Социальная революция в эпоху неолита: от Чаёню к Чатал-Гююку

Кащей_Бессмертный

13-10-2009 16:48:00

http://syndikalismus.wordpress.com/2009/10/08/eine-wirkliche-soziale-revolution-in-der-jungsteinzeit-%e2%80%93-catal-huyuk/

(Перевод В.Дамье)

Углубленный итог исследований представляет Бернхард Брозиус. Итоги его исследования археологических раскопок в Анатолии, точнее, бывшего города Чатал-Гююк, приводят к совершенно однозначному выводу: здесь, в разгар неолита, за 7000 лет до н.э. произошла социальная революция, которая уничтожила все старые господствующие авторитарные и иерархические социальные структуры и породила общество свободы и равенства, существовавшее на протяжении 3000 лет.
Тот, кто станет скептически покачивать головой, должен основательно прочитать глубоко обоснованное исследование об этом, вероятно, первом в человеческой истории свободном обществе. Даже консервативные буржуазные историки и археологи, далекие от любых революционных убеждений, не находят иных объяснений тогдашним общественным изменениям, кроме социальной революции. Хотя текст был опубликован еще в 2004 г., этот факт до сих пор совершенно неизвестен большинству людей. Это неудивительно, учитывая, какой класс общества предоставляет финансовые средства на проведение археологических раскопок и в чьих руках находятся специальные журналы и СМИ. Знание о социальной революции в период неолита может нанести существенный ущерб господствующему классу. Ведь это показывает, что изменить коренным образом общество, устранить паразитов и угнетателей и преодолеть патриархальный раскол общества возможно. Помимо нескольких лет свободы при махновском движении 1917–1921 гг. в Украине и социальной революции 1936 г. в Испании, мы не знаем подобного же события. На протяжении 3 тысяч лет оно кажется почти уникальным. То, что это событие донесено до людей в понятной форме, является заслугой Бернхарда Брозиуса.
======================================
С 7000 до 4000 г. до н.э. в Анатолии и регионе Балкан существовало общество равенства, в котором мужчины и женщины пользовались равноправием, а войны были неизвестны. Высокий уровень жизни для всех был снова достигнут лишь много тысячелетий спустя.
В поселении Чатал-Гююк на протяжении более 1000 лет жило до 10 тысяч человек. Археологические находки не только свидетельствуют о развитии эгалитарных общественных структур, но и позволяют получить представление о культурных достижениях свободного общества.


Саму статью читать тут:
http://aitrus.info/node/351

Trinity

13-10-2009 16:51:25

Очень интересно. А не фантастика ?


Какие есть факты ?

Кащей_Бессмертный

13-10-2009 16:52:16

Trinity писал(а):Очень интересно. А не фантастика ?


Какие есть факты ?


почитай - все факты указаны :cool: вообще древняя история богата много на что:cool:

Trinity

13-10-2009 17:01:37

Кащей_Бессмертный писал(а):почитай - все факты указаны :cool: вообще древняя история богата много на что:cool:
Ну, ты, как историк, оцени фактуальную базу для такого сенсационного вывода....

Trinity

13-10-2009 17:02:53

Я вообще считаю историю - наукой наук. Выше истории ничего нет.

Кащей_Бессмертный

13-10-2009 17:18:48

Trinity писал(а):Ну, ты, как историк, оцени фактуальную базу для такого сенсационного вывода....


Представлены археологические данные и много неархеологических - подбор источников хороший + завтра дам отрывок из Фромма об этой культуре + может еще ссылок нарою в сети - говорят что много.

Trinity писал(а):Я вообще считаю историю - наукой наук. Выше истории ничего нет.


История - штука непредсказуемая... хотя и очень важная:cool:

Anti-system

13-10-2009 18:29:24

Нифига себе. То есть они там жили несколько тысяч лет и никакоей иерархии, власти и непропорционального перераспределения ресурсов не было?
Охуеть можно. Извиняюсь за мат, просто реально я в шоке

Длинная пуля

13-10-2009 18:35:32

Чтобы иерархия и социальное неравенство было уничтожены, они сперва должны появиться. Если только не исходить из того, что они были изначально. Однако наиболее "примитивные" племена Амазонии до сих пор живут без этих "прелестей". Так что не факт, что в Чатал-Хуюке (так правильно, "Гуюк" пишут для благозвучая) была революция. Вполне возможно, что никакого неравенства и иерархии там не было изначально.

Шаркан

13-10-2009 20:42:17

'Кащей_Бессмертный писал(а):за 7000 лет до н.э. произошла социальная революция
че-то не верится. Больно на сказку об утерянном рае смахивает.
Ничто, кроме письменных источников доказательством существования такого общества быть не может.
Есть такие? Самого этого общества? Расшифрованы правильно?

Я, помнится, запорол, отказался от заказа на перевод одного русского академика (вот сейчас имя забыл, черт), который "доказал", что Киевская Русь - современник Римской империи и Трои...
Вот вам и история, царица наук.
Это у Ефремова она царица наук. Потому что утопии (красивые, даже в некотором роде конструктивные, но с позиций марксизма несбыточные) писал. И в добросовестность историков верил.

маршо

13-10-2009 20:48:27

'Кащей_Бессмертный писал(а):
http://syndikalismus.wordpress.com/2...3-catal-huyuk/

(Перевод В.Дамье)

Хорошими источниками Дамье пользуется. :) Маладец!:)

Кащей_Бессмертный

13-10-2009 20:50:18

Шаркан писал(а):Ничто, кроме письменных источников доказательством существования такого общества быть не может.
Есть такие? Самого этого общества? Расшифрованы правильно?


