно анархо-синдикалисты потребовали реорганизации экономики по тому образцу, что был сделан испанскими анархистами во время революции 1936-1939 гг. в Каталонии и Арагоне, отказа правительства от вмешательства в дела профсоюзов, коллективизированных предприятий и кооперативов. В манифесте говорилось: «Профсоюзы являются профессиональным органом рабочего класса в деле экономического преобразования общественного устройства; только они могут осуществить старое требование социалистов, согласно которому правительство должно быть заменено делегатами, осуществляющими лишь общее управление делами. Подчинение профсоюзов государству, напротив, означает измену революции». Анархисты также осудили милитаризацию Кубы, где Кастро впервые в истории острова ввел всеобщую воинскую повинность, и рост национализма: «Национализм и милитаризм идентичен нацистскому фашизму… Мы бы не стали бороться с диктатурой Батисты для того, чтобы установить новую диктатуру. Пока хотя бы один человек не свободен, не может быть свободным и общество».
Появление этого манифеста означало окончательный разрыв кубинских анархистов с «коммунистами» Кастро и Че. После этого всех анархистов власти стали рассматривать как «опасных контрреволюционеров», а репрессии усилились. Движение уходило в подполье, многие активисты эмигрировали.
Тем временем, правительство, очевидно, решило, что подготовка к проведению «социалистических преобразований» в экономике в целом уже завершена, и в начале 1961 года Че Гевара стал министром промышленности. Именно под его общим руководством происходило тотальное огосударствление на Кубе, превзошедшее все, что было до и после этого в СССР. Именно он отдавал указания «не впадать в гнилой либерализм» в разгроме всякой оппозиции в среде рабочего класса и населения в целом. Анархистская оппозиция в профсоюзах подверглась жесточайшим гонениям, попытки забастовок и другие формы протеста неизменно объяснялись «контрреволюционным саботажем», их зачинщики и руководители предавались суду, нередко выносившему смертные приговоры. Анархо-синдикалистское движение оказалось практически уничтожено, сотни анархистов были расстреляны или умерли в концлагерях, - а руководили репрессиями кубинские службы безопасности и министерство промышленности во главе с «пламенным революционером», идеологом, вдохновителем и мотором чисток и уничтожений, «товарищем» Эрнесто Че Геварой.
Но когда «мавр сделал свое дело», ему, как правило, указывают на дверь. В Советской России так поступили с «выметавшим старый хлам железной метлой» Троцким, на Кубе нечто подобное произошло с Че.
Трещина в отношениях между ним и братьями Кастро появилась к 1963 году, - после окончания «Карибского кризиса». Тогда, не решившись на открытую конфронтацию с Америкой, СССР вывел свои ракетные установки с Кубы. Че, как бескомпромиссный противник всякого мира с империализмом, был в ярости: выступая вскоре на международной Афро-азиатской экономической конференции, он официально заявил, что «Советский Союз продает свою помощь народным революциям, исходя из эгоистической внешней политики, далекой от великих задач международного рабочего класса» (как и Троцкий до него, свои стремления Че рассматривал не более ни менее, как «задачи международного рабочего класса»!) Москва была шокирована; отличавшийся прирожденным реализмом в политике Фидель Кастро наскоро перестроился в сторонника «мирного сосуществования», и Че вдруг оказался белой вороной среди старых товарищей по революции. Популярность Гевары среди рядовых сторонников Кастро, а также в мире, была слишком велика, чтобы опасаться немедленного ареста, - но он, конечно, помнил о катастрофе, в которой совсем недавно погиб Камило Сьенфуэгос…
Известно, что в самом начале 1965 года Че и Фидель двое суток беседовали наедине. О чем говорили бывшие товарищи на этой последней встрече – видимо, никто уже не узнает. Но через несколько дней Гевара заявил об уходе со всех государственных и партийных постов и об отказе от кубинского гражданства, а затем исчез с Кубы. Его дальнейшая биография хорошо знакома всем почитателям и противникам: два года партизанской войны в Конго и в Боливии, поражения и распад партизанских движений, гибель в бою.
Разгромленный Че и Кастро кубинский анархизм с середины 1960-х годов оказался представлен лишь небольшими подпольными группами, которые время от времени – и до сих пор! – продолжают выявлять и уничтожать спецслужбы. «Либертарная ассоциация Кубы» существует и сегодня – в эмиграции; ее представители выступили на международном конгрессе анархистов в Париже в 1971 году, где выступили с разоблачениями тоталитарного режима и преступлений правительства Кастро и Че Гевары. Надежда кубинцев на то, что конгресс поддержит своих преследуемых товарищей, к сожалению, не оправдалась: среди делегатов нашлись поклонники харизматично-фотогеничного латиноса, обвинившие кубинских анархистов в… «предательстве революции» и «сотрудничестве с ЦРУ». Громче всех кричал об этом печально знаменитый вождь Парижского Мая-1968 Даниэль Кон-Бендит, «Рыжий Дани», в те годы называвший себя анархистом, а ныне давно уже ставший респектабельным германским политиком.
В общем, анархистам стоит оставить Че там, где он присутствует сейчас: на маечках-футболочках, на значочках-наклеечках, рядом с такими же культовыми поп-персонажами Рони Макдональдсом, Человеком-Пауком и прочими хоббитами-Гэндальфами. К нам он не имеет никакого отношения.
[/SPOILER]

Tory

26-09-2009 17:26:34

Шаркан писал(а):1) Че участвовал в становлении режима Фиделя Кастро, который оказался во многом не лучше правления сатрапа Батисты;
2) Че, не добившись создания на Кубе общества - примера для подражания в Латинской Америке, кинулся делать революции в Африке и в других странах
(возможно, это вызвано его отчаянием от нереализации тех идей, за которые кубинские повстанцы боролись)
3) результаты руководства Че государственными органами как Национальный банк, министерство экономики; отдельно - его комендатство в тюрьме крепости Ла Кабаня, где убиты множество политических противников Кастро.


Я считал, что Че пыиался создать более справедливое общество, а окозавшийся у власти Кастро установил личную диктатуру и не дал реализоваться его планам, которые Че попытался реализовать затем в других странах, а факты о его участии в расправе с анархистами весьма спорны и участие в управлении страной это попытка исправить старые ошибки. НО после прочтения поста от Дубовика многое прояснилось и заставило меня взглянуть на эту личность иначе. Несмотря на это я по прежнему считаю что этот человек послужил примером безотступной борьбы за свои идеалы и за достижение свободного общества и его усилия во многом недооценены.

