Единый Форум Анархистов - Архив » История

Медведев: Вторую мировую начал не СССР

Шаркан

21-10-2009 12:08:06

http://grani.ru/Politics/Russia/President/p.160939.html

Медведев: Честные люди знают, что Вторую мировую войну начал не СССР

Попытки возложить ответственность за начало Второй мировой войны в равной степени на гитлеровскую Германию и Советский Союз отвратительны. Как сообщает ИТАР-ТАСС, об этом заявил президент России Дмитрий Медведев, выступая в парламенте Сербии в день 65-й годовщины освобождения Белграда. "Сербам не нужно объяснять, на чьей стороне была тогда правда", – сказал Медведев.

По его словам, "Третий рейх не получил отпора в Европе". "Целый ряд государств не только поддерживал, но и воевал на стороне гитлеровского режима. – подчеркнул президент. – Иные страны предпочли коллаборационизм, методично помогая гитлеровской военной машине своими поставками".

"Надо прямо сказать, что ответственность тех политических режимов также очевидна: не будь такой поддержки, число жертв фашизма могло быть на порядок меньше. Об этом надо помнить особенно тем, кто пытается перекроить историю под себя", – продолжал Медведев.

"Разумеется таким лицам очень нужен тезис о якобы равной ответственности гитлеровской Германии и Советского Союза", – заключил он.

Россия, по словам Медведева, выступает за "тесный анализ уроков истории". "Мы отстаивали и будем отстаивать именно такой подход, всемерно противодействуя любым фальсификациям правды о войне", – подчеркнул он.

С негативными оценками призывов у пересмотру итогов Второй мировой войны президент России выступает регулярно. Так на встрече с руководителями учреждений культуры в Великом Новгороде в сентябре он призвал присутствующих "воспринимать многие исторические понятия как непреложные истины". "В учебниках нет места для дискуссии", – подчеркнул Медведев.

В качестве примера событий, которые должны восприниматься "как каноны", президент привел события Второй мировой войны, отметив, что споры по поводу того, кто начал военные действия, недопустимы.

В августе в эфире телеканала "Вести" Медведев назвал "циничной ложью" заявления о равной ответственности за развязывание Второй мировой войны фашистской Германией и Советским Союзом. Таким образом он отреагировал на принятие резолюции Парламентской ассамблеи ОБСЕ. В начале июля ассамблея приняла в Вильнюсе резолюцию "Объединение разделенной Европы: защита прав человека и гражданских свобод в 21-м веке в регионе ОБСЕ", осуждающую преступления нацизма и сталинизма. Резолюция была принята в поддержку инициативы Европейского парламента объявить 23 августа Днем памяти жертв сталинизма и нацизма. В ней подчеркивается, что в 20-м веке страны Европы пережили два мощнейших тоталитарных режима – нацистский и сталинистский, во время которых имел место геноцид, нарушались права и свободы человека, совершались военные преступления и преступления против человечности.

19 мая президент Медведев создал комиссию "по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России". В записи в своем видеоблоге от 8 мая Медведев заявил, что попытки фальсификаций "становятся все более жесткими, злыми, агрессивными".
20.10.2009 20:21


Дословно:
Дмитрий Медведев
президент России

Никто не может идеализировать сталинский режим, но не СССР начал войну. Это известно всем честным людям. Передергивание исторических фактов по сути неприятно, даже просто отвратительно.

ИТАР-ТАСС, 20.10.2009

Статья по теме
Обратное провидение

Президент Дмитрий Медведев создал комиссию "по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России". Историческую инициативу главы государства комментируют Ирина Карацуба, Никита Соколов, Федор Лукьянов, Игорь Долуцкий.
http://grani.ru/Politics/Russia/President/m.151274.html
Софья Болотина
19.05.2009

Статья по теме
В ущерб интересам России

Создаваемая комиссия - это вовсе не министерство правды. Судя по кадровому составу и поставленным задачам, это министерство любви. Со вчерашнего дня агитпроп в России существует в новых условиях. Причем первой задачей новой карательной структуры совсем по-оруэлловски становится историческая легитимация политического режима.
http://grani.ru/Politics/Russia/President/m.151302.html
Дмитрий Шушарин
20.05.2009

Статья по теме
Дураки законы пишут

Идея наказывать за отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне встретила поддержку - нападкам подвергся фильм Пивоварова "Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова". О том, чем грозит инициатива, говорят Виктор Шендерович, Лия Ахеджакова, Павел Лунгин, Владимир Сорокин.
http://grani.ru/Politics/Russia/President/m.148002.html
Софья Болотина
26.02.2009

Copyright © 2005 Grani.ru

Шаркан

21-10-2009 12:42:11

'Шаркан писал(а):отвратительны
оценки отвратительных деяний эстетическими не получаются же, сверстничек мой Дима...
'Шаркан писал(а):"тесный анализ уроков истории"

що цэ такэ?
'Шаркан писал(а):"В учебниках нет места для дискуссии"

вот оттого и уровень тупости (вот еще примеры - сравнение РФ и ЕС) в РФ уверенно пробивается к первому месту в мире...
'Шаркан писал(а):недопустимы
ага, это и есть "тесный анализ". Ну-ну...
'Шаркан писал(а):Это известно всем честным людям
круто, Дима, круто... И если завтра запоется другая песня - что станется с "честными" людьми?

Это нередко так бывает с "честными". Например говорят:
"я разделяю большевисткую диктатуру от страны СССР, я - советский патриот"
а когда им предлагаешь отделить режим нацистов от Третьего Райха - бурно возмущаются...

и беда не в патриотизме, как эмоциональной привязанности к стране, где язык и традиции тебе знакомы. Беда в тоске по империи, которую подлинно интернациональной назвать никак нельзя.
Уж я ли не помню какое преззрительное отношение имели некоторые русские к украинской мове еще при существовании СССР, в самой Украине. Сослуживцы отчима спокойно употребляли выражения "жлобовский язык", не стесняясь и никто их не одергивал.
Еще более остро это дело стояло в еще более близкой мне стране, тоже бывшей - Югославии, где все, что не являлось сербским, считалось второсортным.
Вот так высокомерия "имперских" наций индуцировало чудовищно уродливые откаты среди угнетаемых народов (несмотря даже если угнетение было несколько иллюзорным).

Ладно, отвлекся я.
Чтож, ДИма сказал - невиноватые мы (СССР).
Теперь осталось убедить поляков в том, что на них с востока напали китайцы, причем как раз в тот момент, когда у немецких танков стало кончаться горючее и польская кавалерия успела провести несколько успешных контраатак (дело небывалое, вряд ли повторимое - шашки против танков!)...
но даже если ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что Димуля прав, то почему тогда "в учебниках нет места для дискуссий"? Где же им быть-то?
Если кто-то уверен в своей правоте - он не затыкает рот тем, кто на него "клевещут". Он просто излагает факты - и клеветники сами затыкаются, подавившись своей брехней.
Явно факты ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ можно толковать двояко.
Хотя лично для меня они сами за себя говорят - не было бы Сталина, не было бы и Хитлера как явления.

(самое интересное, что роясь в рунете для пополнения архива истории космонавтики, я очень часто натыкаюсь на картинки и коллажи нацистких космических кораблей, всяких белокурых дев в скафандрах со свастиками... и все с русских сайтов. Мифологии о прдвинутой технике нацистов стали зашкаливать за траницы разумности.
Раз такие продвинутые были - чего же войну просрали-то?)
(объяснение для меня тут очевидно: еще до "демократии" был в компании один чувак, который настолько ненавидел СССР (дело в Болгарии, моя компания из дружков по армии), что объявил себя нацистом. Мол, противоположное большевизму. Мы недавно виделись, я его поддразнил, он нахмурился: Детские дела, блин. И те, и другие - одни сволочи... Разовор зашел про анархизм, он на меня посмотрел с сожалением: А ты все еще утопист значит? ;) )

Шаркан

21-10-2009 13:43:49

к слову, статьяМарка Солонина:
"57 процентов россиян считают, что Сталин подписал Договор о ненападении с Германией (пакт Молотова-Риббентропа) для того, чтобы отсрочить начало Второй Мировой войны, и не видят в этом ничего предосудительного, показал опрос ВЦИОМ, проведенный в преддверии 70-летней годовщины подписания договора".
Такими заголовками запестрели 21 августа с.г. новостные ленты десятков Интернет-ресурсов. Следом потянулись ленты комментариев. Кто-то ужасался неистребимой тупости "совков"; кто-то восхищался плодами восстановительно-воспитательной работы последнего десятилетия… Не сомневаясь в первом (и будучи живым свидетелем второго), я все же решил обратиться к первоисточнику. Воспаленной, так сказать, губой припасть и попить из реки по имени - Факт. К счастью, первоисточник вполне доступен: пресс-выпуск ВЦИОМ № 1296 от 21.08.2009 г.
( http://wciom.ru/novosti/press-vypuski/press-vypusk/single/12314.html )
Беглый осмотр сразу же показал - журналисты на этот раз ничего не перепутали. Именно так во ВЦИОМовском пресс-релизе и написано. Причем - дважды:
"Оценивая значение договора, 57% россиян (подчеркнуто мной - М.С.) не находят в нем ничего предосудительного"
и "Наши сограждане (подчеркнуто мной - М.С.) не видят ничего предосудительного в этом договоре (57%)
Так вот, уважаемые сограждане - перед вами пример бесстыдной, проплаченной брехни. Причем брехни глупой, легко разоблачаемой. Врать качественно ВЦИОМ так и не научился…
После краткого изложения результатов опроса ("Коротко о главном") в пресс-выпуске приведены и подробные таблицы с указанием точного текста вопросов и результатами пересчета ответов. Пусть и микроскопическими буквовками, но над Таблицей 2 (из которой и взята цифра 57%) стоит надпись: "% от тех, кто знает или что-то слышал о пакте". Не от общего числа опрошенных россиян и сограждан, а от тех из них, кто "знает" или "что-то слышал".
Много ли таких? В целом (по всем возрастным и территориальным группам) заявили о том, что "знают" о заключении Пакта - 40%, "что-то слышали" - 27%. ИТОГО - 67%.. Таким образом, "ничего предосудительного" в Пакте не видят 57% от 67%, т.е. 38% опрошенных. Даже если поверить (что становится уже труднее) ВЦИОМу в том, что опрос был проведен по репрезентативной выборке, и его результаты отражают мнение всей совокупности россиян, 38 - это совсем не 57.
Не будет ошибкой интерпретировать результаты опроса следующим образом: 62% (явное большинство) наших сограждан или ничего не знают про Пакт Молотова-Риббентропа (не знают даже на уровне "что-то где-то слышал"! ), или затрудняются в оценке, или же прямо осуждают его. Число последних достаточно велико (принимая во внимание ту вакханалию шовинистической пропаганды, которая бушует по всем зомбоящикам - удивительно велико). 25% от тех, кто "знает или что-то слышал" - т.е. 16,8% опрошенных - выбрали такой вариант ответа: "Только подписав Пакт, Гитлер развязал себе руки и начал войну с западными странами. Если бы не пособничество Сталина, Гитлер, возможно, вообще не решился бы напасть на западные страны".

Теперь "подкрутим резкость" и посмотрим на то, КАК были сформулированы вопросы. Это воистину захватывающее зрелище!
Четвертый (он же последний) вопрос опроса был составлен следующим образом: "Вторую Мировую войну развязал Гитлер. Как Вы считаете, что из перечисленного помогло ему это сделать?" Класс! Ответ вбит гвоздем в самом начале вопроса. Виновник развязывания мировой войны только один. Высказать мнение о том, что агрессоров было двое (Гитлер и Сталин), опрашиваемый не может в принципе. Гитлеру помогло "что-то", но никак не "кто-то". Какие же варианты ответа предложены? Что помогло Гитлеру?
Первым по порядку (и первым по числу "поданных голосов" - не считая вариант "затрудняюсь ответить") оказалось такое наставление: "Бездействие Лиги Наций (предшественника ООН), позволившее фашистскому правительству Германии в 1933-1938 г.г. милитаризовать свою экономику и, в конечном счете, развязать мировую войну". Т.е. у людей, настолько малосведующих, что им надо пояснить - что такое Лига Наций, спрашивают: "А не бездействие ли Лиги Наций, позволившее фашистскому правительству Германии развязать мировую войну, помогло Гитлеру развязать мировую войну?"
Какая прелесть! Кому - что, но мне этот "перл" сразу же напомнил старый советский анекдот. У представителя народов Крайнего Севера, которого необходимо по партийной разнарядке принять в МГУ, на вступительном экзамене по истории спрашивают: "А не в октябре ли 1917 года произошла Великая Октябрьская социалистическая революция?" На что чукча честно отвечает: "Моя там не была, однако…" С гордостью за сограждан отмечу, что именно такой вариант ("затрудняюсь ответить") выбрало относительное большинство (31% от тех, кто "знает или что-то слышал" о Пакте).
И это еще "цветочки"! Настоящие волчьи ягоды созрели в третьем по порядку варианте ответа. Оказывается, развязать мировую войну Гитлеру помог (цитирую): "Мюнхенский сговор" (согласие Англии и Франции на поглощение немцами Чехословакии в 1938 г.)". Недопустимой для претендующего на объективность социологического опроса является уже сама терминология - слово "сговор" (если только речь не идет о сватовстве) имеет в русском языке явно выраженную негативную окраску; и если в Москве состоялась не преступная и позорная сделка двух диктаторов, а был подписан Договор о ненападении (про существование Секретного протокола о разделе Восточной Европы социологи из ВЦИОМа забыли напрочь), то почему же в Мюнхене имел место "сговор", а не "договор"? Впрочем, все эти неслучайные огрехи формы теряются на фоне заведомо лживого содержания.
"Поглощение немцами Чехословакии" (оккупация Чехии и создание марионеточного Словацкого государства под протекторатом Германии) произошло не в 1938, а в марте 1939 года. Согласия на такие действия Англия и Франция никогда не давали, марионеточную Словакию они (в отличие от СССР!!!) никогда не признавали; правительство Чехословакии в изгнании признали законным и предоставили ему "место жительства" в Лондоне (в то время, как СССР разорвал дипломатические отношения и в декабре 1939 г. изгнал из Москвы чешское посольство).
В Мюнхене же 29 сентября 1938 г. было принято решение о передаче в состав Германии приграничной Судетской области, в которой на тот момент проживало 850 тыс. чехов и 3.500 тыс. немцев. С формальной точки зрения, мюнхенский договор был актом вопиющего беззакония и диктата, однако ни о каком "поглощении Чехословакии" и речи не было. Как раз наоборот, речи Гитлера сводились к тому, что после воссоединения судетских немцев с фатерляндом Германия не будет иметь к Чехословакии ни малейших претензий. И если бы в марте 39-го чешское правительство и чешский народ выбрали не капитуляцию, а борьбу, то избавление от "пятой колонны" в виде 3,5 млн. немцев в оперативном тылу чешской армии пошло бы только на пользу. Фактически, "мюнхенский сговор" избавлял чешскую армию от той ситуации, которая печально известна по событиям июня 41-го, когда в Литве, Латвии, на Западной Украине по бойцам и командирам Красной Армии стреляли с каждого чердака…

Вернемся, однако, в август 2009-го. Результаты ВЦИОМовского опроса, без преувеличения, ужасны. В возрастной группе 18-24 летних (а это возраст выпускника средней школы или ВУЗа) 45% опрошенных заявили, что "впервые слышат" о Пакте; к ним же стоит присоединить и те 5%, которые и вовсе "затруднились ответить на вопрос" (что это значит? совершеннолетние граждане не понимают значения терминов "пакт", "договор", "ненападение"?). Еще 23% молодых людей всего лишь "что-то слышали" об этом ключевом событии истории своей страны. Самый большой (50%) процент ответивших "знаю" приходится на возрастную группу 60 и более лет. Что и от кого эти "ветераны лекций в "красном уголке" знают - догадаться не трудно. Вот на такой навозной куче исторического (да и нравственного, если уж говорить прямо) невежества и произрастают махровые цветы имперской, ксенофобской идеологии, усердно поливаемые кремлевскими садовниками.



Размещено на сайте: 21.08.2009

Шаркан

21-10-2009 13:47:32

http://grani.ru/opinion/p.160892.html

Начало Мнения

Параноики рисуют нолики

Эта картина маслом до сих пор выглядела незавершенной. Имею в виду брутальное полотно под условным названием "За нами Сталин и Путинград". Не хватало заключительного мазка, победоносной пронзительной ноты, воплощенной в красках, чтобы добить и без того потрясенного зрителя.

Недоставало последнего, безумного взмаха кисти. Какой-то мелочи, типа сумасшедших денег, запечатленных в скорбном сознании художника. Для гарантированной победы в номинации "История глазами душевнобольных".

Хотя вроде все уже было. Россиянам вернули музыку гимна без слов на слова Михалкова. Веселое имя "Сталин" громко прозвучало в популярном телевизионном конкурсе. Появились школьные пособия, в доступной форме рассказывающие про эффективного менеджера, без которого мы бы так и пропали во тьме – без Днепрогэса, Беломорканала и атомной бомбы. И город Воронеж уже украшали билборды с изображением Гуталина. И человек, похожий на внука Джугашвили, уже судился с газетой, отстаивая честь оклеветанного деда. А станции метро "Курская" в столице вернули первоначальный, исторически правдивый вид – с бюстом лучшего друга скульпторов и стихотворным напоминанием о том, кто нас вырастил. На слова того же Михалкова.

Но все это было не то. И когда благодушно настроенный враг спрашивал патриота: "Вы чего, совсем уже?", тому приходилось стыдливо отводить глаза и бормотать невнятное. Потому что картине не хватало размаха, широты и какой-то окончательной всемирной отзывчивости.

Со вчерашнего дня уже не стыдно. Победа в номинации обеспечена. И картину можно показывать – за очень большие деньги. Бабки прописью: двадцать семь триллионов евро. Такова сумма иска, с которым учрежденное в понедельник при КПРФ молодежное движение "Поколение Победы" обратилось в Европейский суд по правам человека. Ответчик – Парламентская ассамблеи ОБСЕ. Принявшая в июле известную резолюцию с призывом объявить 23 августа общеевропейским Днем памяти жертв сталинизма и нацизма.