Ареологические данные очччень важный источник - просто им надо уметь пользоваться.:cool:

xADIKALONx

13-10-2009 20:51:41

из статьи:
То, что описанное выше развитие было возможно в каменном веке, еще раз доказывает, что решающим для определения качества жизни и характера общества является не технический стандарт, а общественные отношения. И что такое было бы возможно и сейчас, на нынешнем уровне нашего технического развития, если бы мы, наконец, установили разумные общественные отношения...


согласен с этим. но всетаки считаю, что, чем выше уровень технического развития, тем благоприятние условия для развития коммунистических общественных отношений

Шаркан

13-10-2009 22:30:59

'Кащей_Бессмертный писал(а):Ареологические данные очччень важный источник - просто им надо уметь пользоваться

Радио Ереван: при раскопках найден моток медной проволоки. Вывод наших специалистов - в пятом веке у армян были телефоны.
Радио Тбилиси: при раскопках ничего не нашли. Вывод - в третьем веке грузины пользовались радиосвязью...
;)
'xADIKALONx писал(а):чем выше уровень технического развития, тем благоприятние условия для развития коммунистических общественных отношений
чем выше технологическое разнообразие и продвинутость, тем более характер взаимоотношений далек от образца обезьяньей стаи.
Да техстандарт - не все. Но и общественные отношения на голом месте - тоже не залог светлого рая, даже не комунистического, а хотя бы либерально-демократического.
Любой каприз погоды ставит общественные отношения под такое напряжение, что невозможно представить как все стоически голодаь сохраняют идилические отношения...
Голодомор помним? Так вот, матушка Природа такие голодоморы не раз и не два устраивала. И даже без повода и без цели, как то сделал Сталин.

Не надо в культ возводить ни технику, ни социологию. Одно следует из другого. Врозь они - ничто.

Кащей_Бессмертный

13-10-2009 22:32:32

Радио Ереван: при раскопках найден моток медной проволоки. Вывод наших специалистов - в пятом веке у армян были телефоны.
Радио Тбилиси: при раскопках ничего не нашли. Вывод - в третьем веке грузины пользовались радиосвязью...


Тоже самое можно ляпнуть в адрес квантовой механики например, или там астрономии, биологии и т. д. ;)

Кащей_Бессмертный

13-10-2009 22:56:09

xADIKALONx писал(а):согласен с этим. но всетаки считаю, что, чем выше уровень технического развития, тем благоприятние условия для развития коммунистических общественных отношений


ИМХО ситуация сложнее как всегда:
раньше:
-было меньше народонаселения
-чувство "взаимности" (коллективизма) были более развиты

поэтому с психологических позиций коммунизм был вероятнее (что немаловажно), но менее устойчивым потенциально (из-за слабой развитости производительных сил, в частности)

сейчас:
-высокий уровень производства
-качественно выросший в разы уровень развития систем коммуникаций

но в тоже время из-за углубления и укоренения рыночных отношений общество тотально атомизируется, плюс потенциально грозящее перенаселение ("Пределы роста" как исследование рулит), истощение многих ресурсов, угробленная экология. Поэтому технически коммунизм вероятнее, но на его пути стоят большие препятствия, и возможно большие чем раньше, хотя он и был бы чисто технически более устойчив.

:cool:

маршо

13-10-2009 23:00:14

'Шаркан писал(а):Ничто, кроме письменных источников доказательством существования такого общества быть не может.

Вот это сказка историков. Огромные периоды существования человечества вообще не знали письменной истории или письменности вообще. И что - этого не было? Факт достаточно обоснованный к примеру - история западных славян. А именно лютичей. При Карле Великом у лютичей (тогда: вильцы) был царь (Драговит) - который платил дань Карлу. Потом все письменные сведения ИСЧЕЗАЮТ. Племя попросту не упоминается более. И только в 10-ом веке снова начинается упоминание этого племени ("те, которые раньше именовались вильцами, ныне зовутся лютичами"). Что истории в промежуток около 200 лет не было? А вот археологические материалы огромны - и они показывают что в период 50 лет ВСЕ укрепленные центры были сожжены, деревенская структура изменилась кардинально (более нет властных центров - династических крепостей). Причем бытовая культура почти не изменилась. То есть изменения произошли ВНУТРИ общества. В 10-ом веке лютичами пугают верующих христиан:
"те, которые ранее были нашими рабами, ныне из-за нашего беззакония свободные"
"читатель - следуй заветам библии, и не обращай внимания на идолопоклонничество и бесноватость неверных"
"нет у тех, которые именуют себя лютичами вождя, решения после совместного взаимного обсуждения принимают общие собрания" и т.п. и т.д.
(Титмар Мерзебургский)

Как обьяснить эту археологически зафиксированную перемену общества без письменных свидетельств? А их нет. Сказка об утерянном рае?

Кащей_Бессмертный

14-10-2009 08:08:35

Эрих Фромм. Из книги "Анатомия человеческой деструктивности"

Чатал-Хююк - самый развитой анатолийский город эпохи неолита. Когда в 1961 г. археологи раскопали сравнительно маленькую часть города, раскопки сразу дали информацию, чрезвычайно важную для понимания экономических, социальных и религиозных аспектов общества эпохи неолита.

У Фромма в частности говорится о матриахате в Гююке, что похоже не соответствует действительности

Википедия:
Чатал-Гуюк (устаревшее написание) или Чатал-Хююк (тур. Зatalhцyьk [tʃaˈtal.hшjyk], также Зatal Hцyьk и Зatal Hьyьk, в переводе — «вилообразный холм») — большое поселение эпохи керамического неолита и энеолита в южной Анатолии, 50 км к югу от города Конья. Самые ранние найденные слои относятся к 7500 до н. э. Существовало до 5700 г. до н. э. Господствует над обширными полями на Иконийской равнине к юго-востоку от турецкого города Конья. Расположен в 140 км от двуглавой вершины Хасандаг. Восточная часть поселения образует холм, возвышающийся над равниной на 20 м. К западу существовало еще одно поселение меньших размеров, а в нескольких сотнях метров к востоку позже было расположено селение византийской эпохи. Между двумя холмами поселения проходил канал, отведенный от реки Чаршамба.