АNARCHY®WORLD

26-09-2009 18:49:46

Изображение

маршо

26-09-2009 18:59:19

Анархи-Ворлд, а кто этот красивый мужчина?

АNARCHY®WORLD

26-09-2009 19:21:08

'маршо писал(а):Анархи-Ворлд, а кто этот красивый мужчина?


Изображение

“Che” is no romantic revolutionary but was a dogmatic ruthless killer who often pulled the trigger himself.


“We don’t need proof to execute a man. We only need proof that it’s necessary to execute him. A revolutionary must become a cold killing machine motivated by pure hate.” (с)

маршо

26-09-2009 19:46:55

'АNARCHY®WORLD писал(а):“Che” is no romantic revolutionary but was a dogmatic ruthless killer who often pulled the trigger himself.


“We don’t need proof to execute a man. We only need proof that it’s necessary to execute him. A revolutionary must become a cold killing machine motivated by pure hate.” (с)


It could be to much english for me, fucked bullshit.

АNARCHY®WORLD

26-09-2009 19:59:15

Примерныи перевод :

'АNARCHY®WORLD писал(а):“Che” is no romantic revolutionary but was a dogmatic ruthless killer who often pulled the trigger himself.


“Che” не романтичный революционер, был догматическим безжалостным убийцей, который часто нажимал на спусковой механизм непосредственно .


'АNARCHY®WORLD писал(а):“We don’t need proof to execute a man. We only need proof that it’s necessary to execute him. A revolutionary must become a cold killing machine motivated by pure hate.”


“Мы не нуждаемся в доказательстве, чтобы казнить человека. Мы только нуждаемся в доказательстве, что необходимо казнить его. Революционер должен стать холодной смертельной машиной, мотивированной чистой ненавистью.”

маршо

26-09-2009 20:07:11

'АNARCHY®WORLD писал(а):который часто нажимал на спусковой механизм непосредственно .

Ну хоть это симпотично.

elRojo

28-09-2009 14:35:25

варианты ответов оказались недостаточны для выражения позиции.. поэтому выбрал наиболее близкий и немного поясню..

для начала касательно приведенной заметки Дубовика: я разделяю точку зрения, что любая оппозиция государственному социализму в той или иной мере подавлялась практически с самого момента свержения Батисты.. однако факты, приводимые в статье, несколько притянуты за уши, мягко выражаясь..

во-первых, насколько мне известно, Камилло Сьенфуэгос не был анархистом - он был близок к этому по духу, но его участие в деятельности "революционного правительства" является косвенным подтверждением моим словам.. (возможно произошла путаница и вместо Камилло имеется ввиду его однофамилец)..

во-вторых, приписывать гибель того же К. Сьенфуэгоса, к фактам репрессий против анархистов (даже если бы он и был анархистом) - как минимум некорректно.. нет никаких доказательств.. косвенным опровержением этого "заговора" является тот факт, что подобных катастроф, к гибели "анархистов" не относящихся, случилось несколько в тот период - была отработавшая свой ресурс техника, и были люди не жалеющие свои жизни, готовые рисковать.. рано или поздно эти факторы накладывались.. поиски самолета Камилло продолжались несколько дней (так и не нашли, предположив, что он упал в воду).. в поисках всё время активно участвовал сам Че - ему больше делать было нечего, как заниматься маскарадом? более того - известно патологическое, болезненное отношение Че к правде - признание кого-то "врагом народа" (искренне полагая что это так и есть) - я еще могу допустить, но такую подлость в отношении боевого товарища, друга - после всей прочтенной по теме литературе - не получается.. напоследок стоит упомянуть, что Камилло являлся близким другом Че - вы почитайте их переписку - и отпадет всякое желание предполагать причастность Че к этому "убийству" (даже если оно действительно состоялось)..

в-третьих - про аграрную реформу под руководством Че и отсылку к сталинскому опыту СССР - еще одно некорректное допущение.. это из того же разряда, когда наши "анархо-либеральные" товарищи обвиняют анкомов в тоталитаризме за их предпочтение коммунистического уклада экономики.. аграрная реформа того периода заключалась в наделении безземельных крестьян земельной собственностью, для личной обработки, путем разделения конфискованных латифундий (часто уже брошенных хозяевами).. поэтому вполне возможно предположить, что в 2 месяца реформа была осуществлена вполне бескровно - бо заключалась она не в отбирании земли у частников, с вполне логичным сопротивлением ("коллективизацией"), а напротив - в наделении землей, где небольшое сопротивление могли оказать лишь владельцы-капиталисты.. это скорее походило на статистический учет.. поэтому говорить о погубленных крестьянах-анархистах в данном случае - это, опять же мягко говоря, большое преувеличение.. (правда - они что, сопротивлялись тому, что им выделялся кусок земли?)

статья, на которую опирался Анатолий похоже имеет синдикалистский уклон - и тут спорить не буду, анархистский синдикализм действительно наверняка был задавлен в результате "огосударствления".. но с предположением о массовых расстрелах - поспорю.. насколько мне известно - высшая мера в тот период применялась исключительно к военным или политическим преступникам, совершившим огромные преступления против кубинского народа.. допущу еще, что возможно подобные методы применялись к особенно отличившимся своим зверством капиталистам.. но такие дела явно не рассматривались военным трибуналом (в котором заседал Че), а гражданским судом (свидетельством в пользу этого может быть факт, что в первое время преобразований новое правительство очень аккуратно подходило к вопросам законности, а первым президентом, вроде бы, даже был избран юрист).. и потом - по свидетельствам, расстрелы тогда являлись достаточно исключительным явлением..

в общем - на мой взгляд эта статья пропитана эмоциями, а не рассуждением и фактами.. но в любом случае я согласен, что анархизм не мог быть не подавлен в результате деятельности государственных "социалистов".. однако свидетельств какой-то особой вины Че Гевары в этих событиях я не увидел - государственная машина сделала свое дело руками каждого, кто принимал участие в ее работе..

теперь касательно самой личности "героического партизана" (это уже к этой ветке форума)..