Лидер "Поколения", депутат Госдумы от КПРФ Алексей Корниенко объясняет эту цифру так: на войне погибло 27 миллионов советских граждан, так вот за каждого Европа расплатится по самым суровым счетам. Чисто конкретно, чтобы не приравнивали. И деньги – в кассу, поскольку Россия – правопреемник нерушимого Союза, а коммунисты, как можно понять, эксклюзивные наследники павших на той войне.

Конечно, с ходу не разобравшись, можно назвать свежих наследничков подонками, спекулирующими на памяти о страшной войне. Циниками, объявляющими Европе сумму отката за дедов и прадедов. Дураками, обещающими выкатить иск также и Александру Подрабинеку – тоже, наверное, в триллионах. Наглыми пиарщиками, желающими привлечь внимание к своей новорожденной организации.

Однако все эти оценки представляются ложными.

Ибо речь идет не столько о пиаре или отсутствии совести, сколько об особом устройстве мозгов. Такая у отдельных, довольно многочисленных соотечественников (Корниенко обещает в ближайшие месяцы провести учредительные собрания своего движения в 57 субъектах РФ, и ему как-то веришь на слово, проведет) складывается картина мира. Если изображать ее схематично, то разгневанные граждане продают Родину и Сталина по цене, способной обанкротить весь старый континент. А если подходить творчески, то вырисовывается безразмерное живописное полотно, достойное самого тщательного изучения. Как с точки зрения медицинской, так и чисто художественной.

Это диагноз: правдивый, страшноватый, почти не оставляющий надежд. Но это и мир глазами гражданина, выпавшего из Истории. Мир величественный, грозный, масштабный. Логичный в своем безумии. Завершенный. Дальше уже просто некуда, и на месте судей Европейского суда я бы сразу не выкидывал эту бумагу в мусорное ведро, но вчитался и законспектировал. Все-таки с данным пациентом Европе предстоит еще долгая, мучительная совместная жизнь.
20.10.2009 09:36

Илья Мильштейн
Полная версия

Статья по теме
Закавыченная война

А что касается того, что кто-то якобы обидел ветеранов, то я вот что скажу. Никто их не обидел больше, больнее и непоправимее, чем та самая советская власть, за поруганную честь которой вдруг, в одночасье, как по выстрелу стартового пистолета, горячо и дружно встали горой наши казенные патриоты.
http://grani.ru/opinion/m.160647.html
Лев Рубинштейн
14.10.2009

Статья по теме
Наведение на резкость

Кроме кампании против Подрабинека актуализировалась еще одна тема. Тоже историческая, но более близкая к современности. Это необходимость независимого расследования террористических актов 1999 года и вторжения боевиков в Дагестан. И в развитии этой темы, в решении этой проблемы – будущее Медведева как политического деятеля.
http://grani.ru/opinion/m.160332.html
Дмитрий Шушарин
08.10.2009

Статья по теме
Правила правдописания

Подрабинек ставит после слова "герой" запятую, что подразумевает примерно следующее: здесь-то он, конечно, герой, а вот здесь уже как-то не очень, а вот тут - так просто надо звать милиционера и выписывать протокол, если не тащить героя в суд и зачитывать ему его права. Вот этого-то и не хотят принять те, кто ставит после героя восклицательный знак.
http://grani.ru/opinion/m.160258.html
Михаил Берг
06.10.2009

Copyright © 2005 Grani.ru

Am Shaegar

21-10-2009 14:18:51

'Шаркан писал(а):В учебниках нет места для дискуссии
после того, как другой медведь-Гризли заявил что "Парламент не место для дискуссий" эта враза меня не удивляет.


'Шаркан писал(а):Если кто-то уверен в своей правоте - он не затыкает рот тем, кто на него "клевещут". Он просто излагает факты - и клеветники сами затыкаются, подавившись своей брехней.
про разделение с ЕФА-Г уже забыли?

'Шаркан писал(а):но даже если ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что Димуля прав,
В Гулаге лучше не стало.


'Шаркан писал(а):Мифологии о прдвинутой технике нацистов стали зашкаливать за траницы разумности.
Раз такие продвинутые были - чего же войну просрали-то?
из той же оперы - если Иисус - Бог, почему его убили? Или более близкий пример: если арийцы так совершенны, как евреи смогли их поработить? Мышление христиан и нациков весьма схоже.


'Шаркан писал(а):который настолько ненавидел СССР (дело в Болгарии, моя компания из дружков по армии), что объявил себя нацистом
обычно капиталистом себя в таком случае объявляют.


[SPOILER]
Теперь "подкрутим резкость" и посмотрим на то, КАК были сформулированы вопросы. Это воистину захватывающее зрелище!
Четвертый (он же последний) вопрос опроса был составлен следующим образом: "Вторую Мировую войну развязал Гитлер. Как Вы считаете, что из перечисленного помогло ему это сделать?" Класс! Ответ вбит гвоздем в самом начале вопроса. Виновник развязывания мировой войны только один. Высказать мнение о том, что агрессоров было двое (Гитлер и Сталин), опрашиваемый не может в принципе. Гитлеру помогло "что-то", но никак не "кто-то". Какие же варианты ответа предложены? Что помогло Гитлеру?


"[font="Arial"]Фундаментальной предпосылкой свободного действия
является диалог . При этом любой аутентичный дискурс исходит
из двух условий: 1. подлинный интерес к вопросам, которые
выносятся на обсуждение (проблема содержания) и 2.
свободный поиск возможных ответов (проблема метода). Оба
эти условия должны включаться в одно и то же время, ведь
содержание определяет метод, и наоборот. О свободе можно
говорить только будучи свободным. Какой смысл задавать
вопросы, если ты не свободен отвечать на них? Какой смысл
отвечать, если вопросы ложны? Диалог существует только тогда,
когда индивиды могут говорить друг с другом без
посредничества, то есть когда они обоюдно заинтересованы.
Если же дискурс односторонен, коммуникация невозможна.
Если у кого-то есть власть навязывать вопросы, содержание
последних будет функциональным по отношению к этой власти
(и ответы будут содержать подчинение). Субъектам задают
только те вопросы, ответы на которые лишь подтверждают их
социальные роли, и из этих ответов боссы извлекают вопросы
будущего. Рабство кроется в согласии отвечать.[/font]"

На ножах со всем существующим, его защитниками и ложными критиками [/SPOILER]

Шаркан

21-10-2009 14:48:14

'Am Shaegar писал(а):обычно капиталистом себя в таком случае объявляют
противники социализма-то воспитывались социалистической системой - вот они только и знаки на противоположные меняли сначала, не все сразу стали строить в себе мирвозрение различного типа.
'Am Shaegar писал(а):про разделение с ЕФА-Г уже забыли?
в чем связь? Или это у тебя от охоты блеснуть независимостью?

Master Talion

22-10-2009 10:22:38

По поводу честных людей - обычный пи-ар ход. И да - действительно не СССР начал 2-ую мирову, но очень сильно этого хотел.

Дубовик

22-10-2009 12:00:57

'Am Shaegar писал(а):обычно капиталистом себя в таком случае объявляют.

:))))
Объявить себя капиталистом, это то же самое, что объявить себя Бонапартом.
Только во втором случае нужна императорская корона, а в первом - капитал.

Дубовик

22-10-2009 12:02:41

Кстати, про вероломное нападение без объявления войны и вопреки договору о ненападении, - про нападение СССР на Японию в августе 1945, - все словно забыли...

Дубовик

22-10-2009 12:04:47

Я год назад предсказывал, что этот дурацкий закон про "запрет пересматривать итоги Второй мировой войны" будут применять и для запрета говорить о сталинских репрессиях периода 1939-1945. И очевидно, так оно и получилось:

------------------------------------------------------------
"О деле историков-архивистов в Архангельске"

Заявление Международного Мемориала

Уголовное дело, возбужденное против заведующего кафедрой Поморского государственного университета профессора М.Н. Супруна и начальника Информационного центра Управления внутренних дел Архангельской области полковника А.В. Дударева, выглядит совершенно нелепо. Профессора Супруна обвиняют в сборе архивных материалов для базы данных о поляках и немцах, высланных на спецпоселение в Архангельскую область в 1940-х гг., а полковника Дударева – в том, что предоставил ему такую возможность. Иными словами, первого - в том, что занимался своей профессиональной деятельностью, а второго – в том, что выполнял свой служебный долг.

Основания для возбуждения дела абсурдны: сведения о спецпереселенцах интерпретированы следователем как «личная тайна», а включение этих сведений в базу данных ‑ как «нарушение личной тайны».

Между тем, информация, которую собирали сотрудники Поморского университета по материалам архива Архангельского Информационного центра УВД, ничем не отличается от информации, представленной в большинстве изданных на территории России Книг Памяти жертв политических репрессий. Это основные биографические данные – дата и место рождения, дата и характер репрессии, профессия, семейное положение и т.д. Таких Книг Памяти в России создано около 300, данные из них объединены на CD-диске, изданном «Мемориалом», где содержится более 2,5 миллионов имен.

В Книгах Памяти погибших во время Великой Отечественной войны и в соответствующей общедоступной базе данных Министерства обороны имен намного больше – около 10 миллионов; и справки о людях здесь также включают не только даты рождения и гибели, но и многие другие сведения – место проживания до призыва, сведения о составе семьи, и т.д.

Такого же рода сведения содержатся в любых исторических справочниках и энциклопедиях, во многих комментированных историко-документальных сборниках.

Если руководствоваться представлениями архангельских следователей о личной тайне, то надо срочно изъять из обращения все эти издания, а против их составителей и редакторов возбудить уголовные дела.

Разумеется, такое трудно вообразить. Необоснованность обвинения очевидна. Ссылка на Закон о защите персональных данных полностью несостоятельна: уже в первой статье этого Закона сказано, что он не имеет отношения к архивной информации. Напомним вдобавок, что публикация имен прямо предписана Законом о реабилитации жертв политических репрессий.

Мы уверены, что если возмутительное архангельское дело и дойдет до суда, то немедленно будет прекращено за отсутствием состава преступления.

Однако сам факт возбуждения подобного дела, сопровождающие его обыски, изъятие компьютеров и копий исторических документов могут серьезно осложнить работу исследователей отечественной истории, и, в частности, ‑ публикаторов Книг Памяти. Вряд ли кто-то из историков захочет заниматься этой трудной работой, если она еще будет сопряжена и с риском преследования со стороны правоохранительных органов. А архивные руководители со своей стороны могут воспринять возбужденное в Архангельске деле как некий адресованный им сверху сигнал (хочется надеяться, что оно все же таковым не является) и перестанут идти на сотрудничество с научными и общественными организациями в работе по составлению Книг Памяти жертв.

В результате работе над Книгами Памяти жертв может быть нанесен непоправимый урон.

Архангельское дело вызывает особую тревогу в контексте наметившихся в последнее время тенденций к обелению сталинизма и замалчиванию преступлений коммунистического режима.

Впрочем, возможно, что оно - «всего лишь» острый рецидив мании секретности, унаследованной от Советского Союза. Но это заболевание крайне опасно: закрывая доступ в архивы, Россию лишают ее истории, лишают памяти – основы нормального национального самосознания.

Работа М.Н.Супруна и А.В.Дударева направлена как раз на восстановление правды об отечественной истории и должна получать всемерную поддержку государства, а не подвергаться необоснованным преследованиям.

Мы требуем немедленного возвращения изъятых при обысках копий архивных документов, баз данных и компьютеров.

Мы требуем прекращения уголовного дела против М.Н.Супруна и А.В.Дударева.


Правление Международного общества «Мемориал»

Trinity

22-10-2009 12:24:08

Дубовик писал(а):Кстати, про вероломное нападение без объявления войны и вопреки договору о ненападении, - про нападение СССР на Японию в августе 1945, - все словно забыли...
Дубовик, ну ты же на прямую искажаешь факты ? :confused:

Япония была предупреждена СССР о том, что действие Пакта о НЕнападении прекращается... И только потом после значительной паузы были начаты боевые действия. То есть никакого "вероломства" не было.

Trinity

22-10-2009 12:28:08

Master Talion писал(а):По поводу честных людей - обычный пи-ар ход. И да - действительно не СССР начал 2-ую мирову, но очень сильно этого хотел.
Что за бред !? :eek:

Наооборот, СССР всеми силами хотел оттянуть войну.


То совковые историки искажали историю, теперь новые историки ее искажают... Куда бедной истории податься ?

Дубовик

22-10-2009 12:28:20

Что-то я про "предупреждения" никогда нигде не встречал.
Была тайная договоренность на Ялтинской конференции между тремя империалистами - СССР, США и Англией.

Trinity

22-10-2009 12:31:24

Дубовик писал(а):Что-то я про "предупреждения" никогда нигде не встречал.
Была тайная договоренность на Ялтинской конференции между тремя империалистами - СССР, США и Англией.

Ну, почитай книги про Советско-Японскую войну. Там про это сказано. Пакт был официально разорван. Японский посол был вызван в Кремль... И только потом после большой паузы были начаты военные действия на Дальнем Востоке и Забайкалье.

Дубовик

22-10-2009 12:33:49

'Trinity писал(а):Что за бред !?

Наооборот, СССР всеми силами хотел оттянуть войну.

Да-да, так и было.
Союзник кажный день телеграммы слал, мол - чтож вы не выполняете свои обязательства. А Сталин с Молотовым отмалчивались.
В результате во Вторую мировую войну вступили только 18 сентября, после Англии и Франции, но все же перед Италией.

oath

22-10-2009 12:39:49

Trinity писал(а):И только потом после большой паузы
через два дня после атомной бомбежки Хиросимы?

Trinity

22-10-2009 22:20:23

oath писал(а):через два дня после атомной бомбежки Хиросимы?

Ну, просветите нас всех когда была бомбондировка Хиросимы и когда СССР вступил в войну ?


Может быть это Сталин атомную бомбу на Хиросиму сбросил, а не американские либерали и демократы ? :eek:

Trinity

22-10-2009 22:22:08

Дубовик писал(а):Да-да, так и было.
Союзник кажный день телеграммы слал, мол - чтож вы не выполняете свои обязательства. А Сталин с Молотовым отмалчивались.
В результате во Вторую мировую войну вступили только 18 сентября, после Англии и Франции, но все же перед Италией.


Кто вступил во Вторую Мировую Войну 18-го сентября ?


СССР не вступал в войну 18-го сентября...

Это что ? У тебя ирония такая ?


Я читал материалы тех лет... СССР не брал никаких обязательств... СССР вообще не хотел участвовать в этой империалистической бойне.

Еще Ленин учил... в грызню империалистов не ввязываться ни при каких обстоятельствах.

Trinity

22-10-2009 22:25:46

Блин да начнись сейчас новая война... Я бы только мечтал, чтобы Россия в нее не ввязывалась.


Пусть западные националисты грызутся между собой.


Поэтому даже смешно упрекать Сталина, что он не хотел воевать с Гитлером.


Болгарский царь вообще был гитлеровским союзником... А поляки только что вместе с Гитлером делили Чехославакию. Польша вместе с Германией раскромсала Чехословакию в 1938-ом году !


Тысячу раз прав Сталин, что не хотел участвовать в этой империалистической бойне.

oath

23-10-2009 00:40:45

Trinity писал(а):Ну, просветите нас всех когда была бомбондировка Хиросимы и когда СССР вступил в войну ? Может быть это Сталин атомную бомбу на Хиросиму сбросил, а не американские либерали и демократы ?
Атомная бомбардировка Хиросимы 6 августа.
Присоединение СССР к Потсдамской декларации 8 августа.
Атомная бомбардировка Нагасаки 9 августа.
Сталин такая же империалистическая шлюха как и все остальные, только с грузинскими корнями. ;)

Дмитрий Донецкий

23-10-2009 10:46:41

Вообще-то у Сталина была такая фишка, раздражающая Европу - не называть вещи своими именами. Например, это не война против Польши, а воссоединение белоруского и украинского народов. Он и от императорского титула отказался, хотя фактически им был.

А Вторую мировую войну начала Германия при дружественном нейтралитете и даже сотрудничестве Советского Союза, который снабжал её всем необходимым аж до 22 июня 1941-го года, отлично понимая, что помогая воюющей стороне, он наносит ущерб Англии и Франции.

Дубовик

23-10-2009 12:18:28

Trinity писал(а): Кто вступил во Вторую Мировую Войну 18-го сентября ?
СССР не вступал в войну 18-го сентября...

Здравствуй Тринити!
Сегодня пятница, 23 октября.
Инда закончились Крестовые походы, уже открыта Америка, человек слетал в космос.
Так что доброе утро.

Trinity писал(а): Это что ? У тебя ирония такая ?

Да, только что это была ирония.
А теперь серьезно.
Может и не 18, а 15 сентября, - я не очень точно помню дату, - но именно в середине сентября 1939 года Красная армия без объявления войны перешла польскую границу и ударила в спину польской армии. Тем самым СССР вступил во Вторую мировую войну де-факто.
От того, что де-юре СССР еще аж 21 месяц оставался нейтральным, полякам было не легче.
Хотя есть версия, что перевод промышленности на работу по военному времени и фактическое объявление мобилизации с 1 сентября 1939 года - уже означали вовлечение СССР в войну. Но не будем мелочиться из-за двух-трех недель.
Потом Красная армия вела войну в Финляндии, оккупировала Эстонию, Латвию, Литву, румынскую Бессарабию, китайский Уйгуристан.
Это все тоже типа был мир. Вот как Германия мирно и без объявления войны оккупировала Данию, потеряв трех солдат при высадке морского десанта (утонули, бедолаги).
Можешь считать, что СССР не воевал в 1939-1941, - но объясни, откуда в мирной, невоюющей стране взялись лагеря военнопленных, заполненные десятками тысяч иностранных офицеров и солдат?

Trinity писал(а): Я читал материалы тех лет... СССР не брал никаких обязательств... СССР вообще не хотел участвовать в этой империалистической бойне.

Ага. Так не хотел, что в августе 39-го подписал договор о совместном нападении на Польшу. Но, конечно, пакт Молотова-Риббентропа - это простая бумажка, а не дипломатическое обязательство.
А до этого весной 39-го с французами общались: нажмите на Польшу, пусть она нам "коридоры" даст для прохода Красной армии против оборонительной войны на германской территории.
А еще до этого, в 38-м, Чехословакии предлагали военный союз.
А в 36-37 гг. двадцать тысяч совершенно мирных советских граждан военных специальностей поехали в Испанию мирно испытывать новейшие оружие в виде исключительно мирных танков и самолетов.
Так не хотел Сталин сотоварищи в войне участвовать, что во всех книжках, фильмах и песнях только про мир и пели. Ага.
"Но мы еще дойдем до Ганга..." и "Если завтра война, если завтра в поход" - это были шуточные печенки. Или это была провокация западных поджигателей войны, которые специально учили советский народ таким воинственным вещам.