Шаркан

14-10-2009 10:36:49

'маршо писал(а):Как обьяснить эту археологически зафиксированную перемену общества без письменных свидетельств?
так они же есть - не отражены сами перемены, но начальное и следующее состояние системы налицо.
А вот какие письменные (пусть даже в картинках, что тоже запись) источники подтерждают высокоразвитость того общества?
До расшифровки египетских йероглифов изображения бытовых и исторических сцен дало ту информацию, которая потом уточнилась (и очистилась от вольных интерпретаций) при прочтении текстов.
О тех же первобытных временах известно о загонной охоте, о ямах-ловушках - из наскальных рисунков.
Где эти вещи в обсуждаемом райском городе? Тут одна из наиболее сенсационных интерпретаций уклада Чатал-Хуюка, за правду принять ее пока нет оснований, имхо.

Впрочем, формам писменности, как и картинам, много тысяч лет. Очень много тысяч лет. И они - наиболее достоверные доказательства. Если бы не картины, никто бы не посмел утверждать, что обсидановые ножи в Мезоамерике применялись исключительно для человеческих жертвоприношений, а не просто стряпухами поварихами (насколько я знаю, нет изображений употребления обсидановых ножей в кухне).

А есть еще один момент - пропаганда того или иного археологического открытия с целью поднять престиж данной страны и привлечь туристов.
Граки например в этом мастаки. До сих пор в школьных учебниках мало сказано о том, что практически весь пантеон эллины позаимствовали у тракийцев. Почему?
Или почему рабская страна Египет имеет претензии быть наследником Древнего Египта? Ни этнически, ни культурно не связаны. Или Ирак - на Вавилон? Бывшая югославская республика Македония - на Александра Македонского?

"Царица наук" История уж слишком часто задирает юбку перед каждым охочим ее поиметь ради собственной корысти.

Факты - одно; спекуляции (толкование фактов) - другое. А общих и обоснованных максимально объективно критериев толкования все еще нет.
И не будет, пока история изучается для употребления ее в настоящем не ради получания знаний, а ради моментной выгоды в пользу "наций" и государств.

Master Talion

14-10-2009 10:42:22

Решил перенести это из "Автоматизация и ..." Так как это относится сюда

Ни когда в первобытные времена не было анархии! Была власть сильного - самца или группы самцов. Точнее так - анархия если и была, то на стадии становления родо-племени и то там постоянные экстренные и форс-мажорные обстоятельства вынуждали нарушать права и свободы своих родичей для выживания всего социума. Например, первым добычу ел добытчик, а дети в самую последнюю очередь. Легче с этим стало при земледелии и скотоводсьтве, но не надолго - появились вместо территориальных споров за охотничьи угодья (что не всегда происходило, так как чаще спор взникал за уже убитую жертву) в споры территориальные - начались станвления государств. Анархия возмжна только в развитом и духовно, и технически обществе. Есть ещё вариант развития тольк духовной составляющей - но тогда получается постоянная борьба за существование рода или племени и всё равно "ЭГО" будет затоптано "СОЦИУМОМ". Водд ТАК. Примитивисты в корне не правы, хоть они и предлагают, на первый взгляд, самый верный и простой способ.

маршо

14-10-2009 11:23:45

'Шаркан писал(а):И они - наиболее достоверные доказательства. Если бы не картины, никто бы не посмел утверждать, что обсидановые ножи в Мезоамерике применялись исключительно для человеческих жертвоприношений, а не просто стряпухами поварихами (насколько я знаю, нет изображений употребления обсидановых ножей в кухне).

Шаркан не мелочись. Я с тобой тут принципиально несогласен (оценка Чатал-Гуюка отдельный разговор). Письменные и художественные источники никак не могут являться "наиболее достоверными доказатальствами". Уже в силу того, что часто неизвестно, кто, почему и с какой целью их вообще создавал.
Если лет эдак через тысячу начнут оценивать СССР по декретам Ленина - то по твоей логике можно было бы в России предположить рай на Земле. Обществ без письменности - огромное количество - даже сейчас. И разные общественные отношения в этих обществах СУЩЕСТВУЮТ вне зависимости от оценки европейских историков, которые часто не могут себе даже представить иного уклада общества, чем собственного. А отношения бывают ОЧЕНЬ разные - начиная от семейных или несемейных формах общежития, отсутствия такой категории как "время" в обществе (да, есть общества для которых "время" - несуществующая категория), и т.п. и т.д.

Писатель-анархист Б.Травен, который после ноябрской революции 1918 г. в Германии чудом избежал расстрела - впоследствии жил в Мексике, до смерти сумев полностью скрыть свою биографию (Травен - псевдоним, настоящего имени его не известно до сих пор).
В Мексике он написал свои главные произведения, которые в свое время миллионными тиражами расходились и читались фактически всеми рабочими.
Одно из них "Страна весны" - дань Мексике, которая его приютила. В ней он очень интересно описывает общество ацтеков - то есть то, что в обществе происходило, и то, как европейские историки это оценили. Приведу простой пример, письменный источник (испанский священник) описывал рабство у ацтеков:
Если человек провинился, то его отдавали в рабство, в котором он в особенно тяжелых случаях проводил всю свою жизнь. (Теперь подумай какие ассоциации у тебя возникли, и как ты после этого предложения, стал бы оценивать общество с "рабством").
В чем заключалось это "рабство"? Человек далее жил у себя дома, семейные отношения не менялись (часто он, если был молодым, женился на дочке своего "хозяина"), но определенное время он был обязан проводить работу на своего "хозяина" (которому он нанес вред, если он нанес вред обществу - это были работы общественные - стройка дорог и т.п.) При этом на хозяине лежала большая ответственность - если он например бил своего "раба" - он в обязательном порядке подвергался смертной казни.
Т.е. "рабство" - были общественные работы, чтобы искупить свою вину перед человеком или обществом. Европейское толкование рабства - иное, поэтому оценка "рабства" ацтеков с европейской позиции - несостоятельна. Письменные источники по-этому весьма ограниченный источник - хотя и интересный.