я много материала просмотрел по этой теме.. первое время восхищался скорее внешней стороной (когда-то Че был кумиром, вполне возможно, что без его "участия" я сейчас не был бы рядах со всеми вами), потом стал уже более критично подходить к фактам, теориям, свидетельствам.. стал сопоставлять, анализировать..

я не согласен с методами, которые избирал Че в своем приближении к "новому человеку" (он любил говорить, что все "это" может оказать дерьмом, так и говорил - mierda, и это действительно оказалось дерьмом), но что он искренне стремился это осуществить, а не использовать положение - в этом я убежден.. он требовал много от других, но сам был всегда примером в своей работе, на шаг впереди.. о его разочаровании в методах, на мой взгляд может свидетельствовать уход со всех постов - когда увидел, что это "путь в никуда" (я не воспринимаю этот факт так однозначно, как написано в заметке Анатолия - в связи с выводом советских ракет с Кубы.. по-моему, непосредственное знакомство с "советским" опытом организации, заставило Че сильно задуматься).. об этом есть косвенные свидетельства в его собственных записях..

так что, я воспринимаю приверженность Че к "государственному" методу, скорее как стремление преодолеть часто сопутствующую анархизму расхлябанность - он сам был очень анархичен в своем поведении и поступках и, видимо считая это слабостью, сильно мешающей революционному движению, искал пути к ее преодоления.. здесь стоит отметить, что он не зацикливался на формализме, внешних проявлениях, останавливаясь на организационном моменте.. поэтому даже могу сравнить его поиски с написанием "Платформы"..

в общем моя оценка как личности - однозначно положительная (насколько может быть положителен человек), при несогласии с методами (что в вариантах ответов не указывалось).. бесспорность его геройства для меня тоже неоспорима - он своей жизнью доказал это..

Батарееед

28-09-2009 20:45:55

Одно дело Че каким он был в реальности, и другое - его шкурка на хоругви революционной романтики.

elRojo

29-09-2009 02:06:24

мне кажется тут о личности стараются говорить, а не о шкурке (которая достаточно одномерная)..

кстати, очень любопытное перекликание:

"...Главное душевное качество Мишеля (так Бакунина называли и подростком ― в кругу семьи ― и стариком ― в кругу швейцарских рабочих) ― это, по собственному признанию выдающегося анархиста, «любовь к свободе и неотвратимая ненависть ко всякому притеснению, еще более, когда оно падало на других, чем на меня самого... Я считаю священным долгом восставать против всякого притеснения, откуда бы оно ни приходило, и на кого бы ни падало. Во мне было всегда много донкихотства: не только политического, но и в частной жизни»..."

(Петр Рябов, "Краткий очерк истории анархизма")

"Дорогие Ильдита, Алеидита, Камило, Селия и Эрнесто!.. будьте всегда способны до глубины души ощущать любую несправедливость, совершаемую против любого в любой части мира. Это - самое прекрасное качество революционера..."
(из прощального письма Че к детям)

при этом Дон-Кихот для Че был (по мнению, кажется, К. Майданика) чем-то вроде личного тотема.. в другом прощальном письме - родителям - он писал, что "снова чувствует пятками ребра своего Росинанта"..

NestorLetov

29-09-2009 11:03:20

В автономовской газете петрогрАДец была годная статья о Геваре. для меня он ни разу не герой,а соучастник очередного гос.режима.

маршо

29-09-2009 11:41:50

'Нестор Летов писал(а):В автономовской газете петрогрАДец была годная статья о Геваре. для меня он ни разу не герой,а соучастник очередного гос.режима.

Ссылка есть?

Че интересен тем, что он уже при жизни стал иконой настолько, что множество анархистов вдохновенно молились на нее, при этом игнорируя и предавая своих кубинских товарищей. Харизма человека, которая у Че бесспрорно была, стала важней реальных происшествий.
Опрос кстати на самом деле довольно узкий. Че безусловно был стойкой личностью - что вызывает уважение. Человека с характером легче уважать, чем безличность. У фашистов тоже было достаточно людей с характером - что не меняет авторитарно-преступную форму их мышления и действия. Кого больше уважать - камрадов, которые стремились к вождизму и у которых это получалось, или "товарищей", которые якобы стремились к свободе и равноправию - но путем своих методов извращали эти понятия? Опасность исходит одинаковая - как от "настоящего" противника, так и от фальшивого "товарища".

NestorLetov

29-09-2009 18:11:58

http://a-read.narod.ru/a-read.htm
петрогрАДец,нумер 2(8),весна 2008 года

АNARCHY®WORLD

29-09-2009 18:28:05

'Нестор Летов писал(а):петрогрАДец,нумер 2(8),весна 2008 года


Тож почитаю на досуге )

elRojo

29-09-2009 22:02:36

статья в Петроградце практически слово в слово повторяет приводимую выше статью Дубовика.. и это не фигуральное выражение - а буквальное)

NestorLetov

30-09-2009 03:25:32

Ы) обложался,да.я просто давно её читал,вот и не углядел.
с другой стороны,повторение-мать поряд... учения.

Дубовик

30-09-2009 20:01:19

elRojo писал(а): во-первых, насколько мне известно, Камилло Сьенфуэгос не был анархистом - он был близок к этому по духу, но его участие в деятельности "революционного правительства" является косвенным подтверждением моим словам.. (возможно произошла путаница и вместо Камилло имеется ввиду его однофамилец)..

По поводу Сьенфуэгоса я выяснял у Вадима Дамье. Действительно, Камилло анархистом не был (в крайнем случае - недолгое увлечение в ранней молодости). В свое оправдание могу сказать лишь, что об этом обстоятельстве даже западные анархисты узнали относительно недавно, а так - старая анархистская литература упоминает Камилло именно как анархиста.

elRojo писал(а): про аграрную реформу под руководством Че и отсылку к сталинскому опыту СССР -

Комментариев не будет. Если я здесь лоханулся, то это мне минус.

elRojo писал(а): статья, на которую опирался Анатолий похоже имеет синдикалистский уклон - и тут спорить не буду, анархистский синдикализм действительно наверняка был задавлен в результате "огосударствления"...