Trinity писал(а): Еще Ленин учил... в грызню империалистов не ввязываться ни при каких обстоятельствах.

Ленин много чему учил. В т.ч. "использовать межимпериалистические противоречия для достижения своих целей".
У Сталина какие цели были? - Обеспечить мирную счастливую жизнь согражданам? Щаз!..

DartMol2

23-10-2009 18:43:32

Дмитрий Донецкий писал(а):Вообще-то у Сталина была такая фишка, раздражающая Европу - не называть вещи своими именами. Например, это не война против Польши, а воссоединение белоруского и украинского народов. Он и от императорского титула отказался, хотя фактически им был.

А Вторую мировую войну начала Германия при дружественном нейтралитете и даже сотрудничестве Советского Союза, который снабжал её всем необходимым аж до 22 июня 1941-го года, отлично понимая, что помогая воюющей стороне, он наносит ущерб Англии и Франции.


1939.09.03 Великобритания и Франция объявляют войну Германии после того, как она оставила без ответа их ультиматум о прекращении агрессии против Польши. Новая Зеландия и Австралия также объявляют войну Германии. С этого времени до 10 мая 1940 год происходит так называемая "Странная война".

http://www.hrono.ru/194_2w.html

И кто тут первым начал?
Интересно, если бы Великобритания и Франция не объявили войну - как бы дело дальше пошло?

Дмитрий Донецкий

23-10-2009 23:22:16

'DartMol2 писал(а):И кто тут первым начал?
Интересно, если бы Великобритания и Франция не объявили войну - как бы дело дальше пошло?


У них был договор с Польшей. И немцы, естественно, об этом знали. Если бы сдали Польшу, как до этого Чехословакию, то Гитлер принялся бы за новую жертву. Да и Сталин осмелел бы. То же чего-нибудь ещё затребовал. И англо-франзузы, естественно, об этом знали.

Trinity

25-10-2009 22:54:25

oath писал(а):Атомная бомбардировка Хиросимы 6 августа.
Присоединение СССР к Потсдамской декларации 8 августа.
Атомная бомбардировка Нагасаки 9 августа.
Сталин такая же империалистическая шлюха как и все остальные, только с грузинскими корнями. ;)
Ну и что это значит ?


Это значит, что СССР взял на себя обязательство перед союзниками по совместной войне с Фашистской Германией и все...


Ну, так Сталин что-ли ядерную бомбу на мирных жителей сбросил что-ли !?

Я так себе это представляю...


Трумену разведка сообщает, что злые коварные коммунисты задумали сбросить атомную бомбу и убить сотни тысяч японских женщин и детей. Трумен вызывает Маккартура и говорит:

- Арт, мы должны не дать комми совершить это преступление...
- Как мистер президент ?
- Как угодно... Главное не дать Сталину убить сотни тысяч мирных жителей...
- Йес, мистер президент... Мы спасем Японию от советов !

Trinity

25-10-2009 23:13:44

Дубовик писал(а):
Здравствуй Тринити!
Сегодня пятница, 23 октября.
Инда закончились Крестовые походы, уже открыта Америка, человек слетал в космос.
Так что доброе утро...
Здравствуйте Дубовик !



Дубовик писал(а):Да, только что это была ирония.
А теперь серьезно.
Может и не 18, а 15 сентября, - я не очень точно помню дату, - но именно в середине сентября 1939 года Красная армия без объявления войны перешла польскую границу и ударила в спину польской армии. Тем самым СССР вступил во Вторую мировую войну де-факто.
От того, что де-юре СССР еще аж 21 месяц оставался нейтральным, полякам было не легче.
Хотя есть версия, что перевод промышленности на работу по военному времени и фактическое объявление мобилизации с 1 сентября 1939 года - уже означали вовлечение СССР в войну. Но не будем мелочиться из-за двух-трех недель.
Потом Красная армия вела войну в Финляндии, оккупировала Эстонию, Латвию, Литву, румынскую Бессарабию, китайский Уйгуристан.
Это все тоже типа был мир. Вот как Германия мирно и без объявления войны оккупировала Данию, потеряв трех солдат при высадке морского десанта (утонули, бедолаги).
Можешь считать, что СССР не воевал в 1939-1941, - но объясни, откуда в мирной, невоюющей стране взялись лагеря военнопленных, заполненные десятками тысяч иностранных офицеров и солдат?!..
Конечно СССР вступила в войну...

НО НЕНАДО ВЫРЫВАТЬ СОБЫТИЯ ИЗ ИСТОРИЧЕСКОГО КОНТЕКСТА ! Те, как историку, это лучше всех должно быть понятно... Под Катыню были в советском плену польские офицеры - это исторически факт... Но как они попали в сталинский лагерь ?

1) СССР вступило на польскую территорию уже после падения Варшавы, когда участь Польши была предрешена.

2) СССР просто взяла под свой контроль те земли, которые были в составе Российской Империи при Екатерине 2... Населения их не было польским ! Это были украинские и беларусские земли... не польские.

3) если Сталин не взял их себе, туда бы после взятия Варшавы вошли бы немецкие войска.

4) Польша сама вела очень агрессивную политику перед Второй Мировой Войной. Она сама захватила часть Чехославакии в 1938-ом году. То есть Польша вступила в войну как агрессор еще раньше СССР... Даже не в 1939-ом, а в 1938-ом году !

5) Перед этим в 1920-ом году Польша сама неожиданно напала на советы и захватила эту территорию, которая перед эти была под советским контролем... Фактически Польша даже взяла Киев, но была оттуда выбита. То есть Польша перед этим начала в 1920-ом году Польско-советскую войну и Сталин не мог это забыть.

Достаточно исторических фактов ?

Польша была чем угодно, но только не невинной жертвой войны...
Дубовик писал(а):Ага. Так не хотел, что в августе 39-го подписал договор о совместном нападении на Польшу. Но, конечно, пакт Молотова-Риббентропа - это простая бумажка, а не дипломатическое обязательство.
А до этого весной 39-го с французами общались: нажмите на Польшу, пусть она нам "коридоры" даст для прохода Красной армии против оборонительной войны на германской территории.
А еще до этого, в 38-м, Чехословакии предлагали военный союз.
А в 36-37 гг. двадцать тысяч совершенно мирных советских граждан военных специальностей поехали в Испанию мирно испытывать новейшие оружие в виде исключительно мирных танков и самолетов.
Так не хотел Сталин сотоварищи в войне участвовать, что во всех книжках, фильмах и песнях только про мир и пели. Ага.
"Но мы еще дойдем до Ганга..." и "Если завтра война, если завтра в поход" - это были шуточные печенки. Или это была провокация западных поджигателей войны, которые специально учили советский народ таким воинственным вещам.



!..
Практически именно так и было...


Плюс к тому, что была еще "СТРАННАЯ ВОЙНА", когда Франция и Англия вместо того чтобы сражаться с Германий, ходили в гости в немецкие окопы... Эта война была абсурдна... Никто на Западе ради Польши сражаться с Германией не хотел ! Это надо понимать... на Западе хотели только одно... Натравить Гитлера на Сталина любой ценой.

Я читал как Чемберлен публично называл Гитлера "другом британского народа" ! Говорил, что "все разногласия между Великобританий и Германией уже улажены"...

Trinity

25-10-2009 23:21:04

Вообще Дубовик даже смешно...

Поставьте себя на место Сталина.

Чемберлен в 1939-ом публично называет Гитлера "другом". Говорит, что британский и немецкий народы исторически близки и все "разногласиия между ними улажены"... Но Сталин все равно как баран должен стремиться один на один сражаться с Гитлером ради Польши, которая сама в 1920-ом году напала на слабую обескровленую Россию и захватила обширные украинские и беларусские земли...

( в том числе брестскую область между прочем...)

А относительно Испании, то что ты пишешь вообще смешно...


А почему же Англия, Франция и Америка не помогали Испании !? Если они такие хорошие, а СССР один такой плохой ?

На общем фоне массового предательства СССР еще вел вполне достойную политику....

Почему Англия, Франция и Америка вначале отдали Гитлеру Испанию, потом Австрию, потом Муссолини - Абисинию и Ливию, потом отдали ему и полякам Чехословакию ?

Почему они не сказали своему союзнику Польше, чтобы Польша не захватывала вместе с Гитлером часть Чехословакии !?

Trinity

25-10-2009 23:32:35

Дмитрий Донецкий писал(а):Вообще-то у Сталина была такая фишка, раздражающая Европу - не называть вещи своими именами. Например, это не война против Польши, а воссоединение белоруского и украинского народов. Он и от императорского титула отказался, хотя фактически им был.

А Вторую мировую войну начала Германия при дружественном нейтралитете и даже сотрудничестве Советского Союза, который снабжал её всем необходимым аж до 22 июня 1941-го года, отлично понимая, что помогая воюющей стороне, он наносит ущерб Англии и Франции.



А почему Сталин не должен был этого делать !?


:D А Вы наверное хотели бы, чтобы Сталин сражался с Гитлером за Британскую и Французскую империи ?


Не надо забывать, что Британская и Французская Империи владели в то время полумиром... И уж им то на судьбу СССР было точно наплевать.

Почему же Сталину не должно было быть наплевать на них ?

Trinity

25-10-2009 23:45:36

Дмитрий Донецкий писал(а):У них был договор с Польшей. И немцы, естественно, об этом знали. Если бы сдали Польшу, как до этого Чехословакию, то Гитлер принялся бы за новую жертву. Да и Сталин осмелел бы. То же чего-нибудь ещё затребовал. И англо-франзузы, естественно, об этом знали.

Вы, только забыли добавить, что Англия и Франция объявили войну Гитлеру для праформы... и что на Западном Фронте месяцами не было ни одно выстрела... Никто на Западе воевать за Польшу не хотел и воевать не собирался...

Я видел хронику, на который запечатлено как французские, ангилийские и немецкие солдаты вместе справляли Новый Год 1939/1940... а на фронте была тишина. Выпившие солдаты неприятельских армий играли в снежки и катались с ледяной горки...

А Сталин наверное сидел в Кремле и мучительно думал "что же они не воюют ?... что же за "странная" война такая ? "

oath

26-10-2009 01:33:36

Trinity писал(а):Ну и что это значит ? Это значит, что СССР взял на себя обязательство перед союзниками по совместной войне с Фашистской Германией и все...
Сталину вдруг стало не наплевать на союзников по империалистической бойне?

Trinity писал(а):Ну, так Сталин что-ли ядерную бомбу на мирных жителей сбросил что-ли !?

К тому времени он еще не успел ее спиздить. Пришлось расписаться под геноцидом организованным союзниками. Репарации-то не лишние.

Дубовик

26-10-2009 12:53:01

Trinity писал(а): Ну, так Сталин что-ли ядерную бомбу на мирных жителей сбросил что-ли !?
(...)
Трумену разведка сообщает, что злые коварные коммунисты задумали сбросить атомную бомбу и убить сотни тысяч японских женщин и детей. Трумен вызывает Маккартура и говорит:

- Арт, мы должны не дать комми совершить это преступление...
- Как мистер президент ?
- Как угодно... Главное не дать Сталину убить сотни тысяч мирных жителей...
- Йес, мистер президент... Мы спасем Японию от советов !


Тринити, вот ты ерничаешь, а зря.
Чай в России живешь, а не где-то еще.
У вас же ж закон год назад приняли, - о недопущении пересмотров результатов Второй мировой войны. И там черным по белому написано, что НЕЛЬЗЯ, уголовно наказуемо давать негативные оценки действиям стран антигитлеровской коалиции и их правительствам.
Исключения не предусмотрены.
То, что я выделил жирным шрифтом в твоем посте, как раз попадает под этот закон.
Будь последователен, и никогда больше не говори, что "коммунисты злые", что атомной бомбой убивали мирное население и т.д.
Тебе нельзя.

Дубовик

26-10-2009 13:14:08

Trinity писал(а): Конечно СССР вступила в войну...

Тринити, два дня назад вы именно сэтим утверждением спорили!

Trinity писал(а): 1) СССР вступило на польскую территорию уже после падения Варшавы, когда участь Польши была предрешена.

2) СССР просто взяла под свой контроль те земли, которые были в составе Российской Империи при Екатерине 2... Населения их не было польским ! Это были украинские и беларусские земли... не польские.

3) если Сталин не взял их себе, туда бы после взятия Варшавы вошли бы немецкие войска.

4) Польша сама вела очень агрессивную политику перед Второй Мировой Войной. Она сама захватила часть Чехославакии в 1938-ом году. То есть Польша вступила в войну как агрессор еще раньше СССР... Даже не в 1939-ом, а в 1938-ом году !

5) Перед этим в 1920-ом году Польша сама неожиданно напала на советы и захватила эту территорию, которая перед эти была под советским контролем... Фактически Польша даже взяла Киев, но была оттуда выбита. То есть Польша перед этим начала в 1920-ом году Польско-советскую войну и Сталин не мог это забыть.

Они все вместе или любой из них по отдельности - как-то опровергают то, что СССР вступил в Мировую войну в сентябре 1939 года?
И теперь по пунктам.
1. СССР начал войну с Японией в августе 1945, когда участь Японии была уже решена. Следует ли отсюда, что СССР не воевал с Японией?

2. По этой логике, если бы в 1989 году Румыния перешла границу СССР и заняла бы с боями Молдавскую ССР, - то надо было бы радоваться "восстановлению исторической справедливости"?
А еще давай начнем призывать к высадке российского морского и воздушного десанта на Аляске. Она при Екатерине 2 тоже принадлежала Российской империи, да и русских там до сих пор немало осталось.
А в Болгарию к Шаркану пусть идет турецкая армия.
А Монголия со времен Чингиса имеет право на оккупацию Бурятии (между прочим, официально называвшейся одно время Бурят-Монгольская область).

3. А вот это просто глупость. В августе 1939 подписали Пакт Молотова-Риббентропа (ПМР), советско-германскую границу в нем четко определили. Гитлер не был очень умным человеком, но даже он понимал, что нарушать ПМР - смерти подобно: неготовый к затяжной войне в условиях осени 39-го вермахт оказался бы перед отмобилизованной РККА.
И потом: Брест в сентябре 39 взяли германские войска, в горячке наступления. Но стоял он на той части Польши, которая предназначалась СССР. И не понадобилось никакого "освободительного похода", чтобы германские войска, после совместного парада с красноармейцами, тихо-мирно ушли из Бреста и отдали его советской администрации.

4. Польша не участвовала в войне с 1938, потому что в 1938 война еще не началась.
И опять же: где логика? "Раз наши оппоненты - подлые звери, то наши подлости и зверства по отношению к ним есть Добро". Так, что ли?
И Польша - маленькое имериалистическое государство, и СССР - большое империалистическое государство. Одно другому не мешает. И Германия в этом же ряду, и Англия с Францией, и много кто еще.

5. А что ж вы не со времен князя Святослава очерк польско-русских отношений ведете?
А что ж по этой логике советская армия в 1945 в Берлине остановилась? Надо было до Парижа идти. Чаво ихний Наполеон к нам когда-то лез?

Trinity писал(а): Плюс к тому, что была еще "СТРАННАЯ ВОЙНА", когда Франция и Англия вместо того чтобы сражаться с Германий, ходили в гости в немецкие окопы... Эта война была абсурдна...

На западе Европы была "странная война", а на востоке в эти же месяцы - не менее "странный мир"...
Только не забывайте, что во время этой "странной войны" шла ожесточеннейшая подводная война. Для островной Англии - смертельно опасная.

Trinity писал(а): Я читал как Чемберлен публично называл Гитлера "другом британского народа" ! Говорил, что "все разногласия между Великобританий и Германией уже улажены"...

Мало ли кто что говорил, а мы потом читали? Сталин тоже поднимал тосты за "великого вождя германского народа Адольфа Гитлера". Это, Тринити, называется политика.

Дубовик

26-10-2009 13:22:31

Trinity писал(а): Поставьте себя на место Сталина.

Это исключается.

Trinity писал(а): Чемберлен в 1939-ом публично называет Гитлера "другом". Говорит, что британский и немецкий народы исторически близки и все "разногласиия между ними улажены"...

Слово-в-слово такие же речи говорили и писали в СССР с августа 1939 до июня 1941. Политика. И что из того?

Trinity писал(а): Но Сталин все равно как баран должен стремиться один на один сражаться с Гитлером ради Польши, которая сама в 1920-ом году напала на слабую обескровленую Россию и захватила обширные украинские и беларусские земли...

Кому должен? Я что, этого хотел бы? Не надо мне приписывать то, чего я не говорил и не думал. Выбирать меду двумя империалистическими политиками - увольте, не буду.

Trinity писал(а): А относительно Испании, то что ты пишешь вообще смешно...
А почему же Англия, Франция и Америка не помогали Испании !? Если они такие хорошие, а СССР один такой плохой ?
На общем фоне массового предательства СССР еще вел вполне достойную политику....

Тринити, вам, может быть, смешно. Испанским левым и их детям, которые до сих пор живы и с которыми мои товарищи общаются, - ничего смешного не видно. "Достойной" советскую политику во время испанской Гражданской войны они не считают.
И - я ни разу не сказал и не скажу, будто "Англия, Франция и Америка хорошие". Повторяю: это такие же империалистические хищники и сволочи.

Trinity писал(а): Почему Англия, Франция и Америка вначале отдали Гитлеру Испанию, потом Австрию, потом Муссолини - Абисинию и Ливию, потом отдали ему и полякам Чехословакию ?
Почему они не сказали своему союзнику Польше, чтобы Польша не захватывала вместе с Гитлером часть Чехословакии !?

Почему я должен быть в ответе за действия империалистических правительств перечисленных вами стран?
Что это меняет в характере внешней политики СССР накануне и во время Второй мировой войны?

Master Talion

26-10-2009 13:27:21

Любое гсударство - зло! нет принципа меньшега зла, просто некоторым лень встать и пдумать головой, а не попой. От того у нас и столько несправеливсти накопилось... А жаль.