Шаркан

14-10-2009 12:59:59

'маршо писал(а):Если лет эдак через тысячу начнут оценивать СССР по декретам Ленина
это будет ошибкой, однобокостью. Хотя даже по его декретам становится ясно, что раз приходилось концлагеря строить - точно не рай.
Сравнив писания апологетов и критиков данного общества можно составить себе близкое к истине мнение.
Но вот по косвенным доказательствам - черепкам, орудиям труда, стенам, захоронениям - полная реконструкция всегда дает несколько версий, по вкусу исследователя.

'маршо писал(а):Т.е. "рабство"
в случае - неправильный термин. Рабством его назвал человек, у которого не было точного слова.

ХОрошо, я понял суть упрека, учту.
И все же - базироваться на скудных материалах, которые не включают изображений быта или текстов - это значит сознательно давать себе "свободу воображения".
Только какое отношение это имеет выяснению действительного положения вещей?

Шаркан

14-10-2009 13:07:20

'маршо писал(а):Обществ без письменности - огромное количество
но не подавляющее большинство, если рассматривать изображения. Мало кто не рисовал - вплоть до запрещения изображений у иудеев и в исламе (тем не менее, рисунков исламских до фига и больше).
Из них по кройней мере можно узнать как и почему разные сословия одевались. Старинные миниатюры - почище комиксов, даже без текста.

И так, снова вопрос - на каком основании Чалал-Хуюк объявили утопией? Как выяснили, что там существовало равноправие полов, например?

маршо

14-10-2009 13:07:45

'Шаркан писал(а):И все же - базироваться на скудных материалах, которые не включают изображений быта или текстов - это значит сознательно давать себе "свободу воображения".
Только какое отношение это имеет выяснению действительного положения вещей?

Согласен. С настоящими методами исторических исследований "действительного положения вещей" выяснить невозможно. Можно приблизиться к возможности того как все было - и то условно. Но это приближение интересно само по себе - и чем больше материалов при этом используется - тем лучше.

маршо

14-10-2009 13:11:45

'Шаркан писал(а):И так, снова вопрос - на каком основании Чалал-Хуюк объявили утопией? Как выяснили, что там существовало равноправие полов, например?

На основании сравнительного метода. Равноправие полов - или скажем отсутствие патриархата - в некоторых нынешних обществах связаны с определенной материальной культурой - которая заметна и в Чалал-Хуюке. Сравнительный метод - тоже не идеальный - но позволяет приблизиться к возможному положению вещей - это исследование начало, а не "факт" - может стоит это учесть.

Дубовик

14-10-2009 17:52:22

Шаркан писал(а):Я, помнится, запорол, отказался от заказа на перевод одного русского академика (вот сейчас имя забыл, черт), который "доказал", что Киевская Русь - современник Римской империи и Трои...

Фоменко. Жутко интересные вещи дядька писал до середины 1990-х. По косточкам разобрал традиционную хронологию Древнего мира, наглядно показал наличествующие в ней противоречия. А потом его понесло... Крыша поехала, явно. Из пятитомника "Правильно ли мы понимаем историю" действительно серьезная вещь - только первый том, плюс местами второй, а чем дальше - тем хуже и бредовее...

Кащей_Бессмертный

14-10-2009 18:04:44

Фоменко кстати далеко не глупый, и вообще весьма хороший академик... тока он математик - а ранние работы его у историков интересом пользуются... в отличие от того что он пишет с некоторых пор. А вообще - есть подозрение что дело толи в деньгах, толи еще в чем подобном - никуда у него крыша не уехала...

Шаркан

15-10-2009 19:30:44

'Дубовик писал(а):действительно серьезная вещь - только первый том
да, критика современной скалигеровой (?) хронологии у него была убедительная. потому и решил, что заказ возьму.
Но потом дошел до бредней... и предпочел передать переведенный материал бесплатно, в качестве неустойки за отказ. Мое имя как переводчика стоит на других ширпотребных книжках, сраму достаточно, но соучаствовать Фоменко в его издевательстве над наукой - это уже слишком. Переголодал тот период, чтож поделать...

Дубовик

15-10-2009 19:45:57

Кстати, я заглянул на ту ссылку, что давал Кащей, - таки в Болгарии Фоменко уже издан в двух томах, а планируется еще пять.

Дмитрий Донецкий

15-10-2009 21:37:36

И я заглянул на ссылку Кащея. Оказывается, Фоменко родом из Сталино (ныне Донецк). Тогда всё понятно. Донецк традиционно считается городом без истории и дончане в массе равнодушны к своему прошлому. Я думаю, киевлянин или москвич не сумели бы так безболезненно перекроить историю.

Хотя справедливости ради надо признать - Фоменко далеко не первый. Например, известный народоволец Николай Морозов считал, что античный мир - выдумка шутников эпохи Возрождения. Люди забрали у него 25 лет жизни, которые Морозов провёл в одиночной камере, и в отместку революционер забрал у человечества целое тысячелетие.