А вот это и есть самое важное по сути. Если, конечно, абстрагироваться от людей, убитых кубинскими коммунистами. Задавлен был не просто синдикализм, - задавлена была кубинская революция. Ради создания кубинского государственного "социализма".

elRojo писал(а): но с предположением о массовых расстрелах - поспорю.. насколько мне известно - высшая мера в тот период применялась исключительно к военным или политическим преступникам, совершившим огромные преступления против кубинского народа.. допущу еще, что возможно подобные методы применялись к особенно отличившимся своим зверством капиталистам.. но такие дела явно не рассматривались военным трибуналом (в котором заседал Че), а гражданским судом (свидетельством в пользу этого может быть факт, что в первое время преобразований новое правительство очень аккуратно подходило к вопросам законности, а первым президентом, вроде бы, даже был избран юрист).. и потом - по свидетельствам, расстрелы тогда являлись достаточно исключительным явлением..

История показывает, что любое деяние можно при желании правительства объявить "злейшим преступлением". Например, мирную пропаганду синдикализма объявить "стремлением к дезорганизации промышленности в интересах и по заданию мирового империализма" со всеми вытекающими. И дело передать в военный трибунал. В ленинской СовРоссии так было, в Китае так было, в оккупированной Сталиным Восточной Европе так было... Та же практика показывает, что когда о происходящем молчат СМИ, - очевидцам будет совершенно неизвестен истинный размах репрессий. Люди, жившие в 1920-1950-х, это очень хорошо рассказывали ( или наоборот: НЕ рассказывали, что тоже характерно). В любом случае, кубинские анархисты свидетельствуют, что их движение было физически уничтожено при Кастро и Че. И у меня нет оснований им не доверять.

Кащей_Бессмертный

30-09-2009 20:08:51

маршо

30-09-2009 21:08:26

Хороший документ. Обьемный, исчерпывающий, дающий конкретную информацию.
Короткий перевод насчет Камилло Сиенфуегоса:

"В это время международная анархическая община скорбила по потере, которая осталась мистической (имеется ввиду Камилло Сиенфуегос, прим. пер.). Камилло был одним из детей Рамона Сиенфуегоса, который участвовал в анархическом движении 20-ых годов. Он сотрудничал с SLA (Международная Солидарность Антифашистов, прим. пер.) и принимал участие в основании ALC (Либертарная Ассоциация Кубы, прим. пер.), но следуя Casto Moscu (редактор анархо-синдикалистского издания "Гастрономическая Солидарность", один из первых репрессированных режимом Кастро, прим. пер.) "мы его больше не видели, до того времени как его сын стал национальным героем". По поводу исчезновения Камилло скорбили почти что все кубинцы, также многие анархисты заграницей, хотя он никогда не был участником кубинского анархического движения. Несмотря на это пол анархического мира оплакивало потерю этого революционера, как будто он был новым Дуррути. И это не удивительно, потому-что само кубинское правительство (главным образом в Европе) до утомления утверждало, что комманданте Камилло Сиенфуегос якобы был анархическим бойцом - чтобы таким образом получить поддержку всемирного движения. Миф у анархистов остался до сих пор: "Святой Камилло, кубинский анархист".

Кащей_Бессмертный

30-09-2009 21:19:18

маршо писал(а):Хороший документ. Обьемный, исчерпывающий, дающий конкретную информацию.


хех... кто б на русский перевел :confused:

маршо

30-09-2009 21:22:07

'Кащей_Бессмертный писал(а):хех... кто б на русский перевел

Не мучай человека:( слишком большой обьем:(

Кащей_Бессмертный

30-09-2009 21:23:20

маршо писал(а):Не мучай человека:( слишком большой обьем:(


я не мучаю... но может кто сподобился бы:confused:а то на русском материалов по кубинскому движению фактически нет... а там было на что посмотреть

маршо

30-09-2009 21:26:33

'Кащей_Бессмертный писал(а):я не мучаю... но может кто сподобился быа то на русском материалов по кубинскому движению фактически нет... а там было на что посмотреть

Раз мучить не будешь, то в следующим году переведу, коль жив буду.

anarchist IVANOV

01-10-2009 00:21:14

Немного графики в назидание колеблющимся ;)

ИзображениеИзображение

ИзображениеИзображение

ИзображениеИзображение

NestorLetov

01-10-2009 07:34:27

Читал тут какую-то статью гевары(партизанская война штоле),где он призывал повстанцев на освобождённой территории самим создавать органы власти. как бы почему этой личности симпатизируют анархисты некоторые,непонятно.

elRojo

01-10-2009 11:53:14

Дубовик писал(а):По поводу Сьенфуэгоса...

выше уже все разъяснилось.. собственно, на мой взгляд, - внутренне К. Сьенфуэгос был очень близок анархизму..

Дубовик писал(а):...Задавлен был не просто синдикализм, - задавлена была кубинская революция. Ради создания кубинского государственного "социализма"...

я считаю, что революция на Кубе так и не началась по сути - между свержением Батисты и воцарением "государственных социалистов" практически не было разрыва.. а низовые инициативы новая власть быстро взяла под свой контроль.. так что говорить о революции по-моему не приходится..

Дубовик писал(а):История показывает, что любое деяние можно при желании правительства объявить "злейшим преступлением"...

причем слово "правительство" из этой фразы можно исключить - и об этом никогда не стоит забывать: все "может оказаться дерьмом" (с) прошу прощения за мой французский..

Дубовик писал(а):...В любом случае, кубинские анархисты свидетельствуют, что их движение было физически уничтожено при Кастро и Че. И у меня нет оснований им не доверять.

у меня тоже нет.. более того - уверен что так и было - бо, где и когда было иначе? но...

'Нестор Летов писал(а):...как бы почему этой личности симпатизируют анархисты некоторые,непонятно.

симпатии касаются именно личности (совокупности личных качеств), а не методов, пристрастий и прочего..

если следовать подобной логике - то всем анархистам следует отказать в симпатиях подавляющему большинству своих друзей, близких и вообще большинству людей - на том основании, что они не разделяют безвластный идеал и своими действиями, пусть и косвенно, поддерживают власть.. глупо проводить такое тождество.. это личное мнение..

oath

02-10-2009 02:21:58

красавчик, хуле, но за предательство революции пускай горит в аду.

WhiteTrash

02-10-2009 04:48:58

'Нестор Летов писал(а):тал тут какую-то статью гевары(партизанская война штоле),где он призывал повстанцев на освобождённой территории самим создавать органы власти.