DartMol2

26-10-2009 14:09:19

Trinity писал(а):2) СССР просто взяла под свой контроль те земли, которые были в составе Российской Империи при Екатерине 2... Населения их не было польским ! Это были украинские и беларусские земли... не польские.

ЧЕГО???? Каким здесь боком Галичина, которая была в составе Австрийской империи на тот момент(при Екатерине 2)?
5) Перед этим в 1920-ом году Польша сама неожиданно напала на советы и захватила эту территорию, которая перед эти была под советским контролем... Фактически Польша даже взяла Киев, но была оттуда выбита. То есть Польша перед этим начала в 1920-ом году Польско-советскую войну и Сталин не мог это забыть.

Но Сталин все равно как баран должен стремиться один на один сражаться с Гитлером ради Польши, которая сама в 1920-ом году напала на слабую обескровленую Россию и захватила обширные украинские и беларусские земли...

Маленькая поправочка - Польша восстанавливала свой территориальный состав, который у неё был до её разделов. А он включал эти самые украинские и белорусские земли.

Дмитрий Донецкий

26-10-2009 22:15:49

'Trinity писал(а):А Вы наверное хотели бы, чтобы Сталин сражался с Гитлером за Британскую и Французскую империи ?


А пришлось таки усатому.

Smersh

26-10-2009 22:38:09

'DartMol2 писал(а):Маленькая поправочка - Польша восстанавливала свой территориальный состав, который у неё был до её разделов. А он включал эти самые украинские и белорусские земли.

Которые в свою очередь были отняты у Киевской Руси...

Trinity

27-10-2009 10:50:28

Дубовик, в том, что вы написали много верного, но это верное не опровергает главный тезис, котрый я отстаиваю...

Я опровергаю российских либералов и западников, которые сегодня пытаются доказать, что СССР и Германия - зачинщики войны, а Англия, Франция и Польша ее жертвы.

То есть :) моя общая позиция по смыслу совпадает с позицией нашего Гризли....

Trinity

27-10-2009 10:51:24

Дмитрий Донецкий писал(а):А пришлось таки усатому.
Так Гитлер же 22-го июня 1941-го года заставил. А так бы не в жизь...

Trinity

27-10-2009 10:53:51

Smersh писал(а):Которые в свою очередь были отняты у Киевской Руси...


Именно так.

Кроме этого Брестская Область вообще никогда не была в составе Австро-Венгрии, а Польша тем не менее ее захватила. Так что чем же Польша лучше СССР !? Какая она к черту жертва войны с такой агрессивной политикой ?

Trinity

27-10-2009 11:19:03

Дубовик писал(а):Тринити,


2. По этой логике, если бы в 1989 году Румыния перешла границу СССР и заняла бы с боями Молдавскую ССР, - то надо было бы радоваться "восстановлению исторической справедливости"?
А еще давай начнем призывать к высадке российского морского и воздушного десанта на Аляске. Она при Екатерине 2 тоже принадлежала Российской империи, да и русских там до сих пор немало осталось.
А в Болгарию к Шаркану пусть идет турецкая армия.
А Монголия со времен Чингиса имеет право на оккупацию Бурятии (между прочим, официально называвшейся одно время Бурят-Монгольская область).



4. Польша не участвовала в войне с 1938, потому что в 1938 война еще не началась.
И опять же: где логика? "Раз наши оппоненты - подлые звери, то наши подлости и зверства по отношению к ним есть Добро". Так, что ли?
И Польша - маленькое имериалистическое государство, и СССР - большое империалистическое государство. Одно другому не мешает. И Германия в этом же ряду, и Англия с Францией, и много кто еще.

5. А что ж вы не со времен князя Святослава очерк польско-русских отношений ведете?
А что ж по этой логике советская армия в 1945 в Берлине остановилась? Надо было до Парижа идти. Чаво ихний Наполеон к нам когда-то лез?


.
2. :) Именно так... Это и есть империалистическая логика.

То есть нельзя обвинять СССР, что оно зачинщик войны, поскольку СССР действовало по общим правилам игры на то время...

А США еще захватило Филипинны перед этим... Чем же США было лучше Германии или СССР !?

4. Номинально в 1939-ом, а фактически Вторая Мировая началась еще в 1936-ом в Абисинии и Испании... Она началась тогда, когда начался новый передел мира ведущими мировыми державами.... Это же ясно должно быть вам как историку !

Ну, а маленькие державы как Польша, Румыния и Венгрия спешили в этом новом переделе мира отхватить свои маленькие кусочки, что же они обижаются, что СССР потом их откусы взяло потом себе ?

Приходит Лев и отгоняет гиен и шакалов....

5. Не могла идти на Париж, поскольку Франция была союзником СССР. А вот Вену советская армия взяла действительно, а потом вернула обратно... А так все правильно. Каждая новая война есть продолжение старых разборок.

Например союзники грабительским Версальским миром сами спровоцировали приход к власти реваншиста Гитлера и Вторую Мировую ВОйну. То есть Англия и Франция - прямые виновники Второй Мировой ВОйны.


Все вместе будем внимательнее читать историю !

Дубовик

27-10-2009 12:58:55

Trinity писал(а):Дубовик, в том, что вы написали много верного, но это верное не опровергает главный тезис, котрый я отстаиваю...

Я опровергаю российских либералов и западников, которые сегодня пытаются доказать, что СССР и Германия - зачинщики войны, а Англия, Франция и Польша ее жертвы.

То есть :) моя общая позиция по смыслу совпадает с позицией нашего Гризли....



ВМВ началась в результате противоречий мировой империалистической системы, к которой относились многие страны, включая все вами названные.
Это и есть главный тезис.

Trinity

27-10-2009 16:31:54

Дубовик писал(а):ВМВ началась в результате противоречий мировой империалистической системы, к которой относились многие страны, включая все вами названные.
Это и есть главный тезис.
Дубовик, но тогда Медведев прав и не СССР является зачинщиком Второй Мировой Войны. А противоречия между западными державами...

До войны СССР много раз предлагал заключить Договор о создании Системы Коллективной Безопасности в Европе. Но западные державы на заключение такого договора не пошли.

DartMol2

27-10-2009 17:58:11

Smersh писал(а):Которые в свою очередь были отняты у Киевской Руси...

Которые в свою очередь она, будучи ещё Новгородским княжеством отняла у Киевского, свергнув династию Киевичей.

И кстати отняты были не у Киевской Руси, а у Галицко-Волынского княжества. И не Польшей, а Литвой.

Дубовик

27-10-2009 18:03:26

Trinity писал(а):Дубовик, но тогда Медведев прав и не СССР является зачинщиком Второй Мировой Войны. А противоречия между западными державами...

До войны СССР много раз предлагал заключить Договор о создании Системы Коллективной Безопасности в Европе. Но западные державы на заключение такого договора не пошли.


CССР не зачинщик, а один из главных зацинщиков.

Как подметил В.Суворов, - когда в конце 30-х на Дальнем Востоке сложилась угрожающая ситуация, СССР не стал искать союзников, заключать провокаторские договоры о разделе сфер влияния, создавать систему коллективной безопасности и проч. Он просто официально заявил, что будет защищать территорию Монголии "как свою собственную". И так и поступил на Халхин-Голе. Не побоявшись, что тем самым "окажется втянут в войну". После чего Япония больше не пыталась вторгнуться в ту самую Монголию.
Если этот сценарий не использовался в 1938 для Чехословакии, а тем более в 1939 для Польши, - значит, на то были совершенно иные причины.

Trinity

27-10-2009 18:07:22

Дубовик писал(а): Он просто официально заявил, что будет защищать территорию Монголии "как свою собственную". И так и поступил на Халхин-Голе. Не побоявшись, что тем самым "окажется втянут в войну". После чего Япония больше не пыталась вторгнуться в ту самую Монголию.
Если этот сценарий не использовался в 1938 для Чехословакии, а тем более в 1939 для Польши, - значит, на то были совершенно иные причины.



Были другие причины.


Вы и Суворов забыли добавить, что Монголия была советским государством во главе с красным учеником Ленина Улан Батором... а Польша была хищным буржуазным государством враждебным Советскому Союзу.

Защищать враждебное государство - это просто абсурд.

Trinity

27-10-2009 18:10:12

Дубовик писал(а):CССР не зачинщик, а один из главных зацинщиков.




Как СССР может быть "зачинщиком" войны, когда он в войне участвовать не хотел и в войну был втянут ? :confused:


Сталин : 1. Проводить и впредь политику мира и укрепления деловых связей со всеми странами.


2. […] Не давать втянуть в конфликты нашу страну провокаторам войны, привыкшим загребать жар чужими руками.


Речь Сталина на XVIII съезд ВКП (б)

Trinity

27-10-2009 18:19:00

Скорее уж защинщиком войны была Польша...

" 1 октября 1938 года Польша в ультимативной форме потребовала от Чехии передать ей Тешинскую область, предмет территориальных споров между ней и Чехословакией в 1918—1920 гг. Оставшись в международной изоляции, чехословацкое правительство вынуждено было принять условия ультиматума."

Trinity

27-10-2009 18:23:20

Речь Сталина (отрывки)

"

Обострение международного политического положения,

крушение послевоенной системы мирных договоров, начало

новой империалистической войны


Вот перечень важнейших событий за отчетный период, положивших начало империалистической войне В 1935 году Италия напала на Абиссинию и захватила ее. Летом 1936 года Германия и Италия организовали военную интервенцию в Испании, причем Германия утвердилась на севере Испании и в испанском Марокко, а Италия - на юге Испании и на Балеарских островах. В 1937 году Япония, после захвата Манчжурии, вторглась в Северный и Центральный Китай, заняла Пекин, Тяньцзин, Шанхай и стала вытеснять из зоны оккупации своих иностранных конкурентов. В начале 1938 года Германия захватила Австрию, а осенью 1938 года - Судетскую область Чехословакии. В конце 1938 года Япония захватила Кантон, а в начале 1939 года - остров Хайнань.

Таким образом, война, так незаметно подкравшаяся к народам, втянула в свою орбиту свыше пятисот миллионов населения, распространив сферу своего действия на громадную территорию - от Тяньцзина, Шанхая и Кантона через Абиссинию до Гибралтара.

После первой империалистической войны государства-победители, главным образом Англия, Франция и США, создали новый режим отношений между странами, послевоенный режим мира. Главными основами этого режима были на Дальнем Востоке - договор девяти держав, а в Европе - Версальский и целый ряд других договоров. Лига Наций призвана была регулировать отношения между странами в рамках этого режима на основе единого фронта государств, на основе коллективной защиты безопасности государств. Однако три агрессивных государства и начатая ими новая империалистическая война опрокинули вверх дном всю эту систему послевоенного мирного режима. Япония разорвала договор девяти держав, Германия и Италия - Версальский договор. Чтобы освободить себе руки, все эти три государства вышли из Лиги Наций.

Новая империалистическая война стала фактом. В наше время не так-то легко сорваться сразу с цепи и ринуться прямо в войну, не считаясь с разного рода договорами, не считаясь с общественным мнением. Буржуазным политикам известно это достаточно хорошо. Известно это также фашистским заправилам. Поэтому фашистские заправилы раньше, чем ринуться в войну, решили известным образом обработать общественное мнение, то есть ввести его в заблуждение, обмануть его.

Военный блок Германии и Италии против интересов Англии и Франции в Европе? Помилуйте, какой же это блок! "У нас" нет никакого военного блока. "У нас" всего-навсего безобидная "ось Берлин-Рим", то есть некоторая геометрическая формула насчет оси.

Военный блок Германии, Италии и Японии против интересов США, Англии и Франции на Дальнем Востоке? Ничего подобного! "У нас" всего-навсего безобидный "треугольник Берлин-Рим-Токио", то есть маленькое увлечение геометрией.

Война против интересов Англии, Франции, США? Пустяки! "Мы" ведем войну против Коминтерна, а не против этих государств. Если не верите, читайте "антикоминтерновский пакт", заключенный между Италией, Германией и Японией.

Так думали обработать общественное мнение господа агрессоры, хотя нетрудно было понять, что вся эта неуклюжая игра в маскировку шита белыми нитками, ибо смешно искать "очаги" Коминтерна в пустынях Монголии, в горах Абиссинии, в дебрях испанского Марокко.

Но война неумолима. Ее нельзя скрыть никакими покровами. Ибо никакими "осями", "треугольниками" и "антикоминтерновскими пактами" невозможно скрыть тот факт, что Япония захватила за это время громадную территорию Китая, Италия - Абиссинию, Германия - Австрию и Судетскую область, Германия и Италия вместе - Испанию, - все это вопреки интересам неагрессивных государств. Война так и осталась войной, военный блок агрессоров - военным блоком, а агрессоры - агрессорами.

Характерная черта новой империалистической войны состоит в том, что она не стала еще всеобщей, мировой войной. Войну ведут государства-агрессоры, всячески ущемляя интересы неагрессивных государств, прежде всего Англии, Франции, США, а последние пятятся назад и отступают, давая агрессорам уступку за уступкой.

Таким образом, на наших глазах происходит открытый передел мира и сфер влияния за счет интересов неагрессивных государств без каких-либо попыток отпора и даже при некотором попустительстве со стороны последних.

Невероятно, но факт.
"

(Отрывок Речи Сталина на XVIII съезд ВКП (б) )

Trinity

27-10-2009 18:26:18

Речь Сталина (продолжение О ГЛАВНЫХ ПРИЧИНАХ НАДВИГАЮЩЕЙСЯ ВОЙНЫ ) :

" Главная причина состоит в отказе большинства неагрессивных стран, и прежде всего Англии и Франции, от политики коллективного отпора агрессорам, в переходе их на позицию невмешательства, на позицию "нейтралитета".

Формально политику невмешательства можно было бы охарактеризовать таким образом: "пусть каждая страна защищается от агрессоров, как хочет и как может, наше дело - сторона, мы будем торговать и с агрессорами и с их жертвами". На деле, однако, политика невмешательства означает попустительство агрессии, развязывание войны, следовательно, превращение ее в мировую войну. В политике невмешательства сквозит стремление, желание не мешать агрессорам творить свое черное дело, не мешать, скажем, Японии впутаться в войну с Китаем, а еще лучше с Советским Союзом, не мешать, скажем, Германии увязнуть в европейских делах, впутаться в войну с Советским Союзом, дать всем участникам войны увязнуть глубоко в тину войны, поощрять их в этом втихомолку, дать им ослабить и истощить друг друга, а потом, когда они достаточно ослабнут, выступить на сцену со свежими силами - выступить, конечно, "в интересах мира" и продиктовать ослабевшим участникам войны свои условия.

И дешево и мило!

Взять, например, Японию. Характерно, что перед началом вторжения Японии в Северный Китай все влиятельные французские и английские газеты громогласно кричали о слабости Китая, об его неспособности сопротивляться, о том, что Япония с ее армией могла бы в два-три месяца покорить Китай. Потом европейско-американские политики стали выжидать и наблюдать. А потом, когда Япония развернула военные действия, уступили ей Шанхай - сердце иностранного капитала в Китае, уступили Кантон - очаг монопольного английского влияния в Южном Китае, уступили Хайнань, дали окружить Гонконг. Не правда ли, все это очень похоже на поощрение агрессора: дескать, влезай дальше в войну, а там посмотрим.

Или, например, взять Германию. Уступили ей Австрию, несмотря на наличие обязательства защищать ее самостоятельность, уступили Судетскую область, бросили на произвол судьбы Чехословакию, нарушив все и всякие обязательства, а потом стали крикливо лгать в печати о "слабости русской армии", о "разложении русской авиации", о "беспорядках" в Советском Союзе, толкая немцев дальше на восток, обещая им легкую добычу и приговаривая: вы только начните войну с большевиками, а дальше все пойдет хорошо. Нужно признать, что это тоже очень похоже на подталкивание, на поощрение агрессора.

Характерен шум, который подняла англо-французская и северо-американская пресса по поводу Советской Украины. Деятели этой прессы до хрипоты кричали, что немцы идут на Советскую Украину, что они имеют теперь в руках так называемую Карпатскую Украину, насчитывающую около 700 тысяч населения, что немцы не далее, как весной этого года, присоединят Советскую Украину, имеющую более 30 миллионов, к так называемой Карпатской Украине. Похоже на то, что этот подозрительный шум имел своей целью поднять ярость Советского Союза против Германии, отравить атмосферу и спровоцировать конфликт с Германией без видимых на то оснований.
"

DartMol2

27-10-2009 18:39:40

Trinity писал(а):Как СССР может быть "зачинщиком" войны, когда он в войне участвовать не хотел и в войну был втянут ? :confused:

Да???? Не хотел??? А зачем тогда было лезть в Финляднию? Зачем было присоединять прибалтийские страны? Зачем было отбирать у Румынии Бессарабию и Северную Буковину?

DartMol2

27-10-2009 18:53:40

Продолжу.
http://www.hrono.ru/194_2w.html
1939.09.01 Верховный Совет СССР принял закон о всеобщей воинской обязанности.
1940.06.26 В СССР принят Указ, устанавливающий 6-дневную рабочую неделю при 8-часовом рабочем дне. Прогул карается 2-4 месяцами исправительных работ. Рабочий не может уволиться по собственному желанию, а за снижение качества продукции могут отдать под суд. См. документ: Выписка из протокола решений Политбюро ЦК ВКП(б).
Что это, как не подготовка к войне?

Далее:
1941.04.05 СССР предлагает Югославии поддержку в случае германской агрессии - подписан договор о ненападении и дружбе СССР с Югославией.
Зачем стране, желающей мирной жизни предлагать поддержку даже не соседнему государству?

1941.05.15 Председателю СНК СССР поступает документ "Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза".
http://www.hrono.ru/dokum/19410515ru_plan.html
Это по моему вообще никак иначе нельзя понимать.

Шаркан

27-10-2009 19:00:14

'Smersh писал(а):Которые в свою очередь были отняты у Киевской Руси...
...которая возникла на месте Великой Болгарии кана Кубрата, отца основателя дунайской... эдак можно слишком далеко зайти, ребята :D
'Trinity писал(а):А так бы не в жизь...
ага, миллионы советских солдат стоят возле границы - зачем? Прогуляться. Ждут немецкого нападения. Но почему-то не окапываются, обороны не строят. Зато выносят вперед аэродромы, горючее, запчасти, боеприпасы.
Где тут логика обороны?