Шаркан

15-10-2009 23:12:04

'Дубовик писал(а):таки в Болгарии Фоменко уже издан в двух томах
ну, хотя без меня... и вряд ли тиражом более 2000. Что немного успокаивает.
Народ помешался на псевдонауках. Религией после падения соца насытились, не нашли ничего интересного - ударились в метафизики и в альтернативки ("новейшие открытия, радикально изменяющие человеческие представления, отрицаемые официальной, так называемой наукой").
Благо по ним конспекты не надо зубрить...

Пиздец, население тупеет, ловко прикрывая этот факт.

noname

16-10-2009 07:23:47

в разгар неолита, за 7000 лет до н.э. произошла социальная революция, которая уничтожила все старые господствующие авторитарные и иерархические социальные структуры. В один прекрасный день 9200 лет назад в Чаёню господские дома на северной стороне большой площади были сожжены, причем так быстро, что владельцы не успели спасти свои богатства. Новые дома по размерам были сравнимы со старыми господскими домами, но плохо построенных домов или хижин больше не было


Однако хочется спросить. Была эта революция анархического общества или всё-таки национального?
Я так считаю, что это была настоящая национально-освободительная революция. А родственные связи и семейная любовь ещё долгое время оказывали сопротивление собственности и торговому капиталу. Даже спустя несколько тысяч лет пирамиды египетских фараонов строили не рабы, а граждане египетской империи и самый ответственные операции выполняли "друзья фараона" лично.
В пользу родственно-национальных отношений между жителями Чатал-Гююка говорит и то, что "ни один человек не погиб, будучи убит или смертельно ранен другим человеком!" - брат брата не убивает.
Поэтому нельзя согласиться с примитивным выводом о том, что "общественный кодекс поведения и твердая этика «позволяли людям в Чатал-Гююке... регулировать повседневную жизнь... без центральной власти". Это правоведческо-религиозный бред! Отсутствие частной собственности - вот базовая составляющая "кодекса поведения", нравственности и традиции. Конфликтов политического содержания просто не возникало. Конечно не может быть сомнения что эти люди были высокорелигиозного содержания, но сама религия должна же быть на чем подогрета - надеюсь никто из материалистов не станет утверждать, что вера основа всего. Мне известно что в Чатал-Гююке были найдены общие зернохранилища, но видимо этот факт не кажется существенным для исследователей "утопии". А ведь это факт совместного возделывания общих полей -общественной собственности.
Празднества и танцы вносили существенный вклад в стабильность общества и не давали накапливать слишком большие излишки.

Не понятно, можно ли считать что эти праздники так же символизировали сексуальное единение народа. К сожалению коммунистические линзы товарища Дамье в изложении материала не дают разглядеть оценку этого немаловажного аспекта национальной жизни.

noname

16-10-2009 08:52:50

Длинная пуля писал(а):Так что не факт, что в Чатал-Хуюке (так правильно, "Гуюк" пишут для благозвучая) была революция.

Возможно три больших дома представляли культурные центры трех основных родов и когда они сгорели родовые связи были уже модифицированны, потому народ не нашел необходимости восстанавливать их 8=)
Шаркан писал(а):че-то не верится. Больно на сказку об утерянном рае смахивает.

Многие до сих пор не верят в право на существования национал-анархизма 8=) А вот они национальные анархисты без собственности, без государства, без писменности всплывают из тьмы веков.
маршо писал(а):При Карле Великом у лютичей (тогда: вильцы) был царь (Драговит) - который платил дань Карлу.

Какой такой царь? Выборный князь?

маршо

16-10-2009 09:15:07

'noname писал(а):Какой такой царь? Выборный князь?

Нет не выборный, а наследственный (династия).

noname

16-10-2009 12:43:35

маршо писал(а):Нет не выборный, а наследственный (династия).

То есть выбранный из "династического", по-русски княжеского, рода. Да и выбранный то под военным давлением, выбранный по необходимости организовать самооборону от франкской империи и для организации самих выплат дани. При этом князей этих было как грязи, по пять-девять штук на каждой разборке. А если не выборный, то как вы объясните княжение франка-купца Само в Чехии, варяга Рорика у ободритов, варяга-Рогволода в Полоцке, варяга-Туры в Турове или того же варяга-Аскольда ( а сним купца-грека Дира) в Киеве "бо вы не княжего роду"?

Дубовик

16-10-2009 16:55:03

noname писал(а): В пользу родственно-национальных отношений между жителями Чатал-Гююка говорит и то, что "ни один человек не погиб, будучи убит или смертельно ранен другим человеком!" - брат брата не убивает.

У меня никогда не было ни одного брата, но я таки никого до сих пор не убил.
И это не потому, что Уголовный кодекс не разрешает, а потому, что убивать нехорошо, даже не братьев.
Поэтому родственно-национальные отношения тут ни при чем.

Кащей_Бессмертный

16-10-2009 16:58:43

В Гююке могли быть кровно-родственные, но не национальные отношения, даже этнические - маловерятно, потому что сей конструкт есть продукт более позднего времени. В те времена вообще судя по исследованиям относились по принципу "живет с нами - свой", "живет не с нами - чужой" - и то не всегда и не везде так.

маршо

16-10-2009 17:10:44

'noname писал(а):То есть выбранный из "династического", по-русски княжеского, рода. Да и выбранный то под военным давлением, выбранный по необходимости организовать самооборону от франкской империи и для организации самих выплат дани. При этом князей этих было как грязи, по пять-девять штук на каждой разборке. А если не выборный, то как вы объясните княжение франка-купца Само в Чехии, варяга Рорика у ободритов, варяга-Рогволода в Полоцке, варяга-Туры в Турове или того же варяга-Аскольда ( а сним купца-грека Дира) в Киеве "бо вы не княжего роду"?