даже если отбросить коммунистические взгляды Че то можно представить, что под органми власти он имел в виду самоуправление-может поэтому?

elRojo

02-10-2009 11:49:37

насколько я помню - основная функция "органов власти" в освобожденных районах заключалась в поощрении крестьян к овладению землей (происходило распределение освобожденных или брошенных крупными собственниками земель), защита их от беспредела тех же собственников и агентов армии и полиции, и налаживание обмена между сельхозпроизводителями и партизанской армией (крестьянам давался заказ - сколько и какой продукции партизаны готовы купить - именно купить, а не взять - и те при желании выращивали необходимое, зная что это будет гарантированно продано).. т.е. по сути - в военный период орг.действия мало отличались от действий той же повстанческой армии Махно..

из конкретных примеров могу вспомнить такой - по дороге в Камагуэй (прорыв колонн Гевары и Сьенфуэгоса в центральную часть острова) Че при остановках на сахарных плантациях при возможности проводил митинги среди работников, на которых агитировал их за инициативное участие в жизни района, установление своих правил, давление на хозяев и т. д. и уходил.. т.е. созданием местных "органов власти" подразумевалось заниматься самим местным жителям..

это не к тому, что они там были кошерными анархистами - просто было сказано "призывал повстанцев на освобождённой территории самим создавать органы власти" - я решил уточнить.. сам характер партизанской войны подразумевает активное участие в "создании органов власти" местного населения..

NestorLetov

02-10-2009 15:27:12

Слушайте, может хватит фапать на человека, который боролся ЗА власть, товарищи анархисты?
И немного из теоретического наследия Гевары:
"Партия — авангардная организация. Товарищи рекомендуют к вступлению в ее ряды лучших представителей трудящихся. Она немно*гочисленна, но пользуется большим авторитетом благодаря своему со*ставу. Мы стремимся к тому, чтобы партия стала массовой. Но это ста*нет возможным только тогда, когда массы достигнут уровня развития авангарда. Иными словами, когда они будут воспитаны по-коммунистически. На такое воспитание нацелена наша работа. Партия — живой образец; ее кадры должны подавать пример трудолюбия и самопожерт*вования, нести в массы революционные задачи, на что потребуются годы нелегкой борьбы с трудностями, классовыми врагами, язвами про*шлого, против империализма..."
"В Кубинскую революцию недвусмысленно включалось действую*щее лицо, которое с тех пор будет присутствовать постоянно: народные массы
Это многоликое существо не является, как предполагают некото*рые, суммой однопорядковых элементов, и поведение его нельзя сравнивать с поведением послушного стада. Действительно, массы без коле*баний следуют за руководителями, в основном за Фиделем Кастро."
Да здравствуют вожди, да.
Мне кажется, если б на футболках печатали Ким Ир Сена и сымали про него кина на этом вашем Западе, тут бы искали положительные черты этого чучхейского ублюдка.

АNARCHY®WORLD

02-10-2009 18:31:10

О мертвых , или хорошо , или ни чего ) Был чел много разных дел наделал за свою короткую жизнь .

Спи спокоино дорогой товарищь Че , понял .)

elRojo

03-10-2009 20:59:23

Нестор Летов писал(а):Слушайте, может хватит фапать на человека, который боролся ЗА власть, товарищи анархисты?

еще раз повторю, если непонятно, - в данном случае оценивается личность, а не взгляды и мировоззрение.. причем оценивается субъективно - с точки зрения каждого отдельного участника разговора.. или у вас есть "анархический" шаблон, который мы все должны примерить?

касательно "боролся за власть" - этот человек искренне (мое мнение) боролся за коммунистическое будущее.. для него власть была таким же инструментом для достижения этого будущего, как для нас безвластие.. это может быть ошибкой (на мой взгляд это и есть ошибка), но это не делает Че подонком стремящимся к власти.. власть как таковая ему нахрен не нужна была - иначе бы он не отказался от высокопоставленных должностей ради революционной работы..

в вашем окружении сплошные анархисты? или может вы просто тотально отказываете в уважении всем, кто не анархист? если не так - то не разводите здесь этого лицемерия двойных подходов (бо ЛЮБОЙ неанархист своими действиями в той или иной мере поддерживает существующий властный порядок)..

ostrogova

04-10-2009 00:25:10

elRojo писал(а): (бо ЛЮБОЙ неанархист своими действиями в той или иной мере поддерживает существующий властный порядок)..


Да и анархисты тоже, ведь анархисты являются гражданами государств, работают на официальных работах, покупают какие-то товары, тем самым способствуя товарообороту и укрепляя капиталистическую систему, пользуются гос.образованием и здравоохранением, а не сбегают куда-нибудь на необитаемый остров.

Чизес

04-10-2009 03:29:59

Коммунизм Чегевары был любовью. Забавно что исследователи выяснили что в его частотном словаре чем ближе к поражению тем реже всплывала "любовь" Шахид коммунизма, праведный халиф Али коммунизма. Коммунизм это христианство буржуазной эпохи, воплощение буржуазной религиозности, исток прадедушки социализма с его позитивизмом, в позитивной реальности откровения. Бог больше не нужен, объективная истина богоубийца. Всё это стало уже конкретной явью в идеологии новых левых, опыт и законы веры без бога, торжество апофатики. Сколько новые левые болтают о любви, Фром прям патриарх Кирил.В отличие от кабинетных леваков в буржуазных очочках Че оправдан и своим "благовестием" и своим "распятием". Кстати святость убийцы это проклятие нашего времени и Жан Жене свят, и Бин Ладен Свят, и Николай Кровавый свят, осталось канонизировать Чекотило. Убийство природа святости, святой такой весёлый убийца понарошку, в этом причина тех рек крови что источает Билия или Коран - святыни. Видимо время страшных слов буржуа "Бог умер", "человек умер" и сделали возможным причащение лишь через кровь. Богоубийство всегда убийство человека, см. Евангелия.

NestorLetov

04-10-2009 06:47:56

Вы несёте хренотень,оправдывая очередную красную тоталитарную заразу. По пунктам.
1.власть-инструмент подавления,и использовать её можно только за ради насилия.ни для чего иного она не годна.
2.а щито,личность типа существует в отрыве от убеждений и дел?
3. я придирчив лишь к революционерам и политикам,не к окружающим.