Шаркан

27-10-2009 19:12:25

'DartMol2 писал(а):СССР предлагает Югославии поддержку в случае германской агрессии
а Югославия тогда - монархия, а не вроде "братской Монголии", причем монархия, активно проводящая этнические чистки по всем своим приграничным территориям - против болгар, против албанцев, греков, турок, румын, венгров. Фактически там режим, близкий к фашисткому - крайний национализм. Привилегированные народы в Югославии - сербы, хорваты, черногорцы. Всех остальных стригут под эти рамки, насильно подменяя этническую принадлежность.
И вот, СССР предлагает помощь режиму, который враждебен всем лозунгам не только утопичного коммунизма, но даже и формальностям большевисткого "коммунизма".

Дмитрий Донецкий

27-10-2009 20:56:07

'Trinity писал(а):Приходит Лев и отгоняет гиен и шакалов....


Лев - Советский Союз, гиены и шакалы - Польша, Румыния и Венгрия. Как-то уж чересчур по медведевски...

'Trinity писал(а):Скорее уж защинщиком войны была Польша...


Правильно мыслишь! Постановление партии и правительства - в массы! Утром в газете - вечером в куплете!

Smersh

27-10-2009 21:03:15

'DartMol2 писал(а): Зачем было отбирать у Румынии Бессарабию и Северную Буковину?

А как Бессарабия и Северная Буковина к Румынии попала не интересно?

DartMol2

27-10-2009 21:23:21

Smersh писал(а):А как Бессарабия и Северная Буковина к Румынии попала не интересно?

хм... Да... А тут ещё вопрос национального состава тех территорий на тот момент. Впрочем это не отменяет агрессивную внешнюю политику СССР. Это просто подтверждает, что и остальные страны стоили того же.

Smersh

27-10-2009 21:37:36

'DartMol2 писал(а): А тут ещё вопрос национального состава тех территорий на тот момент.

[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Сфатул_цэрий]Сфатул_цэрий[/url]
'DartMol2 писал(а): Это просто подтверждает, что и остальные страны стоили того же.

То-то и оно, хватит обвинять госуцеркства в том, что они госуцеркства, глупо обвинять волков в том, что они волки. С волками жить по-волчьи выть. Насилие одного гос-ва над другим гос-вом оправдано, потому как это есть суть их существования. Все гос-ва концлагеря, потому валить их всех, везде и одновременно.

DartMol2

27-10-2009 21:55:35

Smersh писал(а):[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Сфатул_цэрий]Сфатул_цэрий[/url]

То-то и оно, хватит обвинять госуцеркства в том, что они госуцеркства, глупо обвинять волков в том, что они волки. С волками жить по-волчьи выть. Насилие одного гос-ва над другим гос-вом оправдано, потому как это есть суть их существования. Все гос-ва концлагеря, потому валить их всех, везде и одновременно.

Такая просьба - можешь рассказать о ситуации в Молдавии и ПМР?

Smersh

27-10-2009 21:59:07

'DartMol2 писал(а):Такая просьба - можешь рассказать о ситуации в Молдавии и ПМР?

Конкретней, что именно интересует?

DartMol2

27-10-2009 22:04:29

Smersh писал(а):Конкретней, что именно интересует?

Политическая, в первую очередь - национальная ситуация. Всё, что сможешь, главное - своими словами.

Trinity

27-10-2009 22:14:16

DartMol2 писал(а):Да???? Не хотел??? А зачем тогда было лезть в Финляднию? Зачем было присоединять прибалтийские страны? Зачем было отбирать у Румынии Бессарабию и Северную Буковину?
Это не аргументы.

Финляндию попросили перенести границу от Ленинграда на Север. За это предложили большую территорию взамен. Финлядия не согласилась, и началась война. Если бы границу не перенесли, в случае войны Ленинград могли сразу занять финннские войска. По-крайней мере так думала советское руководство.

А зачем российские цари перед этим заняли Финляндию и Прибалтику ? И разве не Ленин дал Финляндии независимость вообще ?


И когда Румынии принадлежала Бессарабия ??? :confused: Там же еще Пушкин служил в Кишиневе в своей "южной ссылке"... Сталин просто возвратил эти бывшие царские территории....

А почему ты не задашь вопрос, а почему Румыния ввела войска в Бессарабию в 1918 году, вместо того чтобы дать ей независимость !?

А потому что Украина и Россия в тот момент в 1918-ом были слабыми и Румыния решила отхватить от них кусок... так кто агрессор, а кто - жертва в таком случае ?

Trinity

27-10-2009 22:15:40

Smersh писал(а):[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Сфатул_цэрий]Сфатул_цэрий[/url]

То-то и оно, хватит обвинять госуцеркства в том, что они госуцеркства, глупо обвинять волков в том, что они волки.
.
Именно так...

Smersh

27-10-2009 22:21:17

'DartMol2 писал(а):Политическая, в первую очередь - национальная ситуация. Всё, что сможешь, главное - своими словами.

Если коротко: как в СНГ везде, только в глубокой пизде. Соберусь напишу, извещу, ща впадлу, лень, а так можешь сам почитать [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/ПМР]ПМР[/url], там ссылки на ресурсы есть.

DartMol2

27-10-2009 22:22:27

Trinity писал(а):Это не аргументы.

Финляндию попросили перенести границу от Ленинграда на Север. За это предложили большую территорию взамен. Финлядия не согласилась, и началась война. Если бы границу не перенесли, в случае войны в Ленинград могли сразу занять финннские войска. По-крайней мере так думала советское руководство.

Ну хорошо - если на требования Украины на Кубань или на требования Японии о Курилах или Китая о Восточной Маньчжурии Россия ответит негативно - эти страны будут иметь полное право начинать войну. Они - не агрессоры. Так?
И когда Румынии принадлежала Бессарабия ??? Там же еще Пушкин служил в Кишиневе в своей "южной ссылке"... Сталин просто возвратил эти бывшие царские территории....

Ага.. Которые ещё раньше были отобраны царской Россией.

Trinity

27-10-2009 22:25:46

DartMol2 писал(а):

Ага.. Которые ещё раньше были отобраны царской Россией.
У кого... у турецких басурман ? :) Там же еще Суворов брал Измаил... А как турки на Дунае появились... чего им в Азии не сиделось ?

Trinity

27-10-2009 22:27:54

DartMol2 писал(а):Ну хорошо - если на требования Украины на Кубань или на требования Японии о Курилах или Китая о Восточной Маньчжурии Россия ответит негативно - эти страны будут иметь полное право начинать войну. Они - не агрессоры.
.
Они будут такие же агрессоры как Польша и Румыния, Венгрия, Германия, Франция... Пока международное право всеми нарушается постоянно невозможно говорить, что одни - плохие, а другие - хорошие...

Поэтому неверно говорить, что СССР - агрессор и зачинщик войны.

Практически все государства - одинаковые агрессоры и зачинщики Второй Мировой Великой Разборки.

DartMol2

27-10-2009 22:29:27

Trinity писал(а):Они будут такие же агрессоры как Польша и Румыния, Венгрия, Германия, Франция... Пока международное право всеми нарушается постоянно невозможно говорить, что одни - плохие, а другие - хорошие...

Поэтому неверно говорить, что СССР - агрессор и зачинщик войны.

Но вы(или ты) не признаёте даже того, что СССР - один из агрессоров.

Trinity

27-10-2009 22:33:04

DartMol2 писал(а):Но вы(или ты) не признаёте даже того, что СССР - один из агрессоров.
Почему... я признаю. Но я не признаю, что СССР вел какую-то особо агрессивную политику и был главным зачинщиком войны.


СССР скорее играл очень маленькую роль в начале войны.

А они-то доказывают, что СССР организовал войну вместе с Германией...

DartMol2

27-10-2009 22:36:57

Trinity писал(а):Почему... я признаю. Но я не признаю, что СССР вел какую-то особо агрессивную политику и был главным зачинщиком войны.


СССР скорее играл очень маленькую роль в начале войны.

А они-то доказывают, что СССР организовал войну вместе с Германией...

Скажи - зачем СССР дал гарантии Югославии?

Trinity

28-10-2009 00:28:55

DartMol2 писал(а):Скажи - зачем СССР дал гарантии Югославии?
Блин ! А ты читал этот договор ? :confused: Ведь либералы - патологические вруны...

Вот его текст !

ДОГОВОР
О ДРУЖБЕ И НЕНАПАДЕНИИ МЕЖДУ СОЮЗОМ СОВЕТСКИХ
СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК И КОРОЛЕВСТВОМ ЮГОСЛАВИИ




(Москва, 5 апреля 1941 года)

Президиум Верховного Совета Союза Советских Социалистических Республик и Его Величество Король Югославии, движимые существующей между обеими странами дружбой и убежденные в том, что их общими интересами является сохранение мира, решили заключить Договор о дружбе и ненападении и для этой цели назначили своими уполномоченными -
Президиум Верховного Совета Союза ССР - В.М. Молотова, Председателя Совета Народных Комиссаров Союза ССР и Народного Комиссара Иностранных Дел,
Его Величество Король Югославии - Милана Гавриловича, Чрезвычайного Посланника и Полномочного Министра Югославии, Божина Симича и Драгутина Савича, полковника, каковые уполномоченные, после обмена своими полномочиями, найденными в должной форме и надлежащем порядке, согласились о нижеследующем:

Статья 1

Обе Договаривающиеся Стороны взаимно обязуются воздерживаться от всякого нападения в отношении друг друга и уважать независимость, суверенные права и территориальную целостность СССР и Югославии.

Статья 2

В случае, если одна из Договаривающихся Сторон подвергнется нападению со Стороны третьего государства, другая Договаривающаяся Сторона обязуется соблюдать политику дружественных отношений к ней.

Статья 3

Настоящий Договор заключается сроком на пять лет. Если одна из Договаривающихся Сторон не признает необходимым денонсировать настоящий Договор за год до истечения установленного срока, этот Договор автоматически продолжит свое действие на следующие пять лет.

Статья 4

Настоящий Договор вступает в силу с момента его подписания. Договор подлежит ратификации в возможно короткий срок. Обмен ратификационными грамотами должен произойти в Белграде.

Статья 5

Договор составлен в двух оригиналах на русском и сербо - хорватском языках, причем оба текста имеют одинаковую силу.

(Подписи)



Дипломатический вестник. 1998. N 6. С. 76 - 77.

..............................................................................

ГДЕ В НЕМ СТАТЬЯ О ГАРАНТИИ ВОЕННОЙ ПОМОЩИ !?

Это примерно такой же договор о ненападении как и договор с Германией...

Шаркан

28-10-2009 10:44:11

'Trinity писал(а):Но я не признаю, что СССР вел какую-то особо агрессивную политику
есть такая вещь - история называется. И данные о продукции военной промышленности, как и сам характер этой продукции.
При обороне, грубо говоря, производят бронированые плиты под доты, колючую проволоку, мины и тяжелые бомбардировщики для нанесения ударов по тыловой инфраструктуре агрессора.
Дль ведения агрессивной войны же выпускают танки, пикирующие бомбардировщики и десантные самолеты.
Только два государства тогда занимались активым расширением своих территорий - Райх и СССР. Все остальные "империалисты" старались удерживать то, что имеют (и строили оборонительные рубежи).

Финляднии предложили в обмен на освоенные, урбанизированные территории - что? Равноценные земли? С дорогами, с культивированной землей?
Ленин "дал свободу" финнам? Да нет, у Ленина просто не было сил провести "антитеррористичускую операцию".
"Сталин вернул себе царские земли"... значит СССР - продолжатель дел Российской империи.
Наверное это нравится русским, но вот некоторым, которым еще в Сан-Стефано в 1879 году пытались навязать статус Задунайской губернии, не очень нравится.
Ладно, ставим это, а спорсим другой - и ЧЕМ ЛУЧШЕ была жизнь под Сталином, чем под панами или под Антонеску? Да ничем. А даже и хуже.

Дубовик

28-10-2009 13:31:32

'Шаркан писал(а):Финляднии предложили в обмен на освоенные, урбанизированные территории - что? Равноценные земли? С дорогами, с культивированной землей?

Это как если бы Тринити предложили обменять квартиру в Москве на ОЧЕНЬ большую ярангу на Таймыре.

elRojo

28-10-2009 14:58:19

нравится стиль Дубовика - иногда так фактами утрамбует, что хрен возразишь, а иногда и без фактов обходится :D

Zogin

28-10-2009 15:00:50

Фильм!! "Мог ли Сталин остановить Гитлера" (2009)

http://kino.doseng.org/9108-mog-li-stalin-ostanovit-gitlera-2009.html

Описание фильма Мог ли Сталин остановить Гитлера: Скачайте фильм «Мог ли Сталин остановить Гитлера» о скрытых ранее тайнами разведок неизвестных фактов в самой кровопролитной войне всего времени. О роли СССР, Германии, Великобритании и Франции вы сможете узнать из этого фильма, основанного на недавно официально рассекреченных документах Службы внешней разведки РФ.
Выпущено: Первый канал, Студия "Артель"

Год выхода: 2009
Жанр: документальный
Режиссер: Александр Иванкин, Александр Гусь

Продолжительность: 00:51:55

Trinity

28-10-2009 16:03:56

Дубовик писал(а):Это как если бы Тринити предложили обменять квартиру в Москве на ОЧЕНЬ большую ярангу на Таймыре.
А причем здесь это вообще ?


Я же написал, что главной задачей было отнести границу от городской черты Ленинграда... В то время финско-советская граница проходила почти по городской черте. То есть в случае начала войны войска противника могли сходу взять Ленинград. Сталин добился военной силой переноса границы и когда в 1941-ом году началась война, город был блокирован, но не взят.

Trinity

28-10-2009 16:22:44

Шаркан писал(а):есть такая вещь - история называется. И данные о продукции военной промышленности, как и сам характер этой продукции.
При обороне, грубо говоря, производят бронированые плиты под доты, колючую проволоку, мины и тяжелые бомбардировщики для нанесения ударов по тыловой инфраструктуре агрессора.
Дль ведения агрессивной войны же выпускают танки, пикирующие бомбардировщики и десантные самолеты.
Только два государства тогда занимались активым расширением своих территорий - Райх и СССР. Все остальные "империалисты" старались удерживать то, что имеют (и строили оборонительные рубежи).

Финляднии предложили в обмен на освоенные, урбанизированные территории - что? Равноценные земли? С дорогами, с культивированной землей?
Ленин "дал свободу" финнам? Да нет, у Ленина просто не было сил провести "антитеррористичускую операцию".
"Сталин вернул себе царские земли"... значит СССР - продолжатель дел Российской империи.
Наверное это нравится русским, но вот некоторым, которым еще в Сан-Стефано в 1879 году пытались навязать статус Задунайской губернии, не очень нравится.
Ладно, ставим это, а спорсим другой - и ЧЕМ ЛУЧШЕ была жизнь под Сталином, чем под панами или под Антонеску? Да ничем. А даже и хуже.


Полное несоответсвие фактам. Ленин наооборот много раз писал, что Россия не должна быть "тюрьмой народов".


Сталин действительно во многом восстанавливал границы Российской Империи - это факт, но этим занимались и все другие государства.


А что Англия не боролась за свои владения что-ли ? Или Франция не вела кровавую войну в Алжире ?

Или что царь Борис не был союзником Гитлера ? Или что Болгария не расширила свою территорию перед войной за счет Румынии !? Болгария постоянно вела войны за расширение своей территории на Балканах... Это были Балканские войны... Болгария воевала с Сербией, Грецией и Румынией за расширение своей территории.


Теперь не тебе наверное советывать советскому генштабу как планировать перевооружение армии... Если у них и были ошибки, что они были связаны с общей военной стратегией недопущения ведения боевых действий на своей территорией. Врага собирались бить "малой кровью на чужой территории"... Соответственно выпускали подходящее вооружение для этого... танки, пикирующие бомбардирорвщики и т. д.

Я вообще читал, что советские военачальники неожидали, что Германия будет действовать так успешно... Однако Франция выпустила огромное количество оборонительного вооружения, но продержалась, когда немцы начали наступать - всего две недели, а потом французская прекрасно оснащенная дотами, дзотами, пушками... французская оборона рухнула и французы бежали и сдали Париж.

Еще забавно, что ты берешь слово "империалисты" в кавычки. Что разве Америка не захватила перед войной Филипины, а Франция не вела империалистическую войну одновременно с Германией в Индокитае и Ажире ?

Так чем Америка, Франция и Англия лучше Германии ?

Дубовик

28-10-2009 16:27:29

Trinity писал(а): А причем здесь это вообще ?

А при том, что СССР предложил Финляндии отдать важнейший в промышленном отношении Выборгский район, а взамен впихивал втрое большие территории в карельской тундре.
Это именно то же самое, что обменивать квартиру на большую ярангу. Или юрту.

Trinity писал(а): Я же написал, что главной задачей было отнести границу от городской черты Ленинграда... В то время финско-советская граница проходила почти по городской черте. То есть в случае начала войны войска противника могли сходу взять Ленинград. Сталин добился военной силой переноса границы и когда в 1941-ом году началась война, город был блокирован, но не взят.

Тринити, как много неверного в одном абзаце!
1. Граница не проходила по городской черте. Граница проходила, если не ошибаюсь, в 25 км от этой черты, и на советской территории находился укрепленный район, который начали строить еще при Петре Первом и продолжали усиливать следующие 300 лет. Советско-финская граница по договору 1918 года прошла там, где при царях шла административная граница между Петербургской губернией и Великим княжеством Финляндским, - а это был совсем другой военный округ, другое командование и проч. С севера Петербург(Ленинград) был укреплен ничуть не хуже, чем со всех других сторон (а заметь, что этот город никто и никогда не смог взять с боем, хотя попытки были). Петербург - один из самых укрепленных городов мира.
2. Именно поэтому рассказы, что кто-то мог "сходу взять" Ленинград - это страшилки, которые задним числом выдуманы.
3. Финская армия не собиралась брать Ленинград. Финляндия объявила целью своего участия в войне с 1941 - возврат своих территорий, потерянных в результате "Зимней войны". И финская армия, выйдя на свою старую границу, не сделала ни одного шага вглубь советской территории. А если бы не "Зимняя война", - так блокады Ленинграда с северного направления и вообще бы не было: Финляндия стремилась к нейтралитету, как Швеция.