Да говорю же - не выбранный, а наследственный. То есть функция (не князя, а именно короля - царь тоже неточное определение, тут согласен - а "король" как раз от Карла Великого и внедрилось в славянские языки - т.е. от "Карол" Carolus Magnus) - передавалась не по выбору, а по наследству.
Насчет княжение "Рорика" у ободритов я может что прозевал. Не знаю такого факта. Ободриты были племенем которое враждовало с лютичами, так как ободриты были очень рано христианизированы. Т.е. НАСЛЕДСТВЕННАЯ верхушка у них процветала в то время, когда у лютичей были народные собрания. В восстании 983 года ободриты и лютичи временно обьединились - но инициатива к этому мощнейшему на то время народному движению лежала у лютичей. Ободриты свою НАСЛЕДСТВЕННУЮ династию при этом сохранили - она аж до 1918 года продолжала существовать в Великом Герцогстве Мекленбурге - (единственной немецкой династии со славянскими корнями). И только самоубийство последнего великого герцога в 1918 году положила этой династии конец. Варягов там и впомине не было - это псевдоисторические утверждения.

Дубовик

16-10-2009 17:14:06

Кащей_Бессмертный писал(а):В Гююке могли быть кровно-родственные, но не национальные отношения, даже этнические - маловерятно, потому что сей конструкт есть продукт более позднего времени. В те времена вообще судя по исследованиям относились по принципу "живет с нами - свой", "живет не с нами - чужой" - и то не всегда и не везде так.

1. Если я правильно понял, там жило до 10.000 человек. Вся этиа куча народу никак не могла быть в кровно-родственных отношениях. Наверняка некоторые люди даже не были знакомы между собой.
2. Я не специалист, но у меня из истории и этнографии сложилось мнение, что прежде всего "непонятен - чужой". Причем "непонятен" начинается с языка и продолжается культурными (в т.ч. религиозными) традициями.

Кащей_Бессмертный

16-10-2009 17:19:05

Дубовик писал(а):1. Если я правильно понял, там жило до 10.000 человек. Вся этиа куча народу никак не могла быть в кровно-родственных отношениях. Наверняка некоторые люди даже не были знакомы между собой.
2. Я не специалист, но у меня из истории и этнографии сложилось мнение, что прежде всего "непонятен - чужой". Причем "непонятен" начинается с языка и продолжается культурными (в т.ч. религиозными) традициями.


1. Я имел в виду именно что "максимум" что могло быть, а что именно было - хз, главное что национального стопроцентно ничего не было, а этническое - более чем сомнительно

2. "Чужой" живет вне пределов "своего мира" - и понятен/не понятен - черт его знает - в древнем мире в этом смысле какие-то весьма сложные были отношения...

Graswurzel

16-10-2009 21:01:25

акуеть, кастчей, дай файв.
иду читать. хотя история - суть сайнс фикшн, колеблющийся вместе с тем, что мы хотим в нём видеть.

Кащей_Бессмертный

16-10-2009 21:03:11

Graswurzel писал(а):акуеть, кастчей, дай файв.
иду читать. хотя история - суть сайнс фикшн, колеблющийся вместе с тем, что мы хотим в нём видеть.


Зачем мне пять, не я ж писал/переводил? Дай лучше революцию = )))

А так да - история, штука не предсказуемая = )))

Graswurzel

16-10-2009 21:06:31

за то, что вывалил.
над революцией работаем, кхе-кхе, мда.

Кащей_Бессмертный

16-10-2009 21:11:07

Graswurzel писал(а):над революцией работаем, кхе-кхе, мда.


С тебя отчет о работе :D

Да со всех отчет, а то скучно диванным революционаризмом заниматься без таких отчетов :cool:

noname

17-10-2009 12:47:29

Кащей_Бессмертный писал(а):судя по исследованиям

это по каким таким?
маршо писал(а):(не князя, а именно короля - царь тоже неточное определение, тут согласен - а "король" как раз от Карла Великого и внедрилось в славянские языки - т.е. от "Карол" Carolus Magnus)


Вы уж извините, но... в 789 г. у лютичей действительно был единый великий князь Драговит (Драгувит, Дражко), но после этого больше никому не удавалось объединить их под властью одного человека. Ну и как тут быть с наследством?
В анналах королевства франков Драговит не упоминается как король. Да признаётся , что он "намного превосходил прочих царьков вильцев и знатностью рода и властью по старшинству" и далее упоминается "остальные вельможи и короли славян, повинуясь ему, подчинились власти короля". Таким образом, Дражко не имел статус короля и другие славянские "короли"(князья) признавали его княжеское лидерство, а князем он был только у велетов и стодорян, не более того. И потом, язычник не мог быть королём. Вера допускает только военное лидерство, а судить и наказывать могут только жрецы.

Дубовик писал(а):там жило до 10.000 человек. Вся эта куча народу никак не могла быть в кровно-родственных отношениях.

Сколько народу жило в Риме? При условии изначального отсутсвия родов и наличии свирепого государства, как долго сохранялись Юлии, Клавдии, Фабии и прочие? Это для современного урбаниста кажется диким иметь 1000 родственников. Но я думаю, что в Чатал-Хуюке сохранялась традиция составления браков по улицам как у русских по деревням, а то и районам.

Фактически сегодня мы не можем достоверно судить о
родственных связях, и только выявление брачных традиций может решить этот вопрос. Однако косвено, наличие трех родовых центров (крупных складов общественного достояния) говорит за наличие рода в докоммунистический период. И нет никаких оснований полагать отказ людей от родственной системы взаимоотношений. Поэтому я предположил национальных характер поселения. Когда будет произведен анализ костей(зубов) доказывающий космополичность населения рожденного в разных местах, тогда я откажусь от своего мнения. Но пока.. если бы город был открыт для всех прохожих, хрен бы он протянул столько времени без "буржуазной" революции. Вспомните хотя бы запорожцев. Сколько им понадобилось лет чтобы от общей братии перейти к знатным козакам и феодализму, лет 100?

noname

18-10-2009 15:32:09

Особый интерес представляют собой остатки домов, условно названных храмами. Их было открыто около 40. Это были помещения с росписями по стенам, с лепными рельефами, в которых использовались черепа и рога быков. Внутри найдено много каменных и глиняных статуэток, на стенах - отпечатки ладоней как в палеолитических пещерах.