АNARCHY®WORLD

04-10-2009 07:20:37

'ostrogova писал(а):ведь анархисты являются гражданами государств, работают на официальных работах, покупают какие-то товары, тем самым способствуя товарообороту и укрепляя капиталистическую систему, пользуются гос.образованием и здравоохранением


Ostrogova , все зависит от тождеств , если анархист и укрепляет государство по каким то ни было критериям жизненной необходимости не зависящими от него , но при этом наносит не соизмеримо больший урон этому государству своими действиями и поступками приближающими светлое будующее то он оправданно имеет право называется анархистом связанным гос щупальцами по неволе судьбы , а вот если так называемые анархисты вместо действия покупают анархо музон ради лицензионного диска в своеи коллекции, носят символику ради того чтобы выделится не вполне понимая даже что означает эта символика , оттопыриваются на шумных тусовках считая что таким образом можно приблизить анархию , или что то в этом роде то это ни хуя не анархисты , это позеры и лицемеры отдающие дань моде , но и в них мы нуждаемся т.к. и в позере может проснутся активист анархо движения при соответствующих условиях его развития и его окружения , я ни кого не оправдываю и ни кого не хочу обидеть , мы родились в цепях и не у всех хватает мужества их сбросить по разным причинам , но основная причина всех бед это система держащая Человека на коротком поводке . Мы сильные должны освободить слабых даже если они смирились и довольны своим рабским прозябанием , противоречащим самои сущности свободного Человека , только нам анархистам под силу уничтожить эти цепи и завалить эту систему .

elRojo

04-10-2009 14:04:36

Нестор Летов писал(а):Вы несёте хренотень,оправдывая очередную красную тоталитарную заразу...

кто говорит про оправдание? вам, видимо, ненависть глаза застлала, раз вы увидели тут апологетику тоталитарного режима.. и потом - ваше мнение может оказаться такой же хренью для меня, как мое для вас.. все субъективно, компаньеро.. думается - вы об этом забываете, бо как выражался один профессор "говорите глупости безапелляционным тоном".. не забывайте - для анархиста это, по-моему, очень нужное качество..

Нестор Летов писал(а):1.власть-инструмент подавления,и использовать её можно только за ради насилия.ни для чего иного она не годна.

Нестор Махно очень активно использовал свою власть (достаточно ознакомится с историей) в целях революционного насилия - расстреливал, разгонял большевистские конторки, громил контрреволюционеров.. может расскажете нам что он тоже был властным ублюдком?

анархисты всех стран использовали в какой-то мере власть (силу) для проведения революционного насилия и достижения этим своих целей.. вам об этом надо напоминать? власть (направленная сила) - мерзкая штука конечно, но иногда ее приходится использовать.. в противном случае разговоры о революции - будут пустой болтовней.. именно поэтому рассматривать использование власти в отрыве от целей - глупо.. и еще раз повторю - у меня нет никаких оснований считать что Че Гевара был одержим властью как таковой.. ошибался - да, но из лучших побуждений..

Нестор Летов писал(а):2.а щито,личность типа существует в отрыве от убеждений и дел?

вот это вам как раз и надо вспомнить - вы вырвали из общей картины-личности один аспект (приверженность к властным методам) и на этом основании выносите вердикт.. забывая обо всех остальных гранях..

вы так же осуждаете анархистов, использовавших силовое принуждение своих врагов? если да - то видимо уважать вы можете только безвредных диванных "анархистов"..

Нестор Летов писал(а):3. я придирчив лишь к революционерам и политикам,не к окружающим.

вот это и называется двойные стандарты.. по-моему чистейший конформизм - политики и революционеры далеко, а то и вообще давно померли, не укусят, а вот с окружающими при таком радикализме можно и отношения испортить - а это неприятно.. поэтому к окружающим один стандарт, к далеким и помершим - другой..

NestorLetov

04-10-2009 14:15:28

махно использовал насилие и принуждение в военное время,и уж его аццкие методы тихо курят в сторонке по сравнению с красным террором.
диванным анархистам плюю в рожу,с остальными встретимся на улицах.
не придирчив к окружающим - в сравнении с критикой других.на АД например или красных я изрыгаю килотонны ненависти,на других-всего по центнеру. согласитесь,мало,но достаточно.

ostrogova

04-10-2009 14:38:54

Нестор, что за агрессия такая по отношению к марксистам, черезчур болезненная?
Я вот, например, состояла в троцкистской организации, и впечатления от товарищей, очень даже положительное, не в пример многим анархистам и анархиствующим. (Собственно меня никто не исключал, так что до сих пор состою, правда она у нас в городе развалилась)

Мой муж троцкист, и мы с ним сходимся во многих взглядах, есть, конечно, и разногласия, но они в основном касаются переходного периода, расходимся также во взглядах на историю революции 1917 года и последующих периодов, но они незначительны.

elRojo

04-10-2009 14:48:30

какая разница в какое время - главное что это имело место.. а революционное время - всегда "особенное".. даже если явной войны нет.. Махно прорубал путь в "светлое завтра" шашкой.. Че Гевара - использовал свое оружие..

представьте себе ситуацию - Че и Махно действуют в одно время и на одной территории.. И Че давил бы анархические инициативы, поскольку считал что они ослабляют революцию, и Махно противодействовал бы государственным коммунистам - по тем же самым мотивам.. но оба искренне действовали ради коммунистического будущего.. (и в этом трагедия рев.движения)

вот эту искренность я и оцениваю в первую очередь.. а не ошибается тот кто ничего не делает.. я не согласен со взглядами Гевары, но как личность - он меня восхищает.. это был искренний, самоотверженный революционер.. жаль что не был анархистом - движение обрело бы величайшую фигуру..

ostrogova

04-10-2009 14:51:01

Нестор Летов писал(а):на АД например или красных я изрыгаю килотонны ненависти,на других-всего по центнеру. согласитесь,мало,но достаточно.


Ты для начала хоть бы пообщался с товарищами-троцкистами, вместо того чтобы на них что-то изрыгать, а что до большевиков, так современные троцкисты вполне признают их заблуждения и ошибки, и к анархистам относятся очень даже уважительно.