Trinity

28-10-2009 16:47:56

Дубовик писал(а):А при том, что СССР предложил Финляндии отдать важнейший в промышленном отношении Выборгский район, а взамен впихивал втрое большие территории в карельской тундре.
Это именно то же самое, что обменивать квартиру на большую ярангу. Или юрту.



.
Ну и что ? :confused: Это было общая политика в те годы... Все страны этим занимались. А Болгария например в 1939-ом отхватила кусок у Румынии. Венгрия - у Чехословакии, Польша - тоже у Чехословакии... Все государства пытались приобрести перед войной чужие территории.


СССР делал тоже самое, что делали все европейские страны, ПОЧЕМУ ЖЕ ТОЛЬКО СССР объявляют основным виновником войны, а не БОЛГАРИЮ, ИТАЛИЮ, Венгрию или Польшу ?


Ты просто из сегодняшнего дня не понимаешь, что в те предвоенные годы, так делали все... США например вела войну по захвату Филипин... чем подталкивала Японию к войне.

Почему же Япония объявляется агрессором и виновником войны, а не США, которое было не менее агрессивным !???

Trinity

28-10-2009 16:58:41

Дубовик писал(а):
1. Граница не проходила по городской черте. Граница проходила, если не ошибаюсь, в 25 км от этой черты, и на советской территории находился укрепленный район, который начали строить еще при Петре Первом и продолжали усиливать следующие 300 лет.
.

Ну, ты сам наверное понимаешь, что то, что годилось при Петре Первом к 1941-му году уже не годилось... Оснащенная танками, самолетами, броневиками армия могла преодолеть 25-ти километровый рубеж одним неожиданным ударом за одну ночь.

То есть нанеся неожиданный бронетанковый удар при мощной поддержке с воздуха... войска противника уже к утру могли появиться в центре Ленинграда у Смольного Института.... И Сталин такую возможность конечно просчитывал и пытался предотвратить.

Trinity

28-10-2009 17:05:40

Дубовик писал(а):
3. Финская армия не собиралась брать Ленинград. Финляндия объявила целью своего участия в войне с 1941 - возврат своих территорий, потерянных в результате "Зимней войны". И финская армия, выйдя на свою старую границу, не сделала ни одного шага вглубь советской территории. А если бы не "Зимняя война", - так блокады Ленинграда с северного направления и вообще бы не было: Финляндия стремилась к нейтралитету, как Швеция.
:) Ага... не собиралась. Так и СССР не собиралась воевать с Германией на стороне Франции и Англии.

И Дания не собиралась воевать с Германией. И Норвегия объявила о своем нейтралитете... Да только ничего не вышло из этого.

Немцы могли просто договориться тайно с маршалом Манергеймом, который был союзником Германии, и ненавидел большевиков... И он бы предоставил им возможность нанести неожиданный внезапный удар и взять Ленинград.

Вообще легко абстрактно рассуждать не имея ответственности и не будучи со всех сторон окруженным мощными врагами.

Trinity

28-10-2009 17:12:02

Дубовик писал(а):
2. Именно поэтому рассказы, что кто-то мог "сходу взять" Ленинград - это страшилки, которые задним числом выдуманы.

.
Угу такие же "страшилки" как разгром за две недели всей французкой армии и взятие Парижа с ходу.

А ведь именно это сделали немцы
в мая 1940-го года.

Или полный разгром немецкими десантниками норвежской армии за какие-то три дня...


Немецкая армия в 1940-м году как раз и делала "невозможные вещи", которые до них никто еще в истории не делал.

Дубовик

28-10-2009 17:18:01

Trinity, у финнов не было толком ни авиации, ни танков.
А укрепрайон при Петре начали строить, а потом продолжали (и продолжают) до бесконечности. Все толще стены, все больше артиллерии, все мощнее калибры, все глубже минные поля...

Trinity

28-10-2009 17:23:41

Дубовик писал(а):Trinity, у финнов не было толком ни авиации, ни танков.

...


У немцев была авиация и танки. Финны могли пропустить немцев через свою территорию. Именно так Сталин и думал, когда решил оттодвинуть границу от Ленинграда на Север.

Дубовик

28-10-2009 17:33:07

'Trinity писал(а):Или полный разгром немецкими десантниками норвежской армии за какие-то три дня...

Справедливости ради - война в Норвегии шла три месяца, а не три дня.

Дубовик

28-10-2009 17:33:51

Trinity писал(а):У немцев была авиация и танки. Финны могли пропустить немцев через свою территорию. Именно так Сталин и думал, когда решил оттодвинуть границу от Ленинграда на Север.


Если бы могли - то пропустили бы.
А о том, что не пропустили бы - имелись доклады разведки.

Trinity

28-10-2009 17:39:06

Дубовик писал(а):Справедливости ради - война в Норвегии шла три месяца, а не три дня.

Шла три месяца, но военная операция по разгрому норвежцев заняла всего считанные дни.

Trinity

28-10-2009 17:41:19

Дубовик писал(а):Если бы могли - то пропустили бы.
А о том, что не пропустили бы - имелись доклады разведки.

Сталин никогда не верил докладам разведки. Многие разведчики и советские дипломаты переходили на сторону врага или тайно ненавидели советскую власть.

Например, сбежал в Канаду резидент сталинской разведки в Испании.


Поэтому при Берии многих разведчиков даже вызывали обратно в СССР и расстреливали...

Шаркан

28-10-2009 18:51:01

'Trinity писал(а):Болгария не расширила свою территорию перед войной за счет Румынии !? Болгария постоянно вела войны за расширение своей территории на Балканах... Это были Балканские войны... Болгария воевала с Сербией, Грецией и Румынией за расширение своей территории.
да, так.
Но вот в чем дело-то - территорию взяли у Румынии, у другого союзника Германии... вот какие у немцев были союзники - готовые передраться между собой.
'Trinity писал(а):Многие разведчики и советские дипломаты переходили на сторону врага или тайно ненавидели советскую власть.
и с чего бы?

'Trinity писал(а):Теперь не тебе наверное советывать советскому генштабу как планировать перевооружение армии... Если у них и были ошибки, что они были связаны с общей военной стратегией недопущения ведения боевых действий на своей территорией. Врага собирались бить "малой кровью на чужой территории"...

и как последнее называется? Правильно - [color="Red"]агрессия[/color].

Trinity

28-10-2009 22:46:27

Шаркан писал(а):
и с чего бы?].
вот и я думаю: с чего бы ?

Особенно учитывая тот факт, что многие немцы ("Красная капелла") и болгары были очень преданы СССР ? :confused:


Шаркан писал(а):и как последнее называется? Правильно - [color="Red"]агрессия[/color].
Это называется "наступление - лучшая оборона".

Любой шахматист это знает...

Лучшая оборона - это нападение.

Trinity

29-10-2009 00:03:38

Шаркан писал(а):да, так.
Но вот в чем дело-то - территорию взяли у Румынии, у другого союзника Германии... вот какие у немцев были союзники - готовые передраться между собой.



.

да, в том-то и дело, что и Сталин взял у румынов свое... То есть болгары у румын кусок территории взяли в 1939-ом и Сталин взял. Чем же СССР был хуже Болгарии ?


И еще... Болгария была союзником Гитлера, но и СССР не хотела воевать с Гитлером... так что разницы между Болгарией и СССР вообще нет !

Дубовик

29-10-2009 13:46:30

'Trinity писал(а):в том-то и дело, что и Сталин взял у румынов свое...

Тринити, а Бессарабия точно была ленным владением династии грузинских сапожников Джугашвили?

Trinity

29-10-2009 21:34:26

Дубовик писал(а):Тринити, а Бессарабия точно была ленным владением династии грузинских сапожников Джугашвили?
Дубовик, нет. Вначале она была ленным владением турецких султанов, а потом 20 лет во власти румынских бояр.

DartMol2

29-10-2009 22:13:08

Trinity писал(а):Дубовик, нет. Вначале она была ленным владением турецких султанов, а потом 20 лет во власти румынских бояр.

Там ещё княжество Молдавское между прочим существовало.

Шаркан

30-10-2009 07:38:16

'Trinity писал(а):Чем же СССР был хуже Болгарии ?
у нас до прихода советской арии не было лагерей для массового уничтожения людей. И смертные приговоры несовершеннолетним не издавали.
Разниц много.
Зря стараешься спровоциромать меня на скандал. Третье Болгарское царство, да и любой другой режим в Европе (кроме нацистких) - лучше СССР во много раз.
СССР сталинского времени лучше остальных только в одном - идея государственности в Сталинской державе была доведена до своего логичного предела.
А потом с Хрущева началось ее доведение до абсурда.

'Trinity писал(а):Лучшая оборона - это нападение.

это в шахматах так. Реальные войны можно предотвращать, не поощряя военную промышленность будущего агрессора. Как узнать кто будет агрессором? Очень просто - взглянуть на его идеологию.
И нацизм, и большевизм постулировали экспанзию.
Т.е. были агрессорами в самой свое сути.

Вторая мировая окончилась дурно - среди победителей оказаось одно из чудовищ, против которых вроде как велась война (якобы против тоталитаризма, за либеральные свободы, как внушали солдатам США, Великобритании, сопротивлению Дьо Голя и т.д.; а что внушали советским солдатам ДО 22 июня 1941? "Понастроим гулагов по всему миру")

самый близкий аналог СССР - это Османская империя.
Представители народов, народов - бывших рабов и вассалов этих двух империй, не поймут твоей ностальгии.
Советский патриотизм ничем не лучше (но и не особо хуже) патриотизма нацистов и фашистов.
"Сталин взял у румынов свое"...
Это "свое" ему от отца по наследству досталось, да? Виноградники родного деда Сталин "взял"?

Дубовик

30-10-2009 13:22:50

Trinity писал(а):Дубовик, нет. Вначале она была ленным владением турецких султанов, а потом 20 лет во власти румынских бояр.


Тогда почему вы говорите, что "Сталин взял у румынов свое"? Какая же Бессарабия - сталинская?

DartMol2

30-10-2009 16:28:01

Trinity писал(а):Дубовик, нет. Вначале она была ленным владением турецких султанов, а потом 20 лет во власти румынских бояр.

А может всё-таки это румыны во время гражданской войны взяли у России своё? Как ты докажешь, что "Сталин взял своё" - верно, а "румыны взяли своё" - нет?

Trinity

30-10-2009 16:28:21

Дубовик писал(а):Тогда почему вы говорите, что "Сталин взял у румынов свое"? Какая же Бессарабия - сталинская?
Cталин взял "свое" в том смысле, что Молдавия была частью Российской Империи.

Trinity

30-10-2009 16:29:55

DartMol2 писал(а):А может всё-таки это румыны во время гражданской войны взяли у России своё? Как ты докажешь, что "Сталин взял своё" - верно, а "румыны взяли своё" - нет?


Видимо и румыны думали, что они берут у Советской Росиии
"свое".

Разницы между политикой Сталина и румын нет никакой. Самих молдован никто не спрашивал...

Шаркан

30-10-2009 16:55:23

'Trinity писал(а):Разницы между политикой Сталина и румын нет никакой
ага, разницы между палачами и жертвами несущественны.
Старая песенка всех тех, кто адвокатствует трупу СССР.

DartMol2

30-10-2009 17:24:04

Trinity писал(а):Cталин взял "свое" в том смысле, что Молдавия была частью Российской Империи.

Как долги возвращать - так это не мы, это царь. А как земли, так это всё наше))))

Trinity

30-10-2009 17:40:09

Шаркан писал(а):ага, разницы между палачами и жертвами несущественны.
Старая песенка всех тех, кто адвокатствует трупу СССР.
Угу... а это старый аргумент тех, кто адвокатствует румынским фашистам.


Венгры и румыны напали вместе с Гитлером на СССР.

Trinity

30-10-2009 17:56:43

Шаркан писал(а):


это в шахматах так. Реальные войны можно предотвращать, не поощряя военную промышленность будущего агрессора. Как узнать кто будет агрессором? Очень просто - взглянуть на его идеологию.
И нацизм, и большевизм постулировали экспанзию.
Т.е. были агрессорами в самой свое сути.


"?
Причем здесь это-то ? Если ты не знаешь историю большивизма, то начни ее учить.


Что такое большевизм вообще ? :confused:


Троцкизм - это учение Троцкого, а большевизм - кого ?

Ленин выступал за мирное сосуществование государств с различным общественным строем.


СССР пытался предотвратить Вторую Мировую Войну и много раз предлагал создать Систему Коллективной Безопасности в Европе.

Ну, а если судить по-делам... То именно на СССР вначале напали Франция, Япония, США, Греция, Канада, Великобритания (1918 год - год интервенции стран Антанты в Советскую Россию).

Потом на Россию напала Польша. Это был 1920-ый год.

Потом напала Япония с территории Манжурии...

А главное если посмотреть на мировую карту в середине 20-го века, то по ней можно увидеть кто был агрессором и вел агрессивную политику.

Франция захватила почти половину Африки, Лаос, Вьетнам, Камбоджу...

Затем Франция захватила Эльзас и Лотарингию с немецко-говорящим населением в Европе.


Англия захватила Индию, Пакистан, Колонии буров в Южной Африке, Сингапур, Другую часть Африки, часть Ближнего Востока ( Британский протекторат в Палестине !), Бирму и т. д. Англия постоянно вторгалась в Афганистан, пытаясь захватить и его.

Голландия захватила Индонезию и Тимор.

Бельгия захватила Конго.

Португалия захватила Анголу и Мозамбик.

Затем после Второй Мировй Войны Англия и Франция пытаются сново напасть на Египет и только угроза СССР начать новую мировую Войну спасает Египет от захвата.

Но их агрессорами Шаркан не считанет.

Шаркан считает империалистические государства очень миролюбивыми, подвергающимися только большевицким заговорам и большевицкой агрессии.

Дмитрий Донецкий

30-10-2009 17:56:52

'Trinity писал(а):Венгры и румыны напали вместе с Гитлером на СССР.


А армяне и узбеки вместе со Сталиным - на Финляндию.

Шаркан

30-10-2009 18:01:14

'Trinity писал(а):а это старый аргумент тех, кто адвокатствует румынским фашистам
зачем сейчас такие провокации на холивары? Польем грязью весь мир, чтобы память о СССР выглядела чище?

Trinity

30-10-2009 18:04:56

Шаркан писал(а):зачем сейчас такие провокации на холивары? Польем грязью весь мир, чтобы память о СССР выглядела чище?


Нет, нужды "поливать" мир. Империалистическим западным державам не отмыться за их преступления.

И перестань с такими проимпериалистическими взглядами называть себя "левым". Какой ты "левый" ? Ты - настоящий защитник империализма.

И главное... кого ты называешь "миром" !? Стыд ! Ты называешь "миром" - западные правительства, которые веками проводили империалистическую политику против всего остального мира.

Шаркан

30-10-2009 18:10:16

'Trinity писал(а):Ленин выступал за мирное сосуществование государств с различным общественным строем.
чушь

'Trinity писал(а):СССР пытался предотвратить Вторую Мировую Войну
СССР ее развязал - и готовился к ней задолго до начала германских завоеваний

'Trinity писал(а):их агрессорами Шаркан не считанет
разве? Речь-то не о них шла. Может хватит вовлекать "виноватых", чтобы выглядеть невиннее?
'Trinity писал(а):Шаркан считает
тебе известно лучше Шаркана что считает Шаркан?
Здорово...

Видишь ли, Тринити, базар о том, кто наиболее постарался, чтобы Вторая мировая случилась. И мое мнение - заслуга эта принадлежит Сталину. НЕ БЕЗ подсобников - вольных и невольных, но пока не о них речь.
А СССР - конструкция, довершенная Сталиным. Это ЕГО государство. По заветам Ильича.
А ты сразу кидаешься искать оправдания... и то какие? "А вот они - чем лучше?"
Попытки оправдания низости низостями "других" равностойны умыванию грязью. А мыться надо водой, чистой. Водой правды. Той правды, которую путины и медведевы законами не запретят.

Шаркан

30-10-2009 18:13:04

'Trinity писал(а):с такими проимпериалистическими взглядами
ух ты... осуждение империализма СССР - это проимпериалистическая позиция?
Снова тебе напоминаю - речь тут конкретно о вине СССР. Пойдет разговор о грязных делах остальных - с какой стати ты думаешь, что я буду не менее резок и осудителен?

Шаркан

30-10-2009 18:13:50

и, кстати, я не "левый".
Анархизм не попадает под эту убогую координатную систему.

Trinity

30-10-2009 18:16:02

Шаркан писал(а):

Видишь ли, Тринити, базар о том, кто наиболее постарался, чтобы Вторая мировая случилась. И мое мнение - заслуга эта принадлежит Сталину.
.


Шаркан, ну это собственно главная твоя ложь.

Я только это и имел в виду...

Trinity

30-10-2009 18:16:36

Шаркан писал(а):и, кстати, я не "левый".
Анархизм не попадает под эту убогую координатную систему.


ну, конечно ты не настоящий левый.

Trinity

30-10-2009 18:22:39

Шаркан писал(а): Польем грязью весь мир, чтобы память о СССР выглядела чище?


1898 - Американо-испанская война. Американские войска отбивают Филиппины у Испании, 600.000 филиппинцев убито. Американский президент Вильям Мак-Кинли объявил, что Господь приказал ему захватить Филиппинские острова, дабы обратить их жителей в христианскую веру и принести им цивилизацию.


1898 – Пуэрто-Рико и Гуам отбивают у Испании.

1898 - американские войска вторгаются в порт Сан Хуан дел Сур в Никарагуа.

1898 - Гавайи. Захват островов американскими войсками.
1899 - 1901 - Американо-филиппинская война
1899 - Никарагуа. Американские войска вторгаются в порт Блюфилдз.
1901 - ввод войск в Колумбию.


1902 - вторжение в Панаму.
1903 - США направили к Панамскому перешейку военные корабли с тем, чтобы изолировать колумбийские войска. 3 ноября была провозглашена политическая независимость Панамской республики. В том же месяце Панама, оказавшаяся фактически в полной зависимости от США, вынуждена была подписать договор с США, по которому территория для строительства канала "навечно" предоставлялась в пользование Соединённым Штатам. США разрешалось в определённой зоне построить, а затем эксплуатировать канал, содержать там вооружённые силы и др. В 1904 была принята конституция Панамы, предоставившая США право высаживать войска в любой части страны, что неоднократно использовалось правительством США для подавления антиимпериалистических выступлений. Президентские выборы 1908, 1912, 1918 проходили под наблюдением американских войск.