И так, можно предположить что 10000 жителей делились на 40 родов, по 250 человек в каждом, то есть около 50 семей.

Мы встречали у Чайлда указание на то, что в деревнях раннего неолита не было института старейшин... Там явно было много жриц ...
Пожалуйста, развитый культ матриархата - бесжалостное орудие против отцовского права и частной собственности.
Прямым показателем центральной роли матери в Чатал-Хююке является тот факт, что в захоронениях дети всегда лежат рядом с матерью, а не с отцом.
Центральная роль матери-богини проявляется в сюжетах барельефов и фресок, найденных при раскопках священных мест.

Дубовик

18-10-2009 16:14:38

На 28 комнаток всего одна уборная...
В.Высоцкий.

Эдак когда-нибудь археологи скажут, что в Ленинграде и Москве в 20 веке люди жили большими семьями по 50-70 человек.

маршо

18-10-2009 17:59:41

'noname писал(а):Вы уж извините, но... в 789 г. у лютичей действительно был единый великий князь Драговит (Драгувит, Дражко), но после этого больше никому не удавалось объединить их под властью одного человека. Ну и как тут быть с наследством?
В анналах королевства франков Драговит не упоминается как король. Да признаётся , что он "намного превосходил прочих царьков вильцев и знатностью рода и властью по старшинству" и далее упоминается "остальные вельможи и короли славян, повинуясь ему, подчинились власти короля". Таким образом, Дражко не имел статус короля и другие славянские "короли"(князья) признавали его княжеское лидерство, а князем он был только у велетов и стодорян, не более того. И потом, язычник не мог быть королём. Вера допускает только военное лидерство, а судить и наказывать могут только жрецы.

Поход Карла Великого в 789 году против Вильцев был обоснован тем, что они слишком часто нападали на ободритов - союзников Карла. Наименование "король" связано с этими событиями - так как славянские князья стали использовать наименование "король" вместо "князь". Наследственными эти короли являлись - нашел тут вроде последнее упоминание о вильцах, до изменения названия племени - оно относится к 823 году, тоже в франкских анналах - когда наследственные князья вильцев Милегаст и Челадраг начали межусобицу из-за разделения вотчины. (которая распределялась так: старший сын получал княжество, младшие получали отдельные мелкие части княжества). Это время было кстати всего лишь полуязыческим - так как христианство уже в то время внедрилось в славянские племена Запада, и только в 983 году было полностью уничтожено восстанием. Период 789 по 983 в хрониках, что касается Вильцев, не освещен. Ссылка анналов 823 года вроде и последняя где вильцы как-то фигурируют. Название "лютичи" впервые засвидетельствовано в 1004 году, все источники написанные в более раннее время его не знают. Так что не было там "потерянного рая первобытных славян" - было постоянно меняющееся общество - которое в 10-ом и 11-ом веке достигло пика своего развития, после которого эти племена исчезли. Лишь лужицкие сербы (сорбы) до сих пор проживают в Лаузице, южнее Берлина, численность их составляет около 60 000 человек, они разговаривают на двух сербских диалектах, и выжили благодаря тому, что они рано приняли христианство и не оказывали столь жесткого сопротивления.

noname

19-10-2009 07:28:55

маршо писал(а):славянские князья стали использовать наименование "король" вместо "князь".

Само построение слова несомнено связано с балтийскими славянами. Это для них характерны "о" вместо "а" и слова типа "король", так как для чешской линии наблюдается сокращение слов "краль". Тут есть косвенное "за", если учитывать миграцию западных славян в северную русь. Однако в северной руси князья не именовались королями, хотя Рюрик был призван именно по инициативе новгородских словинцев, для которых вероятно был уже князем в Полабье.
КСАНТЕНСКИЕ АННАЛЫ(845год) : "Тогда их король по имени Рорик вместе со всем народом язычников в течение 40 дней воздерживался от мяса и медового напитка, и смерть отступила, и они отпустили в родные края всех пленных христиан, которых имели"
Там же(850год): "Норманн Рорик, брат упоминавшегося уже юного Гериольда..."
Как видите Рорик то же на западе "король", а в Новгороде он уже князь.
Потом какой же Рорик король, если датский король подарил(жаловал) ему Дуурестадт, а Лотарь выгнал?
==================================

Теренс Маккенна http://rec.gerodot.ru/chatal/makkenna.htm : "Натуфийская культура была переходной культурой, непосредственно связывающей культуру Круглоголового периода в Африке с Чатал-Хююком."
Развитие Чатал-Хююка было остановлено именно по причине глубокой связи этой культуры с Богиней-Матерью. Оргиастическая психоделическая религия с поклонением Богине-Матери сделала культуру Чатала анафемой для нового стиля владычества, стиля войн и иерархии. Я не удивлюсь если "революцией" руководила женщина!

При матриархате женщина не выходит замуж, ибо это связано с переходом в другой род. Материнское право подразумевает круг сестёр как очаг родовой общины. Уж не знаю как там девки устроились, но видимо мужики переходили из рода в род. А может быть зачатие как раз и происходило в периоды праздников и плясок - вот и приходилось им частенько отплясывать.