Считаю, неверным нападать на современных марксистов, только из-за действий большевиков, ведь неизвестно что было бы если не они, а Махно, выиграл ты войну, история как бы не терпит такого сослагательного наклонения, и хорошо, что не терпит.

ostrogova

04-10-2009 14:52:18

Эль Рохо, у меня примерно такое же мнение сложилось о Че, спасибо!

NestorLetov

04-10-2009 14:56:15

Острогова,вы тролль-недоучка? красных я недолюбливаю за измену революции. пруфлинки славных подвигов троцкого и троцкотни гуглите сами.

ostrogova

04-10-2009 15:00:19

Это что, воспринимать как оскорбление?

elRojo

04-10-2009 15:04:09

Нестор Летов, действительно - ведите себя корректно.. если мы разговариваем - то разговариваем, обмениваемся мнениями и доводами.. если вы предпочитаете "кидаться какашками", переходя на личности, - это не делает вас симпатичнее, как собеседника и как личность, кстати..

маршо

04-10-2009 15:06:50

'ostrogova писал(а):Ты для начала хоть бы пообщался с товарищами-троцкистами, вместо того чтобы на них что-то изрыгать, а что до большевиков, так современные троцкисты вполне признают их заблуждения и ошибки, и к анархистам относятся очень даже уважительно.

Ну я к примеру с ними вдоволь наобщался. И мне неинтересно, что они "признают заблуждения и ошибки" - так как их стратегия до сих пор в СУЩЕСТВЕННОМ не изменилась. МЕТОД они менять не собираются - в этом главное различие. Если один человек стремится к захвату власти (конечно "в благих намерениях") - а другой стремится власть заменить самоуправлением - и оба начнут "взаимодействовать" - то первый одержит победу. Никакого взаимодействия быть не может, если в принципе МЕТОДЫ НЕ РАВНОПРАВНЫ. Что в этом трудно понять, не понимаю. В истории есть два направления действия - одно централистское, другое федеральное. Между ними связи быть не может - так как они действуют наперекор друг другу.

NestorLetov

04-10-2009 15:06:51

Если я кого-то оскорбляю, я это явно делаю. Т.е. говорю-%username%,вы контра/глупец/паразит.

NestorLetov

04-10-2009 15:13:00

Маршо,вы правы. ток кнопочка сыпасиба что то у меня не работает.
С троцкистами я наобщался уже, поэтому и злобствую.

ostrogova

04-10-2009 15:27:16

маршо писал(а):Ну я к примеру с ними вдоволь наобщался. И мне неинтересно, что они "признают заблуждения и ошибки" - так как их стратегия до сих пор в СУЩЕСТВЕННОМ не изменилась.



Ну вот, у нас, наверное разный опыт общения, поэтому и выводы разные, просто мне кажется, наша задача не поливать их тоннами блевотины, а попытаться переубедить, признать их метод ошибочным, ведущим лишь к тупику, а для этого надо по крайней мере пытаться понять.

Мой муж, кстати к троцкистам пришел от анархистов, и он считает, это правильным решением.

МЕТОД они менять не собираются - в этом главное различие. Если один человек стремится к захвату власти (конечно "в благих намерениях") - а другой стремится власть заменить самоуправлением - и оба начнут "взаимодействовать" - то первый одержит победу. Никакого взаимодействия быть не может, если в принципе МЕТОДЫ НЕ РАВНОПРАВНЫ.



Не согласна, почему методы неравноправны?
Мой опыт мне показывает, что так называемая "диктатура пролетариата" в неотроцкизме, сохранена лишь как дань традиции и реално не воспринимается ими как собственно метод перехода к бесклассовому обществу.




Собственно, в пределах отдельно взятой страны, по моему мнению, ничего иного и не сулило, ни большевикам, ни анархистам, прошу не понимать это превратно, я имею ввиду то, что собственно анархизм, возможно применил бы те же методы, что и большевики победи он тогда.


Идеалы и все прочее тут не в счет, идеалы сворачиваются перед действительности.


До завтра, дела(

маршо

04-10-2009 15:40:33

'ostrogova писал(а):Не согласна, почему методы неравноправны?

Обьясню по другому:
Есть работодатель, и есть наемный работник. У обеих благие намерения. У работодателя метод - использовать наемный труд, у наемного работника - предлагать свой труд. Если они начнут "взаимодействовать" - кому будет прибыль?
Суть в МЕТОДЕ, епрст. Стремление захватить власть - и стремление ее устранить - неравноправны - даже если цель у обеих теоретически одна. Нужно изменить ОТНОШЕНИЕ - т.е. в одном случае устранить метод "наемного труда", заменив его самоуправлением труда, а в другом случае устранить метод власти - заменив его "императивным мандатом" (т.е. отчетным делегированием, где делегат проводит дела не "по своему усмотрению", а по ограниченной доверенности, которую ему дает назначающий его коллектив).

korro

04-10-2009 15:45:31

'ostrogova писал(а):Собственно, в пределах отдельно взятой страны, по моему мнению, ничего иного и не сулило, ни большевикам, ни анархистам, прошу не понимать это превратно, я имею ввиду то, что собственно анархизм, возможно применил бы те же методы, что и большевики победи он тогда.
ostrogova писал(а):было бы если не они, а Махно, выиграл ты войну, история как бы не терпит такого сослагательного наклонения, и хорошо, что не терпит.
:rolleyes:

Шаркан

04-10-2009 17:28:27

'маршо писал(а):заменив его "императивным мандатом"
ну а современные информационные и коммуникационные технологии позволяют избегнуть почти полностью даже такого рода делегирование.
Надеюсь, что позволяют.

...ну а про Че я уже высказался, добавить мне нечего.
Рекомендую посмотреть две кинокартины - одна, где в роли Че Бенисио дел Торо и второй фильм с Анди Гарсия - два противоположных образа.
Это не к фактологии, а к эмоциональному восприятию.

Троцкист

08-10-2009 18:06:06

День его смерти.

elRojo

09-10-2009 02:26:44

павших лучше вспоминать делами..

elRojo

28-10-2009 13:35:54

интересная информация кстати к вопросу..

из книги Ю. Гаврикова, который работал советником в советском посольстве на Кубе.. книга не знаю когда написана, но издание 2000 года.. т. е. ни о какой цензуре речи не идет.. просто свидетельство очевидца..