1903 - ввод войск в Гондурас, Доминиканскую Республику и Сирию.

1904 - ввод войск в Корею, Марокко и Доминиканскую Республику.

1904 - 1905 - американские войска вмешиваются в Русско-Японскую войну.

1905 - американские войска вмешиваются в революцию в Гондурасе.

1905 - ввод войск Мексику (помогали диктатору Porfirio Díaz подавлять восстание).

1905 - ввод войск в Корею.

1906 - вторжение на Филиппины, подавление освободительного движения.

1906 - 1909 - американские войска входят в Кубу во время выборов.


1907 - американские войска проводят в жизнь протекторат "долларовой дипломатии" в Никарагуа.

1907 - американские войска вмешиваются в революцию в Доминиканской Республике

1907 - американские войска участвуют в войне Гондураса с Никарагуа.

1908 - американские войска входят в Панаму во время выборов.

1910 - Никарагуа. Американские войска вторгаются в порт Блюфилдз и Коринто. США направили вооружённые силы в Никарагуа и организовали антиправительственный заговор (1909), в результате которого Селая был вынужден бежать из страны. В 1910 была сформирована хунта из проамерикански настроенных генералов: X. Эстрады, Э. Чаморро и сотрудника американской горнорудной компании А. Диаса. В том же году президентом стал Эстрада, но уже на следующий год его сменил А. Диас, поддержанный американскими войсками.

1911 - американцы высаживаются в Гондурасе, чтоб поддержать восстание под предводительством бывшего президента Мануэля Боннилы против законно избранного президента Мигеля Давила.

1911 - подавление антиамериканского восстания на Филиппинах.

1911 - введение войск в Китай.

1912 - американские войска входят в Гавану (Куба).

1912 - американские войска входят в Панаму во время выборов.

1912 - вторжение американских войск в Гондурас.

1912 - 1933 - оккупация Никарагуа, постоянная борьба с партизанами. Никарагуа превратилась в колонию монополии "Юнайтед фрут компани“ др. американских компаний. В 1914 в Вашингтоне был подписан договор, по которому США предоставлялось право на постройку межокеанского канала на территории Никарагуа. В 1917 президентом стал Э. Чаморро, заключивший с США несколько новых соглашений, которые привели к ещё большему закабалению страны.

1914 - американские войска входят в Доминиканскую Республику, сражение с повстанцами за Санта Доминго.

1914 - 1918 - серия вторжений в Мексику. В 1910 году там началось мощное крестьянское движение Франсиско Панчо Вильи и Эмилиано Сапаты против ставленника Америки и Англии диктатора Порфирио Диаса. В 1911 году Диас сбежал из страны, и его сменил либерал Франсиско Мадеро. Но даже он американцам не подходил, и в 1913 году опять-таки проамериканский генерал Викториано Уэрта сверг Мадеро, убив его. Сапата и Вилья поднажали, и в конце 1914 года заняли столицу Мехико. Хунта Уэрты рухнула, и США перешли к прямой интервенции. Собственно уже в апреле 1914 года в мексиканском порту Веракрус высаживался американский десант, остававшийся там до октября. Президентом Мексики стал тем временем опытный политик и крупный помещик В. Карранса. Он разгромил Вилью, но выступил против империалистической политики США и обещал провести земельную реформу. В марте 1916 года части американской армии под командованием Першинга перешли мексиканскую границу, но легкой прогулки у янки не получилось. Правительственные войска и партизанские армии П. Вильи и А. Сапаты, временно забыв гражданские распри, объединились и Першинга из страны вышвырнули.

Trinity

30-10-2009 18:26:20

1914 - 1934 - Гаити. После многочисленных восстаний Америка вводит свои войска, оккупация продолжается 19 лет.

1916 - 1924 - 8-летняя оккупация Доминиканской Республики.

1917 - 1933 - военная оккупация Кубы, экономический протекторат.

1918 - 1922 - интервенция в Россию. Всего в ней участвовало 14 государств. Оказывалась активная поддержка отделившимся от России территориям - Колчакии и Дальневосточной республике

1918 - 1920 - Панама. После выборов вводятся войска для подавления беспорядков.

1919 - КОСТА-РИКА. Восстание против режима президента Тиноко. Под давлением США Тиноко ушел с поста президента, однако волнения в стране не прекратились. Высадка войск США для "защиты американских интересов". Избрание президентом Д. Гарсии. В стране восстановлено демократическое правление.

1919 - американские войска воюют на стороне Италии против сербов в Долматии.

1919 - американские войска входят в Гондурас во время выборов.

1920 - Гватемала. 2-недельная интервенция.

1921 - американская поддержка боевикам, сражавшимся за свержение президента Гватемалы Carlos Herrera на благо the United Fruit Company.

1922 - интервенция в Турции.

1922 - 1927 - американские войска в Китае во время народного восстания.

1924 - 1925 - Гондурас. Войска вторгаются в страну во время выборов.

1925 - Панама. Американские войска разгоняют всеобщую забастовку.

1926 - Никарагуа. Вторжение.

1927 - 1934 - по всему Китаю стационированы американские войска.

1932 - вторжение в Сальвадор с моря. Там в это время было восстание.


1937 - единичное военное столкновение с Японией.

1937 - Никарагуа. С помощью американских войск Сомоса приходит ко власти, сместив законное правительство Х. Сакасы. Сомоса стал диктатором, члены его семьи правили страной следующие 40 лет.

1945 - две атомные бомбы, сброшены на уже поверженную Японию, в результате чего погибли около 200 000 (по другим данным, 0,5 млн.) человек, в основном женщин и детей

1946 - Югославия. Американские войска мстят за сбитый самолёт.

1946 - 1949 - США бомбят Китай и оказывают всяческое противодействие коммунистам.

1947 - Италия. С целью борьбы с коммунизмом финансируются проамериканские
силы на выборах, ЦРУ массово убивает коммунистов, проводит антисоветские кампании в СМИ. В конце концов, на американские деньги были подделаны результаты выборов и, естественно, коммунисты проиграли.

1947 – 1948 - Франция. С целью борьбы с коммунизмом и реколонизации Вьетнама финансируются проамериканские силы на выборах, оказывается военная поддержка. Гибель тысяч мирных жителей.

1947 - 1949 - Греция. Американские войска участвуют в гражданской войне, поддерживая фашистов. Под предлогом "защиты демократии" США вмешиваются в проведение первых всеобщих парламентских выборов в Италии, вводят боевые корабли 6-го оперативного флота в итальянские порты с целью предотвращения прихода к власти Компартии мирным путем. В течение нескольких десятилетий после войны ЦРУ и корпорации США продолжали вмешиваться в выборы в Италии, истратили сотни миллионов долларов с целью блокирования избирательной борьбы коммунистов. Популярность коммунистов базировалась на их активном участии в антифашистском движении, когда они возглавили все силы сопротивления.

1948 - 1953 - военные действия на Филиппинах. Решающее участие в карательных действиях против филиппинского народа. Гибель многих тысяч филиппинцев. Военщина США развернула борьбу против левых сил страны еще в то время, когда они боролись против японских захватчиков. После войны США привели к власти здесь ряд марионеток, включая президента-диктатора Маркоса. В 1947 были финансово поддержаны проамериканские силы с целью открытия американских военных баз на Филиппинах.

Trinity

30-10-2009 18:29:46

1948 - Перу. Военный переворот, проведённый Америкой. Ко власти пришёл Мануэль Одриа. Недемократическое правительство в дальнейшем вооружалось и поддерживалось Америкой, следующие выборы состоялись только в 1980 году.

1948 – Никарагуа: оказывается военная поддержка с целью установления контроля над правительством. О диктаторе Anastasio Somoza американский президент Рузвельт сказал так: "Может, он и сукин сын, но это наш сукин сын". Диктатор был убит в 1956 году, но его династия осталась у власти.

1948 - Коста-Рика. Америка поддерживает военный переворот под предводительством Josй Figueres Ferrer.

1949 – 1953 - Албания. США и Великобритания предприняли несколько неудачных попыток свергнуть "коммунистический режим" и заменить его прозападным правительством из числа монархистов и фашистских коллаборационистов.

1950 - восстание в Пуэрто-Рико подавлено американскими войсками. В то время там шла борьба за независимость.

1950 - начало американской военной помощи Франции во Вьетнаме. Поставка оружия, военные консультации, оплата половины военных расходов Франции.
1951 - американская военная помощь китайским повстанцам.
1953 - 1964 - Британская Гайана. В течение 11 лет США и Великобритания трижды пытались предотвратить приход к власти демократически избранного лидера Джегэна, проводившего нейтральную и независимую политику, которая, по мнению США, могла привести к построению общества, альтернативного капитализму. Используя широкий набор средств - от забастовок до терроризма - США добились его ухода с политической арены в 1964 г. В результате Гайана - одна из благополучных стран в этом регионе - к началу 1980-х гг. стала одной из беднейших.

1953 - Иран. Популярный политик Моссадык принял решение о национализации иранской нефтяной индустрии (1951), которую контролировала Англо-Иранская Нефтяная Компания. Таким образом оказались ущемлены экономические интересы Великобритании. Попытки Великобритании "повлиять" на Моссадыка с помощью главы государства Шаха потерпели неудачу. Моссадык провел референдум, на котором набрал 99.9% голосов, получил чрезвычайные полномочия, взял в свои руки командование над вооруженными силами и, в конце концов, низложил Шаха и отправил его в изгнание. Великобританию и США особенно напугало, что Моссадык опирался не только на националистов и клерикалов, но и на Коммунистическую партию Ирана. В Вашингтоне и Лондоне решили, что Моссадык готовит "советизацию" Ирана, поэтому ЦРУ и британская разведка MI5 провели операцию по свержению Моссадыка

1954 - Гватемала. Президент Гватемалы Джакобо Арбенс Гусман. Руководил страной в 1951-1954 годы и попытался взять торговлю сельскохозяйственной продукцией (основная статья экспорта) под контроль государства. Этим он затронул интересы американской фирмы United Fruit, на долю которой приходилось 90% гватемальского экспорта. Арбенса обвинили в том, что он является тайным членом Коммунистической партии и хочет построить в Гватемале коммунизм (это была ложь). United Fruit обратилась за помощью к Администрации США. ЦРУ наняло несколько сот гватемальских военных, которые вторглись на территорию Гватемалы из соседнего Гондураса

1957 – 1958 - Индонезия. Как и Нассер, Сукарно был одним из лидеров "третьего мира", соблюдал нейтралитет в холодной войне, совершил несколько визитов в СССР и КНР, национализировал голландскую собственность, отказался запретить Компартию, стремительно расширявшую свое влияние среди избирателей. Все это, по мнению США, служило "плохим примером" для других развивающихся стран. Чтобы препятствовать "диффузии неправильных идей в третьем мире", ЦРУ начало "вбрасывать" крупные деньги в выборы, разработало план покушения на Сукарно, шантажировало его сфабрикованным секс-фильмом и с помощью оппозиционных офицеров развернуло войну против правительства Сукарно, которая не увенчалась успехом.

1958 - Ливан. Оккупация страны, борьба с повстанцами.

1958 - конфронтация с Панамой.

1958 - американская военная помощь повстанцам на о-ве Quemoy в борьбе с Китаем.

1958 - в Индонезии начинается восстание, готовившееся ЦРУ ещё с 1957 г. Американцы оказывают антиправительственным повстанцам помощь бомбёжками и военными консультациями. После того, как был сбит американский самолёт, ЦРУ ретировалось, восстание провалилось.
1959 - Америка вводит войска в Лаос, начинаются первые столкновения американских войск во Вьетнаме.

1959 - Гаити. Подавление народного восстания против проамериканского

правительства.

1960 - после того, как Хосе Мария Веласко был выбран президентом Эквадора и отказался подчиниться требованиям США прервать отношения с Кубой, американцы провели несколько военных операций. Поддерживаются все антиправительственные организации, доходит до кровавых провокаций, которые затем приписываются правительству. В конце концов, американцы организовывают переворот, ко власти приходит их агент ЦРУ Карлос Аросемана. Вскоре Америка поняла, что и этот президент недостаточно покорен Вашингтону, и попыталась провести ещё один переворот. В стране начались народные волнения, которые были подавлены под американским руководством. К власти пришла военная хунта, начавшая террор в стране, выборы были отменены, начались преследования всех политических противников и, конечно, в первую очередь коммунистов. США остались довольны.

1960 - американские войска входят в Гватемалу, чтоб предотвратить устранение от власти марионетки США. Попытка переворота проваливается.

1960 - поддержка военного переворота в Сальвадоре.

1960 – 1965 - Конго/Заир. В июне 1960 г. Лумумба стал первым премьер-министром Конго после обретения независимости. Но Бельгия сохранила контроль над минеральными богатствами в Катанге, а видные чиновники администрации Эйзенхауэра - финансовые интересы и связи в этой провинции. На церемонии по случаю Дня независимости Лумумба призвал народ к экономическому и политическому освобождению. Через 11 дней Катанга отделилась от страны. Вскоре Лумумба был смещен с должности при подстрекательстве США, а в январе 1961 г. стал жертвой теракта.

elRojo

30-10-2009 18:32:38

'Trinity писал(а):...Ленин выступал за мирное сосуществование государств с различным общественным строем...

ага.. как он мирно сосуществовал, например с вольным махновским районом, - мы все прекрасно осведомлены :D

'Trinity писал(а):И перестань с такими проимпериалистическими взглядами называть себя "левым". Какой ты "левый" ? Ты - настоящий защитник империализма.

после подобных заявлений вы еще кого-то смеете называть империалистом? думаю всем здесь, способным думать, прекрасно видно кто защищает империализм.. советский.. все что на благо советской империи - хорошо и правильно (даже если это военная агрессия).. не смешите мои тапки - господин "левый"..

Trinity

30-10-2009 18:34:58

1963 – 1966 - Доминиканская Республика. В 1963 г. демократически избранным президентом стал Бош. Он призвал страну к проведению земельной реформы, обеспечению народа дешевым жильем, умеренной национализации бизнеса и ограничению чрезмерной эксплуатации страны иностранными инвесторами. Планы Боша были расценены как "вползание в социализм" и вызвали гнев США, печать США объявила его "красным". В сентябре 1963 г. Бош был свергнут в результате военного переворота с согласия США. Когда через 19 месяцев в стране вспыхнуло восстание и создалась угроза возвращения Боша к власти, США направили 23000 солдат для оказания помощи в подавлении "мятежа“.

1963 - американцы активно помогают баасистской партии в Ираке уничтожить всех коммунистов в стране. Кстати, именно с помощью ЦРУ Саддам Хусейн пришёл к власти и затем сражался с ненавистным Америке Ираном.

1964 - кровавое подавление панамских национальных сил, требовавших возвращения Панаме прав в зоне Панамского канала.

1964 - Америка поддерживает военный переворот в Бразилии, военная хунта свергает законно избранного президента Joao Goulart. Режим пришедшего к власти Генерала Кастело Бранко считается одним из самых кровавых в истории человечества. Команды смерти, обученные ЦРУ, пытали и убивали всех, кто считался политическим оппонентом Бранко, особенно коммунистов.

1964 - Конго (Заир). Америка поддерживает приход ко власти диктатора Mobutu Sese Seko, который прославился впоследствии своей жестокостью и украл у нищей страны миллиарды долларов.

1964 – 1974 - Греция. За два дня до выборов в августе 1967 г. в стране был совершен военный переворот с целью предотвращение повторного прихода к власти премьер-министра Папандреу



В 1965 году, когда национализацию нефти провела Индонезия, Вашингтон и Лондон вновь ответили проведением государственного переворота


1965 - военная помощь проамериканским правительствам Таиланда и Перу.

1965 - 1973 - военная агрессия против Вьетнама. C начала войны были убиты 250000 детей, 750000 - ранены и получили увечья. Сброшено 14 млн. тонн бомб и снарядов, что эквивалентно 700 атомным бомбам типа хиросимской и втрое превышает тоннаж бомб и снарядов Второй мировой войны. Война во Вьетнаме стоила жизни 58 000 американским солдатам, по большей части призывникам, раненых было около 300 000. Десятки тысяч совершили самоубийства в последующие годы, или были психически и морально уничтожены своим военным опытом. В 1995 году, 20 лет спустя после поражения американского империализма, вьетнамское правительство заявило, что колоссальное число – 4 миллиона вьетнамцев-штатских и 1 100 000 солдат погибли во время войны. Во Вьетнаме были проведены кровавые военные операции, как «операция Феникс», достигшая пика в 1969 году, когда почти 20 000 вьетнамских партизан и их сторонников были истреблены эскадронами смерти, организованными США.

Trinity

30-10-2009 18:36:49

Конечно для нелевого Шаркана все эти факты не имеют никакого значения... У него раскрыты глаза только на советские преступления, преступлений западных держав он не замечает.

Trinity

30-10-2009 18:39:04

elRojo писал(а):


после подобных заявлений вы еще кого-то смеете называть империалистом? думаю всем здесь, способным думать, прекрасно видно кто защищает империализм.. советский.. все что на благо советской империи - хорошо и правильно (даже если это военная агрессия).. не смешите мои тапки - господин "левый"..
А я не защищаю советские преступления.


Однако надо быть слепым, чтобы не видеть, что советский империализм боролся с западным империализмом.

DartMol2

30-10-2009 19:08:19

Trinity писал(а):А я не защищаю советские преступления.
Однако надо быть слепым, чтобы не видеть, что советский империализм боролся с западным империализмом.

Насчёт списка преступлений - нужно учитывать набор фактов:
В начале 20-го века США ещё только выдвигались на одну из ведущих имперских позиций в мире, в то время как Российская империя уже давно её занимала. Тем не менее - уверен - можно найти не меньший список громких империалистических дел Российской империи за период 1898-1914. Также думаю хватит и дел СССР за период 1920-1941, хотя их будет и меньше, так как империя восстанавливалась и наращивала силы. А уж за период 1945-1973 - так СССР и США будут на равных. Это был такой же агрессивный игрок на мировой арене.