Рвов

20-10-2009 21:33:08

Ребята, о чём вы? Ведь в статье о революции говорится, ио первой на сегодня известной соцыальной революции. Нет бы просто поблагодарить автора за то, что откопал подобный материал, чем умничать рассуждениями о первобытно-общинном строе и саллическом праве. Ну, что ж, видимо придётся мне начать.
Вадим. Я отношу себя скорее к твоим противникам, чем к сторонникам твоих взглядов на стратегию и тактику анарходвижения. И тем не менее, выражаю тебе всеобемлющую признательность, за этот опус о неолитической революции. Эта статья такой убойный контраргумент в споре с государственниками, упрекающими анархо-коммунизм в утопичности (в негативно-уничижительном значении сего понятия), что... Спасибо, браток, за такое отличное оружие.

noname

21-10-2009 06:13:07

Рвов писал(а):Нет бы просто поблагодарить автора за то, что откопал подобный материал

Тут нечего откапывать, материал конечно свежий, но кто ищет тот находит.
Гораздо интереснее для меня лично культура сапотеков в долине реки Оахака. (http://www.grani.ru/Society/History/m.43858.html) Там археологи прекрасно отслеживают становление государственного общества, выявляя чёткие закономерности.

1) бутыли сделанные из тыкв, датируются между 7400 и 6700 гг. до н.э. Никакой хоздеятельности не ведётся. Собственности не существует. Охотники и собиратели ведут кочевой образ жизни, таская воду с собой.

2) между 7000 и 5000 гг. до н.э. появляются первые земледельческие культуры маиса, длина початка которых достигал 2,5 сантиметров.
К этому периоду относиться первая ритуальна площадка. Обнаруженные вокруг неё развалины укрытий говорят о том, что ритуалы проводились на протяжении довольно длительного времени. К 5000 г до н.э. относятся первые останки человеческих жертв захороненые около в пещере вместе с корзинами собранных дикорастущих растений, благополучно обезглавленные, освежеванные и съеденные кем-то из участников праздничного мероприятия.

3) между 1500 и 1400 гг. до н.э. появляются первые осёдлые поселения, появляется территориальная собственность.
1540 г. до н.э. - первый сгоревший дом, начало войн
1300-1200 гг. до н.э. - сгоревший деревянный частокол.

4) между 1150 и 850 гг. до н.э. выделяются крупные поселения самым большим является Сан-Хосе-Моготе, которое состояло из 80-120 домов

5) с 850 год до н.э. бурно развивается торговля и война становится реальность, происходит становление первых ранних городов, представляющие собой церемониальные и административные центры, где ведется монументальное строительство, возводятся оборонные стены, строятся подземные ходы. Эти города-крепости окружены большими поселениями, жители которых вероятно находят убежище за стенами и могут ( в случае сдачи города врагу) сбежать по тайному ходу.

6) после 600 года до н.э. у сапотеков формируется своя письменность видимо отражая необходимость ведения исторических записей о собственности.
650-450 гг. до н.э. - изображение побежденного пленника, сердце которого вырвано воинами

7) 500 - 200 гг. до н.э. В Монте-Альбан I происходит возникновение и становление сапотекского государства. Массово создаются монументы покрытые военной тематикой.

8) между 250 и 1 гг. до н.э. в Монте-Альбане население города составляло около 10000 жителей.

9) 200 г. до н.э. - 100 г. н.э. - город Монте-Альбан был административным центром всей долины

10) 100 - 300 гг. н.э. Монте-Альбан занимает площадь свыше 40 км2. В городе возведится усеченная пирамида. На шести монументах изображаются знаки гор и пленники. То есть государство сапотеков выходит за территорию долины, за горы, где берет рабов.

11) В 300 - 650 гг. н.э. население города составляло до 50000 человек.

12) 600 - 700 годы н.э. - вырезают на каменных монументах родословные записи, где они описывают дни рождения, браки и другие события из жизни правителей и знати.

13) С 700 года н.э. Монте-Альбана приходит в упадк. К 900 году н.э. город фактически превратился в усыпальниц миштекских правителей

14) 900 год н.э. - город Митла становится столицей. Образуются отдельные культовые центры - Ламбитек, Заачила, Уиязоо.

15) В 15 в. миштеки разгромлены ацтеками.

Вывод о государстве государственных ученых:
Как только идея государства получает достаточное развитие и начинаются первые войны, кажется уже почти невозможным полностью уничтожить организованное насилие. Все это совершенно необратимо.

Люди не знают никаких особых проблем с богами до начала земледелия. Как только у них появляются посевы, они отдают себя в руки случаю, развивается фетиш и начинается общение с Богом. Когда же они "оформляют" собственность, то начинаются войны. А с развитием торговли появляются полноценные государства.

Шаркан

21-10-2009 09:32:52

'Рвов писал(а):такое отличное оружие
мифические примеры в качестве вдохновления? Это даже хуже, чем никакого ответа на вопрос "а почему анархия не победила, раз она такая хорошая".
А вот потому и не победила еще, что система образования и воспитания производит материал, не допускающий иного образа жизни, кроме как в рамках госсистем. Этому благоприятствует естественная умственная, не столько физическая, лень большинства людской популяции. Населения, собственно говоря, мало.
Но основная причина - мы тут занимаемся выдумыванием "знамен", вместо того, чтобы дать схемы анархической самоорганизации и хозяйствования, которые были бы ШКУРНО ВыГОДНы каждому представителю косного большинства (да и сознательным товарищам не было бы лишним ;) ).
Пока нет таких примеров (делом!), пока о них, немногих существующих, нет широкого информирования, пока нет анархисткой федерации с ясным практическим планом революционных преобразований (насчет платформизма на РКАС уже много вербальных мечей переломлено) - государство будет сильно и в умах, откуда его в первую очередь надо вытравливать.
Слабость распространения анархизма - в нем самом.
Только вот некоторые тут же ставят крест на анархизме и начинают толкать большевико-фашисткие идеи...