описывается встреча Че с будущим чилийским президентом Сальвадором Альенде, в Ла-Кабанье в январе 59-го:
…На вопрос визитёра о самых насущных кубинских проблемах Че с лукавой улыбкой говорит, что их «не так много»: всего лишь покончить с наследием диктатуры и сделать жизнь народа счастливой. Потом более серьёзно рассказывает (хотя и очень лаконично) о роспуске старой армии, полиции, секретных служб, о примерном наказании батистовских палачей, которые за семилетний срок диктатуры замучили и убили около 20 тыс. кубинцев, о работе в этой связи революционных трибуналов. Гевара рассказал также, что подсудимым будет предоставлено право приглашать в качестве защитников лучших адвокатов, вызывать любых свидетелей. (Прим. автора: забегая вперёд, скажем, что процессы проходили открыто, в присутствии народа, журналистов, отдельные передавались по телевидению. Улики против подсудимых были столь неопровержимы, что, как правило, все они признавали себя виновными в совершенных злодеяниях. Наиболее одиозные палачи были приговорены к расстрелу.)


есть еще такая информация, с указанными источниками
...вот что там (журнал "Time" - elRojo) печаталось о расстрелах в то время (ниже ссылки на статьи за начало
1959г). Интересно то, что статьи "Time" периода 1958-1959гг. упоминаются
американцами, пишущими о Кубе, очень часто.

Некоторые ссылки:
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,892091,00.html
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,892342,00.html
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,936996,00.html
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,894104,00.html
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,868977,00.html


Ссылки "Time" достаточно обьективны-в целом к смене власти они относились
скорее положительно, но к коммунистам и расстрелам-резко отрицательно,
поэтому приукрашивать им не было смысла.

Выводы из приведенных ссылок такие:

1. Суды и расстрелы начались через несколько дней после взятия Гаваны
(примерно с 15 января 1959г.) и продолжались 3-4 месяца.

2. Подсудимыми были военные и полицейские Батисты, обвиняемые (справедливо
или нет) в военных преступлениях в период войны с партизанами, т. е. в пытках
и убийствах гражданского населения. Просто участие в военных действиях, т. е.
убийство партизан в бою или иное противодействие Кастро с оружием в руках, в
вину не ставилось. Гражданские лица также привлекались к суду, но только как
соучастники военных преступлений (информаторы, указывавшие армии на людей,
которых армия расстреливала). Они смертной казни не подлежали.

3. Вина некоторых подсудимых не подлежала сомнению. Однако многие были
осуждены и расстреляны на основании самых поверхостных доказательств,
непроверенных свидетельств, слухов и т. д. Адвокаты на суде присутствовали,
однако их роль была невелика. Судьи были настроены резко против подсудимых,
в т. ч. по личным мотивам (у многих родственники погибли от рук армии), на
них оказывали давление население, требовавшее расстрелов, и руководство
(Ф. Кастро лично отменял приговоры, казавшиеся ему слишком мягкими).

4. Тем не менее это был суд (пусть необьективный и с нарушением законных
норм), а не просто машина смертных приговоров. Суды реально рассматривали
дела и выносили различные решения в соответствии с делом - кого-то
приговаривали к расстрелу, кого-то к тюремному заключению, кого-то
оправдывали. Ф. Кастро имел большое влияние, но его слово не было законом для
суда. Характерна история с летчиками, реально виновными в гибели 8 крестьян.
Тем не менее суд их оправдал. Кастро отменил приговор. Повторное заседание
приговорило ряд летчиков к тюремным срокам, а двух все же оправдало.
Расстрел не получил ни один.

5. Счет расстрелянных велся в каждой статье и видно, как он последовательно
растет, т. е. цифры у всех одни. К сожалению, нигде не приводится источник
цифр. В целом по Кубе за первую половину 1959 г. называется цифра в 560
убитых. Женщин среди расстрелянных не было.

6. Интересно что имя Че Гевары в связи с расстрелами практически не
упоминается, как и Ла Кабанья.
Очевидно, что большая часть была судима и
расстреляна в других местах, под руководством Рауля Кастро и других лиц.
В целом картина не очень приятная - явно погибло множество невинных (или, по
крайней мере, людей, чья вина не была очевидной). Однако ничего общего это
не имеет и с утверждениями кубинских эмигрантов (которых так любят
цитировать в российских и американских СМИ) о том, что якобы в 1959 г. под
руководством Че Гевары расстреливали гражданских лиц, "диссидентов", или
"участников революции с более демократическими взглядами", женщин и детей и
т. д.


"Time" тоже все знать не мог, а свидетельств о том, что происходило в Ла
Кабанье, и о личном участии Че Гевары - выше крыши (большая часть, правда,
откровенное фуфло). Но есть и немало интересного. Особенно при интернетном
поиске интересна уже не сама тема, а то, как какое-то свидетельство при
переводах, перепечатках и др. меняется до неузнаваеости - "испорченный
телефон" отдыхает!

Батарееед

28-10-2009 13:42:16

Есть у меня эта книга, только достоверность информации спорная.Автор по-моему тот еще гусь. Пол книги про себя любимого...

elRojo

28-10-2009 14:47:01

Батарееед, про себя он рассказывает только в контексте связанном с Че.. например, как организовал встречу Григулевичу.. и если бы себя не упомянул, то история получилась бы непонятная, не раскрыла бы того, что хотел раскрыть автор..

и вообще - судить о степени достоверности по личному впечатлению от стиля повествования автора - это какая-то глупость..

Батарееед

28-10-2009 19:41:49

elRojo, может быть. А может быть и нет.

Кащей_Бессмертный

25-03-2010 12:31:08

МИФЫ И ЛЕГЕНДЫ: ЧЕ ГЕВАРА
http://aitrus.info/node/727

elRojo

26-03-2010 15:03:19

а вообще приведенные статьи тендециозны, полны передергиваний, и вообще напоминают стиль дешевой журналистики.. с первых строк заметно, что авторы в тему не углубились, а прочитали пару других подобных по качеству статей и тупо скомпилировали что-то "новое"..

Кащей_Бессмертный

26-03-2010 15:06:40

1857-1970s: Cuba - The Anarchists and Liberty - Frank Fernandez
http://libcom.org/library/cuba-anarchis ... -fernandez

1865-2001: Cuban Anarchism: The history of a movement - Frank Fernandez
http://libcom.org/library/cuba-anarchis ... -fernandez