Шаркан

30-10-2009 23:33:05

'Trinity писал(а):главная твоя ложь
ну, хорошо, значит я лжец.
Ты доволен?
А раз я лжец по-твоему, незачем тебе со мной общаться. В чем я тебе помогу... если конечно можно верить лжецу.

elRojo

31-10-2009 08:31:56

'Trinity писал(а):А я не защищаю советские преступления.

а что насчет заявлений типа "сталин взял свое..."? у польши взял свое, у финнов потребовал отдать территории, а когда его послали, снова "взял свое", в бессарабии свое забрал.. это ли не оправдание? вам даже пришлось на фактах доказывать, что ссср в захватническую войну фактически вступил задолго до 41 года..

'Trinity писал(а):Однако надо быть слепым, чтобы не видеть, что советский империализм боролся с западным империализмом.

кто здесь отрицает западный империализм или воспринимает его позитивно ? (Шаркан - ты что ли за империализм?) но зачем выбирать между говном одним и говном другим - и одно из них объявлять мёдом, как это пытаетесь сделать вы? если советский союз боролся против западного империализма это не дает ему никаких поблажек в оценках..

Шаркан

31-10-2009 09:21:33

'elRojo писал(а):(Шаркан - ты что ли за империализм?)
спроси у Тринити, это его тезис. Он очевидно лучше меня знает ПРОТИВ чего и ЗА что я.

Trinity

01-11-2009 21:08:12

Шаркан писал(а):
'Trinity писал(а):главная твоя ложь
ну, хорошо, значит я лжец.
Ты доволен?
А раз я лжец по-твоему, незачем тебе со мной общаться. В чем я тебе помогу... если конечно можно верить лжецу.
Шаркан, я не писал, что ты - "лжец". Я писал, что тезис, который ты отстаиваешь, - ложный.


СССР участвовал в Второй Мировой Войне. Выступал в ряде случаев как агрессор. Но Вторую Мировую Войну начало не СССР.

Trinity

01-11-2009 21:16:37

elRojo писал(а):[


'Trinity писал(а):Однако надо быть слепым, чтобы не видеть, что советский империализм боролся с западным империализмом.

кто здесь отрицает западный империализм или воспринимает его позитивно ? (Шаркан - ты что ли за империализм?) но зачем выбирать между говном одним и говном другим - и одно из них объявлять мёдом, как это пытаетесь сделать вы? если советский союз боролся против западного империализма это не дает ему никаких поблажек в оценках..


Вообще-то у меня возникло подозрение, что вы не читали мои последние посты. Или читали их недостаточно внимательно... Я не защищаю Советский Империализм. Тут разговор идет о том, кто начал Вторую Мировую Бойню.

На основе огромного количества материалов, которые я читал, вывод может быть только один: Вторую Мировую Войну начала Германия, а СССР и Западные страны не помешали Германии начать войну. Говорить же о том, что в начале войны виновато СССР - оснований нет.

Есть только домыслы Суворова, что СССР хотел напасть на Германию, и что из этого получается, что Гитлер "защищался". но Гитлер еще в "Майн Капф" писал, что Германия должна бороться с коммунизмом и расширить сове "жизненное пространство" на востоке за счет СССР.

Trinity

01-11-2009 21:48:05

elRojo писал(а):[
(Шаркан - ты что ли за империализм?)


Шаркан слово западные империалисты берет в кавычки.

Дубовик

02-11-2009 05:38:06

Trinity писал(а): Вообще-то у меня возникло подозрение, что вы не читали мои последние посты. Или читали их недостаточно внимательно... Я не защищаю Советский Империализм. Тут разговор идет о том, кто начал Вторую Мировую Бойню.

Тринити, когда вы пишете, что СССР ни на кого не нападал, и называете происходившее в 1939-1941 словами "Сталин брал свое" - это именно защита советского империализма, это отрицание такого империализма. "Ничего мы не нападали, мы возвращали свое..."
Или - что же тогда есть "защита империализма"?
Да и защита неловкая: ни Галичина, ни Северная Буковина, ни Уйгуристан никогда не принадлежали старой России. А уж уйгуры и к "братьям-славянам" не относятся, да и Гитлер им если и угрожал, то как-то неубедительно.

Trinity писал(а): На основе огромного количества материалов, которые я читал, вывод может быть только один: Вторую Мировую Войну начала Германия, а СССР и Западные страны не помешали Германии начать войну. Говорить же о том, что в начале войны виновато СССР - оснований нет.

Западные страны не помешали, а СССР - помог и соучаствовал.

Trinity

02-11-2009 08:02:10

Дубовик писал(а):Западные страны не помешали, а СССР - помог и соучаствовал.
В чем конкретно "соучаствовал" ? :confused:

Trinity

02-11-2009 08:10:39

Дубовик писал(а):
Да и защита неловкая: ни Галичина, ни Северная Буковина, ни Уйгуристан никогда не принадлежали старой России. А уж уйгуры и к "братьям-славянам" не относятся, да и Гитлер им если и угрожал, то как-то неубедительно.


.
Дубовик, при чем здесь Уйгурстан ?

"1937 - Никарагуа. С помощью американских войск Сомоса приходит ко власти, сместив законное правительство Х. Сакасы. Сомоса стал диктатором, члены его семьи правили страной следующие 40 лет."

Если в 1937-ом году американцы послали войска в Никарагуа, они этим тоже "помогали" Гитлеру ?

Чем сталинский захват Галичины и Северной Буковины "помогал" Гитлеру !? :eek:

Ведь и Галичина, и Северная Буковина были частями Польши и если бы туда не вошли советские войска, туда бы вместо них вошли бы немецкие войска.

Trinity

02-11-2009 08:15:50

Дубовик писал(а):[

Тринити, когда вы пишете, что СССР ни на кого не нападал, и называете происходившее в 1939-1941 словами "Сталин брал свое" - это именно защита советского империализма, это отрицание такого империализма. "Ничего мы не нападали, мы возвращали свое..."
Или - что же тогда есть "защита империализма"?

.
Причем же здесь "защита империализма" !?


Если Сталин брал по его мнению "свое", в чем здесь защита империализма ? Ведь Сталин действительно считал, что он берет "свое"...

Что объяснить это вам - это есть защищать империализм ?

Дубовик

02-11-2009 12:49:41

Trinity писал(а): Дубовик, при чем здесь Уйгурстан ?

"1937 - Никарагуа. С помощью американских войск Сомоса приходит ко власти, сместив законное правительство Х. Сакасы. Сомоса стал диктатором, члены его семьи правили страной следующие 40 лет."

Если в 1937-ом году американцы послали войска в Никарагуа, они этим тоже "помогали" Гитлеру ?

Чем сталинский захват Галичины и Северной Буковины "помогал" Гитлеру !? :eek:

Ведь и Галичина, и Северная Буковина были частями Польши и если бы туда не вошли советские войска, туда бы вместо них вошли бы немецкие войска.


Оккупация Уйгуристана есть пример классического империализма.
А вот при чем тут Никарагуа? С империализмом США никто не спорит.
Захват Галичины и Северной Буковины не помогал Гитлеру. Это такой же акт агрессии и империализма, как у Гитлера.

korro

02-11-2009 22:32:13

Trinity писал(а):
Дубовик писал(а):Западные страны не помешали, а СССР - помог и соучаствовал.
В чем конкретно "соучаствовал" ? :confused:
Пардон, а где обучался вермахт когда по конвенции Германии была ограничена численность армии и вообще запрещена авиация?

Trinity

06-11-2009 17:43:19

Так мы уже обсуждали это не раз.

Германия была в то время Веймарской Республикой. Дружественым СССР государством...


А вот американцы давали Германии займы для востанавления оборонной промышленности, это что не такое же "пособничество" Гитлеру ?

Или например Генри Форд пропогандировал в Америке гитлеровские идеи и склонял конгресс на сторону Гитлера....

elRojo

06-11-2009 21:59:40

так кто здесь отрицает, что западные страны творили то же самое? вроде никто.. но только это не делает сталинский ссср более белым и пушистым (что вам пришлось на примерах доказывать) - все оказываются одинаковым говном..

Trinity

06-11-2009 23:07:58

элРоджо, изначально эта тема была открыта западником Шарканом, чтобы как раз доказать, что СССР - "пособник" Гитлера, а западный империалисты - белые невинные и пушистые. И вообще они одни победили Гитлера, перебили хребет фашистской заразе, а СССР им всячески в этом будто бы мешал, оказывая Гитлеру помощь.

Все это почти полностью не соответствует действительности.

DartMol2

07-11-2009 11:14:07

элРоджо, изначально эта тема была открыта западником Шарканом, чтобы как раз доказать, что СССР - "пособник" Гитлера, а западный империалисты - белые невинные и пушистые. И вообще они одни победили Гитлера, перебили хребет фашистской заразе, а СССР им всячески в этом будто бы мешал, оказывая Гитлеру помощь.

не перековеркивай слова Шаркана. Он хотел показать, что СССР виноват в развязывании второй мировой не менее Германии, США, Британии и Франции.

Trinity

07-11-2009 14:12:25

Dart, прежде, чем бросаться защищать Шаркана, надо хотя бы с его постами ознакомится.

Или это, что ? Так твоя коммунистическая солидарность проявляется ?

Шаркан писал(а):Видишь ли, Тринити, базар о том, кто наиболее постарался, чтобы Вторая мировая случилась. И мое мнение - заслуга эта принадлежит Сталину.



Шаркан одназначно называет безо всяких оснований СССР - главным виновником войны. И ни разу за всю ветку, пока я с ним спорил, не признал, что у войны были другие виновники...

Я хочу получить ясный ОТВЕТ на мой вопрос от него и вас всех... КТО ПОБЕДИЛ ГИТЛЕРА В ЭТОЙ СТРАШНОЙ ВОЙНЕ ???


Заметь, что Шаркан даже Гитлера и его болгарских, румынских и итальянских союзников не называет виновниками войны... Шаркан называет только одного виновника войны - СССР...

Шаркан писал(а):
СССР ее развязал - и готовился к ней задолго до начала германских завоеваний

Шаркан

08-11-2009 07:35:56

Trinity писал(а):западником Шарканом

СССР был хищником нового типа. Более совершенным, более зубастым, более жестоким.
Западным империалистам до него было расти и расти... что они и попытались сделать. Элементы советского тоталитаризма видны до сих пор в организмах западных "демократий".
Без СССР не было бы Райха. Без СССР Западу бы не хватило духу заварить новую бойню типа Первой мировой. В конце концов Запад - это дельцы, торговцы, а не вояки.
А вот Сталинский СССР - это военная машина, ПОЛНОГО аналога которой не было в истории, а надеюсь и не будет, несмотря на карликовые копии типа Северной Кореи.

И вообще тут вопрос не "кто лучше", а "кто хуже". СССР был ХУЖЕ.

Кроме того, действия Сталина подтверждают тезис о агрессивности - он строил заводы для выпуска нападательного вооружения.
Вермахт преодолел бы линию типа линии Манерхайма? Ни фига. Он и не пытался. И не имел такого опыта.

весь спор свелся к патриотизму явно. Очевидно, что для некоторых тут родиной является СССР. Так извольте тогда брать на себя и гадости, сотворенные этим государством, а не выпячивать постижения, коих ДЕЙСТВИТЕЛЬНыХ (в сравнении с Западом) очень МАЛО.
Имхо - это только космическая программа, начатая СТАЛИНыМ и проваленная, несмотря на инерцию и усилия "гнилой интеллигенции" (по мнению ВРВА-подобных), в том числе и технической, идиотами как Хрущев. По инерции, благодаря конструкторам, а не руководителям, успели осуществить полет Гагарина (а потом госчиновники убили его, ибо никто не может быть более популярным, чем они сами).
Кстати, ответ Запада на космонавтику оказался не лучше - демонстрации и побивание флажков, вместо планомерной стратегической программы освоения космоса.
Ладно, это так, к слову.

Так вот, для "западника" Шаркана важно то, что СССР оказал сходное влияние на развитие народа, из которого я происхожу, какое влияние оказала на нас Османская империя.
Мне есть чем гордиться в "патриотическом" смысле - национально-освободительное движение против османцев обрело облик ревкомитетов, объединенных уставом, который составил Бакунин, борьба имела отчетливый анархический оттенок.
Это еще одна причина относиться негативно к государству Ленина-Троцкого-Сталина, так как оно явилось палачом и русского анархизма, и соучастником в убийстве испанского.
И это просто довесок к ФАКТАМ, доказывающим агрессивные намерения Сталина. Соглашусь, что динамит Второй мировой произвели западные страны. Но фитиль поджег СССР. Только вот, с сумашедшей руки Хитлера, бабахнуло не так, как рядил Сталин - бабахнуло ему прямо в лицо. Он остался с менее чем одной пятой кадровой армии. И в конце концов дошел до Берлина (нет, не он, а гонимые им армии советских рабов). Значит, вся подготовка не всуе пропала.
Но к счастью не довела до заданных в Кремле результатов.
Иначе сейчас бы был мир, хуже чем описанный у Оруэла.

Одного не пойму однако - русские как народ пострадали от советского режима БОЛЬШЕ всех других народов. А как раз многие русские горячо защищают этот же режим.
Наверное это проблема с самоидентификацией.
Люди (далеко не только русские) ставят знак "=" между понятиями "народ" и "государство". Вот составили и догму, что "русский = советский" и наоборот.
У турок учитесь. Они еще при Ататюрке переболели иллюзиями империализма.

Шаркан

08-11-2009 08:03:52

Trinity писал(а):безо всяких оснований

основания я привел.
Ты их не опроверг, ты стал смещать акцент спора, о чем я опять же писал.
Если надо было бы судить всех виновников, не волнуйся - на виселицу попали бы очень многие, в том числе и "болгарские союзники" Хитлера.
Кстати, они попали. Большевики, поставленные советской армии на власть, нашли в Болгарии больше фашистов, чем Нюрнбергский трибунал в самой Германии.
Trinity писал(а):КТО ПОБЕДИЛ ГИТЛЕРА В ЭТОЙ СТРАШНОЙ ВОЙНЕ ???
очень патетично...
Один хищник загрыз другого при участии загонщиков. Слава одному хищнику, позор другому.
С тех пор сажать в красные лагеря - кошерно, а в нацисткие - фу, бяка.

Вот тебе другой патетический вопрос:
а что принес СССР Восточной Европе взамен нацизму? Уж не свободу ли? странно тогда, почему чехи и венгры, поляки и болгары, про югославов вообще отдельный разговор, как и про самих немцев бунтовали против "даров" Сталина?

...а у плохого Запада все же хватает совести критически относиться к своим "славным" войнам - и покорение Дикого Запада, и Гражданская США, Вьетнам, тот же Ирак...
Но авторов критических фильмов и книг по этим темам не клеймят предателями.
Только в России даже спецзаконы принимают. И упырям жуковым памятники ставят.
Похоронили бы своих убитых, что ли.
В 1977 возле деревни Галиовка, Богучарский район, Воронежская область, деревня моего отчима, я сам на берегу Дона кости откопал, строя со сводными двоюродными братьями детскую "плотину" с жестяной турбиной. Галиовские хлопчики даже внимания не обратили. Племянница отчима, Иринка, небрежно череп в Дон кинула, один лишь я струсил с непривычки.
Кости те с войны там лежали, наверное и сейчас лежат. Рядом с избами, крытыми СОЛОМОЙ.
Чем победами в спровоцированных бойнях кичиться, собрали бы кости своих солдат.
И позаботились бы о живых их потомках, чем страдать за империю соломенных крыш.

DartMol2

08-11-2009 10:13:52

Шаркан писал(а):У турок учитесь. Они еще при Ататюрке переболели иллюзиями империализма.

Мне уже вчера эта мысль в голову приходило. Поскольку, как я раньше подметил - есть два народа, стоящих на стыке востока и запада. Это восточные славяне и турки. Причём только туркам удалось перейти от империи подобной СССР к Европе.

Дмитрий Донецкий

10-11-2009 00:53:34

Несколько лет я относился к войне, как к кошмару и иногда выступал с пацифистскими речами... Но однажды ночью - до оглашения русско-германского пакта - мне приснилось, что война началась. (...) Я спустился по лестнице и нашёл газету с сообщением о прилёте Риббентропа в Москву.

Джордж Оруэлл.

Дело в том, что если мюнхенский сговор (осуждённый, кстати, самими европейцами, как позорный) был попыткой предотвратить неизбежную уже к тому времени войну (ни о каких территориальных требованиях англо-французов не было даже и речи, лишь бы их оставили в покое), то пакт Молотова-Риббентропа давал большой войне зелёный свет.

Дубовик

10-11-2009 15:28:08

Дмитрий Донецкий писал(а): Дело в том, что если мюнхенский сговор (осуждённый, кстати, самими европейцами, как позорный) был попыткой предотвратить неизбежную уже к тому времени войну (ни о каких территориальных требованиях англо-французов не было даже и речи, лишь бы их оставили в покое), то пакт Молотова-Риббентропа давал большой войне зелёный свет.

Дело в том, что на официальном уровне никто и никогда не осудил ни Мюнхенский договор 1938, ни Московский договор 1939 (пакт Молотова-Риббентропа).
Дело в том, что оба эти договора стали прологом ко Второй мировой войне, причем прологом, в котором нацистская Германия, фашистская Италия, демократические Англия и Франция, "социалистический" СССР - все вместе - оказались сотрудниками и соучастниками по разжиганию войны, по откровенному и беззастенчивому грабежу малых стран Европы.
Дело в том, что перед Нюрнбергским процессом страны-соучастники из Антигитлеровской коалиции договорились между собой: не поднимать вопросы Мюнхенского и Московского договоров, не давать подсудимым говорить об этих договорах.
В результате фактически оказалось, что в Нюрнберге нацистов судили их собственные подельники, из корыстных соображений вступившие между собой в преступный сговор.

Дмитрий Донецкий

24-11-2009 01:32:37

Дубовик, всё верно, но я обращал внимание на то, что англо-французы "оборонялись", им было не до новых территорий, дай Бог захваченное ранее не растерять.

И ещё, смеха ради. Есть ли в нашем мире хоть что-нибудь, что придумал не Геббельс? Сейчас читаю его дневники. Так вот он пишет, что после победы надо будет устроить показательный суд над "всеми этими поджигателями войны и военными преступниками во главе с Черчиллем"!